Popisovane vedomosti a schopnosti sa ziskavaju az dalsim studiom a realnymi skusenostami.A je k tomu nějaký faktický důvod? Nebo je to jenom proto, že naše VŠ nemají žádnou motivaci dělat svoje řemeslo pořádně?
Vážně by si si chtěl ze studia na VŠ odnést třeba znalost příkazů v linuxu? (které ti navíc budou za 5 let k ničemu)Jestli máš pocit, že jsem psal o příkazech v linuxu, tak nepsal. Porozumění psanému textu je taky nutná podmínka toho slavného "abstraktního myšlení", na to bacha.
...
Fakt to nejde? Nechápu proč.
Ale zober si 18-25 rocneho cloveka. Kolko z nich vie, co chce v zivote robit? Vacsina z nich az v zamestnani zisti, ktorym smerom pojdu a zacnu sa v danom smere dovzdelavat - citat literaturu, robit si kurzy, certifikacie...Ok, tohle beru, první argument k podstatě věci.
myslim, ze VS robia, co mozu(v ramci svojich "schopnosti" :D). Ale zober si 18-25 rocneho cloveka. Kolko z nich vie, co chce v zivote robit? Vacsina z nich az v zamestnani zisti, ktorym smerom pojdu a zacnu sa v danom smere dovzdelavat -toto je přesně pravda, spousta lidí ze SŠ jdou na VŠ jen že to jdou "zkusit".
Matematiku a teoretickou informatiku především jako přehled, co dělat jde a co nejde (aby se předešlo dotazům typu "jak udělám parser XML pomocí regulárních výrazů").Já si myslím, že pokud člověk ví co je parser, jak ho vyvořit, a ví co je regulární výraz, tak takovou otázku ani nepoloží.. K tomu tu teorii na té VŠ!
pokud je tvá odpověď ano, tak své trápení střední školou ukonči a dál si plať školení v oblastech, které tě v IT zajímají.Jo tohle bylo taky dobrý, to bych neměl nechat ladem ;)
Predsa by som len hľadal podľa vedomostí a nie podľa toho čo je na papieri, niekedy to nemusí byť úplne správne odzrkadlené.No ale to přeci vychází z toho, co píšu!
Nejde to preto lebo mnoho skusenosti a vedomosti ziskas naozaj az v praxi. Je to kvoli tomu, ze teoria je naozaj nieco ine nez prax. Je pekne vediet robit veci podla knih a ucebnic, ale skutocny zivot ti prinesie situacie, ktore v knihach nenajdes a pri ktorych nemas prostriedky na uplnatnenie teoretickych postupov.Popisovane vedomosti a schopnosti sa ziskavaju az dalsim studiom a realnymi skusenostami.A je k tomu nějaký faktický důvod? Nebo je to jenom proto, že naše VŠ nemají žádnou motivaci dělat svoje řemeslo pořádně?
Vezmu si toho unixáře, to je mi nejbližší - dovedu si představit, že se to dá stihnout v rámci magistra: první rok obecný úvod pro všeobecný rozhled. Potom předměty ze všech souvisejících oblastí, ale vždycky upravené přesně pro potřeby téhle specializace: databáze, sítě, bezpečnost, management atd. teoretické předměty postavené tak, aby poskytovaly především ty znalosti, které unixář potřebuje, s tím, že kdyby se chtěl do něčeho nakouknout víc, má k dispozici volitelné předměty, které přesně vychází z toho, co už ví, a jdou víc do hloubky. Žádné "tak jim tam dáme jeden předmět na fakultě matematiky"! Všechno přesně zacílené a provázané. Žádná překvapení typu "aha, takže obsah prvních 4 přednášek už jsem slyšel ve dvou jiných předmětech".
Matematiku a teoretickou informatiku především jako přehled, co dělat jde a co nejde (aby se předešlo dotazům typu "jak udělám parser XML pomocí regulárních výrazů"). Důkazy spíš jenom pro ilustraci a jako doplněk. Za to ale brutální dril v základních předmětech, přehled o relevantních rfc-čkách, špičková znalost teorie i praxe webserverů, mailserverů atd. atd. Od začátku školy samostatně provozovat nejrůznější servery - od jednoduchých webových, přes databáze, až k nějakým lahůdkám typu HA, clustery, HPC. Kompletně celý poslední rok strávit v praxi u nějaké firmy.
Fakt to nejde? Nechápu proč.
Je to kvoli tomu, ze teoria je naozaj nieco ine nez prax. [...] Trening a skusenosti robi majstra, nie naucene vedomosti.Jo, tak až tě budou operovat, tak si na to vzpomeň. Doktor ti předem oznámí: to víte, teprve praxe dělá mistra a na někom se to naučit musím, zrovna to bohužel padlo na vás, tak hodně štěstí. To víte, učebnic to mám nastudovaný, ale to je něco úplně jinýho, než do vás fakt řezat :)
Na to, aby byl člověk hotový podle Tvých požadavků, tak na sobě musí makat, resp. on sám chce na sobě makat. Často už mívá hlubší znalosti už na SŠ - opět, protože sám chce.Jo, máš pravdu. To jsem se přesně snažil naznačit - že "těžká", popřípadě "elitní" škola nemusí vůbec znamenat automaticky prát do lidí nějaké akademické teorie jenom tak pro onanii nad tím, jak je to těžký. Jsou i věci ryze praktické, které jsou těžké - a není jich málo. Jejich výhoda je ale v tom, že jsou okamžitě uplatnitelné v praxi, na rozdíl od té čistě akademické teorie.
Proto jsem taky tohle téma začal - páč mám pocit, že se tady pořád vedou debaty jakoby svět byl černobílý: buď prakticky orientované cvičené opice, nebo teoretická onanie. To vůbec není pravda, klidně by mohlo být zatraceně těžké ryze praktické studium. A podle mě by zaměstnavatelé absolventům takové školy utrhali ruce...No právě, kde vezmeš ty lidi z praxe, co to půjdou učit? Lidé s teorií tu praxi budou učit těžko...
No právě, kde vezmeš ty lidi z praxe, co to půjdou učit? Lidé s teorií tu praxi budou učit těžko...No kde bych je asi bral? Normálně je najmu a musím je pochopitelně adekvátně zaplatit. Samozřejmě když chci elitní školu, težko tam může učit Venca od vedle za dvacku na hodinu.
Takze zase dokola a dokolecka.Chce to smysl pro abstraktní myšlení, aby člověk pochopil, že tohle téma je opravdu o něčem trochu jiném... Jakto že tě to VŠ nenaučila?! ;)
...zaplatím je...Myslím, že zhruba stejně, jako ty profesorů.
Prosím, kolik jsi takových lidí v poslední době sehnal, najal a zaplatil?
Jen pro zajímavost - před třemi měsíci nám odešla matematička, dosud je její místo neobsazené, na konkurz nikdo nepřišel.No dyť jsem to psal: jeden matematik, kterýho znám, vede vývoj v C#, druhej spravuje linuxový servery, třetí dělá do Windows a čtvrý cosi s databázema. Všichni čtyři si můžou drtivou většinu toho, co se naučili, narvat do špic (abych citoval předřečníka).
Ale zpět k tématu. Smyslem VŠ opravdu není naučit tě "příkazy linuxu" (vím že se to to strašně nelíbilo ;)Já bych ti to rád věřil. Problém mám jenom s tím, že u lidí, kteří tohle tvrdí, tady žádný nadhled ani pochopení principů neshledávám. Naopak vidím mimoběžné reakce, svědčící naprosto zjevně o neschopnosti pochopit myšlenku jednoduchého psaného textu...
ale získat vyšší nadhled, schopnost řešit nestandardní situace, pochopení principů.
Porovnavas dve uplne neporovnatelne veci. Nez chirurg zacne samostatne operovat, tak ma za sebou roky studia, atestacie, stovky hodin asistencii...Je to kvoli tomu, ze teoria je naozaj nieco ine nez prax. [...] Trening a skusenosti robi majstra, nie naucene vedomosti.Jo, tak až tě budou operovat, tak si na to vzpomeň. Doktor ti předem oznámí: to víte, teprve praxe dělá mistra a na někom se to naučit musím, zrovna to bohužel padlo na vás, tak hodně štěstí. To víte, učebnic to mám nastudovaný, ale to je něco úplně jinýho, než do vás fakt řezat :)
bo po ciscu nestekne pes a jadra os budou napsana znovu a v uplne jinem jazyce. Kdo mme ted chytne za slovo, ten me nepochopil.Tohle taky stojí za komentář, protože se to tady taky objevuje pořád dokola. Udělejme si teda cvičení v abstraktním myšlení, o které nám všem tak moc jde, za použití adekvátní formy:
Ale zober si 18-25 rocneho cloveka. Kolko z nich vie, co chce v zivote robit? Vacsina z nich az v zamestnani zisti, ktorym smerom pojdu a zacnu sa v danom smere dovzdelavat - citat literaturu, robit si kurzy, certifikacie...Ok, tohle beru, první argument k podstatě věci.
Problém je v tom, že třeba ty lékařské fakulty mají sice všeobecné studium, ale pak následuje atestace v praxi. Nic takového v informatice není. (Teda není to v rámci univerzitního vzdělání, jsou to různé soukromé kurzy, ke kterým se jenom tak někdo nedostane - většina musí spolíhat na samostudium a zaučení u zaměstnavatele)
[rýpnutí] Další věc je, že kdyby lékařské fakulty postupovaly tak, jak by se některým zdejším géniům asi líbilo, řekli by studentům: "lidské tělo se zkládá z atomů, proto vás naučíme jenom fyziku, to je neměnný základ. Zbytek už je jenom aplikace, to se doučíte sami" ;)
[/rýpnutí]
Bud sa bavime o doktoroch, alebo o ludoch z IT. To nie je jedno. :)To bylo taky cvičení na abstraktní myšlení, čili schopnost abstrahovat od jednotlivin a vidět princip.
aby pak na trhu prace soutezil se zemedelcem, strojarem, namornikem nebo gymnazisty? Ty obory jsem si nevymyslel, tohle se mnou delalo vyvoj v jedne IT firme...Proč by propánakrále měl soutežit se strojařem? Na univerzitě se přece naučil tu teorii, jejíž pochopení mu svou magickou silou umožní daleko rychleji pochopit konkrétní technologii a daleko lépe pracovat!
začínáš si odporovat s prvními příspěvkyTy, pocem, neměl by člověk s vysokou schopností abstraktního myšlení umět i poznat ironii? K tomu ti vyčíslitelnost Magickou Schopností(tm) nedopomohla? ;)
Taky dobrou, téma se zjevně zvrhlo do klasických argumentů "jste cvičené opice", takže v něm ani nemá smysl pokračovat :(Nezvrhlo, téma takto začalo. Zcela evidentně je od začátku jediným cílem ventilovat vztek, zřejmě z nějaké typické debaty - ta nám bohužel zůstala skryta.
Nezvrhlo, téma takto začalo. Zcela evidentně je od začátku jediným cílem ventilovat vztek, zřejmě z nějaké typické debaty - ta nám bohužel zůstala skryta. [...] No ale snad se naučí, že tzv. "argumentace k věci" je na fórech typu abclinuxu.cz nebo root.cz ve skutečnosti úplně mimo.Ale vůbec ne. Téma začalo naprosto konkrétní polemikou se zdejšími všeobecně rozšířenými (imho) předsudky, konkrétně:
Dejme tomu, že jsem zaměstnavatel a hledám specialisty pro určitou oblast. Na které naší VŠ bych měl podle vás hledat lidi s opravdu *hlubokou* a *perfektní* znalostí konkrétních oblastí IT? Něco na způsob lékaře-specialisty s atestací na řekněme gastroenterologii.
Co bysme si asi tak mysleli o lékařské fakultě, která by řekla "naučíme vás obecnou medicínu a na zbytek si případně zaplatíte kurzy, protože to je pod naši úroveň učit třeba chirurgii - copak nevidíte, jak se tam všechno rychle mění? Kde byla před dvaceti lety laparoskopie - a kde bude za dvacet let?! Nebo třeba výživa - pamatujete si, jak se ještě před dvaceti lety tvrdilo, že mléko je zdravé?"
Nebo tohle všechno jsou ty zlé podřadné praktické věci, které se na VŠ učit nemají, protože na VŠ se učí hóch teoretické základy?
Tuhle paralelu jsi fakt nezvolil nejšťastněji. Na které naší VŠ bych měl podle tebe hledat lidi s opravdu *hlubokou* a *perfektní* znalostí gastroenterologie? Lákařské fakulty chrlí doktory všeobecného lékařství, ne specialisty na konkrétní oblast. Chirurg i praktický lékař museli během studia na VŠ absolvovat tytéž předměty. I ten praktický lékař musel projít přes pitvy, i ten gastroenterologii se musel učit anatomii horních a dolních končetin, i když jim to vlastně k ničemu není ...Jenže atestace je nedílnou součástí studia specialisty, její parametry jsou stanoveny zákonem a pokud vím, zkoušky se dělají na lékařských fakultách. Není to tak, že vypustím naprosto nepoužitelného absolventa s tím, ať si použitelné věci nastuduje kde chce a jak chce.
Dejme tomu, že jsem zaměstnavatel a hledám specialisty pro určitou oblast. Na které naší VŠ bych měl podle vás hledat lidi s opravdu *hlubokou* a *perfektní* znalostí konkrétních oblastí IT? Něco na způsob lékaře-specialisty s atestací na řekněme gastroenterologii.
Možno by pomohlo, keby si na ukážku uviedol zahraničné univerzity, kde by si hľadal uchádzčov pre vybraných sedem špecializácií. Najlepšie s príslušným odborom (odpoveď typu "MIT" asi veľa vravieť nebude), aby sme získali istú predstavu, ako by to teda malo vyzerať.To nemůžu, protože jsem zahraniční univerzity nestudoval. Z webu se takové věci, jako provázanost předmětů, jasná zacílenost určitým směrem a praktická aplikace teoretických znalostí, jaksi nepoznají :)
Ano, nejspíš vám to došlo, jde mi o to, čemu vlastně říkáme "hluboká znalost" našeho oboru a na které škole je záruka, že mi s jejím získáním pomůže.
Mne by naopak docela zajímalo, co by měl být obecný základ našeho oboru? Co je to, co by měl znát každý vysokoškolsky vzdělaný informatik? Jak jsem pochopil, letmý úvod do některých oblastí teoretické informatiky tam asi nepatří.Ale jasně že patří. Jenom musí být 1) všem zřejmé právě to, že to je letmý úvod, který sám o sobě není dobrý ani do praxe, ani nestačí na akademickou práci 2) všichni studenti musí naprosto přesně vědět, proč se zrovna tuhle věc učí a k čemu by ji mohli v budoucnu použít 3) ještě než školu opustí, musí si to použití taky skutečně vyzkoušet.
Jestli mě něco vytáčí, tak [...] hlavně styl výuky a atmosféra rádobyelitnosti pohrdající praktickými znalostmi.
Ti co holt nemají hlavu na abstraktní myšlení, by se mohli v klidu zaobírat praktickými detail, které budoucí zaměstnavatelé ocení a nemusely by se trápit nad "onanováním nad teorii", když je to beztak nebere.Bez urážky, myslím, že tohle je přesně ukázka toho, že jsi univerzitám skočil na jejich propagandu. Není pravda, že matematická/akademická teorie ("teoretická informatika") je jediná věc, ke které je potřeba abstraktní myšlení, a kromě toho existuje jenom bezmyšlenkovité bušení kódu v javě.
Bez urážky, myslím, že tohle je přesně ukázka toho, že jsi univerzitám skočil na jejich propagandu. Není pravda, že matematická/akademická teorie ("teoretická informatika") je jediná věc, ke které je potřeba abstraktní myšlení, a kromě toho existuje jenom bezmyšlenkovité bušení kódu v javě.
bezmyšlenkovité bušení kódu v javě
Práce dělaná bezmyšlenkovitě, většinou nedopadá dobře. Tyhle stereotypy si Javisté opravdu nezaslouží. ;-)Omlouvam se, jestli to vyznelo jako urazka javistu. Myslel jsem to tak, ze java (popr. php, html apod.) se da pouzivat i kdyz clovek nema teoreticke znalosti. To neznamena, ze pro dobrou praci v jave nejsou potreba nebo ze zadny javista potrebne teoreticke znalosti nema.
Osbně praktickou dovednost v IT vnímam jako to, že člověk ví, co v který okamžik do klávesnice "nabušit", aby dosáhl kýženého efektu, prostě znalost konkrétních aplikací.V podstate souhlasim. Ale s tim dodatkem, ze nektere "kyzene efekty" jsou hodne slozite, jakkoli je to "jenom" cista praxe. Postavit a odladit vypocetni cluster, HA reseni nebo bezpecnou infrastrukturu pro banku neni zadna pr-del.
Když už se (opět) rozvířila debata o kvalitě našich VŠ, docela by mě zajímala jedna věc z trochu jiného soudku:
Dejme tomu, že jsem zaměstnavatel a hledám specialisty pro určitou oblast. Na které naší VŠ bych měl podle vás hledat lidi s opravdu *hlubokou* a *perfektní* znalostí konkrétních oblastí IT? Něco na způsob lékaře-specialisty s atestací na řekněme gastroenterologii.
- Kde bych třeba mohl očekávat, že je standardem, že absolvent daného oboru/specializace je fakt hardcore unixář? (tj. zná na slušné úrovni všechny aspekty unixového systému + v něčem je fakt drsoň (např. ví přesně, jak je co implementovaný v jádře BSD a proč to je tak a ne jinak)
- Kde hledat školu s takovou specializací, že když uvidím diplom z ní, můžu se spolehnout, že takový člověk je schopný si sednout a z gruntu napsat celý operační systém?
- Na které škole najdu takovou specializaci na síťařinu, že se za samozřejmost považuje, že její absolvent by z fleku udělal prvních x Cisco certifikátů?
- Na které škole by mohl Lenin masově nabrat lidi s perfektní znalostí mainframových technologií? (tak, aby nemusel mít starost o jejich znalosti a bohatě by mu stačil diplom bez toho, aby si je musel nějak proklepávat)
- Na kterém oboru se za standard považuje, že každý absolvent si umí sednout a z gruntu až do posledního šroubku zkontruovat robota s pokročilými kognitivními schopnostmi?
- Ze kterého oboru které školy vycházejí absolventi, kteří mají v malíčku bezpečnost - na úrovni nejenom techniké, ale i manažerské? (různé ty analýzy rizik a jánevímco všechno tihlé mágové dělají)
- Ze které školy houfně odcházejí perfektně připravení adepti na CIO? Lidi, kteří jsou schopní detaily ISO/IEC 20000 vysvětlit i spíce na baru po deseti panácích?
Ne, neptám se na to, kde najdu chytré lidi, kteří se tohle všechno při škole naučili sami. Ptám se, která škola je sama ochotna/schopna k těmhle dovednostem lidi dovést. Nebo tohle všechno jsou ty zlé podřadné praktické věci, které se na VŠ učit nemají, protože na VŠ se učí hóch teoretické základy? Jsou snad tohle všechno dovednosti, které kdyby se na VŠ učily, byl bych z nich "učňák pro průmysl", jak popisuje svoji (zřejmě) největší noční můru pan profesor Zlatuška?
(Ano, nejspíš vám to došlo, jde mi o to, čemu vlastně říkáme "hluboká znalost" našeho oboru a na které škole je záruka, že mi s jejím získáním pomůže)
Univerzita Te ma pripravit obecne, aby jsi byl schopny se flexibilne prizpusobit jakekoliv technologii. Nejde o to se do hloubky naucit neco, co muzes v praxi hned pouzivat, ale ziskat obecny prehled a obecne principy, ktere Ti pomohou pro rychlejsi adaptaci. Osobne si myslim, ze obecne studium je prinosnejsi nez prakticke a konkretni.Ano, to tady slysim porad dokola. To je ta propaganda univerzit, kterou jim zerete i s navijakem. Tak prosimte vyuzij ten smysl pro obecne principy a abstraktni mysleni a odpovez mi na tyto otazky:
On je to problém pojmu "teorie": Třeba když si vezmu tu bezpečnost, k tomu existuje spousta obecné teorie, která vůbec o konkrétní technologii nemluví, takže splňuje ten požadavek "aby to za deset let nebylo úplně jinak" (jakkoli si i o tomhle požadavku myslím, že je pochybný - viz výš). Kde se takovou "praktickou teorii" naučím?
Jinak myslím, že tyhle věci z bezpečnosti se neučí, protože je nemá kdo učit. I kdyby se našli externisté a zakládal se nový obor, tak fakt nevím, jestli je možné akreditaci založit na externistech.Přesně to si myslím taky - a neplatí to jenom o bezpečnosti, ale v podstatě o všech oblastech IT, kromě možná pár čestných výjimek (např. na MU jsou fakt dobří ti unixáři, i když jsou v podstatě na vedlejší koleji, jak jsem psal).
Mimochodem, nám říkávali "Naučíme vás myslet" a ono na tom opravdu něco bude.No, to mi dost přijde jako "tonoucí se stébla chytá", ale budiž...
Z těch silně teoretických předmětů toho pro praxi moc nezbude, ale jisté schémata myšlení v člověku zůstanou. Nabízí se tedy otázka, zda to nejceněnější, co si z VŠ odnášíme, nejsou právě ta schémata, co nám usnadňují (již samostatné) proniknutí do různých oblastí informatiky.Ok, může být. Pak ale:
Ok, může být. Pak ale:
Na ta "ale" odpovědi neznám. Jde jen o pocit, který po těch předmětech mám.No právě. Pocity můžeme mít různé, ale je potřeba taky trochu poslouchat i jiné zdroje než absolventy a univerzity. Pak člověk třeba zaslechne i takovéhle věci:
Univerzitní vzdělání by se rozhodně nemělo omezovat jen a pouze na odborné znalosti z oboru, který studenthttp://www.cs.cas.cz/hsi/studie/obluk.pdf
absolvoval. Aktivní znalost cizího jazyka, prezentační schopnosti, ale také základní
informace o podnikání - o obchodu a marketingu, řízení týmů a společností - to vše patří
mezi dovednosti, které by ve výuce rozhodně chybět neměly. Bohužel ale zejména
technické vysoké školy v naprosté většině případů tyto oblasti velmi podceňují nebo
dokonce zcela ignorují. Výsledkem jsou absolventi, kteří nejsou schopni začít pracovat v
mezinárodním týmu, nenaplánují si dobře práci, nedokáží své výsledky “prodat” a o
schopnosti založit vlastní firmu a uplatnit se na mezinárodním trhu ani nemluvě.
odpozoroval jsem, ze lide z univerzity vyresi problemy (statisticky odpozorovano) , s kterymi nekdo se stredni skolou proste nehne.1. Takhle otázka nezněla.
Můžeme si nějak ověřit, že nás to opravdu naučila univerzita?
ano, praxi. Ja delam uz 30 let ruzne projekty a odpozoroval jsem, ze lide z univerzity vyresi problemy (statisticky odpozorovano) , s kterymi nekdo se stredni skolou proste nehne.
Vysledkem bylo, ze jsem vylezl ze skoly a bez problemu jsem si nasel kvalitni zamestnani (v radu tydnu).Že sis načel práci na trhu, kde je převis poptávky, má dokazovat co? :)
Mimochodem, nám říkávali "Naučíme vás myslet" a ono na tom opravdu něco bude. Z těch silně teoretických předmětů toho pro praxi moc nezbude, ale jisté schémata myšlení v člověku zůstanou. Nabízí se tedy otázka, zda to nejceněnější, co si z VŠ odnášíme, nejsou právě ta schémata, co nám usnadňují (již samostatné) proniknutí do různých oblastí informatiky.
Myšlení je každému člověku vlastní, někdo myslí méně a jiný více, nedá se to naučit.
Myšlení se nedá naučit, ale někdo ti může ukázat postupy, které vedou k cíli, ale pokud k tomu nemáš základ v hlavě, ostatní postupy stejně nikdy neodvodíš a ty základní pravděpodobně aplikuješ špatně.
On ten člověk nežije? Myšlení nepoužíváš, když jdeš řešit "běžné" věci? Tak je to i s tou praxí. Každý další úkol tě dělá lepším ne proto, že jsi jen dělník od Unixu, ale proto, že tomu dáváš úplně nové možnosti svým myšlením.
Že škola tě nemůžu naučit myslet, protože to nejde. Ale zní to hezky a je to dost častý argument. Nijak nezpochybňuju přínos škol, ale není pro všechny. Většina lidí tam je zbytečně.
Můžeme si nějak ověřit, že nás to opravdu naučila univerzita?
ano, praxi. Ja delam uz 30 let ruzne projekty a odpozoroval jsem, ze lide z univerzity vyresi problemy (statisticky odpozorovano) , s kterymi nekdo se stredni skolou proste nehne.
Popravdě řečeno, tohle nemusí nutně znamenat, že je to naučila univerzita. Třeba je to jen důsledek toho, že po střední šli na univerzitu jen ti schopnější.
Na střední musíme všemu věřit, na výšce nás pak učí o všem pochybovat :-)
No dyť jsem to psal: jeden matematik, kterýho znám, vede vývoj v C#, druhej spravuje linuxový servery, třetí dělá do Windows a čtvrý cosi s databázema. Všichni čtyři si můžou drtivou většinu toho, co se naučili, narvat do špic (abych citoval předřečníka).
Chapu to spravne tak, ze po te stredni skole mame dve skupiny, ty schopnejsi a ti mene schopne. A ti schopnejsi jsou jiz ten prvni den po te stredni schopni resit ty ulohy aniz by k tomu tu vysokou potrebovali?
Chapu to spravne tak, ze po te stredni skole mame dve skupiny, ty schopnejsi a ti mene schopne. A ti schopnejsi jsou jiz ten prvni den po te stredni schopni resit ty ulohy aniz by k tomu tu vysokou potrebovali?
Nevím, o těch úkolech tu nezaznělo nic přesnějšího. Ale je to prostě možnost, kterou je třeba také vzít v potaz.
Ano, to tady slysim porad dokola. To je ta propaganda univerzit, kterou jim zerete i s navijakem.
ITIL se nenučím, ISO se nenaučím, Six Sigma se nenaučímTo jsou byrokraticke hruzy, ktere kdyby se plne nasadily v praxi, veskere produktivni deni ve firme by se zastavilo.
O tom, jak ve firmách probíhá rozhodování nevím nic.Moudry clovek ani nechce vedet. :)
Třeba já to tak beru. je ale pravda, že jde o konkrétní úkoly. Na VŠ se naučíš třeba teorii a bez VŠ máš zase čas. Po pěti letech přijdou oba dva a stejně se budou muset pro konkrétní úkol něco naučit a pak začít řešit. Není tam moc rozdíl.
My jsme si neřekli, co ten druhý dělal. Měl 5 let čas. Co dělal? Řešil třeba supertěžké úkoly v praxi?
Ale co když je například potřeba clusterový FS, který zrovna neexistuje. Možná se dají změnit požadavky, ale třeba se na to můžeš vrhnout. Třeba je na to málo času. To se mi nezdá, že by byl teoreticky špatný problém, i když je to čistá praxe.
To jsi trochu otočil. Tím se dostáváme k tomu, že praxe může být na úrovni VŠ studia. Proto není problém, aby to bylo i naopak. Teorii potřebuješ všude a praxi také. Takže Mirek není úplně mimo tím svým konceptem.
To jsi trochu otočil. Tím se dostáváme k tomu, že praxe může být na úrovni VŠ studia. Proto není problém, aby to bylo i naopak. Teorii potřebuješ všude a praxi také. Takže Mirek není úplně mimo tím svým konceptem.
Ne. To co rikas (vytvorit dosud neexistujici clusterovy FS) neni problem, na ktery ti staci zkusenost z praxe. Potrebujes teorii. Pokud se tu teorii naucis za pochodu, delas totez, co by ti dala VS. A protoze ti na to nestaci zkusenost z praxe, nejsou to stejne veci.
Problem je, ze problemy typu "napis novy clusterovy FS" se v praxi moc nevyskytuji a pokud uz, nedostavaji je lide, kteri by si na nich mohli nastudovat teorii, ktera jim chybi, aby ten problem uspesne vyresili. Proto 5 let praxe temer nikdy neni totez jako 5 let teorie na VS.
Ja sice take obcas pouzivam tenhle sokratovsky styl diskuze, presto mam ted po tech 5 strankach komentaru takovy divny pocit, co se tady deje.Vidíš, tohle je přece styl diskuse, který tě nutí ABSTRAHOVAT jednotliviny, tudíž tě nutí ABSTRAKNTĚ MYSLET, tudíž tě učí MYSLET.
Urcite se tady ale nejedna o nejakou vedeckou disputaci, tohle je uplne normalni diskuze na rootu, kde neni treba uvadet diskuzni prispevky stylem:
'necht je dana mnozina pracovniku v IT projektech ...'
Neni to propaganda, je to historicka zkusenost, kterou dolozila studena valka. Pochazi to z americkych univerzit jako MIT a Caltech, o kterych se ukazalo, ze jejich absolventi jsou v praxi uspesni prave proto, ze maji hluboke teoreticke zaklady. Stejny system zacal po 2. svetove valce kopirovat Sovetsky svaz (kvuli projektu Manhattan, na kterem se to ukazalo pomerne jasne, ze fyzici jsou schopni resit dobre i inzenyrske problemy), a pozdeji CSSR (od Rusu) prave zalozenim FJFI CVUT.Když jsme teda nasadilo tento tón, budiž, já to umím taky:
To, ze historii neznas, te zrejme nuti ji opakovat. ;)
My jsme si neřekli, co ten druhý dělal. Měl 5 let čas. Co dělal? Řešil třeba supertěžké úkoly v praxi?
Co si pod tim mam predstavit? Ulohu, kterou jeste nikdo neresil ani teoreticky? Pak bude mit asi bez znalosti soucasne teorie problem.. Nebo ulohu, kterou uz nekdo teoreticky vyresil? Pak mozna bude mit problem s pochopenim te teorie. Nebo ulohu, kterou uz nekdo i vyresil prakticky? Cim je tak tezka, tedy?
Vezmete napr. bezne ulohy typu -- naprogramujte fulltextove vyhledavani, naprogramujte spam-filter, najdete podobne objekty. Clovek bez VS se v tom zacne patlat a pravdepodobne vytvori nejake ad hoc reseni, ktere v dane situaci funguje, ale je otazka, jestli bude fungovat i v budoucnu. Clovek s VS ma k dispozici aparat algebry, statistiky, atd. takze by mel byt schopen navrhnout rozumnejsi reseni.Ano, to je přesně typ úlohy, jejichž (abstraktní) řešení beztak líp navrhne matematik a podle toho návodu zrealizuje líp "ušmudlaný programátor" s desítky let praxe.
Podstatná otázka je: specializace vs. široký záběr? Je čistá informatika skutečně takové terno?Tak to záleží hlavně na tom, co je cílem. Pokud je cílem honit si triko na webu, tak to je terno veliké.
Ale proč se učí zrovna tamto a ne toto?Jasně. Protože marná sláva, ať VŠ reagují pomalu, jak chtějí, ani pro ně není únosné držet osnovu výuky z dob, kdy nejčastější úloha pro počítač bylo vypočítat balistickou dráhu střely na počítači EC 1033 (to není až tak dávno - na MU byl v provozu do roku 1990: http://www.ics.muni.cz/25let/technika/salove_pocitace.html#ec-1033 ).
To jednak souvisí s představou, co by měl absolvent umět (bez ohledu na to, zda to bude potřebovat). Svého času se například informatici na MFF učili komplexní analýzu, protože prostě panoval názor, že matfyzák by měl komplexní analýzu umět. Stejně tak za nás panoval názor, že informatik z MFF by měl něco vědět o složitosti a vyčíslitelnosti. Ale i od toho se ustupuje. Na magisterských softwarových systémech se už složitost a vyčíslitelnost scvrkla ze čtyř semestrů do jednoho. Nic jiného tak "drsně" teoretického a "nepraktického" tam povinné už není.
Těm mzdám moc nevěřím.Nevěř, nikdo tě nenutí. Faktem je, že to jsou první jasně doložený fakt, který v tomhle tématu zazněl. Jinak jsou tady jenom dojmy a propaganda.
Vrcholně komický na tom je, s jakou vervou absolventi obhajují něco, od čeho už i ty univerzity (pomalu) ustupují - protože prostě papouškují argumentaci z doby, kdy studovali...
To poukazování na argumentaci univerzit se mi zdá trochu přehnané. Respektivě by ji to možná chtělo více doložit.Těžko říct, jak to doložit, protože na webu samozřejmě člověk spíš najde takovéty řeči typu "absolvent je specialista na..."
Na FI je matematika přítomna jako nedílná část matematiky [asi chtěla říct informatiky - pozn. MP]. V aplikovaných bakalářských oborech tě čekají 4 semestry matematiky s tím, že ze začátku budeš mít pocit, že matika je všude. Brzy ale zjistíš, že to má svoji logiku a přestaneš se matematiky bát jako strašáku. [...] Jinak matematice se nevyhneš ani na ostatních informatických školách, prostě matika a informatika k sobě nerozlučně patří.
matematice se nevyhneš v žádném našem bakalářském oboru. Je potřeba si uvědomit, že informatika je vlastně aplikovaná matematika. Dobrý informatik potřebuje mít matematické základy na to, aby pochopil informatiku skutečně do hloubky. Matematika tě učí logicky přemýšlet, což je vlastnost, bez které se na informatice neobejdeš.Kecy. 1) Logiku to má pochybnou, protože matematiku se ti lidi učí místo toho, co by se jim hodilo víc. 2) Nerozlučnost s matematikou je právě z doby toho EC 1033, kdy každý programátor nutně musel být matematik. Platí to pro dnešní síťaře? Pro dnešní správce serverů? 3)"pochopit informatiku do hloubky" - cha chá! Typický absolvent MU pochopitelně nezná (teoretickou) informatiku do hloubky ani náhodou, protože ty teoretické předměty dělá spíš jako nutné zlo a nikdy v životě už se k tomu nevrátí. K hlubokému pochopení toho, jak funguje SMTP server mu to nepomůže ANI TROCHU 4) "učí přemýšlet" - o tom už tady zaznělo dost
Nebo je to jenom proto, že naše VŠ nemají žádnou motivaci dělat svoje řemeslo pořádně?
Vrcholně komický na tom je, s jakou vervou absolventi obhajují něco, od čeho už i ty univerzity (pomalu) ustupují - protože prostě papouškují argumentaci z doby, kdy studovali...
Kecy. 1) Logiku to má pochybnou, protože matematiku se ti lidi učí místo toho, co by se jim hodilo víc. 2) Nerozlučnost s matematikou je právě z doby toho EC 1033, kdy každý programátor nutně musel být matematik. Platí to pro dnešní síťaře? Pro dnešní správce serverů? 3)"pochopit informatiku do hloubky" - cha chá! Typický absolvent MU pochopitelně nezná (teoretickou) informatiku do hloubky ani náhodou, protože ty teoretické předměty dělá spíš jako nutné zlo a nikdy v životě už se k tomu nevrátí. K hlubokému pochopení toho, jak funguje SMTP server mu to nepomůže ANI TROCHU 4) "učí přemýšlet" - o tom už tady zaznělo dost
Nikoli – toto totiž není jejich „řemeslo“ resp. smysl ;-)A co je smyslem VŠ? Podle zákona je to "soustavná příprava na zaměstnání". Já to čtu jako předávání takových znalostí a dovedností, které jsou potřeba pro zaměstnání. Možná ty to čteš jinak...
Ono je v tom z mé strany trochu toho staromilství. Oblasti základního výzkum ustupují do pozadí, protože "každý" se žene za uplatnitelností v komerční sféře. Na univerzitu se čím dál tím méně hledí jako na instituci, kde se má pěstovat věda. Spíše je tu tlak, aby produkovala pro komerční sféru specialisty na míru. Spoustu předmětů jsem si zapisoval jen proto, že se mi právě líbila ta věda za tím. Ale to jen tak na okraj, můj názor nepředstavuje žádný hlavní proud.Ale já nemám nic proti tomu, aby se dělal základní výzkum, naopak! Je potřeba, aby univerzity měly pár oborů, kde se bude dělat špičková čistě teoretická věda. Ale musí být každýmu jasný, že jsou to obory pro pár jedinců, kterým přesně o tohle jde a nikdy jako síťaři, unixáři, databázisti apod. pracovat nebudou. Potom je taky otázka, jestli by se tyhle obory neměly raději přesunout tam, kde historicky byly - na fakulty matematické. A smířit se s tím, že dneska "informatika" pro zaměstnavatele znamená informační technologie.
Na tom je pěkně vidět, že se tak nějak rozcházíme v pohledu na to, kdo je to "informatik". Síťař? Správce serverů? Tihle mne vždy napadají spíše až nakonec. U nich se opravdu ta nerozlučnost s matematikou hledá hůře. Z toho, co mně osobně se při programování z matematiky hodilo, to byla: lineární algebra, matematická analýza a teorie grafů a statistika.To není o pohledu. To je o tom, co vyžadují zaměstnavatelé - a není tak složité zjistit, že zaměstnavatelé spíš požadují 300 síťařů, unixářů, programátorů než 300 teoretických informatiků.
Potom je taky otázka, jestli by se tyhle obory neměly raději přesunout tam, kde historicky byly - na fakulty matematické.
Když jsme teda nasadilo tento tón, budiž, já to umím taky:
To, že neumíš abstraktně myslet a pochopit psaný text, tě zřejmě nutí si ještě párkrát zopakovat vysokoškolskou matematiku. To tě totiž myslet naučí.
Nakrásně by se klidně mohlo zjistit, že fyzici jsou schopní líp řešit i problémy sociologů. A to jednoduše z toho důvodu, že na fyziku čistě statisticky chodí lidi s vyšší inteligencí a schopností abstraktního myšlení. Z toho ale nijak neplyne, že fyzika je nejlepší průprava pro sociologii a kdyby sociologové místo sociologie raději studovali fyziku, byli by z nich lepší sociologové.
Moje hlavní otázka zní: jak víme, že TEN STEJNÝ člověk, který by byl nucen se nadrtit těžkou matematickou teorii, by měl potom v IT praxi vyšší výkonnost než člověk, který by byl nucen se nadrtit TĚŽKOU "oborovou teorii" ("IT teorii" nebo jak to nazvat)? Pokud víš o něčem, co by to nezvratně dokazovalo, tak sem s tím, rád si to poslechnu.
Mám Mirka vyhodit a hledat lepšího zaměstnance? Vyplatí se mi to? Nebo s tím budou jenom samé náklady a nový člověk bude stejně stejný?
To ale neni IT problem a uz vubec ne problem, ktery se lze naucit resit na VS. Pro tuhle diskusi uplne irelevantni.Aha. Takže CIO nepotřebuje takové problémy umět řešit. Šéf týmu programátorů nemusí mít znalosti a dovednosti, které mu pomůžou se v takové situaci rozhodnout.
Přijde mi, že si pleteš vysokou školu (universitu) s učňákem. Učiliště ti dá tu konkrétní znalost, odbornost, pak můžeš jít hned k nějakému stroji a začít pracovat.
A co je smyslem VŠ? Podle zákona je to "soustavná příprava na zaměstnání". Já to čtu jako předávání takových znalostí a dovedností, které jsou potřeba pro zaměstnání. Možná ty to čteš jinak...
Co je tezka "IT teorie"? IT teorie je podle me computer science, tedy v podstate cast matematiky. Ergo, ty skupiny jsou ekvivalentni, a dusledek je trivialni.
To je o tom, co vyžadují zaměstnavatelé - a není tak složité zjistit, že zaměstnavatelé spíš požadují 300 síťařů, unixářů, programátorů než 300 teoretických informatiků.
Aha. Takže CIO nepotřebuje takové problémy umět řešit. Šéf týmu programátorů nemusí mít znalosti a dovednosti, které mu pomůžou se v takové situaci rozhodnout.
Třeba TCO zřejmě taky počítat nepotřebujeme. Workflow neřešíme. Business procesy jsou sprosté slovo, protože to je korporátní bullshit.
No ano, to že tyhle problémy informatičtí "géniové" považují za irelevantní vzhledem k obsahu vlastního studia, proto taky ty informatické projekty vypadají tak, jak vypadají.
To není o pohledu. To je o tom, co vyžadují zaměstnavatelé - a není tak složité zjistit, že zaměstnavatelé spíš požadují 300 síťařů, unixářů, programátorů než 300 teoretických informatiků.
Vždyť se stačí podívat na to, jaké se tady na fóru objevují dotazy. Kolik je tady dotazů typu "nevíte někdo o algoritmu, který by řešil X se složitostí O(n log n)"?Jestli ono to nebude tím, že ti tazatelé ani nevědí, že něco takového existuje, tudíž se na to logicky ani nemůžou zeptat ;-) Praktickým dopadem pak je to, že sem tam nějaká firma zkrachuje nebo je zastaven nějaký ten projekt.
Na jeden takový je tady tisíc dotazů typu "jaký server si pořídit, jak zálohovat, jak nastavit apache atd." Jako klidně můžou zastánci matematiky zkusit na dotaz "Jaký HW RAID má nejlepší poměr cena/výkon?"
Fakt nevidím smysl v tom, aby z VŠ odcházely opice specializované na obsluhu kancelářského softwaru nějaké konkrétní firmy, nebo novodobí topiči specializovaní na konfiguraci switchů jiné konkrétní firmy.
Mirku, až teď jsem si všiml, že Antonín Kučera, který tě drtil ze Sémantiky programovacích jazyků, je jiný Antonín Kučera než ten, co u nás učí vyčíslitelnost a rekurzi :DTen náš je profesor, heč! :)
I kdyz pokud jedinym smyslem bylo, aby si pan Prymek honil ego, v tom pripade diskuze splnila ucel.A čím jsem si prosímtě nahonil ego? Tím, že jsem otevřeně přiznal, že si myslím, že jsem se učil spoustu věcí, které už jsem zapomněl, a totálně mi chybí znalosti a dovednosti, které bych naopak potřeboval? Tím se honí ego? No já nevím, přijde mi, že ego se honí spíš tvrzeními typu "to ať dělají cvičené opice JÁ jsem absolvent UNIVERZITY!"
Ten náš je profesor, heč! :)
Také mi to přijde, že už se to zase točí dokola. Je to zase dělnas proti vědci. Ve skutečnosti ale skoro žádní kvalitní teoretici ze škol nechodí, protože už si nic nepamatují a dělnasové v praxi musí řešit plno zajímavých věcí.
to Mirek PrymekSUPER! Dík moc za tuhle zprávu, aspoň něco pozitivního v té kupě nepochopení. Ufff, fakt jsem rád, že aspoň někdo snad rozuměl, co jsem chtěl říct. Kdyžtak jestli víš víc, tak napiš, určitě nebudu sám, koho by to zajímalo, dotazy ohledně VŠ jsou tady denně...
mal som asi pred dvoma tyzdnami pokec s Matyasom na MU co vedie bezpecnost a ze vraj sa ma dost v obore bezpecnost zmenit. asi od buduceho roka (asi akademickeho, nie kalendarneho) Minimalne to ma byt cele po anglicky a aj tie predmety by mali na seba viac tesne navazovat. Mozes si spravim vyskum tym smerom ...
Snad je jasné, jak to myslím :)Jasně, prošel jsem matematikou, tak umím myslet abstraktně a poznám vtip ;)
Mne by sa pacil model, ktory by sice produkoval teoretikov, ale museli by robit vyskum a mat realne vysledky aj pocas skoly.
Teda nejaky dokaz, ze su schopni teoriu aj fakt vyuzit a vyprodukovat nieco co ma aj uzitok. O uzitok casto v konecnom dosledku ide, len z teorie sa nenajeme.No přesně tak! Teorie má smysl, pokud ji umím nějak aplikovat. Pokud je to jenom teorie pro teorie, která mě možná/prý/asi/říká se "naučí myslet", tak to je fakt dost málo.
Proč myslíš, že to nyní tak není? Teoretické obory na univerzitě nejsou žádným "rodinným stříbrem", které se jen oprašuje.No... Jak co a jak kde ;)
For je v tom, ze se tu v diskuzi pod pojmem informatika volne zamenuji minimalne dva obory v zahranicni oznacovane jako: ,,Computer Science'' a ,,Computer Engineering''. A nasly by se i dalsi obory, ... takze s takovou ta diskuze postrada smysl.Jo, to je pravda. Tak teda:
Mne by sa pacil model, ktory by sice produkoval teoretikov, ale museli by robit vyskum a mat realne vysledky aj pocas skoly.
Proč myslíš, že to nyní tak není? Teoretické obory na univerzitě nejsou žádným "rodinným stříbrem", které se jen oprašuje.
Podla mna by si mal aj aktivne nieco vymyslat.
Podla mna by si mal aj aktivne nieco vymyslat.
U nás se tomu říká diplomová práce ;)
ktoru riesis posledne dva semestre desat semestroveho studia
Co ma momentalne napadlo, mozno by sa mohli studenti "motat" okolo projektov profesorov a katedry, fakulty, spravit nejaku pracu tam, nieco tam, pomohli by v labaku ... Lebo sice fakulta nieco riesi, ale to len profesori + doktorandi. Ja by som tieto cinnosti posnul o par rokov nizsie.Ono to tak naštěstí u osvícených vyučujících (a studentů) funguje. Teď nám třeba jeden student vyráběl jakousi GUI aplikaci v rámci bakalářky. Chtělo by to ale, aby to nebylo jenom jednou za studium, spíš aby si mohli studenti vyzkoušet pokud možno všechno, co se učí. Možná to zní trapně a ne dost "hoch univerzitně", ale myslím, že by vůbec nebylo od věci občas studenty vzít na úplně přiblblou "středoškolskou" exkurzi: učí te se o ethernetu, tcp/ip, ipv6? Uděláme si výlet do místního datacentra, ať aspoň trochu vidíte, jak ty krabičky a kabely skutečně vypadají, jak je důležité řešit fyzickou bezpečnost atd. atd. V rámci toho si pokecáte s místním personálem, aby vám řekli, jaké problémy nejčastěji řeší, jak se dívají na zavádění IPv6 atd. Proč ne? Mám občas trochu pocit, že se tohle některým lidem nehodí do krámu, protože by jim to narušovalo tu vytvářenou aureolu univerzitní "vážnosti", serioznosti atd. Nějaké kabely, to je přece pod naši úroveň...
Napr. som pocul slavnu prihodu o dekanovi / vedeni VUT v Brne, kedy viac menej na plne usta povedal, ze studenti su pre profesorov a vyucujucich len prekazka k ich vyskumnym projektom a len ich uberaju o cas. To je velmi velmi smutne.Někteří vyučující prostě chtějí hlavně zkoumat a výuka je moc nebere, to je pravda. Proto si ani nejsem moc jistej, jestli to spojení výuky a výzkumu je zas taková výhra, jak se všeobecně má za to...
spíš aby si mohli studenti vyzkoušet pokud možno všechno, co se učí
Tak my na specifikacích specifikovali, na verifikacích verifikovali, na operačních systémech se psal kernel, na administraci jsme administrovali, na překladačích se píše překladač ...No tak to je supr. My jsme něco praktičtějšího dělali spíš v těch menších volitelných předmětech, přece jenom na těch masových byly stovky lidí, to by snad ani nešlo. Ale teď jak se u nás zavedly různé specializace, tak je to třeba už taky lepší, nevím, to by museli říct lidi, co tam teď jsou.
Co se týče té omílané síťařiny, ta se u nás asi moc neučí. Nejsou na tom lépe na ČVUT? Měl jsem dojem, že tam mají i svou vlastní mobilní síť, ať si na ni studenti mohou "sáhnout".U nás funguje http://www.sitola.cz/, ale jednak člověka musí vůbec napadnout, aby se tam přihlásil (opět styl "Folková hudba"), jednak tam především dělají vlastní výzkum, do kterýho se člověk teda může nějak trochu zařadit. Rozhodně to ale není lab ve stylu toho Yenyova, co jsem chválil: tady máte železo, hrajte si s tím, zprovozněte tam to a to s těmahle a těmahle parametrama a trochu si o tom popovídáme.
Nedávno mi taky přišel jeden, že má červenej diplom a že je hrozně dobrej v matematice, že by chtěl práci.
Ptám se: Umíš Widlo servery? Ne. Umíš Linux? Ne. Umíš PHP? Ne. Umíš nastavit směrování, znáš bezpečnostní politiky? Ne. A co tedy umíš? Spočítat Integrál!
Pánové, to je ta nejdůležitější matematika!
CitaceVždyť se stačí podívat na to, jaké se tady na fóru objevují dotazy. Kolik je tady dotazů typu "nevíte někdo o algoritmu, který by řešil X se složitostí O(n log n)"?Jestli ono to nebude tím, že ti tazatelé ani nevědí, že něco takového existuje, tudíž se na to logicky ani nemůžou zeptat ;-) Praktickým dopadem pak je to, že sem tam nějaká firma zkrachuje nebo je zastaven nějaký ten projekt.
Když už se (opět) rozvířila debata o kvalitě našich VŠ, docela by mě zajímala jedna věc z trochu jiného soudku:Hm, nedá mi do této diskuze zasáhnout.
Dejme tomu, že jsem zaměstnavatel a hledám specialisty pro určitou oblast. Na které naší VŠ bych měl podle vás hledat lidi s opravdu *hlubokou* a *perfektní* znalostí konkrétních oblastí IT? Něco na způsob lékaře-specialisty s atestací na řekněme gastroenterologii.
Hm, nedá mi do této diskuze zasáhnout.
Pod to bych se naprosto podepsal. Jednoduse (z historickych duvodu) nemame IT ucnaky, kde by se lide naucili vecem jako nakonfigurovat server nebo databazi. Na to neni potreba zadne velke abstraktni mysleni.
Jen bych skromně podotkl, pánové, že věci, o kterých jsem psal, se NEDAJÍ v rámci střední školy zvládnout. Dokonce mi bylo řečeno, že tak rozhodnou spcializaci nemůžu chtít ani po lidech na VŠ.
Můžu říct, že mi je člověk s elektro učňákem a maturou sympatičtější, než matematický specialista.
Dokonce mi bylo řečeno, že tak rozhodnou spcializaci nemůžu chtít ani po lidech na VŠ.
Jednoduse (z historickych duvodu) nemame IT ucnaky, kde by se lide naucili vecem jako nakonfigurovat server nebo databazi.Jak jsou na tom průmyslovky s IT zaměřením? Něco takového snad existuje, ne?
Bez mučení se přiznám, že z toho, co jmenoval KapitánRUM, bych uspěl tak akorát u toho Linuxu.
je nam jasne, ze jako spravce IT hledas urcity typ cloveka. Ale jsou i oblasti IT (jako treba vyvoj), kde je ten matematik uzitecnejsi.
Protoze zkratka cekas moc od te skoly. Takovi lide co chces, pokud existuji, to nestuduji 5 ale treba 30 let. Je to asi jako kdyby ses ptal: Kde najdu fakultu stavebni takovou, jejiz absolvent bude schopen si zcela sam postavit dum, vcetne instalaterstvi a elektriny?Tak já už fakt nevím. Dal jsem příklad věcí, které jsou podle mého ČISTĚ PRAKTICKÉ a daleko podstatnější než nějaká ta akademická teorie, čili by se na ně podle mě mohly školy zaměřit MÍSTO té těžké akademické teorie, která prý je dobrá proto, že je těžká ... a teď jsou ty moje příklady zase MOC těžké. Přitom jsi to byl právě ty, kdo se ptal, co že je v praxi tak moc těžkého, že znáš jenom věci vyřešené a nevyřešené...
S potěšením mohu říct, že jsem nedávno pěti úspěšným studentům ČVUT/TUL a stávajícím programátorů (všichni 3-6 let po škole), dal spočítat poměrně jednoduchý integrál a nedal to z nich nikdo ;DÚplně klidně se přiznám, že bych to taky nedal. Což není nic divnýho, když jsem to naposledy dělal před nějakýma devíti nebo kolika rokama a od té doby nepoužil NIC, co by se toho alespoň VZDÁLENĚ dotýkalo.
Z tohoto pohledu mohu říct, že kdyby se místo matematiky učili dějiny pornografie nebo práva v Plzni, bylo by to zřejmě stejně užitečné.Asi tak. Ovšem je otázka jestli by se u toho taky "naučili myslet"...
Problém je zkostnatělá a předpotopní představa o tom, kdo to je "Informatik".
Většina vysokoškolských pracovníků si pod tím představí "jednoho člověka, co se hrabe v počítačích".
Je to asi běžný jev u nekompetentních, neschopných a zaostalých lidí bez fantazie, kteří si nechávají říkat "Profesor".
Vzhledem k nekompetentnosti a neschopnosti řekl bych většiny profesorů na VŠ jsou tyto znalosti nahrazovány Matematikou, oni matematiku znají, nemusí se moc namáhat a nikdo je za její výuku nebude kritizovat
Nedávno mi taky přišel jeden, že má červenej diplom a že je hrozně dobrej v matematice, že by chtěl práci.
ale víc než matematiku potřebuje rozumět tomu, jak se modelují databáze.
Pokud chceš programovat, nemusíš znát věci důležité pro správu IT, jako jsou třeba základy elektrikařiny nebo správa operačních systémů, ale může se ti víc hodit dobře umět ZÁKLADY MATEMATIKY.A to já bych s klidem řekl, že se programátorovi víc hodí ta správa systému - musí se totiž perfektně orientovat v tom, jak fungují dynamické knihovny a linkování obecně, musí vědět, co udělat pro to, aby mohl naprogramovat démona (tj. znát všechny ty startovací skripty apod.), musí vědět, na které porty se může bindovat jenom root, musí znát sockety atd. atd.
I za tím je matematika.Matika "je za" vším. Otázka je, jak moc tu matiku opravdu musíš znát. K tomu, abych efektivně používal databáze vůbec nepotřebuju znát práci Edgara Codda, jakkoli "za tím" nepochybně je...
musí vědět, co udělat pro to, aby mohl naprogramovat démona (tj. znát všechny ty startovací skripty apod.), musí vědět, na které porty se může bindovat jenom root, musí znát sockety atd. atd.
Jasně, pokud chci programovat 3D engine, musím mít v malíčku lingebru. To ale není potřeba pro to vlastní programování, to je vlastnost té řešené domény.
Citaceale víc než matematiku potřebuje rozumět tomu, jak se modelují databáze.I za tím je matematika.
Znát všechny ty startovací skripty? Na které porty se může bindovat jenom root? Musí znát sockety?Jo a ne. Každopádně jsou to vlastnosti drtivé většiny programů a každý programátor dřiv nebo později bude psát program, který bude buď komunikovat po síti, nebo se bude rezidentně spouštět. Stejně se ale nedá říct, že dřív nebo později bude každý programátor psát účetní program, 3D engine nebo internetový vyhledávač (to nechme Petru Hejlovi).
I tohle všechno by se dalo označit za vlastnost řešené domény, ne?
Nic víc si fakt nedovedu představit, že by programátor NUTNĚ potřeboval. Naprosto zbytečný mi pro programátora přijde znát jakékoli důkazy. Ty si možná může dělat pro zajímavost jen tak na okraj, když už má zkouklé všechny díly TBBT a zrovna není do čeho jinýho píchnout.
Na druhou stranu bych moc rád viděl konkrétní příklad konkrétního kódu
Naprosto zbytečný mi pro programátora přijde znát jakékoli důkazy.
O té slavné složitosti si myslím, že ji normální programátor nepotřebuje buď vůbec
a teď jsou ty moje příklady zase MOC těžké.
Úplně klidně se přiznám, že bych to taky nedal. Což není nic divnýho, když jsem to naposledy dělal před nějakýma devíti nebo kolika rokama a od té doby nepoužil NIC, co by se toho alespoň VZDÁLENĚ dotýkalo.Sorry, ale to mi dost připomíná nadávání nějakého nezralého středoškoláka nebo žáka ZŠ, který lamentuje, že se musí učit ten pitomý zeměpis a dějepis a přitom to nikdy nebude potřebovat, protože on chce dělat číšníka (automechanika, zlatníka, veterináře… dosaď si prakticky cokoli).
Znát důkazy se hodí, pokud nechcete být jen lepičem známých algoritmů dohromady. Když znáte důkaz, můžete třeba snadno dokázat vliv modifikace na algoritmus prostě tím, že provedete revizi důkazu. Což teda ale nic nemění na tom, že většina programátorů jako lepiči skončí.Rád bych viděl ten konkrétní příklad. Opravdu bych chtěl vidět ten kus kódu a ty dva důkazy.
Univerzita chce, abyste dobře věděli, co je za nástroji, které používáte.To je samozřejmě zjevná nepravda. Univerzitě je např. úplně fuk, jestli vím, jaké všechny různé módy má procesor (kdo mi na univerzitě řekne tohle http://hysteria.sk/prielom/25/#vid ??) Úplně jí stačí, že umím používat gcc. Q.E.D.
Citaceale víc než matematiku potřebuje rozumět tomu, jak se modelují databáze.I za tím je matematika.
...
Matematika jako čistá matematika se má učit na Matfyzu, ne v IT oborech!
VŠ by ti měla dát metody pro řešení problémů, se kterými se setkáváš poprvé – ne tě naučit řešit nějakou konečnou sadu problémů (které třeba ani nebudou aktuální, až dokončíš školu nebo až se po nějakém tom roce praxe dostaneš k nějaké zodpovědné seriózní práci).Ale to přeci taky není pravda (resp. je to přání otcem myšlenky). Když se POPRVÉ setkám s problémem "vytvoř disaster recovery plan", tak mi k tomu pomůže znalost vyčíslitelnosti?
Sorry, ale to mi dost připomíná nadávání nějakého nezralého středoškoláka nebo žáka ZŠ, který lamentuje, že se musí učit ten pitomý zeměpis a dějepis a přitom to nikdy nebude potřebovat, protože on chce dělat číšníka (automechanika, zlatníka, veterináře… dosaď si prakticky cokoli).Sorry, ale to mi dost připomíná člověka, který nechápe, že ZŠ MÁ poskytovat základní všeobecný přehled, zatímco VŠ MÁ připravovat specialisty pro konkrétní zaměstnání.
Rád bych viděl ten konkrétní příklad. Opravdu bych chtěl vidět ten kus kódu a ty dva důkazy.
nějakém *jiném návrhovém vzoru?
Co třeba CompCert (http://compcert.inria.fr/doc/index.html)? Nebo obecně cokoliv, kde mi jde o korektnost.A co třeba obecně cokoli, kde mi jde o účetnictví?
IMO programátor potřebuje znát principy těch důkazů a umět je aplikovat na svoje úlohy.Pořád platí moje výzva: ukažte mi prosím nějaký konkrétní kód + důkaz, který se mi hodí znát, abych ten kód mohl napsat.
Když řeším nějaký problém a dokážu, že je NP-těžký, tak vím, že u některých instancí problému může být třeba slevit z požadavků na řešení.Ano, s tím souhlasím. Co teda potřebuju vědět?
Třeba úprava kódu pro výpočet RMSD superpozice pro variantu s váhami. Ale kde ten důkaz mám, to už nevím.Takže opět: a co třeba takové EBITDA? To snad nepotřebuje programátor znát? Mám ti dát příklad, kde to potřebuje?
Takže opět: a co třeba takové EBITDA? To snad nepotřebuje programátor znát? Mám ti dát příklad, kde to potřebuje?
Jak to, že absolvent VŠ se takové věci učí třeba až v práci?Ale vždyť to tady už zaznělo:
Univerzita chce, abyste dobře věděli, co je za nástroji, které používáte.
Rume, ty prostě hledáš dělníky někam k pásu.
Psal jsem, proč si myslím, že je dobré umět věci dokázat. Nepsal jsem, že je dobré umět RMSD algoritmus.No ale já jsem chtěl konkrétní příklad - tj. jaký důkaz čeho k tomu potřebuju a proč bych se bez něj neobešel. Ty jsi mi dal opět jenom příklad domény.
Naopak, samostatné dokončené VŠ vzdělání garantuje jen to, že si na záchodě možná umí sám utřít zadek.Nekřivdi nám, Kapitáne. My taky umíme dokázat, že utření zadku není NP-těžký problém! (teda umíme to jenom asi tak rok po škole, pak to všichni houfně zapomeneme, protože to nikdy nepoužijeme)
Rume, ty prostě hledáš dělníky někam k pásu.
Vůbec ne, k pásu získáš kvalifikaci za 10 dní!
Den co den se můžu kouknout prosklenou chodbou na lidi, co u pásu makají.
Hledám kvalifikované lidi!
Ale rada "Tak zkus někoho po VŠ!" je k ničemu, protože jejich kvalifikace je naprosto k hovnu a hodí se leda tak k tomu pásu!
Čest všem deseti světlým výjimkám!
Na lepších školách se dá získat papír od M$/ certifikát od Cisco/ Oracle a pod.
Pokud si člověk pořídí 5-6 těchhle papírů, pak opravdu může mít cenu.
Naopak, samostatné dokončené VŠ vzdělání garantuje jen to, že si na záchodě možná umí sám utřít zadek.
No ale já jsem chtěl konkrétní příklad - tj. jaký důkaz čeho k tomu potřebuju a proč bych se bez něj neobešel. Ty jsi mi dal opět jenom příklad domény.
Krom toho, jak bys sám odhadnul pravděpodobnost, že se programátor s takovým problémem setká - oproti např. té pravděpodobnosti, že se setká se socketem?
Ty po nich chceš po VŠ něco konkrétního. To je sice hezké, ale to by získali pouze praxí.Aha. Takže když mi přijde z VŠ účetní, tak nebudu očekávat, že umí účtovat? Stačí, když umí teoretické základy a to samotné účetnictví se doučí v praxi? Sociolog nemusí umět udělat výzkum veřejného mínění? Psycholog nemusí umět vést rozhovor s klientem a pomoct mu? Stavař nemusí vědět, z čeho se staví domy, stačí mu, když umí matiku?
- Na které škole najdu takovou specializaci na síťařinu, že se za samozřejmost považuje, že její absolvent by z fleku udělal prvních x Cisco certifikátů?
Ale rada "Tak zkus někoho po VŠ!" je k ničemu, protože jejich kvalifikace je naprosto k hovnu a hodí se leda tak k tomu pásu!
Čest všem deseti světlým výjimkám!
Hmm, no přece důkaz korektnosti RMSD algoritmu. Něco k tomu je třeba tady http://cnx.org/content/m11608/latest/No tak pokud se bavíme o tom, že programátor má vytvářet doménově specifické algoritmy a dokazovat jejich korektnost, tak to pak ano. Ovšem nevidím nejmenší důvod, proč by to neměl nechat matematikovi, který to zvládne podstatně efektivněji.
FIIT STU, popravde vacsina mojich kamaratov mala CCNP uz v Bc...No aspoň že něco. Díky z informaci.
Ty po nich chceš po VŠ něco konkrétního. To je sice hezké, ale to by získali pouze praxí.Aha. Takže když mi přijde z VŠ účetní, tak nebudu očekávat, že umí účtovat? Stačí, když umí teoretické základy a to samotné účetnictví se doučí v praxi? Sociolog nemusí umět udělat výzkum veřejného mínění? Psycholog nemusí umět vést rozhovor s klientem a pomoct mu? Stavař nemusí vědět, z čeho se staví domy, stačí mu, když umí matiku?
Uvědomuješ si vůbec, že takhle absurdní kydy (sorry, jinak už to nejde nazvat) si nedovede z pusy vypustit nikdo jinej než informatici?!
Ano, s tím souhlasím. Co teda potřebuju vědět?
1. "NP-těžké problémy jsou těžké"
2. jak zjistit, že problém je nebo není ekvivalentní nějakému NP-těžkému
Čili opět jenom naprosté základy, které stačí mechanicky uplatnit. Jedna přednáška.
Žádné důkazy, žádná teorie, žádný celý semestr věnovaný studiu patřičného formalismu.
No ale já jsem chtěl konkrétní příklad - tj. jaký důkaz čeho k tomu potřebuju a proč bych se bez něj neobešel.
Snad se bavíme o technikách a spíše teoretických?Pokud je smyslem našich fakult informatiky produkovat odborníky na teoretickou informatiku, proč jich teda chrlí tisíc (nebo kolik) ročně? To si fakt myslíš, že je někdo v takovém množství potřebuje? A fakt si myslíš, že ti absolventi tu teoretickou informatiku umí? Kulový! Teoretickou informatikou projdou s odřenýma ušima, protože musí, a při škole bastlí weby v PHP, pro kterýžto fakt je taky někdo po škole zaměstná!
Většina ostatních škol je spíše příprava na konkrétní zaměstnáníAha. Takže fakulta informatiky není příprava na konkrétná zaměstnání. Tak to jo to už jsem doma...
a můžou to být pouze VOŠ nebo nějaká jiná forma (právníci, medici a podobné obory).Kurnik, to je vážně tak těžký porozumět psanýmu textu? Jak to mám napsat víc polopatě?
Docela by mě zajímalo, jak byste NP-těžkost ukazoval, když byste neprobral žádné důkazy. Pak byste měl vědět, co s takovým problémem dělat a vědět něco o aproximovatelnosti.Opět stejná odpověď: pokud je za tím těžká matika, stejně to stokrát líp vyřeší matematik. Jediné, co (v bujné fantazii) potřebuje programátor, je podívat se na to a říct si "aha, to je ale obchodní cestující, tak to je špatný".
Např. při psaní rekurzivních funkcí v některých jazycích potřebujete důkaz konečnosti, jinak ten program nepůjde přeložit.Aha. Čili se musím na ten kód podívat a ověřit si, že index se každém volání sníží o jedničku a při nule skončí. A k tomu potřebuju semestr čeho?!
...
Ty tvoje věci těžké jsou, ale práva určitě těžká moc nebudou, pokud tam nemají ani matematiku.Můj ty tondo kulatej!
Díky vysoké škole, zaměrené na informatiku jsem se seznámil s veškerými zákoutímy IT."http://exotopedia.org/wiki/Norm%C3%A1ln%C4%9B_ps%C3%A1t_hodlat_nehodl%C3%A1m
Aha. Čili se musím na ten kód podívat a ověřit si, že index se každém volání sníží o jedničku a při nule skončí. A k tomu potřebuju semestr čeho?!
Ty tvoje věci těžké jsou, ale práva určitě těžká moc nebudou, pokud tam nemají ani matematiku.Můj ty tondo kulatej!
tak to jo, na to fakt není co říct...
Jo. A já si tu honím ego... uff.
<vtip>A semestr čeho potřebuju k tomu, abych zastrčil síťový kabel do switche ;-)</vtip>Slabej :)
Tak neví, jestli je MAGISTR Radovan Kaluža důkaz absolutního selhání našeho vzdělávacího systému nebo důkaz jeho absolutního úspěchu. Někdo kvalifikovaný by měl na toto téma provést šetření a vypracovat zprávu.Podle mě je Kaluža ukázkou toho, že když univerzity cílí svoje absolventy kamsi do nesmyslných výšin, tak vzniká na trhu díra - poptávka po lidech, kteří jsou ODBORNÍCI právě na ty konkrétní technologie. VOŠ je na to málo, na VŠ se to neučí. Tak to zaplní Kaluža. Výsledkem je diletantismus, kterej vidíme na každým kroku a v každém druhém (až prvním) IT projektu. To je přesně to, o čem mluví Kapitán - kvalitní lidi se znalostí praxe prostě nejsou. Jsou jenom polovzdělaní teoretici z VŠ a pár lidí, kteří byli natolik inteligentní, že se nespolehli na to, že by je VŠ něco mohla naučit a zařídili se po svým - a tihle lidi jako hladoví psi shání nějaké konkrétní informace, učebnice, manuály. Protože tyhle informace jim VŠ není schopná poskytnout.
Jinak se zdá, že z RUM z toho a s přihlédnutím k výše uvedeným faktům, vyvázl ještě dobře ;D
Slabej :)
Opět stejná odpověď: pokud je za tím těžká matika, stejně to stokrát líp vyřeší matematik. Jediné, co (v bujné fantazii) potřebuje programátor, je podívat se na to a říct si "aha, to je ale obchodní cestující, tak to je špatný".
Aha. Čili se musím na ten kód podívat a ověřit si, že index se každém volání sníží o jedničku a při nule skončí. A k tomu potřebuju semestr čeho?!
Pro začátek se hodí znát něco o dobře uspořádaných multimnožinách a o induktivních a rekurzivních definicích.Hele, je sice hezký, že se mě snažíš opít rohlíkem, ale jak už jsem tady psal, několik let dělám částečně ve výzkumu, zrovna zítra letím do Kanady prezentovat článek, za svůj život jsem programoval ve spoustě programovacích jazyků všech základních paradigmat, věnuju se multiagentním systémům (masivní paralelizace), mimo to teď právě pracuju na síťovém bootloaderu pro Atmel a převážně teď k naprosté spokojenosti používám Erlang.
A můžu s čistým svědomím říct, že jsem k tomu NIKDY nepotřeboval si na papír napsat jediný důkaz nebo nějak překotně dumat nad složitostí.
věnuju se multiagentním systémům (masivní paralelizace)
Rád bych viděl ten konkrétní příklad. Opravdu bych chtěl vidět ten kus kódu a ty dva důkazy.
Naopak pro programátory, kteří formálně verifikují části určitých systémů, jsou tyto znalosti nezbytné.Schválně, zkuste si tipnout, kolik procent programátorů pracuje na formálně verifikovaných systémech? A kolik procent programátorů pracuje na programech účetních?
A živoucí důkaz, že složitost je důležitá, je darcs (http://darcs.net/) před verzí 2 a jeho mergovací algoritmus.A živoucí důkaz, že je důležité účetnictví, je SAP. A co jako?
Napriklad nedavno jsem prepisoval kus naseho kodu, protoze jsme to chteli zrychlit, a ocividne to bylo kvadraticke, a samozrejme to slo udelat lip. Nikdo nemel poneti, ze je to prave v tomhle, dokud jsem na to nepustil profiler a nepodival se, co presne ten kod dela.No, to je přesně příklad té základní znalosti, kterou jsem říkal, že by programátor mít MĚL: že nějaké třídy složitosti jsou a jak je rozeznat. To se ovšem dá naučit za jednu, maximálně dvě vyučovací hodiny.
To je přesně to, o čem píšu výš, fakt už to zopakuju naposledy: VŠ nemá lidi učit něco, co využije půl procenta z nich, a nechat je absolutně neznalé ve věcech, které bude používat 99%.
Na IT VŠ vás naučí základy oboru, a když máte základy, je docela jednoduché si doplnit, co zrovna potřebujete.To je sice pěkné tvrzení, ale ničím nepodložené. Mám podobné: stačí denně čtyři hodiny sedět v lotosu a dělat óhm, čímž se vám otevře mysl a pak už je jednoduché si doplnit, co zrovna potřebujete - medicínu, fyziku, geologii, informatiku...
Tohle je stejné ve všech oborech (doktor, matematik, sociolog, překladatel, …).Jaký z těch oborů jste vystudoval, že si tohle troufnete tvrdit?
Jaký z těch oborů jste vystudoval, že si tohle troufnete tvrdit?
Já jsem vystudoval Bc. sociologie a můžu říct, že to je přesně opačně, než píšete - učili jsme se tam naprosto konkrétní metodologii výzkumu, dokonce nás i učili, jak používat jeden konkrétní program pro zpracování statistických dat.
Zde se nabízí otázka, zda jsi se tomu pak věnoval i v praxi, abys mohl posoudit, že tě opravdu naučili vše, co budeš potřebovat na 90% pracovních pozic.To sice ne, to je pravda, ale myslím, že to umím odhadnout líp než předřečník. Hlavně vím naprosto jistě, že k hraní si na "vyučování obecného základu" měli prostor, ale neudělali to.
... a když máte základy, je docela jednoduché si doplnit, co zrovna potřebujete.
Já jsem vystudoval Bc. sociologie a můžu říct, že to je přesně opačně, než píšete - učili jsme se tam naprosto konkrétní metodologii výzkumu, dokonce nás i učili, jak používat jeden konkrétní program pro zpracování statistických dat.
Jaký z těch oborů jste vystudoval, že si tohle troufnete tvrdit?
... a když máte základy, je docela jednoduché si doplnit, co zrovna potřebujete.
Na gymnáziích zrovna teď frčí SmallBasic, takže každý absolvent co takhle zvládne "základy oboru" si už pak bez problémů všechno co potřebuje doplní, žejo
Co, když se jinde používá jiná metodologie nebo jiný program?No to je přeci to, co jsem psal:
když znám praxi včerejší
Opět nepravdivé tvrzení - a dokonce máme tvrdá data: jenom cca polovina pracovníků v IT má VŠ. O tom, že všichni VŠ znají teorii si můžeme nechat jenom zdát. O tom, že programátoři se SŠ vzděláním se po večerech drtí důkazy ze složitosti, aby mohli programovat v PHP taky. Čili pokud by to tvrzení mělo být pravdivé, potom drtivá většina lidí pracujících v IT nezná praxi. Aha.Citacekdyž znám praxi včerejšíMyslím, že tohle (skoro vždy) implikuje znalost teorie.
... a když máte základy, je docela jednoduché si doplnit, co zrovna potřebujete.
Na gymnáziích zrovna teď frčí SmallBasic, takže každý absolvent co takhle zvládne "základy oboru" si už pak bez problémů všechno co potřebuje doplní, žejo
Ne tak to není, jen prostě netušís, co to je základ oboru :D
Opět nepravdivé tvrzení - a dokonce máme tvrdá data: jenom cca polovina pracovníků v IT má VŠ.Nezapomínej na to, že do „pracovníků v IT“ se obvykle počítají všichni, včetně brigádníků, kteří mění tonery v tiskárnách, radí uživatelům, jak si obnovit zapomenuté heslo, oprašují nějaké ty zavšivené widle a podobné práce, na které VŠ opravdu potřeba není. Lepič PHP kódu je oproti nim expert.
Ve skutečnosti průměrný absolvent potřebuje zaučit do konkrétního oboru a praxe často i půl roku, rok a někdy iněkolik let.
drtivá většina lidí pracujících v IT nezná praxi. Aha.
Teorie vám pomůže tu složitost trochu zvládnout.
... a když máte základy, je docela jednoduché si doplnit, co zrovna potřebujete.
Na gymnáziích zrovna teď frčí SmallBasic, takže každý absolvent co takhle zvládne "základy oboru" si už pak bez problémů všechno co potřebuje doplní, žejo
Ne tak to není, jen prostě netušís, co to je základ oboru :D
Bez multimnožin se programovat dá, bez IF ne. Co z toho je tedy základ oboru? ;-)
To si myslím. Koneckonců mnoho lidí včetně mě neumí pořádně ani jeden programovací jazyk - protože tyto jsou zkrátka příliš složité (například volatile v C; overloading + podtypový a parametrický polymorfismus v Javě; Java Memory Model; polymorfní varianty v OCamlu). Teorie vám pomůže tu složitost trochu zvládnout.
Tak na tom se shodneme ;D... a když máte základy, je docela jednoduché si doplnit, co zrovna potřebujete.
Na gymnáziích zrovna teď frčí SmallBasic, takže každý absolvent co takhle zvládne "základy oboru" si už pak bez problémů všechno co potřebuje doplní, žejo
Ne tak to není, jen prostě netušís, co to je základ oboru :D
Bez multimnožin se programovat dá, bez IF ne. Co z toho je tedy základ oboru? ;-)
Pořád si myslím, že SmallBasic není základ oboru.
Ale p*d, volatile je třeskutý praktický detail a k tomu teorie snad ani není
overloading a polymorfismus pochopí střízlivý programátor za 10 minut z toho 8 minut mu trvá než dešifruje šifru název polymorfismus do češtiny
interface A<T> {
void doIt(T x);
}
class B implements A<Integer> {
public void doIt(Integer x) { System.out.println("Integer"); }
public void doIt(Object x) { System.out.println("Object"); }
}
class Main {
public static void main(String[] args) {
B b = new B();
b.doIt(null);
}
}
Java Memory Model je nic než praxe a opět není jisté že k tomu vůbec existuje nějaká teorie.
Zkuste bez kompilátoru říct, co a proč udělá následující program:
Díky teorie pochopíte, proč to tak je.
Výborný příklad! tj. studenti VŠ mají potřebné základy a proto 9 z 10 bude schopných odpovědět správně, oproti tomu lidé bez VŠ základy nemají a proto 9 z 10 ti musí odpovědět špatně!
Problém volatile je v tom, že je nedostatečně specifikován a je těžké ho v kompilátoru korektně implementovat (v některých situacích ani není jasné, co to je korektně - například, zda a kdy má kompilátor vložit bariéru). Zde by právě pomohl teoretický přístup.
Zkuste bez kompilátoru říct, co a proč udělá následující program:
a) program se přeloží a vypíše Integer
b) program se přeloží a vypíše Object
c) program se nepřeloží
To, že má Java specifikovaný paměťový model je skvělá věc. Na druhou stranu to opět není úplně triviální (a ještě k tomu se tam vyskytují pojmy jako lineární a částečné uspořádání, podmnožina atd.) - jednodušší by bylo zakázat sdílení proměnných více vlákny.
Ne vždy "vědět" nutně znamená i "pochopit" ...
volatile je specifikován naprosto zcela jasně a také naprosto a zcela jasně funguje, s bariérami volatile nemá vůbec nic společného, i když pochopitelně bariéra chování kódu ovlivňuje také. Teoretický přístup je vám v tomto případě k ničemu, především je třeba nastudovat chování kompilátoru a případně procesoru.
First, it is not apparent to what extent—if any—the compiler
must use memory barriers, non-cacheable memory regions, or similar
mechanisms to ensure that accesses to volatile objects are committed
to RAM in the specified order. A strict reading of the standard
would seem to require the insertion of memory barriers at sequence
points before and after volatile accesses, but in practice few
compilers do this. Rather, a programmer must manually insert the
necessary hardware operations.
V Javě naštěstí nemusím pracovat, tak si nejsem jistý. Právě podle teorie by si člověk myslel c), ale protože v Javě mě už nemůže nic překvapit, tak klidně může nastat b).
interface A {
void doIt(Object x);
}
Teorie je vám opět k ničemu, nejvíce v tomto případě záleží jak jste pochopil myšlenkové pochody tvůrce kompilátoru, to se takhle ráno probudí, naimplementuje že null defaultně nese typovou informaci Object a máte vymalováno.
Specifikovaný paměťový model má všechno, každý CPU i každý OS a teorie vám opět nepomůže, mnohem důležitější je praktická znalost kompilátoru, CPU a OS.
Teorie vám pomůže k tomu, že si ho můžete přečíst a pochopit.
Ano, ale není snad VŠ o tom, že by měla lidi tyto věci naučit i chápat?
na většině škol se ta potřebná teorie prostě neučí.
A podobně hovadský přístup je, když profesní teorie je nahrazena matematikou.
Teoretický přístup bych použil k tomu, abych to lépe specifikoval (nebo specifikoval úplně jinak).
Je to docela dobře promyšleno, a když znáte základy teorie (OOP / programovacích jazyků / typových systémů) a cíl návrhářů jazyka, tak můžete uhádnout, jak se kompilátor bude chovat.
Teorie vám pomůže k tomu, že si ho můžete přečíst a pochopit.
rad bych vyuzil prilezitosti a zeptal se, kdy by se mel pouzit unsigned char.
Rozuměj, kde se oddělovali ti, kteří sice uměli výborně programovat a všemu ostatnímu rozuměli, ale Derivace Vektory Matice Integrální počet.... na ně byl prostě příliš silný kafe!
Díky teorie pochopíte, proč to tak je.Aha, tak to je asi nedorozumění ohledně slova "teorie". Já jsem chtěl říct, že nevidím žádný důvod, aby běžný programátor věděl, jak dokázat např. větu "Pro každý nedeterministický Turingův stroj existuje ekvivalentní deterministický Turingův stroj". V podstatě si myslím, že ani nemusí vědět, že ta věta je pravdivá. Když to bude vědět, je to možná plus, ale nejspíš o nic moc větší než že umí hrát na housle (viz citát Dejva Thomase http://forum.root.cz/index.php?topic=5076.msg44724#msg44724 ).
Je to docela dobře promyšleno, a když znáte základy teorie (OOP / programovacích jazyků / typových systémů) a cíl návrhářů jazyka, tak můžete uhádnout, jak se kompilátor bude chovat.Dtto. Teorii OOP, programovacích jazyků a typových systémů ať se učí až se z nich kouří. To je ale úplně jiná káva než dokazovat nějaká lemmátka ohledně složitosti!
Ale ona matematika je základem mnoha věcí v informatice. Umělá inteligence je založena na matematické logice, teorii grafů, pravděpodobnosti, statistice a m. analýze - podívejte se třeba na knihu Elements of Statistical Learning (http://www.stanford.edu/~hastie/local.ftp/Springer/ESLII_print5.pdf). Grafika využívá metody (lineární) algebry a analýzy. Analýza programů využívá metody matematické logiky, topologie a teorie grafů. Různé návrhové vzory pochází z teorie kategorií a algebry. Funkcionální programování je založené na intuicionistické logice (tj. Heytingových algebrách). Teorie automatů a gramatik vychází z algebry. Vyčíslitelnost zase vychází z matematické logiky. Pravděpodobnostní analýza algoritmů využívá teorii pravděpodobnosti, statistiku a m. analýzu. Teorie programovacích jazyků používá metody algebry a topologie.A znovu to samé - jistě, je to na tom založeno. Ale normální absolvent s tím stejně neumí pracovat a tak jako tak tyhle hóch věci musí přenechat specialistům.
s čímž se ovšem nikdo nenamáhá, proč NENÍ PRAVDA, že univerzitám jde o to, aby studenti své práci rozuměli do hloubky.- mělo být "pročež".
rad bych vyuzil prilezitosti a zeptal se, kdy by se mel pouzit unsigned char.
například nikdo nikdy v žádné teorii k OOP neviděl, že by všechny metody měly být virtuální a přece jsou
Snad naopak, ne? Teď si ani nevybavuji článek / knihu o teorii OOP, kde by uvažovali nevirtuální metody - hlavním důvodem je jednoduchost.
Stále si ale myslím, že matematiku by potřeboval každý. I ten doktor, i ten sociolog, ale co se dá dělat.
C#/Java a díky bohu za dvoubajtové/UTF8 řetězce
Stále si ale myslím, že matematiku by potřeboval každý. I ten doktor, i ten sociolog, ale co se dá dělat.
Já si zase myslím, že by se všichni měli naučit provádění obřízky, protože se kdykoliv můžete dostat do situace, kdy jí bude potřeba provést a zrovna nebude k dispozici rabín!
V každé dobré knize o OOP se jasně píše nejméně o běžných, statických, virtuálních a abstraktních metodách. Že čtete publikace jenom o Javě není můj problém.
rad bych vyuzil prilezitosti a zeptal se, kdy by se mel pouzit unsigned char.
Vždy pokud algoritmus nevyžaduje použít signed char. Například hrátky s pamětí a soubory se odjakživa realizují zásadně přes unsigned char.
Mám na mysli knihy o teorii OOP, ne o nějakém konkrétním programovacím jazyce.
to je prave ten problem,
char *strncpy(char *dest, const char *src, size_t n);
to byl jen priklad k te teorii a praxi, stredni a vysoka skola, ...
Z jaké praxe? Co na tom nefunguje? Teoreticky tam žádný problém být nemůže.
Teoreticky není problém udělat z olova zlato.Teoreticky je dokonce představitelné i že by diskuse na root.cz měly hlavu a patu a opíraly se o fakta a ne o pseudonáboženské proklamace.
Jakým postupem to není problém?
Ale normální absolvent s tím stejně neumí pracovat a tak jako tak tyhle hóch věci musí přenechat specialistům.
Jakým postupem to není problém?
Sebrat z jádra atomu olova tři protony proton a pár neutronů ihned vznikne izotop zlata. Bohužel cena této operace je vyšší, než si koupit hotové zlato u zlatníka.
Proč by to neměl umět, když to probere a složí z toho zkoušku? A kdo budou ti specialisti, když ne informatici?
Takže ani teoreticky se to nevyplatí. A? Kvalitní matematik nemůže být špatný programátor a nebo by mě zajímalo jak by mohl.
Protože některé věci je třeba zažít na vlastní kůži a nestačí se to naučit, odpapouškovat u zkoušky a zapomenout.
Specialisti budou ti kdo tak učinili a mají to zažito.
Takže ani teoreticky se to nevyplatí. A? Kvalitní matematik nemůže být špatný programátor a nebo by mě zajímalo jak by mohl.
Co to tady plácáte?
Musíte být naprostý matematický idiot, když nerozumíte fyzice, protože kdo nerozumí fyzice nemůže být dobrý matematik.
Jak byste věděl, kdybyste byl dobrý v matematice a tím pádem i výtečný fyzik, elektronů, protonů i neutronů je všude dost!
Ostatně jak víme, nejlepší programátoři současnosti: CARMACK i BERNSTAIN jsou autory naprosté většiny matematických i fyzikálních pouček! Vzhledem k tomu, že to jsou géniové součastnosti, musíte proti nim být v matematice absolutní póvl, méně než kousek hovínka!
A co třeba takový Bill Gates! To je panečku Matematik! Měl byste jít na jeho přednášku o řešení neřešitelných rovnic!
Kde je napsáno, že si ty věci nevyzkouší?
Ok, spíš mi šlo o to, zda to budou informatici nebo někdo jiný.
Z jaké praxe? Co na tom nefunguje? Teoreticky tam žádný problém být nemůže.
O tom také kafráme už asi dva dny, že pokud se nezmění přístup VŠ, tak asi tedy někdo jiný.
A kdo budou ti specialisti, když ne informatici?Každý průměrně inteligentní nosorožec ví, že specialista je ten, kdo se na něco specializuje. A každý průměrně sociálně zdatný levhart ví, že drtivá většina studentů informatiky se na teoretickou informatiku typu toho dokazování vět o Turingově stroji nespecializuje. Pokud tím jednou prošli, tak jenom proto, že museli. Naopak se specializují na bastlení webů v PHP, aby měli za co zajít s kolegy na pivo.
Dejme tomu, že jsem zaměstnavatel a hledám specialisty pro určitou oblast. Na které naší VŠ bych měl podle vás hledat lidi s opravdu *hlubokou* a *perfektní* znalostí konkrétních oblastí IT? Něco na způsob lékaře-specialisty s atestací na řekněme gastroenterologii.
Takže by školy měly zařadit více matematiky (aby to nebylo tak "hoch") a více praxe (aby vycházeli specialisti)?
A na jaké lékařské fakultě dostaneš absolventa s atestací? V IT je to přeci stejné, konkrétní specializaci člověk získá až po magisterském/doktorském studiu.Zkus si prvně diskusi přečíst. Třeba ti neunikne, že na tohle už jsem odpovídal.
Kdyby matematiku neučili především imbecilové, retardi a finančně negramotní lidé
Školám zaměřeným na IT by to vesměs jen pomohlo.Ať je to jak chce, každopádně nejvyšší výdělky mají informatici z VŠE. Což jaksi nehraje do karet tezi, že matematický background dělá z lidí geniální, přizpůsobivé, efektivní, růžolícé a megapotentní.
By mne docela zajímalo, kde jsi to studoval ...
Asi takto:
To je ten rozdíl oproti tomu, jak jsem se učil matematiku já a jak kamarád v USA, jeho matematiku učil PROGRAMÁTOR.
Sice nešli do podrobností, zato se naučil něco, co má opravdový smysl.
By mne docela zajímalo, kde jsi to studoval ...
To máš úplně jedno
nejvyšší výdělky mají informatici z VŠE. Což jaksi nehraje do karet tezi, že matematický background dělá z lidí geniální, přizpůsobivé, efektivní, růžolícé a megapotentní.
Matematiku na VŠ IT školách by měl učit vždy D-O-B-R-Ý P-R-O-G-R-A-M-Á-T-O-R!
Sice by zřejmě nešel tak do hloubky, to je totiž stejně zbytečné, zato by naučil něco, co má smysl!
Jaká VŠ učí informatiky matematiku do hloubky?No právě že žádná - a v tom je ta tristnost celé rádobyargumentace o důležitosti matematiky.
App. zajímavé je, že jsem napsal několik úspěšně obhájených BC prací!
Kdo bude mít zájem, za 10 litrů mu jí nejen napíšu, ale dokonce ho to i naučím, aby o tom mohl vyprávět i vnoučatům!
a v tom je ta tristnost celé rádobyargumentace o důležitosti matematiky.
App. zajímavé je, že jsem napsal několik úspěšně obhájených BC prací!
Kdo bude mít zájem, za 10 litrů mu jí nejen napíšu, ale dokonce ho to i naučím, aby o tom mohl vyprávět i vnoučatům!
To však přeci neznamená, že matematika není důležitá.Ne. Ale znamená to, že je údajně strašně důležité, aby informatici uměli něco, co stejně pořádně umět nebudou, a místo toho neuměli to, co všichni očekávají, že umět budou.
To však přeci neznamená, že matematika není důležitá.
Například pro ně opravdu není nutné trávit čas Dedekindovými řezy a podobnými věcmi.
Možno by pomohlo, keby si na ukážku uviedol zahraničné univerzity, kde by si hľadal uchádzčov pre vybraných sedem špecializácií. Najlepšie s príslušným odborom (odpoveď typu "MIT" asi veľa vravieť nebude), aby sme získali istú predstavu, ako by to teda malo vyzerať.To nemůžu, protože jsem zahraniční univerzity nestudoval. Z webu se takové věci, jako provázanost předmětů, jasná zacílenost určitým směrem a praktická aplikace teoretických znalostí, jaksi nepoznají :)
- Na kterém oboru se za standard považuje, že každý absolvent si umí sednout a z gruntu až do posledního šroubku zkontruovat robota s pokročilými kognitivními schopnostmi?
...Sice bych to zaradil do stejne teorie typu "VS vzdy plodi lidi schopne resit prakticke problemy a to jen diky VS" ktera je (nejen) tady nekterymi silne podporovana a mozna prave proto mne napada toto:
However, I_have_ seen astrong correlation between people who have some music in their background and programming skills. I have no idea why, but I suspect that some of the areas of the brain that make someone musical also make them good at software development.
http://goo.gl/vBtfT
:)
Sice jsem to fakt nečetl celé, ale pochopil jsem, o co zhruba jde. Jako chtít po absolventovi, aby sfleku napsal celý os ... no nevím, jako ty základní principy by asi měl umět, ale podle mě kdyby to takhle mělo být, tak by každý ročník FITU vylezlo tak 30 lidí, protože někdo na to
I hudbu lze vypocitat (t.j. pri trose snahy i matematik vyloudi hudbu ciste vypoctem), nicmene lidi ze kterych hudba pada bez potreby ji pocitat, tem to jde mnohem snaze, rychleji a vysledek byva znatelne lepsi.
Nemuze tady byt ta urcita shoda? Da se rict ze stejna, protoze ani u jednoho to neplati cernobile.
Nikdo nechce po absolventovi aby ihned psal OS. Celé je to o tom, že místo toho aby se alespoň seznámil s vnitřnostmi majoritních OS, tak tráví čas na pro něho zbytečnostech, například zmíněných Dedekindových řezech.
Na které škole se informatici povinně učí Dedekindovy řezy?
Učilo se to za mých časů na mé alma mater - jistá VŠ v ČR a mohu za to tedy dát ruku do ohně. Své personálie zásadně na internetu nesděluji, ale není to důležité jde o princip. Na každé IT VŠ se najde podobná záležitost, podle zálib místního Ústavu Matematiky.
Není to nic o tom, že by se poznatky a dovednosti získané muzicírováním jakkoliv aplikovaly v programování.Tak s takto postavenou vetou samozrejme take nesouhlasim, nebot to odporuje tomu co jsem se snazil napsat. Ja totiz ani v nejmensim nemluvil o poznatcich ziskanych muzicirovanim. Tam bych totiz take nevidel zadnou souvislost (stejne jako ji nevidim v tom, ze clovek s diplomem je na to automaticky lepe. Tedy krome HR oddeleni, to je asi jediny misto kde to ma svuj prinos).
- Matematická analýza (I a II)
- Lineární algebra (I a II)
- Diskrétní matematika
- Kombinatorika a grafy
- Pravděpodobnost a statistika
- Výroková a predikátová logika
Na onom tenkem lede jsem mel spis na mysli fakt, ze jsou lidi, kterym netreba dlouholete ziskavat poznatky a dovednosti (ja osobne myslel spis teorii, protoze poznatky a zkusenosti clovek ziskava vzdy kdyz se necemu venuje) v muzicirovani na to aby mely tzv. hudebni nadani. A totez by se dalo rict i o programovani. A myslim si ze ona autorova teorie je o tom, ze moznaaa tyto dve oblasti maji cosi spolecneho.
Učilo se to za mých časů na mé alma mater - jistá VŠ v ČR a mohu za to tedy dát ruku do ohně.
Takhle samozřejmě ano. Teorie (dosud nepotvrzená) že nadání na muzicírování má něco společného s nadáním na programování je samozřejmě legitimní.
A mozna by se je opravdu mel ucit kazdy, ubylo by nesmyslnych pokusu o dukaz, ze 0.999.. neni totez co 1 a aspon by dovedli pochopit, ze jedno a totez cislo lze reprezentovat (napr. v pohyblive radove carce) vicero zpusoby a neni na tom nic neprirozeneho.
... Ale ja tomu moc neverim (nebot hudebni nadani nemam, a rad bych veril tomu, ze mam aspon to matematicke/programatorske :) ...Tak v to doufam taky ze to neplati, protoze jinak bych mel tu pistalku spis zahodit nez se na ni ucit :-).
Jo, tvrdi se to obcas. Ale ja tomu moc neverim (nebot hudebni nadani nemam, a rad bych veril tomu, ze mam aspon to matematicke/programatorske.
a už vůbec se nikdo nezamyslí nad tím, že žádný počítač na světě reálná čísla neumí a ještě dlouho umět nebude
tudíž nějaké roční exkurze do světa reálných čísel jsou mimo mísu.
Reálných čísel je nespočetně, ale reálných čísel, které mohou být výsledkem nějakého algoritmu, je spočetně.
x = 0.999...
10x = 9.999...
10x-x = 9
Tak na zjištění, že 0.99... = 1 roční exkurzi ani nepotřebuju:
vyšší-vyžaduje schopnost chápat i abstrakce, jejichž abstraktnost je vyšroubovaná do takových výšek, že v reálném programování se k něčemu takovému člověk nedostane.
Přesně tyhle srandičky jsou pro IT jen velmi těžko využitelné.
Pointa je, ze lide si mysli, ze to tak neni, protoze spatne intuitivne chapou realna cisla (napriklad maji predstavu, ze existuje neco jako "nekonecne male kladne cislo").
A abych doplnil to, co jsem prave rekl - jak muzete spravne pochopit pribliznou reprezentaci realnych cisel v pocitaci, pokud nechapete, co to realna cisla jsou?
V počítači reálná čísla jednoduše neexistují.
Ale to je docela dobrá představa, na níž staví nestandardní analýza - koneckonců o rozšíření reálných čísel o nekonečně malá a velká čísla se zajímal i D. Knuth.
Ale existují - třeba číslo 3, nebo odmocnina ze 2 mohu reprezentovat přesně.
odmocnina ze 2 mohu reprezentovat přesně.
Ale p*d. Můžete si poznamenat číslo a operaci a tahat to s sebou výpočtem jak kočka koťata
A i to je forma reprezentace (která vám pak třeba umožní vypsat výsledek s libovolnou přesností). Přesto i tato reprezentace nejde použít na všechna reálná čísla.
Ale p*d. Můžete si poznamenat číslo a operaci a tahat to s sebou výpočtem jak kočka koťata a modlit se aby to na konci někdo umocnil, tudíž aby se operace vůbec neprovedla, ale výsledek operace stejně přesně reprezentovat neumíte.
Například v lineární algebře může stačit zvolit vhodnou bázi.
Taková forma reprezentace je použitelná jenom na redukci matematického výrazu
Galonek
Proč?
odmocnina ze 2 mohu reprezentovat přesně.
Ale p*d. Můžete si poznamenat číslo a operaci a tahat to s sebou výpočtem jak kočka koťata a modlit se aby to na konci někdo umocnil, tudíž aby se operace vůbec neprovedla, ale výsledek operace stejně přesně reprezentovat neumíte.
Maj gád! To lze říci o všem! Zjevně si pleteš pojmy číslo a reprezentace čísla. Ono 1,5 nebo 3/2 nebo 1 1/2 nebo (1.1)bin jsou taky jen různé reprezentace jednoho a toho samého čísla, v každé z nichž s sebou "taháš číslo a operaci jak kočka koťata", řečeno dost hloupě. V tom je možná ta výhoda matematického vzdělání - dotyčný nebude spatřovat v reprezentaci odmocniny ze dvou jakožto odmocniny ze dvou nic nepřirozeného, narozdíl od Raxe, pro nějž 1,414213... je "normální číslo", zatímco sqrt(2) je číslo a operace.
Maj gád! To lze říci o všem! Zjevně si pleteš pojmy číslo a reprezentace čísla. Ono 1,5 nebo 3/2 nebo 1 1/2 nebo (1.1)bin jsou taky jen různé reprezentace jednoho a toho samého čísla, v každé z nichž s sebou "taháš číslo a operaci jak kočka koťata", řečeno dost hloupě. V tom je možná ta výhoda matematického vzdělání - dotyčný nebude spatřovat v reprezentaci odmocniny ze dvou jakožto odmocniny ze dvou nic nepřirozeného, narozdíl od Raxe, pro nějž 1,414213... je "normální číslo", zatímco sqrt(2) je číslo a operace.
Nic nepřirozeného na tom nespatřuji, jenže "SQRT(2)" FPU nepapá. Nějaké další otázky ?
Tak to funguje v USA (já USA fakt nemám rád, ale školy jim fungují!!).
Náš stát by potřeboval vykydat, hodit do pračky na vyvářku, dvě-tři praní, dva dny na slunci a začít znova. >:(
Když už se (opět) rozvířila debata o kvalitě našich VŠ, docela by mě zajímala jedna věc z trochu jiného soudku:
Dejme tomu, že jsem zaměstnavatel a hledám specialisty pro určitou oblast. Na které naší VŠ bych měl podle vás hledat lidi s opravdu *hlubokou* a *perfektní* znalostí konkrétních oblastí IT? Něco na způsob lékaře-specialisty s atestací na řekněme gastroenterologii.
A co jako? Budeš-li mít matici plnou výrazů s odmocninama (nic neobvyklého), tak si je převedeš do floatů a pak budeš násobit a sčítat ta hausnumera s výslednou přesností na nic, když to šlo převést na integery a odmocnit až výsledek? Ať žije jednoduchost a elegance! :D
Vysoké školství, které je svým přincipem univerzální, toto splnit nemůže nebo jen pro některé případy.
Myslet by Vás naučili, kdyby Vám ukazovali chování daných čísel přímo v počítači!
Tak ja nevim jak na te tve skole, ale ja tohle mel hned v nekolika predmetech. A to nebyla IT skola (FJFI CVUT)! :)
Tak ja nevim jak na te tve skole, ale ja tohle mel hned v nekolika predmetech. A to nebyla IT skola (FJFI CVUT)! :)
App, Vysokoškolská matematika v IT oborech VŮBEC, ALE VŮBEC NENAVAZUJE NA IT!
Jsou k tomu někde online skripta ? To co jsem vygoogloval z FJFI vlastnoručně je k smíchu.
Myslet by Vás naučili, kdyby Vám ukazovali chování daných čísel přímo v počítači!
#include <iostream>
int main()
{
for(double d = 0.0; d != 1.0; d+=0.1)
std::cout << d << std::endl;
}
Což mi připomíná jeden pěkný chytáček:
Fantastické by bylo kdyby při vší úctě absolvent VŠ IT tohle nepovažoval za chyták, ale za tak běžnou věc jako chleba s máslem.
I když je to pro absolventa běžná věc, stále tomu může říkat chyták, když ví, že se na tom hodně lidí nachytá.
To není nic proti Vám osobně, myslím to obecně.
#include <stdint.h>
void
foo(int32_t)
{
if(x + 32 < x + 16)
{
// x je v rozsahu {0x7FFFFFE0, ..., 0x7FFFFFEF}
}
}
Je to špatně, ale proč?
#include <stdint.h>
void
foo(int32_t x)
{
if(x + 32 < x + 16)
{
// x je v rozsahu {0x7FFFFFE0, ..., 0x7FFFFFEF}
}
}
No a nema nahodou ta puvodni otazka znit uplne opacne, tedy co od skoly vyzaduje student?
Je to špatně, ale proč?
Nemůžu sloužit, protože u mě to funguje dobře :-)
TohleKód: [Vybrat]bool foo(int32_t x)
{
return (x + 32 < x + 16);
}
int main()
{
for (int32_t z=0x80000000; z < 0x7FFFFFFF; z++)
{
if (foo(z))
{
std::cout << std::hex << z << std::endl;
}
}
u mě vypíše tohle
7fffffe0
7fffffe1
7fffffe2
7fffffe3
7fffffe4
7fffffe5
7fffffe6
7fffffe7
7fffffe8
7fffffe9
7fffffea
7fffffeb
7fffffec
7fffffed
7fffffee
7fffffef
Podstata problému je podle mně jedna - neochota firem či obecně praxe si své lidi prostě sami vyškolit.Postata problemu je ze se detem nechce makat, zato sex a chlast za penize rodicu zvladaji. Uz v 15 ti letech jsou kluci schopni delat aplikace v LAMPu na urovni. Kdyz nekam prijdes s VS a nic neumis tak ses linej a ucit te necemu je uz pozde. Cos delal cely ty roky? Jdi proto delat do statni spravy tam ti ten diplom staci.
Je to špatně, ale proč?
Nemůžu sloužit, protože u mě to funguje dobře :-)
Vtip je v tom, že norma jazyka C/C++ říká, že výsledek přetečení na signed typech není definován.
uint32_t x = 0;
std::cout << x - 1 << std::endl;
Takovou normu a kompilátor a hardware je třeba hodit ze skály. Výsledek VŠECH integer operací je a musí být jasný jako facka a přes to nejede vlak.
A takových kravin je spousta. U následujícího kódu také nejde jen tak říct, co vlastně vypíše:
Takže radíš nepoužívat jazyky C a C++ :D? S hardwarem to (přímo) nesouvisí ...
Jelikož to u mě funguje, evidentně to vyřešit lze k plné spokojenosti.
Jaký kompilátor jsi použil?
Jaký kompilátor jsi použil?
MSVC.
Vtip je v tom, že norma jazyka C/C++ říká, že výsledek přetečení na signed typech není definován.
Takovou normu a kompilátor a hardware je třeba hodit ze skály. Výsledek VŠECH integer operací je a musí být jasný jako facka a přes to nejede vlak.
Zažil jsem ještě časy, kdy se idioti běžně nes*ali se správnou implementací >> pro signed int, takže >> fungovalo na unsigned i signed stejně a ani se to neobtěžovali napsat do dokumentace, no to bylo skutečně na zabití.
Existuje jenom jedna možnost. Pokud norma, kompilátor nebo hardware připouští více významů, pak další postup je nabíledni.
U mě to opět funguje správně.
uint32_t x = 0;
std::cout << x - 1 << std::endl;
Jestli se nepletu, tak se v ANSI/ISO C ani explicitne nepredpoklada, ze signed typy budou ulozeny ve dvojkovem doplnku.
kdyz uz jsem zazil procesor, kde byl char 16bitovy
A zkousel jsi to tedy se zapnutou optimalizaci?
Pokud je int 32-bitový, pak 1 se konvertuje na unsigned int, použije se unsigned aritmetika a výsledek je 4294967295. Pokud je ale int 64-bitový, pak se x naopak konvertuje na signed int, použije se signed aritmetika a výsledek je -1.
Jestli se nepletu, tak se v ANSI/ISO C ani explicitne nepredpoklada, ze signed typy budou ulozeny ve dvojkovem doplnku.
Zažil jsem ještě časy, kdy se idioti běžně nes*ali se správnou implementací >> pro signed int, takže >> fungovalo na unsigned i signed stejně a ani se to neobtěžovali napsat do dokumentace, no to bylo skutečně na zabití.
Jaký kompilátor jsi použil?MSVC.
Tak douféj, že vám šéf nekoupí Intel C++ Compiler, ten si takovou optimalizaci dovolí už při -01 :D
pro firmu drahé a každý doufá , že najde "zlatý valoun", neboli už perfektně vyučeného, schopného, výkonného pracovníka, co bude dělat za pár šupů a vydrží ve formě aspoň tak dlouho, než dokončí projekt.
V IT neni nikdy problem kvalitni lidi dobre zaplatit. Ty si kazda firma hycka a nechce aby jim sli jinam.
Dejme tomu, že jsem zaměstnavatel a hledám specialisty pro určitou oblast. Na které naší VŠ bych měl podle vás hledat lidi s opravdu *hlubokou* a *perfektní* znalostí konkrétních oblastí IT? Něco na způsob lékaře-specialisty s atestací na řekněme gastroenterologii.
- Na které škole by mohl Lenin masově nabrat lidi s perfektní znalostí mainframových technologií? (tak, aby nemusel mít starost o jejich znalosti a bohatě by mu stačil diplom bez toho, aby si je musel nějak proklepávat)
Ne, neptám se na to, kde najdu chytré lidi, kteří se tohle všechno při škole naučili sami. Ptám se, která škola je sama ochotna/schopna k těmhle dovednostem lidi dovést.
App, Vysokoškolská matematika v IT oborech VŮBEC, ALE VŮBEC NENAVAZUJE NA IT!Přesně to jsem psal - měli jsme předměty s prefixem M (matematika), I (teoretická informatika) a P ("počítačové"/praktické). Jednotliví učitelé si učili ten svůj okruh a provázanost nulová - jakoby člověk studoval tři různé obory. Jestli se to od té doby změnio, to nevím, ale doufám, že jo.
Alespoň ne na většině škol!
No a nema nahodou ta puvodni otazka znit uplne opacne, tedy co od skoly vyzaduje student?Vynikající otázka!
Studenti totiž chtějí být zaměstnatelní a vydělávat peníze. Tudíž chtějí umět to, co chtějí zaměstnavatelé. Jenže kdyby škola dávala studentům to, co potřebují zaměstnavatelé, nebyla by to prý (po Zlatuškovsku) univerzita, ale učňák.
A nemělo by to být tak, že:
Proto taky pořád dokola vytahuju to účetnictví. To ale nijak nevyvrací ani nepodporuje, co taky říkám, je to úplně mimo.
Tak vy kokoti
Nešlo by tu "kanální mluvu" trochu omezit?
až TY přestaneš furt omýlat ty kokotiny o tom, že programátor, co ráno k snídani nespočítá čtyřicet integrálů, tak v práci udělá kulový, a že matematika je nedůležitější na světě
bla bla
Alespoň už víme, co budeš v příštím životě a sice TALKIE TOASTER:
App, u nás ve firmě je tak málo lidí, že klidně můžeš přijet a potkáme se ;-)
A končím s tebou diskuzi, je to jako bych házel hrách na stěnu >:(
Já do diskuze vůbec nepíšu, jen se bavím a sleduju jak tu Jakub vyhraje diskuzi jen opakováním faktů bez argumentů.
A nepřipadáš si směšnej?
Mluvíš tu do sudu a štve tě, že duní.
App, u nás ve firmě je tak málo lidí, že klidně můžeš přijet a potkáme se ;-)
Galonek
Galounek
No počkat ;D a na kterou že základní školu ten Galounek chodí?
To tu ještě chybí a bude to dokonalé!
Prozrad nam neco o sobe: Proc jsi studoval sociologii, kdyz ted delas IT? Jak muze sociologicka fakulta za to, ze jsi v jejim oboru nenasel praci? Co kdyz ja jsem chtel delat neco matematickeho, ale holt programovani je zadanejsi, tak proc ne?Ty ses vazne komik :) Vycucas si z prstu situaci, ze me sociologie neuzivila, a pak v dalsi vete dodas, ze te neuzivila matematika :) Teda respektive nedodas, je to jen hypoteticke "co kdyz"... Ale vsichni vime, ze naprosto realne, sam takove matematiky znam, jak jsem jiz byl uvedl. Matematika, ktereho by se zivil matematikou, neznam ani jednoho :)
Myslím, že nikdo z Vás nechce mít informatika tak, jak máte doktora po škole. Pro přiblížení reality. Po té, co dostudujete příslušnou lékařskou fakultu a máte MUDr., tak nesmíte vůbec nic.Smysl toho srovnani byl v tom, ze vsichni jasne vedi a priznavaji (vcetne akademiku!), ze lekar s jenom obecnym vzdelanim je na nic. Teprve az se douci ty konkretni ryze prakticke a okamzite vyuzitelne veci, je povazovan za plne vzdelaneho. A dalsi klicova vec bylo to "telo se beztak zklada z atomu, tak vas naucime JENOM fyziku" - takhle to bohuzel na nekterych skolach trochu vypada...
Dohodneme se, já přestanu bejt nasranej, až TY přestaneš furt omýlat ty kokotiny o tom, že programátor, co ráno k snídani nespočítá čtyřicet integrálů [...]Ja bych se Jakuba zastal. Jako jediny zastance matematiky mluvil k veci, snazil se hledat rozumne argumenty a neomilal dogmata "matematika je potreba, protoze je potreba". Jsem rad, ze se Jakub zapojil, protistanovisko je vzdycky potreba - kdyz je dobre formulovane a k veci.
Prozrad nam neco o sobe: Proc jsi studoval sociologii, kdyz ted delas IT? Jak muze sociologicka fakulta za to, ze jsi v jejim oboru nenasel praci? Co kdyz ja jsem chtel delat neco matematickeho, ale holt programovani je zadanejsi, tak proc ne?Ty ses vazne komik :) Vycucas si z prstu situaci, ze me sociologie neuzivila, a pak v dalsi vete dodas, ze te neuzivila matematika :) Teda respektive nedodas, je to jen hypoteticke "co kdyz"... Ale vsichni vime, ze naprosto realne, sam takove matematiky znam, jak jsem jiz byl uvedl. Matematika, ktereho by se zivil matematikou, neznam ani jednoho :)
Prosímvás, vy pánové s geniální matematickou průpravou, co umíte tak báječně abstraktně myslet, jak se to tak stane, že argumentujete naprosto nelogicky - totálně mimo kontext řečeného? Tak mě napadá, nebyla by lepší průpravou pro programátora logika a rétorika? Třeba by fakt byl schopen pochopit odstavec psanáho textu.Existuje takové přísloví: Nezlob se na zrcadlo, když máš křivou hubu.
Nadhodil jsem, jestli místo matematiky a teoretické inforamtiky nejsou jiné věci, které by se VĚTŠINĚ programátorů hodily VÍC.CitaceTakových věcí je spousta. A spousta z nich se učí. Spousta se neučí, i když by asi měly - to je holt problém rozsahu a úrovně VŠ školství,Citace2. na VŠ se neučíPodle čeho soudíš že je matematika a "teoretická informatika" přebujelá? Víš vůbec o tom že existují i jiné školy než je matfyz?
3. na VŠ by se učit mohly, pokud by se uvolnil prostor zabíraný přebujelou matematikou a teoretickou informatikou
Pokud zavzpomínám na mé studium, tak se opravdu v prvím a trochu druhém ročníku matematika zdála přebujelá, ale při zpětném pohledu vidím že to byly v podstatě jen základy a hlavním cílem "prodloužené výběrové řízení" - tedy zbavit se studentů kteří na to buď nemají, a nebo se raději budou všechno učit sami v praxi.
Dál už v podstatě žádná matematika nebyla, a co do teoretické informatiky, tak nevím - patří do ní normalizace databáze, vícefázové commity, způsoby řízení toku dat u síťových protokolů, kompilace do bytecode nebo simulace propustnosti systému s náhodným přístupem?
Přišel jsi sem evidentně nasraný a začal ostře útočit na někoho, aniž by bylo jasné koho. Veškeré argumenty jsou jen protiargumenty, opět bez uvedení proti čemu vlastně.Zjevně nejsi schopen pochopit jednoduchou argumentaci. Po stopadesáté ji už opakovat nebudu. Zkus si desetkrát NAHLAS přečíst tyhle příspěvky:
:) Myslim, ze jsi uplne spatne pochopil, kam jsem tim smeroval, a navic si to beres zbytecne osobne. Pointa je v tom, ze nazory lidi a jejich kariera se muze zmenit. Ty tak nejak predpokladas, ze je ta skola "vyskoli" v tom co chteji a pak v tom oboru budou pracovat az do smrti. Ale priklad tvuj, i muj, i jinych lidi, ukazuje, ze to tak neni, a proto jsou dulezite obecne znalosti.Vychazis z dogmatu, ze clovek, ktery umi dokazat nejake vlastnosti Turingova stroje, je schopen se rychleji, efektivneji a lip naucit javu nez clovek, ktery dobre umi cecko a udelal v nem nekolik projektu.
To jsem ale nikdy nechtel a proto se mi opravdu hodne hodi, ze taky trochu vim neco o pruzkumech trhu, ekonomii, socialni psychologii apod. A nevim, jestli te to prekvapi, ale kdybych si mohl vybrat nejake kurzy, ktere bych si na MU vystudoval jenom tak proto, ze ty znalosti potrebuju doplnit, byla by to jednoznacne podnikova ekonomika, management a marketing. Rozhodne ne treba lambda kalkul.No jistě, to je známý rozpor mezi Computer Science a IT (ICT). To jsou totiž dva zcela odlišné obory.
A na "dukaz", ze to neni jenom takove prani otcem myslenky jako u te tvoji matematiky: explicitne jsem se ptal cloveka z IBM, jestli lidi soft skills potrebuji a bylo mi receno ze jako sul.Zde se dostáváme do tradiční a polemiky (velmi rozsáhlá byla na abclinuxu.cz). Samozřejmě že spousta lidí nic takového jako soft skills neuznává, protože je definuje jako "absence skutečných schopností". Definice jsou dány ideologicky a diskuse tedy nevede nikam.
Všímni si, že všechny tyto příspěvky jsou minimálně na jedenácté stránce! Takže je trochu drzé se tady vytahovat jak umíš komunikovat.Přišel jsi sem evidentně nasraný a začal ostře útočit na někoho, aniž by bylo jasné koho. Veškeré argumenty jsou jen protiargumenty, opět bez uvedení proti čemu vlastně.Zjevně nejsi schopen pochopit jednoduchou argumentaci. Po stopadesáté ji už opakovat nebudu. Zkus si desetkrát NAHLAS přečíst tyhle příspěvky:
http://forum.root.cz/index.php?topic=5076.msg44750#msg44750
http://forum.root.cz/index.php?topic=5076.msg44838#msg44838
http://forum.root.cz/index.php?topic=5076.msg44808#msg44808
http://forum.root.cz/index.php?topic=5076.msg44786#msg44786
http://forum.root.cz/index.php?topic=5076.msg44761#msg44761
No jistě, to je známý rozpor mezi Computer Science a IT (ICT). To jsou totiž dva zcela odlišné obory.No tak to jsi mě opravdu špatně pochopil. Vůbec nezpochybňuju potřebu CS. I hodně teoretické CS. Ale propánakrále žijeme v globalizovaném světě, kde jeden génius v Úlambátaru vymyslí něco převratného a pak je potřeba MILIONY lidí po celém světě, kteří především dokážou pochopit:
Zde se dostáváme do tradiční a polemiky (velmi rozsáhlá byla na abclinuxu.cz). Samozřejmě že spousta lidí nic takového jako soft skills neuznává, protože je definuje jako "absence skutečných schopností". Definice jsou dány ideologicky a diskuse tedy nevede nikam.To je samozřejmě správná poznámka, nechtěl jsem příspěvek už natahovat. Myšlenka je v tom, že jsou potřeba dokonce i soft skills. TÍM SPÍŠ znalosti podnikové ekonomiky a managementu.
Hnidopišská poznámka: taková podniková ekonome nebo marketing není "soft skill" (viz definice).
Všímni si, že všechny tyto příspěvky jsou minimálně na jedenácté stránce! Takže je trochu drzé se tady vytahovat jak umíš komunikovat.Jsou obsaženy už v prvním příspěvku. Když se tady všichni prsí, jak je univerzita naučila myslet, tak jsem holt předpokládal, že to nepotřebují takhle polopatě. To byl projev sociologické neznalosti, to máš pravdu. Příště už to neudělám :)
A stejně z toho jenom chápu co chceš říct, ale není mi zcela jasné proti kou tak vehementně bojuješ.Proti dogmatům o matematice v IT.
Například http://forum.root.cz/index.php?topic=5076.msg44750#msg44750 mi přijde jako naprosto samozřejmé. Opravdu s tím někdo tak vehementně nesouhlasí?To není otázka na mě. Je to otázka, proč se neozval nikdo, kdo by řekl "Aha, tk ty to myslíš takhle! Tak to jo, já jsem myslel, že chceš říct, že informatik nepotřebuje vědět, co jsou to racionální čísla".
Podle čeho soudíš že je matematika a "teoretická informatika" přebujelá? Víš vůbec o tom že existují i jiné školy než je matfyz?Ano, například MU ;)
Pokud zavzpomínám na mé studium, tak se opravdu v prvím a trochu druhém ročníku matematika zdála přebujelá, ale při zpětném pohledu vidím že to byly v podstatě jen základy a hlavním cílem "prodloužené výběrové řízení" - tedy zbavit se studentů kteří na to buď nemají, a nebo se raději budou všechno učit sami v praxi.Ale takhle to prostě podle mě nemá fungovat. Škola si nemá vymýšlet ptákoviny, na kterých by lidi vyházela. Má je učit to, co je potřeba, aby je naučila. Kdo to nezvládne, ten holt bude muset odejít. Ale vymýšlet si na studenty takovéhle pasti, to je ztráta času (a peněz!) obou stran.
Myšlenka, že když umím reprodukovat Coddovy důkazy, rychleji se naučím prakticky používat SQL je DOGMA, nic jiného.Kdo něco takového říká a kde? Já to nebyl. Já jsem dokonce ani nic neřekl o Coddových důkazech. Koneckonců, my jsme nic takového nedělali.
Ale vsichni vime, ze naprosto realne, sam takove matematiky znam, jak jsem jiz byl uvedl. Matematika, ktereho by se zivil matematikou, neznam ani jednoho :)
Ja bych se Jakuba zastal.
Kdo něco takového říká a kde? Já to nebyl. Já jsem dokonce ani nic neřekl o Coddových důkazech. Koneckonců, my jsme nic takového nedělali.Tak na to už fakt nemám sílu :)
Všichni? Opravdu? Takže i já? No to jsou věci.Všímni si, že všechny tyto příspěvky jsou minimálně na jedenácté stránce! Takže je trochu drzé se tady vytahovat jak umíš komunikovat.Jsou obsaženy už v prvním příspěvku. Když se tady všichni prsí, jak je univerzita naučila myslet, tak jsem holt předpokládal, že to nepotřebují takhle polopatě. To byl projev sociologické neznalosti, to máš pravdu. Příště už to neudělám :)
A kdo tato dogmata drží a šíří? Zase nějací éteričtí všichni, že?A stejně z toho jenom chápu co chceš říct, ale není mi zcela jasné proti kou tak vehementně bojuješ.Proti dogmatům o matematice v IT.
Jo, po jedenácti stránkách flame a spoustě osobních i neosobních invektiv. Ti co přispívají se jsou už rozjetí a chtějí se pohádat, ti co nově přišli nemají všechno prostudované a nebo se na to vykašlou.Například http://forum.root.cz/index.php?topic=5076.msg44750#msg44750 mi přijde jako naprosto samozřejmé. Opravdu s tím někdo tak vehementně nesouhlasí?To není otázka na mě. Je to otázka, proč se neozval nikdo, kdo by řekl "Aha, tk ty to myslíš takhle! Tak to jo, já jsem myslel, že chceš říct, že informatik nepotřebuje vědět, co jsou to racionální čísla".
No, jako vtip dobré.Podle čeho soudíš že je matematika a "teoretická informatika" přebujelá? Víš vůbec o tom že existují i jiné školy než je matfyz?Ano, například MU ;)
Ale takhle to prostě podle mě nemá fungovat. Škola si nemá vymýšlet ptákoviny, na kterých by lidi vyházela. Má je učit to, co je potřeba, aby je naučila. Kdo to nezvládne, ten holt bude muset odejít. Ale vymýšlet si na studenty takovéhle pasti, to je ztráta času (a peněz!) obou stran.Ztráta peněz to právě není - naopak, v systému nastaveném MŠMT to bylo pro školu velmi výhodné.
Dobře, to je cílem :-)Kdo něco takového říká a kde? Já to nebyl. Já jsem dokonce ani nic neřekl o Coddových důkazech. Koneckonců, my jsme nic takového nedělali.Tak na to už fakt nemám sílu :)
všechno se to točí kolem MÍRY nějakých věcí a ZPŮSOBU výuky:
Ať to posuneme od obecného přemítání, tady je seznam povinných předmětů na softwarových systémem (MFF UK):To je sice chvályhodná snaha, ale záleží hlavně na tom, co a jak se v těch předmětech učí.
[...] Každý teď může napsat, co by z toho seznamu vyhodil :)
Ať to posuneme od obecného přemítání, tady je seznam povinných předmětů na softwarových systémem (MFF UK):Já bych třeba s klidem místo analýzy a lingebry...
[...] Každý teď může napsat, co by z toho seznamu vyhodil :)
To je sice chvályhodná snaha, ale záleží hlavně na tom, co a jak se v těch předmětech učí.
Já bych třeba s klidem místo analýzy a lingebry dal nějaký ten management
nehodila by se tam víc fakt hustá jasně zaměřená teoretická informatika? Ta by imho matfyzu slušela víc... Ale udělat to fakt úzce, jenom pro pár lidí.
Písni mi na kapitantuzemak@seznam.cz a klidně se domluvíme.
Nic nepřišlo.
Také to trochu nechápu. Většina lidí tu tvrdí, že má VŠ a nebo že alespoň matematice rozumí a pak se tu píše tohle? Občas mi to přijde, že je to nějaký vtip. Nedat na IT jednoduché základy? A proč ne? K čemu mi bude ITIL?Ať to posuneme od obecného přemítání, tady je seznam povinných předmětů na softwarových systémem (MFF UK):Já bych třeba s klidem místo analýzy a lingebry...
[...] Každý teď může napsat, co by z toho seznamu vyhodil :)
LOL! :D Děkuji, pro ilustraci naprosto dostačující. Domníval jsem se, že jsi to myslel vážně, když jsi toto forum otevíral. Předpokládám, že doktorům bys zrušil anatomii a fyziologii a místo toho dal management ve zdravotnictví. :D
Nic nepřišlo.
s Mírou tvrdíme to, že by se měla učit matematika pro programátory
Glagounek
PS: Pokud programátor musí znát komplet matematiku, zrušme všechny MatFyzy, MFF a podobné školy.
Pokud programátor má zvládnout kompletním matematiku, tak jsou to budižkničemové a nepotřebujeme je!
Je matematika teoretickou přípravou na jakýkoli technický předmět? Ano!
Rozsah a zaměření určitě, ale vy jste už vyhodili i úplné základy. První analýzu, alebru a lineární alegebru musí dát úplně každý a nemělo by to být pro vyhazování. U programování bys poznal, kdo tam nepatří, protože tam zase dokážeš vymyslet zajímavé příklady, které chtějí v praxi trochu uvažování. Matemaiku se můžeš naučit tím, že si ji celou zapamatuješ a tam se špatně vymýšlí nové úlohy. U programování by to mohlo být lepší. Zase nevím, co by říkal síťař, když ho vyhodíš kvůli programování :D
Jestli jeto u nás jako síto? Proč ne, u nás je školství k ničemu. To se ale neřeší.
USA mě také moc nebere. Proč nezůstat u toho, jak by to mohlo být správně u nás? Za předpokladu, bys plno peněz na platy a dostal tam kvalitní lidi.
Tímto s touhle diskuzí zcela končím a nebudu reagovat na sebetrapnější výpady ze strany jisté osoby.
Matematika bude stále základ. Školství zlepšit asi teď nepůjde, protože není placené a co bys chtěl zadarmo. Můžeme ale rozpracovat, co vše vylepšit. Souhlasím, že to pomůže všem.Rozsah a zaměření určitě, ale vy jste už vyhodili i úplné základy. První analýzu, alebru a lineární alegebru musí dát úplně každý a nemělo by to být pro vyhazování. U programování bys poznal, kdo tam nepatří, protože tam zase dokážeš vymyslet zajímavé příklady, které chtějí v praxi trochu uvažování. Matemaiku se můžeš naučit tím, že si ji celou zapamatuješ a tam se špatně vymýšlí nové úlohy. U programování by to mohlo být lepší. Zase nevím, co by říkal síťař, když ho vyhodíš kvůli programování :D
Jestli jeto u nás jako síto? Proč ne, u nás je školství k ničemu. To se ale neřeší.
USA mě také moc nebere. Proč nezůstat u toho, jak by to mohlo být správně u nás? Za předpokladu, bys plno peněz na platy a dostal tam kvalitní lidi.
No vidíš, definujme všeobecně užitečné věci a učme je, zlepšeme školství a budeme se mít všichni lépe.
S tímto se dá naprosto souhlasit.
....
Párkrát jsem to dal a nakonec vyhořel na trojrozměrných integrálech
K čemu mi kdy bude taková sračka?
A po těch letech už o tom vím zase prd a jsem rád, že už si nic z toho nepamatuju.
Rozsah a zaměření určitě, ale vy jste už vyhodili i úplné základy.Trvám na tom, že semestr čistě lingebry je zbytečně moc, dva semestry jsou onanie, nic víc. Pro 90% absolventů by bohatě stačily dva semestry (jeden předmět dva semestry) čisté matiky a dva až tři semestry čisté informatiky a:
2 MirekJasně, proti dogmatům se argumentovat nedá, viz níž:
Tento spor se vážně nedá vyhrát agrumenty, bohužel.
LOL! :D Děkuji, pro ilustraci naprosto dostačující. Domníval jsem se, že jsi to myslel vážně, když jsi toto forum otevíral.A byl by nějaký argument? Nebyl. Jen dogma "Matematika je potřeba, protože je potřeba".
Předpokládám, že doktorům bys zrušil anatomii a fyziologii a místo toho dal management ve zdravotnictví. :DKaždý - ještě jednou opakuju, pro lidi se zvlášťní schopností abstraktního myšlení - KAŽDÝ doktor pracuje s anatomií každý den, při každém svém úkonu. To je prostě POŘÁD A NEUSTÁLE.
Pro 90% absolventů by bohatě stačily dva semestry (jeden předmět dva semestry) čisté matiky a dva až tři semestry čisté informatikyPro srovnání, jakými předměty jsem prošel během magisterského studia aplikované informatiky na MU:
Trvám na tom, že semestr čistě lingebry je zbytečně moc, dva semestry jsou onanie, nic víc.
2. absolventi by si odnesli v podstatě tytéž znalosti, protože když se toho do nich pere víc, stejně to zapomenou, protože to nikdy nepoužijí
Nic z toho mi nepřijde jako zbytečná onanie, ale tak to už je věc osobního názoru.
Jen takový postřeh: Dobré na tom, že jdete více do hloubky, je to, že si více vryjete do paměti a více pochopíte ty základy. Snaha učit rovnou jen jen to, co se nezapomene, jaksi nefunguje ;)Tohle podle mě není pravda a myslím, že by se na to daly v pedagogické literatuře najít i argumenty. Nezapomíná se to, co člověk používá. Matiku můžu nezapomenout, dokud ji používám pro ještě vyšší matematiku nebo v praxi. Čili ty základy si pamatuju, pokud na nich dál stavím - a to je bohužel jenom na škole. Po škole krásně a s úlevou zapomenu všechno i včetně těch základů, pokud je nepoužívám.
Pro srovnání, jakými předměty jsem prošel během magisterského studia aplikované informatiky na MU:
U nás byla skladba podobná. A onanie je to čistě z toho důvodu, že si z toho nepamatuju vůbec nic, protože jsem to nikdy nepoužil
(a to jsem - jak jsem už říkal - dělal docela zajímavé věci, čili "normální" programátor to nevyužije na tisíc procent tím spíš, o nějakém síťaři či správci serverů nebo databází už vůbec nemluvě).
Bohužel nemám při ruce tehdejší studijní plány, ale u mne to bylo nějak takto:Taky dobrá sada :) Jenom pro dokumentaci: uváděl jsem předměty, které jsem si nutně musel zapsat v rámci toho slavného "povinného základu"...
Když to vidíš, musíš ten nový studijní plán jistě ocenit alespoň za snahu :DMožná jsem škarohlíd, ale mám pocit, že je to spíš z donucení - starý styl by mnozí z nich rádi drželi, ale už je to prostě neudržitelné ani zuby nehty... Tak jim aspoň zbydou ti pohrobci, co si tady budou honit triko, že "ti dnešní informatici už nemají ani X, to MY, MY JSME MĚLI I Y!"
Ale zajímavější by bylo se zeptat: Co z matematiky jsi použil?No hlavně diskrétní matiku - různé ty grafy a tak. A logiku. Na tyhle dvě věci nedám dopustit a nepochybně se hodí každému, kdo aspoň trochu programuje. Ale zbytek mi přijde celkem zbytečný en bloc...
Pro síťaře či správci serverů nebo databází u nás ani není studijní obor.No a o tom byl právě ten úvodní příspěvek a o tom mluví Kapitán, Lenin a tisíce zaměstnavatelů. Místo toho chrlíme poloteoretiky, který neumí dobře ani teorii ani praxi.
Pro srovnání, jakými předměty jsem prošel během magisterského studia aplikované informatiky na MU:
M003 Lineární algebra a geometrie I
...
No hlavně diskrétní matiku - různé ty grafy a tak. A logiku. Na tyhle dvě věci nedám dopustit a nepochybně se hodí každému, kdo aspoň trochu programuje.
Tak to se ani nedivim, ze si tenhle thread zalozil.No asi jsem tenhle seznam měl napsat hnedka, aby bylo jasný, že proti rozumné matice nic nemam, ale co je moc, to je moc :)
Vy jste opravdu nemeli zadny predmet, kde byste neco normane programovali? To se mi nechce ani verit.Ale jo, tohle je jenom seznam toho "povinneho teoretickeho minima". Část předmětů se dá zvolit jinak, ale já jsem si zámerně volil to nejpraktičtější co šlo - a tohle je výsledek :(
Hmm, teď si fakt nejsem jist, jestli jsem něco z toho za poslední dobu ṕotřeboval :DNeříkej, že jsi nepotřeboval prohledávat strom ;)
Neříkej, že jsi nepotřeboval prohledávat strom ;)
No fakt nepotřeboval :)Tak co se dá dělat, budeme teda muset z minimálního základu vyhodit i teorii grafů ;)
http://fit.cvut.cz/zajemce/bakalar/pruchody
Zdá se, že se konečně objevilo něco, co není úplně imbecilní a má hlavu a patu.
Až mě to překvapuje, že to je i v naší zemi ::)
Nastesti ovsem existuji skoly (v tomhle pripade fakulty), ktere si byly a jsou vedomi toho, ze ona vysoka matika neni uplne potreba pro (jak rad rikam a jsem jim sam) "lopaty" programatory.
Tak co se dá dělat, budeme teda muset z minimálního základu vyhodit i teorii grafů ;)
Zrovna na tech neuronkach jsme tak proleteli zakladni veci, k cemu to je, k cemu to neni, jak zhruba to funguje, proc to funguje, jake existuji typy siti. Na cviku jsme si pak "nabouchali" backpropagation. za ukol dostali vymyslet trenovaci mnozinu pro nauceni rizeni opravdu hodne jednoducheho modelu auticka, 2 vstupy (vzdalenost od trati, vzdalenost od trati za 1s), 2 vystupy (toceni volantem, plyn), na konci semestru jsme to napichli na skolni server a soutezili na ruznych tratich kdo to projede nejrychleji a pokud mozno bez smyku. popravde nic extra, to je tak uloha spis do zajmoveho krouzku, ale aspon nebyl zadny stres a byla to zabava. coz se rozhodne o tom bouchani eshopu v praci rict moc neda ;-)No to je nahodou parada! To my jsme v tom jednom hloupym predmetu stihli jenom pocitat derivace pro sestupovani do lokalnich minim a pak jeste mozna par nejakych zakladnich typu siti. Vseobecny prehled o typech siti nedostatecny, vyzkoušení si to v praxi nula, potěšení z předmětu mínus dva, hoň-si-pak-triko-na-webu-efekt vynikající, rychlost zapomenutí blesková :)
Teď si stejnou otázku položme i o informatických předmětech a můžeme z VŠ udělat prázdninový kurz :DŽádnej prázninovej kurz!
http://fit.cvut.cz/zajemce/bakalar/pruchody
Zdá se, že se konečně objevilo něco, co není úplně imbecilní a má hlavu a patu.
Až mě to překvapuje, že to je i v naší zemi ::)
Má to dvě podstatné vady:
A) Před 10-ti lety to nebylo.
B) Než se to dostane i mimo hlavní město, bude to trvat pár světelných let.
Teď si stejnou otázku položme i o informatických předmětech a můžeme z VŠ udělat prázdninový kurz :DŽádnej prázninovej kurz!
Povinně: databáze, sítě, programování ve všech základních paradigmatech, architektura, bezpečnost, datové struktury a algoritmy, strojové učení, ekonomie, rétorika/psaní/prezentace, náročný týmový projekt.
Volitelně: grafika, unix, management, marketing, folková hudba ;)
Já bych jim dal kapky, dacanům, ještě by se rádi učili matiku!
;)
No a presne tohle jsme meli na CVUT FELu a potom na CVUT FITu (az na ten folk :)).
Takze vlastne tenhle mega thread neni o skolstvi, ale o matfyzu...Což o to, na vývoji těch samotných škol je jasně vidět, že se od "Výzkumného ústavu matematických strojů"* posouvají kamsi k orientaci na moderní IT služby. A docela jsem i chotnej věřit tomu, že dělají, co můžou (relativně) - přeci jen jsou to mocně byrokratické instituce, jejichž příjem jednak netvoří jenom výuka, jednak příjem z výuky není přímo závislý na kvalitě služeb, takže nemůžeme chtít flexibilitu jak u živnostníka se šesti zaměstnanci :)
Povinně: databáze, sítě, programování ve všech základních paradigmatech, architektura, bezpečnost, datové struktury a algoritmy, strojové učení, ekonomie, rétorika/psaní/prezentace, náročný týmový projekt.Takze vlastne tenhle mega thread neni o skolstvi, ale o matfyzu...
Volitelně: grafika, unix
Když už jsme u toho, jaké jsou vaše podmínky pro povinný náročný týmový projekt?No - a to je něco, co neumím říct, protože jsem to nikdy nezažil :)
No - a to je něco, co neumím říct, protože jsem to nikdy nezažil :)
Jestli mám popustit uzdu fantazii
No, ten dotaz nebyl na tebe :D, ale i tak díky za odpověď.Ajo, pardon, já jsem myslel, že to bylo množné číslo. Proto se v debatách na netu nemá vykat! ;)
Některé projekty jsou nakonec docela úspěšné: HelenOS, links, NetBeans. Na druhou stranu, většina jich obhajobou končí.HelenOS je nádherný projekt, to každopádně, tomu všechna čest a čepici dolů i s vlasama :) A myslím, že projekty tohodle typu jsou to, co hodně odlišuje zahraniční školy od našich - každou chvilku člověk někde zaslechne "studenti Caltechu vytvořili...", "projekt studentů Berkeley" atd. Nebo někde vidí záběry z labů volně přístupných studentům k hraní si po výuce... Možná že kdyby studenti měli víc prostoru, ani by se ty studijní plány moc měnit nemusely, oni by si studenti množství práce na tom nebo onom demokraticky zvolili sami živelně - kdo by odolal plně vybavenému labu s Cisco mašinkami a šel se raději drtit matiku? :))
Ajo, pardon, já jsem myslel, že to bylo množné číslo. Proto se v debatách na netu nemá vykat! ;)
No a presne tohle jsme meli na CVUT FELu a potom na CVUT FITu (az na ten folk :)).
Na ČVUT FEL/FIT jste měli povinně management a marketing?
Povinně: databáze, sítě, programování ve všech základních paradigmatech, architektura, bezpečnost, datové struktury a algoritmy, strojové učení, ekonomie, rétorika/psaní/prezentace, náročný týmový projekt.Takze vlastne tenhle mega thread neni o skolstvi, ale o matfyzu...
Volitelně: grafika, unix
Matfyz má tyhle předměty také, neboj :). Jen nejsou všechny povinné. Když už jsme u toho, jaké jsou vaše podmínky pro povinný náročný týmový projekt?
Takze vlastne tenhle mega thread neni o skolstvi, ale o matfyzu...
Matfyz má tyhle předměty také, neboj :). Jen nejsou všechny povinné.
Predne nevidim problem proc by MUSELI byt tyto predmety povinne.
Ohledne tymovych projektu (ty povinne jsou)
Na ČVUT FEL/FIT jste měli povinně management a marketing?ano
Gamlounek
Ozaj, Lenin, celkom by ma zaujímalo, akým spôsobom hľadáš ľudí so znalosťami mainframov (teda okrem vcelku známych náborov na tomto fóre).No mne zajimalo jestli se tu najde alespon jeden co dokaze premyslet out of box. Nenasel se. Dlouhodobe mne tu zaujal Stehule a kapitanRUM. Tyhleti dva kdyby na sobe makli, tem bych i neco samostatnyho sveril. Stehule bohuzel na rizeni firmy ted nema, ale ridit projekt kdyby se mu urcovali priority vyvoje by mel zvladnout.
Proč by se měl programátor učit matematiku 6 semestrů?Super! Konečně někdo se zkušeností ze zahraničí. Mohl bys prosím trochu něco napsat o tom, o jakou školu se jednalo a jak tam výuka vypadala? V té jedné matematice jste probírali co a jakým způsobem? A co jste brali z teoretické informatiky?
Mě ve Švédsku stačil jeden semestr.
No mne zajimalo jestli se tu najde alespon jeden co dokaze premyslet out of box. Nenasel se. Dlouhodobe mne tu zaujal Stehule a kapitanRUM. Tyhleti dva kdyby na sobe makli, tem bych i neco samostatnyho sveril. Stehule bohuzel na rizeni firmy ted nema, ale ridit projekt kdyby se mu urcovali priority vyvoje by mel zvladnout.Lenine, ty si vazne myslis, ze jsi schopnej lidi posoudit podle utrzku, co si prectes na webu?
Co zkusit toto?Super nápad. A hlavně je dobrý se mrknout na tu matiku - žádný "dokažte že [nějaké matematické lemma]", ale všechno hezky aplikované na konkrétní počítačový problém.
http://www.daemonology.net/blog/2012-10-08-software-development-final-exam.html (http://www.daemonology.net/blog/2012-10-08-software-development-final-exam.html)
A hlavně je dobrý se mrknout na tu matiku - žádný "dokažte že [nějaké matematické lemma]", ale všechno hezky aplikované na konkrétní počítačový problém.
Super nápad. A hlavně je dobrý se mrknout na tu matiku - žádný "dokažte že [nějaké matematické lemma]", ale všechno hezky aplikované na konkrétní počítačový problém.
A zkousel jsi to? Ona se totiz na to ta teorie zatracene hodi. ;)Zjevně jsi pořád nepochopil, že nemám nic proti teorii, ale jenom proti nepoužitelné teorii.
Aha. Takže opět dogmata.
Příjde mi, že tvrzení, že nejsou potřeba, tu jsou často také pronášena jen jako dogmata.Ale vždyť tady důvody zazněly už tisíckrát.
Ale od toho teď trochu stranou. Padlo tady vůbec, jaké informatické předměty by měly být povinné? A bylo nějak nedogmaticky vysvětleno proč?Ano.
Aha. Takže opět dogmata. Matematika je potřeba, protože je potřeba. A kdo si to nemysli, ten je zakomplexovanej.
Nejste náhodou terapeut? :DNe. Jsem zakomplexovaný z toho, že jsem neudělal matiku, a magisterský titul jsem pak získal tak, že jsem rektorovi každý ráno nosil muffin a chleba s burákovým máslem, který se u nás dá těžko sehnat, protože prodavači v supermarketu neznají teorii her, na které je obchod založen. Taky jsem začal studovat informatiku proto, že jsem nemohl najít práci v jiném oboru. A nejvíc ze všeho mě štve, že nejsem schopen pořádně programovat v javě, protože už jsem zapomněl, jak se dokazuje věta o tom, že deterministický a nedeterministický Turingův stroj má stejnou výpočetní sílu. Horko těžko to doháním díky tomu, že si z teorie množin pamatuju, co je to kardinální číslo. Ale javu stejně moc nepoužívám, víc se věnuju správě unixů, k čemuž se mi výborně hodí znalost vektorových prostorů. Kdybych je totiž neznal, byl bych jenom cvičená opice, která umí jenom zapojit ethernetový kabel. A mimochodem i k tomu zapojení kabelu je potřeba znát diskrétní matematiku, protože zpracování ethernetových paketů nutně vyžaduje počítání checksumů.
Příjde mi, že tvrzení, že nejsou potřeba, tu jsou často také pronášena jen jako dogmata.Ale vždyť tady důvody zazněly už tisíckrát.
Už na to kašli, s fanatikem se nedomluvíš, to bys spíš muslimy přesvědčil konvertovat k Judaismu.
No, tvrzení "bude se jim to více hodit/využije to většina z nich" je také jen dogma.To je snadno empiricky ověřitelné tvrzení. Stačí se podívat do inzerátů a spočítat si, v kolika z nich se vyžaduje schopnost dokazovat věty o Turingově stroji a v kolika z nich se vyžaduje znalost (např.) technologií Cisco.
Mě taky měl poslat mail a nic nepřišlo!
No, tvrzení "bude se jim to více hodit/využije to většina z nich" je také jen dogma.To je snadno empiricky ověřitelné tvrzení. Stačí se podívat do inzerátů a spočítat si, v kolika z nich se vyžaduje schopnost dokazovat věty o Turingově stroji a v kolika z nich se vyžaduje znalost (např.) technologií Cisco.
To ale neříká, že Cisco se bude hodit většině z nich. Ano, znalosti Cisco hledají častěji než schopnost dokazovat věty o Turingově stroji, ale když vezmeš všechny IT inzeráty, tak většina jich jistě nehledá Cisco. Čímž se dostáváme k myšlence: Pokud povinné předměty mají být jen takové, které ve své praxi použije 90% absolventů, tak dojdeme k závěru, že povinného toho moc nebude :D. Ale zde by se asi osvědčily ty moduly.No tak moduly jsou to samé jako specializace. To máme. Problém je v tom, jestli je z čeho vybírat.
No tak moduly jsou to samé jako specializace. To máme. Problém je v tom, jestli je z čeho vybírat.
To snad není nutný, ne? Proč debata o vzdělání vždycky musí skončit takhle? :(
Nejsou (pokud správně chápu, co označuješ jako "specializaci"). Budeš mít povinnost absolvovat (dejme tomu) 4 matematické předměty z 10. Nechceš analýzu? Fajn, není problém.Takhle to u nás je, to ale nic neřeší, pokud minimum je 12 teoretických předmětů...
Nejste náhodou terapeut? :DNe. Jsem zakomplexovaný z toho, že jsem neudělal matiku, a magisterský titul jsem pak získal tak, že jsem rektorovi každý ráno nosil muffin a chleba s burákovým máslem, který se u nás dá těžko sehnat, protože prodavači v supermarketu neznají teorii her, na které je obchod založen. Taky jsem začal studovat informatiku proto, že jsem nemohl najít práci v jiném oboru. A nejvíc ze všeho mě štve, že nejsem schopen pořádně programovat v javě, protože už jsem zapomněl, jak se dokazuje věta o tom, že deterministický a nedeterministický Turingův stroj má stejnou výpočetní sílu. Horko těžko to doháním díky tomu, že si z teorie množin pamatuju, co je to kardinální číslo. Ale javu stejně moc nepoužívám, víc se věnuju správě unixů, k čemuž se mi výborně hodí znalost vektorových prostorů. Kdybych je totiž neznal, byl bych jenom cvičená opice, která umí jenom zapojit ethernetový kabel. A mimochodem i k tomu zapojení kabelu je potřeba znát diskrétní matematiku, protože zpracování ethernetových paketů nutně vyžaduje počítání checksumů.
To snad není nutný, ne? Proč debata o vzdělání vždycky musí skončit takhle? :(
Prostě jste studoval všeobecné lékařství, nyní děláte práci zdravotní sestry a celá ta anatomie, biochemie, základy farmakologie, toxikologie a toho všeho vám připadají zbytečné. No to chápu.Chápeš kulový. Zaprvé zdravotní sestra nemá MUDr. Za druhé pracuju částečně ve výzkumu, nejsem žádnej technik O2, kterej zapojuje ADSL modemy.
Ale nechápu, proč obviňujete lékařskou fakultu. :DKomu není shůry dáno, v apatice nekoupí.
Prostě jste studoval všeobecné lékařství
spravovat Unix není hlavní pracovní náplní vysokoškolsky vzdělaného odborníka
Zaprvé zdravotní sestra nemá MUDr.
Potíž právě je, že ten, kdo by chtěl jen spravovat Unix, tady na to (asi) nemá vhodnou školu. A protože maturitu má dneska kde kdo, tak jde na VŠ na takový obor, který je. A pak vznikají ty třenice "VŠ není učňák".V podstatě souhlasím. Ale jednu "drobnost" je potřeba doplnit: i ta blbá správa unixů není žádná sranda, když se to má dělat dobře. To prostě není něco, co by se dalo naučit na večerním kurzu za pět hodin. Ani na učňáku. Možná tak na VOŠ - a to ještě jenom ne moc do hloubky. Pokud se to má někdo naučit dobře, je pět let specializovaného VŠ studia tak akorát. Když máme vysoké školy typu muzeologie, nechápu proč bysme nemohli mít pořádnou a těžkou školu orientovanou na správu IT. Pokud tohle je málo hoch pro VŠ, tak to bysme měli skoro všechny obory zrušit, protože jsou ještě míň hoch...
Jasne a ty ne? Vzdyt jsi machroval ze mas sociologickou VS. Co te tam ucili?No mne zajimalo jestli se tu najde alespon jeden co dokaze premyslet out of box.Lenine, ty si vazne myslis, ze jsi schopnej lidi posoudit podle utrzku, co si prectes na webu?
Tady asi zase došlo k nepochopení Vikyho. Myslím, že se snažil říct, že je špatně, když někdo, kdo chce dělat zdravotní sestru, jde na lékařskou fakultu, a pak si tam jen stěžuje, že je tam neučí nic užitečného. Myšlenka byla (tipuji) tato: Kdo nechce dělat vysokoškolskou informatiku, ať nechodí studovat informatiku na VŠ.To je ale neprosto nevhodné a zavádějící srovnání. Jednoduchý důkaz: zaměstnavatelé vyžadují VŠ a ZÁROVEŇ vyžadují znalosti jiných věcí, než na které se na VŠ klade důraz. ∎
Vzpomen si jak jsi resil problem kdo je lenin. Pochlub se nam tu co jsi udelal a jakych vysledku jsi dosahnul. Nebo nase diskuze o bibli kdyz jsi mel najit odstavec v knizce co mas doma, tak najednou jsi nemel cas. Na kecani na rootu mas hodiny casu denne, takze ona by se nejaka ta minuta nasla, ale ono je snazsi uhnout a vymluvit se.Dobrej příklad, proč si myslím, že z webového projevu vydedukuješ špatné závěry.
Pokud se to má někdo naučit dobře, je pět let specializovaného VŠ studia tak akorát.
Jednoduchý důkaz: zaměstnavatelé vyžadují VŠ a ZÁROVEŇ vyžadují znalosti jiných věcí, než na které se na VŠ klade důraz.
Ono se bere, že (magisterské) vysokoškolské studium se ukončuje diplomovou prací, která by měla mít nějaký vědecký přínos. Což je něco, co UNIX specialista nepotřebuje. Nějaká VOŠ a titul diplomovaný specialista by mu asi slušely více.A jak jsi přišel na to, že na téma správy se nedá napsat vědecká práce? Jéje, toho by se dalo psát! Úplně krásně si dovedu představit např. výzkum na téma "Přínos zavedení ITIL do malé firmy".
Položme si otázku, proč zaměstnavatelé žádají VŠ, když (většina) pro takové nemá vysokoškolskou práci?Opět zamlčená tautologická definice "vysokoškolské práce".
A jak jsi přišel na to, že na téma správy se nedá napsat vědecká práce?
P.S. ale tobě, Jakube, za debatu fakt děkuju. Snažil ses odpovídat k věci a bral v potaz, co jsem napsal, narozdíl od jiných. Díky.
Já pouze řekl, že ten, kdo chce dělat správce UNIXu, vědeckou práci asi psát nepotřebuje. Čímž netvrdím, že by neměl končit nějakou absolventskou prací.S tím nesouhlasím. Za prvé, buďme realisti: drtivá většina diplomek na našich VŠ není něco, co bysme nazvali "skutečná věda". Kdybysme argumentaci "stačila by nějaká absolventská práce" aplikovali všude, nezbude nám na VŠ opět nic... Za druhé, ona ani ta věda, která se opravdu reálně dělá, není to, co se ukazuje ve filmech - dost často je to prostě jenom vyřešení nějakého problému víceméně aplikací už známých postupů. To není žádná ostuda, důležitý je, že byl vyřešen problém. Z principu věci nemůže každý vědec produkovat totálně revoluční práce. A za třetí, skutečně reálným smyslem diplomky není něco vyzkoumat, ale prokázat, že něčemu dostatečně dobře rozumím. Opět: buďme realisti...
Prostě jste studoval všeobecné lékařství, nyní děláte práci zdravotní sestry a celá ta anatomie, biochemie, základy farmakologie, toxikologie a toho všeho vám připadají zbytečné. No to chápu.Chápeš kulový. Zaprvé zdravotní sestra nemá MUDr. Za druhé pracuju částečně ve výzkumu, nejsem žádnej technik O2, kterej zapojuje ADSL modemy.Ale nechápu, proč obviňujete lékařskou fakultu. :DKomu není shůry dáno, v apatice nekoupí.
Bože! Tak teda polopaticky - ovšemže zdravotní sestra nemá MUDr - nepotřebuje to. Stejně tak jako většina ajťáků nepotřebuje vejšku.No jenže s tím já nesouhlasím - a proto to srovnání považuju za hrubě nekorektní.
Aby se někdo naučil zmáknout Unix že je třeba 5 let vysokoškolského studia? Tak to je s prominutím volovina jako hrom! Co by se tam těch pět let vysokoškolsky učil? Všechny možné un*x implementace a všechno možné smetí, co pro to kdy za uplynulých 40 let který jouda napsal?Za prvé: správa serverů není ani zdaleka jenom znalost unixu. Pokud si neumíš představit, co všechno to obnáší a jak obrovské penzum znalostí to vyžaduje, aby se to dělalo opravdu kvalitně, tak to pak není můj problém. Pět let je tak akorát na to, aby se člověk naučil základy všeho, co k tomu potřebuje, a špeky případně dovychytal až v praxi. Než bude fakt dobrej, bude mu to trvat dobře dalších pět let.
Nedovedu si představit diplomku oboru "správce systému Unix", aby to nebyl naprostý výsměch ostatním vysokoškolákům.No a to je ono - TY si to nedovedeš představit. To ale není můj problém.
Nedovedu si představit diplomku oboru "správce systému Unix", aby to nebyl naprostý výsměch ostatním vysokoškolákům.No a to je ono - TY si to nedovedeš představit. To ale není můj problém.
Ozaj, Lenin, celkom by ma zaujímalo, akým spôsobom hľadáš ľudí so znalosťami mainframov (teda okrem vcelku známych náborov na tomto fóre).No mne zajimalo jestli se tu najde alespon jeden co dokaze premyslet out of box. Nenasel se.
Keďže pre teba je kvalita dôležitá a nemáš problém kvalitných ľudí dobre zaplatiť, tak by to snáď v USA nemal byť problém.
Vzdyt to neni problem. Kdyby to byl pro mne problem tak bych MF nedelal.
Tak teda na ktorej? Vieš tam u vás o nejakej škole, ktorá by produkovala expertov na mainframy v tom zmysle, že ti stačí len prísť za absolventmi, ponúknuť svoj dobrý plat a máš expertov istých aj bez pohovoru?
Nektery skoly vyucuji MF. Tam kdyz vezmes absolventa tak vis ze s tim umi delat jako programator a zaklady administrace.
Malo penez neni zas takovy problem kdyz se tu hlady neumira, ale byt posera to je hodne velkej problem, protoze tim ztratis cely zivot.
Mate v tom jasno, chcete MALO PRACE, LEHKOU PRACI, ABYCH SE NEMUSEL NIC UCIT, MOHL SE FLAKAT, NIC NERISKOVAT a k tomu HODNE PENEZ.
Pokud nejsou naprosti debilove tak se dostanou na 125 tisic kdyz na sobe tak 6 let makaji. Vetsinou ale nechteji moc makat a tak skonci tak okolo 90ti, protoze jim ty penize staci.
Tak nám to tu přibližte, [...] pane chytrej.Hele, extrémně nemám rád, když mi někdo nadává a vyká u toho. Je to jako když mi somrák popřeje hezkej den, usměje se a ukradne mi peněženku. Takže já ti s dovolením budu tykat, to mi přijde tak akorát něco mezi nadáváním a skutečně zdvořilým vykáním.
Z celé téhle tlachárny mám pocit, že jste si vzal do hlavy, že matematika je nepotřebná, této své chiméře podřizujete veškerou "argumentaci", jakýkoli protiargument smete s tím, že to je dogma, nebo to prostě ignorujete, a jakémukoli konkrétnímu dotazu vyžadující jasnou, konkrétní odpověď se vyhýbáte - zkrátka jako typický demagog.Nevím, já mám pocit, že píšu naprosto jasné věci. Jediná tvrdá fakta, která tady zazněla, byla ode mě. Zbytek jsou argumenty typu "matika je potřeba, protože je potřeba".
Mimochodem - i tomu učí matematika: dávat na jasné, jednoznačně položené otázky jasné, jednoznačně formulované odpovědi.V tom případě by sis měl dát tak pětkrát repete...
jak by podle vás měla vypadat osnova takového oboru a jeho zakončení, aby to alespoň přibližně naplňovalo myšlenku terciárního vzdělání,Udělám to jinak. Zkus si představit, že bys měl založit, vybudovat a provozovat firmu, která by poskytovala outsourcing veškerých IT služeb pro středně velké podniky. Úplně běžné věci, ale kompletní servis - od infrastruktury, přes desktopy, servery, připojení k netu, VOIP až k telefonické podpoře. Udělej si seznam, jaké všechny znalosti a dovednosti bys k tomu potřeboval. Zamysli se, kolik z toho opravdu znáš, kolik z toho umíš udělat na špičkové úrovni a kolik času bys potřeboval na to, aby ses doučil všechno, k čemu ti VŠ dala jenom "obecné matematické základy". A pak mudruj. A jestli budeš tvrdit, že všechny tyhle znalosti a dovednosti se dají předat na učňáku lidem s IQ 80, tak jsi z jiné planety.
A mohol by si teda dať príklad takej školy a odboru? Nemalo by to byť ťažké, ak máš odtiaľ absolventov a my konečne budeme mať prvý príklad takej školy v tejto diskusii. Je až neuveriteľné, že medzi prvými 500 príspevkami stále nijaký príklad nezaznel. Ja osobne som o to zažiadal hneď na začiatku diskusie, a potom ešte dvakrát, ale márne. A hoci som naznačil, že tí, čo ve[dr]ia, že zahraničné univerzity sú tak vysoko nad našími, by mohli dať aj nejaký konkrétny príklad, žiadneho som sa nedočkal. (Iba zopár ďalších príspevkov o tom, ako skvele sa to učí v zahraničí a ako blbo u nás.)
Jen technicka. Kdyz dokor vyleze ze skoly tak zadnou atestaci nema.Prosímtě, to se tady už řešilo aspoň stokrát.
...Maji to u IBM na webu, balicek pro studenty i profesory, seznam skol, prednasek, fotky. Kdyz to tam nenajdes tak si tam zavolej.
Maji to u IBM na webu, balicek pro studenty i profesory, seznam skol, prednasek, fotky. Kdyz to tam nenajdes tak si tam zavolej.Pravda pravdoucí. Stačí tohle http://goo.gl/pohWR a vypadne přes pět tisíc odkazů.
http://www-304.ibm.com/jct03001c/services/learning/ites.wss/gb/en?pageType=page&c=a0004364 - tady je vsechno xyz....Maji to u IBM na webu, balicek pro studenty i profesory, seznam skol, prednasek, fotky. Kdyz to tam nenajdes tak si tam zavolej.
For example, as a pioneer in mainframe education, China's Tongji University hosts a System z mainframe education center in Shanghai. The university offers seven mainframe courses that were selected by the Ministry of Education China and IBM. These courses are promoted nationwide and are shared worldwide at no cost.
"Our mainframe courses get hundreds of student registrations per year and each year more than 20 graduates earn positions with IBM and its mainframe customers, including Chinese banks, Morgan Stanley, Atos, First Data, among others. The students have proven themselves very competent in their fields and are highly welcomed by the employers," said Dr. Zhen Gao, assistant professor and director of IBM Technology Center at Tongji University.
"Our mainframe courses get hundreds of student registrations per year and each year more than 20 graduates earn positions with IBM and its mainframe customers, including Chinese banks, Morgan Stanley, Atos, First Data, among others.
Wow, na to ze ma Cina nejakych 30 milionu studentu je na tech kurzech fakt natresk a tech 20 mist pro absolventy, to je job snu.To jsou počty týkající se univerzity Tongji. Ta 30 milionů studentů nemá.
Nad tím jsem se tady zamýšlel taky už víckrát. Myslíš, že když tu otázku zaopakuješ, tak co?
Mimochodem, zkus se zamyslet treba nad timto [...] ' Co myslis, ze by z tvych znalosti bylo pouzitelne dnes?
A vůbec, těch 30 je číslo odkud?
Nad tím jsem se tady zamýšlel taky už víckrát. Myslíš, že když tu otázku zaopakuješ, tak co?
je celosvětový převis poptávky, odborníci chybí, musíme udělat všechno pro to, abysme je dodali, i když s tím teprve začínáme.
Odhad Svetove bankyMůžu vidět přesný zdroj? (je to off topic, ale zajímá mě, jak matematika učí lidi pracovat s fakty :)
Libi se mi tvuj styl diskuze, to nemohu rict.A co čekáš? Že budu pro každýho extra opakovat, co už zaznělo, protože si to není schopnej přečíst?
To je celkem mozne, ale je otazka, co s tim VS muzou delat.Číňani zjevně vědí, co mají dělat. My mezitím jenom mudrujem.
Dal jsem ti hafo racionalnich argumentu (a ted 2 dalsi)Racionalní argumenty? 2 další?
2. lidi to nechtějí studovat i s menším penzem matikyTen argument vlastně byl, že matiku učíme i tam, kde je potřeba, a PŘESTO to lidi nechtějí dělat. Tak to už mi úplně uniká, s kým nebo čím tímhle argumentem polemizuješ... IT lidi CHTĚJÍ dělat.
Zkus si představit, že bys měl založit, vybudovat a provozovat firmu, která by poskytovala outsourcing veškerých IT služeb pro středně velké podniky. .... Udělej si seznam, jaké všechny znalosti a dovednosti bys k tomu potřeboval. Zamysli se, kolik z toho opravdu znáš, kolik z toho umíš udělat na špičkové úrovni a kolik času bys potřeboval na to, aby ses doučil všechno, k čemu ti VŠ dala jenom "obecné matematické základy". A pak mudruj.
Jasne, vsichni bychom meli byt podnikatele a manazere a klanet se mocnemu TRHU.Nejde o žádné klanění. Jde o úplně normální dobývání chleba vezdejšího. Nežiju životem askety, aby mi k jídlu stačilo jedno lněné semínko za rok.
nesel jsem studovat Informatiku abych se v ni ucil zakladat firmyV pohodě, však to nebylo těžiště argumentu. Klidně si odmysli všechno, co souvisí se zakládáním firmy (právní, ekonomické, HR aspekty) a nech tam jenom to, co je potřeba pro její udržování v chodu - všechna ta technologie + týmová spolupráce + aspoň základní management. I tak je toho až dost a je to dostatečně složité na to, aby se to člověk začal učit teprv v nějakých 24, kdy vypadne ze školy.
Ale Bůh mu řekl: ‚Blázne! Ještě této noci si vyžádají tvou duši, a čí bude to, co jsi nashromáždil?‘
Tak je to s tím, kdo si hromadí poklady a není bohatý před Bohem.“
ad zahranicie: Podla mna nema zmysel brat zahranicie vazne len preto, lebo je to zahranicie.Nic takového jsem neudělal. Snad dost jasně jsem řekl, že situaci v zahraničí nemůžu posoudit, protože jsem tam nestudoval. Jediný skutečný příklad, co jsme tady měli, byla beztak ta Čína - a na nich se mi líbí, že chytají příležitosti za pačesy, místo aby zdůvodňovali, proč to nemá cenu.
ad teoria: To je IMHO jedna z mala veci, ktora bude platit aj za 40 rokov a to je jeden z dovodov na jej vyuku.Že jsi to ty, ještě jednou zopakuju, co už zaznělo:
Mirek si diagnostikoval, že matematika je pro informatiky zbytečná, a přes to taky nejede vlak. :DJe to jinak: Mirek všechnou tou slavnou matikou prošel a v praxi zjišťuje, že si to může tak leda nacpat do špic. A teprve dlouhé roky po škole pomalu získává znalosti, které opravdu potřebuje a které se mu jaksi na škole nikdo neuráčil předat.
Pak i dává smysl, že se snažíš dělat z VŠ lepší učňáky.
A teprve dlouhé roky po škole pomalu získává znalosti, které opravdu potřebuje a které se mu jaksi na škole nikdo neuráčil předat.
A teprve dlouhé roky po škole pomalu získává znalosti, které opravdu potřebuje a které se mu jaksi na škole nikdo neuráčil předat.
Čistě ze zvědavosti, které to jsou?
A na závěr: Vše je učňák, je to jen předávání zkušeností a omáčky kolem těchto zkušeností dalším generacím. Každý je schopen se naučit všechno, jenom každý to zvládne za odlišný čas.Ne, o tom právě vědecký přístup není. Buď jsi chytrý nebo ne. Učení je pouze taková omáčka kolem, podstatné je, jak věci chápeš a spojuješ. U toho autemechanika ti stačí, že se naučí postupy. U vědce potřebuješ, aby on vymyslel postupy pro ty ostatní. To se nedá naučit. Stejně tak je dnes matematika pro většinu studentů VŠ zbytečná, protože ji jen uměj jako postupy.
Na vysoké školy zavádět výuku radikálně složitější a aby byla blíže vědě, než praxi.
Buď jsi chytrý nebo ne.
To se nedá naučit.
Na vysoké školy zavádět výuku radikálně složitější a aby byla blíže vědě, než praxi.
A to jako proč blíž vědě, když 99 % absolventů VŠ půjde do praxe ? Navíc vědecká matematika je dneska tak složitá, že se v rámci pěti let studia ani nepřiblížíš aktuálním věděckým problémům, třeba lámání šifer.
Takže Newton byl vlastně blbec, ale tak dlouho trénoval, až začal hořet? Jako motivace pro všechny dobré, ale jinak ani ne. Naučit se to nedá, pokud k tomu nejsi uzpůsoben. Takových lidí je málo a na VŠ jich chodí strašně moc. Hlavně nepotřebuješ motivovat dvacetileté lemply. Každý, kdo chtěl dělat vědu, ji určitým způsobem dělal už dávno předtím.Buď jsi chytrý nebo ne.
Zdá se mi, že v géniovi je cosi jako počítací strojek: zatočíme kličkou a výsledek je správný, ale strojek sám neví proč a jak.
-- Johann Wolfgang GoetheTo se nedá naučit.
Jestliže jsem viděl dále, bylo to proto, že jsem stál na ramenou obrů.
-- Sir Isaac Newton
Já bych to posunul všechno níže a produkoval pro pracovní trh více středoškoláků a méně vysokoškoláků
Pak i dává smysl, že se snažíš dělat z VŠ lepší učňáky.Nic takovýho nechci, ale zjevně někomu nedí dáno to pochopit.
urcite ITIL a SAP ;DSAP ne. S tím jsem se (naštěstí?) ještě nesetkal. ITIL jsme na škole měli, ale chodil jsem tam až jako už absolvent, protože jsem to prostě chtěl vědět. Byl to ale jenom úvodní kurz, moc se tam člověk nedozvěděl (do 12 přednášek se vejde málo).
Čistě ze zvědavosti, které to jsou?To asi nemá smysl vypočítávat. Jenom pro příklad: v podstatě všechno, co se týká plánování IT a policies. Např. jsem chtěl mít backup plan napsaný podle nějaké obecně uznávané metodiky. Co je obecně uznávaná metodika? Nevím, nikdo mi nesdělil. Jaké metodiky jsou? Nevím. Jaké mají společné rysy (když už bych se nechtěl držet jedné z nich, ale jenom použít princip)? Nevím. Takže jsem musel složitě shánět přes x kamarádů někoho z praxe, kdo by mi poradil.
U toho autemechanika ti stačí, že se naučí postupy. U vědce potřebuješ, aby on vymyslel postupy pro ty ostatní. To se nedá naučit.Dobře napsané. Jednak se to samozřejmě naučit dá, ale to je fuk. Důležité je, že já nechci, aby se na informatikách učily mechanické postupy. Chci, aby absolvent byl schopen vymyslet postupy pro méně vzdělané - např. tu bezpečnostní politiku. Nebo normy, jak dělat penetrační testy. Tj. aby byl odborníkem ve svém oboru, ne pologramotou v oboru jiném (teoretická informatika) a zároveň bohužel i v tom svém, protože na něj nezbyl čas.
To je právě to - spousta věcí, které se učí na vysokých školách, se dříve učila na středních.Jo - a i ty vajíčka byly za našeho mládí lepčí - dneska ať to člověk vaří jak chce, nezměkne to a nezměkne.
Takže Newton byl vlastně blbec, ale tak dlouho trénoval, až začal hořet?
Newton měl talent, ale bez dřiny by mu byl k ničemu. Anebo si myslíš, že si jednoho dne jen tak sedl a (fandové Leibnize odpustí) sepsal integrální počet ;)?Nechci se nikoho dotknout, ale mám pocit, jakoby největší zdejší zastánci matematiky byli anonymové, co jsou v prváku a jsou unešení tím, jak je ta matika hóch...
Jde to přesně naopak - myslíš, že se na gymplu před sto lety učily integrály? Cha cha.
Chodí to tak, že máš talent a ten využiješ. Většinou děláš něco pořádného - podle tebe dřina. Jenže většina (99 %?) ho nemá a nemá cenu je toho moc učit. To samozřejmě můžeš už oddělit někde na základce a postupně profilovat talentované lidi. Takže stačí jen předělat VŠ na lepší učňáky pro masy a mít nějaké lepší školy pro talentované lidi. Mirek bude spokojený a všichni ostatní také.Takže Newton byl vlastně blbec, ale tak dlouho trénoval, až začal hořet?
Genialita je tvořená z 99% dřinou a jen 1% je talent.
-- Thomas Alva Edison
Newton měl talent, ale bez dřiny by mu byl k ničemu. Anebo si myslíš, že si jednoho dne jen tak sedl a (fandové Leibnize odpustí) sepsal integrální počet ;)?
Třeba Jakub...Newton měl talent, ale bez dřiny by mu byl k ničemu. Anebo si myslíš, že si jednoho dne jen tak sedl a (fandové Leibnize odpustí) sepsal integrální počet ;)?Nechci se nikoho dotknout, ale mám pocit, jakoby největší zdejší zastánci matematiky byli anonymové, co jsou v prváku a jsou unešení tím, jak je ta matika hóch...
Takže stačí jen předělat VŠ na lepší učňáky pro masy a mít nějaké lepší školy pro talentované lidi. Mirek bude spokojený a všichni ostatní také.Ještě to zopakuj tisíckrát. Třeba to začne být pravda...
Třeba Jakub...Ne, Jakub je jediný, kdo se mnou sice nesouhlasí, ale argumentuje k věci a poslouchá, co říkám. Možná je to proto, že není anonym, takže si nevymýšlí bajky...
Pokud by se měly praktické IT dovednosti učit na středních odborných školách tak by to byl o důvod víc aby VŠ informatik ovládal projektové řízení a matematiku právě takovou, která umožní používat pokročilé nástroje pro řízení rozsáhlých projektů.S tím nesouhlasím. Klidně ať máme v republice školu, která bude učit hard core teoretickou informatiku. Ale stačí jedna - tak pro deset lidí, víc jich nemá smysl vyrábět. Pak je ale otázka, jestli by ty největší talenty se zájmem právě o tohle neměly jít spíš na nějaký ten Oxbridge nebo tak něco - a stát by jim radši neměl poskytnout stipendium, než tady složitě budovat něco, co bude jenom pro pár lidí a stejně to nedosáhne úrovně jako ten Oxbridge.
Dá se to stihnout. Úroveň středních škol je žalostná, pokud se lehce omezí rozsah pětiletého vysokoškolského studia na cca úroveň čtyřletého vysokoškolského studia (navíc nějaký čas je věnován psaní BP/DP, což by nebylo v časovém plánu středoškolského studia), tak by to šlo všechno stihnout. V současné době střední školy generují odpad. Výuka od 8:00 do 17:00 od pondělí do pátku o větší intenzitě studentům neuškodí. A po škole budou mít ještě spoustu času na sebevzdělávání nebo zábavu ve formě sebevzdělávání.
A to jako proč blíž vědě, když 99 % absolventů VŠ půjde do praxe ? Navíc vědecká matematika je dneska tak složitá, že se v rámci pěti let studia ani nepřiblížíš aktuálním věděckým problémům, třeba lámání šifer.No hurá! Konečně aspoň jeden!
Pokud by se měly praktické IT dovednosti učit na středních odborných školách tak by to byl o důvod víc aby VŠ informatik ovládal projektové řízení a matematiku právě takovou, která umožní používat pokročilé nástroje pro řízení rozsáhlých projektů.
Kolik středoškoláků nastupuje na vysoké školy? 100 %? 90 %?
Z těch čísel plyne, že cca 15.7% středoškoláků jde na VŠ a dokončí ji.Zdroje teď nemám čas studovat, takže kdyžtak předem sorry za případně mimoběžnou reakci: pokud bys to chtěl takhle počítat, musel bys mít data pro věkovou kohortu, ne pro celou populaci.
pokud bys to chtěl takhle počítat, musel bys mít data pro věkovou kohortu, ne pro celou populaci.
pokud bys to chtěl takhle počítat, musel bys mít data pro věkovou kohortu, ne pro celou populaci.Pravda pravdoucí :)
Po opětovném přečtení příspěvku č1. uznávám že opravdu pokročilé zvládnutí projektového řízení pasuje tak do 2/7 bodů a pro ostatní by stačila znalost spíše základní (ale nikoli nulová!). Ať se Vám to líbí, nebo ne, práce VŠ vzdělaných se dělí na řízení/vedení lidí a na vědeckou práci. Lidé zaměření výhradně na vědeckou práci pak spadají do zodpovědnosti nějakého manažera. Diskuzi co patří do teoretické informatiky a co už do přírodních věd to nechám na jiných.Pokud by se měly praktické IT dovednosti učit na středních odborných školách tak by to byl o důvod víc aby VŠ informatik ovládal projektové řízení a matematiku právě takovou, která umožní používat pokročilé nástroje pro řízení rozsáhlých projektů.Proč zase má informatik ztrácet čas s nějakým řízením projektů ? :o
A na řízení projektů se užívají kupecké počty nikoliv VŠ matematika.Co operační analýza?
Ted uz mam jenom ten problem, jak se to dopredu uhadne , ale to bude pro autora blogu urcite hracka.
Ať se Vám to líbí, nebo ne, práce VŠ vzdělaných se dělí na řízení/vedení lidí a na vědeckou práci. Lidé zaměření výhradně na vědeckou práci pak spadají do zodpovědnosti nějakého manažera. Diskuzi co patří do teoretické informatiky a co už do přírodních věd to nechám na jiných.
Co operační analýza?
A tak jsem se znova zamyslel a rekl jsem, si, ze to asi bude trochu problem, aby se na vysoke skole naucil kazdy to, co on sam bude v praxi potrebovat. [...] Ted uz mam jenom ten problem, jak se to dopredu uhadneFalešné dilema "všechno nebo nic". Mezi tím je tisíc mezistupňů. Prostě by se učilo to, co využije největší počet lidí s tím daným zaměřením. (škola by musela mít naprosto jasno v tom, kdo je její student, kam směřuje, co bude dělat)
Sedláčkem z VŠE vyrazili dveře, že to není dostatečně ekonomické.
Myslím, že VŠE je v tom nevinně ;)Proč?
Myslím, že VŠE je v tom nevinně ;)Proč?
Protože dveře s ním vyrazili na FSV UK.Jémine, pardon, jasně. Omlouvám se VŠE :)
Bavíme se o situaci v IT, žádná vědecká práce, žádná teoretická informatika, žádné přírodní vědy. Není sporu o tom že řízení lidí je nezbytné i v IT, ale proč to zase má řídit IT odborník ? Odborníka na IT za těžké peníze nikdo nebude plýtvat na počítání mandayů, buzerování juniorů a plánování dovolených.
nemám zapotřebí řešit nesmysly typu dohadování se s mzdovou účetní, že "mému" člověku podle docházkového systému chybí pár hodin, že to bude muset mít jako den dovolené (přičemž ten člověk udělal všechno, co se po něm chtělo)...
nemám zapotřebí řešit nesmysly typu dohadování se s mzdovou účetní, že "mému" člověku podle docházkového systému chybí pár hodin, že to bude muset mít jako den dovolené (přičemž ten člověk udělal všechno, co se po něm chtělo)...
To mi přijde jako výmluva a neschopnost vedoucího řešit problémy. ::)
"Chybí mu pět hodin, protože jsem ho vytěžoval přes čas! Řeknu mu, ať si hodiny dopíše!" vyřešeno jednou větou!
nemám zapotřebí řešit nesmysly typu dohadování se s mzdovou účetní, že "mému" člověku podle docházkového systému chybí pár hodin, že to bude muset mít jako den dovolené (přičemž ten člověk udělal všechno, co se po něm chtělo)...
To mi přijde jako výmluva a neschopnost
No samozřejmě, že příští měsíc už byli všichni vzorní pracovníci. ;) Ten měsíc ale už bylo na fix pozdě.
Co mail, poslal jsi?
Co mail, poslal jsi?
Tys mi taky žádný neposlal, proč bych ti měl psát? ::)
Bohužel, bude. Tohle bylo jedním z hlavních důvodů, proč jsem odešel z předminulé práce jinam. Fakt nemám zapotřebí řešit nesmysly typu dohadování se s mzdovou účetní, že "mému" člověku podle docházkového systému chybí pár hodin, že to bude muset mít jako den dovolené (přičemž ten člověk udělal všechno, co se po něm chtělo)...
Tak to vyřeším jednou větou!
"Ty, FILIPE, napiš si tam hodiny večer, kdy jsi řešil ty papíry! Ať mě už příště personální neotravuje s problémy! Docházku si snad spočítat umíš ne? Dík!"
Kdyby víc managorů mělo opravdovou VŠ, možná by nebyli managoři.
Galonek
Dle princiů Occamovy břitvy je správné to nejjednoduší řešení, tedy že mu asi nic nedorazilo.
Evidentně nejsi schopný tento princip správně aplikovat.
Nejjednodušší řešení samozřejmě je, že jsi skončil v jeho spammovém koši, do kterého se odmítá podívat,
zkus mu napsat z jiného mailu a uvidíš.
Já bych se pro tebe taky nehrabal v koši a to mě tvoje názory jsou na rozdíl od rumovníka naprosto ukradené, nezajímáš mě.
Když tě nezajímám, tak na mé zprávy, prosím, již nereaguj.
Diskuzi jsem celou nečetl
Maji to u IBM na webu, balicek pro studenty i profesory, seznam skol, prednasek, fotky. Kdyz to tam nenajdes tak si tam zavolej.Pravda pravdoucí. Stačí tohle http://goo.gl/pohWR a vypadne přes pět tisíc odkazů.
To jsem zvědavej, jakej důvod si zase vymyslíme, proč se tohle na univerzitách učit nemá. Tipuju "učit se to nemá, protože se to nemá učit".
Tak si ji napřed přečti a pak vyvozuj závěry.
Vidíš, chceš navazovat vztah i semnou!
Proč bys jinak pořád odpovídal na moje názory?
Nejsi Black?
Fůhrer oddělení například schopnost sociálního cítění, empatie, tah na bránu, schopnost řešit problémy a vypořádávat se se stresem.
Informatika se asi uci spatne v tom smyslu, ze zastarava rychle.
Jedna vec me tu docela podrazdila, nesouhlasim tady s jednim prispevkem vys, kdy dotycny povazuje prezdivky za normalni. Me se zda ze kdo se za svuj nazor nestydi nemel by se za nic shovavat, je to slusnost. Nadavat anonymne je jak anononymne na fotbalovem stadionu nicit lavicky.
Socialni citeni a empatie? Nejsme v matersky skolce. loosery bez diskuzi vyhodit. Ja se vzycky ridil timhle:
Čím sa opäť dostávame k otázke, ktorá tu zaznieva od začiatku: naozaj sa to musí učiť na univerzite?Tak to jsi asi nečetl tisíc příspěvků, kde zaznělo "chceš IT učňák", "to se má učit na učňáku" apod...
[...]
Nemyslím si, že by niekto doteraz namietal voči takýmto predmetom na univerzitách. [...] nezaznamenal som ani jedinú reakciu typu "na univerzitu to nepatrí".
Mňa by skôr zaujímalo, prečo by sa to malo učiť práve na univerzitách. Vari preto, že by sa to malo učiť na univerzitách?Protože VŠ je ex definitio "systematická příprava na budoucí zaměstnání". Čili má učit převážně ty věci, které bude většina absolventů pro budoucí zaměstnání potřebovat.
Negatívne reakcie dostávaš len na svoje návrhy na odstraňovanie predmetov z výučby.Tak polopaticky: Když je ve výuce X, tak se tam už nevejde Y. Čili se musíme ptát, jestli je absolventům pro budoucí zaměstnání prospěšnější X nebo Y.
Přezdívky jsou na internetu průmyslový standard. Nadávání není v pořádku bez přezdívky i s ní.To je pravda. Na druhou stranu si myslím, že kdo píše pod svým pravým jménem, ten si dává trochu větší pozor, co píše. Ono stačí, když se ti jednou stane, že tě potká někdo, kdo tě zná a řekne: "Hele, četl jsem, cos plácal na tom rootu, to myslíš vážně? No to snad ne..." - a pro příště se budeš trochu krotit... Jako anonym můžeš plácat co chceš bez jakékoli zodpovědnosti aspoň v neformálním smyslu.
Přezdívky jsou na internetu průmyslový standard. Nadávání není v pořádku bez přezdívky i s ní.
Vec se ma tak, ze na FIT VUT je bakalar hodne praktickej. Matiky jsou tri semestry a je ji tak akorat... popravde by ji mene uz byt ani nemohlo. Predmety jsou asi docela klasika, teorie se tak moc nehroti a skoro do kazdyho predmetu se programuje casto i vice projektu. Nekdy jich je tolik, ze clovek nenavidi sam sebe, ze sel na tuto skolu. No a teorie se dohani az na navazujicim studiu.
Diskuzi jsem trochu proletel, ale moc jsem si prave nevsiml prispevku tykajici se nejak konretneji FIT VUT. Kdyz uz se to tu takto rozjelo, tak jak se vlastne na FIT VUT divaji lidi z praxe?
Hlavni problem je taky ten ze kdo to umi nepujde za malo ucit. Skoly ty lidi nezaplati.
FI MUNI je vuci firmam - a tim padem i zamestnavatelum budoucich absolventu - zda se otevrenejsi.Nez VUT? Proc si to myslis?
Kdyz se ocekava od studenta ze se ty MF nauci, tak ucitel by to mel zvladat levou zadni. Ucebnice a hardware na to jsou zdarma.Oni k tomu hlavně nemají žádnou motivaci. Placení jsou spíš z grantů než za výuku. A i ty peníze za výuku nejsou nijak vázané na to, jak (ne)rozumné věci se budou snažit do studentů nalít. Teoreticky by mohl hrozit vyhazov v případě, že by se škola rozhodla změnit směřování, ale to není moc reálná možnost...
Staci JEN chtit.
A to je prave ten problem. Ucitele nechteji na stavajicim systemu cokoliv zmenit.
FI MUNI je vuci firmam - a tim padem i zamestnavatelum budoucich absolventu - zda se otevrenejsi.Nez VUT? Proc si to myslis?
Nesouhlasím, že by u nás nebyla zajímavá a dobře zaplacená práce. Jen musí člověk nabídnout něco, za co jim zaměstnavatel bude choten dobře zaplatit a ještě rád. To se ale na našich školách neučí, tohle byla klasická ilustrace.Inteligence je zřejmě málo, co? :D Pokud jsi říkal, že byl chytrý, tak je to to nejdražší, co můžeš pořídit. To se na našich školách opravdu neučí, protože to nelze. Ale oba jste spokojeni. Vy si najdete nějakého středoškoláka s praxí a on si najde něco pořádného.
Inteligence je dobrý základ, ale sama nestačí. Pokud není schopen nejméně třeba rok vydělat firmě ani korunu a naopak bude stát náklady na školení a práci dalších lidí, kteří se mu budou muset věnovat, tak dostane přednost ne-"jen teoretik". Když přijde za půl roku a předvede, že něco umí, dostane šanci. Ale takhle ne.Nesouhlasím, že by u nás nebyla zajímavá a dobře zaplacená práce. Jen musí člověk nabídnout něco, za co jim zaměstnavatel bude choten dobře zaplatit a ještě rád. To se ale na našich školách neučí, tohle byla klasická ilustrace.Inteligence je zřejmě málo, co? :D Pokud jsi říkal, že byl chytrý, tak je to to nejdražší, co můžeš pořídit. To se na našich školách opravdu neučí, protože to nelze. Ale oba jste spokojeni. Vy si najdete nějakého středoškoláka s praxí a on si najde něco pořádného.
Takhle mu škola prostě dala něco, co jste nepotřebovali.A o tom tahle diskuse je.
A o tom tahle diskuse je.
Čím sa opäť dostávame k otázke, ktorá tu zaznieva od začiatku: naozaj sa to musí učiť na univerzite?Tak to jsi asi nečetl tisíc příspěvků, kde zaznělo "chceš IT učňák", "to se má učit na učňáku" apod...
[...]
Nemyslím si, že by niekto doteraz namietal voči takýmto predmetom na univerzitách. [...] nezaznamenal som ani jedinú reakciu typu "na univerzitu to nepatrí".
Mňa by skôr zaujímalo, prečo by sa to malo učiť práve na univerzitách. Vari preto, že by sa to malo učiť na univerzitách?Protože VŠ je ex definitio "systematická příprava na budoucí zaměstnání". Čili má učit převážně ty věci, které bude většina absolventů pro budoucí zaměstnání potřebovat.
Spor je především o jinou věc: jestli se javu rychleji naučí ten, kdo umí perfektně céčko, nebo ten, kdo nikdy neprogramoval, ale umí dokazovat věty o Turingově stroji. Podle mě je zjevné, že ten, kdo umí céčko.
Negatívne reakcie dostávaš len na svoje návrhy na odstraňovanie predmetov z výučby.Tak polopaticky: Když je ve výuce X, tak se tam už nevejde Y. Čili se musíme ptát, jestli je absolventům pro budoucí zaměstnání prospěšnější X nebo Y.
Výsledkom tak môže byť skvelá škola nižšieho stupňa so zameraním na mainframy, z ktorej si Lenin bude môcť naberať absolventov ako na bežiacom páse.Jistě, ať se tomu klidně neříká univerzita. Může se tomu říkat třeba psí lejno. Sice nechápu, proč ti to tak vadí, ale mně fakt na názvu nezáleží. Jsou to ale věci TĚŽKÉ a SLOŽITÉ - daleko složitější než co se učí na jiných univerzitních oborech. Takže ty zrušme rovnou taky a udělejme z nich taky psí lejna. A může zůstat jediný univerzitní obor: matematika. To je totiž to jediné, co se má na univerzitě učit.
Oni k tomu hlavně nemají žádnou motivaci. Placení jsou spíš z grantů než za výuku. A i ty peníze za výuku nejsou nijak vázané na to, jak (ne)rozumné věci se budou snažit do studentů nalít.Vzdyt looseri taky neinvestuji, kdyz uz musi pracovat tak jedine to co prinese okamzity zisk, protoze jinak z toho nic nemam. To co vyprodukuji - cas a penize tak spotrebuji a zase nemaji nic.
Výsledkom tak môže byť skvelá škola nižšieho stupňa so zameraním na mainframy, z ktorej si Lenin bude môcť naberať absolventov ako na bežiacom páse.Jistě, ať se tomu klidně neříká univerzita. Může se tomu říkat třeba psí lejno. Sice nechápu, proč ti to tak vadí, ale mně fakt na názvu nezáleží.
Jsou to ale věci TĚŽKÉ a SLOŽITÉ - daleko složitější než co se učí na jiných univerzitních oborech.
Takže ty zrušme rovnou taky a udělejme z nich taky psí lejna. A může zůstat jediný univerzitní obor: matematika. To je totiž to jediné, co se má na univerzitě učit.
Vzdyt looseri taky neinvestuji, kdyz uz musi pracovat tak jedine to co prinese okamzity zisk, protoze jinak z toho nic nemam. To co vyprodukuji - cas a penize tak spotrebuji a zase nemaji nic.Ja to neobhajuju, vůbec se mi to nelíbí. Jenom jsem chtěl říct, že univerzitní učitele nic nenutí učit něco použitelného, spíš naopak: když učí něco, čemu nikdo nerozumí a nikdo to nepoužívá, vypadá to strašně vědecky...
Delal jsem programy pro deti z chudych rodin, oni nemaji vubec zadne pracovni navyky, nechteji na sobe pracovat, vsechny penize hned utrati a jeste za blbosti. Z programu pro 20 looseru se ti podari prevychovat tak 2. Ostatni to nedokazi pochopit, porad se snazi si prosadit tu svou looserkou pravdu - delej co nejmin a snaz se z toho vytezit co nejvic.To je bohužel pravda. S lidma "na okraji" mám taky nějakou zkušenost... Naštěstí v ČR to ještě nejde tak daleko jako v USA, aby si mohl kdekdo pořídit papundeklovej barák na hypotéku, prožrat čtyři kreditky a pak zjistit, že spadla klec a skončit v papírové krabici...
Podivejte se kolik indu se nacpalo a porad cpe do it highendu. Tam tecou ty velke penize v IT, dokud budete v CR delat jen ty rutini prace, tak nebudete mit penize nikdy.Proto se mi právě líbilo to, jak ti Číňani zdůvodnili, proč chtějí dělat ty MF: je díra na trhu a my ji chceme zaplnit! Žádný přiblblý kecy o tom, co je a co není věda a co patří a nepatří na univerzitu. Je to celkem jasný: je jen otázkou času, kdy dopadneme na držku a budeme ještě rádi, že jim budeme moct čistit boty :(
Pointa bola v tom, či je potrebné päťročné univerzitné štúdium alebo by stačilo aj dvojročné, trebárs na úrovni americkej college s associate degree.Ať se to učí třeba v psí boudě, ať se to jmenuje třeba večerní škola, to je všechno jedno. Ale ať se to propánakrále někde učí! (viz výš)
A to je prave ten problem. Ucitele nechteji na stavajicim systemu cokoliv zmenit.Oni chcu a aktivne to menia tym, ake predmety vyucuju. A ak ma o nejaky predmet zaujem vela ludi, tak je pravdepodobne, ze sa o tom dozvie aj vyssie vedenie skoly a pokusi sa zaviest aj odbor blizky tomu predmetu alebo ten predmet nejak presadzovat. Podobne to je vtedy, ked nejaky predmet a vyucujuci dostanu vysoke hodnotenie od studentov v studentskej ankete.
Ať se to učí třeba v psí boudě, ať se to jmenuje třeba večerní škola, to je všechno jedno. Ale ať se to propánakrále někde učí! (viz výš)Je k tomu manual, je k tomu HW, tak co viac potrebujes? [uznavam, ze by to este chcelo URI, kde je dostupny konkretny manual a moznosti ziskania HW, ale to sa snad doriesi Google]
A ak ma o nejaky predmet zaujem vela ludi, tak je pravdepodobne, ze sa o tom dozvie aj vyssie vedenie skoly a pokusi sa zaviest aj odbor blizky tomu predmetu alebo ten predmet nejak presadzovat.Idealisto :)
Je k tomu manual, je k tomu HW, tak co viac potrebujes? [uznavam, ze by to este chcelo URI, kde je dostupny konkretny manual a moznosti ziskania HW, ale to sa snad doriesi Google]Jiste. Chirurgove se taky muzou naucit operovat sami: skalpel se dá koupit, literatura je.
Idealisto :)Ono je dobre, ze to naozaj funguje a su vidiet zmeny. Akurat najskor musi tie zmeny navrhnut a v pripade vacsich zmien to musi naviac prejst cez nejaku byrokraticku masineriu.
Ak mas vyukovy HW, tak si mozes skusit co chces a ked sa nieco pokazi, tak nie je problem to znovu nainstalovat (alebo pocita sa s tym). Ak sa nieco "pokazi" na zivom cloveku, tak to nemusi ist napravit. A na mrtvom zase nie je vidiet, ci to naozaj funguje.Je k tomu manual, je k tomu HW, tak co viac potrebujes? [uznavam, ze by to este chcelo URI, kde je dostupny konkretny manual a moznosti ziskania HW, ale to sa snad doriesi Google]Jiste. Chirurgove se taky muzou naucit operovat sami: skalpel se dá koupit, literatura je.
Ale ako sa hovori "kto nechce, hlada si dovod a kto chce, hlada si sposob".Ach jo... já si hledám důvody? Aha, tak jo... uff.
Ale ako sa hovori "kto nechce, hlada si dovod a kto chce, hlada si sposob".Ach jo... já si hledám důvody? Aha, tak jo... uff.
(Propánakrále, to už ta debata klesla vážně takhle na dno?! :( )
Pointa bola v tom, či je potrebné päťročné univerzitné štúdium alebo by stačilo aj dvojročné, trebárs na úrovni americkej college s associate degree.Ať se to učí třeba v psí boudě, ať se to jmenuje třeba večerní škola, to je všechno jedno. Ale ať se to propánakrále někde učí! (viz výš)
Programování pro mainframe (FJFI CVUT, predmet 01PMF)Jedná se o jednosemestrální předmět (2 hodiny v týdnu, 2 kredity a zápočet, zkratka 01PMF) zaměřený na vývoj aplikací pro mainframe. Hlavní náplní je programovací jazyk assembler.
z 12 ti mainframistu ti staci tak 2 co umi asm.
Programování pro mainframe (FJFI CVUT, predmet 01PMF)Jedná se o jednosemestrální předmět (2 hodiny v týdnu, 2 kredity a zápočet, zkratka 01PMF) zaměřený na vývoj aplikací pro mainframe. Hlavní náplní je programovací jazyk assembler.
To je dobry jen na to abychom si mohli odskrtnout. Mainframe? Jo ty u nas ucime, prihlas se k nam na skolu:
Kolik se toho naucis za 2 hodiny tydne? A proc se ucit assembler? Sice se pouziva vic nez asm na x86, ale kolik lidi se znalosti asm potrebujes? z 12 ti mainframistu ti staci tak 2 co umi asm.
Vysvetlete mi tohle http://www.fjfi.cvut.cz/DesktopDefault.aspx?ModuleId=2310&ItemId=704 to jako vzali na informatiku jen 20 lidi rocne?
Podle me cely ten spor (s Prymkem a Leninem) je o to, kdo ma platit investici do tech lidi. Podle me je to role podnikatelu a firem, stejne jako u vsech ostatnich investic (ale samozrejme chapu, ze chteji to riziko, za ktere si nechavaji tak zaplatit, presunout jinam, treba na stat :) ). Cilem VS nema byt vychovavat zamestnance pro konkretni zamestnavatele, do toho si maji investovat oni sami, ale dat jim znalosti, ktere jsou natolik univerzalni, ze se ta investice soukromnikum nevyplati. Proste smyslem univerzit (stejne jako vetsiny skolstvi) je uvazovat v delsi casove skale nez dalsi fiskalni rok.Můžeš mi klidně říkat jménem, nejsem politik, abys vytvářel "titulky" "Prýmkovi vadí..." :)
Jak si tedy Prymek vysvetluje, ze tento model (soukroma VS) se tedy v praxi ukazuje jako nedostatecny (jinak by asi nezakladal vlakno)?Vysvětluje si to tak, že soukromých prostředků, které by někdo byl ochoten investovt do vzdělání, je řádově míň, než peněz všech občanů, které je do vzdělání ochoten investovat stát.
Jinak samozřejmě tohle, co píšeš, je nesmysl. Nejde o to, kdo do vzdělání investuje, ale o to, aby se neinvestovalo do něčeho, co se potom nevyužije. (A o tom je právě ten spor: jestli věty o Turingově stroji využijí stovky absolventů ročně. Pokud se investice do znalosti důkazů ohledně Turingova stroje v praxi využijí, tak proti tomu nic nemám. Já si ale myslím, že nevyužijí a že je to vyhozená investice času obou stran a docela velkých peněz, které by mohly být využity jinak. A o tomhle ve skutečnosti ten spor je - jestli využijí nebo nevyužijí.
Vysvětluje si to tak, že soukromých prostředků, které by někdo byl ochoten investovt do vzdělání, je řádově míň, než peněz všech občanů, které je do vzdělání ochoten investovat stát.
Směle konkuruje jedině MFF UK, ale jejich výuka IT se pohybuje v příliš teoretické rovině.To pravdepodobne zalezi od oboru. Je neco jine studovat Teoretickou informatiku a neco jine bude studovat Softwarove systemy. A kazdy obor ma ruzne mozne prubehy studia v zavislosti na povine volitelnych predmetech. Ostatne, tam je i problem s odpovedi na otazku Miroslava Prymka. IMHO neni obor, co by splnil vsechny jeho pozadavky a kdyz si zamestnas cloveka z Operacnich systemu na Lingvistice, tak v optimalnim pripade to nejak zvladne, ale bude mu to delat problemy.
Další nesmysl - viz SSA. Nejlepší školy tam jsou soukromé.No ano - v USA je jiný systém školství. A co to má dokazovat? Že to jde? A on někdo tvrdil, že to nejde?
Směle konkuruje jedině MFF UK, ale jejich výuka IT se pohybuje v příliš teoretické rovině.To pravdepodobne zalezi od oboru.
A že by se informatici na M.I.T. nebo na Caltechu neučili matematice, ale místo toho měli kurzy komerčních proprietárních věcí, jak navrhuješ tyNic takového jsem nenavrhoval. Když jsem psal např. o Ciscu, tak jsem tím myslel, že musí umět teorii sítí (TEORII - aha? šťastnej? spokojenost?) tak dobře, aby konkrétní technologii konkrétního výrobce zvládl opravdu za odpoledne.
To je jeden z predmetov. Okrem toho tam učia ešte dva:Takze kdyz to dohromady secteme tak dostaneme 6 hodin vyuky tydne po dobu 6ti mesicu. Zadna praxe, umite jen hello world a jeste jen do zkousek, pak zapomenout at je misto na jinou latku.
Úvod do mainframe (01UMF)
Správa mainframe (01SMF)
Nase firma bere z FJFI absolventy (a delala to driv, nez ty kurzy vznikly). Je americka. Neboji se do tech lidi investovat a nevadi ji, ze maji teoreticke vzdelaniClovece ty ses jak holka ktery narostly prsa a zjistila ze je pritazliva pro kluky a ego se vysplhalo do nebes.
A že by se informatici na M.I.T. nebo na Caltechu neučili matematice, ale místo toho měli kurzy komerčních proprietárních věcí, jak navrhuješ tyNic takového jsem nenavrhoval. Když jsem psal např. o Ciscu, tak jsem tím myslel, že musí umět teorii sítí (TEORII - aha? šťastnej? spokojenost?) tak dobře, aby konkrétní technologii konkrétního výrobce zvládl opravdu za odpoledne.
Čili zjevně jsi nepochopil, že mi jde o naprosto to samý, co vám, s jedinou výhradou: nesouhlasím s tvrzením, že kdo umí dokazovat věty o Turingově stroji, ten se za odpoledne naučí javu. Jinak si myslím v podstatě to samý, jenom o trochu JINÉ TEORII.
Tvrdím od začátku, že se má člověk učit OBOROVOU teorii - tj. např. obecnou teorii toho, jak se programuje. A má se to učit na konkrétních příkladech - tj. např. na jednom konkrétním programovacím jazyce. Stejně tak má znát obecné věci okolo sítí tak dobře, aby byl schopen bleskově pochopit Cisco, Microtic, ... cokoli K tomu ale člověku nepomůže znalost důkazů o Turingově stroji - a na tom trvám.
Ale tohle je furt dokola.Ano, je to pořád dokola. Proto jsem už před několika stovkama příspěvků navrhoval, ať mi někdo dá naprosto konkrétní příklad, ať víme , o čem je vlastně řeč. Čili máš pole volný - ukaž mi prosím NAPROSTO KONKRÉTNÍ příklad toho, v jaké situaci v síťařině využiješ to, co jsi teď napsal: statistika, teorie spolehlivosti a k tomu všemu mat. analýza a lingebra.
proprietární ITILJo, tohle bys taky mohl rozebrat trochu víc - v jakém smyslu je ITIL proprietární a zejména, co a proč je na tom špatného pro výuku.
Normalne beru lidi s minimalne petiletou praxi.
Teorie vám pomůže k tomu, že si ho můžete přečíst a pochopit.
...a KapitánRum po 700 stech příspěvcích v diskusi zjistil, že nové příspěvky psát vůbec nemusí, že stačí recyklovat svoje staré ze stránky s číslem o 20 nižším a přitom to nikdo nepozná...
Bla bla bla
Bla bla bla
Tak videl som take poziadavky:Normalne beru lidi s minimalne petiletou praxi.
Hmm, to ale asi obecně vylučuje čerstvé absolventy.
Pozicia: programatorAkurat skoda, ze som sa nedozvedel, co by mal ten clovek programovat.
Word: expert
Excel: expert
Powerpoint: expert
programovanie: 10 rokov prax
skola: aspon 2. stupen VS vzdelania
pozicia vhodna pre absolventov: ano
Pozná, tak to, prosím, nedělej.No jo, ale jak reagovat na příspěvky, které dezinterpretují to, co jsem napsal, a ještě ke všemu způsobem, o kterém jsem už x-krát napsal, že to je dezinterpretace?
Lidi, kde na ty hadky berete cas?Ještě tak před dvěstě příspěvkama jsem si říkal, že by mohlo dojít k "aha, tak tys to myslel takhle!" a rozejití se aspoň v duchu respektu "ok, máme na to jiný názor", ale jak vidím, že se sem pořád dokola píšou ty samé x-krát vysvětlené věci, už jsem tu naději ztratil.
Je to vlastne part-time job nebo jenom konicek?
Jen tak ze zvědavosti, co by podle vás měl vlastně absolvent libovolného tvrdého oboru z matematiky umět, aby nebyl považovaný za "blbce"? Tedy kde si myslíte, že je vhodná hranice mezi tím, co by si měl ještě umět spočítat sám, a tím, kde by už měl vyhledat matematika?Podle osazenstva ROOT.cz asi někde na půli cesty mezi Pytlíčkem, Johanisem a Krylem.
To je jeden z predmetov. Okrem toho tam učia ešte dva:Takze kdyz to dohromady secteme tak dostaneme 6 hodin vyuky tydne po dobu 6ti mesicu. Zadna praxe, umite jen hello world a jeste jen do zkousek, pak zapomenout at je misto na jinou latku.
Úvod do mainframe (01UMF)
Správa mainframe (01SMF)
To si myslis ze bude stacit na to aby jsi byl pouzitelnej? Vetsinu studentu co by treba chteli ty MF delat ale vyhazite kvuli matice, fyzice a ostatnim hovadinam.
Veď ja si rád prečítam, ktorú školu a aký odbor vyštudovali tvoji zamestnanci. Nemôžem za to, že si to stále neprezradil.
Normalne beru lidi s minimalne petiletou praxi. Je mi jedno kde studovali, zajima mne zda umi to co od nich potrebuju.
Na které škole by mohl Lenin masově nabrat lidi s perfektní znalostí mainframových technologií? (tak, aby nemusel mít starost o jejich znalosti a bohatě by mu stačil diplom bez toho, aby si je musel nějak proklepávat)
Čo z toho vyplýva o možnosti takéhoto štúdia v naších končinách (určite s menším zázemím napríklad zo strany IBM ako v USA) si už iste každý domyslí sám.Ty, já k tomu budu potřebovat trochu nakopnout: vyplývá z toho teda něco jiného než pro tu zmíněnou Tongji univerzity, nebo ne?
...
Jinak samozřejmě tohle, co píšeš, je nesmysl. Nejde o to, kdo do vzdělání investuje, ale o to, aby se neinvestovalo do něčeho, co se potom nevyužije. (A o tom je právě ten spor: jestli věty o Turingově stroji využijí stovky absolventů ročně. Pokud se investice do znalosti důkazů ohledně Turingova stroje v praxi využijí, tak proti tomu nic nemám. Já si ale myslím, že nevyužijí a že je to vyhozená investice času obou stran a docela velkých peněz, které by mohly být využity jinak. A o tomhle ve skutečnosti ten spor je - jestli využijí nebo nevyužijí.
Ta veta a tisice jinych ze me udelaly jineho cloveka - bezne se tomu rika 'vysokoskolaka'. Divam se na problemy jinyma ocima, automaticky hledam souvislosti, zavislosti, neobvykla reseni.
Ta veta a tisice jinych ze me udelaly jineho cloveka - bezne se tomu rika 'vysokoskolaka'. Divam se na problemy jinyma ocima, automaticky hledam souvislosti, zavislosti, neobvykla reseni.
Čo z toho vyplýva o možnosti takéhoto štúdia v naších končinách (určite s menším zázemím napríklad zo strany IBM ako v USA) si už iste každý domyslí sám.Ty, já k tomu budu potřebovat trochu nakopnout: vyplývá z toho teda něco jiného než pro tu zmíněnou Tongji univerzity, nebo ne?
Ta veta a tisice jinych ze me udelaly jineho cloveka - bezne se tomu rika 'vysokoskolaka'. Divam se na problemy jinyma ocima, automaticky hledam souvislosti, zavislosti, neobvykla reseni.
Napiš prosím, jak se k tobě máme modlit nadčlověče!
Ale kdyz se tak podivam kolem sebe, diskutuji s lidmi kteri ten dukaz te vety nikdy nevideli, tak mam pocit , ze ji vlastne pouzivam kazdy den.Blahopřeju. Stačí nám teda ukázat, na co jsi to kdy KONKRÉTNĚ použil. Při řešení jakého KONKRÉTNÍHO zadání ti to pomohlo takovým způsobem, že kdybys to neznal, věc bys nevyřešil nebo vyřešil podstatně míň efektivně. Zajímavé je, že po tomhle dotazu je vždycky najednou nějak ticho po pěšině...
Jestli nebudeš ta božská reinkarnace Višny ::)Když už, tak spíš Tridevi, ta/ti/to aspoň lahodí oku, ne? ;)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/Vishnu_and_Lakshmi_on_Shesha_Naga%2C_ca_1870.jpg
Ta veta a tisice jinych ze me udelaly jineho cloveka
Tak to na mne měla asi největší vliv Gödelova věty o neúplnosti :)To na mě taky, ale spíš z důvodů filosofických. Že bych to někdy použil na něco počítačovýho, to si taky nevzpomínám :)
Ale co se téhle věty týče, tak ta mně určitě těžko popsatelným způsobem rozšířila vědomí. Hlavně v tom směru, že matematika není všemocná ;)A vlastně ještě jedna daleko jednodušší věc: mohutnost množiny jazyků typu 0 v Chomského hierarchii vs. počet všech myslitelných problémů. To taky bylo příjemné překvapení, když jsem tuhle poznámku na okraj ve skriptech z formálů četl :)
Ta veta a tisice jinych ze me udelaly jineho cloveka - bezne se tomu rika 'vysokoskolaka'. Divam se na problemy jinyma ocima, automaticky hledam souvislosti, zavislosti, neobvykla reseni.
Ale co se téhle věty týče, tak ta mně určitě těžko popsatelným způsobem rozšířila vědomí. Hlavně v tom směru, že matematika není všemocná ;)Zaposobila aj na mna podobne - ale presne na to je aj tu kritizovana teoria s Turingovymi strojmi. Jednoducho je nieco, co nenaprogramujes a da sa to pomerne lahko popisat, aj ked to potrebuje trochu zlozitejsi formalny aparat.
Ty, já k tomu budu potřebovat trochu nakopnout: vyplývá z toho teda něco jiného než pro tu zmíněnou Tongji univerzity, nebo ne?
Ale kdyz se tak podivam kolem sebe, diskutuji s lidmi kteri ten dukaz te vety nikdy nevideli, tak mam pocit , ze ji vlastne pouzivam kazdy den. Ta veta a tisice jinych ze me udelaly jineho cloveka - bezne se tomu rika 'vysokoskolaka'. Divam se na problemy jinyma ocima, automaticky hledam souvislosti, zavislosti, neobvykla reseni.
Zaposobila aj na mna podobne - ale presne na to je aj tu kritizovana teoria s Turingovymi strojmi. Jednoducho je nieco, co nenaprogramujes a da sa to pomerne lahko popisat, aj ked to potrebuje trochu zlozitejsi formalny aparat.
A trufam si tvrdit, ze pre programatora je dolezitejsie vediet, ze pocitace nie su vsemocne ako ze matematika nie je vsemocna.
Tak to na mne měla asi největší vliv Gödelova věty o neúplnosti :)
Dokážeš uvést jeden jediný praktický problém za posledních 50 let, u kterého se objevila potřeba implementovat ho v počítačích a ukázalo se že bez znalosti Turingových teorií jsme ztraceni ?
Ono je totiž hezké že víme že neumíme třeba obchodního cestujícího, ale takové báchorky šéfy nezajímají, prostě se bude hledat tak dlouho až se nějaké uspokojivé řešení najde.
Dokážeš uvést jeden jediný praktický problém za posledních 50 let, u kterého se objevila potřeba implementovat ho v počítačích a ukázalo se že bez znalosti Turingových teorií jsme ztraceni ?
Ono je totiž hezké že víme že neumíme třeba obchodního cestujícího, ale takové báchorky šéfy nezajímají, prostě se bude hledat tak dlouho až se nějaké uspokojivé řešení najde.
Dáte programátorovi za úkol zoptimalizovat/přepsat nějaký kód a pak jen snadno zkontrolujete, že tam přepsáním nebyla zanesena žádná chyba.
Neumíme? Na obchodního cestujícího přece algoritmus existuje.
Ugh, kde zacit.. Takovych jsou stovky. Ale Jakub zacal pekne, to me nenapadlo. V podstate jakakoli staticka analyza chovani programu by byla v praxi zajimava, ale vetsinou prave vede na neresitelny halting problem.
Třeba by se hodilo mít možnost porovnávat, zda dva kódy dávají vždy stejné výsledky. Dáte programátorovi za úkol zoptimalizovat/přepsat nějaký kód a pak jen snadno zkontrolujete, že tam přepsáním nebyla zanesena žádná chyba.No jo, to je sice hezký příklad, ale opět dost nereálný. Už to tady taky zaznělo dřív: za prvé formální verifikace se dělá jenom u hyperkritických systémů*. Normální program, se kterým se setká normální programátor, stejně nikdo formálně verifikovat nebude. Nikoho by ani nenapadlo formálně verifikovat, že Linux 2.6.3 dává stejné výsledky jako Linux 2.6.1... (stejně jako u té složitosti se stejně nakonec dostaneme k tomu, že roli hrají úplně jiné věci - matematikou obtížně postihnutelné - jako různé interrupty apod.)
V praxi pro reálný počítač nerozhodnutelný algoritmus jednoduše nelze sestavit, tudíž ho pak ani nelze analyzovat a následně se tak nelze dostat do těchto problémů 8)Jakto?
for(;;);
Neumíme? Na obchodního cestujícího přece algoritmus existuje.
Že ty jsi nedával na přednášce pozor. Obchodník je klasický příklad obecně neřešitelného problému a v praxi se to řeší pouze přibližně.
Dáte programátorovi za úkol zoptimalizovat/přepsat nějaký kód a pak jen snadno zkontrolujete, že tam přepsáním nebyla zanesena žádná chyba.
Zkontrolovat strojově kód řádek po řádku dneska není možné z důvodu výpočetní náročnosti, ne z důvodu neznalosti turingových teorií. Ani perfektní znalost turinga ti v tomto případě nepomůže, když nemáš mašinu která to zvládne do příštího pondělí.
Znalost vyčíslitelnosti ti prozradí, že pro tento problém vůbec algoritmus nemůže existovat. Takže o výpočetní náročnosti to opravdu není.No to bych netvrdil - nemůže existovat OBECNÝ algoritmus... To neznamená, že nemůže existovat algoritmus, který by problém řešil za nějakých dodatečných podmínek. A nevím o tom, že by někdo dokázal, že není možné všechny reálné algoritmy přepsat tak, aby ty omezující podmínky splňovaly. Taky jak by to dělal, dokazovat něco o "reálném" programu? ;)
/*halting_problem(): solves halting problem
PARAMETERS: pid - PID of the process you wish to check
RETURNS: true if the process halts, false if not*/
bool halting_problem(pid_t pid)
{
kill(pid,9);
return true;
}
Znalost vyčíslitelnosti ti prozradí, že pro tento problém vůbec algoritmus nemůže existovat. Takže o výpočetní náročnosti to opravdu není.No to bych netvrdil - nemůže existovat OBECNÝ algoritmus... To neznamená, že nemůže existovat algoritmus, který by problém řešil za nějakých dodatečných podmínek.
Člověk z praxe si vždy poradí :)Jojo, přesně takhle vypadá barevná praxe zatímco šedá teorie dokázala, že něco nejde :)
Přidáním dodatečných podmínek z toho uděláš jinou úlohu. Možná smysluplnou, ale jinou.Ano, to je formálně vzato pravda. Potom se ale musím logicky ptát, jestli opravdu (reálně) tu původní úlohu potřebuju řešit a nestačí mi úplně bohatě řešit tu omezenou...
jestli opravdu (reálně) tu původní úlohu potřebuju řešit a nestačí mi úplně bohatě řešit tu omezenou...Mimochodem, není od věci si připomenout, že ta původní úloha vyžaduje předpoklad "máme neomezenou paměť" ;)
Přidáním dodatečných podmínek z toho uděláš jinou úlohu. Možná smysluplnou, ale jinou.Ano, to je formálně vzato pravda. Potom se ale musím logicky ptát, jestli opravdu (reálně) tu původní úlohu potřebuju řešit a nestačí mi úplně bohatě řešit tu omezenou...
pokud se to do hodiny nezastaví, tak předpokládám, že se to nezataví už nikdy.
Že by se člověk v reálném kódu setkal s něčím, u čeho si nebude jist, že se to zastaví, to je imho spíš fantazie než realita
Potom se ale musím logicky ptát, jestli nehledáš (vhodná) omezení právě proto, že víš, že obecně to řešit nelze ;)?Moc hezká a správná argumentace!
Třeba konstrukce deterministického konečného automatu derivováním regulárního výrazu.Což je typický reálný problém, který bude řešit víc než polovina absolventů :)
Zkontrolovat strojově kód řádek po řádku dneska není možné z důvodu výpočetní náročnosti, ne z důvodu neznalosti turingových teorií. Ani perfektní znalost turinga ti v tomto případě nepomůže, když nemáš mašinu která to zvládne do příštího pondělí.
Že ty jsi nedával na přednášce pozor. Obchodník je klasický příklad obecně neřešitelného problému a v praxi se to řeší pouze přibližně.
V praxi pro reálný počítač nerozhodnutelný algoritmus jednoduše nelze sestavit, tudíž ho pak ani nelze analyzovat a následně se tak nelze dostat do těchto problémů 8)
Což je typický reálný problém, který bude řešit víc než polovina absolventů :)
To sice ne, ale napadl mě jako první :-)No to je sice hezký, ale úplně mimo téma :)
Tomuhle přístupu se občas říká inženýrská indukce ;)Jo. A v praxi se přesně tohle používá v 99.9% případů :)
No jo, to je sice hezký příklad, ale opět dost nereálný. Už to tady taky zaznělo dřív: za prvé formální verifikace se dělá jenom u hyperkritických systémů*. Normální program, se kterým se setká normální programátor, stejně nikdo formálně verifikovat nebude. Nikoho by ani nenapadlo formálně verifikovat, že Linux 2.6.3 dává stejné výsledky jako Linux 2.6.1...
Za druhé když už je nějaký program tak jednoduchý, že je na něm reálné verifikaci udělat, stejně odhaduju, že se bude dělat častěji zase nějakým druhem heuristiky (patřičné invarianty a takové ty věci) než tím, že by to někdo přepisoval na normalizovaný Turingův stroj. Opět to bude spíš otázka aplikace nějaké metodiky, kterou vymyslela jedna geniální hlava a celý svět to jenom aplikuje.
To neni tak uplne pravda - napriklad starsi verze CICSu formalne verifikovana byla. A to byl (a jeste nekde je) v praxi casto nasazovany operacni system.A to je příklad technologie, se kterou se setká víc než 50% absolventů? Pokud ne, je to úplně mimo mísu - opět argument proti ničemu z toho, co zaznělo.
Ano, a to je minimalne prave to, co by si mel absolvent odnest z prednasky o Turingovych strojich (nebo vycislitelnosti) - totiz ten zakladni trik, redukci problemu na halting problem. Aby se pak zbytecne nesnazil resit obecny problem a uvedomil si, ze musi nejakym zpusobem prave zredukovat to zadani.Pořád mi nějak chybí příklad reálného problému, se kterým by se setkala většina absolventů, a který by vyžadoval umět dokazovat něco o TS.
Ale nezname lepsi zpusob, jak nalezt presne reseni, nez vyzkouset vsechna po jednom.
A to je příklad technologie, se kterou se setká víc než 50% absolventů?
S čím vším se vlastně setká více než 50% absolventů?Např. s cyklem while :)
S čím vším se vlastně setká více než 50% absolventů?Např. s cyklem while :)
Člověk z praxe si vždy poradí :)
A to je příklad technologie, se kterou se setká víc než 50% absolventů? Pokud ne, je to úplně mimo mísu - opět argument proti ničemu z toho, co zaznělo.
Že ty jsi nedával na přednášce pozor. Obchodník je klasický příklad obecně neřešitelného problému a v praxi se to řeší pouze přibližně.
Dobre, ale jeste zbyva dokazat, ze operacni system prislusnou ulohu skutecne vzdy zastavi. :P (A to neni jen teoreticka otazka - na cele rade operacnich systemu se mi parkrat prihodilo, ze k tomu nedoslo.)Jasně, stačí, když vlákno zůstane v jádře na patřičném místě - a jsme zase u toho, že v praxi rozhodují úplně jiné věci, se kterými teorie vůbec nepočítá...
Tak nekdy v 80. letech, kdy se ta verifikace tusim provedla, to bylo i celkem realne, ze se s CICSem v praxi setka polovina absolventu kurzu Computer Science.No, to hovoří samo za sebe a myslím ani nevyžaduje žádný komentář :)
S čím vším se vlastně setká více než 50% absolventů a bežně/povinně se to neučí?Např. ten zlý a podřadný management! Řízení lidských zdrojů. Podniková ekonomika. Ty zlé "proprietární" IT managementy typu ITIL nebo ISO. Právo. Backup plan. Disaster recovery plan. Tisíce a tisíce dalších věcí...
Ta veta a tisice jinych ze me udelaly jineho cloveka - bezne se tomu rika 'vysokoskolaka'. Divam se na problemy jinyma ocima, automaticky hledam souvislosti, zavislosti, neobvykla reseni.
Hitler by měl radost, vždycky chtěl stvořit nadlidi a teprve našem post-komunistickému vzdělávacímu systému se to povedlo ;D
Ale divím se, proč tu s námi obyčejnými smrtelníky trávíš svůj drahocenný čas?
I když se přiznám, že vyhřívat se v tvé záři, je příjemné a Kristus se může jít bodnout.
Jestli nebudeš ta božská reinkarnace Višny ::)
Myslím, že by fakt stálo za to si udělat ten malý self-test, o kterém jsem psal: mám vybudovat, řídit a rozvíjet firmu poskytující IT služby. Co všechno z toho, co k tomu budu potřebovat, mě škola nenaučila?Na co test? Běž na soukromu školu a tam se zase nic jinýho neučí. Přesně, co bys ty chtěl, to tam najdeš. Úroveň je samozřejmě mizerná, protože kvalitní teoretik se nebude zabývat zakládáním firmy. Jestli ale chceš být manager, na to tu je i třeba VŠE. Pokud chceš být kvalitní vývojář, nějaký ITIL nebo ekonomika tě pak zajímat nemusí. Nebo můžeš umět všechno a špatně, proč ne.
S čím vším se vlastně setká více než 50% absolventů a bežně/povinně se to neučí?Např. ten zlý a podřadný management! Řízení lidských zdrojů. Podniková ekonomika. Ty zlé "proprietární" IT managementy typu ITIL nebo ISO. Právo. Backup plan. Disaster recovery plan. Tisíce a tisíce dalších věcí...
Myslím, že by fakt stálo za to si udělat ten malý self-test, o kterém jsem psal: mám vybudovat, řídit a rozvíjet firmu poskytující IT služby. Co všechno z toho, co k tomu budu potřebovat, mě škola nenaučila?
To zname, i kdyz ne o hodne lepsi. TSP patri do NP a tedy je polynomialne prevoditelny na libovolnou NP-uplnou ulohu - tedy i na tu, u ktere deklarovali nejlepsi reseni v case O(1.99^n). A nasobek libovolneho pevneho polynomu a 1.99^n bude mensi jak n! (vsechna reseni) pro vsechny n vetsi nez vhodne n_0.
To jako že více jak 50% absolventů bude po dostudování budovat a řídit vlastní firmu? To už se mi zdá pravděpodobnější, že budou počítat trojné integrály :)Ne, ale více jak 50% bude prezentovat výsledky své práce, komunikovat s klienty, řešit odhady jak dlouho potrvá nějaký úkol, plánování práce, řešit licence k používanému software a další věci z oblasti soft-skils..
To jako že více jak 50% absolventů bude po dostudování budovat a řídit vlastní firmu? To už se mi zdá pravděpodobnější, že budou počítat trojné integrály :)Ne, ale více jak 50% bude prezentovat výsledky své práce, komunikovat s klienty, řešit odhady jak dlouho potrvá nějaký úkol, plánování práce, řešit licence k používanému software a další věci z oblasti soft-skils..
Ta veta a tisice jinych ze me udelaly jineho cloveka - bezne se tomu rika 'vysokoskolaka'. Divam se na problemy jinyma ocima, automaticky hledam souvislosti, zavislosti, neobvykla reseni.
Hitler by měl radost, vždycky chtěl stvořit nadlidi a teprve našem post-komunistickému vzdělávacímu systému se to povedlo ;D
Ale divím se, proč tu s námi obyčejnými smrtelníky trávíš svůj drahocenný čas?
I když se přiznám, že vyhřívat se v tvé záři, je příjemné a Kristus se může jít bodnout.
Jestli nebudeš ta božská reinkarnace Višny ::)
mentálně se ukázni,
jazyk na mne vyplázni,
ukaž mi svou moč,
pak ti řeknu proč.
Nuž, ani v USA s ich úžasným školstvom nie je škola, z ktorej by Lenin masovo naberal ľudí s perfektnou znalosťou mainframov.Co porad na tom nechapes?
Myslím, že by fakt stálo za to si udělat ten malý self-test, o kterém jsem psal: mám vybudovat, řídit a rozvíjet firmu poskytující IT služby. Co všechno z toho, co k tomu budu potřebovat, mě škola nenaučila?Kdyz se chces naucit ridit firmu tak se to nauc od nekoho kdo to uz umi. Sleduj ho pri praci a poslouchej co ti rika. Ti lidi ve skole nikdy nic neridili, maji jen nabiflovana moudra z knizky. To je nanic.
Muzes rict, ze v USA je jiny system skolstvi, ale co to znamena? Me z toho spis vyplyva, ze Americane, oproti Cechum, se neboji investovat.Americani maji podnikani v krvi, oni veri ve sve schopnosti kteryma to rozjedou kupredu. Cesi veri ve sve schopnosti ostatni ochcat.
Ano, mate pravdu. Nevim, jak je to s tim O(1.99^n) (a rad bych videl na to referenci), ale kdyz slysim P=NP, napadne me SAT (protoze to je asi nejprirozenejsi), a tam to pokud vim obecne lepe nez O(2^n), tedy zkousenim vsech reseni, nejde. Da se nad to SAT pak napasovat nejaka konstrukce (jako TSP), takze to opticky vypada jako zlepseni.Aha, tak jsem bud zaspal dobu nebo zle ctu - SAT jde v O(1.5045^n) - Kullmann, Worst-case Analysis, 3-SAT Decision and Lower Bounds: Approaches for Improved SAT Algorithms, 1997.
Lidé s přirozeným talentem si většinou neuvědomují, které aspekty osobnosti je činí úspěšnými. Ano jsou i výjimky. Ty se Lenine řídíš výhradně intuicí, nebo jsi se tu odpornou teorii za pochodu doučil?Myslím, že by fakt stálo za to si udělat ten malý self-test, o kterém jsem psal: mám vybudovat, řídit a rozvíjet firmu poskytující IT služby. Co všechno z toho, co k tomu budu potřebovat, mě škola nenaučila?Kdyz se chces naucit ridit firmu tak se to nauc od nekoho kdo to uz umi. Sleduj ho pri praci a poslouchej co ti rika. Ti lidi ve skole nikdy nic neridili, maji jen nabiflovana moudra z knizky. To je nanic.
Aha, tak jsem bud zaspal dobu nebo zle ctu - SAT jde v O(1.5045^n) - Kullmann, Worst-case Analysis, 3-SAT Decision and Lower Bounds: Approaches for Improved SAT Algorithms, 1997.
Vynikající by bylo, kdyby každý zaměstnanec vzdělávací instituce (snad až na několik šílených vědců) získal pár let praxi v průmyslu a až potom mohl pokračovat v akademické kariéře. Takových je však na veřejných VŠ bohužel menšina.
Matematika ze mě udělala úplně jiného člověka, první dva roky se nic nedělo, ale pak jsem začal v hlavě cítit, jak mi tam ty neurony rostou! Další rok ten pocit nabýval na síle! Musel jsem chodit řvát na střechu s ostatními, abych ten tlak v hlavě vůbec vydržel! "HUÍÍÍÍÁÁÁÁ"! Ale pak, PŘESNĚ A JEN V TU chvíli, kdy jsem dostal papír do ruky diplom, se mi otevřela brána nebes! Nirvána! Poznal jsem všehomíra! Nyní jste vy všichni oproti mě jen zanedbatelný sliz! Doktorama si můžu leda tak vytřít zadek, protože oni neměli matematiku! A je jedno, jestli někdo studuje doma, jestli bádá! Jak to není matematika a jak jí nevykládá ČESKÝ profesor, efekt se nedostaví! Jsem BŮH!
Retardi ::)
Ano, mate pravdu. Nevim, jak je to s tim O(1.99^n) (a rad bych videl na to referenci), ale kdyz slysim P=NP, napadne me SAT (protoze to je asi nejprirozenejsi), a tam to pokud vim obecne lepe nez O(2^n), tedy zkousenim vsech reseni, nejde. Da se nad to SAT pak napasovat nejaka konstrukce (jako TSP), takze to opticky vypada jako zlepseni.Aha, tak jsem bud zaspal dobu nebo zle ctu - SAT jde v O(1.5045^n) - Kullmann, Worst-case Analysis, 3-SAT Decision and Lower Bounds: Approaches for Improved SAT Algorithms, 1997.
Pro hlupáka každý hloupý ;)
A pak přijde někdo, kdo napíše něco ve smyslu:
A pak přijde někdo, kdo napíše něco ve smyslu:
Prosím, necituj tu tímto způsobem.
Tak nevím, jestli KapitánRUM nehází lopaty termitu do ohně, aby tohle vlákno přesáhlo 1000 příspěvků.Topič číslo 452 se hlásí do služby ;D
Nepovyšuj se tu nad ostatní tím, že jim budeš říkat, co mají a co nemají dělat.
RUM říkal že jí měl
Co máte pořád s těma firmama? I kdybych měl deset vejšek, tak nikdy nechci mít firmu. Kapitán se tu naopak vyjadřuje jak kdyby měl maximálně základku, takže tou firmou nebude tak horké, ne? :D
jako * holky
.....
.....
mentálně se ukázni,
jazyk na mne vyplázni,
ukaž mi svou moč,
pak ti řeknu proč.
Co si pícháš?
Protože mít firmu může mít každý blbec, ale rozumět matematice ne. Neříkám, že si ji udrží, ale na firmu to chce jiné trochu jiné vlastnosti. Většina VŠ vzdělaných lidí matice nerozumí, ale když ses ptal, proč mi jde třeba o tu matiku, tak z toho důvodu. Naše školy jsou k ničemu, ale já tu prosazuji pouze matiku na školách. Na firmu musíš mít povahu a ani moc inteligence nepotřebuješ, protože tam jde o jiný vlastnosti. Se podívej na lidi tady s firmou a co píšou. Je to většinou trochu mimo.Co máte pořád s těma firmama? I kdybych měl deset vejšek, tak nikdy nechci mít firmu. Kapitán se tu naopak vyjadřuje jak kdyby měl maximálně základku, takže tou firmou nebude tak horké, ne? :D
Jestli jsi matematik, tak to od tebe beru jako největší kompliment.
App, proč když se tu někdo vytahuje, jak to bez matematiky nejde a že "bez matematiky nejsi nikdo", tak proč by nemělo platit "nemáš firmu, nic jsi nedokázal"? Logika v tom je asi stejná. Na zvládnutí matematiky na našich VŠ potřebuješ jen enormní množství trěplivosti nebo jako holky přistrčit pičku případně si to koupit. Na založení vlastní firmy potřebuješ poměrně dost odvahy, samozřejmě pokud to není jen "živňosťák na kšeftíky", ale firma co bude někoho zaměstnávat a s prodejnou.
To ovšem pochopí jen někdo, kdo už firmu má nebo jí měl.
Se podívej na lidi tady s firmou a co píšou. Je to většinou trochu mimo.Úplně stejně se můžeš podívat na JS - mistr světa, který se jen tak s nějakým póvlem nebude zabývat. A k čemu mu ta jeho geniálnost je? Akorát toho, že tady má prvenství v psaní o korporátním bullshitu...
Protože mít firmu může mít každý blbecJen tak pro zajímavost - už jsi nějakou měl, nebo jenom vaříš z vody? (P.S. omlouvám se, ale jako anonymovi ti stejně odpověď nebudu věřit, to byla spíš taková řečnická otázka...)
To jako že více jak 50% absolventů bude po dostudování budovat a řídit vlastní firmu? To už se mi zdá pravděpodobnější, že budou počítat trojné integrály :)Ne, vůbec ne. Ale předpokládám, že VŠ člověk studuje proto, aby se dostal na vyšší místa. Aby řídil, vytvářel strategie, architektury, dělal významná rozhodnutí. Pokud by ji měl studovat k tomu, aby pak za padesátku hrubýho seděl v cubiclu, tak to mi přijde trochu pointless...
To jako že více jak 50% absolventů bude po dostudování budovat a řídit vlastní firmu? To už se mi zdá pravděpodobnější, že budou počítat trojné integrály :)Ne, vůbec ne. Ale předpokládám, že VŠ člověk studuje proto, aby se dostal na vyšší místa. Aby řídil, vytvářel strategie, architektury, dělal významná rozhodnutí.
Žádnou jsem neměl a žádnou mít nechci. Ale asi jsem už i někde pracoval, ne? Vidím, kdo to tam vedl, vidím, co tu píše Lenin. Takže žádná voda.Psát o tom, že firmu může mít každý blbec, když jsi to nezkusil, je asi tak stejně relevantní jako tvrdit, že vysokoškolskou matiku může udělat každý blbec, když jsi ji nikdy nestudoval.
No nějak se mi právě nezdá, že by komerční sféra požadovala více lidí, kteří vytvářejí strategie, architektury a dělají významná rozhodnutí, než těch, co je pak jen implementují. Ale je fakt, že o komerční sféře nevím skoro nic.Možná bych tu otázku postavil trochu jinak: k čemu teda má být VŠ, když ne proto, aby produkovala lidi, kteří budou schopní zastávat ty nejvyšší stupně řízení?
Se pak div, že ti sem nikdo nic pořádnýho nepíše, když píšeš podobným stylem. Ty jen hledáš lidi, kteří potvrdí, že učňák je fajn a každý by z něj šel dělat nějakou "vysokou" pozici do firem jako manažer. To zní skvěle.Jsi úplně mimo v každém slově, které jsi napsal. Víc k tomu nemám co dodat.
No nějak se mi právě nezdá, že by komerční sféra požadovala více lidí, kteří vytvářejí strategie, architektury a dělají významná rozhodnutí, než těch, co je pak jen implementují. Ale je fakt, že o komerční sféře nevím skoro nic.Možná bych tu otázku postavil trochu jinak: k čemu teda má být VŠ, když ne proto, aby produkovala lidi, kteří budou schopní zastávat ty nejvyšší stupně řízení?
Ale teď vážněji. Jsem z tebe nyní trochu zmaten. Když se tu argumentovalo o užitečnosti matematiky, tak častou reakcí bylo něco ve smyslu, že tím se bude stejně zabývat jen malý zlomek absolventů. Teď ale zase argumentuješ, že absolvent VŠ by měl být schopnen zastávat ty nejvyšší stupně řízení, bez ohledu na to, že i k tomuto se dostane jen zlomek absolventů. Připadá mi to jako dvojí metr.Myslel jsem si, že k tomu dojde. Tak zkusme protipříklad: VŠ má produkovat lidi, kteří budou umět matematiku. Šéfovat jim pak budou středoškoláci.
Myslel jsem si, že k tomu dojde. Tak zkusme protipříklad: VŠ má produkovat lidi, kteří budou umět matematiku. Šéfovat jim pak budou středoškoláci.
To je docela trapné, ne? Otázka není všechno nebo nic. Teď děláš to, co sám kritizuješ, když říkáš, že každý absolvent by měl být školen pro nejvyšší pozici, protože proto. Jen jsem tě upozornil na tento rozpor.A já se ti snažím naznačit, že tam žádný rozpor není:
Nebo jinak, možná tobě srozumitelněji :)
Teze 1: vysoká škola má udělat vše, o je v jejich silách, aby každý její absolvent byl schopen zastávat funkci architekta, manžera, tvůrce strategií
Teze 2: vysoká škola má učit především to, co v praxi využije většina absolventů
T1 a T2 nejsou nijak v rozporu. Mohly by být pouze za dalších dodatečných podmínek.
Pokud si myslíš, že by tyto věci měl absolvent VŠ ovládat, tak nic proti tomu. Ale neuváděl bych je jako odpověď na dotaz, co využije 50% absolventů.Ale já si to MYSLÍM, že je využije víc než 50% absolventů. Vždyť jsem to napsal naprosto jasně: minimálně proto, aby rozuměli svým šéfům. Aby měli big picture. Aby pochopili, o co vůbec v té firmě, pro kterou otročí, jde. Atd. atd. Prostě proto, že většina z nich budou "malí manažeři", kteří budou šéfovat těm pověstným "cvičeným opicím", "lepičům kódu" a já nevím, jak se těm lidem tady ještě s gustem nadává...
Ale já si to MYSLÍM, že je využije víc než 50% absolventů.
To jako že více jak 50% absolventů bude po dostudování budovat a řídit vlastní firmu?Ne, vůbec ne. Ale předpokládám, že VŠ člověk studuje proto, aby se dostal na vyšší místa.
Vždyť jsem to napsal naprosto jasně: minimálně proto, aby rozuměli svým šéfům.
Mimochodem, je děsně zajímavé, že se s tichostí přešel mnou uvedený fakt, že nejvyšší plat mají absolventi informatiky z VŠE.
(sorry, nic proti tobě, ale už na to dneska fakt nemám náladu, takže dobrou noc :) )
Teze 1: vysoká škola má udělat vše, o je v jejich silách, aby každý její absolvent byl schopen zastávat funkci architekta, manžera, tvůrce strategií
Teze 2: vysoká škola má učit především to, co v praxi využije většina absolventů
T1 a T2 nejsou nijak v rozporu. Mohly by být pouze za dalších dodatečných podmínek
Úplně stejně se můžeš podívat na JS - mistr světa, který se jen tak s nějakým póvlem nebude zabývat. A k čemu mu ta jeho geniálnost je? Akorát toho, že tady má prvenství v psaní o korporátním bullshitu...
Přijde mi idiotské se tady dohadovat, kdo dál dočůrá*, ale jestli by vrcholem toho, co mi dá matematika, mělo být sedět v kóji 1x1m
Ne, vůbec ne. Ale předpokládám, že VŠ člověk studuje proto, aby se dostal na vyšší místa. Aby řídil, vytvářel strategie, architektury, dělal významná rozhodnutí.
Pokud by ji měl studovat k tomu, aby pak za padesátku hrubýho seděl v cubiclu, tak to mi přijde trochu pointless...
No a ti první lidi potřebují imho v podstatě stejné znalosti, jakoby měli svoji firmu (přestože ta, ve které pracují, jim třeba nepatří).
Možná bych tu otázku postavil trochu jinak: k čemu teda má být VŠ, když ne proto, aby produkovala lidi, kteří budou schopní zastávat ty nejvyšší stupně řízení?
Pokud by mělo být smyslem VŠ vychovávat lidi vhodné jenom do kjůbiklů, tak tomu zase pro změnu říkám učňák já - naprosto nezávisle na tom, jaké věci se ti lidi učí nebo neučí.
Co je na tom divného? Také by ten šéf bral daleko méně peněz, protože by byl jen taková lepší sekretářka.
vysoká škola má udělat vše, o je v jejich silách, aby každý její absolvent byl schopen zastávat funkci architekta, manžera, tvůrce strategií
A pokud jde o ekonomicky (nebo business aspekt) veci, tak na to skoly mame - VSE, MBA..
3. pokud nechápe člověk smysl těch procesů (protože se místo nich učil matematiku), nemá big picture, je btw. velice laciné nadávat na korporátní bullshit
Teze 1: vysoká škola má udělat vše, o je v jejich silách, aby každý její absolvent byl schopen zastávat funkci architekta, manžera, tvůrce strategií
Teze 2: vysoká škola má učit především to, co v praxi využije většina absolventů
Možná jeden konkrétnější příklad, úplně stupidní: docela často tady géniové z kjůbiklů prosazují nějaký exotický programovací jazyk, protože je z "matematického" hlediska geniální.
Možná jeden konkrétnější příklad, úplně stupidní: docela často tady géniové z kjůbiklů prosazují nějaký exotický programovací jazyk, protože je z "matematického" hlediska geniální.
Myslim, ze inteligenci tech lidi dost podcenujes. Tohle jsou, aspon co vim, spis extremni priklady. A pokud uz nastavaji, tak spis proto, ze to prave tem genium pripada jako normalni vec ("naucil jsem se CL, tak to muze udelat kazdy"), tudiz hledat za tim elitarstvi je naprosty omyl (zalozeny na nedostatku empatie).
Mimochodem, je děsně zajímavé, že se s tichostí přešel mnou uvedený fakt, že nejvyšší plat mají absolventi informatiky z VŠE.
Je třeba se mít na pozoru a takové "geniální lidi" sledovat aby nenapáchali moc škody.
Schopni lide obvykle maji duvod, proc prosazuji sve oblibene nastroje, prestoze jsou v mensine.
Schopný člověk má v ruce racionální důvody svého jednání a to bych držel hubu. Jenže géniové v uvozovkách je nikdy nemají, proto si na ně dávám pozor.
Myslim, ze ty uvozovky sis tam primyslel ty. Znam treba takoveho cloveka z jineho oddeleni z prace - je extremne sikovny, ale podle meho nazoru nektera jeho rozhodnuti jsou z hlediska chodu firmy spis silena (nechci zabihat do detailu). Divim se, ze mu to sefove dovolili. Ale jelikoz je sikovny, ma k tomu proste svoje dobre duvody. Na druhou stranu, jak rikam, v praxi jsou takovi lide spis v mensine (mezi temi sikovnymi).
Mluvil jsem o racionálních důvodech, ne důvody ve stylu že předevčírem byl úplněk zároveň se zimním slunovratem.
Nicméně si rozumíme, jednoto takového génia v uvozovkách evidentně znáš.
Jistěže jsou v menšině, ale jsou schopni napáchat velké škody.
No, on ma racionalni duvody - je to tak pro nej efektivnejsi, a to je objektivni fakt. Vyresi problem.
Proto nevidim moc jak by na ne nekdo mohl "davat pozor" (uz proto, ze se lisime v nazoru na rizika) jinak nez uprimnou komunikaci a diskusi.
Podle mého ten člověk má mít vyšší plat, než ti které řídí, protože on je za výsledek té práce zodpovědný.Co je na tom divného? Také by ten šéf bral daleko méně peněz, protože by byl jen taková lepší sekretářka.
Presne tak. Ja v tom taky problem nevidim. Ale je to asi v lidske psychologii, lide nejak cekaji, ze kdo ma nekoho pod sebou, by mel mit i vyssi plat. Nebo plati moje teorie, ze cim mene uzitecnou nebo uspokojivou praci clovek dela, tim vic je mu treba platit, a proto ma vyssi plat.
Na realitě. V podstatě neznám člověka, který pracoval sám. Buď pracuje v týmu a pak se soft skils hodí na komunikaci uvnitř týmu, od prezentace nápadů po porozuměnní vedení, schopnost odhadnout důležité vlastnosti a zahazovat blbosti. Jinými slovy, k čemu mi je schopnost vymyslet geniální řešení problému, když nejsem schopen to řešení prezentovat a vysvětlit? K ničemu, tým použije mnohem hořší řešení od kolegy, který si jej uměl obhájit. Stejně tak se hodí umět jednat se šefy, s kolegy. Už kvůli tomu aby člověk dostal plat, který chce. Nebo práci kteoru chce. A kupodivu soft skils se dají aplikovat i mimo práci.To jako že více jak 50% absolventů bude po dostudování budovat a řídit vlastní firmu? To už se mi zdá pravděpodobnější, že budou počítat trojné integrály :)Ne, ale více jak 50% bude prezentovat výsledky své práce, komunikovat s klienty, řešit odhady jak dlouho potrvá nějaký úkol, plánování práce, řešit licence k používanému software a další věci z oblasti soft-skils..
Na čem je toto tvrzení založeno? Tím ho nechci hned zpochybňovat, jen se ptám.
No, hlavně že jsme si to nedorozumnění (tj. můj omyl) vyjasnili :)Kubo, znovu děkuju za perfektní diskusi. Nestává se často, aby někdo přiznal, že se zmýlil. Díky. Já na oplátku přiznávám, že jsem možná nenapsal úplně dobře, co jsem měl namysli (viz ta věta, co tě zmátla).
Dobrou noc
Mas pravdu, tyto teze nejsou navzajem v rozporu, ale jsou v rozporu s tvojima pozadavkama, aby (1) absolventi umeli do posledniho sroubku zbastlit inteligentniho robota, apod. a (2) aby se ucili veci, ktere vyuzije alespon 50% absolventu.Nejsou.
Takze chces uzce specializovane lidi, kteri umi vsechno a k tomu to budou hlavne manazeri.Nejde o to, že je chci já. Jde o to, že je potřebují podniky - potřebují lidi, kteří perfektně rozumí nějaké konkrétní technologii a zároveň chápou, jak funguje business, aby tu technologii uměli nasadit tak, aby technologie co nejlíp zapadla do business procesů.
Nevim, jak jsi k tomu dosel, ze si o sobe tohle myslim?Neříkám, že si to o sobě myslíš. Jenom, že tak působíš.
Myslim, ze uz jsem tady napsal, ze programovani nebylo to, co jsem puvodne chtel delat, takze pokud jsi to takhle pochopil, jsi to ty kdo nedokaze pochopit psany text.O programování nezaznělo ani slovo.
Ach jo, to je fakt, co potrebujeme. Dalsiho cloveka, ktery "vytvari strategie", ale na vec si zespoda nesahne.Tak já už fakt nevím. Horem dolem tady píšu o tom, že by lidi měli znát konkrétní technologii a pořádně si ji osahat. A je mi tady za to spíláno...
Nechci ridit lidi, nezajima me to. Chci resit technicke problemy.Tak se ale potom smiř s tím, že ti bude šéfovat někdo, kdo technické problémy řešit neumí a opravdu jenom z vody vaří ty strategie. Pak tady ale neplač o korporátním bullshitu.
Ja bych vubec polemizoval s otazkou, zda je takove lidi potreba "produkovat", zda neni lepsi, kdyz se organicky vychovaji sami treba prave praxi ve firme (at uz cizi ci vlastni).Ale samozřejmě, že do vedoucích funkcí by se měli dostat lidi, kteří se jako nejschopnější prokážou v praxi. Jenže k tomu jim škola musí dát nějaký základ. Je tristní, kduž se absolvent IT VŠ musí po večerech doučovat management, právo, ekonomii a tisíce dalších znalostí, aby vůbec vedoucí pozici mohl smysluplně zastávat. Potom ho samozřejmě předběhnou lidi, kteří se to na VŠ naučili, a shodou okolností jsou to bohužel lidi z míň náročných škol. Za D.Ú. si napiš rovnici, jak to souvisí s tím korporátním bullshitem...
Jinými slovy, k čemu mi je schopnost vymyslet geniální řešení problému, když nejsem schopen to řešení prezentovat a vysvětlit? K ničemu, tým použije mnohem hořší řešení od kolegy, který si jej uměl obhájit. Stejně tak se hodí umět jednat se šefy, s kolegy.Přesně tak. A ještě bych k tomu doplnil, že ta prezentace musí být v jazyku managementu. Pokud chci obhájit nasazení technologie X namísto technologie Y, nemůžu managementu začít vykládat, že technologie X je matematicky čistější nebo že má složitost v jiné třídě. Musím zdůvodnit, jak ta technologie zvýší produktivitu, flexibilitu, sníží náklady atd. A k tomu prostě potřebuju nějaké alespoň základní znalosti právě toho řízení lidských zdrojů, managementu, podnikové ekonomiky, business procesů. Bez toho, abych to technické řešení uměl přeložit do "podnikového jazyka" (jazyka managementu) budu vždycky vyapadat jenom jako geek - a místo mého řešení projde řešení nějakého vykuka, který technologii nerozumí, vybere ji špatně, ale dokáže návrh prezentovat pomocí patřičných buzzwords.
Ale vždyť vytváření strategie jsou i čistě technická rozhodnutí. Když za mnou přijde zákazník a řekne, že chce po celém baráku rozvést Wifi za takových a takových podmínek, tak mu musím umět navrhnout nějaké řešení. To je přece taky strategie.vysoká škola má udělat vše, o je v jejich silách, aby každý její absolvent byl schopen zastávat funkci architekta, manžera, tvůrce strategií
Kdes to slyšel takovou kravinu ? Absolvent VŠ IT má rozumět počítačům, tedy včetně toho co spadá do lžiprofese softwarového architekta, ale na manažery a tvůrce strategií tady máme absolventy úplně jiných škol a úplně jiných oborů. Taky není účelné plýtvat časem IT odborníků na počítání mandayů a plánování dovolených. Bohatě stačí, když senior IT umí rozdělit práci na projektu mezi junior IT.
Podle mého ten člověk má mít vyšší plat, než ti které řídí, protože on je za výsledek té práce zodpovědný.Je vrcholně absurdní, že je tady vůbec potřeba tohle psát...
Podle mého ten člověk má mít vyšší plat, než ti které řídí, protože on je za výsledek té práce zodpovědný.
Jinými slovy, k čemu mi je schopnost vymyslet geniální řešení problému, když nejsem schopen to řešení prezentovat a vysvětlit? K ničemu, tým použije mnohem hořší řešení od kolegy, který si jej uměl obhájit.
Programování taky nenaučím někoho, kdo na to nemá buňky (třeba nedokáže algoritmicky myslet). Jak moc naučím soft skills někoho, komu tyhle věci nejdou?Oboje je imho jenom otázkou cviku. Někomu to půjde rychleji, někomu pomaleji, ale oboje se může naučit v podstatě kdokoliv.
Mám na zastánce matematiky konrétní otázku: je to, co je obsaženo v tomhle učebním materiálu Mathematics for Computer Science na Princetonu, pro informatika málo nebo tak akorát?
Prolítnul jsem to a mně osobně by tam chyběla lineární algebra a základy matematické analýzy.Neboj, oni je tam mají povinný taky, v jiných kurzech :)
S čím vším se vlastně setká více než 50% absolventů a bežně/povinně se to neučí?Např. ten zlý a podřadný management! Řízení lidských zdrojů. Podniková ekonomika. Ty zlé "proprietární" IT managementy typu ITIL nebo ISO. Právo. Backup plan. Disaster recovery plan. Tisíce a tisíce dalších věcí...
Myslím, že by fakt stálo za to si udělat ten malý self-test, o kterém jsem psal: mám vybudovat, řídit a rozvíjet firmu poskytující IT služby. Co všechno z toho, co k tomu budu potřebovat, mě škola nenaučila?
No nějak se mi právě nezdá, že by komerční sféra požadovala více lidí, kteří vytvářejí strategie, architektury a dělají významná rozhodnutí, než těch, co je pak jen implementují. Ale je fakt, že o komerční sféře nevím skoro nic.Možná bych tu otázku postavil trochu jinak: k čemu teda má být VŠ, když ne proto, aby produkovala lidi, kteří budou schopní zastávat ty nejvyšší stupně řízení?
Pokud by mělo být smyslem VŠ vychovávat lidi vhodné jenom do kjůbiklů, tak tomu zase pro změnu říkám učňák já - naprosto nezávisle na tom, jaké věci se ti lidi učí nebo neučí.
Mám na zastánce matematiky konrétní otázku: je to, co je obsaženo v tomhle učebním materiálu Mathematics for Computer Science na Princetonu, pro informatika málo nebo tak akorát?
A co stejnojmenný kurz na MIT?
Nuž, ani v USA s ich úžasným školstvom nie je škola, z ktorej by Lenin masovo naberal ľudí s perfektnou znalosťou mainframov.Co porad na tom nechapes?
1. Student nikdy nemuze mit perfektni znalosti.
2. Americkej student se specializovanou vyukou je pochopitelne lepsi nez ceskej student co ma mainframy 6 hodin tydne jeden semestr na VS
3. Masove nabirat studenty nebudu, prvni dva roky jsou prodelecny. At si tu praxi ziskaji u nekoho jineho
Otazka je cemu rikas investice do studentu, semtam nejakeho hodne schopneho vezmu tak v pomeru 1:10.
Mám na zastánce matematiky konrétní otázku: je to, co je obsaženo v tomhle učebním materiálu Mathematics for Computer Science na Princetonu, pro informatika málo nebo tak akorát?
Mňa však zaujala iná vec: na obidvoch školách môžeš vyštudovať CS bez absolvovania managementu, práva, riadenia ľudských zdrojov či podnikovej ekonómie.A díval ses i na společný základ všech programů? http://www.princeton.edu/ua/sections/11/
Znamená to teda, že je MIT či Princeton (v súlade s tvojou definíciou) len taký lepší učňák?No pokud je Princeton škola v ČR, s reputací odpovídající škole v ČR a produkující lidi pro český trh, tak možná jo, nevím.
Ale moc nechapu, co se tim snazis dokazat.Proč bych se měl pořád snažit něco dokázat? Já se prostě ptám, jestli by vám tohle jako skutečně minimální základ nestačilo. Vždyť tady x-krát zaznělo "pojďme se teda podívat na něco konkrétního" - tak jsem to zkusil.
a pak se soft skils hodí na komunikaci uvnitř týmu, od prezentace nápadů po porozuměnní vedení, schopnost odhadnout důležité vlastnosti a zahazovat blbosti.
Neříkám, že si to o sobě myslíš. Jenom, že tak působíš.
O programování nezaznělo ani slovo.
Tak já už fakt nevím. Horem dolem tady píšu o tom, že by lidi měli znát konkrétní technologii a pořádně si ji osahat. A je mi tady za to spíláno...
Tak se ale potom smiř s tím, že ti bude šéfovat někdo, kdo technické problémy řešit neumí a opravdu jenom z vody vaří ty strategie. Pak tady ale neplač o korporátním bullshitu.
Ale samozřejmě, že do vedoucích funkcí by se měli dostat lidi, kteří se jako nejschopnější prokážou v praxi. Jenže k tomu jim škola musí dát nějaký základ.
Je tristní, kduž se absolvent IT VŠ musí po večerech doučovat management, právo, ekonomii a tisíce dalších znalostí, aby vůbec vedoucí pozici mohl smysluplně zastávat. Potom ho samozřejmě předběhnou lidi, kteří se to na VŠ naučili, a shodou okolností jsou to bohužel lidi z míň náročných škol.
Přesně tak. A ještě bych k tomu doplnil, že ta prezentace musí být v jazyku managementu. Pokud chci obhájit nasazení technologie X namísto technologie Y, nemůžu managementu začít vykládat, že technologie X je matematicky čistější nebo že má složitost v jiné třídě. Musím zdůvodnit, jak ta technologie zvýší produktivitu, flexibilitu, sníží náklady atd.
A já potom nasraně sedím v kjůbiklu a na rootu nadávám na to, že díky buzzwords (čti korporátnímu bullshitu) bylo prosazeno špatné řešení. Jenže tak tomu není. To řešení bylo prosazeno kvůli tomu, že já jsem neuměl svoje lepší řešení správně odprezentovat. Takže krev na moji hlavu!
Ale vždyť vytváření strategie jsou i čistě technická rozhodnutí. Když za mnou přijde zákazník a řekne, že chce po celém baráku rozvést Wifi za takových a takových podmínek, tak mu musím umět navrhnout nějaké řešení. To je přece taky strategie.
Proč bych se měl pořád snažit něco dokázat? Já se prostě ptám, jestli by vám tohle jako skutečně minimální základ nestačilo. Vždyť tady x-krát zaznělo "pojďme se teda podívat na něco konkrétního" - tak jsem to zkusil.
Ale to je o necem jinem. Ja nechci lidi, co existuji u nas ve firme (a asi v kazde vetsi), co jen vynalezaji "strategie", vnucuji je ostatnim a na jejich implementaci se nijak nepodileji (a tedy nevidi problemy, co napachali). Neni to o tom, ze by byli nutne hloupi nebo nezkuseni - ale proste ted jsou uz odtrzeni od te reality. S jejich vzdelanim to nesouvisi, ale s organizaci prace uvnitr te firmy ano.No vidíš. A já bych byl rád, kdyby naše vysoké školy produkovaly lidi, kteří mají perfektní znalost konkrétních technologií a zároveň se dokážou prosadit v podnikovém prostředí místo těch, kdo (už) jsou odtržení od reality.
Byt sef a rozumet (aspon trochu) technologii nejsou vylucujici se veci.Ne, ale je docela vylučující se rozumět gaziliónu matematiky, perfektně rozumět konkrétní technologii a zároveň i podnikovému prostředí. Čili s jedním z toho se asi budeme muset rozloučit... Zatím se loučíme s posledním úplně a s druhým částečně. Protože to nejdůležitější na světě je to první.
Tak o co ti jde?Které části věty "Já se prostě ptám, jestli by vám tohle jako skutečně minimální základ nestačilo." jsi nerozuměl?
Jako člověk vzdělaný i humanitně, měl bys být obeznámený i s literaturou jako je Don Quijote de la Mancha.
Já ti klidně budu dělat Sancho Panzu, ale stejně to nevyhrajeme, melou si furt svou ;D
Máš pravdu, Kapitáne.
Jinak už mě to fakt nebaví, takže tě odkazuju na X předchozích příspěvků, kde jsem psal, že samozřejmě teoretičtí informatici jsou potřeba - v počtu adekvátním české republice. A že se obávám, že bysme líp udělali, kdybysme těm nejlepším se zájmem přesně o tohle dali stipendium, aby mohli vystudovat v zahraničí - třeba na tom Princetonu...
Které části věty "Já se prostě ptám, jestli by vám tohle jako skutečně minimální základ nestačilo." jsi nerozuměl?
No vidíš. A já bych byl rád, kdyby naše vysoké školy produkovaly lidi, kteří mají perfektní znalost konkrétních technologií a zároveň se dokážou prosadit v podnikovém prostředí místo těch, kdo (už) jsou odtržení od reality.
Ne, ale je docela vylučující se rozumět gaziliónu matematiky, perfektně rozumět konkrétní technologii a zároveň i podnikovému prostředí. Čili s jedním z toho se asi budeme muset rozloučit... Zatím se loučíme s posledním úplně a s druhým částečně. Protože to nejdůležitější na světě je to první.
A druhy problem je, ze to co chces je vlastne druh socialniho inzenyrstvi. Komuniste to tak delali - vychovavali presne tolik lidi, kolik na ty pozice bylo potreba. Ale je to trochu proti svobode studentu si vybrat.Jo. A já jsem ztratil smysl pro realitu :)
A ma to svuj historicky duvod, proc se s tim takto loucime. Teorie temer nezastarava, konkretni technologie daleko vic a podnikove prostredi se meni co par let (je to trochu moda). Je to zkratka historicka zkusenost.Ty prosímtě, taková osobní otázka: vážně si myslíš, že když zopakuješ tuhle věc, o které jsem jasně řekl, že to je tvrzení se zamlčenou podmínkou*, tak že na to odpovím "No jo vlastně! Máš pravdu!"? Nebo co si vlastně slibuješ od toho, že to zopakuješ?
Jo. A já jsem ztratil smysl pro realitu :)
Byl to jen vtípek, nic hodnotícího :)Jasně, já jsem to tak pochopil, mně sranda nevadí.
Byl to jen vtípek, nic hodnotícího :)Jasně, já jsem to tak pochopil, mně sranda nevadí.
Přiznám se, že netuším jak to funguje ve velkých firmách typu IBM. Tam jsem nepracoval a ani nechci. U menších firem je dost často vedoucí majitel firmy a tam je to jasné. A u středně velkých firem (řekněme 10-50 zaměstnanců) tak to bylo navázáno i na nějakou finanční odpovědnost. Ale jak přesně, to nevím.Podle mého ten člověk má mít vyšší plat, než ti které řídí, protože on je za výsledek té práce zodpovědný.
Ano, to se tvrdi. Ale co presne to znamena, ta zodpovednost? Me prijde, ze to je neco jako zodpovednost politika, ze v nejhorsim pripade prijde o funkci, a tedy o ten vyssi plat. Kdyby musel neco doplatit ze sveho, nebo mu hrozilo trestni stihani (jako treba doktorum), nebo smrt, pak bych to chapal jako zodpovednost (za kterou si zaslouzi vetsi plat). Ale pokud nekomu hrozi, ze prijde o plat, ktery dostal proto, ze ma vyssi "zodpovednost", pak je to proste kruhove uvazovani. No neberte takovou nabidku.
Mozna to znamena loajalitu. Ale pak je namiste otazka, ke komu.
Mozna to znamena loajalitu. Ale pak je namiste otazka, ke komu.Ještě jsem zapoměl dodat, že ta loajalita tam určitě zahrnuta je. Vedoucí má přehled o více projektech, který nikdo jiný nemá, tak má i z tohoto důvodu vyšší plat. Takže je tam vyšší plat výměnou za vyšší loajalitu vůči firmě.
Můj ty Tondo západoněmeckej! Dát nadaným studentům stipednium je komunismus.
Ty prosímtě, taková osobní otázka: vážně si myslíš, že když zopakuješ tuhle věc, o které jsem jasně řekl, že to je tvrzení se zamlčenou podmínkou*
A u středně velkých firem (řekněme 10-50 zaměstnanců) tak to bylo navázáno i na nějakou finanční odpovědnost. Ale jak přesně, to nevím.
Ještě jsem zapoměl dodat, že ta loajalita tam určitě zahrnuta je. Vedoucí má přehled o více projektech, který nikdo jiný nemá, tak má i z tohoto důvodu vyšší plat. Takže je tam vyšší plat výměnou za vyšší loajalitu vůči firmě.
Jedine, co si pamatuji, ze jsi na to rekl, bylo, ze je to nesmysl (mozna, kdyz uz mas ty soft skills, by bylo snazsi misto osocovani to proste zopakovat a jit k veci). [...] Zadny protiargument jsem neslysel. Navic jsem ani neslysel protiargument [...]Tak jo, poslední hrách na stěnu, poslední zopakování něčeho, co jsi neslyšel, přestože to zaznělo tisíckrát:
Ja take nevim. Ale pokud ta "financni odpovednost" spociva jen v tom, ze tomu cloveku seberou to, co mu za tu praci dali navic, pak to proste neni zadna odpovednost. Ale mam pochybnost, ze to u zamestnancu muze pravne tak byt.Ježkovanoho, ty o tom vážně hodláš diskutovat? Příplatky za vedení lidí jsou v každém oboru lidské činnosti. Pokud potřebuješ vysvětlit, proč tomu tak je, tak to by sis asi měl dát pár dalších let matematiky, aby sis potrénoval abstraktní myšlení...
Vychazim z toho, ze ted lide, co se hlasi na teoretickou CS se tam hlasi proto, ze to studovat chteji. Muzou prece jit i na Unicorn College. Takze kdyz to omezis, nepujdes proti jejich svobode volby?
Spoustě lidí byla stačily spíše profesně orientované obory. Zase na druhou stranu je třeba si dávat pozor, aby se naše univerzity nezaměřily na výchovu "fachidiotů" nebo v tomhle konkrétním případě "code monkeys", to by rozhodně nebylo dobře.Problém zdejšího osazenstva je, že vidí jenom dvě možnosti - teoretické studium nebo fachidiotismus. Což je samozřejmě blbost.
Problém zdejšího osazenstva je, že vidí jenom dvě možnosti - teoretické studium nebo fachidiotismus. Což je samozřejmě blbost.
proc spickove firmy v oboru (napr. Google) u prijimacich pohovoru casto pokladaji otazky na slozitost, teorii grafu a podobne?Necetli tuto diskusi nebo jsou jejich manazeri neschopni a nedaji si poradit.
Diskuzi jsem procital jenom zbezne, tak si nejsem jisty, jestli to tady uz nahodou nezaznelo. Jestli je teoreticka informatika podle nekterych zde diskutujicich pro praxi tak nepouzitelna, proc spickove firmy v oboru (napr. Google) u prijimacich pohovoru casto pokladaji otazky na slozitost, teorii grafu a podobne? A proc casto nabizeji praci vitezum ruznych programatorskych soutezi, kde se resi casto slozite ulohy z diskretni matematiky nebo automatu? Navic tyto spolecnosti casto hledaji potencialni zamestnance mezi drziteli Ph.D. titulu.
soudě podle témat dizertačních prací které občas dělám na zakázku
Teď si nejsem jistý, jak to mám chápat. Co na nich děláš?
Doktorand přijde se slzami na krajíčku že tohle nikdy nezvládne naprogramovat a že seknout s tím nemůže kvůli mamince. Takže program udělám já + tak 15-20 stránek do dizertačky popis jak to funguje. Teorii si už zvládají nakopírovat sami.
U nižšího stupně bych tomu věřil, ale u těch doktorandů se mi to nějak nepozdává.
Věřit můžeš čemu chceš, třeba že se doktoranti na doktorandském studiu IT naučí programovat ;)
Doktorand přijde se slzami na krajíčku že tohle nikdy nezvládne naprogramovat a že seknout s tím nemůže kvůli mamince. Takže program udělám já + tak 15-20 stránek do dizertačky popis jak to funguje. Teorii si už zvládají nakopírovat sami.
Mas predstavy o dizertaci jak desetilete decko o sexu.
Mas predstavy o dizertaci jak desetilete decko o sexu.
Nejsem si jist, zda tušíš, o čem je doktorské studium.
bude nový absolvent a zase se tak o něco oddálí zrušení oboru
Podstata jsou státnice a původní vědecká práce publikovaná a obhájená.
Jeden dělá výzkum, ale nechápe přínos matematiky a další dělá doktorandy jen tak pro zábavu
Ok, první je samozřejmě Mirek.
Druhé byl Zz. Nevím, jestli tu píše delší dobu, už jsem se dávno ztratil, ale docela bych věřil, že se to tak může dít.
Já osobně se nemohu zbavit dojmu, že Zz hlavně kecá.
I kdyby to byla jen diplomka, je to stejně tragédie.
Chudák Mirek, pořád se mu nedaří vysvětlit, že on přínos matematiky (pro výzkum) nezpochybňuje :)Nejenom pro výzkum. Přínost teorie nezpochybňuju ani pro praxi - koneckonců jsem to byl já, kdo tady zmínil Edgara Codda... Jenom tvrdím, že potřebujeme pár *pořádných* teoretiků a spoustu *pořádných* praktiků. Ne tisíce aniryb aniraků.
protože sám povídá pořád to stejné bez důkazů a nic od ostatních nebere.Připomeň mi prosím tři důkazy, které zazněly za strany obhájců matematiky, nějak si nemůžu na nic vzpomenout, kromě:
Psychologického rázu?Ano.
a čímdál víc si myslím, že ta motivace k obhajobě matematiky je psychologického rázu...
Ono je v tom z mé strany trochu toho staromilství.
Přiznávám :DKlobouk dolů za to.
protože sám povídá pořád to stejné bez důkazů a nic od ostatních nebere.Připomeň mi prosím tři důkazy, které zazněly za strany obhájců matematiky, nějak si nemůžu na nic vzpomenout, kromě:
1. JS-ovy údajné "historické zkušenosti" (na což jsem odpověděl)
2. "posilování abstraktního myšlení" (což není důkaz, ale dogma a navíc potenciální falešná korelace stejná jako u 3) a
3. "zájmu podniků o matematiky" (k čemuž opět chyběly jakýkoli čísla a navíc se může jednoduše jednat o společnou příčinu dvou jevů - např. vyšší IQ lidí, kteří na matematiku jdou).
Jinak si fakt na nic nevzpomínám - zejména ne na to, že by zazněla nějaká tvrdá data, zkus mi to dvěma slovy připomenout... A už vůbec si nevzpomínám, že bych něco "nebral" (tj. ignoroval to, neodpověděl na to).
Zato si ale vzpomínám velmi dobře na to, že mi zatím nikdo nevysvětlil, proč nejvyšší platy mají absolventi informatiky VŠE.
A dál?Psychologického rázu?Ano.
Jako dogma to bereš ty [...] Ono na tom není co řešit. To je prostě fakt.Ok :) :)
Za prvé jsem psal, že tomu nemusím věřit, protože zdroj tam nebyl.Ale to víš, že byl, občerstvi si paměť:
U nich asi nebude problém jít do zahraniční firmy, mít byznys oblek a dělat celkově debila v byznys prostředí.Ano, to si myslím taky - umějí se zapojit do business prostředí a proto o ně mají firmy větší zájem. Na tom se teda shodneme.
A dál?Pardál.
Když to postavíš takhle, tak to vypadá, že jsem jak kresťan.Ne. Vypadáš jako obzvláště hloupý křesťan. Asi takovýhle: http://www.youtube.com/watch?v=vREIBDl23M4
Jenže mně se nechce vysvětlovat něco tak zřejmého.Něco tak zřejmého jako že nás Bůh miluje? ;)
Sám jsi říkal, že jsi chvíli na VŠ byl a tohle se tam celkově určitě dost probralo.Chvilku? :) :)
Kde že je ten zdroj?Je to matematická šifra. Schválně, jestli ji rozlouskneš.
2. MFF UK ma vela doktorandov,Ok. Můžeš předložit čísla? (kolik je to "vela"?) A jenom tak zhruba vypočítat, jaké platy by doktorandi museli mít, aby o tolik snížili průměr?
3. Vela ludi z MFF UK podla mna neodpovieAha. Tak takhle prosím ne, když už se bavíme o tvrdých datech, tak prosím fantazie, dojmy a vzdušné zámky nechme doma.
Americani maji podnikani v krvi, oni veri ve sve schopnosti kteryma to rozjedou kupredu. Cesi veri ve sve schopnosti ostatni ochcat.Jojo, USA je zeme pravniku. Zalezi jenom na pravnicich, jestli vysoudis miliony nebo prohrajes vse. A to je o "ochcani" - jak vymyslet nesmysl, ktery by mohl projit soudem.
Je, takovedle neprakticke skoly by se USA nechytali protoze by na ne nikdo nechodil. Tam to studenti chteji umet.Kdyz myslis "neprekticke" == teoreticke, pak nesouhlasim se spojenim techto vet. Teorie neznamena, ze to studenti neumeji.
V cechach chteji jen ten papir aby na jeho zaklade ziskali lepsi pracovni misto.Tak to je podle me chyba firem. Kdyz firma zamestna nekoho jen diky papiru, tak to takhle vypada. Firma samotna na tom jeste prodela, nebot cloveku s papirem se bezne plati vic jak cloveku se stejnyma znalostma bez papiru.
A i napsaný je to moc pěkně, s hezkými příklady, vysvětlením. Není to jenom strohý věta-důkaz-věta-důkaz...Prednaska a potazmo i styl psani je jenom veci autora; nelze to zobecnit. Nevim jak jinde, ale na MFF nikdy nechybelo vysvetleni, kdyz nekdo nechapal a zeptal se. Priklady a aplikace byli vetsinou prednaseny automaticky jako "motivace", kdyz aplikace nebyla zrejma. Tzn. aplikace byli vetsinou vynechavany u datovych struktur s popsanou slozitosti operaci a pri algoritmech, ktere to meli v nazvu. Kdyz to nekomu nedoslo, mohl se klidne zeptat - napriklad na co se pouziva hledani nejkratsi cesty v orientovanem grafu nebo na co je dobre vedet maximalni parovani v bipartitnim grafu.
:-) :-) :-)Kde se mame hlasit?
chlapi, mate u mne pivo, kdyz to vytahnete na tisicovku ...
A jeste otazka na zamysleni:
Nebylo by jednodussi dat praxi na stredni skoly a nechat VS na vyskum? I dneska jsou SOS, kde se delaji certifikaty od Cisco, uci se programovani a jine IT-related dovednosti. VS se od techto SOS lisi hlavne matematikou a vecmi, ktere na ni navazuji.
Tak na to bacha! Jsem absolventem jedne takové školy a můj subjektivní názor: [...] Takže takhle: oni ty střední zněj hrozně fajn a dalo by se to fakt dělat líp ale praxe je (bohužel!) jiná. Škoda.No super, že se někdo s touhle zkušeností ozval, díky. Jasně, dalo by se to dělat líp - jenže to už by pak nebyla (svou podstatou) střední škola. Nechápu, kde kdo bere, že učňák je všechno, kde není (dost) matiky.
Pokud mohu přispět k výši platů, alespoň z mého okolí.Smím vědět, o čem to má vypovídat, co jsi tím chtěl říct?
Smím vědět, o čem to má vypovídat, co jsi tím chtěl říct?Za takové peníze nikdo kvalitní práci odvádět nebude. Školství potřebuje reformu vedoucí k privatizaci, měli bychom se poučit od kolegů ze zahraničí, příjimat více zahraničních studentů ochotných platit, nepřijímat takové studenty, kteří si studium nemohou z finančních důvodů dovolit, a to klidně i na úkor našich vlastních občanů. Musíme více spolupracovat se zahraničními univerzitami, celou strukturu vysokého školství významně zefektivnit a přidat faktor soukromého vlastnictví do rozhodovacích pravomocí garantů i zákonných opatření, oddělit školství od státu a především snížit množství absolventů VŠ, pro většinu IT pozic se jako zcela dostačující jeví zřízení polytechnických institutů se zkrácenou dobou studia na tři semestry. Významné ztížení zisku doktorského titulu a tím i významné zkvalitnění vědeckých prací odvíjejících se především od spolupráce se zahraničními univerzitami a získáním lepšího technologického zázemí.
A jenom tak zhruba vypočítat, jaké platy by doktorandi museli mít, aby o tolik snížili průměr?
Pokud mohu přispět k výši platů, alespoň z mého okolí.
VUT FIT
asistent ~ základ 18 700 CZK hrubého
docent ~ základ 21 400 CZK hrubého
Za takové peníze nikdo kvalitní práci odvádět nebude.
Prosim, nebud nastvany, sam som o poslednom bode napisal, ze je to moj pocit, nastvanostou nic neziskas. Pytal si sa, ako vysvetlit rozdiel, tu ho mas.Nejsem naštvaný. Ale přijde ti normální, aby se celou dobu cosi tvrdilo, v devítistém příspěvku teda konečně došlo na nějaká čísla s tím, že doktorandi snižují platy, pak že doktorandi přece platy nemají a nakonec to skončí s "celkem to sníží průměr"? A to se bavíme celou dobu o tom, jak matika naučí lidi myslet?
Tak na to bacha! Jsem absolventem jedne takové školy a můj subjektivní názor: [...] Takže takhle: oni ty střední zněj hrozně fajn a dalo by se to fakt dělat líp ale praxe je (bohužel!) jiná. Škoda.No super, že se někdo s touhle zkušeností ozval, díky. Jasně, dalo by se to dělat líp - jenže to už by pak nebyla (svou podstatou) střední škola. Nechápu, kde kdo bere, že učňák je všechno, kde není (dost) matiky.
Vždyť si propánakrále uvědomme, že na střední školu se chodí ze základky!
V posledním Connectu je věnována dvoustránka "rozhovoru" se čtyrma poměrně atraktivníma zaměstnavatelama v kontextu požadavků na absolventy. Znalosti konkrétních technologií a soft skill jsou zmiňovány častěji, než teoretické znalosti. O matematice tam není ani zmínka.To nemůže Velké Dogma nijak nabourat :)
Prosim, nebud nastvany, sam som o poslednom bode napisal, ze je to moj pocit, nastvanostou nic neziskas. Pytal si sa, ako vysvetlit rozdiel, tu ho mas.Nejsem naštvaný. Ale přijde ti normální, aby se celou dobu cosi tvrdilo, v devítistém příspěvku teda konečně došlo na nějaká čísla s tím, že doktorandi snižují platy, pak že doktorandi přece platy nemají a nakonec to skončí s "celkem to sníží průměr"? A to se bavíme celou dobu o tom, jak matika naučí lidi myslet?
Na to prostě už není co říct. Snad jenom W T F ?
To nemůže Velké Dogma nijak nabourat :)
Hmm, chcel si odpoved na otazku, preco su platy mensie. Dostal si vysvetlenie a teraz ho odmietas? Doktoranti + ucitelia + par inych povolani, ktore s informatikou nemaju vela spolocneho. Vyzera to tak, ze ak sa ti to nehodi do kariet, tak nemas rad urcite odpovede. To bohuzial nie je moja chyba.Jenže tu odpověď sis vycucal z prstu, ty to vážně nechápeš? Žádný čísla, žádný fakta, jenom hypotézy, dohady, vzdušné zámky.
Co neumis prakticky to jako kdybys neumel vubec. Za "vim jak se to udela" te zakaznik platit nebude. On chce hotove reseni.Je, takovedle neprakticke skoly by se USA nechytali protoze by na ne nikdo nechodil. Tam to studenti chteji umet.Kdyz myslis "neprekticke" == teoreticke, pak nesouhlasim se spojenim techto vet. Teorie neznamena, ze to studenti neumeji.
Pro každý kult je typické, že negativní výsledek přesvědčení nevyvrátí, ale posílí: Je třeba se učit více matematiky, abychom měli ještě větší platy!Jo, tak ten byl dobrej :)
Proc bych se s tim mel smirit?Protoze ses srab. Tak se smir ze ti sefuje hovado. Abys to lepe prijmul, tak si rikej: Tak to vubec neni, to jen Lenin pomlouva svoji konkurenci.
Ale samozřejmě, že do vedoucích funkcí by se měli dostat lidi, kteří se jako nejschopnější prokážou v praxi.Myslel jsem to jinak - že podle mě je ideální situace taková, když mezi programátory vykrystalizuje člověk se schopností řídit a poskočí na team leadera - a stejně na vyšších patrech. Prostě lidi, kteří ví, o čem mluví, rozhodují se na základě zkučenostem s konkrétními věcmi, ne jenom na základě abstraktních koláčových grafů. Ti druzí jsou podle mě náchylnější na ty prázdné buzzwords. Od tech prvnich bych spis cekal schopnost tvorit dlouhodobě fungující strategie.
Chyba. To ze je nekdo dobrej praktik jeste neznamena ze umi delat vedeni. Abys moh delat vedeni musis videt problemy v sirsich souvislostech.
ale si zistil že si lamaPřesně tak, konečně to někdo pochopil! Budiž mi ke cti aspoň to, že si to umím přiznat.
vůle ke shodě nula
Jistě, že má vždy jedna strana pravdu, tu reprezentuje Prýmek, ale druhá strana je dostatečně zatvrzelá
Hmm, chcel si odpoved na otazku, preco su platy mensie. Dostal si vysvetlenie a teraz ho odmietas? Doktoranti + ucitelia + par inych povolani, ktore s informatikou nemaju vela spolocneho. Vyzera to tak, ze ak sa ti to nehodi do kariet, tak nemas rad urcite odpovede. To bohuzial nie je moja chyba.Jenže tu odpověď sis vycucal z prstu, ty to vážně nechápeš? Žádný čísla, žádný fakta, jenom hypotézy, dohady, vzdušné zámky.
To je asi tak, jako kdybych řekl, že nejlepší informatika v ČR je v Hradci králové, ale peníze ani reputace tomu neodpovídá, protože v Hradci je strašné dusno a lidi jsou z toho unavení a mají tímpádem nižší výkonnost v práci.
A to si prosímtě uvědom, že tímhle přihlouplým způsobem jenom vyvracíš negativní fakta. O tom, že žádná pozitivní fakta pro vaši teorii nezazněla, už ani nemá smysl se bavit.
Fakta, jestli jsi to ještě nepochopil, to jsou čísla, výzkumy, průzkumy, prokázatelné (a prokázané) zkušenosti zaměstnavatelů, platy absolventů, srovnávací žebříčky renomovaných mezinárodních agentur atd. atp. Faktem není něco jenom proto, že si to myslíš ty nebo Venca.
Tak. A teď mi po tom všem prosím prosím ještě jednou zopakuj, jak tě matematika naučila myslet a argumentovat.
Hmm, ja viem, ze cislo 117 z 891 nie je asi velmi konkretne. Takisto PhD stipendium od 5000 - 9000 nie je konkretne.
Jistě, že má vždy jedna strana pravdu, tu reprezentuje Prýmek...Ještě jsi zapomněl na Kapitána. To je dvojka, na kterou dlouho nezapomenu. Zrušit matiku, protože jim přijde k ničemu a nechápou ji :D
Ještě jsi zapomněl na Kapitána. To je dvojka, na kterou dlouho nezapomenu. Zrušit matiku, protože jim přijde k ničemu a nechápou ji :D
Tak to jsi ty třetí a možná Jakub čtvrtý. Přínos matematiky pro praxi je velký. Ale ano, vím, že jsme chtěli udělat učňáky bez matematiky. Proti tomu také nic nemám. Kapitán chtěl učit praktické věci a Mirek také. Takže učňáky ano, ale vysoké školy nechat pro IT odborníky, kteří chápou, že naučit se pár věcí až v praxi není problém. Naopak je to pro ně přínos, ale vydělávat větší peníze začnou třeba až po 30.
Pokud jsi 4., nemá cenu to řešit. Stejně jako u Mirka a spol. 10 000 hodin je odkud? Když ale vemeš, že při škole se bude stále něco dělat, tak třeba na konci školy budeš mít 2 000. Zbytek doděláš v praxi. V čem je problém? A na co 10 000 hodin? Když bys měl 10 000, tak v 10 000. hodině už si stejně většinu věcí z prvních hodin nepamatuješ. Tato diskuse vznikla hlavně proto, že si Mirek myslel, jak je chytrej a že rozpráší dogmata o hloupé matematice pro údržbáře. Pak tu nemá být minimálně 1000 příspěvků.
Hmm, ja viem, ze cislo 117 z 891 nie je asi velmi konkretne. Takisto PhD stipendium od 5000 - 9000 nie je konkretne.
Hlavně oni nejsou doktorandy pořád. Také bych mohl srovnávat platy lidí, co šli po maturitě makat, s platy těch, co šli na VŠ, a došli bychom k závěru, že VŠ se (v průměru) velmi nevyplatí.
Bude mu chybět teoretický základ.
4 roky po skole
pocas PhD studia ;)
Tak na to bacha! Jsem absolventem jedne takové školy a můj subjektivní názor: Cisco ok, asi to nejlepší co mě tam potkalo, bohužel ho udělá max 10% studentů a z těch to to udělaj tomu slušně rozumí míň než polovina (tady se projeví absence pořádné praxe). Co se programování týče tak za 2 roky se probralo prakticky prd (nebo jasně, probraly se podmínky, cykly, ... ale na tak mizerný úrovni, že to nestojí za řeč). Bohužel sami vyučující tam moc nerozumí OOP (a to se učil C#), psát si vlastní funce je ani nenapadlo atp. Jine IT-releated dovednosti? Microsoft word, excel, powerpoint a vrcholnym dílem byl access. Faktem navíc je, že nebyl problém školu absolvovat a neumět z IT skoro nic. Takže takhle: oni ty střední zněj hrozně fajn a dalo by se to fakt dělat líp ale praxe je (bohužel!) jiná. Škoda.Tak to je stále ovela lepšie ako na gympli, kde sme mali 2 roky "teoretickú informatiku" - tak sa to teda volalo. A bolo to len o tom, že niekto niekedy dávno preložil predpotopnú učebnicu Pascalu do slovenčiny a my sme sa museli učiť od slova do slova "definície", čo ktorý príkaz robí. Slovenský preklad bol záväzný a keď si niekto poplietol kľúčové slovo (namiesto "keď" dal "ak"), tak sa to neuznávalo. Učiteľ sa s programovaním nikdy nestretol a tak to v rámci povinnej výuky skončilo pri bazírovaní na definíciách. Neprogramovali sme ani na tabuľu a do hlavy nám vtĺkali, že toto je tá zlá teoretická informatika.
No super, že se někdo s touhle zkušeností ozval, díky. Jasně, dalo by se to dělat líp - jenže to už by pak nebyla (svou podstatou) střední škola. Nechápu, kde kdo bere, že učňák je všechno, kde není (dost) matiky.V Česku je podstatou strednej školy robiť niečo zle? Alebo kde je ten rozdiel v podstate školy?
Vždyť si propánakrále uvědomme, že na střední školu se chodí ze základky!A na vysokú sa chodí z tej strednej školy, takže tam nie je taký rozdiel. Alebo si tým chcel povedať niečo iné?
Můžou to být různé části matematiky. Je to jedno, co to konkrétně bude, ale mělo by to být po celou dobu studia. Třeba i fyziku, které stejně všude bývá. Celkově bych tam chtěl mít teoreticky zajímavé předměty, které v praxi nikde vyžadovat nebudou. Oni totiž ani nevědí, co existuje, většinou jde o práci pro zákazníky. Ti nic zajímavého chtít většinou nebudou, ale každý člověk k jednoduchému zadání bude přistupovat jinak. O to mi jde. Z učňáku si vše osaháš a třeba to bude řešit "hrubou silou" a na základě praxe.Bude mu chybět teoretický základ.A ten je podle tebe ta teoretická matematika ty důkazy Gausse-Ostrohradského nebo co vlastně ? To mě fakt zajímá, co z tebe vypadne.
Můžou to být různé části matematiky. Je to jedno, co to konkrétně bude, ale mělo by to být po celou dobu studia. Třeba i fyziku, které stejně všude bývá. Celkově bych tam chtěl mít teoreticky zajímavé předměty, které v praxi nikde vyžadovat nebudou.
Pořád je ale matika efektivnější v postupech. Nemusíš nic investovat do vybavení, stačí ti na to papír a během chvíle můžete řešit zajímavé problémy. U počítačů se to už komplikuje. Samozřejmě nikdo po tobě v práci nic z tý matematiky chtít nebude. S velkou pravděpodobností. U matematiky máš ale výhodu, že je dostatečně obecná. Když budeš chttí místo IT v půlce přejít na fyziku, tak s tím problém nebude. Když budeš chtít na ekonomii, také s tím problém nebude. Pokud bys ale uměl jen mainframy a milion jazyků špatně, málo z toho využiješ jinde.
Samozřejmě nikdo po tobě v práci nic z tý matematiky chtít nebude. S velkou pravděpodobností. U matematiky máš ale výhodu, že je dostatečně obecná. Když budeš chttí místo IT v půlce přejít na fyziku, tak s tím problém nebude. Když budeš chtít na ekonomii, také s tím problém nebude.
Šlo, ale nelíbí se mi tam to VŠ. VŠ by měla být spíše teoretická, ale to je pouze můj dojem. Ty tvoje praktické znalosti bych dal jinam. On je totiž problém s časem. Nemůžeš se za pár let učit všechno. Matematiku bych probíral pomaleji než teď, aby to nebylo jen naučení se nazpaměť. Tím bychom přišli o další čas. Praktická část by mohla být nějaká nástavba nad VŠ, kde by pak byla jistota, že jsi jak kvalitní teoretik, tak jsi dostal sadu kvalitních vědomostí do praxe. I kvalitní laboratoře by tam byly. Takže 18-23 teoretická příprava a pak třeba 4 roky praktická příprava (+ ta vaše IT teorie by tam byla). V nějakých 27 bys vyšel jako kvalitní člověk pro IT, který ale ještě potřebuje opravdovou praxi. Ve 30 bys mohl být už někde mezi špičkou.Pořád je ale matika efektivnější v postupech. Nemusíš nic investovat do vybavení, stačí ti na to papír a během chvíle můžete řešit zajímavé problémy. U počítačů se to už komplikuje. Samozřejmě nikdo po tobě v práci nic z tý matematiky chtít nebude. S velkou pravděpodobností. U matematiky máš ale výhodu, že je dostatečně obecná. Když budeš chttí místo IT v půlce přejít na fyziku, tak s tím problém nebude. Když budeš chtít na ekonomii, také s tím problém nebude. Pokud bys ale uměl jen mainframy a milion jazyků špatně, málo z toho využiješ jinde.
A kdybychom měli dost peněz a nemožnost přestupu na jiný obor bychom brali jako kolaterální ztráty, tak by to šlo zabývat se na VŠ IT místo matematiky záležitosti z počítačů ?
Jak nebude, myslíš, že doktor může být úplně blbý? Že se to teď stává, je právě chyba absence té matematiky.Samozřejmě nikdo po tobě v práci nic z tý matematiky chtít nebude. S velkou pravděpodobností. U matematiky máš ale výhodu, že je dostatečně obecná. Když budeš chttí místo IT v půlce přejít na fyziku, tak s tím problém nebude. Když budeš chtít na ekonomii, také s tím problém nebude.
To jsou žvásty, co když budu chtít přejít na medicínu? To mi matika k ničemu nebude!
V tom případě by bylo nejlepší na té škole učit anorganickou chemii, protože pak by byl přechod na lékaře nebo chemika daleko snazší.
::)
Už chápu, proč naše školství vypadá tak jak vypadá, ryba smrdí od hlavy a když to tady vidím, tak už mi je jasné, proč smrdí.
Šlo, ale nelíbí se mi tam to VŠ. VŠ by měla být spíše teoretická, ale to je pouze můj dojem. Ty tvoje praktické znalosti bych dal jinam. On je totiž problém s časem. Nemůžeš se za pár let učit všechno. Matematiku bych probíral pomaleji než teď, aby to nebylo jen naučení se nazpaměť. Tím bychom přišli o další čas. Praktická část by mohla být nějaká nástavba nad VŠ, kde by pak byla jistota, že jsi jak kvalitní teoretik, tak jsi dostal sadu kvalitních vědomostí do praxe. I kvalitní laboratoře by tam byly. Takže 18-23 teoretická příprava a pak třeba 4 roky praktická příprava (+ ta vaše IT teorie by tam byla). V nějakých 27 bys vyšel jako kvalitní člověk pro IT, který ale ještě potřebuje opravdovou praxi. Ve 30 bys mohl být už někde mezi špičkou.
Hmm, ja viem, ze cislo 117 z 891 nie je asi velmi konkretne. Takisto PhD stipendium od 5000 - 9000 nie je konkretne. Ak ti tieto cisla nestacia, tak neviem, co chces. Obavam sa, ze ked sa ti to nehodi, tak cisla ignorujes. Jednoducho si si povedal "dalsi blby matik" a tak sa spravas. Ja som reagoval len na otazku o platoch, zvysok ma nezaujima - nech si kazdy mysli co chce.
Šlo, ale nelíbí se mi tam to VŠ. VŠ by měla být spíše teoretická, ale to je pouze můj dojem. Ty tvoje praktické znalosti bych dal jinam. On je totiž problém s časem. Nemůžeš se za pár let učit všechno. Matematiku bych probíral pomaleji než teď, aby to nebylo jen naučení se nazpaměť. Tím bychom přišli o další čas. Praktická část by mohla být nějaká nástavba nad VŠ, kde by pak byla jistota, že jsi jak kvalitní teoretik, tak jsi dostal sadu kvalitních vědomostí do praxe. I kvalitní laboratoře by tam byly. Takže 18-23 teoretická příprava a pak třeba 4 roky praktická příprava (+ ta vaše IT teorie by tam byla). V nějakých 27 bys vyšel jako kvalitní člověk pro IT, který ale ještě potřebuje opravdovou praxi. Ve 30 bys mohl být už někde mezi špičkou.
VŠ stupeň Bc., Ing. a Mgr. je příprava na budoucí povolání, tedy příprava pro praxi, žádná bašta teoretiků nebo výzkumníků. Líbit se ti to nemusí, ale je to tak.
Tvůj návrh je jednoduše mylný, protože těch 5 let teoretického studia s matematikou 18-23 nevyužiješ ani v tvé nástavbě, ani v praxi a jsme tam kde jsme byli.
Pokud aplikujeme poznatek, že mozek lze trénovat rovnou na záležitostech ohledně počítačů, stihlo by se to nahrásně za standardních 5 let.
V Česku je podstatou strednej školy robiť niečo zle? Alebo kde je ten rozdiel v podstate školy? [...] A na vysokú sa chodí z tej strednej školy, takže tam nie je taký rozdiel. Alebo si tým chcel povedať niečo iné?Rozdíl je v náročnosti a ve specializaci. Nemůžeš chtít do 14ti letých puberťáků rvát moc náročnou látku. A nemůžeš chtít, aby se ve 13ti rozhodovali, co budou celý řivot dělat. To je prostě moc brzo.
Kde máš počet doktarandů po 4. roce?
Tak to můžeme matematiku zrušit úplně a tituly dávat jen za prezenci. Stejně jako to je na středních a většině VŠ. A smysl?
V nástavbě to samozřejmě využiješ, protože jsi prokázal, že umíš přemýšlet. V praxi také. Ze stejného důvodu.
Lze trénovat, ale ne tak dobře a zabere to více času - menší efektivita. Proto se na to přejde až později, kdy se s tím můžeš zdržovat nebo ne.
Plus je samozřejmě možnost dělat Mirkovi učňáky. od 14 do 20 by byl lepší učňák a vyšel by z něj kvalitní údržbář přímo do praxe.
Přínos matematiky pro praxi je velký.Drogy jsou špatné, ááááno?
1000 příspěvků je tu proto, že se tu jen tak plácá pořád dokola. Nikam to nesměřuju.Citování dogmat ani nikam směřovat nemůže. Diskuse je založena na předkládání argumentů založených na faktech.
Můžou to být různé části matematiky. Je to jedno, co to konkrétně bude, ale mělo by to být po celou dobu studia.Ty neumíš odpovědět ani na takhle konkrétní otázku? Ani vyjmenovat oblasti matematiky, které si myslíš, že jsou pro informatika podstatné?
U matematiky máš ale výhodu, že je dostatečně obecná.Víš, co je ještě obecnější? Filosofie. Učme tedy informatiky deset semestrů buddhismus! To je nejlepší průprava pro IT.
Za posledních pět let (vztaženo k roku 2011) dokončilo doktorské studium na informatice MFF 79 lidí.Já to za něj počítat nebudu ;)
O titulu za prezenci nebyla řeč. Už týden se tady plká o zrušení teoretické matematiky typu Gauss-Ostrohradský a nahradit to něčím bližším IT. Můžu ti garantovat, že architektura současných počítačů a záležitostí s tím souvisejících je složitá velmi, tedy jako trenažér mozku je dostatečná. Případný propad efektivity vynahradí fakt že máš dvě v jednom, potrénuješ mozek i se současně něco přiučíš užitečného.
Upgradovat učnák není možné, těch informací je tolik že by se to nestihlo a opět jsme dokonvergovali na VŠ učiliště :)
Já to za něj počítat nebudu ;)
...tím spíš, že podle mě doktorandi do toho průzkumu vůbec zařazení nebyli - ale to už je na něm, aby dokázal, že jeho argumentace je správná, já to přece za něj dělat nebudu.
Můžou to být různé části matematiky. Je to jedno, co to konkrétně bude, ale mělo by to být po celou dobu studia.Ty neumíš odpovědět ani na takhle konkrétní otázku? Ani vyjmenovat oblasti matematiky, které si myslíš, že jsou pro informatika podstatné?
To je úplně ukázkové pseudonáboženské myšlení.U matematiky máš ale výhodu, že je dostatečně obecná.Víš, co je ještě obecnější? Filosofie. Učme tedy informatiky deset semestrů buddhismus! To je nejlepší průprava pro IT.
Tam by stačil jeden semestr a nazdar, zbylou matiku probrat tam, kde se to hodí.
Zase můžeš na střední vyházet plno blbostí, ani nevím, co se tam bere, ale nějaké zeměpisy, češtiny, dějepisy a tak.No to je mazec! Takže vyprodukujeme člověka, který sice umí pomocí diferenciálních rovnic vypočítat, kde má čmelák žihadlo, ale když ma v práci řeknou, že pojede na služebku do Córdoby, tak nebude vědět, kde to je. Nebude vědět, kdo to byl Rudolf Höss a nebude umět napsat rozumně nastylizovaný dopis.
Nejlepsi byl ale jeden borec, ktery na graduate level predmetu (tj. pro master a ph.d. studenty) byl schopen diskutovat s profesorem, ze je nesmysl, aby prazdna mnozina byla podmnozinou, protoze v te mnozine ta prazdna mnozina proste neni. Jako znalosti nemel, ale diskutovat dokazal dlouhe desitky minut. Coz je stav, ktereho se dostane i ceskym skolam, pokud se omezi predmety na ukor soft skills.
Nejlepsi byl ale jeden borec, ktery na graduate level predmetu (tj. pro master a ph.d. studenty) byl schopen diskutovat s profesorem, ze je nesmysl, aby prazdna mnozina byla podmnozinou, protoze v te mnozine ta prazdna mnozina proste neni. Jako znalosti nemel, ale diskutovat dokazal dlouhe desitky minut. Coz je stav, ktereho se dostane i ceskym skolam, pokud se omezi predmety na ukor soft skills.Čili jsi ilustroval, že v USA jsou i špatné školy. S kým nebo čím tím polemizuješ? Proč neřekneš, o jakou školu šlo? V USA jsou (snad) i školy, kde si titul zaplatíš kreditkou...
Ano, takže matematiku nemáš rád, ale dogma o tom, že všeobecný přehled je potřeba, ti nevadí. Tak to je bezva. Já také nevím, kde je ta tvoje Córdoba a co? To se dnes učí právě kvůli hloupým lidem, protože ti neumí přemýšlet, ale naučit se věci nazpaměť ano. Můžeš udělat nějaký předmět "Všeobecný přehled pro soutěže" a tam učit podobné zajímavosti a prokládat to titulky z novinky.cz. Takže on bude umět třeba dobře programovat, ale nebude chápat zásady dopisu? To asi ne.Zase můžeš na střední vyházet plno blbostí, ani nevím, co se tam bere, ale nějaké zeměpisy, češtiny, dějepisy a tak.No to je mazec! Takže vyprodukujeme člověka, který sice umí pomocí diferenciálních rovnic vypočítat, kde má čmelák žihadlo, ale když ma v práci řeknou, že pojede na služebku do Córdoby, tak nebude vědět, kde to je. Nebude vědět, kdo to byl Rudolf Höss a nebude umět napsat rozumně nastylizovaný dopis.
Tak to jo, to přesně potřebujeme :)
Ano, takže matematiku nemáš rádJak jsi na to přišel? Diskrétní matematika mě bavila. Třeba teorie množin byla vyloženě super. Je fakt, že moc nemám rád kalkulus, speciálně integrály mě totálně nebavily, protože tam šlo víceméně jenom o cvik a nic toho tvého "obecného" na tom není.
, ale dogma o tom, že všeobecný přehled je potřeba, ti nevadí. Tak to je bezva.To není dogma. Lze snadno dokázat, že všeobecný přehled je pro business velice potřebný.
Já také nevím, kde je ta tvoje Córdoba a co?Nic. Jenom že když tě tam vyšlou na služebku, budeš si to muset najít na Google maps, abys vůbec věděl, jestli si máš do kufru zabalit kožich nebo plavky :)
Složitá ano, ale ne dostatečně obecná. Pokud matematikou potrénoval mozek více, je to jako teoretická příprava lepší. Praktickými "blbostmi" se budeš zabývat celý život.
Těch informací tolik právě není a je na to 6 let. Matematika se na středních bere, teď bys měl 6 let. Takže asi tak dvojnásobek látky při kvalitnějším probírání. Analýza a algebra se dnes běžně bere, takže máš i první semestry na VŠ. Zase můžeš na střední vyházet plno blbostí, ani nevím, co se tam bere, ale nějaké zeměpisy, češtiny, dějepisy a tak. Zase nějaký čas ušetříš. Těch 6 let je myslím akorát, ale klidně přidej ještě rok nebo dva, aby to byla jistota. Po tom získáš skvělého odborníka, který je ideální do práce a na dnešní poměry by měl mít nástup kolem 35k,-.
já jsem vždycky byl pro filosofii na technikách.
S kým nebo čím tím polemizuješ?
Proč neřekneš, o jakou školu šlo?
já jsem vždycky byl pro filosofii na technikách.
Tímto s tebou končím diskuzi, saláte.
Pokud to potrebujes polopate, polemizuju s tim, jak to dopada, kdyz se matika uci, az kdyz je to potreba.Tak to ovšem polemizuješ úplně špatně. Respektive teda jako zábavná ilustrativní historka dobrý, ale argument to není, sorry. Ten člověk se prostě zjevně nenaučil to, co se naučit měl.
Nemáš rád pro IT školy. Trochu občas přeháním.Ano, takže matematiku nemáš rádJak jsi na to přišel? Diskrétní matematika mě bavila. Třeba teorie množin byla vyloženě super. Je fakt, že moc nemám rád kalkulus, speciálně integrály mě totálně nebavily, protože tam šlo víceméně jenom o cvik a nic toho tvého "obecného" na tom není.
Jenom nechápu, proč by informatik měl být polovzdělaný matematik. Medicína je taky založena na chemii a nervou to do nich afaik deset semestrů. Proč taky? Mají na to farmaceuty a chemiky. Raději se soustředit na to, co opravdu vudu dělat., ale dogma o tom, že všeobecný přehled je potřeba, ti nevadí. Tak to je bezva.To není dogma. Lze snadno dokázat, že všeobecný přehled je pro business velice potřebný.Já také nevím, kde je ta tvoje Córdoba a co?Nic. Jenom že když tě tam vyšlou na služebku, budeš si to muset najít na Google maps, abys vůbec věděl, jestli si máš do kufru zabalit kožich nebo plavky :)
To se tu máme dohodnout.Složitá ano, ale ne dostatečně obecná. Pokud matematikou potrénoval mozek více, je to jako teoretická příprava lepší. Praktickými "blbostmi" se budeš zabývat celý život.
Těch informací tolik právě není a je na to 6 let. Matematika se na středních bere, teď bys měl 6 let. Takže asi tak dvojnásobek látky při kvalitnějším probírání. Analýza a algebra se dnes běžně bere, takže máš i první semestry na VŠ. Zase můžeš na střední vyházet plno blbostí, ani nevím, co se tam bere, ale nějaké zeměpisy, češtiny, dějepisy a tak. Zase nějaký čas ušetříš. Těch 6 let je myslím akorát, ale klidně přidej ještě rok nebo dva, aby to byla jistota. Po tom získáš skvělého odborníka, který je ideální do práce a na dnešní poměry by měl mít nástup kolem 35k,-.
Co furt máš s tou obecností ? Smyslem VŠ má být obecné vzdělání pokud možno vůbec nesouvisející s praxí ?
S tím že za 6 let stihneš učňák i VŠ učiliště zásadně nesouhlasím, to se nedohodneme.
Ono to samozřejmě souhlasí. Matematika i filosofie má podobný přínost pro praxi. Nechápeš jeden, nechápeš ani druhý.já jsem vždycky byl pro filosofii na technikách.
Tímto s tebou končím diskuzi, saláte.
Právě informatik by měl být pokud možno hlavně matematik.Za takové premisy by ovšem nejlepší řešení bylo samostatné fakulty informatiky bez náhrady zrušit a učit jenom čistou matematiku. Ty konkrétní technologie se přeci matematik doučí za víkend.
Ono to samozřejmě souhlasí. Matematika i filosofie má podobný přínost pro praxi. Nechápeš jeden, nechápeš ani druhý.Jak bys dvěma větami charakterizoval Bondyho Útěchu z ontologie?
Právě informatik by měl být pokud možno hlavně matematik.Za takové premisy by ovšem nejlepší řešení bylo samostatné fakulty informatiky bez náhrady zrušit a učit jenom čistou matematiku. Ty konkrétní technologie se přeci matematik doučí za víkend.
Souhlas?Ono to samozřejmě souhlasí. Matematika i filosofie má podobný přínost pro praxi. Nechápeš jeden, nechápeš ani druhý.Jak bys dvěma větami charakterizoval Bondyho Útěchu z ontologie?
...Takhle si přesně představuju, když si hloupí lidé obhajují svoji hloupost. "On ten blbec ani nezná, kdo zrušil nevolnictví! Tsss..."
To také ne. Vždy mi přijde zvláštní, když mi někdo říká, jak se naučil nový jazyk třeba za měsíc. Je to nesmysl. Ale pro ty matematiky bys měl třeba ty IT nástavby. 3 roky jen praxe a IT teorie.Takže 8 let studia. No, proti gustu...
Proč bych to měl vůbec znát?
Nechápeš jeden, nechápeš ani druhý.
Ty jsi chtěl IT odborníky. To není hned. Když tě to nebaví, jdeš na ten učňák, kde to je jen 6 let.To také ne. Vždy mi přijde zvláštní, když mi někdo říká, jak se naučil nový jazyk třeba za měsíc. Je to nesmysl. Ale pro ty matematiky bys měl třeba ty IT nástavby. 3 roky jen praxe a IT teorie.Takže 8 let studia. No, proti gustu...Proč bych to měl vůbec znát?Nechápeš jeden, nechápeš ani druhý.
==============================================
No nic, nezlob se, ale "diskusi" s tebou končím. Jako panoptikum pro pobavení dobrý, ale to je asi tak všechno.
Zítra by to bylo zase něco, na co jsi náhodou narazil, a budeš to po mně chtít?Tahle knížka není něco, na co jsem náhodou narazil. Ale to ti asi těžko vysvětlím. Nezapomeň: neznáš jedno, neznáš druhé :) :)
Mě hrozně pobaví, když se bavím s "nejlepšími" Fyziky/Matematiky na té které škole a přitom z nich můžu dělat blbce lusknutím prstu.
Stačí mi k tomu následující:
- Finanční gramotnost
- Chemie
- Dějepis
Pokud zjistím, že daný člověk některé téma zná alespoň na úrovni základní školy, přejdu na druhé a už je úplně v hajzlu.
Přes politiku se dá zavést téma na cokoliv.
Tahle knížka není něco, na co jsem náhodou narazil.Mimochodem, (laicky) odhaduju, že tahle knížka, kdyby ji někdo pořádně docenil a rozvinul, by mohla mít slušný dopad na logiku, i v jejích praktických aplikacích, jako je třeba TIL. A jsme doma: neznáš jedno, neznáš druhé :)
Nastudovat si něco za dlouhých zimních večerů a pak dělat machra ze zálohy umí kdejaký blbec.Používat jakýkoli znalosti k tomu, abych udělal blbce z někoho, kdo ty znalosti nemá, je vždycky cesta do pekel.
A já ji podle tebe měl číst? Jakto? Znát a chápat je rozdíl. Ty s kapitánem preferuješ znalosti. Chápání je ale trochu lepší level.Zítra by to bylo zase něco, na co jsi náhodou narazil, a budeš to po mně chtít?Tahle knížka není něco, na co jsem náhodou narazil. Ale to ti asi těžko vysvětlím. Nezapomeň: neznáš jedno, neznáš druhé :) :)
Jaká cesta do pekel? Je to blbost. Znalosti můžu mít kdykoli a jakkoli. Takže nejdřív jsem blbec a za chvíli ne?Nastudovat si něco za dlouhých zimních večerů a pak dělat machra ze zálohy umí kdejaký blbec.Používat jakýkoli znalosti k tomu, abych udělal blbce z někoho, kdo ty znalosti nemá, je vždycky cesta do pekel.
Na vysokej škole vidím hlavne tú zmenu, že látka vyučujúcich naozaj baví a sú schopní odpovedať na otázky aj mimo prednášky a to dokonca aj na tie, na ktoré nie je odpoveď v učebnici. Dokonca ich aj teší, keď predmet niekoho zaujíma. Takúto zmenu by som určite bral aj na strednej škole.Po dokončení VOŠ a nástupu na VŠ jsem prošel obrovskou deziluzí. Najednou nebylo možné diskutovat s vyučujícími o probíraném tématu. Spolužáci se sice dokáží naučit matematiku v rozsahu nutném ke zkoušce, ale ve všeobecném přehledu v IT pokulhávají (teorii částečně dohánějí, praktické věci vůbec)
Ty hele Patriku, jak bys definoval kvalitu, když se s ní tolik oháníš?Nikde jsem ji nedefinoval, takže chápu, že to může být cokoli. Pro mě kvalitní technik může být pouze chytrý člověk. Chytrý člověk chápe souvisloti, lépe kombinuje a celkově je dál. To je pro mě kvalitní technik. Samozřejmě k tomu potřebuje tuny vědomostí, ale to je snad jasné. Pokud někdo chytrý není, nikdy kvalitní nebude. Ani tuny vědomostí ho nikam neposunou, protože je nebude umět použít. Je to jako papírovou zabalenou krabici otvírat klíčema. Dá se to, ale není to dostatečně efektivní, pokud máš hned vedle vhodnější nástroj.
A já ji podle tebe měl číst? Jakto? Znát a chápat je rozdíl. Ty s kapitánem preferuješ znalosti. Chápání je ale trochu lepší level.Nemusel jsi ji číst. Ale kdybys něco věděl o filosofii, tak bys aspoň tušil, o čem ta knížka je a chápal bys dopad jejího tématu. Stačilo by ti přečíst si podtitul, aby ses aspoň trochu dostal do obrazu.
Aha a na to jsi přišel jak? Kde znalost filosofie znamená i číst tuhle knížku?A já ji podle tebe měl číst? Jakto? Znát a chápat je rozdíl. Ty s kapitánem preferuješ znalosti. Chápání je ale trochu lepší level.Nemusel jsi ji číst. Ale kdybys něco věděl o filosofii, tak bys aspoň tušil, o čem ta knížka je a chápal bys dopad jejího tématu. Stačilo by ti přečíst si podtitul, aby ses aspoň trochu dostal do obrazu.
Proč se prostě nezachováš jako chlap, nepřiznáš, že se ve filosofii moc nevyznáš a že s tím "nezná jedno, nezná druhé" jsi dost značně přestřelil? Jasně, jako anonymovi ti může být jedno, jestli působíš jako tajtrlík, ale přece jenom, ani náznak férovosti?
Aha a na to jsi přišel jak? Kde znalost filosofie znamená i číst tuhle knížku?Ok. Ten podtitul je "Substanční a nesubstanční model v ontologii".
Ve své předcházející práci, na kterou tato navazuje, pokusil jsem se zdůvodnit nutnost vypracování nesubstančního modelu v ontologii zvláště z hlediska filosofie přírodních věd a vlastních dějin filosofie. Rozbory neudržitelných filosoficko-logických aporií, které v sobě obsahují kategorie ontologické substance a všechny ontologické modely, které z této kategorie vycházejí, provedl jsem do určité míry již v předešlé práci, a zde se k nim vracím nikoliv v jejich úhrnu, ale zvláště v některých speciálních detailech se specifickým zřetelem k axiologickým aspektům zkoumané problematiky. Do určité míry jsou právě dokonce axiologické otázky metodologickým východiskem celé této další práce. Tento snad poněkud neobvyklý přístup k ontologické problematice ukáže se, doufám, jako oprávněný v celkové souvislosti textu. V celé práci je vědomě - až na závěrečnou kapitolu - abstrahováno od společensko-historických hledisek. Společensko-historickou podmíněnost hypostazování kategorie ontologické substance v evropské antické filosofii a společensko-historické důvody jejího upevnění a jejího funkčního využívání v dalším vývoji evropského myšlení jsem rozebíral zvláště v práci předchozí, stejně jako speciální historicko-filosofickou otázku vývoje ontologických koncepcí zejména v novověké filosofii až po současnost - a nevracím se k ní v předkládané práci.
Rozdíl je v náročnosti a ve specializaci. Nemůžeš chtít do 14ti letých puberťáků rvát moc náročnou látku.Čo si predstavuješ pod tým "moc náročná látka"? Je jej veľa? Je zle pochopiteľná?
A nemůžeš chtít, aby se ve 13ti rozhodovali, co budou celý řivot dělat. To je prostě moc brzo.Aj tak sa tak rozhodujú kuchárky, automechanici, elektrikári a vlastne skoro všetci, ktorí nejdú na VŠ. V minulosti, keď na VŠ chodilo menej ľudí, bolo také rozhodnutie skoro samozrejmé a neviem o tom, že by proti tomu niekto protestoval.
Všichni se tak rozhodují, pokud jim jde o svoji budoucnost. Jestli jdeš na VŠ, musíš se rozhodovat kolem 5. třídy na základce, protože rovnou můžeš jít na víceleté gymnázium. Stejně tak si nevybereš automechanika, když víš, že chceš jít na MFF. A zároveň i v 25 po VŠ si můžeš vybrat úplně jiný obor a ten začít studovat. Takže žádný problém pro IT základky.
Aj tak sa tak rozhodujú kuchárky, automechanici, elektrikári a vlastne skoro všetci, ktorí nejdú na VŠ. V minulosti, keď na VŠ chodilo menej ľudí, bolo také rozhodnutie skoro samozrejmé a neviem o tom, že by proti tomu niekto protestoval.
Čo si predstavuješ pod tým "moc náročná látka"? Je jej veľa? Je zle pochopiteľná?
Keby sa brali len tie navrhované praktickejšie veci a dalo by sa dalo vyhnúť väčšine matematiky podľa tvojho návrhu, tak si neviem predstaviť nič tak zložité.
Čo si predstavuješ pod tým "moc náročná látka"? Je jej veľa? Je zle pochopiteľná?
Keby sa brali len tie navrhované praktickejšie veci a dalo by sa dalo vyhnúť väčšine matematiky podľa tvojho návrhu, tak si neviem predstaviť nič tak zložité.
Protože o IT zřejmě nic nevíš, tak si naivně představuješ že to není složité. Složitost je srovnatelná s vysokoškolskou matematikou a 14ti leté děcko to nemá šanci zvládnout. Bavíme se samozřejmě o programátorech, ne o IT technicích tam by to možné bylo.
Základy programování, systémů a třeba sítí snad bez problémů zvládnou, ne? Stejně jako tu VŠ matiku, když se nebudou učit zbytečnosti. Hlavně jde jen o základy, které budou později rozvíjet.
Protože o IT zřejmě nic nevíš, tak si naivně představuješ že to není složité. Složitost je srovnatelná s vysokoškolskou matematikou a 14ti leté děcko to nemá šanci zvládnout. Bavíme se samozřejmě o programátorech, ne o IT technicích tam by to možné bylo.Ja si myslím, že mladší človek toho zvládne oveľa viac ako starší* - ak teda dostane rovnaké základy ako starší. A čo napríklad nemá šancu zvládnuť 14 ročný len z dôvodu veku?
A čo napríklad nemá šancu zvládnuť 14 ročný len z dôvodu veku?
Proč by to nemohl zvládnout? Záleží na tom, co myslíš kompletí problematikou, ale v OOP toho zase tak na začátku není a speciality stejně většina programátorů nezná a ještě se liší podle jazyka.
To je trochu podceňuješ.
Nic na to neříkám. Ontologii jsem četl pouze od Heideggera a tam mi to nepřišlo až tak zajímavé z hlediska ontologie, ale spíše z hlediska, jak se na věci díval.Jémine, ontologii začít Heideggerem! :)
Ty sam to nevies(!) a odo mna chces, aby som to vedel?No pochopitelně!
ale jasně doložitelná fakta.Pardon, mělo být "doložená a ověřitelná".
Také ji eliminovat nechci, ale říkám, že 6 let na učilisti je v pohodě na odborníka pro praxi.To je trochu podceňuješ.
Nepodceňuju, pamatuju si to ze své vlastní zkušenosti. Samozřejmě se může probírat nějaká light verze, o tom není sporu, ale pořád to neeliminuje potřebu VŠ učiliště.
Proč bych nemohl? Zjistím, že to není úplně pro začátečníky a podívám se jinde.Nic na to neříkám. Ontologii jsem četl pouze od Heideggera a tam mi to nepřišlo až tak zajímavé z hlediska ontologie, ale spíše z hlediska, jak se na věci díval.Jémine, ontologii začít Heideggerem! :)
Hele, nebylo by fakt lepší, kdybys narovinu přiznal, že tvoje znalosti filosofie jsou asi tak na úrovni "večer si přečtu, co mi tak přijde pod ruku a přijde mi to zajímavý?"
Doufám, že to tak nemáš i s tou matematikou, i když jsem docela nakloněnej si myslet, že spíš jo...
Ty sam to nevies(!) a odo mna chces, aby som to vedel?No pochopitelně!
Já jsem uvedl fakt, který odporuje tvojí teorii. Je na tobě, abys ho věrohodně vyvrátil. To mám jako vyvracet sám sebe nebo jak?
Nehledě na to, že bys u vyvracení neměl zůstat a měl bys především uvést něco, co tu tvoji teorii podporuje. Ovšem ne nějaké dojmy typu "historická zkušenost" nebo "já i Venca si myslíme, že to tříbí mozek", ale jasně doložitelná fakta.
Filosofii se věnuju jako IT a matematice.Toho jsem se obával.
Také ji eliminovat nechci, ale říkám, že 6 let na učilisti je v pohodě na odborníka pro praxi.
Ehm? Nic typu "historická zkušenost" som nepouzil. Takisto si nepamatam na ziadny fakt, ktorym by si ty mne nieco vyvratil. Ty tvrdis, ze tvoj prieskum je reprezentativny. Ja tvrdim, ze nie je a dodal som fakty, ktore to podla mna potvrdzuju. Ty musis dokazat, ze ja mam v mojej uvahe chyby. Myslim, ze si pleties ludi a jednotlive prispevky.Víš vůbec, co znamená pojem "reprezentativní"?
K slovu "průměrný": na škole zameranej na IT by som určite nechcel len priemerných ľudí - asi by som chcel aj aspoň nejaké predpoklady alebo aspoň záujem, čím by som vylúčil automechanikov, pekárov, právnikov, ľudí čo nezvládli 9. ročník ZŠ a podobne.A čo napríklad nemá šancu zvládnuť 14 ročný len z dôvodu veku?
Průměrný 14ti letý nezvládne správně pochopit ani kompletní problematiku OOP a SQL, jistě se shodneme na tom že by to v IT měl umět každý, natož něco pokročilejšího třeba vlákna.
A já říkám tak 4 roky něco jako gympl a další 3-5 let něco jako VŠ.Prostě tak, jak to normálně funguje na západ od nás :)
Filosofii se věnuju jako IT a matematice.Toho jsem se obával.
A nejmenuš se náhodou Michal Kolesa? :)
Něco jako gympl je obecné a něco jako VŠ má být super náročné. Nebo myslíš něco jako VŠ a tím ten učňák? To je moc málo na praxi.Také ji eliminovat nechci, ale říkám, že 6 let na učilisti je v pohodě na odborníka pro praxi.
A já říkám tak 4 roky něco jako gympl a další 3-5 let něco jako VŠ.
Naproti tomu u SQL to podľa mňa nie je problém, lebo ešte v o niečo menšom veku som sa stretol s Visual FoxPro, kde som robil malé databázy na evidenciu všetkého možného od magnetofónových kaziet a kníh až po evidenciu nákupných bločkov a súčty, ako sa darí domácnosti. Tam boli reporty a výbery z tabuliek plné SQL a JOINov, takže nejaké základy som mal a na VŠ som sa naučil naviac len niečo o concurrency. Netušil som síce, čo sú to normálne formy, ale aj tak som ich spĺňal "rozumným návrhom" tak, aby sa mi s tým dobre pracovalo.
A vlákna, tam asi má ísť asi hlavne o synchronizáciu. Tam je podľa mňa rozdiel medzi "naučiť sa fungovanie" a "používať to bez chýb pri reálnom programovaní". Prvé by asi zvládol aj 14 ročný; u druhého by to bol veľký problém.
Něco jako gympl je obecné a něco jako VŠ má být super náročné. Nebo myslíš něco jako VŠ a tím ten učňák? To je moc málo na praxi.
Nepochybuji o tom, že 14ti leté dítě je schopno něco upatlat, ale do odborných znalostí to má velmi, velmi daleko.Súhlasím s tým, že išlo o patlanie čo sa týka úrovne kódu, ale aj škola je hlavne na to, aby to žiaka naučila a nie na to, aby tam prišiel odborník. Ostatne, podobne na VŠ spolužiaci na začiatku z môjho pohľadu väčšinou tiež len patlali, ale časom sa to zlepšilo.
Opakujeme to pořád dokola, co na tom furt nechápeš ?Nezdá sa vám, že dnešný SŠ rozsah je veľmi malý?
Na něco jako gymplu 15-19 let by se děcka naučily všeobecné záležitosti a běžnou matematiku a logiku v dnešním SŠ rozsahu a na VŠ učilišti 19-22 nebo 19-24 let by se naučily konkrétní IT praktické záležitosti + vybrané mikročásti matematiky a informatiky co se ještě do té doby nestihlo, ale neztrácel by se čas současnou teoretickou matematikou a informatikou a podobně.
Súhlasím s tým, že išlo o patlanie čo sa týka úrovne kódu, ale aj škola je hlavne na to, aby to žiaka naučila
Nezdá sa vám, že dnešný SŠ rozsah je veľmi malý?
To je fakt, dneska už se skoro nikde neučí ani řečtina a latina :)Nezdá sa vám, že dnešný SŠ rozsah je veľmi malý?Zdá, ale nebudu se tím tady a teď zabývat, založ si novou diskuzi 8)
To je fakt, dneska už se skoro nikde neučí ani řečtina a latina :)
Tak jsem to nemyslel, spíše prokazatelný úpadek za posledních 10-15 let, ale fakt se tím nechci zabývat.Čili tak nějak od té doby, co tam nejsme, ne? Tak to obvykle bývá ;)
Čili tak nějak od té doby, co tam nejsme, ne? Tak to obvykle bývá ;)
Čili tak nějak od té doby, co tam nejsme, ne? Tak to obvykle bývá ;)
To není z mé hlavy, tvrdí to učitelky s 30ti letou praxí.
Tak jsem to nemyslel, spíše prokazatelný úpadek za posledních 10-15 let, ale fakt se tím nechci zabývat.Čili tak nějak od té doby, co tam nejsme, ne? Tak to obvykle bývá ;)
A pak vidíte, že ten člověk zná svůj obor dokonale, ale jeho ostatní znalosti jsou na úrovni studenta páté třídy.
A pak vidíte, že ten člověk zná svůj obor dokonale, ale jeho ostatní znalosti jsou na úrovni studenta páté třídy.Chyby velkých lidí jsou potěšením pro malé.
-- Benjamin Disraeli
Tu poslední větu si neber osobně, je to můj názor na tebe a nechci ho tu nikomu vnucovat, až dostaneš Nobelovku uvidím, že jsem se mýlil.
Podle me ten duvod spociva v tom, ze se to zkratka vyplati, a je to jen iluze, ze ne.Nehraje mi tam několi věcí:
Ale, ja nejsem ten, kdo by mel na tuhle otazku dat odpoved. Prymek to chce zmenit, ten by mel prijit s vysvetlenim, proc se to takhle historicky osvedcilo. Bez toho vysvetleni neni jasne, jakym smerem to zmenit.Ale to bysme především museli naprosto přesně vědět, co konkrétně se "historicky osvědčilo". Osvědčilo se deset předmětů z matematiky v magisterském studiu? Dvacet? Padesát? Jeden?
Napriklad dukazy vet o Turingovych strojich ma smysl ucit predevsim proto, aby studenti pochopili koncept "redukce'.Tomu asi nerozumím. Redukce čeho? Myslíš abstrakce? (abstrahování nedůležitých detailů a ponechání jenom té skutečně podstatné kostry? To se přece dělá všude možně. Například i v přiblblé autoškole se mluví o tom, jak funguje "auto" a ne jak funguje Škoda Octavia 1.4 MPI 44 kW GLX.
Historickou zkusenosti v kontextu teto diskuse myslim to, ze nejlepsi skoly (jako MIT a Caltech) uz nejakych 50 let uci inzenyry (ve vsech oborech) predevsim teorii. Prestoze praxe muze byt dost jina. Tak proc to delaji? Asi to nejaky duvod ma.To je ovšem potenciálně falešná implikace: hodně teorie -> dobrá škola
A k tomu OSM předmětů, které bysme nejspíš zařadili do ranku "soft" nebo přinejmenším humanities ( http://www.princeton.edu/ua/sections/11/ )Jo, pardon, ono je to deset předmětů! Nepočítal jsem ty poznámky "two courses"...
1. Proč máme jediný příklad firmy, která teorii vyžaduje (a to tady navíc nepadl jediný důkaz aspoň formou odkazu na rozhovor s někým z Google atd.), zatímco příkladů firem, které kritizují nedostatek soft skills, managementu, ekonomiky apod. jsou mraky?O tom, že Google vyžaduje teóriu viem, aj keď som tam nikdy nebol na prijímacích pohovoroch - o iných niečo kritizujúcich firmách sa ku mne nič nedostalo, ak neuvažujem "chronických sťažovačov".
3. Z toho, že Google něco požaduje, těžko může vyplývat něco obecného. Může to být prostě profilace téhle konkrétní firmy. Jiná firma (jánevím, třeba Apple) zase třeba dává důraz na estetiku a bude se kandidátů ptát spíš na to, co kdy v životě namalovali. (to je vymyšlená příklad)Môže to byť aj profilácia - tak môžeš dať príklad inak profilovanej úspešnej firmy a otázky, ktoré dáva.
Ale to bysme především museli naprosto přesně vědět, co konkrétně se "historicky osvědčilo".Nerobil som v takej firme a neviem ako to reálne funguje, ale myslím si, že to "osvedčenie" môže byť len na princípe korelácie. Napríklad sa mohlo viackrát stať, že človeka s množstvom teoretických znalostí niečo úplne nesúvisiace napadlo skôr alebo dokázal algoritmus upraviť tak, aby bežal rýchlejšie. V takom prípade by nemalo zmysel hovoriť, že za to môžu krivkové integrály alebo fyzika.
O tom, že Google vyžaduje teóriu viem, aj keď som tam nikdy nebol na prijímacích pohovorochNo já jsem to taky slyšel... Ale pořád tady nějak nezaznělo, o jakou teorii se jedná.
- o iných niečo kritizujúcich firmách sa ku mne nič nedostalo, ak neuvažujem "chronických sťažovačov".Hm. Tak to asi moc nečteš :) Už jsem sem dával jeden zdroj, který to tvrdí taky.
Inak keď nestačí Google, tak je tu aj napríklad Eset - čo viem, tak pri poslednom nábore chceli od ľudí naprogramovať rýchly prevod medzi číselnými sústavami u veľmi veľkých čísel. Toto sa nedá zvládnuť vo vyžadovanom čase bez dobrých znalostí algebry.Jaké je teda správné řešení a jaká přesně algebra je k tomu potřeba? Je to něco víc než modulární aritmetika (o které jsem jasně řekl, že by na VŠ měla být)?
Môže to byť aj profilácia - tak môžeš dať príklad inak profilovanej úspešnej firmy a otázky, ktoré dáva.Nemůžu, protože jsem nikdy žádný pohovor u firmy nedělal.
Nerobil som v takej firme a neviem ako to reálne funguje, ale myslím si, žeNo právě. "Myslím si", "slyšel jsem", "říká se"...
1. Proč máme jediný příklad firmy, která teorii vyžaduje (a to tady navíc nepadl jediný důkaz aspoň formou odkazu na rozhovor s někým z Google atd.), zatímco příkladů firem, které kritizují nedostatek soft skills, managementu, ekonomiky apod. jsou mraky?
2. Pořád tady nezaznělo, jakou konkrétně teorii Google požaduje - je to něco, na čem se všichni shodneme, že je to potřeba, nebo je to něco, na čem se už neshodneme?
3. Z toho, že Google něco požaduje, těžko může vyplývat něco obecného. Může to být prostě profilace téhle konkrétní firmy.
Ale to bysme především museli naprosto přesně vědět, co konkrétně se "historicky osvědčilo". Osvědčilo se deset předmětů z matematiky v magisterském studiu? Dvacet? Padesát? Jeden?
Osvědčila se "historicky" konkrétně třeba lingebra? (čili je potřeba ji v rozvrhu nechat)
Tomu asi nerozumím. Redukce čeho?Redukce v tomto kontextu je prevod jedne ulohy na jinou znamou, ve stejne tride slozitosti, abychom mohli zjistit nejake jeho vlastnosti. Napr. zjisteni ekvivalence dvou programu lze prevest (redukovat) na problem zastaveni. Jelikoz problem zastaveni nelze lgoritmem resit, nelze algoritmem resit ani ekvivalenci. A ty dukazy nejsou casto nic jineho, nez tenhle trik. Cilem je naucit ten trik (ktery se sam o sobe uci tezko).
To je ovšem potenciálně falešná implikace: hodně teorie -> dobrá škola
Když začneme na špatné škole učit hodně teorie, stane s z ní Caltech? Je teorie opravdu tím, co dělá Caltech Caltechem?
A znovu: kolik, jaké a jak se vlastně té teorie třeba na tom Caltechu učí? To by bylo potřeba nějak doložit. Zatím jsme se koukli na Princeton a tam jsou (pokud jsem správně pochopil studijní požadavky) povinné 4 matematické předměty na 4 roky studia. A k tomu OSM předmětů, které bysme nejspíš zařadili do ranku "soft" nebo přinejmenším humanities ( http://www.princeton.edu/ua/sections/11/ )
Ja myslim, ze nechapes, ze duvod, proc se ptaji na teorii, neni v tom, ze chteji znalost konkretni teorie, ale proto, ze chteji vedet, jak se kandidat vyporada s dosud neznamym problemem. K tomu mu ma prave dopomoci ta teorie (neboli, to je duvod, proc ji mame).To si myslíš, nebo to někdo z Google někde jasně řekl? Můžu vidět odkaz?
Je to predni SW firma. Vzdycky je dobre podivat se, co delaji ti nejlepsi a proc.Ano, já bych se na to rád podíval, zatím ale diskutujeme jenom o slyšel jsem, říká se, myslím si...
Teorie je z definice zobecnenim rady problemu, ktere je treba resit. Tedy je potrebna k reseni novych problemu. Proto se znalost v teorie osvedcila tam, kde je treba resit nove problemy. Nikdo ovsem nevi, ktere problemy to budou. Lingebra konkretne se velmi osvedcila, protoze rada problemu je linearnich nebo je aspon lze tak aproximovat.Na to už jsem ti přece odpovídal: vyřeš mi pomocí teorie problém "Mám Mirka vyhodit?" nebo problém "chci pomocí Wifi pokrýt hotel. Jakou technologii použít?".
Cilem je naucit ten trik (ktery se sam o sobe uci tezko).No takže platí to, co jsem říkal: převod jedné úlohy na druhou se dělá v matematice na spoustě míst. To není argument, proč by se měly učit zrovna důkazy vlastností Turingova stroje.
Ne, ta implikace (nebo spis empiricka zkusenost) je opacna: dobra skola uci hodne teorie.A opravdu nás tento směr implikace v této debatě zajímá? Dokaž.
Jestli to ovsem chapu spravne, tak tvuj odkaz se vztahuje na vsechny vedecke specializace na Princetonu, nejenom Computer Science. Navic Princeton je spis univerzita nez technika, coz je take trochu rozdil (nema vychovavat inzenyry, ale vedce).Pokud chci na Princetonu vystudovat CS, mám povinné 4 matematiky a 10 humanitních předmětů. Co víc k tomu dodat?
To si myslíš, nebo to někdo z Google někde jasně řekl? Můžu vidět odkaz?
Ano, já bych se na to rád podíval, zatím ale diskutujeme jenom o slyšel jsem, říká se, myslím si...
Na to už jsem ti přece odpovídal: vyřeš mi pomocí teorie problém "Mám Mirka vyhodit?" nebo problém "chci pomocí Wifi pokrýt hotel. Jakou technologii použít?".
No takže platí to, co jsem říkal: převod jedné úlohy na druhou se dělá v matematice na spoustě míst. To není argument, proč by se měly učit zrovna důkazy vlastností Turingova stroje.
A opravdu nás tento směr implikace v této debatě zajímá? Dokaž.
Pokud chci na Princetonu vystudovat CS, mám povinné 4 matematiky a 10 humanitních předmětů. Co víc k tomu dodat?
Pokud vezmeme FJFI jako testovaci priklad, pak zda se, ze ano.
Mimo odvětví vědy a výzkumu jsou však vnímáni, zejména ze strany průmyslových podniků
a vývojových center jako „převzdělaní“ a příliš akademicky zaměření. Mnozí zaměstnavatelé
také soudí, že efektivita práce na vysoké škole málo koresponduje s firemními procesy
z podnikatelského prostředí, neboť zde chybí potřebný „tah na branku“ a nutnost být lepší než
konkurence.
Naprostá většina podniků se shodla na tvrzení, že při najímání nových pracovníků není
hlavním problémem jejich nedostatek, jak by se dle tvrzení mnoha médií mohlo zdát, ale
jejich nedostatečná kvalita, tj. nesoulad mezi jejich znalostmi a dovednostmi a požadovanými
znalostmi a dovednostmi související s konkrétní pracovní pozicí. Nejvíce jsou ze strany firem
kritizovány jazykové znalosti absolventů a ani kvalita jejich odborných technických znalostí
nevyhovuje tomu, co firmy od ideálního absolventa očekávají.
V řadě institucí se objevil názor, že zaškolení absolventů je zdlouhavé a nákladné a že je třeba
zaškolovat absolventy nejen do specifických dovedností pro podnik, ale dodávat jim i znalosti
a dovednosti, kterými by měli být vybaveni již ze školy
Zaškolování přijatých absolventů v řadě profesí postupně přechází v proces celoživotního
učení. Jak uvedly instituce zabývající se vědou a výzkumem v rozhovorech, schopnost učit se
je jednou ze základních nutností zejména pro pracovníky ve vědeckých pozicích. Práce ve
výzkumu klade na člověka velké požadavky z hlediska celoživotního vzdělání. V profesní
kariéře vědce hraje velikou roli, stejně jako kontinuita vzdělávání. „Když člověk pracuje pět
let mimo obor, už je téměř úplně bez šance na uplatnění. Znalosti rychle zastarávají.“ Člověk
musí „být tak trochu fanda“, zájem o obor a prohlubování poznatků v něm musí být součástí
jeho kompetencí. Proto je zejména v některých oborech problematické stanovit přesně hranici,
kdy je zaškolování absolventa ukončeno.
Poměrně varovné je, že 76 % podniků zaškolovalo přijaté absolventy v hlavním oboru jejich
vzdělávání a 50 % v odborných znalostech z dalších oborů. To jsou znalosti a dovednosti,
které by jim v převážné míře mělo nabídnout již studium, i když je samozřejmé, že některé
specializační znalosti je nutné na úrovni podniků doplňovat
V 51 % případů bylo zaškolování zaměřeno na měkké dovednosti, které by rovněž mohly být
ve větší míře rozvíjeny již během studia. Rozvoj měkkých dovedností v podniku může být
velkým problémem. Podniky v rozhovorech uvedly, že zatímco u technických dovedností se
člověk na potřebnou úroveň dostane cca po šesti měsících praxe, u měkkých dovedností je to
značně individuální a může to trvat mnohem déle. Témata a intenzita dovzdělávání se
samozřejmě liší podle pozice – např. u manažerských funkcí je potřeba některých měkkých
dovedností (zejména komunikace a řízení lidí) vyšší a zaškolování tudíž častější.
V průměru byla ohodnocena důležitost zastoupení měkkých dovedností v
celkovém profilu na 17 %, důležitost znalostí z ostatních oborů na 11 % a důležitost
ekonomických znalostí a business zaměření na 7 %. [a soft skills dalších 12% - tj. dohromady 47%! -- pozn. M.P.]
U bakalářů je ve srovnání s absolventy magisterského a
doktorského studia kladen mírně menší důraz na znalosti z vlastního oboru, o něco větší jsou
naopak požadavky na jejich ekonomické znalosti a business zaměření a jazykové znalosti
Úroveň teoretických znalostí absolventů z jejich oboru byla při hloubkových rozhovorech
hodnocena obvykle pozitivně, hůře byly hodnoceny praktické dovednosti z oboru.
Absolventi podle zaměstnavatelů často nevědí, jak který přístroj, stroj, měřidlo, laboratorní
vybavení vypadá, jak se používá, na co si dát pozor. „Teoretické znalosti jsou poměrně dobré,
ale chybí větší zručnost a cit při práci – v laboratoři i ve výrobě.“ Z nedostatku praxe vyplývá
i již zmíněná neznalost podnikových procesů, projektového řízení apod. I v této oblasti by
měli studenti již během studia získat dostatečný základ, aby se nutné zaškolení mohlo zaměřit
pouze na specifika daného podniku.
Tak ja nevim, ja se ucil OOP asi v 16ti a moc tezke mi to neprislo (a syn kolegy otce v 15ti). Ve 14ti jsem se ucil psat ovladace preruseni v assembleru, a to mi tedy prislo tezsi (vlakna se tehdy moc nepouzivala, na osobnich pocitacich, ale co je multitasking jsem vedel).
Ja nevidim v IT ucnaku problem. Kdyz si vezmete, jake veci se uci treba na odbornych strednich skolach (jako vypocty elektrickych obvodu), tak to neni o moc tezsi.
Muzeme se stejne ptat, zda se vyplati ucit treba deleni nebo nasobeni v ruce, kdyz mame kalkulacky.
Napriklad dukazy vet o Turingovych strojich ma smysl ucit predevsim proto, aby studenti pochopili koncept "redukce'. Bohuzel, tyhle abstraktni triky se nelze dobre naucit jen vysvetlenim nebo zminkou, ale jenom treninkem na prikladech.
Ano. Empiricky se zda, ze hodne teorie je nutnou (nikoli postacujici) podminkou dobre skoly.I kdybych to bral jako fakt*, tak je úplně něco jiného korelace (popř. logická implikace) a kauzální souvislost.
Jaké je teda správné řešení a jaká přesně algebra je k tomu potřeba? Je to něco víc než modulární aritmetika (o které jsem jasně řekl, že by na VŠ měla být)?Modul8rna aritmetika je všade, kde sa niečo počíta na počítačoch, takže je to v podstate ona - ale nie len ona.
To bolo práve spochybnenie tvojho pokladania otázky. Jednoducho sa nemôžeš pýtať tak, ako si sa pýtal, aby si obsiahol všetky prijateľné odpovede. Jedna z prijateľných odpovedí nevyhovujúca tvojej otázke tam bola napísaná pre predstavu, o čo môže ísť. Nehovorím, že musí - akurát si myslím, že keď sa opýtaš "dosť zle", tak nemusíš dostať rozumnú odpoveď, ani keby odpoveď existovala a dala sa aj priamo dokázať.Nerobil som v takej firme a neviem ako to reálne funguje, ale myslím si, žeNo právě. "Myslím si", "slyšel jsem", "říká se"...
Na elektroSŠ se probírají základy. Důležité věci jako FPGA nebo FFT nebo vysokofrekvenční technika se probírají až na elektroVŠ, protože je to prostě na SŠ moc složité.
Turingův princip redukce je v praxi naprosto k ničemu, jednoduše ho nemáš jak a kde použít.
Inak keď nestačí Google, tak je tu aj napríklad Eset - čo viem, tak pri poslednom nábore chceli od ľudí naprogramovať rýchly prevod medzi číselnými sústavami u veľmi veľkých čísel. Toto sa nedá zvládnuť vo vyžadovanom čase bez dobrých znalostí algebry.
Jo ještě bych doporučil stranu 41, kde se specificky mluví o ICT - hodně se sice mluví o matematice, ale středoškolské - tj. té úplně základní. Vyšší matika zjevně nikomu nechybí.
Jo, protoze na to je potreba matematika. A nektere veci holt potrebuji par let studia, a tam ti nepomuze sebelepsi studijni program.
Jednou jsem videl na dailywtf nebo podobne strance jeden odstrasujici priklad v tomto smyslu. Nekdo se snazil resit halting problem, maskovany jako problem z praxe. Nicmene potrebujes vedet, co je TS abys mohl studovat slozitost (na tom je postavena Cookova veta, jestli se nepletu).
Nesmysl, tohle jsme dělali na gymplu jako přípravu na maturitu (u nás šlo maturovat z počítačů). Provede se převod ze soustavy X do binární soustavy pomocí sčítání a násobení a pak obrácené z binární soustavy pomocí dělení a modulo do soustavy Y. Když jsou čísla veliké, tak se násobení a dělení a modulo proměnných převede pole a na něm sčítání a odčítání a porovnávání a posuny. Žádnou VŠ algebru na to nepotřebuješ, jenom programátorské schopnosti.Tak tak nejak som to implementoval ja (aj keď som preskočil binárnu sústavu - ide to aj bez nej) a bolo to veľmi pomalé aj po optimalizáciách (stačí prečítať môj pôvodný príspevok).
Halting problém se v praxi neřeší. Buď algoritmus skončí do příštího pondělí nebo letí ze skály.
Složitost se v praxi nestuduje protože je to marná práce, teoretický výpočet příliš zatěžuji vnější vlivy jako cache nebo HDD. Všechny algoritmy které umíme naimplementovat se zbenchmarkují na testovacích datech (to by se dělalo tak jako tak) a máme jasno.
Vidis, ja tu stranku 41 chapu presne opacne, nez ty.Nic ti nebrání v tom, přijít konečně taky s nějakými fakty (průzkumy, šetřeními, rozhovory...), které budou jasněji mluvit ve prospěch vysokoškolské matematiky nad rámec toho, co jsem za základní zmínil já.
Halting problém se v praxi neřeší. Buď algoritmus skončí do příštího pondělí nebo letí ze skály.Myslím si, že máte zlý prístup a z toho vyvodzujete nepoužiteľnosť teórie (týmto nehovorím, že sa to používa - akurát sa mi zdajú spomínané dôvody nezmyselné).
Složitost se v praxi nestuduje protože je to marná práce, teoretický výpočet příliš zatěžuji vnější vlivy jako cache nebo HDD. Všechny algoritmy které umíme naimplementovat se zbenchmarkují na testovacích datech (to by se dělalo tak jako tak) a máme jasno.
Tak tak nejak som to implementoval ja (aj keď som preskočil binárnu sústavu - ide to aj bez nej) a bolo to veľmi pomalé aj po optimalizáciách (stačí prečítať môj pôvodný príspevok).
Karacuba je už oveľa lepší prístup k násebeniu (Schonhage-Strassen je ešte lepší, ale ten by som z pamäti nedal). A keďže tam bol len obmedzený počet číselných sústav, tak by som potom asi previedol delenie na násobenie.
Pokud jsou soustavy známé dopředu a je jich omezený počet, jako třeba hex a dec a tak, tak to je samozřejmě jiná.Sústavy boli tuším so základom 2-36 a prevod medzi ľubovolnou dvojicou. Podľa mňa je to stále o tom istom.
HP se řeší třeba při typové kontrole nebo typové inferenci.Len pre zaujímavosť - ako sa tam rieši a v akom jazyku to je pri akom výreze? Mňa nenapadá, ako by sa to dalo napasovať na pomerne
Len pre zaujímavosť - ako sa tam rieši a v akom jazyku to je pri akom výreze? Mňa nenapadá, ako by sa to dalo napasovať na pomerneSorry, odoslal som to predčasne - v akom je to výraze? Nenapadá ma, ako to napasovať na pomerne priamočiary postup ako je v C (priamočiary na pohľad).
Mladý člověk by měl počítat s tím, že programátorem nemůže zůstat po celý svůj profesní život a výše postavené profese, na které
je možné postoupit, potřebují výrazně vyšší podíl měkkých dovedností.
HP se řeší třeba při typové kontrole nebo typové inferenci.
S tím benchmarkováním je problém - co když je algoritmus pomalý jen na určitých vstupech a vy zrovna ty vstupy neotestujete.
Len pre zaujímavosť - ako sa tam rieši a v akom jazyku to je pri akom výreze? Mňa nenapadá, ako by sa to dalo napasovať na pomerne
Myslím si, že máte zlý prístup a z toho vyvodzujete nepoužiteľnosť teórie (týmto nehovorím, že sa to používa - akurát sa mi zdajú spomínané dôvody nezmyselné).
Na cache máme cache-oblivious prístup, ktorý umožňuje navrhovať algoritmy tak, aby sa správali optimálne ku cache, aj keď nevedia jej veľkosť. Pri HDD sa zase počíta zložitosť tak, že sa zanedbajú jednoduché výpočty CPU a počítajú sa hlavne časy seekov, "pootočenia disku", čítania dát a pár zanedbateľne malých časov. Vďaka tomu môžem aj zjednodušiť celý systém tak, že nebudem uvažovať zbytočne veľké dátové štruktúry nad dátami chovajúce sa teoreticky veľmi dobre, ak viem, že ma samotný seek až toľko nestojí (10ms na seek pri 100MB/s je 1MB - takže ak by som mal čítať štruktúru o veľkosti viac ako 1MB, tak uprednostním seek).
když se zapne přepínač -fallow-undecidable-instances, tak kompilace nemusí skončit.
Sústavy boli tuším so základom 2-36 a prevod medzi ľubovolnou dvojicou. Podľa mňa je to stále o tom istom.
Na cache-oblivious přístup jednoduše nevěřím, na to už jsem strávil v životě příliš mnoho času optimalizacíA ako sa prejavuje to "neverenie"? (Ten výraz sa mi akurát zdá divný a neviem, čo si pod tým predstaviť - to ako keby niekto povedal, že neverí na integráciu per partes)
a víc než teoretické znalosti mě pomohla znalost mechanismu cacheování a paměťového řadiče.Tak to je trochu iná úroveň optimalizácií - cache-oblivious prístup mi ukáže, že algoritmus je v istom zmysle optimálny; znalosť cache-ovania už je len drobné prispôsobenie algoritmu, ktoré ho ani nezrýchli všade.
Práce HDD obsahuje ještě cache v RAID poli, diskovou cache v RAM a mohu si implementovat svoji vlastní cache v aplikaci a celý problém se stává tak složitý, že je to prakticky nemožné nějak solidně vypočíst dopředu.Na to je práve dobrý cache-oblivious model, ktorý nerieši jednotlivé cache, ich veľkosť a úrovne - akurát ukáže, že sa daný algoritmus chová optimálne k ideálnej cache a tiež k maximálne 2× tak veľkej LRU cache.
A jaká teda část VŠ algebry se na to má použít ? Algebru z VŠ mám za sebou, ale ani jedna z těch dvou metod co jsi uváděl se tam nedělala.Tak potom tá, ktorá sa nerobila :P. Ak by sa malo vyhovieť aj takýmto firmám, tak by sa matematika na tej VŠ mala ešte rozšíriť, teda to je opak riešenia navrhovaného M. Prýmkom...
A ako sa prejavuje to "neverenie"?
Tak to je trochu iná úroveň optimalizácií - cache-oblivious prístup mi ukáže, že algoritmus je v istom zmysle optimálny; znalosť cache-ovania už je len drobné prispôsobenie algoritmu, ktoré ho ani nezrýchli všade.
A keďže toto platí pre všetky veľkosti cache, tak to platí aj pre ľubovolnú LRU cache.
Tak potom tá, ktorá sa nerobila
když se zapne přepínač -fallow-undecidable-instances, tak kompilace nemusí skončit.
Skutečně se to v praxi může stát ? Nevyhučí to ani na přetečení zásobníku ?
{-# LANGUAGE UndecidableInstances, FlexibleInstances #-}
class A a where
instance A [a] => A a
x :: A a => a
x = x
main = if x == 0 then return () else return ()
[1 of 1] Compiling Main ( pokus.hs, pokus.o )
pokus.hs:10:11:
Context reduction stack overflow; size = 201
Use -fcontext-stack=N to increase stack size to N
$dA :: A [[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[a0]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]
In the first argument of `(==)', namely `x'
In the expression: x == 0
In the expression: if x == 0 then return () else return ()
Myslím, že celý průzkum je docela chudýMyslím, že ti nikdo nebrání uvést jiná, tvrdší data. Dokonce jste k tomu byli všichni x-krát vyzváni. Zatím nic...
Například v programovacích jazycích založených na polymorfním lambda kalkulu (otypovat jdou pouze programy, které skončí). Takže, když navrhujete takový jazyk, je třeba udělat určitá omezení typového systému,A jsme zase u toho - když má zaznít reálný příklad, zazní nějaká totálně obskurní věc.
Na cache máme cache-oblivious prístup, ktorý umožňuje navrhovať algoritmy tak, aby sa správali optimálne ku cache, aj keď nevedia jej veľkosť.Teda já o tomhle nic nevím, ale mám takové podezření, že jakmile začneme brát v úvahu cache, diskové operace, přerušení apod., tak to už jsme u úplně jiného typu výpočtu než co se řeší v teoretické složitosti jako O(xy)... Mýlím se?
V případě kompilátoru GHC vyhučí.
jenže v praxi nekonečnou pásku nemáme, naše páska má 8 388 608 bitů (defaultně).Neskromně dodám, že o nutnosti nekonečné pásky jsem psal asi tak dvěstě příspěvků zpátky :)
Neskromně dodám, že o nutnosti nekonečné pásky jsem psal asi tak dvěstě příspěvků zpátky :)
Hraje to nějakou roli u té dříve zmiňované nemožnosti (obecně) zjistit, zda dva programy dělají totéž?To řekněte vy teoretici - a dokažte ;)
Já tomu pochopitelně rozumím, na nekonečné turingově pásce máš HP problém a tudíž potřebuješ studovat HP problém, jenže v praxi nekonečnou pásku nemáme, naše páska má 8 388 608 bitů (defaultně).
Teda já o tomhle nic nevím, ale mám takové podezření, že jakmile začneme brát v úvahu cache, diskové operace, přerušení apod., tak to už jsme u úplně jiného typu výpočtu než co se řeší v teoretické složitosti jako O(xy)... Mýlím se?Skôr sa mýliš, aj keď možno nie tak úplne. V cache oblivious modeli ide o počet cache missov na rozdiel od počtu krokov, v čom máš pravdu. Ale O(...) tam sú.
Hraje to nějakou roli u té dříve zmiňované nemožnosti (obecně) zjistit, zda dva programy dělají totéž?Za predpokladu konečnej abecedy (čo je v PC zrejmé) si myslím, že ano - konečná páska => konečný počet stavov počítača => stačí zistiť ekvivalenciu konečných automatov a to vieme => vieme zistiť, či 2 programy robia to isté.
Za predpokladu konečnej abecedy (čo je v PC zrejmé) si myslím, že ano - konečná páska => konečný počet stavov počítača => stačí zistiť ekvivalenciu konečných automatov a to vieme => vieme zistiť, či 2 programy robia to isté.
Mám tam niekde chybu?
Ano, počítač má konečnou paměť, kde lze HP rozhodovat triviálně (alespoň teoreticky). Jenže prakticky je počet možných stavů příliš velký, takže je triviální řešení nepoužitelné (proto GHC používá praktické řešení, kdy má zásobník s kontexty omezenu maximální velikost - standardně 201).
Jenže tohle obecně nefunguje, když neznáte velikost té pásky (co když uživatel přidá paměť?).Stejně tohle nemá vůbec smysl řešit, takové věci se prostě v praxi obvykle nedějí.
Hraje to nějakou roli u té dříve zmiňované nemožnosti (obecně) zjistit, zda dva programy dělají totéž?To řekněte vy teoretici - a dokažte ;)
Ano, počítač má konečnou paměť, kde lze HP rozhodovat triviálně (alespoň teoreticky). Jenže prakticky je počet možných stavů příliš velký, takže je triviální řešení nepoužitelné (proto GHC používá praktické řešení, kdy má zásobník s kontexty omezenu maximální velikost - standardně 201).
Teď jsem se nějak ztratil. Takže i když tvůrci GHC měli k dispozici aktuální výtisk Turinga, tak jim v praxi moc nepomoh a museli vzít za vděk pekelnou praxí kontrolou stack overflow, tedy jak by to dělali kdyby o žádném Turingovi nevěděli ?
Za predpokladu konečnej abecedy (čo je v PC zrejmé) si myslím, že ano - konečná páska => konečný počet stavov počítača => stačí zistiť ekvivalenciu konečných automatov a to vieme => vieme zistiť, či 2 programy robia to isté.
Mám tam niekde chybu?
Za predpokladu konečnej abecedy (čo je v PC zrejmé) si myslím, že ano - konečná páska => konečný počet stavov počítača => stačí zistiť ekvivalenciu konečných automatov a to vieme => vieme zistiť, či 2 programy robia to isté.V praxi jsou dva programy nade vší pochybnost ekvivalentní pouze tehdy, když se přeloží na identický strojový kód.
Mám tam niekde chybu?
Mějme algoritmus a, který se vždy zastaví (tj. vždy potřebuje jen konečnou pásku). (...)Pozor - toto sa mi nepáči. My chceme niečo dokazovať z konečnej pásky, teda Má Konečnú Pásku (MKP) => .. => vieme zistiť, či 2 programy Robia To Isté (RTI).
Právě věděli, že by kompilátor nemusel skončit, tak tam dali nějaké omezení.
Keď je užívateľ obmedzený max. veľkosťou pamäte, tak sme tam kde sme boli.CitaceZa predpokladu konečnej abecedy (čo je v PC zrejmé) si myslím, že ano - konečná páska => konečný počet stavov počítača => stačí zistiť ekvivalenciu konečných automatov a to vieme => vieme zistiť, či 2 programy robia to isté.
Mám tam niekde chybu?
Jenže tohle obecně nefunguje, když neznáte velikost té pásky (co když uživatel přidá paměť?).
Mějme algoritmus a, který se vždy zastaví (tj. vždy potřebuje jen konečnou pásku). (...)Pozor - toto sa mi nepáči.
Pokud si to změníte na "nepotřebuje více jak x políček pásky", tak by to snad nemělo nic změnit.Nejsem si jistej, jestli je ten důkaz korektní.
To máte pravdu, to skoro nič nezmení - stále mi tam chýba implikácia vychádzajúca z prvého kroku do ďalšieho kroku. Akurát teraz beriem ako prvý krok "nepotřebuje více jak x políček pásky".Mějme algoritmus a, který se vždy zastaví (tj. vždy potřebuje jen konečnou pásku). (...)Pozor - toto sa mi nepáči.
Pokud si to změníte na "nepotřebuje více jak x políček pásky", tak by to snad nemělo nic změnit.
Když si vezmu třeba hloupé sčítání s neomezenou přesností - neexistuje žádné x takové, aby mi páska délky x stačila. Mám algoritmus, který se zaručeně zastaví, a přitom potřebuju (potenciálně) nekonečnou pásku.- přijde mi, že to docela koresponduje s intuitivní představou: mám-li konečné množství stavů, potom musí být nutně možnost porovnání výpočtu hrubou silou. Ten problém, co tam zdánlivě nastává, je v tom, že při té tvé úvaze nemám konečné množství stavů, protože vstupů je nekonečně a nemám nijak garantováno, že dva různé vstupy způsobí stejný stav.
Když si vezmu třeba hloupé sčítání s neomezenou přesností - neexistuje žádné x takové, aby mi páska délky x stačila. Mám algoritmus, který se zaručeně zastaví, a přitom potřebuju (potenciálně) nekonečnou pásku.
To máte pravdu, to skoro nič nezmení - stále mi tam chýba implikácia vychádzajúca z prvého kroku do ďalšieho kroku.
V tom pro tebe oplatí první varianta důkazu.Nechápu. Podle mě prostě negarantuješ, že skutečně mluvíš o funkci realizovatelné strojem s konečnou pamětí.
Problém je podľa mňa inde, tu nie - ak má TS vykonať nekonečne veľa krokov (zmeniť nekonečne veľa číslic pri sčítaní), tak zaručene pri tomto vstupe nezastaví.Pokud si to změníte na "nepotřebuje více jak x políček pásky", tak by to snad nemělo nic změnit.Když si vezmu třeba hloupé sčítání s neomezenou přesností - neexistuje žádné x takové, aby mi páska délky x stačila. Mám algoritmus, který se zaručeně zastaví, a přitom potřebuju (potenciálně) nekonečnou pásku.
Ako si prišiel k implikácii "nepotřebuje víc jak x políček pásky" => "Vždy zastaví" alebo aspoň kde mám chybu v mojom TS, ktorý donekonečna chodí LR a nepotrebuje viac ako 2 políčka pásky.To máte pravdu, to skoro nič nezmení - stále mi tam chýba implikácia vychádzajúca z prvého kroku do ďalšieho kroku.
Co přesně ti tam chybí?
V tom pro tebe oplatí první varianta důkazu.Nechápu. Podle mě prostě negarantuješ, že skutečně mluvíš o funkci realizovatelné strojem s konečnou pamětí.
Ako si prišiel k implikácii "nepotřebuje víc jak x políček pásky" => "Vždy zastaví" alebo aspoň kde mám chybu v mojom TS, ktorý donekonečna chodí LR a nepotrebuje viac ako 2 políčka pásky.Podle mě to bylo myšleno opačně: "žádný algoritmus, který zaručeně zastaví, nepotřebuje nutně nekonečnou pásku".
Proč by ne, nechť algoritmus a je realizovatelný na stroji s konečnou pamětí, pak ... zbytek důkazu je stejný.Jenže o takových algoritmech věta o rekurzi nemluví.
Proč by ne, nechť algoritmus a je realizovatelný na stroji s konečnou pamětí, pak ... zbytek důkazu je stejný.Jenže o takových algoritmech věta o rekurzi nemluví.
Ale jedna bota tam nakonec přecejen je.Je to tá moja? Ak nie, tak aká a kde som robil ja chybu?
No a? Však já ji na ten algortimus nepoužívám.Máš pravdu. Ono to asi fakt bude korektní :)
Konkrétně ten problém vidím v tomhle: Uvažujme množinu A všech algoritmů, které vyčíslují f. Pak já tvrdím, že A není rekurzivní.
Ano, to plyne např. Riceovy věty.No a plyne z toho nějak, že nemůžeme zjistit ekvivalenci dvou automatů s konečnou páskou?
Kdybysme řekli, jestli jde porovnat ekvivalence programů o maximální délce 1024, tak to by asi bylo jiný kafe.Tak tu niekde mám asi chybu ja - ja som uvažoval konečnú pásku ako takú, ktorá sa dá zhora obmedziť nejakou dĺžkou, teda napríklad spomínaných 1024.
Ale jedna bota tam nakonec přecejen je.Je to tá moja? Ak nie, tak aká a kde som robil ja chybu?
No a? Však já ji na ten algortimus nepoužívám.Máš pravdu. Ono to asi fakt bude korektní :)
Konkrétně ten problém vidím v tomhle: Uvažujme množinu A všech algoritmů, které vyčíslují f. Pak já tvrdím, že A není rekurzivní.
Asi teda není. Ale plyne z toho nějak, že neumím porovnat dva konrétní konečné algoritmy?
On je vtip v tom, že já jsem sice kladl předpoklady na algoritmus a, ale vůbec jsem si neomezil výpočetní model.Ono by to nešlo imho právě ani pro množinu A všech konečných strojů, to jsou pořád slabá omezení.
Tak tu niekde mám asi chybu ja - ja som uvažoval konečnú pásku ako takú, ktorá sa dá zhora obmedziť nejakou dĺžkou, teda napríklad spomínaných 1024.
On je rozdíl uvažovat stroje s omezenou pamětí a algoritmy, kterým stačí omezená paměť. Pokud uvažuju stroje s omezenou pamětí, tak tam si ty programy opravdu srovnám. Ale zase máte problém, že ty programy si sice srovnáte na turingově stroji, ale ten váš stroj s omezenou pamětí je srovnat nedokáže. A jste tam, kde jste byli :DNo stejně by to dopadalo tak, že dva stroje délky x a y umím srovnat jenom strojem minimální délky nějaké f(x,y), jak jinak by to mohlo dopadnout? :)
On je rozdíl uvažovat stroje s omezenou pamětí a algoritmy, kterým stačí omezená paměť.Stroj s obmedzenou pamäťou si ešte viem predstaviť. Algoritmus, ktorému stačí obmedzená pamäť si viem predstaviť tiež. Ale neviem, ako si presne predstaviť všetky algoritmy, ktorým stačí obmedzená pamäť - či je to 1 obmedzenie pamäti pre všetky algoritmy alebo zvlášt konečné obmedzenie pre každý.
Ano, to plyne např. Riceovy věty.No a plyne z toho nějak, že nemůžeme zjistit ekvivalenci dvou automatů s konečnou páskou?
Když má pracovní páska T.S. délku N pro všechny vstupy, tak je to konečný automat.No dyť jsem to říkal: přijde mi, že to docela koresponduje s intuitivní představou: mám-li konečné množství stavů, potom musí být nutně možnost porovnání výpočtu hrubou silou.
Ale neviem, ako si presne predstaviť všetky algoritmy, ktorým stačí obmedzená pamäť - či je to 1 obmedzenie pamäti pre všetky algoritmy alebo zvlášt konečné obmedzenie pre každý.Představovat si můžeme oboje. Ale jenom to první má reálně smysl uvažovat (pokud se bavíme o fyzickém světě :)
No dyť jsem to říkal: přijde mi, že to docela koresponduje s intuitivní představou: mám-li konečné množství stavů, potom musí být nutně možnost porovnání výpočtu hrubou silou.
1117
..bla bla..
V praxi se nedá dívat na počítač jako na konečný automat. Opravdu model Turingova stroje je mnohem vhodnější.
To byla důležitá informace a bylo nutné ji sdělit, avšak navrhuji, aby od této chvíle byla další jednání vedena těmi, co mají mozek větší než angrešt.
- Kryton
Opravdu se dá v reálném světě vidět, že model Turingova stroje a složitosti téměř přesně vystihuje těžkost problémů v reálném (a pravděpodobně konečném) světě. Pokud mi nevěříte, podívejte se do jádra Linuxu, to je on-topic :-) Většina operací nad datovými strukturami jádra je vývojáři tlačena na pokud možno optimální složitost.
Kdybychom definovali algoritmus jako neco, co funguje jen na konecne mnozine, zaviselo by to od implementace pocitace. Vety by vychazely stejne (nebo podobne), ale technicky by byly daleko slozitejsi, protoze by se tam musela uvazovat jeste ta implementace.
Opakovaný vtip přestává být vtipem ;)
V praxi se nedá dívat na počítač jako na konečný automat. Opravdu model Turingova stroje je mnohem vhodnější.Smím vědět, čím se TS liší od FSM, kromě toho, že má nekonečnou paměť? Je podle tebe jakýkoli TS s konečně dlouhou páskou převoditelný na FSM nebo ne?
Smím vědět, čím se TS liší od FSM, kromě toho, že má nekonečnou paměť? Je podle tebe jakýkoli TS s konečně dlouhou páskou převoditelný na FSM nebo ne?
ale teď mám pocit, že touto otázkou jsme se dostali jinam, než kde jsem byl se svým příspěvkem já...No podle mě jsi se snažil vyvolat falešný dojem, že otázka složitosti algoritmu je nějak svázaná s TS a proto je TS potřeba, zatímco FSM by nestačil. Což je samozřejmě blbost. Není žádný lineární algoritmus ve složitostně-turingovském smyslu. Protože není žádný složitostně-turingovský smysl. TS se pro zkoumání složitosti používá (jak správně píše JS) jenom proto, aby byly věci jednodušší (nemusely se brát v potaz omezení).
TS ale není nějak "podobnější HW" než FSM, je to přesně naopak. TS se používá jako zjednodušení, aby nebylo nutný se párat s omezeními.
TS ale není nějak "podobnější HW" než FSM, je to přesně naopak. TS se používá jako zjednodušení, aby nebylo nutný se párat s omezeními.
Ale pořád si stojím za tím, že složitost problému na turingově stroji koresponduje s náročností problému v reálu (resp. s analogickým problémem, který je omezený konečností světa), a proto je vhodné používat složitostní analýzu. S tím nesouhlasíš?No já spíš nevím, co to tvrzení má znamenat. Podle mě je nesmyslné, nedává smysl - podobně jako "hranatá koule".
Jak se to vezme. Pokud nekdo rekne, "hledam algoritmus na porovnani, zda 2 programy delaji totez", nema tim na mysli to, ze hleda ten "naivni" algoritmus, co ceka 2^1G stavu, aby to mohl prohlasit. Hleda neco chytrejsiho. Proto definujeme algoritmus na nekonecne mnozine, a proto je to uzitecne (uz abychom vedeli, kde nehledat).Ať je to jak chce, to, že něco jde na TS neznamená, že to jde na fyzickém stroji.
Jmenujte jeden jediný problém z jádra Windows nebo Linuxu, který nejde vyřešit bez znalostí Turingova stroje. To si rád poslechnu.Je napríklad problém, u ktorého vieme, že nejde riešiť a nemusíme sa o to snažiť. A to vďaka Turingovým strojom.
Nic jako "složitost na turingově stroji" prostě není. Je jenom složitost výpočtu - tj. počet kroků, které je potřeba udělat k tomu, abych dostal výsledek. Jestli to budu dělat na stroji s konečnou nebo nekonečnou pamětí (tj. na FSM nebo TS) nemá na složitost žádný vliv.
"Krok výpočtu" je prostě změna stavu něčeho - a jestli to něco je obklobeno nekonečným počtem nějakých jiných něc, je úplně jedno.
Já pořádně nechápu, co se mi teď snažíš vyvrátit. Nesouhlasíš s tím, že TS je vhodný model pro zkoumání vlastnostní algoritmů? FSM je snad lepší? Není.Není. Složitost vůbec nemá nic poslečného s FSM nebo TS, to se snažím říct.
Na FSM nemůžeš nijak zkoumat vztahy mezi velikostí zpracovávaných dat (tj. velikostí vstupu) a délkou výpočtu, protože každý (det.) FSM počítá stejně dlouho...Samozřejmě že můžu - prostě si ho nadefinuju stejně jako TS, akorát mu dám konečnou pásku :) Nebo použiju klasický FSM s epsilon stavy a budu počítat změny stavů.
To už je moc abstraktní, prakticky přece a^nb^n počítač umí rozpoznávat :-)Opět přesně naopak - prakticky ho rozpoznávat neumí, protože nemá nekonečnou paměť, která je k tomu nutně potřeba :)
ale nevšímáte si toho, že původní téma diskuse už vůbec neplníte.Všechno beztak zaznělo v prvních stech příspěvcích, tak proč nepřijmout jako fakt, že se z tématu stalo jenom takové nesourodé plácání o všem možném? Je to aspoň lepší než po sté odpovídat na ten samý dotaz :)
ale nevšímáte si toho, že původní téma diskuse už vůbec neplníte.Ja si myslím, že aj áno - rozpráva sa o niečom stále. Akurát by to možno ešte chcelo, aby niekto spravil forum.root.cz irssi plugin a odpovede chodili priamo tam na štýl IRC.
Všechno beztak zaznělo v prvních stech příspěvcích, tak proč nepřijmout jako fakt, že se z tématu stalo jenom takové nesourodé plácání o všem možném?
Nejspis proto, ze chces zrusit vyuku neceho, jehoz smyslu sam nerozumis. Snaha nahradit analyzu TS analyzou KA je jako snazit se vynechat realna cisla, a delat analyzu jen na tech racionalnich, protoze v praxi stejne realna cisla neumime popsat. Je to uplne stejna blbost.Já spíš vidím problém v tom, že ty prostě neposloucháš, co říkám. "Nahradit analýzu TS analýzou KA" jsem nikdy vůbec neřekl. Jenom jsem mc. upozornil, že TS je jenom čistě teoretický koncept, který nikdy nebude reálně existovat - člověk nikdy nesestrojí jakýkoli stroj výpočetní síly TS. Nikdy nesestrojí dokonce ani stroj, který by skutečně uměl rozpoznávat jazyk a^{n}b^{n}. Protože to prostě fyzicky nejde. Vždycky a navěky budeme mít k dispozici jenom stroje výpočetní síly FSM.
A nez mi zacnes vykladat, jak jsem arogantni, mel by sis uvedomit, ze ti to tu rika vic inteligentnich lidi. A ze se mozna mylis ty.
Je napríklad problém, u ktorého vieme, že nejde riešiť a nemusíme sa o to snažiť. A to vďaka Turingovým strojom.
Napríklad nejde riešiť napríklad automatické odstrelenie zacykleného programu. Ideálne by bolo, keby sa program po takomto odstrelení znovu načítal do posledného stavu, ktorý predchádzal zacykleniu a program pritom "mal aj inú možnosť ako sa zacykliť" - teda by umožnil pokračovať v práci bez straty neuložených dát.
Psal jsem tady 3x, že v praxi se HP neřeší, tak počtvrté: V praxi se problém HP neřeší, nemáme nekonečnou pásku.
Automatické odstřelení zacykleného programu má dneska vyřešen každý mikrokontrolér za 1 USD a to watchdogem, na to Turinga netřeba.
On HP je trošku něco jiného, než tu píšeš ...
On HP je trošku něco jiného, než tu píšeš ...Musíš ale uznat, že Zz má pravdu minimálně v tom, že v praxi HP prostě není potřeba řešit. A pokud by ho nakrásně někdo z nějakých exotických důvodů řešit chtěl, tak pro konkrétní fyzický stroj řešitelný (alespoň teoreticky) je, protože konkrétní fyzický stroj je vždycky FSM - a spadla klec... :)
To se může stát, Turing mě moc nebere, proto jsem si chtěl nechat od zkušenějších vysvětlit co bez Turinga naimplementovat nejde, ale zatím kde nic tu nic :)
To slovo problem bych překládal spíše jako úloha. Je to úloha při pohledu na program zjistit, zda se nad daným vstupem zastaví. A lze velmi snadno ukázat, že je algoritmicky nerozhodnutelná. Proto se také všude učí :)Ale je to naprosto teoretická úvaha. [vtip]Trochu na způsob "je rozhodnutelné, co se s člověkem stane, když se píchne o roh jednorožce?".[/vtip]
A pokud by ho nakrásně někdo z nějakých exotických důvodů řešit chtěl, tak pro konkrétní fyzický stroj řešitelný (alespoň teoreticky) je
Musíš ale uznat, že Zz má pravdu minimálně v tom, že v praxi HP prostě není potřeba řešit.
To slovo problem bych překládal spíše jako úloha. Je to úloha při pohledu na program zjistit, zda se nad daným vstupem zastaví. A lze velmi snadno ukázat, že je algoritmicky nerozhodnutelná. Proto se také všude učí :)
To, že mám problém, že jsem naprogramoval něco, co mi ne a ne doběhnout je trošku něco jiného :-)
To slovo problem bych překládal spíše jako úloha. Je to úloha při pohledu na program zjistit, zda se nad daným vstupem zastaví. A lze velmi snadno ukázat, že je algoritmicky nerozhodnutelná. Proto se také všude učí :)Ale je to naprosto teoretická úvaha.
Je řešitelný, jen ne na tom fyzickém stroji ;)Není řešitelný na tom stejném stroji, ale je řešitelný na stroji s (řádově) větší pamětí.
Minsky warns us, however, that machines such as computers with e.g. a million small parts, each with two states, will have at least 21,000,000 possible states:http://en.wikipedia.org/wiki/Halting_problem#Common_pitfalls
This is a 1 followed by about three hundred thousand zeroes ... Even if such a machine were to operate at the frequencies of cosmic rays, the aeons of galactic evolution would be as nothing compared to the time of a journey through such a cycle (Minsky 1967 p. 25):
V praxi potřebuju dokázat, že to, co jsem napsal, se zastaví. Pokud to dokázat nemohu, tak tomu, co jsem napsal, prostě nerozumím. Takže jasně, tam HP (obecně) fakt neřeším. Problém jsem spíše viděl v tom, že Zz má o těch pojmech jen mlhavou/mylnou představu.Ono je daleko tristnější, že mlhavou představu (v jistém smyslu) o tom mají i ti, kdo tvrdí, že znalost TS je potřeba - tady zejména mc, ale trochu možná i JS, protože zjevně nepochopil, co jsem říkal.
Já se nepřu že teorii nerozumím dokonale. Já chci vidět praktický algoritmus nebo program, který naimplementován byl v dnešních počítačích a bez Turinga by to naimplementovat nešlo :) Pokud ho nemáš, tak tě dále nebudu zdržovat :)
Filozofické meditace nad nekonečnou páskou jsou mi s prominutím volné.
Je řešitelný, jen ne na tom fyzickém stroji ;)Není řešitelný na tom stejném stroji, ale je řešitelný na stroji s (řádově) větší pamětí.
Není možné v C++ napsat program, který by pro daná C++ program (a daný vstup) zjistil zda výpočet skončí v reálném čase. No jo, ale kdo by to dokazoval :)
To slovo problem bych překládal spíše jako úloha. Je to úloha při pohledu na program zjistit, zda se nad daným vstupem zastaví. A lze velmi snadno ukázat, že je algoritmicky nerozhodnutelná. Proto se také všude učí :)
To, že mám problém, že jsem naprogramoval něco, co mi ne a ne doběhnout je trošku něco jiného :-)
Já se nepřu že teorii nerozumím dokonale. Já chci vidět praktický algoritmus nebo program, který naimplementován byl v dnešních počítačích a bez Turinga by to naimplementovat nešlo :) Pokud ho nemáš, tak tě dále nebudu zdržovat :)
Filozofické meditace nad nekonečnou páskou jsou mi s prominutím volné.
Tyto abstrakce ti umožní relativně snadno vyvozovat nějaké závěry o algoritmech. Klidně by sis HP mohl přeformulovat: Není možné v C++ napsat program, který by pro daná C++ program (a daný vstup) zjistil zda výpočet skončí v reálném čase. No jo, ale kdo by to dokazoval :)No ale pozor! Tohle prostě není pravda. Díky TS víme, jaké jsou vlastnosti algoritmu na idealizovaném, neexistujícím a nikdy nezkonstruovatelném HW. Pokud se jedná o vlastnosti algoritmu, napsaném v C++ a spuštěném na libovolném HW, který teď existuje, nebo kdykoli v budoucnu existovat bude, tak pro něj prostě závěry získané pro TS neplatí a nikdy platit nebudou.
To už je skoro jako tvrdit, že HP řešit na TS umíme, stačí si jen pořídit vhodné orákulum. Prostě si jen také odskočíme k lepšímu stroji :).To taky imho není pravda. Protože (pokud se nepletu), tak HP pro FSM jde teoreticky taky řešit na FSM. Čili na stroji stejné síly a tudíž i na stroji alespoň teoreticky zkonstruovatelném. Zatímco orákulum (obecně) výpočetní sílu TS zvyšuje, čímž z jednorožce dělá jednorožce navíc neviditelného :)
tak pro něj prostě závěry získané pro TS neplatí a nikdy platit nebudou.Tohle jsem napsal blbě - samozřejmě když máme důkaz, že něco nejde ani na TS, tak to určitě nepůjde ani na FSM. Ale je otázka, jakou reálnou cenu takový závěr má :)
No ale pozor! Tohle prostě není pravda. Díky TS víme, jaké jsou vlastnosti algoritmu na idealizovaném, neexistujícím a nikdy nezkonstruovatelném HW. Pokud se jedná o vlastnosti algoritmu, napsaném v C++ a spuštěném na libovolném HW, který teď existuje, nebo kdykoli v budoucnu existovat bude, tak pro něj prostě závěry získané pro TS neplatí a nikdy platit nebudou.
Možná by bylo na místě být trochu opatrnější s tím tvrzením o mlhavých představách, každý máme své limity v něčem jiném...
To už je skoro jako tvrdit, že HP řešit na TS umíme, stačí si jen pořídit vhodné orákulum. Prostě si jen také odskočíme k lepšímu stroji :).To taky imho není pravda. Protože (pokud se nepletu), tak HP pro FSM jde teoreticky taky řešit na FSM.
Tak pozor, já schválně o spouštění toho programu nic nemluvil!Když řekneš "[Neumím zjistit, jestli] výpočet skončí v reálném čase", tak přesně říkáš co?
Jenže ty utíkáš od jednoho nekonečna k jinému. HP pro FSM jde teoreticky taky řešit na FSM, pokud FSM nemá omezený počet stavů.Ne. (znovu: pokud se nepletu, kdyžtak se rád nechám opravit) Pro program délky N potřebuju "ověřovací mašinu" s pamětí f(N). Je to ale pořád stroj teoreticky skutečně sestrojitelný, ne zcela imaginární jako TS.
Podle mě říkáš tohle: "Neumím zjistit, jestli se program, spuštěný na idealizovaném nezkostruovatelném počítači zastaví"
Jenže ty utíkáš od jednoho nekonečna k jinému. HP pro FSM jde teoreticky taky řešit na FSM, pokud FSM nemá omezený počet stavů.Ne. (znovu: pokud se nepletu, kdyžtak se rád nechám opravit) Pro program délky N potřebuju "ověřovací mašinu" s pamětí f(N). Je to ale pořád stroj teoreticky skutečně sestrojitelný, ne zcela imaginární jako TS.
Jasně, ale nemůžeš mi tam přihodit požadavky a říct, že nemám pravdu :D. Ta poznámka se týkala jen toho, že TS a jejich programy není jediná abstrakce, ke které se denně modlíme, a není tedy až tak moc smysluplné se ptát, co by bez nich nešlo.tak to asi nechápu, protože nevím, jaké požadavky jsem tam přihodil.
A až dojdeš na fyzické limity, tak to zase budeš mít pouze teoreticky ;)tak na tom se shodneme - jediné, co ve finále rozhoduje, je, jak se to chová prakticky, nezávisle na tom, jestli to jde teoreticky :)
tak to asi nechápu, protože nevím, jaké požadavky jsem tam přihodil.
Ale to je jedno, u6 toho nechme a pojďme dělat něco rozumnějšího, než dumat nad jednorožci, ne? :)
Asi spíše půjdu hledat zlaté kapradí ...Tak aspoň řeš jeho folding, ať moc nevypadneš z oboru ;)
Zkusím jiný příklad. Některé programovací jazyky potřebují, aby všechny funkce byly totální (tj. aby výpočet vždy skončil) - v opačném případě by byl jejich typový systém sporný (tj. k ničemu). Konkrétně např. funkce definovaná f(n) = f(n)+1 je neterminující a odečtením f(n) od obou stran rovnice dostaneme 0 = 1, což je spor s axiomem aritmetiky.
Já spíš vidím problém v tom, že ty prostě neposloucháš, co říkám. "Nahradit analýzu TS analýzou KA" jsem nikdy vůbec neřekl. Jenom jsem mc. upozornil, že TS je jenom čistě teoretický koncept, který nikdy nebude reálně existovat - člověk nikdy nesestrojí jakýkoli stroj výpočetní síly TS.
Že to potřebuješ chápu, jenže mě zajímá implementace
Někdo tady měl spoustu krásných teoretických nápadů ohledně Haskelu a pak se zjistilo, že v praxi je tam obyčejný stack overflow.
Problem je, ze to preteceni zasobniku nemusi nastat, aby se to nezastavilo (v rozumne dobe, treba do miliardy let, do ktere bude znicena slunecni soustava). Stejne tak muze nastat, protoze dana uloha vyzaduje zasobnik vetsi. Pritom nedokazeme obecne rict, ktera z tech dvou variant nastala.
To neni tak docela pravda. Ty se na to divas spatne. TS neni nerealny. Vety o TS jsou tvrzenim o mnozinach algoritmu (dalo by se rict o mnozinach KA) ktere jsou nejak parametrizovatelne prirozenymi cisly.To je to samé, co jsem psal Kubovi - není to přece tvrzení o algoritmech jako takových, ale o algoritmech spuštěných na TS.
Neexistuje reseni, ktere by bylo konecne a stacilo ho jen parametrizovat velikosti toho KA.Dá se to dokázat? Přijde mi to totiž trochu divné, vzhledem k tomu, že KA má jasně daný počet stavů a tímpádem i maximální počet možných přechodů...
Takze to neni tak, ze nikdo nemuze sestrojit TS.Vyžaduje TS nekonečnou pásku nebo ne? Je možné nekonečnou pásku sestrojit?
Mám tomu rozumět tak, že nevíš jak je implementován kompilátor tvého oblíbeného jazyka ? Zda tam je nabušená turingova mašina, nebo záležitosti z pekelné praxe jako stack overflow nebo timeout exceed ?JS má pravdu - pokud mám obecný algoritmus a zhavaruje mi při stacku délky 1MB, tak mám dvě možnosti:
Tyhle dvě možnosti odlišit je dost problém.
Mám tomu rozumět tak, že nevíš jak je implementován kompilátor tvého oblíbeného jazyka ? Zda tam je nabušená turingova mašina, nebo záležitosti z pekelné praxe jako stack overflow nebo timeout exceed ?
Kompilator meho oblibeneho jazyka ten problem, jak zvolit velikost zasobniku, prehazuje na uzivatele (ktery to samozrejme taky dobre vedet nemuze).
To je to samé, co jsem psal Kubovi - není to přece tvrzení o algoritmech jako takových, ale o algoritmech spuštěných na TS.
Dá se to dokázat? Přijde mi to totiž trochu divné, vzhledem k tomu, že KA má jasně daný počet stavů a tímpádem i maximální počet možných přechodů...
Vyžaduje TS nekonečnou pásku nebo ne? Je možné nekonečnou pásku sestrojit?
Uživatel po prvním vyhučení dá na zásobník veškerou volnou paměť a když to i pak vyhučí, tak algoritmus hodí ze skály a buď ho zásadně změní nebo zkusí úplně jiný.
Proc ne, stejne jako existuji lide
Nechapu, jakou ted pouzivas definici algoritmu. Vseobecne se algoritmus definuje jako TS (viz Churchova teze). Muzes ho samozrejme definovat jako KA, ale pak toto tve omezene chapani algoritmu bude jen znamenat, ze vety o TS jsou vety o algoritmech (v tvem smyslu) parametrizovanych prirozenymi cisly.No ano. Například můžu říct, že můj stroj je schopný rozeznat jazyk a^{n}b^{n} jenom pro n<k. A to taky odpovídá realitě skutečného počítače. S čím teda vlastně nesouhlasíš?
Ale my se bavime o nekonecne velke mnozine KA.Bavíme se o tvém tvrzení "Neexistuje reseni [HP pro FSM], ktere by bylo konecne a stacilo ho jen parametrizovat velikosti toho KA." Ptám se, jestli to můžeš dokázat.
Aplikace vet o TS nekonecnou pasku nevyzaduji, podobne, jako vyse, aplikace vzorecku o obsahu kruhu nevyzaduje znat pi na nekonecny pocet mist. Podstatna je ta neomezenost pasky, nikoli nekonecnost.To snad záleží na tom, jaká aplikace, ne? Např. nemůžu řict, že TS rozeznává jazyk a^{n}b^{n}, takže ho je možné rozeznat i na reálném HW. Nejde.
Bavíme se o tvém tvrzení "Neexistuje reseni [HP pro FSM], ktere by bylo konecne a stacilo ho jen parametrizovat velikosti toho KA." Ptám se, jestli to můžeš dokázat.
To snad záleží na tom, jaká aplikace, ne? Např. nemůžu řict, že TS rozeznává jazyk a^{n}b^{n}, takže ho je možné rozeznat i na reálném HW. Nejde.
Když začneme na špatné škole učit hodně teorie, stane s z ní Caltech? Je teorie opravdu tím, co dělá Caltech Caltechem?
A znovu: kolik, jaké a jak se vlastně té teorie třeba na tom Caltechu učí? To by bylo potřeba nějak doložit. Zatím jsme se koukli na Princeton a tam jsou (pokud jsem správně pochopil studijní požadavky) povinné 4 matematické předměty na 4 roky studia. A k tomu OSM předmětů, které bysme nejspíš zařadili do ranku "soft" nebo přinejmenším humanities ( http://www.princeton.edu/ua/sections/11/ )
1. proč si tam přidáváš tu "nekonečnou množinu TS"?Bavíme se o tvém tvrzení "Neexistuje reseni [HP pro FSM], ktere by bylo konecne a stacilo ho jen parametrizovat velikosti toho KA." Ptám se, jestli to můžeš dokázat.
Samozrejme, to je prece to, co rika Turingova veta - neexistuje takovy TS, ktery by byl schopen pro nekonecnou mnozinu TS (ktera je ovsem zadana konecne) a zadany vstup urcit, zda se zastavi. Myslim, ze si trochu nerozumime, museli bychom to definovat presneji.
Ale znovu opakuji: TS nevyzaduje nekonecnou pasku; TS je v podstate stavovy automat, a tedy konecna vec. To co vyzaduje nekonecnou pasku je aplikace TS na algoritmy (coz jsou v podstate nekonecne mnoziny konecnych stavovych automatu, jenom nejak parametrizovane, takze jejich popis je konecny, a jak lze ukazat, muzeme je reprezentovat pomoci TS).Tak tohle je buď hraní se slovy, nebo jsem taky úplně mimo. Mějme automat, který rozeznává jazyk a^{n}b^{n} - potřebuje podle tebe nekonečnou paměť nebo ne?
Na realnem hardware je mozne rozeznat a^nb^n pro libovolne zadane n. V tom je cely ten vtip - my muzeme zkonstruovat konecny popis, ktery tohle dela; bez ohledu na to, zda ten realny HW lze postavit.O tom jsem ale nemluvil. Nemluvím o tom, jestli může existovat ALGORITMUS, který to dělá, ale o tom, že nemůže existovat FYZICKÝ STROJ, kterému bych mohl předhodit libovolně dlouhý řetězec a on by mi řekl "je" nebo "není". Každý fyzický stroj, který kdy člověk vyrobí, bude mít prostě nějaký limit k takový, že slovo a^{k+1}b^{k+1} nebude schopen rozpoznat.
Sice se tema posunulo trochu jinam, ale neodpustim si poznamku k tomu mnozstvi matiky, co se uci jinde...A ta poznámka nějak vysvětluje, proč mají na Princetonu na CS víc než dvakrát víc povinných humanities než matiky?
Semestr na americky skolach ma vetsinou 4 mesice, uci se od zacatku zari a konci se az skoro pred vanocema a predmety jsou vetsinou 2x tydne, takze prumerny predmet ma za semestr kolem 30 vyucovacich hodin! V cesku to je obvykle 12-13 vyucovacich hodin na semestr. Takze kdyz se to prevede, tak to odpovida minimalne 8 ceskym predmetum, coz uz moc nevybocuje z toho, co se uci u nas.
A ta poznámka nějak vysvětluje, proč mají na Princetonu na CS víc než dvakrát víc povinných humanities než matiky?
Bavime se tu snad o mnozstvi matiky, ne?Bavíme se o množství matiky v poměru k jiným předmětům.
Tak tohle je buď hraní se slovy, nebo jsem taky úplně mimo. Mějme automat, který rozeznává jazyk a^{n}b^{n} - potřebuje podle tebe nekonečnou paměť nebo ne?
Kdyz budu u tveho prikladu, pak podle tebe, konecny automat, ktery rozeznava jazyk a^n pro vsechna n take nelze prakticky postavit, protoze na to rozeznani spotrebuje nekonecne casu. Ale to neni pravda, protoze je rozdil mezi "spotrebuje nekonecne casu" a "spotrebuje libovolne velke mnozstvi casu".No to samozřejmě NENÍ pravda - a je to úplně jiný případ:
No tak pokud celým smyslem debaty bylo ukázat Zz-ovi, k čemu je potřeba znát TS a důkazy s ním spojené, tak to jsme se teda pochlapili :)
Stačí jediná paměťová buňka, schopná držet neomezené přirozené číslo.
Celým smyslem debaty bylo uvědomit si, že TS v praxi nepoužijete :)V tomhle se musím matematiků trochu zastat. Pokud dokážeš, že nějaká úloha nejde řešit Turingovým strojem, víš naprosto jistě, že nepůjde řešit ani skutečným strojem. Nebo ještě jinak: víš, že řešení té úlohy není závislé na paměti - i kdybys jí měl nekonečně mnoho, stejně to nevyřešíš. Potud to aspoň v bujné představivosti nějaký smysl má.
V tomhle se musím matematiků trochu zastat. Pokud dokážeš, že nějaká úloha nejde řešit Turingovým strojem, víš naprosto jistě, že nepůjde řešit ani skutečným strojem. Nebo ještě jinak: víš, že řešení té úlohy není závislé na paměti - i kdybys jí měl nekonečně mnoho, stejně to nevyřešíš. Potud to aspoň v bujné představivosti nějaký smysl má.
To nepochybuji, jenže kolik takových úloh v praxi potkáš.Žádnou. V praxi se obvykle snažíš řešit to, co je intuitivně jasně řešitelné.
Čili dokud nebudu mít jasno takovým způsobem, že například bez TS nebudu umět program na podvojné účetnictví, tak je to slabota.No tak on TS je formální nástroj pro dokazování, nic jiného. Takže se musíš ptát, jestli je nějaká běžná úloha, pro jejíž naprogramování nutně potřebuješ vědět nějaký důkaz. To asi není. Respektive jestli je, tak je to nějaká obskurnost v nějakém obskurním jazyce (a takové úlohy mají řešit teoretici, proti tomu snad nikdo nic nenamítá).
No tak on TS je formální nástroj pro dokazování, nic jiného. Takže se musíš ptát, jestli je nějaká běžná úloha, pro jejíž naprogramování nutně potřebuješ vědět nějaký důkaz. To asi není.
Psal jsem tady 3x, že v praxi se HP neřeší, tak počtvrté: V praxi se problém HP neřeší, nemáme nekonečnou pásku.Ale ten watchdog ti niekedy odstrelí aj nezacyklenú aplikáciu, nie? U niektorých programov sa predpokladá dlhá doba výpočtu a tam je zistenie zložitejšie / nemožné a o takých programov nám ide.
Automatické odstřelení zacykleného programu má dneska vyřešen každý mikrokontrolér za 1 USD a to watchdogem, na to Turinga netřeba. Dokonce máš po resetu od watchdogu zachován obsah RAM, takže se můžeš podívat co se stalo, přijdeš jenom o obsah registrů.
Na vyšší úrovni to takhle lze hravě emulovat, zabití procesu po timeoutu je triviální, vyčtení dat před zabitím je jenom mírný kus práce.
Ale ten watchdog ti niekedy odstrelí aj nezacyklenú aplikáciu, nie? U niektorých programov sa predpokladá dlhá doba výpočtu a tam je zistenie zložitejšie / nemožné a o takých programov nám ide.
a žádný další předveden nebyl
Riziko že se budu marně pokoušet implementovat neimplementovatelný algoritmus si uvědomuji, jenže jediný takový problém který místní osazenstvo předvedlo je problém HP, ten se v praxi neřeší a teoretici to ani prakticky řešit neumí a žádný další předveden nebyl.
a žádný další předveden nebyl
Ano a je mi to úplně jedno, nepotřebuji zjišťovat proč se tak stalo, bohatě mě stačí zjištění že štěstí že se tak stalo. Psal jsem tady už dříve, že algoritmus který neskončí do příštího pondělí letí ze skály tak jako tak.Ale stratíš týždeň. A sú firmy, kde sa bežne niečo robí aj mesiac - keďže sa nastavujú externé zariadenia, na ktorých sa trávi drvivá väčšina času a teda sa toto nedá rozumne urýchliť. A keď sa to nevhodným spôsobom zacyklí na začiatku (možno), tak sa to zle ladí, lebo zväčša vývojárom všetko funguje a užívateľom niekedy nie. Zvlášť keď je bug v niečom triviálnom ako že pre vhodné floaty a,b a b>0 platí a + b = a. To sa niekedy vyskytne, niekedy nie - a externe zistiť takéto chyby je ťažké - prevádzka zacykleného stroja ti berie čas (peniaze), elektrinu (zase peniaze) a možno budeš musieť platiť ešte pokutu za to, že niečo nestihneš (veľké peniaze).
A co ta ekvivalence programů?
Praktická úloha je automatické dokazování v logice prvního řádu - dokazovače jsou navíc psány tak, že mohou běžet neomezeně dlouho.
A co ta ekvivalence programů?
Máš to naimplementováno ? Kde se to dá stáhnout nebo koupit ?
Ale stratíš týždeň. A sú firmy, kde sa bežne niečo robí aj mesiac - keďže sa nastavujú externé zariadenia, na ktorých sa trávi drvivá väčšina času a teda sa toto nedá rozumne urýchliť. A keď sa to nevhodným spôsobom zacyklí na začiatku (možno), tak sa to zle ladí, lebo zväčša vývojárom všetko funguje a užívateľom niekedy nie. Zvlášť keď je bug v niečom triviálnom ako že pre vhodné floaty a,b a b>0 platí a + b = a. To sa niekedy vyskytne, niekedy nie - a externe zistiť takéto chyby je ťažké - prevádzka zacykleného stroja ti berie čas (peniaze), elektrinu (zase peniaze) a možno budeš musieť platiť ešte pokutu za to, že niečo nestihneš (veľké peniaze).
Proč bych implementoval něco, co implementovat nejde ;)?
To je pořád dokola
Další algoritmicky nerozhodnutelný problém je třeba, zda dvě bezkontextové gramatiky generují stejný jazyk, anebo zda je bezkontextová gramatika nejednoznačná.
Bavíme se o v praxi naimplementovaném algoritmu, který bez znalosti turinga naimplementovat nejde.
A co ta ekvivalence programů?
Máš to naimplementováno ? Kde se to dá stáhnout nebo koupit ?
Proč bych implementoval něco, co implementovat nejde ;)?
Ale pro některé programy to jde rozhodnout v konečném počtu kroků.
Čím ty se vlastně v praxi zabýváš?
Aktuálně jsem trvale konfrontován s projektem 24/7/365 pro 50k zákazníků.
Což je asi tak smysluplná otázka, jako chtít příklad algoritmu, který nejde naprogramovat bez jazyka C ;)
A umíš ukázat jeden jediný problém, který se takto v praxi pořadilo eliminovat tím že ve firmě byl přítomen teoretický znalec Turinga ?Možno nie až tak - akurát viem povedať, že to ušetrilo kopu peňazí na pokusy o implementáciu riešenia HP štýlom "skončí to do 25 dní, ale keď príde signál X, tak to skončí do 29 dní, inak to skončí do ...". Namiesto toho to aj po odstránení bugu môže riešiť pracovník pomerne úspešnou heurestikou ako "už druhý deň pravidelne bliká LED na zariadení a zdá sa, že sa to pomerne hreje, tak sa to asi zacyklilo".
No dobře, ale o čem ten projekt je?
Možno nie až tak - akurát viem povedať, že to ušetrilo kopu peňazí na pokusy o implementáciu riešenia HP štýlom "skončí to do 25 dní, ale keď príde signál X, tak to skončí do 29 dní, inak to skončí do ...". Namiesto toho to aj po odstránení bugu môže riešiť pracovník pomerne úspešnou heurestikou ako "už druhý deň pravidelne bliká LED na zariadení a zdá sa, že sa to pomerne hreje, tak sa to asi zacyklilo".
U niektorých programov sa predpokladá dlhá doba výpočtu a tam je zistenie zložitejšie / nemožné a o takých programov nám ide.Jako možná někde je, ale praktiky si to neumím moc dobře představit. Dlouhý výpočet se logicky vždycky skládá z nějakých iterací a měl by konvergovat nějakým směrem. Kontrolovat průběžně konvergenci bude v praxi nejspíš v 99.9% stačit...
A co ta ekvivalence programů?A já si myslel, že jsme si složitě vysvětlili, že reálné počítače jsou FSM... :)
A pro některé programy je HP také trivka :)Myslíš "pro všechny normální programy, se kterými se normální smrtelnk potká?" ;)
Přitom Büchiho automat si v praxi jako HW nesestavíte :)Mám takový matný pocit, že Zz-a by spíš zajímalo, co si díky znalosti TM může sestrojit - což není nic, protože TM se hodí na důkaz toho, že něco nejde, ne naopak.
Možno nie až tak - akurát viem povedať, že to ušetrilo kopu peňazí na pokusy o implementáciu riešenia HP štýlom "skončí to do 25 dní, ale keď príde signál X, tak to skončí do 29 dní, inak to skončí do ...". Namiesto toho to aj po odstránení bugu môže riešiť pracovník pomerne úspešnou heurestikou ako "už druhý deň pravidelne bliká LED na zariadení a zdá sa, že sa to pomerne hreje, tak sa to asi zacyklilo".No tak to je právě nesmysl. Víme, že pro FSM (kterému reálný HW odpovídá) je HP řešitelný, čili poznatek, že pro TM je neřešitelný, nám neušetřil ani halíř - protože prostě v praxi zjišťujeme, že něco, co by teoreticky mělo jít, nejde kvůli fyzickým omezením.
Takto teoreticky s tím nemám absolutně žádný problém. Jen bych to chtěl vidět na vlastní oči. I důsledky obecné teorie relativity se dají pozorovat v praxi, tak určitě půjde i tohle.No dostal jsi tři případy něčeho, co nejde, a víme to díky TM. Nic víc čekat nemůžeš, TM je přesně na tohle - dokázat, že něco nejde ani na idealizovaném nekonečném počítači.
No dostal jsi tři případy něčeho, co nejde, a víme to díky TM. Nic víc čekat nemůžeš, TM je přesně na tohle - dokázat, že něco nejde ani na idealizovaném nekonečném počítači.
A nebyla by tam ani jedna malá družice rozflákaná o povrch Venuše, když v ní program narazil na neřešitelný stav díky předchozí absenci analýzy z hlediska TM ? Já bych pak mohl říkat že programátor bez TM nemůže žít a tvářit se u toho tajemně 8)Jo, tak nějak to je :)
A co ta ekvivalence programů?A já si myslel, že jsme si složitě vysvětlili, že reálné počítače jsou FSM... :)
Ale stejně nemůžeš sestrojit FSM, kterému jen předhodíš program a vstup a ono ti řekne zastaví-nezastaví.Dokaž! ;) (opakuju, že se jedná o program pro FSM - jak si ten FSM nadefinuješ, to je jedno - třeba jako TM s fixní délkou pásky)
Pokud nekonečnou páskou nahradíš nekonečnou hierarchií FSM, tak ano, pro nekonečnou hierarchií FSM je ta ekvivalence řešitelná.Ne. Já mám za to, že program pro FSM je možné rozhodnout na FSM. Možná že se mýlím, ale to bych teda rád viděl ten důkaz.
Dokázat ekvivalenci dvou FSM ve standardním tvaru snad umíme, ne?
Umíme, ale umíme to nějakým pevným FSM?Jde o to, co myslíš pevným FSM. Jakože bysme řekli, že FSM se sto stavy to dokáže pro libovolný FSM? To jistě ne. Ale to taky nikdo nepožaduje. Důležité je, že to je teoreticky řešitelné, čili informace, že pro TM to není řešitelné ani teoreticky je vcelku bezcenná, protože nám sděluje vlastnosti něčeho, co nemáme a nikdy mít nebudeme.
Co by nás mohlo zajímat, je počet stavů, které k tomu budeme potřebovat. To jo, to je zajímavá informace.
- u problému ekvivalence dvou programů pro FSM žádné "implementování neimplementovatelného algoritmu" nehrozí, protože ten algoritmus je implementovatelný.
Šlo mi jen o to, že pokud mám dva programy pro své PC (což je FSM, jak říkáš), tak jejich ekvivalence je implementovatelná, je ale implementovatelná na tom PC?Pokud se bavíme o skutečně praktické implementovatelnosti, tak odpověď je taková, jako v praxi téměř vždycky: Jak kdy :)
Jako možná někde je, ale praktiky si to neumím moc dobře představit. Dlouhý výpočet se logicky vždycky skládá z nějakých iterací a měl by konvergovat nějakým směrem. Kontrolovat průběžně konvergenci bude v praxi nejspíš v 99.9% stačit...To sa nezistí tak ľahko. Popísaný bug s floatami je príkladom - tam to na prvý pohľad musí konvergovať, ale vďaka implementácii floatu to tak nemusí byť (ale pri vhodných hodnotách to niekedy môže fungovať, čo je skoro najhoršie pri hľadaní chyby). A programátor to mohol ľahko brať tak, že to konverguje - v každom kroku sa mala hodnota znížíť o niečo kladné.
To platí pre stálu veľkosť pamäti. Problém je, že ak dnes sa vyrábajú nejaké pamäti, tak zajtra už sa môžu vyrábať väčšie. A napríklad zistenie takej ekvivalencie programov by bola veľmi dobrá vec, ak by som to dokázal automaticky otestovať pre všetky PC. Už len na zjednodušenie života - k optimalizovanému algoritmu bežne píšem aj pár riadkový exponenciálny, kde je hneď vidieť, že funguje. A potom obyčajne testujem oproti sebe nejaké malé vstupy a výstupy. Keby som mal program, čo dokáže moju hypotézu o správnosti preveriť pre všetky vstupy, tak by som mal aj praktickú záruku, že všetko funguje ako má.A co ta ekvivalence programů?A já si myslel, že jsme si složitě vysvětlili, že reálné počítače jsou FSM... :)
No tak to je právě nesmysl. Víme, že pro FSM (kterému reálný HW odpovídá) je HP řešitelný, čili poznatek, že pro TM je neřešitelný, nám neušetřil ani halíř - protože prostě v praxi zjišťujeme, že něco, co by teoreticky mělo jít, nejde kvůli fyzickým omezením.Podľa mňa to nie sú fyzikálne obmedzenia - keby boli fyz. obmedzenia menšie, tak to stále nebudeme vedieť riešiť, lebo by sa zväčšila aj množina stavov a boli by sme tam kde predtým. Keby tu neboli ani minimálne fyzikálne obmedzenia, tak by sme už ako PC mohli mať rovno TS a je tu pôvodný problém.
Tím se vracíme k tomu, že vy kreténi, právě teď na škole, víte hovno o tom, co budete muset dělat a děláte machry.
Mam pocit, ze tu nikde nezaznela poziadavka o implementaciu problemu ekvivalentnemu s problemom obchodneho cestujuceho. (realne som 2x zazil v praxi)
Celkom by ma zaujimalo, ako by si s tym absolvent "ziadanej SOU informatickej" poradil" :P.
To sa nezistí tak ľahko. Popísaný bug s floatami je príkladom - tam to na prvý pohľad musí konvergovať, ale vďaka implementácii floatu to tak nemusí byť (ale pri vhodných hodnotách to niekedy môže fungovať, čo je skoro najhoršie pri hľadaní chyby). A programátor to mohol ľahko brať tak, že to konverguje - v každom kroku sa mala hodnota znížíť o niečo kladné.Aha, tak to jsme si nerozuměli, myslel jsem kontrolu konvergence v průběhu běhu programu. Pár stránek zpátky jsem dával za příklad neuronky - to je asi ten nejhorší představitelný algoritmus, protože nic přímo nepočítá podle zadaného postupu, ale jenom tak nějak zvláštně těká stavovým prostorem :) No a v praxi? Řešení se zlepšuje a zlepšuje - ze začátku rychle, potom pomaleji, osciluje to kvůli uvíznutí v lokálním minimu. Můžu to nechat běžet do nekonečna a nikdy nevím, jestli už jsem našel optimum nebo ne. Cha! A máme neřešitelný problém!
To platí pre stálu veľkosť pamäti. Problém je, že ak dnes sa vyrábajú nejaké pamäti, tak zajtra už sa môžu vyrábať väčšie.No já bych spíš řekl, že velikost paměti, kterou potřebuju k vyřešení HP pro FSM je spíš funkcí velikosti toho FSM, který řeším... Každopádně ale nevím, kam míříš. Chceš pořád ještě obhajovat tezi, že znalost důkazů vlastností TM je nutná?
A napríklad zistenie takej ekvivalencie programov by bola veľmi dobrá vec, ak by som to dokázal automaticky otestovať pre všetky PC. Už len na zjednodušenie života - k optimalizovanému algoritmu bežne píšem aj pár riadkový exponenciálny, kde je hneď vidieť, že funguje. A potom obyčajne testujem oproti sebe nejaké malé vstupy a výstupy. Keby som mal program, čo dokáže moju hypotézu o správnosti preveriť pre všetky vstupy, tak by som mal aj praktickú záruku, že všetko funguje ako má.No to já bych zase chtěl mít robota, který by za mě pracoval. Já totiž obvykle pracuju, takže kdyby ten robot pracoval za mě, tak já bych pracovat nemusel.
Podľa mňa to nie sú fyzikálne obmedzenia - keby boli fyz. obmedzenia menšie, tak to stále nebudeme vedieť riešiť, lebo by sa zväčšila aj množina stavov a boli by sme tam kde predtým. Keby tu neboli ani minimálne fyzikálne obmedzenia, tak by sme už ako PC mohli mať rovno TS a je tu pôvodný problém.Tady jsme si asi taky nerozuměli. Řešit problém zastavení FSM s 1B paměti (256ti stavy) umíme prakticky. S 1GB paměti už neumíme, protože bysme potřebovali stroj s moc velkou pamětí, kterou teď prostě fyzicky k dispozici nemáme. Ale teoreticky ten problém řešitelný je, pouze jsme limitovaní tím, co máme k dispozici (fyzickými limity našich strojů).
Školy jsou plné šulinů chytrejch jak rádio, který přijdou do praxe a shoří jako papírovej čert, když dostanou triviální programátorské zadání, které vyžaduje alespoň povrchní znalost nějaké frameworku. Zato si můžou spočítat, jak velký jsou kokoti ;D
Neznám žádného programátora, který by musel každý den řešit problém obchodního cestujícího.
Tím se vracíme k tomu, že vy kreténi, právě teď na škole, víte hovno o tom, co budete muset dělat a děláte machry.
Fajn, užijte si to 8)
Tím se vracíme k tomu, že vy kreténi, právě teď na škole, víte hovno o tom, co budete muset dělat a děláte machry.No hlavně jsem získal dojem, že ti, kdo nejvíc tlačili, jak je teorie důležitá, se v ní nějak zamotávají :)
No hlavně jsem získal dojem, že ti, kdo nejvíc tlačili, jak je teorie důležitá, se v ní nějak zamotávají :)
No hlavně jsem získal dojem, že ti, kdo nejvíc tlačili, jak je teorie důležitá, se v ní nějak zamotávají :)
No já bych spíš řekl, že velikost paměti, kterou potřebuju k vyřešení HP pro FSM je spíš funkcí velikosti toho FSM, který řeším... Každopádně ale nevím, kam míříš.Tam, že takýto teoretický konštrukt ako je TS je na niečo užitočný. Ak to extrémne zjednoduším tak preto, že nekonečno sa dá v matematike často interpretovať ako "niečo veľmi veľké". A tomu sú dnešné pamäte pomerne blízko a preto to funguje ako v teórii.
Chceš pořád ještě obhajovat tezi, že znalost důkazů vlastností TM je nutná?To som ani nikdy vedome netvrdil (aj keď to možno mohlo vzniknúť nejakou mojou editáciou textu, ktorú som si po sebe neprečítal).
No to já bych zase chtěl mít robota, který by za mě pracoval. Já totiž obvykle pracuju, takže kdyby ten robot pracoval za mě, tak já bych pracovat nemusel.To, že veci, ktoré na TS nevieme zostrojiť, nie sú len nejaké čisto teoretické koncepty, ale hodili by sa aj pri reálnej práci.
A říct jsi tím chtěl teda co? :)
Tady jsme si asi taky nerozuměli. Řešit problém zastavení FSM s 1B paměti (256ti stavy) umíme prakticky. S 1GB paměti už neumíme, protože bysme potřebovali stroj s moc velkou pamětí, kterou teď prostě fyzicky k dispozici nemáme. Ale teoreticky ten problém řešitelný je, pouze jsme limitovaní tím, co máme k dispozici (fyzickými limity našich strojů).Áno, 1B pamäti nie je "dosť veľa" v zmysle toho, čo som písal vyššie.
Mám se urazit, anebo myslíš jiného ;D?Jiné. Tobě se musím naopak omluvit, že jsem hnedka nepochopil, jak jsi to myslel s tím utíkáním se k jinému nekonečnu. Teď jsem si to přečetl celý od začátku a to bylo fakt hloupý nedorozumění, mělo mi to dojít hnedka.
Áno, 1B pamäti nie je "dosť veľa" v zmysle toho, čo som písal vyššie.Problém je v tom, že typický poloteoretik se ve škole dozví "problém zastavení je nerozhodnutelný" - a je schopen to aplikovat v praxi tak i na situace, kde rozhodnutelný je. To je všechno, co jsem chtěl říct.
Obchoďák je neřešitelný, neexistuje sofistikovaný algoritmus ze kterého vypadne nejlepší možné řešení, hrubá síla není sofistikovaný algoritmus.
VŠ učilišťák to tedy bude řešit stejně jako namakaný IT teoretik s bichlí Turinga pod paží, tedy hrubou silou s empirickými optimalizacemi.
krute ale je to tak, ja studujem na dost teoretickej skole a nemozem sa dockat kedy odtial vypadnem do praxe.
...
kiez by vsetci informatici vedeli adminovat nejaky unix, spravit dobru objektovu analyzu, vyznat sa v design patternoch a spravne ich pouzit, navrhnut databazu, nieco verifikovat, TESTOVAT a ovladali / boli zbehnuty aspon v dvoch troch modeloch vyvojovych procesov
Problém je v tom, že typický poloteoretik se ve škole dozví "problém zastavení je nerozhodnutelný" - a je schopen to aplikovat v praxi tak i na situace, kde rozhodnutelný je. To je všechno, co jsem chtěl říct.
Pak se tu teorii uci spatne, pokud nechape jeji omezeni. Tvuj pripad je ovsem opacny extrem - ty jsi tvrdil, ze to v praxi smysl zadny nema, protoze jsou to tvrzeni o nekonecnech.A na tom trvám. Tvrzení o TM je tvrzení o něčem nekonečném. Zjištěné vlastnosti TM jsou vlastnosti něčeho nekonečného.
Vlastně je to pravda :) Takže takhle jsi to myslel?
Obecněji se dá říct, že sice máš pravdu v tom, že na FSM jakoby odpadá neřešitelnost problémů tak, jak to známe z TS, bohužel ale za to platíš tím, že tvůj algoritmus někde v nějaké formě musí projít všechny stavy systému - a to je prakticky neřešitelné.Mně na tom vadí tahle věc:
Mně na tom vadí tahle věc:
Mám průměrného absolventa, který tou teorií prošel. Dám mu nějaký konkrétní algoritmus a otázky:
1. zastaví se ten algoritmus na stroji s X bitů paměti při vstupu aaabba?
2. zastaví se ten algoritmus na všech vstupech o délce max. N?
3. zastaví se ten algoritmus na všech vstupech?
Je rozhodnutelný následující problém? Pro vstup TS M+slovo w rozhodnout, zda-li TS M při výpočtu nad slovem w použije (popíše) vice jak 100 políček pásky.
A to se dělá jak ? Není mi známo že by teorie o TS umožňovala determinovat počet popsaných políček, ale třeba tomu jenom nerozumím. Není to doufám tak, že si student otrocky provádí algoritmus na papíře a pak spočítá políčka ?
Nepochopil jsi zadání, otázka je, jestli je nějaký problém rozhodnutelný (algoritmicky řešitelný).No jo, to je sice bezva, ale je to vlastně jenom test toho, jestli se student tou teoretickou látkou nechal zmást nebo ne - protože pro konečné stroje jsou všechny problémy algoritmicky rozhodnutelné. Nebo je něco nerozhodnutelného?
Vlastně je to pravda :) Takže takhle jsi to myslel?
No jo, to je sice bezva, ale je to vlastně jenom test toho, jestli se student tou teoretickou látkou nechal zmást nebo ne - protože pro konečné stroje jsou všechny problémy algoritmicky rozhodnutelné. Nebo je něco nerozhodnutelného?
(...)Tak toho môžeš rovno vyhodiť - rovnako ako každého, kto sa pokúša použiť ľubovolnú na škole naučenú vetu bez (nejakého) overenia predpokladov.
Vsadím boty na to, že průměrný absolvent řekne, že to přece nebude řešit, protože HP je neřešitelný.
Prostě to, že průměrný absolvent si zapamatuje maximálně obecná tvrzení o TM, ho podle mě spíš zmate, než že by mu to nějak pomohlo.
A proto se na některých VŠ prý učí například to, že každá funkce má derivaci ;)To je podľa mňa nezmysel (protipríklad napadne aj lepšieho škôlkára). Aj tak by som rád vedel, ako sa niečo netriviálne dokazuje pre všetky funkcie bez ďalších predpokladov. Ale vlastne - poznáte niekto nejaké netriviálne tvrdenie o všetkých funkciách?
A proto se na některých VŠ prý učí například to, že každá funkce má derivaci ;)To je podľa mňa nezmysel (protipríklad napadne aj lepšieho škôlkára).
Ano. To je to co od zacatku rikam, ze ta Turingova veta je tvrzenim o nekonecne mnozine konecnych veci, nikoli tvrzenim o nekonecne veci.No chápu to, co říkal Jakub: zastavení konečného stroje umím řešit hrubou silou jenom větším konečným strojem, takže pokud bych chtěl mít stroj, který by uměl řešit problém zastavení pro libovolný stroj, musí to být stroj s neomezenou pamětí. Je to stejné, jako bych chtěl mít stroj, který si bude umět zapamatovat libovolné přirozené číslo - taky by musel mít neomezenou paměť. Takovou podmínku splňuje jenom TS. Žádný fyzický stroj ji nikdy splňovat nebude.
A proto ma prakticke aplikace, protoze ona nekonecna mnozina dobre aproximuje to, co v praxi delame.No nevím. Když už, tak je podle mě mnohem praktičtější vědět věci typu "k řešení problému zastavení fyzického stroje se čtyřmi stavy potřebuju fyzický stroj se stavy šestnácti".
Zalezi, co povazujes za "problem na konecnem stroji". Pokud je treba velikost tech stroju (a tedy i pocet stavu) omezena, pak to samozrejme vse algoritmicky rozhodnutelne je. Tam pak nastavaji jine problemy, treba typu P=NP, coz je prave urcity analog nerozhodnutelnosti.No a v praxi máme jenom omezené stroje. O to přeci právě jde. Máme jenom stroje, které si dokážou zapamatovat přirozená čísla až do velikosti K a větší už ne. Proto bych chtěl říct, co nám vlastně ona věta o TS vlastně říká o těch věcech, které reálně používáme.
Vymyslieť takú spojitú je už zložitejšie. Mňa totiž ako prvá napadla ľubovolná funkcia z N (kľudne aj "klasická") - a škôlkár bežne nepozná iné čísla ako N. U týchto funkcií zrejme derivácia neexistuje.A proto se na některých VŠ prý učí například to, že každá funkce má derivaci ;)To je podľa mňa nezmysel (protipríklad napadne aj lepšieho škôlkára).
Ovšem, že je to nesmysl. Ale když si vezmeš takové ty běžné funkce, které dostaneš pomocí běžných aritmetických operací, pomocí sin, cos, log, exp, abs a spol, tak skoro ve všech bodech, ve kterých je taková funkce definována, má i derivaci. Říkat jim třeba, že existují spojité funkce, které nemají derivaci v žádném bodě, to by je mohlo zmást a vyděsit ;)
Mňa však zaujala iná vec: na obidvoch školách môžeš vyštudovať CS bez absolvovania managementu, práva, riadenia ľudských zdrojov či podnikovej ekonómie.A díval ses i na společný základ všech programů? http://www.princeton.edu/ua/sections/11/
Jinak už mě to fakt nebaví, takže tě odkazuju na X předchozích příspěvků, kde jsem psal, že samozřejmě teoretičtí informatici jsou potřeba - v počtu adekvátním české republice. A že se obávám, že bysme líp udělali, kdybysme těm nejlepším se zájmem přesně o tohle dali stipendium, aby mohli vystudovat v zahraničí - třeba na tom Princetonu...
S čím vším se vlastně setká více než 50% absolventů a bežně/povinně se to neučí?Např. ten zlý a podřadný management! Řízení lidských zdrojů. Podniková ekonomika. Ty zlé "proprietární" IT managementy typu ITIL nebo ISO. Právo. Backup plan. Disaster recovery plan. Tisíce a tisíce dalších věcí...
Viac než polovica absolventov bude potrebovať právo? Tak tu zas budem potrebovať nakopnúť ja.
No ale hlavně: nebudeme se trumfovat vymýšlenými báchorkami o škole, kterou ani jeden z nás neviděl ani z rychlíku, ne?A toto som nepochopil vôbec. Je to len taká vsuvka z dlhej chvíle, alebo si tým chcel naozaj niečo povedať?
Jinak, xyz, abysme si rozuměli (říkal jsem to mockrát, ale ok, pro tebe znovu): to, s čím primárně polemizuju, je tvrzení místních géniů o tom, že gazilion matematických předmětů je podmínka sine qua non pro každého vysokoškolsky vzdělaného "počítačníka".
Za D.Ú. si formálně korektně dokaž, že z toho nijak neplyne, že by se management musel učit všude na všech školách a to ještě ke všemu povinně.
vyššie spomínané predmety sú vhodné pre vyše 50% absolventov. (Samozrejme bez dôkazu, ako obvykle.) Snáď ti to nejako neušlo:Mám dokazovat, že víc než 50% absolventů bude někde zaměstnaných? (takže potřebují rozumět prostředí, ve kterém pracují -> podnikové procesy, management, právo)
No bavili jsme se o Princetonu, kde ani jeden z nás nestudoval.No ale hlavně: nebudeme se trumfovat vymýšlenými báchorkami o škole, kterou ani jeden z nás neviděl ani z rychlíku, ne?A toto som nepochopil vôbec. Je to len taká vsuvka z dlhej chvíle, alebo si tým chcel naozaj niečo povedať?
No chápu to, co říkal Jakub: zastavení konečného stroje umím řešit hrubou silou jenom větším konečným strojem, takže pokud bych chtěl mít stroj, který by uměl řešit problém zastavení pro libovolný stroj, musí to být stroj s neomezenou pamětí. Je to stejné, jako bych chtěl mít stroj, který si bude umět zapamatovat libovolné přirozené číslo - taky by musel mít neomezenou paměť. Takovou podmínku splňuje jenom TS. Žádný fyzický stroj ji nikdy splňovat nebude.
Pokud ale podle tebe tvrzení o vlastnostnostech TS jsou vlastně tvrzení o množinách algoritmů, tak jak bysme do téhle řeči přeložili, že problém zastavení TS je nerozhodnutelný? Co nám tahle věta říká o vlastnostech jednotlivých algoritmů?
No nevím. Když už, tak je podle mě mnohem praktičtější vědět věci typu "k řešení problému zastavení fyzického stroje se čtyřmi stavy potřebuju fyzický stroj se stavy šestnácti".
Já tyhlety obecné věty moc nemám rád, když na nich lidi moc lpí. Když mám větu, že obecně nelze rozhodnout, jestli libovolné x z množiny X má vlastnost Y, tak to taky může znamenat, že to umím rozhodnout pro všechna x z X kromě jednoho prekérního prvku, který způsobuje problémy. A typicky to bude prvek obskurní, v praxi irelevantní...
No a v praxi máme jenom omezené stroje. O to přeci právě jde. Máme jenom stroje, které si dokážou zapamatovat přirozená čísla až do velikosti K a větší už ne. Proto bych chtěl říct, co nám vlastně ona věta o TS vlastně říká o těch věcech, které reálně používáme.
Takze resit problem zastaveni neni nemozne jen proto, ze mnozina TS, nad kterou je ten problem definovan, je nekonecna. To samo o sobe nevadi.To jsem ani neříkal. Podle mě nejde řešit proto, že TS má prostě potenciálně nekonečné množství stavů.
Zase, nechapes, ze to neni jenom o nekonecnu. Timto zpusobem by jsi mohl shodit libovolne matematicke tvrzeni o nekonecne mnozine (coz jsou temer vsechna, protoze pro konecne si to muzeme dopocitat) jako neprakticke.Ale vůbec ne.
Ta mluvi o tom, ze neexistuje zadny TS, ktery by mohl analyzovat zastaveni nekonecne mnoziny TS.
To se mi nějak nepozdává, co přesně tím chceš říct?No dyť na tom se tady právě pořád motáme, já tomu taky nerozumím. Psal jsem to už tady: http://forum.root.cz/index.php?topic=5076.msg46704#msg46704 - 1. proč si tam přidáváš tu "nekonečnou množinu TS"?
Pokud ano, tak by mě zajímalo, jestli umíš říct, co nám vlastně o reálných algoritmech říká poznatek, že HP pro TS je neřešitelný.
BTW, to jsem ti tu psal několikrát, ale ty se vždycky upneš k naprosto něčemu jinému... To je pak na houby se snažit...Možná jsem to nepochopil. Ostatně jsem tyhle věci naposledy řešil před osmi lety, tak by to nebylo nic divnýho...
To jsem ani neříkal. Podle mě nejde řešit proto, že TS má prostě potenciálně nekonečné množství stavů.
Zkus mi nějak polopaticky vysvětlit, proč problém zastavení LBA je řešitelný a problém zastavení TS není řešitelný. Já tvrdím, že rozdíl je v neomezeném množství stavů TS. Ty vidíš důvod v něčem jiném?
Pokud ano, tak by mě zajímalo, jestli umíš říct, co nám vlastně o reálných algoritmech říká poznatek, že HP pro TS je neřešitelný.
Ta mluvi o tom, ze neexistuje zadny TS, ktery by mohl analyzovat zastaveni nekonecne mnoziny TS.
To se mi nějak nepozdává, co přesně tím chceš říct?
LBA ma fakticky taky potencialne neomezene mnozstvi stavu. Jsou omezene velikosti vstupu, ale ta sama o sobe je neomezena.LBA má počet stavů omezený. TM má neomezený počet stavů.
Na vstupu do toho hypotetickeho TS, ktery resi problem zastaveni, dostanes zase TS nejak zakodovany a jeho vstup. Mnozina vsech TS je nekonecna. Tedy schopnost TS zpracovavat vstup libovolne delky je nutnou podminkou pro algoritmus, ktery resi problem zastaveni. Ale neni to podminka postacujici, protoze evidentne existuji jine algoritmy (jine TS), ktere take zpracovavaji vstupy libovolne delky, a tento fakt nijak nebrani jejich existenci.No tak to je triviální fakt. FSM akceptující slovo a^{n} je konečný a umí zprávně akceptovat slova libovolné délky. Takže samozřejmě schopnost zpracovat vstup libovolné délky není podmínka dostačující. Řečeno jinak: pokud má algoritmus konstantní paměťovou složitost, umí zpracovat slova libovolné délky i když sám není neomezený.
Ty snad nectes? Jasne jsem ti rekl, ze to nerika nic o algoritmech, ktere zname (stejne jako veta o nemoznosti trisekce uhlu nerika nic o znamych konstrukcich pravitkem a kruzitkem), ale ze to vypovida o _algoritmizaci_ - snaze prevest realny problem na algoritmus.No tak OK. Tak se teda aspoň shodneme na tom, že pomocí myšlenkového stroje zvaného TM můžeme jenom zaručeně dokázat, že něco na fyzickém počítači NEJDE? To bysme ale mohli dokázat i pomocí myšlenkového stroje zvaného FSM.
Ta mluvi o tom, ze neexistuje zadny TS, ktery by mohl analyzovat zastaveni nekonecne mnoziny TS.
To se mi nějak nepozdává, co přesně tím chceš říct?
Na vstupu do toho hypotetickeho TS, ktery resi problem zastaveni, dostanes zase TS nejak zakodovany a jeho vstup. Mnozina vsech TS je nekonecna. Tedy schopnost TS zpracovavat vstup libovolne delky je nutnou podminkou pro algoritmus, ktery resi problem zastaveni. Ale neni to podminka postacujici, protoze evidentne existuji jine algoritmy (jine TS), ktere take zpracovavaji vstupy libovolne delky, a tento fakt nijak nebrani jejich existenci.
No dobře, ale stále je možné udělat TS, který by mohl analyzovat zastavení nekonečné množiny TS. Pravda, ne množiny všech TS (která je nekonečná), ale nějaká nekonečná množina, pro kterou by to svedl, by se našla.Já nevím, proč pořád řešíte "definiční obor". O ten přece vůbec nejde. Důležité je, že existuje nějaký minimálně jeden konkrétní TS (nazvěme ho "lump"), jehož zastavení neumí žádný TS vyřešit.
No dobře, ale stále je možné udělat TS, který by mohl analyzovat zastavení nekonečné množiny TS. Pravda, ne množiny všech TS (která je nekonečná), ale nějaká nekonečná množina, pro kterou by to svedl, by se našla.Já nevím, proč pořád řešíte "definiční obor". O ten přece vůbec nejde.
Řeším jen to, že ta věta, co napsal, prostě neplatí. A řeším to teda asi paralelně k tomu, co tu s ním řešíš ty :)A tomu, co píšu já, rozumíš? A souhlasíš s tím, je to podle tebe správně, nebo tam mám nějakou chybu?
A tomu, co píšu já, rozumíš? A souhlasíš s tím, je to podle tebe správně, nebo tam mám nějakou chybu?
Já už to jen tak prolítávám. Každopádně mi přijde, že se tu nějak mlží pojmy. TS je z matematického hlediska konečná věc - je to šestice také konečných množin. Představujeme si jej ale jako stroj s nekonečnou páskou. TS má konečný pořet stavů, ale množina jeho možných konfigurací je nekonečná. A teď se tu jen práská konečná, nekonečná, konečná :DZákladní otázka je, proč je HP pro LBA řešitelný a pro TM ne.
No dobře, ale stále je možné udělat TS, který by mohl analyzovat zastavení nekonečné množiny TS. Pravda, ne množiny všech TS (která je nekonečná), ale nějaká nekonečná množina, pro kterou by to svedl, by se našla.
LBA má počet stavů omezený. TM má neomezený počet stavů.
Pokud ten důvod je podle tebe jiný, proč teda nenapíšeš, jaký?
Já nevím, proč pořád řešíte "definiční obor". O ten přece vůbec nejde. Důležité je, že existuje nějaký minimálně jeden konkrétní TS (nazvěme ho "lump"), jehož zastavení neumí žádný TS vyřešit.
Ne. Pro kazdy vstupni TS muzes dost mozna najit TS, ktery resi jeho zastaveni (z Turingovy vety neplyne ani pozitivni, ani negativni odpoved na tuto otazku). Co nenajdes je obecny TS, ktery to dela pro vsechny TS. Takze tu neresitelnost nezpusobuje zadny konkretni TS, ale jejich mnozina jako celek.
A proto je neřešitelnost HP pro TM čistě teoretická věc, se kterou se v praxi nikdy nepotkáme, protože žádný reálný stroj nemůže při výpočtu vytvářet pořád nové a nové konfigurace.
"Jelikoz perpetuum mobile nelze postavit, pak je fakt, ze ho nelze postavit, ciste teoreticka vec, a v praxi se s pokusy postavit perpetuum mobile nesetkame." No ano! Samozrejme, prave protoze vime, ze to nejde, ani se o to nikdo (rozumny) nepokousi. To ale neznamena, ze nema smysl se ucit, ze to nejde.
Ano, ale to je neco jineho. Predtim jsi tvrdil, ze problem je v nekonecnem mnozstvi potencialnich stavu, nikoli neomezenosti.Neomezené množství konfigurací = potenciálně nekonečné množství konfigurací.
Kazdopadne, zase ta neresitelnost z te neomezenosti stavu neplyne; to je opacna implikace nez resitelnost problemu zastaveni pro LBA.LBA je úplně stejný jako TM s tím rozdílem, že má množství konfigurací omezené délkou vstupního slova. Pro LBA je HP řešitelný, pro TM není řešitelný. Každý ať posoudí sám, jestli neřešitelnost plyne nebo neplyne z neomezenosti, já už se opakovat nebudu.
Ale ten dukaz neprobiha ve smyslu "TS ma neomezene mnoho stavu, a proto to nejde". Je trochu slozitejsi.To, že se ten důkaz dělá jinak, nic nedokazuje. Může být x důkazů vedených úplně jiným způsobem.
A jsme zase u te stejne hlouposti, kterou tvrdis. Je to asi jako rict: "Jelikoz perpetuum mobile nelze postavit, pak je fakt, ze ho nelze postavit, ciste teoreticka vec, a v praxi se s pokusy postavit perpetuum mobile nesetkame." No ano! Samozrejme, prave protoze vime, ze to nejde, ani se o to nikdo (rozumny) nepokousi. To ale neznamena, ze nema smysl se ucit, ze to nejde.Ale vždyť jsem explicitně psal pravý opak: abstrakce zvaná TM se HODÍ na to, dokázat, že na normálním počítači něco nejde. Hodí se na to, když chci dokázat, že něco nevyřeším ani s nekonečnou (neomezenou) pamětí, čili s omezenou pamětí to nevyřeším zcela jistě taky.
A skutečně víme alespoň o jednom troubovi, který ignoroval studium Turinga a díky tomu se marně pokoušel v praxi ohledně počítačů řešit neřešitelný problém ?
Ale vždyť jsem explicitně psal pravý opak: abstrakce zvaná TM se HODÍ na to, dokázat, že na normálním počítači něco nejde. Hodí se na to, když chci dokázat, že něco nevyřeším ani s nekonečnou (neomezenou) pamětí, čili s omezenou pamětí to nevyřeším zcela jistě taky.
Tak proc jsi celou dobu tvrdil, ze je to v praxi k nicemu?http://forum.root.cz/index.php?topic=5076.msg46744#msg46744 ?
vyššie spomínané predmety sú vhodné pre vyše 50% absolventov. (Samozrejme bez dôkazu, ako obvykle.) Snáď ti to nejako neušlo:Mám dokazovat, že víc než 50% absolventů bude někde zaměstnaných? (takže potřebují rozumět prostředí, ve kterém pracují -> podnikové procesy, management, právo)
No bavili jsme se o Princetonu, kde ani jeden z nás nestudoval.No ale hlavně: nebudeme se trumfovat vymýšlenými báchorkami o škole, kterou ani jeden z nás neviděl ani z rychlíku, ne?A toto som nepochopil vôbec. Je to len taká vsuvka z dlhej chvíle, alebo si tým chcel naozaj niečo povedať?
No kde bych je asi bral? Normálně je najmu a musím je pochopitelně adekvátně zaplatit. Samozřejmě když chci elitní školu, težko tam může učit Venca od vedle za dvacku na hodinu.
Navíc ti lidi často na školách jsou, jenom jsou jaksi mimo hlavní proud, nejspíš právě proto, že ten hlavní proud je jim ukradený. Kdysi jsem tady psal, jak mě neuvěřitelně nadchl seminář Yenyi Kasprzaka: http://www.fi.muni.cz/~kas/pv090/ - přesně takhle si představuju, že má správná výuka probíhat a hluboce před Yenyou smekám (z toho popisu na webu to moc nevypadá, ale fakt je to super). Je to taková "náhoda", že zrovna tenhle podle mě nejgeniálnější předmět na FI je nepovinně volitelný (čili na úrovni předmětu Folková hudba) a učí ho člověk, který klasický akademik není.
Lidé s přirozeným talentem si většinou neuvědomují, které aspekty osobnosti je činí úspěšnými. Ano jsou i výjimky. Ty se Lenine řídíš výhradně intuicí, nebo jsi se tu odpornou teorii za pochodu doučil?
Vynikající by bylo, kdyby každý zaměstnanec vzdělávací instituce (snad až na několik šílených vědců) získal pár let praxi v průmyslu a až potom mohl pokračovat v akademické kariéře. Takových je však na veřejných VŠ bohužel menšina.
Lidé s přirozeným talentem si většinou neuvědomují, které aspekty osobnosti je činí úspěšnými. Ano jsou i výjimky. Ty se Lenine řídíš výhradně intuicí, nebo jsi se tu odpornou teorii za pochodu doučil?
Vynikající by bylo, kdyby každý zaměstnanec vzdělávací instituce (snad až na několik šílených vědců) získal pár let praxi v průmyslu a až potom mohl pokračovat v akademické kariéře. Takových je však na veřejných VŠ bohužel menšina.
Ja jsem vzdy v prvni rade premyslel jak hodnoty pro nekoho vytvaret a ne mu je brat. Vetsinou jakmile dostane dite v patnacti rozum, tak mu dojde: Nojo ale vyhodnejsi by bylo davat minimum a brat maximum. To jsou predstavy loosera. Vyhodnejsi by to bylo jen kdyby to vyslo, ale ono to nevyjde.
„Více štěstí je v dávání než v přijímání.“ (Skutky 20:35)
Zbytečně se serete do Lenina, přitom má v mnoha ohledech pravdu.
Víte, já mu rozumím naprosto přesně a i když s ním v ledasčem nesouhlasím, tak opakuju, že v jádru má pravdu.
...
Já o voze ty o koze. Jak jsi odpověděl ve vlákně o programování že se ti z matematiky hodila geometrie, matice, ale jako užitečnější shledáváš Fyziku to by mohla být odpověď na otázku.Lidé s přirozeným talentem si většinou neuvědomují, které aspekty osobnosti je činí úspěšnými. Ano jsou i výjimky. Ty se Lenine řídíš výhradně intuicí, nebo jsi se tu odpornou teorii za pochodu doučil?
Vynikající by bylo, kdyby každý zaměstnanec vzdělávací instituce (snad až na několik šílených vědců) získal pár let praxi v průmyslu a až potom mohl pokračovat v akademické kariéře. Takových je však na veřejných VŠ bohužel menšina.
Ja jsem vzdy v prvni rade premyslel jak hodnoty pro nekoho vytvaret a ne mu je brat. Vetsinou jakmile dostane dite v patnacti rozum, tak mu dojde: Nojo ale vyhodnejsi by bylo davat minimum a brat maximum. To jsou predstavy loosera. Vyhodnejsi by to bylo jen kdyby to vyslo, ale ono to nevyjde.
„Více štěstí je v dávání než v přijímání.“ (Skutky 20:35)
Já o voze ty o koze. Jak jsi odpověděl ve vlákně o programování že se ti z matematiky hodila geometrie, matice, ale jako užitečnější shledáváš Fyziku to by mohla být odpověď na otázku.
Uspech v zivote nezalezi na tom zda si pamatujes nejaky vzorecek nebo ne. Ten si umi kazdy najit.S tím souhlasim. Na druhou stranu právě na škole jsem se naučil najitý vzorce správněji aplikovat.
Vem si tenhle pripad. Kdyz jsem nabizel lidem zda by nechteli za mnou priject a promluvit si o tom zda si neudelat startup tak jako to dopadlo? JS to zabalil, Stehule to zabalil, Vondra to zabalil a RUM by do toho taky nesel protoze uz vi co to obnasi.Možná je mé pozorování chybné, ale někdy to vypadá že ty a RUM jste dvě různé osobnosti ve stejném člověku :-) Neznám podrobnosti těch nabídek, ale myslim že se jednalo mj. o nějakej projekt v austrálii kterýmu management odebral prioritu a nabídka najednou nebyla ani zdaleka tak lákavá jako se zdála na začátku.
Bych to akademicke vzdelani neprecenoval. Bible te prakticky uci jiny druh vzdelani, ktery je mnohem dulezitejsi.Nejsem bezvýhradnej propagátor VŠ dost věcí je tam na pytel, ale jsem přesvědčen o tom že rozhodnutí přestat dělat elektromontéra a jít studovat přineslo víc užitku než ztrát (jak pro mě tak i pro společnost :-)) K tý bibli, asi poslední komentář na nějaou dobu - minulej tejden byl v hospodářskejch novinách článek o jehovistce, jak jí po ZŠ bránily pokračovat ve škole, protože jejich výklad bible je prý lepší než jakékoliv jiné vzdělání. V tomto případě to evidentně byla sprostá manipulace.
Neznám podrobnosti těch nabídek, ale myslim že se jednalo mj. o nějakej projekt v austrálii kterýmu management odebral prioritu a nabídka najednou nebyla ani zdaleka tak lákavá jako se zdála na začátku.
Ty a ostatni klauni budete mit cely zivot kulovy protoze nemate absolutne paru o tom jaky vlastnosti delaji cloveka uspesneho.
Pochop ze technicke znalosti jsou ti k nicemu pokud ses srab.Z toho co píšeš, vyplívá mimo balastu okolo, že profesně úspěšným člověka dělá hlavně ochota riskovat a částečně i pracovitost (i když pracovitost v případě australský nabídky zpochybňuješ).
Znam lidi co maji jen zakladni skolu a maji VELMI uspesne firmy. Z mych deti bude mit VS jen jedna moje dcera, ktera je ale jinak uplne k hovnu. Je lina makat a tak skonci jako looser. Odemne nedostane zadny prachy, zaplatim ji jen tu VS.
Vsichni ostatni maji uz svoje firmy, nektery dokonce vic nez jednu. Kdyz se jim rozjela firma ta pochopitelne se skolou sekli. Semtam nejake decko krachlo, tak jsme pak spolu koupili dalsi firmu a jedem dal.
Ty a ostatni klauni budete mit cely zivot kulovy protoze nemate absolutne paru o tom jaky vlastnosti delaji cloveka uspesneho.
....
že profesně úspěšným člověka dělá hlavně ochota riskovat a částečně i pracovitost (i když pracovitost v případě australský nabídky zpochybňuješ).Americani rikaji: Neboj se jit do zdraveho rizika.
Knihu od tebe na tohle téma bych si velmi rád přečetl.
Plavat se nenaucis na suchu.
...
Stacila mne Bible. Tam to mas vsechno popsany a kdyz ji nasledujes tak dostanes presne takovy vlasnosti jaky potrebujes pro to abys byl uspesny.
Drž se tématu Golgomku, netroluj tu o bili.
presto dokazu videt to same co on, zit moralne cisty zivot.Nevím, jestli tím chceš říct, že žiješ morálně čistý život stejně jako Lenin. Jestli jo, nevím, jestli bych zrovna Lenina považoval za prototyp morální čistoty. Neustálé urážení lidí, o kterých vůbec nic neví na základě doměnek, které si vycucal z prstu... no... Nepochybuju o tom, že to v jádru myslí dobře a chce lidi nakopnout, ale ta forma je (pro mě) dost v kontrastu s účelem. Nemám nic proti lidem, kteří se snaží druhé profackováním probudit - a mám takové lidi rád, ale musí se to dělat aspoň na základě nějakých zjevných faktů a ne chimér a paranoi.
Drž se tématu Golgomku, netroluj tu o bili.
no ja to zase mam tak ze radsi at me nekdo profackuje nez aby se tvaril hezky a pomlouval pak za rohem... myslim, ze primy(byt nekdy ponekud prudky) styl vyjadrovani nema nic spolecneho s moralkou. (viz politici - taky umi hezky mluvit a mazat med kolem huby, je to snad vzor moralky?)Myslel jsem, ze jsem to napsal jasne - asi ne :) Nemam nic proti primemu vyjadrovani, ale Lenin tady vsem nadava na zaklade svych smyslenek.
iternetovy fora beru jako takovou virtualni hospoduZkus nekdy v nejake hospode nekomu rict, ze jeho manzelka je kurva. Predtim se ale preventivne objednej k zubari.
iternetovy fora beru jako takovou virtualni hospoduZkus nekdy v nejake hospode nekomu rict, ze jeho manzelka je kurva. Predtim se ale preventivne objednej k zubari.
Ses looser protoze o kazdym konfliktu predpokladas ze ho prohrajes. Zivotni zkusenosti, co?Ne. Jestli mi chybi nejaka zivotni zkusenost, tak je to zkusenost prohry. Zatim mi v zivote slo vsechno prilis lehce. Prvni velka prohra bude tezka zkusenost, porad na ni cekam, je to vyzva.
Sez zbabelec protoze se bojis a radsi budes drzet klapacku. Dostat po tlame boli 2 dny. Chlap to vydrzi, zato zbabelec se cely zivot drzi vzadu.No jak vidis, tak klapacku nedrzim. Kdokoli si muze vygooglit moji adresu a jit mi tu hubu rozbit za cokoli, co jsem tady napsal. Ne tak u tebe, ty hrdino :)
Blahoslavení chudí v duchu, neboť jejich je nebeské království. (Mat 5, 3)
Jestli mi chybi nejaka zivotni zkusenost, tak je to zkusenost prohry. Zatim mi v zivote slo vsechno prilis lehce. Prvni velka prohra bude tezka zkusenost, porad na ni cekam, je to vyzva.
Abys prohral tak musis zacit. Looser nezacne nikdy, tudiz nikdy neprohraje a je presvedcen ze jeho zivot je velmi uspesny.No nic, neni mi deset, abych se s nejakym psychopatem na netu hadal, kdo ho ma vetsiho. Oznamil jsem ti, ze se zmitas v iluzich a ty iluze te dovedeji ke zbytecne agresivite. Rekl jsem, co jsem povazoval za nutne rict a tim to pro me konci. Ber nebo nech bejt.
Blahoslavení chudí v duchu, neboť jejich je nebeské království. (Mat 5, 3)
Kdyz tomu nerozumis tak si vem jiny preklad.
Ad Chudí duchem:Můžou si to přečíst na rootu.
Mezi posledními slovy ukřižovaného Ježíše Krista byla slova: Odpusť jim Otče, neboť nevědí, co činí.
Co si zaslouží terorista, který byl od útlého mládí vychováván k tomu, že bezvěrce je třeba zabíjet. Zaslouží si království nebeské, očistec nebo věčné zatracení? Věděl takový člověk, že páchá něco špatného?
Ad Chudí duchem:
Mezi posledními slovy ukřižovaného Ježíše Krista byla slova: Odpusť jim Otče, neboť nevědí, co činí.
...Zaslouží si království nebeské, očistec nebo věčné zatracení? ...A je mezi těmito institucemi nějaký rozdíl?
...Zaslouží si království nebeské, očistec nebo věčné zatracení? ...A je mezi těmito institucemi nějaký rozdíl?
nepripada mi "normalne", aby som sa musel ucit na kazdy projekt vsetko defakto odznova.
boze chran zamerat sa uzko na nejaku oblast, z pohladu it ste skoncili.
"kvalita" ajtaka sa bere tak, ze vie vsetky technologie na svete a vie zbuchat vlastne vsetko. je to taky profesionalny bastlic kodu. boze chran zamerat sa uzko na nejaku oblast, z pohladu it ste skoncili.Toto je strašná kravina. Nemyľ si tie hovadiny, čo majú niektoré firmy v inzerátoch s realitou. Odborník, ešte raz ODBNORNÍK na nejakú úzko špecializovanú oblasť je váženy v dnešnom IT svete zlatom. Ale ešte raz, to musíš byť fakt Odborník s veľkým O.
"kvalita" ajtaka sa bere tak, ze vie vsetky technologie na svete a vie zbuchat vlastne vsetko. je to taky profesionalny bastlic kodu. boze chran zamerat sa uzko na nejaku oblast, z pohladu it ste skoncili.Toto je strašná kravina. Nemyľ si tie hovadiny, čo majú niektoré firmy v inzerátoch s realitou. Odborník, ešte raz ODBNORNÍK na nejakú úzko špecializovanú oblasť je váženy v dnešnom IT svete zlatom. Ale ešte raz, to musíš byť fakt Odborník s veľkým O.
ti ludia nemaju __objektivnu__ sancu nieco so svojim statusom spravit.to sou kecy prave tech sracu o kterych lenin mluvi. jiste na zacatku nemuzes cekat ze budes zadany, ale muzes svoji pílí a pracovitostí se tam dostat. nastupoval jsem do firmy v 2006 nebo tak nejak za 11k hrubyho. Do roka jsem mel dvojnasobek(coz bylo vic nez lidi co tam delali 5 let ale jen chodili do prace). Mezitim jsem se ale samovzdelaval v oboru ktery me fakt bavil, ale moc jsem v nem neumel(mnohymi vysmivane php) a kdyz jsem to tam nejak v 2010 zapichl tak jsem vedel, ze se budu mit lepe protoze jsem umel v te dobe neco co umelo doslova par lidi v tehle zemi a co bylo vice zadane nez nabizene. Nejsem z zadne milionarske rodiny, od rodicu jsem nikdy nic nedostal, jsem invalida - jeden by rekl "znevyhodneny", ale je to jen o tom co ty sam chces a jak na tom pracujes. Jenze dneska si mlady mysli, ze vylezou z vejsky s titulem a firmy se o ne (totalne bez znalosti realneho zivota) budou prat a nabizet jim 50 tyček, byt, auto, notes, mobil... za tu dobu jsem chtel nekolika lidem dat sanci: nemuze na zaactku cekat ze ti dam 500,- na hodinu kdyz nic neumis, ale kdyz budes chtit tak se u me naucis a pak nebude problem abys mel tolik. jenze vetsina mladych vydrzi pracovat o pondeli do stredy, pak chteji zalohu, tu o vikendu prokali a pak neni o nich slyset.
je uplny nonsens vraviet nieco o rovych sanciach pre kazdeho. lenin len dokolecka opakuje tu svoju mantru o uspechu, pretoze mu to jednoducho vyslo (mozno, to nikto nevie lebo to je strasne kontroverzna osoba). niekto sa moze aj rozkrajat a nedosiahne to. je to proste tak. a to nie su vyhovorky.a to je prave ten duvod proc se nikdy nebudes mit tak dobre aby to bylo v tvych ocich vnimano jako dobre si zit. kazdy sveho stesti strujcem (ok vynechavam to ze nekdo vazne onemocni, ale jinak vse je na kazdem jednom cloveku)
je ale pravdou, ze ta pomyselna hranica v IT medzi uspechom a neuspechom je velmi tenka a vrtkava, ak niekto nie je uplna lopata tak je mozne mat sa celkom dobre. a mozno aj preto ma IT nieco do seba ...
To je všechno pěkné, ale když chceš třeba programovat a něco málo vydělat, tak máš dělat co? Nástup dostaneš třeba kolem 35k, po roce jsi na 45k a kam dál porosteš? Co mám kamarády, tak většinou mají po pár letech kolem 55k a můžou bejt rádi. Jenže jak s tím chceš nějak normálně žít? Kde máš zaplacené ty schopnosti a roky studia? Z tohohle pohledu je lepší do IT vůbec nelézt, protože tam nejsou peníze. Jak můžeš v IT zlepšit svoji situaci?
Co mám kamarády, tak většinou mají po pár letech kolem 55k a můžou bejt rádi.
pokud chces vic nahoru tak musis mit schopnost vest lidi(je jedno jestli jako zamestnanec nebo rozjet vlastni firmu) nebo byt v necem zkratka vyjimecny a jeste vic na sobe pracovat. a jak jsem uz psal: stastny a spokojeny zivot neni o sume na vyplate...
Nejde o sumu na výplatě, ale o porovnání. Většina zaměstanců bere strašně podobně. Nic neumíš -> máš třeba 20k, umíš hodně -> třeba 60k. To je pak lepší, jak píše Rum, se na všechno vykašlat a mít těch 20k.
mimochodem ver tomu, ze vest tym lidi tak aby to skutecne fungovalo je schopnost kterou ma vyrazne mene lidi nez psat nejaky kod.
To je pak lepší, jak píše Rum, se na všechno vykašlat a mít těch 20k.
...
problem je v tom ze zijes na nejakych oblacich... strilis tady nesmyslny cisla. cena prace je celkem jednoduse urcena pomerem mezi poptavkou a nabidkou po tom co umi.
mimochodem ver tomu, ze vest tym lidi tak aby to skutecne fungovalo je schopnost kterou ma vyrazne mene lidi nez psat nejaky kod.
ano, mas pravdu, zivotne naklady v meste su proste take, ale, ruku na srdce, neviem si velmi predstavit, ze by som robil programatora a s cistym svedomim za to bral sto tisic (100 000) Kc. nepride ti to ako astronomicka suma? naozaj si myslis, ze ta praca je hodna 100 000? istym sposobom sa nemozem ubranit dojmu ze platy su v IT sfere nafuknute.
co sa tyka zivotnych nakladov, zoberme si "priemer", t.j. zijes v cesku / slovensku, ak nie si sam, co nie je tvoj pripad, a ak by si mal plat okolo 50 000 + zena ten default, cca 30 000, tak nech mi nikto nehovori, ze sa z 80 000 neda na mesiac vyzit. cokolvek priblizne nad tuto sumu je cira nenazranost. auto, byt / dom, dovolenka, vsetko a s tym da v pohode dosiahnut a este sa da aj dost usetrit.
rad by som vedel, na co by si tych 100 000 minul ak by si ich zarabal. cokolvek od cca 60 - 70 tisic pre jednotlivca a 100 000 mesacne pre mladu rodinu je nenazranost - 100 000 za programatora? :D. ak by mi dal niekto 60 000 tisic mesacne tak sa uz nebudem nikdy o nic snazit :D na co len tie prachy potrebujete, mne to stale vrta hlavou ....
Rum je flakac o tom zadna. Minulej rok jsem koupil 2 startupy cechum aby mohli zacit. Tenhle rok nikomu, zadny schopny clovek se nenasel. Rum by schopnosti mel, kdyby se mu chtelo makat tak bych mu rek at se za mnou stavi. Zavidi mym detem ze jsem jim koupil firmu, ale nedochazi mu uz ze kdyby tvrde makal tak bych mu nejakej podil koupil taky. Prachy na startupy mi tu lezi nevyuzity.Mozno ide nielen o to "vediet nieco robit", ale aj "vediet, co robit". To prve sa odvija ciastocne od toho druheho - startup ako neviem-kolka kopia Facebooku sa mi nezda byt ako dobry napad.
Vemte si priklad z diskuze o mainframech. Chtel jsem po vas at kazdy den 2 hodiny trenujete mainframy a po mesici ze si zavolame a zhodnotim vas postup. NIKDO TO NEVZAL.Neviem, ci je az taky uspech robit pre Teba po tom, ako si sa tu chvalil, ze si vyhodil nejakych ludi co za nic nemohli s tym, ze aj tak sa vsetci prihlasili znova. Toto sa mi nezda byt ani trochou seriozne ani ked sa to zdovodni Bibliou alebo tym, ze ludia si maju vediet poradit vzdy.
Z toho plyne co? Je méně schopných vůdců třeba jako Hitler? Naproti tomu kód může psát skoro každý. Nějak nechápu, co srovnáváš.z toho plyne ze kdyz jako firma potrebuju nekoho schopneho na vedeni tymu tak mu musim dat vyrazne vice penez nez bouchacum kodu. uz protoze takove cloveka budu mnohem hure shanet. kdyz vypadne jeden programator z tymu tak se dohromady nic nedeje. kdyz vypadne leader tak je tym v zadeki.
Takže ze své výplaty živíš pana Samko, Demetéra, Gajdoše a Bangu, kteří sice nepracují, zato mají 10 dětí a až ty jejich děti vyrostou, rozbijou tomu tvému jednomu držku ;D a budou tady tomu šéfovat.Kapitáne, myslím, že není nutný snižovat se na úroveň třetí cenové po deseti pivech. Zkus jenom tak od boku tipnout tyhle dvě čísla:
App, nikdy nevíš, jestli se ten člověk fláká nebo ne, obvykle pracuji 12 hodin denně.
Chtel jsem po vas at kazdy den 2 hodiny trenujete mainframy a po mesici ze si zavolame a zhodnotim vas postup. NIKDO TO NEVZAL.Třeba by byla situace trochu jiná, pokud bys jako normální člověk napsal normálním způsobem formulovanou nabídku, podepsanou plným jménem, s patřičnými kontakty a referencemi. Od toho je tu sekce "Nabízím práci", kam by se určitě vešla i nabídka nějaké business spolupráce.
Srovnáním těch dvou čísel si ujasníš, kolik tě stojí Demetér a kolik Janoušek.
Nechci platit ani jedněm!A říkal jsem, že jeden je lepší? Ne. Jenom jsem upozornil, že jsi uvedl zavádějící informace. Tím hůř, že jsou to informace podněcující nenávist. Trochu v tomhle stylu: http://www.hoax.cz/hoax/sok-v-lekarne---kdo-nemusi-platit-za-leky/
Říct, že ten je lepší, protože krade méně, je stejné, jako říct, že jeden úchyl je horší, protože znásilnil a zabit třicet žen, kdežto druhý je podstatně lepší, protože znásilnil a zabil jen osm.
Tím hůř, že jsou to informace podněcující nenávist.
Vyřvali si nadstandardní privilegia.To je lež.
Třeba by byla situace trochu jiná, pokud bys jako normální člověk napsal normálním způsobem formulovanou nabídku, podepsanou plným jménem, s patřičnými kontakty a referencemi. Od toho je tu sekce "Nabízím práci", kam by se určitě vešla i nabídka nějaké business spolupráce.Praci na inzerat hledaji jen zoufalci. Takhle opravdu kvalitni lidi nenajdes. Najdes jen prumer co se ti bude v praci flakat. Kdybys mel svoji firmu, vedel bys to.
Praci na inzerat hledaji jen zoufalci. Takhle opravdu kvalitni lidi nenajdes. Najdes jen prumer co se ti bude v praci flakat. Kdybys mel svoji firmu, vedel bys to.Nemluvím o klasickém inzerátu.
Tím hůř, že jsou to informace podněcující nenávist.
Praci na inzerat hledaji jen zoufalci.
A: Máš s Rómy nějakou osobní negativní zkušenost, že je tak nemáš rád?Jo, to je klasika.
B: Ano, ukradli nám měděné okapy.
A: A jak víš, že to byli zrovna Rómové?
B: A kdo jiný by to byl?
Ve kterém vlákně ta nabídka zazněla?http://forum.root.cz/index.php?topic=1534.msg10969#msg10969
Jinak "Romové" se píše s krátkým o.
Nejsi jediný investor, který se na českém trhu pohybuje. Pokud je mi známo, normální investoři nemají o zájemce nouzi. Pokud ty máš, hledal bych důvody někde jinde, ale to je taky samozřejmě tvoje věc.
Ja to nabizim jako darek lidem kteri jsou ho podle mych meritek hodni.
Ja ale nejsem investor, ktery investuje penize do cz startupu za ucelem zisku. Ja to nabizim jako darek lidem kteri jsou ho podle mych meritek hodni.
Ja ale nejsem investor, ktery investuje penize do cz startupu za ucelem zisku. Ja to nabizim jako darek lidem kteri jsou ho podle mych meritek hodni.To není rozhodující, s jakou motivací to děláš. Já říkám, že u standardně se chovajících investorů se dveře netrhnou. Takže tady nebreč, že o tvoje nabídky tady nikdo nemá zájem. Máš to, co ti patří.
Já bych to s Leninem klidně zkusil, kdybych neměl vlastní projekt, který jak doufám vyjde.No jistě - a to bude platit pro většinu kvalitních lidí. A jak na to reaguje Lenin? "Jsi pitomec, protože to ode mě nebereš". Sebereflexe? Nula. Nadhled? Mínus jedna. Jenom směs agrese, uplakanosti a podupávání nožkou... Sorry, ale tohle na velkého šéfa nevypadá...
Myslím, že není jediný důvod se do Lenina navážet.Já si zas myslím, že není jediný důbod, aby se tady Lenin navážel do všech ostatních.
A to, že říká "dát to lidem co toho jsou hodni", neznamená povýšenost, ale že si svoje peníze chce prostě hlídat a není blázen, aby je dal nějakému hlupákovi.Tohle myslíš vážně? Hele, tady kolem roota se pohybuje odhaduju určitě minimálně dvacet opravdu špičkových odborníků na různé věci. Myslíš, že jsou to ti, kteří se tady vyplkávají ná fóru? Hm...
Docela to připomíná některé spamy ;)Počkej, nepsal Lenin někdy, že je nigerijský princ? :))
Docela to připomíná některé spamy ;)
S tou třetí ráno bych to zase nepřeháněl, jestliže žije v USA třeba na východním pobřeží, pak díky časovému posuvu odpovídá naše třetí ranní hodina úplně standardnímu času u nich. http://www.presnycas.cz/Jo. Ještě mi vysvětli, že to tady není herna ;)
A jinak bych řekl, že to zbytečně dramatizuješ kamaráde, každý člověk má svoje mouchy.Ale ať si má mouchy jaké chce, jenom by se mohl chovat aspoň elementárně slušně. A nic nedramatizuju, jenom říkám, že má, co chtěl. Mě to nijak nebolí, fakt ne :)
No tak to mě zajímá - jak víš, kolik mu je, co zažil a čím ho život obouchal? Podle toho, co tady o sobě píše? Hm.
Až ti bude tolik co jemu, až zažiješ to co on, možná i nějakou tu tragédii, určitě tvrdý boj za dosažení svých cílů, až tě život obouchá ze všech stran, možná taky nebudeš chodící reklama na "Pana JednámVrukavičkách".
Já nesoudím. Jen říkám, že kdybych byl ambiciozní odborník se spoustou zkušeností a výbornými předpoklady pro zářnou kariéru, tak by asi Leninova nabídka mezi konkurenčními nabídkami spadla až na dno...
Nechci se tě dotknout příteli, ale uvaž, jestli nesoudíš příliš přísně.
To je jedno, já chci tuhle diskuzi dotáhnout hlavně na 100 stránek ;DTak sem catni /dev/random a je po problému.
Už sis dodělal školu, sehnal zaměstnání, prosadil se
založil vlastní úspěšnou firmu
Tak sem catni /dev/random a je po problému.
Tak sem catni /dev/random a je po problému.
Vy jste moje /dev/random ;D
v mnoha ohledech jsem slevil a podstatně méně se snažím
Takový Ind to zvládne lépe, rychleji, bude mít míň kecu a za 20 tisíc jich můžu mít 10 na měsíc ::)
Takze suma sumarum: VS moze byt takym zakladom pre buduci zivot, pre buduce zamestnanie, kde sa clovek moze priucit vela novych veci a neskor ich zuzitkovat.
Na niektorych skolach sa uci prve 3. roky vsetko(FIT VUT). Po 3 rokoch si moze student vybrat co ho zaujalo za tie 3 roky studia.
...
Ja momentalne uvazujem ci pokracovat na 2.stupni studia alebo ist pracovat(financne zalezitosti).
Když už se (opět) rozvířila debata o kvalitě našich VŠ, docela by mě zajímala jedna věc z trochu jiného soudku:
Dejme tomu, že jsem zaměstnavatel a hledám specialisty pro určitou oblast. Na které naší VŠ bych měl podle vás hledat lidi s opravdu *hlubokou* a *perfektní* znalostí konkrétních oblastí IT? Něco na způsob lékaře-specialisty s atestací na řekněme gastroenterologii.
- Kde bych třeba mohl očekávat, že je standardem, že absolvent daného oboru/specializace je fakt hardcore unixář? (tj. zná na slušné úrovni všechny aspekty unixového systému + v něčem je fakt drsoň (např. ví přesně, jak je co implementovaný v jádře BSD a proč to je tak a ne jinak)
- Kde hledat školu s takovou specializací, že když uvidím diplom z ní, můžu se spolehnout, že takový člověk je schopný si sednout a z gruntu napsat celý operační systém?
- Na které škole najdu takovou specializaci na síťařinu, že se za samozřejmost považuje, že její absolvent by z fleku udělal prvních x Cisco certifikátů?
- Na které škole by mohl Lenin masově nabrat lidi s perfektní znalostí mainframových technologií? (tak, aby nemusel mít starost o jejich znalosti a bohatě by mu stačil diplom bez toho, aby si je musel nějak proklepávat)
- Na kterém oboru se za standard považuje, že každý absolvent si umí sednout a z gruntu až do posledního šroubku zkontruovat robota s pokročilými kognitivními schopnostmi?
- Ze kterého oboru které školy vycházejí absolventi, kteří mají v malíčku bezpečnost - na úrovni nejenom techniké, ale i manažerské? (různé ty analýzy rizik a jánevímco všechno tihlé mágové dělají)
- Ze které školy houfně odcházejí perfektně připravení adepti na CIO? Lidi, kteří jsou schopní detaily ISO/IEC 20000 vysvětlit i spíce na baru po deseti panácích?
Ne, neptám se na to, kde najdu chytré lidi, kteří se tohle všechno při škole naučili sami. Ptám se, která škola je sama ochotna/schopna k těmhle dovednostem lidi dovést. Nebo tohle všechno jsou ty zlé podřadné praktické věci, které se na VŠ učit nemají, protože na VŠ se učí hóch teoretické základy? Jsou snad tohle všechno dovednosti, které kdyby se na VŠ učily, byl bych z nich "učňák pro průmysl", jak popisuje svoji (zřejmě) největší noční můru pan profesor Zlatuška?
(Ano, nejspíš vám to došlo, jde mi o to, čemu vlastně říkáme "hluboká znalost" našeho oboru a na které škole je záruka, že mi s jejím získáním pomůže)
Mě by zajímalo, jestli na světě existuje člověk, který by dokázal naprogramovat OS sám.
Rád bych dostal vysvětlení, co je tohle za nesmyslný příspěvek. Jak jste tady uvedl lékařství.Tak si diskusi přečti. Vysvětloval jsem to v ní nejmíň 3-krát: atestace je součástí vzdělání a má zákonem dané parametry. To, že si informatik po škole na něco sedne a sám se to naučí, nemůže být srovnáváno s atestací.
Prostě to nejde, tu praxi tak rychle nezíská nikdoNo a to je právě pointa - že by možná nebylo od věci s tím obtížným získáváním praktických znalostí nebylo od věci začít už na VŠ.
a citovaný příspěvek ztrácí logickou hodnotu.To těžko. Maximálně má logickou hodnotu false ;)
My sme to napisali, ale nie uplne od zaciatku, za semester v dvoch (bezne sa pisava v troch ludoch) - myslim, ze za dva semestre by som stihol spravit nieco taketo sam uplne od zaciatku len na zaklade dokumentacie procesoru. Ale je otazka, co myslite pod OS - u nas to bol multithreading, user/kernel space, multiCPU so spravnou synchronizaciou aj TLB, alokacia pamati kernel / userspace a rozumne oddelenie userspace aplikacii (nemozu ovplyvnit seba navzajom a beh kernelu mimo definovane volania), citanie z disku; cele na MIPSe.Mě by zajímalo, jestli na světě existuje člověk, který by dokázal naprogramovat OS sám.Jo, za nás se OS na zápočet psal v devíti lidech ;)
Jo, na VŠ je naučí matematiku, kterou stejně potřebují jen teoretici, takže jako by je učili hrát na flétnu.
Ah pardon, já zapomněl, že díky studiu matematiky se zvětšuje mozek, kámen mudrců díky ní vyrobíte za týden a všichni, co jí nestudovali, hlavně pak doktoři, jsou debilové ::) I tyhle názory už tu od pár kktů zazněly.
Žejo Gaglonek? I když nerad bych ti křivdil, už nevím, kdo tuhle kravinu tvrdil, ale asi ty ne? Tak nás zase pobav trvzením, jak matematika je nade všechny vědy, fyzika je jen utěrka pro matiku a všechno co s matematikou nemá nic společného je špína a tak dále...
A čím bys matiku nahradil? Je to kvalitní teoretická průprava pro kohokoli. I ten doktor by ji ocenil Modelování databází je hezké, ale i na to se najde nějaký malý předmět. Je mi jasné, že chceš mít sto stran, ale psaním úmyslných nepravd o výhodách matiky se ti opravdu může povést!
A čím bys matiku nahradil?
Manager Programátorů musí umět vést lidi, musí mít všeobecný přehled, intuici a měl by dostatečně znát matematiku, perfektně na středoškolské úrovni. Naopak nemusí umět integrály nebo derivace, od toho jsou podřízení, různé inteligentní nebo tupé nástroje.
Myslim, ze aj ked tu pisete, ako je VS neuzitocna, tak mi dala prinajmensom nahlad na tieto veci, ktore by ma nenapadli robit sameho. Jasne, programovanie OS tiez z nikoho nespravi dobreho programatora - ale ja som si lepsie uvedomil, preco su niektore veci v systemoch implementovane tak ako su (aj ked predtym sa mi to nezdalo velmi dobre) a dalo mi to aj ovela lepsi nahlad na zlozitost jednotlivych volani v systeme, ktore volam ako aplikacny programator. Cele programovanie OS bolo doplnene prednaskami o tom, ako to robia bezne pouzivane systemy, co sa akurat dalo porovnavat s tym, co sme sami robili a teda hodnotit vyhody a nevyhody jednotlivych featur.Proti programování OS já osobně neřeknu ani popel. To je praktické seznamování se se skutečným IT. Samozřejmě je to do velké míry hra, ale škola hrou je nejlepší. Nemám vůbec nic proti, naopak si myslím, že přesně tohle by se učit mělo (alespoň ty, kdo o tuhle problematiku mají zájem).
Na druhou stranu, zalozit firmu si muze kazdy, zpatlat kus neceho a udat to zakaznikum za nehorazne penize,Když je to tak jednoduché, proč se většina informatiků tetelí blahem, když jim nějaká korporace blahosklonně vyčlení teplý kjůbikl o dvou metrech čvterečních a měsičně dá 25 tisíc čistýho, služební telefon a dvakrát do roka děsně úletový firemní paintball?
a taky to pak podle toho vypada, kdyz chcete nejakou kvalitu a nepatlalsky pristup... Jako by clovek spadl z Mesice. U programatoru a IT vubec to snad plati jeste vic nez u remeslniku. Bohuzel...To je pravda. Však ale se tady snad všichni shodneme na tom, že bysme byli rádi, kdyby informatici dobře uměli svoje řemeslo, ne? Akorát se mírně neshodneme na tom, co je k tomu potřeba a jak se k tomu nejlíp dojde :)
Jak jsem tak četl to, co psal A.S. Pergill v diskuzi o outsourcingu matematikyNo jo, ale to zas byl trochu opačný extrém ;)
měl by dostatečně znát matematiku, perfektně na středoškolské úrovni. Naopak nemusí umět integrály nebo derivace, od toho jsou podřízení, různé inteligentní nebo tupé nástroje.Ono tu aj niekto presadzoval nutne pocitanie "rucne na papier"? Aby sme sa nakoniec nedostali k tomu, ze matematika je vlastne aj recitovanie prvych X desatinnych miest cisla pi, pricom cim vacsie X, tym lepsi matematik.
https://plus.google.com/109540561880466469418/posts/JhKYV7GQKbs
On by mal z mojho pohladu dostatocne poznat samotne programovanie (nech nema predstavy uplne mimo) a potom matematiku, ale to hlavne na urovni toho, co sa da ako upocitat, co ide rozumne aproximovat a asi hlavne rychlosti rastu funkcii;Hele, už spíš jenom tak pro srandu: v podstatě všechno, co běžný informatik potřebuje vědět o růstu funkcí (kvůli složitosti) si schopen průmerně inteligentnímu vysokoškolákovi vysvětlit tak za hodinu. Řekneš mu - hele, existuje X základních typů funkcí, ty se dají uspořádat tak, že vyšší vždycky od nějakého x tu nižší přeroste. Pak mu ukážeš X grafů. A pak X algoritmů v pseudokódu, každý na jednu třídu složitosti. A na jednom cviku mu dáš pro pět různých algoritmů určit složitost. Causa finita. Nic víc nikdy potřebovat nebude. Všechno ostatní je už jenom o tom, že mu to Magicky(R) rozšiřuje mozkovou kapacitu tak, že je schopen se naučit Javu i se Springsy přes odpoledne a ještě u toho vypije dvacet piv.
P.S. Kubovi podle mě křivdíš. Objevili se tady daleko zarytější zastánci Všespásné Matmatiky{R}
Jak jsem tak četl to, co psal A.S. Pergill v diskuzi o outsourcingu matematiky (http://www.root.cz/clanky/matematika-se-outsourcuje-musime-zmenit-vzdelavaci-system/nazory/ (http://www.root.cz/clanky/matematika-se-outsourcuje-musime-zmenit-vzdelavaci-system/nazory/)), tak mi došlo, že VŠ matematika mne naučila minimálně nějaký ten důkaz přečíst.
pokud je to fakt nebavilo a většinu se nenaučili sami.Jo, to je přesně jádro pudla. Podle mě to je stav, který není normální*, a nikdo mě nepřesvědčí o tom, že norální je.
Dobrý sci-fi, ne?
Často je problém dotáhnout něco od teorie k něčemu v praxi použitelnému.Jistě. Pokud je pro někoho "praxe" sprosté slovo vhodné tak leda pro učňáky, tak to je pak opravdu těžké dotáhnout něco k použitelnosti :)
Ale mám dojem, že třeba SOFA http://sofa.ow2.org/ (http://sofa.ow2.org/), co jsem tak slyšel, se to snad i podařilo. A jistě budou i další příklady.O tom jsem nikdy neslyšel. Ale třeba to pro někoho významné je :)
Jistě. Pokud je pro někoho "praxe" sprosté slovo vhodné tak leda pro učňáky, tak to je pak opravdu těžké dotáhnout něco k použitelnosti :)
O tom jsem nikdy neslyšel. Ale třeba to pro někoho významné je :)
Hlavní problém je, že za to dotažení do praxe Vás nikdo moc neocení, pokud z toho už nekouká další paper.Kubo, tykali jsme si, ne? Rád bych v tom pokračoval :)
Třeba pro France Telecom :)No ale musíš uznat, že s Unixem to moc srovnatelné není :)
Hlavní problém je, že za to dotažení do praxe Vás nikdo moc neocení, pokud z toho už nekouká další paper.Kubo, tykali jsme si, ne? Rád bych v tom pokračoval :)
Např. poměrně čerstvý phd zůstává na kus úvazku ve školství, aby měl přístup k doktorandům, jakežto levné pracovní síle ve vývoji vcelku obyčejnejch technologií ve svém sro.To ještě není zas tak tragický scénář, pokud nejsou ty technologie úplně obyčejné jako třeba nějaký web, skladový software apod. Aspoň tak dochází k nějakému transferu technologií, i když dost šedou až černou cestou... Ale aspoň nějaký efekt pro ekonomiku to má. Daleko horší je, když se transfer technologií neděje vůbec a zdaleka nejhorší je, když to ani nikomu nechybí...
[...] Causa finita. Nic víc nikdy potřebovat nebude. Všechno ostatní je už jenom o tom, že mu to Magicky(R) rozšiřuje mozkovou kapacitu tak, že je schopen se naučit Javu i se Springsy přes odpoledne a ještě u toho vypije dvacet piv.Tak toto mi potom nejde dokopy s programovanim OS. Mimo "Magicke(R) rozsirenie mozgovej kapacity" malokomu pomoze programovanie OS v nauceni sa Springsu a Javy; tu je teda programovanie OS a matika na tom podobne. Keby islo o to, kolko ludi to pouzije, tak tam tiez podla mna vyhravaju tu spominane derivacie a integraly nad programovanim OS.
Tak toto mi potom nejde dokopy s programovanim OS.Programováním OS se člověk nejspíš obecně o tom, jak OS funguje, hodně dozví, ne? A nemyslíš, že třeba takovému adminovi, se pak v praxi docela šikne, když dobře ví poměrně detailně, jak OS funguje, kde jsou slabá místa dané architektury, kde jsou úzká hrdla apod.?
Těžko říct, jestli to bude tak veselý konec. Akorát se tu ukázalo, že vysokoškoláci nechápou přínos matiky a celkově více věcí a zároveň, že středoškoláci jsou na tom většinou ještě o něco hůř :DVzhledem k tomu, že je tady drtivá většina anonymů, o kterých nic nevíme, tak to může být klidně i tak, že studenti nechápou, že to, co se učí a na škole jim přijde děsně důležité, jim v praxi k ničemu nebude :) Zvážil jsi tuhle alternativu? Nebo jsi rovnou svou hypotézu zhodnotil jako jediné možné a tedy pravdivé vysvětlení? :))
Nebo jsi rovnou svou hypotézu zhodnotil jako jediné možné a tedy pravdivé vysvětlení? :))
No tak. Stovka se blíží. Ještě 2 stránky a bouchne šampáňo! :PMám super nápad!
# fortune
Mathematicians do it with a small, imaginary part.
i ty myslím, a ti nechápou přínos matiky a klidně by se raději učili něco jiného.Ty já bych nás být váma raději rovnou postřílel. Vždyť co s náma? Nikdy nedosáhneme kvalit vás, kteří přínos matematiky chápete, nikdy se nikde neuplatníme - a když, tak jenom jako cvičené opice a lepiči kódu, celý život nás musíte dotovat ze svých enormních daní a potom ještě živit na důchod. No má to cenu? Nemá.
# fortune
The problem with engineers is that they tend to cheat in order to
get results.
The problem with mathematicians is that they tend to work on toy
problems in order to get results
The problem with program verifiers is that they tend to cheat at
toy problems in order to get results.
i ty myslím, a ti nechápou přínos matiky a klidně by se raději učili něco jiného.Ty já bych nás být váma raději rovnou postřílel. Vždyť co s náma? Nikdy nedosáhneme kvalit vás, kteří přínos matematiky chápete, nikdy se nikde neuplatníme - a když, tak jenom jako cvičené opice a lepiči kódu, celý život nás musíte dotovat ze svých enormních daní a potom ještě živit na důchod. No má to cenu? Nemá.
Problém je pouze v tom, že ztrácíme konkurenceschopnostJeště že to neplatí pro konkurenceschopnost našich matematických fakult, ty jsou vyloženě na špici všech žebříčků :)))
Ne postřílet, dyť je vás většina, obrovská většina. Každý se nějak uplatní. Problém je pouze v tom, že ztrácíme konkurenceschopnost, protože neexistují školy, které by podporovaly talent. Jen tupé učení věcí nazpaměť.
Programováním OS se člověk nejspíš obecně o tom, jak OS funguje, hodně dozví, ne? A nemyslíš, že třeba takovému adminovi, se pak v praxi docela šikne, když dobře ví poměrně detailně, jak OS funguje, kde jsou slabá místa dané architektury, kde jsou úzká hrdla apod.?To zalezi od metriky, ktoru explicitne neuvazujes a na co sa snazim upozornit; pouzival si argumenty, ktore platili rovnako pre programovanie OS a integraly. Ak je tvoja metrika "bude robit po ukonceni skoly v Jave a Springsoch" (co si pisal predtym), tak programovanie OS pomoze len minimalne.
Jestli ti to přijde pro skutečnou práci v IT stejně hodnotné jako integrály, tak to asi žijeme každý v nějaké jiné dimenzi.
To zalezi od metriky, ktoru explicitne neuvazujes a na co sa snazim upozornit;Jasně. A o specializacích a volitelných předmětech už jsi někdy slyšel? Nebo jsem snad tvrdil, že programovat OS musí *každý* informatik? :)
Elektrika je matematika. Programování je matematika. Genetika je matematika. Všechno je matematika.
Nemám rád matematiku. Nemám rád vzorečky. Nemám rád definice. Nemám rád básničky.
Mám rád experiment. Vidět že to žije, vidět že to bouchne.
Experiment by tě měl nadchnout, abys o tu teorii vůbec stál. Koho by zajímala teorie k něčemu, co nikdo nikdy neviděl?
Experiment by tě měl nadchnout, abys o tu teorii vůbec stál.Jakou mají naši VŠ pedagogové motivci k tomu, aby někoho nadchnuli?
Jakou mají naši VŠ pedagogové motivci k tomu, aby někoho nadchnuli?
Jakou mají naši VŠ pedagogové motivci k tomu, aby někoho nadchnuli?
at se poohlednou nejakych 20 let zpet. Podle me je to totalita, ale budiz, kazdy mame jiny vkus.
at se poohlednou nejakych 20 let zpet. Podle me je to totalita, ale budiz, kazdy mame jiny vkus.
To je srandovní, protože většina těch profesorů a ten, kdo něco znamená, tam seděl i před 20-ti lety ;D
Je to jako kdybys fašisty po konci války nechal na školách učit demokracii ;D
(Mezi námi, demokracie, fašismus nebo komunismus v našem ČESKÉM podání jsou stejně zvrácené věci.)
# fortune
There was a mad scientist (a mad... social... scientist) who kidnapped
three colleagues, an engineer, a physicist, and a mathematician, and locked
each of them in separate cells with plenty of canned food and water but no
can opener.
A month later, returning, the mad scientist went to the engineer's
cell and found it long empty. The engineer had constructed a can opener from
pocket trash, used aluminum shavings and dried sugar to make an explosive,
and escaped.
The physicist had worked out the angle necessary to knock the lids
off the tin cans by throwing them against the wall. She was developing a good
pitching arm and a new quantum theory.
The mathematician had stacked the unopened cans into a surprising
solution to the kissing problem; his dessicated corpse was propped calmly
against a wall, and this was inscribed on the floor:
Theorem: If I can't open these cans, I'll die.
Proof: assume the opposite...
Asi jsem měl v životě větší štěstí na pedagogy. Anebo mi možná jen k nadšení stačilo málo :DAle já jsem neřekl, že nechtějí. Jenom že si nejsem úplně jistý, jestli je k tomu systém motivuje...
A pak bych jim (a Prymkovi) jeste vzkazal, ze pokud chteji optimalni system, kde se presne nalajnuje kazdemu kariera, at se poohlednou nejakych 20 let zpet. Podle me je to totalita, ale budiz, kazdy mame jiny vkus.Tak já celkem chápu, že si nemůžeš nechat ujít příležitost si do mě kopnout, ale zkus zapojit svoji Magicky(R) zvětšenou mozkovou kapacitu:
# fortune
An engineer, a physicist and a mathematician find themselves in an
anecdote, indeed an anecdote quite similar to many that you have no doubt
already heard. After some observations and rough calculations the
engineer realizes the situation and starts laughing. A few minutes later
the physicist understands too and chuckles to himself happily as he now
has enough experimental evidence to publish a paper. This leaves the
mathematician somewhat perplexed, as he had observed right away that he
was the subject of an anecdote, and deduced quite rapidly the presence of
humour from similar anecdotes, but considers this anecdote to be too
trivial a corollary to be significant, let alone funny.
Suhlasim; zaroven si ale myslim, ze nadchnutie je tiez vhodne - minimalne preto, aby sa to cloveku lepsie ucilo ;-). Trufam si povedat, ze az na jednu vynimku sa to u mna podarilo pri vsetkych predmetoch. Ale, mozno mam mensie poziadavky - rovnako ako pisal J. Galgonek - a zhodou okolnosti studujem tam, kde J. Galgonek.Jakou mají naši VŠ pedagogové motivci k tomu, aby někoho nadchnuli?
VS (IMHO) nema za ukol pro obor nikoho nadchnout. Tam uz maji mit lidi jasno, a proto se tam ma ucit ten obor systematicky, vcetne nudne teorie. Nadchnout ma stredni skola, treba gympl.
Jinak ja si myslim, ze je potreba jak teorie, tak experiment. Ovsem, o lidech, kteri si mysli o tech, co chteji delat jen experiment, nebo jen teorii, ze jsou to zoufalci, si myslim zase ja, ze jsou zoufalci.+1
Jasně. A o specializacích a volitelných předmětech už jsi někdy slyšel? Nebo jsem snad tvrdil, že programovat OS musí *každý* informatik? :)Jasne; tie specializacie umoznia rovnako dobre robit si co chces, nie len matiku. Matika / analyza tvori akurat cast povinnych predmetov; mimo nu je tam aj logika, telesna, zaklady programovania (Pascal, nie Java + Spring) a par dalsich veci.
Nicméně ani tak nechápu, co bys takovou argumentací chtěl podpořit nebo vyvrátit.Chcem ukazat, ze je tvoja argumentacia mimo - neviem o nikom, kto by tu pisal o zvyseni kapacity mozgu, ktora by umoznila naucit sa Springsy za odpoludnie. Nemam problem napriklad s tym, ze zlepsena kapacita mozgu bude v oblastiach kryptografie a podobne (oproti skole, kde by ucili hlavne cisto prakticke veci ako Springsy). Kde tu vidis problem?
Zastánci matematiky tvrdí, že se ji má a musí do slušné hloubky učit každý informatik. V tom je ten problém. Čili tvými slovy, zastánci matematiky by museli najít takovou metriku, aby byla matematika potřebná pro každého...Kolko je tu takych? Ja tu vidim hlavne teba, ktory matiku opisujes snad ako neospravedlnitelne nasilie pachane na informatikoch a snazis sa ju preto nejak zhodit. Ostatni sa minimalne na poslednych par stranach vyjadruju podla mna pomerne rozumne a pocitaju aj s inymi metrikami - to ako zastanci jednej, tak aj druhej strany.
Ale já jsem neřekl, že nechtějí. Jenom že si nejsem úplně jistý, jestli je k tomu systém motivuje...U nas sa robi napriklad studentska anketa a najlepsie hodnoteni su nejak oceneni - z pohladu studenta viem, ze su ich mena zverejnene a vie sa o nich, co je imho pomerne velka pocta.
Chcem ukazat, ze je tvoja argumentacia mimo - neviem o nikom, kto by tu pisal o zvyseni kapacity mozgu, ktora by umoznila naucit sa Springsy za odpoludnie.Tak si tu "diskusi" přečti celou.
Nemam problem napriklad s tym, ze zlepsena kapacita mozgu bude v oblastiach kryptografie a podobne (oproti skole, kde by ucili hlavne cisto prakticke veci ako Springsy). Kde tu vidis problem?Pokud by matematika měla být jenom jednou z aplikačních domén, pak není pravda, že musí být povinná.
a snazis sa ju preto nejak zhodit.Jestli si z někoho dělám srandu, tak z těch, kdo tvrdí, jak je matematika úžasně naučila myslet a přitom nejsou schopní pochopit ani elementární argumentaci a nejsou schopní svoje slova podložit ani náznakem nějakého důkazu.
U nas sa robi napriklad studentska anketa a najlepsie hodnoteni su nejak oceneni - z pohladu studenta viem, ze su ich mena zverejnene a vie sa o nich, co je imho pomerne velka pocta.Ok, to je super. Ale můžu tě ujistit, že tohle fakt není něco, čím by páni docenti a profesoři žili a mají daleko jiné starosti :)
ktory matiku opisujes snad ako neospravedlnitelne nasilie pachane na informatikochVůbec ne. Jenom tvrdím, že dnešní informatik potřebuje jiné věci *víc* než matematiku.
CO požaduje trh práce?
Celá řada požadavků:
* efektivní komunikace s technickou i netechnickou veřejností, hovořit „jazykem“ klienta,
* schopnost práce v heterogenních týmech (s obchodníky,právníky atd),
* vysoká profesionální a etická zodpovědnost,
* ochota riskovat, experimentovat, podílet se na inovacích,
* perfektní znalost technologií v kombinaci s jejich využitím pro potřeby klienta,
* plné uvědomění potřeby a osobní účasti v celoživotním vzdělávání,
* rozšířené vzdělání, nutné k pochopení řešení technických problémů v širších souvislostech – v globálním, ekonomickém,ekologickém a sociálním kontextu,
* multikulturní povědomí, znalost cizích jazyků, schopnost práce v mezinárodním prostředí,
* znalost poskytovaných služeb,
* znalost standardů.
B: Koukám, že vliv šunkofleků na IQ je nepopiratelný.
Juchů, tak přece jenom jsem měl privilegium otce-zakladatele, pokřtít stou stranu :)
Věnuju ji Kapitánovi, který po ní tak srceryvně toužil :)) Užij si to! :)
a zhodou okolnosti studujem tam, kde J. Galgonek.
jako např. tenhle: http://blog.filosof.biz/vysoke-skoly-lzou/
http://blog.filosof.biz/vysoke-skoly-lzou/
Z pohledu webdesignu asi souhlas ...Nejen. Jsou to minimálně všechny ty věci, co jsem vyjmenoval výš. A to zdaleka nejsou všechny...
B) VŠ profesoři to popřou, protože by dál nemohli sát státní peníze, resp. museli by se opravdu začít vzdělávat a hlavně, což by bylo nejhorší, by museli začít přemýšletJestli se povede plán, který je snad ještě pořád aktuální - rozdělit školy na "výzkumné" a "praktické", tak by se to snad mohlo změnit, protože ty výzkumné ať si dělají co chtějí, to jim nikdo nebere a ty "praktické" nebudou mít (snad) potřebu předstírat jakousi imaginární odbornou úroveň a pustí se s plnou vervou do té praxe, protože pak budou mít možnost zazářit v něčem, na co mají - stačí nějaký mladší rektor, pár externistů z praxe, spolupráce s firmami a je to tam, kde to má být. Teda... doufejme... :)
odbornou úroveňERRATA: mělo být spíš "vědeckou úroveň"
Priebezne som ju trochu cital; nedas radsej odkaz na toto konkretne tvrdenie od niekoho okrem teba?Chcem ukazat, ze je tvoja argumentacia mimo - neviem o nikom, kto by tu pisal o zvyseni kapacity mozgu, ktora by umoznila naucit sa Springsy za odpoludnie.Tak si tu "diskusi" přečti celou.
Celkovo sa preferuje (v Bc studiu) povinny nahlad na vsetky aplikacne domeny, co znamena, ze sa kazdy stretne aspon povrchne so zakladami vsetkeho - tj. aj systemovy administrator sa uci aj programovat, aj zaklady fungovania databazi a nahodou zrovna aj tu matiku. Toto aspon zarucuje, ze kazdy Bc ma nejaku zakladnu uroven znalosti a nejaky prehlad.Nemam problem napriklad s tym, ze zlepsena kapacita mozgu bude v oblastiach kryptografie a podobne (oproti skole, kde by ucili hlavne cisto prakticke veci ako Springsy). Kde tu vidis problem?Pokud by matematika měla být jenom jednou z aplikačních domén, pak není pravda, že musí být povinná.
Jestli si z někoho dělám srandu, tak z těch, kdo tvrdí, jak je matematika úžasně naučila myslet a přitom nejsou schopní pochopit ani elementární argumentaci a nejsou schopní svoje slova podložit ani náznakem nějakého důkazu.Ja som ti dal priklad s kryptologom - to nestaci?
Ok, to je super. Ale můžu tě ujistit, že tohle fakt není něco, čím by páni docenti a profesoři žili a mají daleko jiné starosti :)Maju *aj* ine starosti. Nastastie mozem povedat, ze sa docenti a profesori snazia zlepsit v tom, k comu mali studenti pripomienky. Naviac o niektorych viem, ze ich vazne stve, aj ked im 1 ziak z 30 da hodnotenie nejakej veci "velmi dobre" (2) namiesto "vynikajuce" (1).
Schválně, tipni si, odkud je tenhle text (že tam matika vůbec není, to je jenom takový drobný detail):Tak to sa da lahko najst (TUL). Nepritomnost explicitne napisanej matiky podla mna nic neznamena. Rovnako tam explicitne nie je ani Spring a dokonca ani programovanie. Nezrusime aj vyuku programovania, aby sme sa prisposobili trhu prace tak, ako si ho predstavuje ten autor?
[...]
jako např. tenhle: http://blog.filosof.biz/vysoke-skoly-lzou/Kazdy by mal sam pred zaciatkom VS uvazit, ci sa mu to oplati a preco tam vlastne ide. Ak tam niekto ide preto, aby sa lepsie zamestnal kvoli titulu, tak IMHO mimo statnej spravy nema sancu.
Pravdivý článek, ale:Z coho asi?
A) Studenti to popřou, protože by se zbláznili
B) VŠ profesoři to popřou, protože by dál nemohli sát státní peníze, resp. museli by se opravdu začít vzdělávat a hlavně, což by bylo nejhorší, by museli začít přemýšletOno to s VS profesormi nie je take zle - co viem, tak naozaj maju prehlad, vzdelavaju sa a premyslaju. Mozno ale ide o skolu (ked hladas na detasovanom pracovisku nejakej tiez-VS, odbor socialna praca a pytas sa na teoriu strun, tak to nemusi byt ono).
No nic, stovku jsme pokořili, tak zavíráme krám, ne? ;)
Ja som ti dal priklad s kryptologom - to nestaci?Hele fakt nechci dávat další stovku, takže fakt naposledy něco, co už v diskusi (kterou jsi údajně četl) zaznělo snad tisíckrát: pokud z faktu že někdo někdy může dělat kryptografii nebo grafiku plyne, že každý informatik nutně potřebuje matematiku, pak z faktu, že někdo někdy může dělat automatizaci kravína plyne, že každý informatik nutně potřebuje zootechniku. QED
CO požaduje trh práce?
Celá řada požadavků:
* efektivní komunikace s technickou i netechnickou veřejností, hovořit „jazykem“ klienta,
* schopnost práce v heterogenních týmech (s obchodníky,právníky atd),
* vysoká profesionální a etická zodpovědnost,
* ochota riskovat, experimentovat, podílet se na inovacích,
* perfektní znalost technologií v kombinaci s jejich využitím pro potřeby klienta,
* plné uvědomění potřeby a osobní účasti v celoživotním vzdělávání,
* rozšířené vzdělání, nutné k pochopení řešení technických problémů v širších souvislostech – v globálním, ekonomickém,ekologickém a sociálním kontextu,
* multikulturní povědomí, znalost cizích jazyků, schopnost práce v mezinárodním prostředí,
* znalost poskytovaných služeb,
* znalost standardů.
Hele, fakt si z tohodle tématu nehodlám udělat svoje celoživotní dílo,
Jestli se povede plán, který je snad ještě pořád aktuální - rozdělit školy na "výzkumné" a "praktické", tak by se to snad mohlo změnit, protože ty výzkumné ať si dělají co chtějí, to jim nikdo nebere a ty "praktické" nebudou mít (snad) potřebu předstírat jakousi imaginární odbornou úroveň a pustí se s plnou vervou do té praxe, protože pak budou mít možnost zazářit v něčem, na co mají - stačí nějaký mladší rektor, pár externistů z praxe, spolupráce s firmami a je to tam, kde to má být.
Ale pak prijde nejaky Prymek, a zacne tvrdit, ze je vlastne zbytecne, aby se ti uspesni lide ucili teorii, kdyz jsou pak v praxi tak uspesni necim jinym.
Neměl jsem pocit, že by Mirek byl proti teorii, spíše mu, myslím, šlo o výběr teorií, které by se měly učit.
Něco k zamyšlení: Dříve se informatici na MFF UK povinně učili matematickou analýzu v podstatě ve stejném rozsahu jako matematici - včetně komplexní analýzy. ... Nyní už mají informatici na MFF UK z analýzy povinné (sečteno přes všechny semestry) pouze 4 hodiny přednášek týdně.
Asi to souvisi s definici uspechu. Ja povazuji za uspesne neco noveho vynalezt nebo vyrobit. Prymek a KapitanRUM povazuji za uspesne podnikat (tedy zorganizovat lidi, co neco vynaleznou), nebo obecne, vydelat hodne penez.
Neměl jsem pocit, že by Mirek byl proti teorii, spíše mu, myslím, šlo o výběr teorií, které by se měly učit.Samozřejmě. A nevím, co je na tom tak složitého, že to JS není schopný pochopit. A nejde o to, že by o něco takového šlo mně (koho to zajímá?), ale o to, že to žádají firmyve kterých bude 90% absolventů pracovat. Skoro mám chuť sem potřetí vložit ten seznam "CO požaduje trh práce?", ke kterému najednou nikdo nějak nemá co říct... (protože je to konkrétní informace s konkrétním zdrojem a ne o nějaké vzdušné zámky JS ve stylu "no jo, ale co kdyby se ukázalo že...")
Něco k zamyšlení: Dříve se informatici na MFF UK povinně učili matematickou analýzu v podstatě ve stejném rozsahu jako matematici - včetně komplexní analýzy. Já už měl z analýzy (sečteno přes všechny semestry) povinně pouze 12 hodin přednášek týdně - komplexní analýzu jsme se už neučili a v teorii míry jsme se v podstatě omezili pouze na euklidovské prostory. Nyní už mají informatici na MFF UK z analýzy povinné (sečteno přes všechny semestry) pouze 4 hodiny přednášek týdně.Přesně to jsem chtěl napsat. Od dob, co jsem studoval já, se třeba naše fakulta zřejmě docela změnila. Zhruba tím směrem, o kterém píšu. A to ještě vůbec nemluvím o tom, jak se změnila od doby, kdy fungovala v tom zmíněném stylu "Výzkum ústav matematických strojů"... Prostě školy samy vědí, že touhle cestou jít musí - a nějaké rozumy anonymních internetových diskutérů na tom fakt nic nezmění. Jenom to jde prostě strašně pomalu a má to děsnou setrvačnost.
Nejsem si uplne jisty, co vlastne tvrdil.Jo, to je vidět. Třeba by to chtělo se víc zamyslet, líp číst a případně se i omluvit...
A zjistilo se, treba pro jaderny vyzkum [...], ze proste lide s hlubokym matematickym a teoretickym zakladem jsou v praxi dost uzitecni.Dovolil jsem si zvýraznit slovo výzkum. A dovolím si i citovat svoji větu ze včerejška, z příspěvku, na který reaguješ (!!!): "ty výzkumné ať si dělají co chtějí, to jim nikdo nebere".
Oni se rozhodli, ze chteji delat teorii, a do hloubky.Uvědom si prosímtě, že v ČR máme tak dvě, maximálně tři školy, které jsou vůbec schopné se v mezinárodních srovnáních umístit mezi PĚTI STY školami na světě, které vůbec má smysl měřit. Ty ostatní ani nejsou měřeny, nechtěl bych vidět, jak by se umístily. V "prních" deseti tisících? Jestli si myslíš, že na těchto školách se teorie dělá nebo bude dělat "do hloubky", tak jsi mírně řečeno velmi naivní, nebo se možná na to nedíváš z globálního pohledu, ale srovnáváš "hluboké studium" Univerzity Horní pri Čope s "hlubokým studiem" na Univerzitě Mokrá-Horákov.
Dneska tady Prymek prosazuje Springs.No... Skutečost je taková, že jestli něco prosazuju, tak je to Erlang, ale to je jenom takový detail :)
Asi to souvisi s definici uspechu. Ja povazuji za uspesne neco noveho vynalezt nebo vyrobit. Prymek a KapitanRUM povazuji za uspesne podnikat (tedy zorganizovat lidi, co neco vynaleznou), nebo obecne, vydelat hodne penez. To dnes asi hodne lidi. Jenze ono to druhe (dlouhodobe) nejde bez toho prvniho.Vyrobit? Myslíš jako třeba v nějaké firmě? Myslíš jako vyvinout, otestovat, ušít přesně na potřebu zákazníkovi (kterou tímpádem musíš znát), pak to tomu zákazníkovi umět vysvětlit (čili umět s ním komunikovat), umět to uvést na trh (čili znát příslušné zákony a ekonomickou realitu), udělat tomu pořádný marketing, prodat to, umět to provozovat (čili mít lidi, kteří sedí za monitorem a sledují logy, ze kterých umí dobře číst, co se vlastně děje)?
Může se raději učit cool věci jako sociologii, management, psychologii a podobné "náročné" věci.Jsi úplně mimo. Ty věci není potřeba znát proto, že jsou cool, ale proto, že jsou potřeba, abys vůbec uměl výrobek uvést na trh. Čili jsou stejně důležité, nebo spíš důležitější (bohužel) než ta technologie samotná, protože jinak dosáhneš jenom toho, že budeš mít hračku v laboratoři, což prospěje možná tvému egu, ale jinak nikomu.
Skoro mám chuť sem potřetí vložit ten seznam "CO požaduje trh práce?", ke kterému najednou nikdo nějak nemá co říct...
Dovolil jsem si zvýraznit slovo výzkum. A dovolím si i citovat svoji větu ze včerejška, z příspěvku, na který reaguješ (!!!): "ty výzkumné ať si dělají co chtějí, to jim nikdo nebere".
Uvědom si prosímtě, že v ČR máme tak dvě, maximálně tři školy, které jsou vůbec schopné se v mezinárodních srovnáních umístit mezi PĚTI STY školami na světě, které vůbec má smysl měřit.
Kdyby tenhle tlak na "vědeckost" nebyl, mohly by se tyhle školy chovat daleko uvolněněji, místo létajících profesorů najmout odborníky z praxe, kteří jsou zvyklí prezentovat věci s cílem, aby jim publikum porozumělo a ne s cílem opačným. A chtělo by to taky nějaký dobrý právní a ekonomický rámec pro spolupráci s podniky.
Myslíš jako vyvinout, otestovat, ušít přesně na potřebu zákazníkovi (kterou tímpádem musíš znát), pak to tomu zákazníkovi umět vysvětlit (čili umět s ním komunikovat), umět to uvést na trh (čili znát příslušné zákony a ekonomickou realitu), udělat tomu pořádný marketing, prodat to, umět to provozovat (čili mít lidi, kteří sedí za monitorem a sledují logy, ze kterých umí dobře číst, co se vlastně děje)?
Nebo myslíš něco geniáního někde ve výzkumu vymyslet, pomot nemít v grantu kolonku na patentování a se založenýma rukama si počkat, až si to patentuje nějaká firma? (viz co se psal před nedávnem)
Asi tě velmi překvapím: peníze pro mě nejsou zdaleka prvotní motivace, proto nepracuju v nějaké korporaci. Prvotní pro mě je tvůrčí svoboda, protože pro mě je IT svého druhu umění.
Jestli někdo znáte nějaký jiný model, kde hraje rohodující roli armáda hluboce teoreticky vzdělaných lidí bez potřeby znalosti ekonomické reality, rád bych o něm věděl.
Tim vyzkumem se mysli navrh jadernych zbrani a elektraren, tedy vec ryze prakticka.Tvrzení (1): v České republice *ročně* vyjde ze škol X absolventů IT škol. (X vyhledat za domácí úkol alespoň řádově)
Znalosti a dovednosti, kterými musejí disponovat všechny
informatické role:
* vysoký stupeň kreativity při řešení úloh,
* dobrá znalost angličtiny (písmem i slovem),
* schopnost práce v týmu,
* komunikační schopnosti.
Největší část IT odborníků v ČR pracuje v tzv. malých a středních podnicích (v podstatě 85% pracovní
síly v IT). Vysoký podíl IT odborníků ve firmách této kategorie kopíruje strukturu firem v ČR, kde je v
těchto sektorech nejvíce aktivních ekonomických subjektů.
Je otázka, jak se na tomto poměru v budoucnu projeví narůstající trendy k outsourcingu standardních
aktivit správy a řízení IT zdrojů firem. V této chvíli ale nic nenasvědčuje tomu, že by zde měla
proběhnout nějaká dramatická změna oproti současnému stavu.
Průzkum ukázal, že firmy v ČR hledají absolventy s širokým spektrem znalostí v oblasti IT, ale kladou
také významný důraz na schopnost komunikace, týmové práce, prezentace a základní orientaci v
dalších disciplínách, které mají vztah k ekonomice a podnikání. Požadavky na široké spektrum znalostí
nastupujících absolventů jsou typické zejména pro malé a střední podniky [to je těch 85% výš! Pozn. MP]. Zájem o úzce profilované
absolventy s hlubokými praktickými znalostmi a dovednostmi (úroveň 5) nebyl potvrzen v žádné ze
sledovaných profesních rolí. Firmy samy předpokládají i nutné pravidelné doškolování absolventa
v prvních letech po nástupu do zaměstnání. Z toho vyplývá, že výhodnější postavení na trhu práce
mají absolventi víceoborových studií, kteří mají dobré znalosti z IT a k tomu alespoň přehledové
znalosti zjiné oblasti (bankovnictví, logistika, výroba, obchod apod.).
Značná část oborů poskytuje jenom základní orientaci v otázkách IT. Ta nedostačuje pro potřeby
zaměstnání v oblasti IT. To není problémem u oborů, které jsou primárně zaměřeny na oblast mimo
IT a informační technologie zde tvoří jenom doplněk výuky (i takové jsme záměrně zařadili do našeho
projektu). U oborů, které samy sebe deklarují jako „řádné IT obory“ je to však minimálně důvodem k
zamyšlení
Požadavkům firem v současnosti nevyhovují v podstatě žádní absolventi
bakalářských IT oborů a jen cca polovina absolventů magisterských
navazujících oborů.
Ty se snazis "optimalizovat" neco, co uz je svobodnou volbou tech lidi. Asi k ni maji nejaky duvod, k te volbe, takze minimalne bys ho mel znat.Nic se nesnažím optimalizovat. Pouze upozorňuju na to, že firmy žádají lidi s širokým rozhledem. Doložil jsem to citací dvou materiálů, kde je to výslovně řečeno. Tvrzení, že firmy chtějí matematiky, ti neberu. Pouze tě upozorňuju, že to není pravda.
Znalosti a dovednosti, kterými musejí disponovat všechny
informatické role:
* vysoký stupeň kreativity při řešení úloh,
* dobrá znalost angličtiny (písmem i slovem),
* schopnost práce v týmu,
* komunikační schopnosti.
* lineární diferenciální rovnice druhého řádu s konstantními koeficienty
* důkazy výpočetní síly Turingova stroje vzhledem k Chomského hierarchii
Mít široký rozhled znamená neumět nic pořádně.A ty si myslíš, že když vyjdeš IT školu, budeš tu matematiku umět pořádně? Teoretickou informatiku budeš umšt pořádně? Spravovat Unixy budeš umět pořádně? Síťařinu?
To opravdu všechny firmy hledají? Je potřeba kvůli tomu rušit matiku na školách a dělat ze studentů blbečky, kteří znají všechno?Co takhle z nich raději udělat schopné lidi, kteří umí to, čím se opravdu budou živit?
Business analytik
Klíčové znalosti:
* metody řízení vztahu byznys – informatika (jak pomocí IT podpořit
dosažení byznys cílů),
* jak koncipovat procesně-organizační systém společnosti na základě
provázání jejích procesů a organizace na její strategické cíle,
* jak modelovat a měnit podnikové procesy a podnikovou
organizační strukturu s cílem jejich optimalizace dle zadaných
kritérií (čas, náklady, kvalita, …),
* jak řídit znalosti a kompetence zaměstnanců a partnerů
v dodavatelském řetězci, jak budovat systém řízení znalostí.
[/quote]
Business analytik
Klíčové znalosti:
* metody řízení vztahu byznys – informatika (jak pomocí IT podpořit
dosažení byznys cílů),
* jak koncipovat procesně-organizační systém společnosti na základě
provázání jejích procesů a organizace na její strategické cíle,
* jak modelovat a měnit podnikové procesy a podnikovou
organizační strukturu s cílem jejich optimalizace dle zadaných
kritérií (čas, náklady, kvalita, …),
* jak řídit znalosti a kompetence zaměstnanců a partnerů
v dodavatelském řetězci, jak budovat systém řízení znalostí.
* kongruence a homomorfismy grup
* neizomorfní algebry
VŠ vzdělání se zaměřením na IT
* Min. 4 roky zkušeností v oboru vývoje a analýzy rozsáhlých podnikových aplikací
* Minimálně 2 roky praxe na manažerské pozici v oblasti SW developmentu
* Znalost jazyka COBOL a systému AS400 výhodou
* Zkušenosti s ITIL, RUP a procesním řízením
* Anglický jazyk na pokročilé úrovni (bezproblémová komunikace)
* Manažerské a organizační schopnosti, flexibilitu
* Znalost oblasti pojišťovnictví/bankovnictví výhodou
* nutná znalost: důkazy nad axiomatickými sémantikami, Chuchova teze
Schnopní lidé mají rádi matiku, takže VŠ má dělat schopné lidi přes teoretické obory.To je omyl. Schopní lidé mají rádi špagety aglio olio e peperoncino, takže v menzách se se mají vařit.
Netvrdil som, ze to kazdy potrebuje - akurat to ide tym smerom. Ostatne, to plati na vsetkych skolach uz od zakladnej, aby sa to dalo normalne ucit (#ziakov >> #ucitelov) - uci sa matiku a dokonca aj nasobilku (na ktoru mame kalkulacky), fyziku (mame Wolfram Alpha a ten to spocita; prip. tabulky), rodny jazyk (mame kontrolu pravopisu vo Worde), fungovanie ludskeho tela (mame lekarov), fungovanie prirody a zivocichov (mame biologov), veci ako hladanie severu (mame kompas / GPS), dejepis (da sa najst v encyklopedii).Ja som ti dal priklad s kryptologom - to nestaci?Hele fakt nechci dávat další stovku, takže fakt naposledy něco, co už v diskusi (kterou jsi údajně četl) zaznělo snad tisíckrát: pokud z faktu že někdo někdy může dělat kryptografii nebo grafiku plyne, že každý informatik nutně potřebuje matematiku, pak z faktu, že někdo někdy může dělat automatizaci kravína plyne, že každý informatik nutně potřebuje zootechniku. QED
To mozes pisat kolkokrat chces - ako som pisal, tak tam explicitne ako matika nie je ani programovanie a teda konkretne tato vec podla mna nic neznamena - tym nechcem tvrdit, ze programovanie clovek nepotrebuje alebo potrebuje matiku viac; akurat si myslim, ze nejaky zoznam napisany HR nehovori nic o tom, co dnesnym absolventom chyba.CitaceCO požaduje trh práce?
* efektivní komunikace s technickou i netechnickou veřejností, hovořit „jazykem“ klienta,Toto je IMHO hlavne z poriadneho pochopenia danej veci (aj teoretickeho), teda nic proti dnesnym skolam
* rozšířené vzdělání, nutné k pochopení řešení technických problémů v širších souvislostech – v globálním, ekonomickém,ekologickém a sociálním kontextu,To je zase predchadzajuce + rozhlad - teda poznat nieco, co clovek mozno nebude priamo potrebovat (a proti comu v matematike sa vyjadrujes).
* schopnost práce v heterogenních týmech (s obchodníky,právníky atd),
* vysoká profesionální a etická zodpovědnost,To je podla mna o osobnosti cloveka, nie o skole.
* plné uvědomění potřeby a osobní účasti v celoživotním vzdělávání,
* ochota riskovat, experimentovat, podílet se na inovacích,Detto + este ide o sefov - ak je sef, ktory musi mat vzdy pravdu a vsetko musi byt podla neho aj ked na to nie su ine dovody a je to horsie riesenie, tak to bude s inovaciami vzdy horsie.
* perfektní znalost technologií v kombinaci s jejich využitím pro potřeby klienta,Zase, perfektna znalost podla mna vyzaduje aj teoriu; tj. nie nieco ako "to tam napiseme a pocitac zareaguje. My vlastne ani nevieme, preco to tak funguje a ci airbag vystreli vcas alebo sa nieco nestihne spocitat a bude to minutu po nehode, to je nepotrebna teoria". A zakaznik na to urcite povie "to som rad, ze to neviete; aspon ste nestracali roky tou zbytocnou teoriou".
* znalost poskytovaných služeb,
* znalost standardů.
* multikulturní povědomí, znalost cizích jazyků, schopnost práce v mezinárodním prostředí,Toto tiez podporuju aj skoly - napriklad mne moj veduci bc prace odporucil pisat po anglicky (lebo sa to nerobilo "do supliku"), tak aby to malo vyznam.
... s představami studenta, který má pocit, že s prvně jmenovanými může diskutovat na základě toho, jak se mu svět jeví z kolejního pokoje.
o com je tu vobec tato debata? :D
teď to ale vzdej. ;DMáš pravdu. Kdo není schopný pro svoji budoucnost udělat ani to, že do Google zadá něco ve stylu "it požadavky zaměstnavatelů teorie praxe" a když mu to někdo naservíruje až pod nos, ještě začne rozumovat, ten si ten kjůbikl a nervozitu o splacení hypotéky snad i zaslouží...
protože po matematice roste mozek a dobrý matematik se naučí programovat i sám za týden....což bylo nesporně prokázáno tím, že jakýsi student kdesi na kolejích mezi hraním WoW a počítáním integrálů vyplodil větu "Schnopní lidé mají rádi matiku" :)
Kolik z nich tě vzalo, protože jsi jim ukázal, že umíš integrály? Kolik z těch firem explicitně hledalo člověka s dobrým matematickým backgroundem
Ostatní tvrdí, že je jedno, jaká se učí matematika, protože po matematice roste mozek a dobrý matematik se naučí programovat i sám za týden.
Kolik jste tam té matiky našli?Tolik, kolik je jí k informatice v administrativě potřeba?
CitaceKolik z nich tě vzalo, protože jsi jim ukázal, že umíš integrály? Kolik z těch firem explicitně hledalo člověka s dobrým matematickým backgroundemZkousel jsi nekdy napsat/pochopit, jak funguje prekladac? Dukazy konvergence optimalizacni algoritmu jsou zde naprosto zasadni, muzes mi ukazat, jak to udelat bez matiky.
Neviem, ale ked niekto robi IS tak myslim, ze asi nevyuziva nejaku interpolaciu, vypocet integralov a rozne taketo veci.To samozřejmě nezpochybní ani student, protože i a spoza monitoru z Wowkem je to jasný.
Dukazy konvergence optimalizacni algoritmu jsou zde naprosto zasadni, muzes mi ukazat, jak to udelat bez matiky.Jo ja mám taky podobný příklad. Přišel zákazník a říká: chtěl bych udělat automatizaci kravína. A můžu tě ujistit, že bez znalostí správných intervalů mezi automatickým vykydávání hnoje, bysme to neudělali. Znalost zootechniky zde byla naprosto zásadní, můžeš mi ukázat, jak to bez ní udělat.
Lidi, kteri neabsolvovali ten brutalni a neuzitecny predmet s turingovymi stroji, casto maji v oblibe resit halting problem, aniz by tusili, o co se snazi.
[/qoute]
Myslíš ten halting problém, o kterém jsme si asi tak 500 příspěvků zpět složitým způsobem vyjasnili, že pro stroje ekvivalentní skutečným počítačům (LBA) je řešitelný?
To jsou teda pitomci, že neví, co se snaží řešit. Ještě že ty jsi to zachránil :)Clovek, ktery absolvoval vysokou skolu by mel vedet, co to znamena a pripadne jake existuji aproximacni algoritmy pro reseni problemu.Souhlasím.Pripominas mi jednoho vrchniho. Dosel jsem do hospody a kamaradi (neinformatici) se tam bavili a velkych prvocislech a zeptali se me k cemu je to dobre. Tak jsem jim vysvetlil princip RSA. A vrchni na to reagoval. Kdyz jsi tak chytry, tak mi rekni, jak mi prvocisla zvednou navstevnost. Moralni pouceni: ,,To, ze tobe je neco k nicemu, protoze to neumis pouzit, neznamena, ze to opravdu je k nicemu''Děkuji za vysvětlení. Pochopil jsem to správně, že jsem idiot a ty jsi letadlo?
A prosímtě, ti zaměstnavatelé, co matiku nepožadují a místo toho chcou ty debilní ITILy, softskilly, právo, ekonomii atd., ti jsou asi taky pitomci jako ten vrchní, co? :)
Jako absolvent FI MU jsem se tomu nemohl vyhnout, děkuji za optání :)CitaceKolik z nich tě vzalo, protože jsi jim ukázal, že umíš integrály? Kolik z těch firem explicitně hledalo člověka s dobrým matematickým backgroundemZkousel jsi nekdy napsat/pochopit, jak funguje prekladac? Dukazy konvergence optimalizacni algoritmu jsou zde naprosto zasadni, muzes mi ukazat, jak to udelat bez matiky.
Znalost zootechniky zde byla naprosto zásadní, můžeš mi ukázat, jak to bez ní udělat.
Pochopil jsem to správně, že jsem idiot
Jinak samozřejmě až mi student za tři roky sdělí, že ho někde za pohádkových podmínek přijali do nějaké firmy, kde celou pracovní dobu věnuje důkazům konvergence optimalizačních algoritmů, mile rád pokorně přiznám, že jemu se ta teorie vyplatila. Nemám s tím problém.
Lidi, kteri neabsolvovali ten brutalni a neuzitecny predmet s turingovymi stroji, casto maji v oblibe resit halting problem, aniz by tusili, o co se snazi.
Prvních 1500 příspěvků byla sranda, teď už to začíná být nuda ::)
Kolik jste tam té matiky našli?Tolik, kolik je jí k informatice v administrativě potřeba?
Se podívej na školy, které přímo zakládají firmy, kolik je tam matiky. Za d.ú. si pak můžeš zkusit slohové cvičení na téma "Proč firmy o svých vlastních potřebách ví míň, než kolik toho vím já" nebo alternativně "Všichni zaměstnavatelé jsou pitomci, jenom anonymové na Rootu jsou letadlo" :)
Hele, o čem se vlastně bavíme? O tvých *představách*, jak to v praxi funguje?Bavime sa aj o nazoroch, ktore si sem napisal (ciastocne nie nutne tvojich).
Pro kolik firem jsi pracoval? Kolik z nich tě vzalo, protože jsi jim ukázal, že umíš integrály? Kolik z těch firem explicitně hledalo člověka s dobrým matematickým backgroundem? Jaké podmínky práce ti nabídli?Je treba zalozit firmu alebo uchadzat sa o miesto na to, aby clovek vedel, ze existuje aj ina pozicia ako ta jeho?
Kolik firem jsi založil?
V kolika z nich jsi znalost matematiky využil víc než znalost práva a ekonomie?Islo o poziciu obycajneho programatora, ktory trochu kecal aj do ostatneho, ale:
Kolik z nich uvedlo na trh nějaký výrobek, o kterém se psalo v mainstreamových médiích?Tak to bolo najmenej v jednom pripade (ak stacia snad vsetky slovenske media prebratim z TASR, nie mimo Slovenska): pisalo sa o jednom (webe), ktory uz ani nejde, ale splnil svoj ucel. Neslo o nejake porazenie konkurencie, preto sa da tazko hodnotit ostatne okolo.
Teď mi opravdu nejde o to, nějak tě ponižovat nebo cokoli v tom smyslu, ale nevidím valného významu porovnávat názor tohoto pána z IBM: http://cz.linkedin.com/pub/jaroslav-zeleny/8/125/850 a odborných oborových asociací s představami studenta, který má pocit, že s prvně jmenovanými může diskutovat na základě toho, jak se mu svět jeví z kolejního pokoje.A preco nie diskutovat? Ak je niekto z IBM, tak z neho mame mat v gatiach a radsej sa nepytat; len cucat lebo on musi mat vzdy pravdu? Ja sa radsej opytam a pokusim sa (ak je to mozne) dozvediet nieco viac aj diskusiou s nim alebo s ludmi okolo. Mozno mi to pomoze lepsie pochopit, co mohol mysliet a dozvediet sa aj viac, ako niekde raz napisal.
Za 10-15 let, až mu bude polopaticky vysvětleno nadřízeným i spolupracovníky, že je jen idiot a ne pán světa, možná bude názorům ostatních lidí více vstřícný, teď to ale vzdej. ;DJa vidim vstriecnost k ostatnym nazorom inak ako "byt ticho a suchat nohami". Je mozne, ze firmy ocenia takych, ale doteraz som mal nastastie okolo seba takych ludi, ktori nemali problem vypocut si iny nazor alebo ine alternativy a bud mi vysvetlit, kde je ich riesenie lepsie* alebo zohladnili a prijali aj moje riesenie.
Ja vidim vstriecnost k ostatnym nazorom inak ako "byt ticho a suchat nohami". Je mozne, ze firmy ocenia takych, ale doteraz som mal nastastie okolo seba takych ludi, ktori nemali problem vypocut si iny nazor alebo ine alternativy a bud mi vysvetlit, kde je ich riesenie lepsie* alebo zohladnili a prijali aj moje riesenie.
Tvoje názory a řešení nikoho nebudou zajímat, drtivá většina věcí v IT je dávno vyřešena, jsou na to vyzkoušené a zavedené postupy a ty je budeš jenom aplikovat. Potrvá dlouhé roky než tě někdo možná pustí něco skutečně řešit.
http://www.vse.cz/media/konkurenceschopnost_it.pdf
Materiál České společnosti pro systémovou integraci, Sdružení pro informační společnost a České asociace manažerů informačních technologií.
Nechal jste se nachytat - ctete jen prezdivku a ne napsany text. ;-) A neni to pravda, z dalsi osobni zkusenosti.
Takze, kdybychom chapali programovani jako soucast zakladniho vzdelani (stejne jako cteni/psani/pocitani), tak bychom pak nemuseli resit, zda maji VS ucit matematiku nebo ne. Proste by se ucila, protoze u programovani by se uz dalo predpokladat, ze vsichni vedi, o co jde... (a tim se zase tak trochu dostavame k myslence IT ucnaku..)
Nechal jste se nachytat - ctete jen prezdivku a ne napsany text. ;-)
Ty už zase piješ ten Marihuanový JIN? ::)Jedině Jang!
Ale pak nevím, kde je problém. Mít široký rozhled znamená neumět nic pořádně. To opravdu všechny firmy hledají? Je potřeba kvůli tomu rušit matiku na školách a dělat ze studentů blbečky, kteří znají všechno?
Sveho casu dosel zakaznik, ze chce migrovat svuj stary system na novy. Doprasenych nekolik _set_ tabulek v nenormalni forme. Ukazalo se, ze relacni schemata jdou na zaklade par tvrzeni (automaticky) faktorizovat a ze pocet tabulek jde vyrazne zmensit pri zachovani funkcnich zavislosti. Asi by to slo udelat i bez znalosti algebry, ale trvalo by to dlouho a takto jsme meli jistotu, ze vsechno bude spravne. Mimochodem, jak chces nekomu vysvetlovat relacni databaze, funkcni zavislosti, normalni formy, atd. bez znalosti matematiky?Ale to sme u toho, pokud vemu databaze, mela by ta VS ucit tu teorii ... ale prave kolem databazi (trebas). Jinak ver tomu, ze stredoskolak ti casto z fleku navrhne reseni lepsi, nez vysokoskolak - jednoduse proto, ze to "ma ve voku", a i kdyz to neumi spocitat/dokazat/... tak "vi", ze to reseni je OK. Nekolikrat sem zcela osobne videl, jak vysokoskolak prisel po 14ti dnech s resenim, ktere stredoskolak navrhnul za 10 minut. A to je v praxi problem, casto dost zasadni. Firma totiz nepotrebuje dokonaly reseni - nejlepe s dukazem dokonalosti, firma potrebuje funkcni reseni, ale co nejdriv.
Zkousel jsi nekdy napsat/pochopit, jak funguje prekladac? Dukazy konvergence optimalizacni algoritmu jsou zde naprosto zasadni, muzes mi ukazat, jak to udelat bez matiky.Zase, kolik lidi pise prekladace? Potrebuje bezny programator umet psat prekladac? Taky by si moh napsat vlastni OS ... Ale je to nanic. A vis co te asi nastve nejvic? Ze si nejdriv nekdo sed, napsal prekladac a teprv pak chytry mozky zacly sestavovat tu teorii kolem. Kdyby totiz ten chudak cekal, az mozky vymyslej jak to ma udelat, tak by se nedockal. A vubec nejlepsi na tom je, ze spousta programatoru prekladacu tu teorii kolem vubec nezna .. a ono jim to kupodivu funguje.
Lidi, kteri neabsolvovali ten brutalni a neuzitecny predmet s turingovymi stroji, casto maji v oblibe resit halting problem, aniz by tusili, o co se snazi. Tady bych rad dodal, ze dle meho by progamator mel vedet/tusit, kde jsou hranice resitelnosti nekterych problemu a taky by mel vedet _proc_ je ten problem neresitelny. Dalsi oblibenou zabavou je snaha resit NP-uplne problemy. Clovek, ktery absolvoval vysokou skolu by mel vedet, co to znamena a pripadne jake existuji aproximacni algoritmy pro reseni problemu. Ukazkovy priklad, zavislosti balicku v distribuci (resp. cehokoliv), jak by mel clovek bez VS vedet, ze to jde prevest na SAT a pripadne pak pouzit vhodny priblizny algoritmus?Vis, problem je v tom, ze na VS se vytvori umely problem, a kolem nej se pak teoretizuje, misto aby se vzala realna uloha, a na ni se ukazalo jak ji lze resit a proc. Takze i kdyz ten programator vsechny tyhle hnusy teorie absolvuje, stejne je v 99% pripadu neumi aplikovat na praxi.
Pripominas mi jednoho vrchniho. Dosel jsem do hospody a kamaradi (neinformatici) se tam bavili a velkych prvocislech a zeptali se me k cemu je to dobre. Tak jsem jim vysvetlil princip RSA. A vrchni na to reagoval. Kdyz jsi tak chytry, tak mi rekni, jak mi prvocisla zvednou navstevnost. Moralni pouceni: ,,To, ze tobe je neco k nicemu, protoze to neumis pouzit, neznamena, ze to opravdu je k nicemu''Jeze ty prvocisla sou knicemu ;D, dostal si zcela praktickou odpoved. Stejne tak je pro 99% lidi k nicemu trebas Huble ... jsou z toho pekny obrazky a to je tak vsechno.
jednoduse proto, ze to "ma ve voku", a i kdyz to neumi spocitat/dokazat/... tak "vi", ze to reseni je OK.Ale on to ani ten teoretik neumi "spocitat" a "dokazat". Korektne dokazat jdou vicemene jenom abstraktni (->zjednodusene, zidealizovane) problemy. Nikdo ti nikdy nedokaze, jestli je pro firmu X vyhodnejsi pouzit jako wifi AP Mikrotik nebo Ubiquity nebo jestli je lepsi nasadit NFS nad ufs nebo zfs. To je proste expertni znalost/zkusenost, ziskana lety praxe a milionkrat opakovanymi zkusenostmi. A takovehodle typu je drtiva vetsina SKUTECNYCH problemu v IT. "Teorie", ktera je v REALNEM IT skutecne potreba je typu ITIL, ne typu Turing, at si kdo chce co chce rika a at si ded kenedy povazuje za idiota treba cely svet.
Zase, kolik lidi pise prekladace? Potrebuje bezny programator umet psat prekladac?Ale jo, obcas podobne veci potrebuje. Treba si chce vytvorit nejaky vlastni datovy format a chce k nemu napsat parser. Nebo treba chce parsovat YAML v Erlangu a zjistil, ze na to neni zadna dost dobre napsana knihovna.
Vis, problem je v tom, ze na VS se vytvori umely problem, a kolem nej se pak teoretizuje, misto aby se vzala realna uloha, a na ni se ukazalo jak ji lze resit a proc.No jo, tomu se rika veda :) A problem je v tom, ze mnoho VS se ze vsech abslventu snazi delat polo-vedce, coz je zbytecne, protoze ve vede stejne nikdy pracovat nechteji a nebudou.
A vubec nejlepsi na tom je, ze spousta programatoru prekladacu tu teorii kolem vubec nezna ..Ne. Nejlepsi na tom je to, ze tu teorii neznaji ti, kdo se jeji znalosti ohaneji - s dead kenedym a JS v cele.
dead kenedy se tady ohani neresitelnosti halting problemu a vubec mu nedoslo, ze V PRAXI h.p. resitelny JE. A jde i naprosto trivialne dokazat, ze resitelny je.
Neshodli jsme se tu na tom, že HP v praxi řešitelný je, ale navržené řešení je v praxi nepoužitelné :)?Ne. Shodli jsme se (doufam) na tom, ze k reseni konkretniho zastaveni konkretniho algoritmu "narocnosti" N je potreba algoritmus "narocnosti" nejake f(N). Prakticka pouzitelnost nebo nepouzitelnost pak je dana porovnanim velikosti f(N) s tim, co mam realne k dispozici k reseni naseho realneho problemu.
Neshodli jsme se tu na tom, že HP v praxi řešitelný je, ale navržené řešení je v praxi nepoužitelné :)?Ne. Shodli jsme se (doufam) na tom, ze k reseni konkretniho zastaveni konkretniho algoritmu "narocnosti" N je potreba algoritmus "narocnosti" nejake f(N). Prakticka pouzitelnost nebo nepouzitelnost pak je dana porovnanim velikosti f(N) s tim, co mam realne k dispozici k reseni naseho realneho problemu.
Hlavně to (obecně) nelze ověřit na tom samém stroji.Jasne, ale pak si taky musime rict, co znamena slovo "obecne". To znamena "bez dalsich omezujicich podminek". A takove problemy proste v realu resit nepotrebujes.
dead kenedy se tady ohani neresitelnosti halting problemu a vubec mu nedoslo, ze V PRAXI h.p. resitelny JE. A jde i naprosto trivialne dokazat, ze resitelny je.
Třeba při verifikaci programů v Coqu potřebujete garantovat totálnost funkcí - tj. potřebujete provést důkaz terminace. Tam HP řešitelný není.Jeste jednou: pokud mam abstraktni program pro abstraktni, nicim neomezeny stroj, tak HP ani teoreticky resitelny neni. Pokud mam realny program pro realny stroj, tak HP teoreticky resitelny je. Vzdy a dokazatelne. Jak je to prakticky, to uz je jina otazka.
Třeba při verifikaci programů v Coqu potřebujete garantovat totálnost funkcí - tj. potřebujete provést důkaz terminace. Tam HP řešitelný není.
pokud mam abstraktni program pro abstraktni, nicim neomezeny stroj, tak HP ani teoreticky resitelny neni. Pokud mam realny program pro realny stroj, tak HP teoreticky resitelny je. Vzdy a dokazatelne. Jak je to prakticky, to uz je jina otazka.
Jenže při verifikaci v Coqu potřebujete totálnost nad všemi vstupy - tj. řešit HP pro daný program na ničím neomezeném stroji. Netotální funkce vám totiž do logického systému Coqu vnáší spor a celá verifikace je k ničemu.Coq neznam, takze konkretne nemuzu rict, ale obecne u takovychto problemu jde o to, ze jsou to prave problemy zadane tak, ze nejsou nicim omezene. A ta neresitelnost primo plyne prave z te neomezenosti.
To rozhodně nepotřebujeme. My potřebujeme vědět zda program na mašině i7-3770K s 16 GB RAM skončí do příštího pondělí, jinak zákazník nedostane výsledky včas a nezaplatí fakturu
Idea je: typy jsou tvrzení a funkce jsou jejich konstruktivní důkazy - bez totálnosti funkcí bych mohl dokázat cokoliv, neboť např. funkce, jenž nikdy nic nevrátí (cyklí), může mít libovolný typ (dokazuje libovolné tvrzení).No a co se tim snazis rict? Ze si umime vymyslet problemy, ktere nejsou ani teoreticky resitelne? To ale vsichni vime a nikdo to nerozporuje. Jenom to jaksi vubec nesouvisi s tim, o cem psal DK, a od ceho se tahle nova iterace stare debaty odpichla...
pani, ak vas zaujima formalna verifikacia a validacia, odporucim vas na na FIT VUT je tam vedecka skupina pod nazvom VeriFIT, mozte sa realizovat, su tam velmi kvalifikovani ludia na vysokej urovni co sa tohoto tyka.
Taková skupina je i na MFF UK.Tak at nejsem pozadu: i na FI MU: http://www.fi.muni.cz/research/formal-methods/verification.xhtml.cs
No a co se tim snazis rict? Ze si umime vymyslet problemy, ktere nejsou ani teoreticky resitelne? To ale vsichni vime a nikdo to nerozporuje.
Snažím se říct to, že při programování v určitých programovacích jazycích potřebujete dokázat, že funkce je totální pro všechny vstupy a nestačí to jen pro některé (což mj. znamená, že musíte dokázat, že na každém vstupu zastaví).Hm, to jsme radi, ze to vime. A jak to souvisi s tematem?
Pro část programu, jenž se spouští, je samozřejmě důležitá i složitost (a nikde netvrdím opak). Ale pro část programu, jenž se nespouští (například důkaz některých vlastností), stačí pouze totálnost.
Idea je: typy jsou tvrzení a funkce jsou jejich konstruktivní důkazy - bez totálnosti funkcí bych mohl dokázat cokoliv, neboť např. funkce, jenž nikdy nic nevrátí (cyklí), může mít libovolný typ (dokazuje libovolné tvrzení).
Hm, to jsme radi, ze to vime. A jak to souvisi s tematem?
V PRAXI h.p. resitelny JE. A jde i naprosto trivialne dokazat, ze resitelny je.
Část programu která se nespouští patří z projektu vyhodit preventivně.
Pokud připustíte, že programování v jazyce Coq (nebo jiném podobném jazyce - např. Isabelle) je součást praxe, tak to odporuje vašemu tvrzení:Mluvil jsem samozrejme o problemu zastaveni realneho (cili omezeneho) pocitace. Cili napriklad problem zastaveni i386 s 1GB RAM. Myslel jsem, ze to je z kontextu dostatecne jasne.CitaceV PRAXI h.p. resitelny JE. A jde i naprosto trivialne dokazat, ze resitelny je.
tak to odporuje vašemu tvrzení:
V čem přesně má být ten rozpor?
I v praxi je třeba řešit terminaci pro všechny vstupy, tudíž i v praxi se vyskytuje obecný HP.To je naprosto nesmyslna argumentace.
To je asi tak jako bych rekl, ze filosof X resi problem, kolik andelu se vejde na spicku jehly -> resi se to v praxi -> je to prakticky problem.
Takže nechcete připustit, že to je v praxi?
Jde o to, že v praxi tam nekonečně mnoho různých vstupů stejně rvát nemůžeš.
dead kenedy se tady ohani neresitelnosti halting problemu a vubec mu nedoslo, ze V PRAXI h.p. resitelny JE. A jde i naprosto trivialne dokazat, ze resitelny je.Ked myslis nepresne povedane len u "beznych programov", tak to plati (programatori sa snazia programovat tak, aby ich program skoncil a bolo to vidiet).
Jeze ty prvocisla sou knicemu ;D, dostal si zcela praktickou odpoved. Stejne tak je pro 99% lidi k nicemu trebas Huble ... jsou z toho pekny obrazky a to je tak vsechno.Povedat, ze su "k nicomu" je asi dost silne, kedze ich (aspon nevedome) pouzivaju ludia pri prihlasovani sa k internet bankingu alebo mozno aj k svojmu emailu.
Tvoje názory a řešení nikoho nebudou zajímat, drtivá většina věcí v IT je dávno vyřešena, jsou na to vyzkoušené a zavedené postupy a ty je budeš jenom aplikovat. Potrvá dlouhé roky než tě někdo možná pustí něco skutečně řešit.Ak ide len o aplikaciu postupov, tak na to sprav program - mozes ho predavat ako programatora na mojej urovni, ktory nebude robit chyby (vzdy bude spravne aplikovat postupy). Ak by si takeho "virtualneho programatora" predaval za 1000€ hodinu - totiz pocitac zvlada aplikovanie postupov radovo rychlejsie ako clovek, tak mas pri 1000 takto predanych programatoroch isty zarobok na zaciatku nieco ako 1M€/h; neskor aj viac. To podla mna za pokus stoji.
lebo ak to pritiahneme za vlasy, tak si algoritmus moze lubovolne pytat dalsiu kapacitu a my sme schopni mu ju nejak v rozumnom case dodat (=>prakticky nekonecny stavovy priestor).Zaprve to neni pravda. Moznosti kazdeho stroje jsou celkem jasne omezene. Stavovy prostor kazdeho stroje je a vzdy bude omezeny.
Jde o existenci totální funkce s daným typem (viz Curry–Howard correspondence (http://en.wikipedia.org/wiki/Curry%E2%80%93Howard_correspondence)) - ta funkce je důkaz a až si ho kompilátor ověří, tak tu funkci může zahodit. Ta funkce se vůbec nemusí vyhodnocovat.Jazkovanoho ale to je prece uplne jedno, o co jde. Dulezite je, ze jediny zpusob, jak zajistit strojovou nedokazatelnost neceho nad nejakou strukturou (a je uplne jedno o jakou strukturu se jedna) je to, ze ten stroj prochazi stale novymi a novymi stavy. Opakuju: je uplne jedno, o co se jedna: muze to byt ten tvuj solver, kde "se nic nespousti, jenom overuje", nebo to muze byt pocitac, to je proste jedno. Dulezite je, ze jakysi vypocet ma moznost nabyvat stale novych a novych stavu, cimzpadem ma moznost se nikdy nezastavit, cimzpadem se nikdy nedovime vysledek takoveho vypoctu.
CitaceV čem přesně má být ten rozpor?
I v praxi je třeba řešit terminaci pro všechny vstupy, tudíž i v praxi se vyskytuje obecný HP.
...Opet resis kokotiny, v praxi je pro me omezujici predevsim mnoztvi $$$ na mem konte, takze at uz budu resit jakykoli problem, musim ho vyresit za $$$ kteryma disponuju => reseni rozhodne nemusi byt dokonaly a schopny se vyporadat s koncem vesmiru, me staci reseni ktery dostatecne splni moje touhy.
Ak ide len o aplikaciu postupov, tak na to sprav program - mozes ho predavat ako programatora na mojej urovni, ktory nebude robit chyby
To se nepochybně stane, virtuální kodéry očekávám kolem roku 2040, zatím na to není dostatečně výkonný hardware.Spis bych rekl, ze zatim je dostatek lidi, kteri jsou schopni to udelat levneji :)
realne nikdy nemuze existovat jakykoli stroj/mechanismus/robot/cokoli... co by mohlo nabyvat stale nove a nove stavy. A jelikoz pocet stavu je nejak shora omezeny, tak proste k tehle TEORETICKE neresitelnosti nikdy nedojde.
Ale o to vůbec nejde. Důležité je, že logický systém je bezesporný.Cili veta "je uplne jedno, o co se jedna, dulezite je ze..." nebyla pochopena.
Zaprve to neni pravda. Moznosti kazdeho stroje jsou celkem jasne omezene. Stavovy prostor kazdeho stroje je a vzdy bude omezeny.Stavovy priestor je v kazdom okamihu niecim obmedzeny, ale priebezne sa moze zvacsovat, kde je prave ten mnou opisany problem.
Zadruhe to je hloupy predpoklad, protoze pokud se bavime o skutecne realnych problemech ve skutecne realnych podminkach, tak vzdy mame ramcovou predstavu o narocnosti algoritmu. Spravne to rika Rax: pokud soucet dvou 32bitovych cisel bude trvat deset let, tak nas proste uz vysledek nezajima.To som uz opisoval ako "bezne programy".
A na co je tam treba vykonny HW? Mozno tam niekde bude odpoved na to, co uz nepovazujem za mechanicke aplikovanie postupov a je na to (aspon momentalne) treba clovek, ktory nad tym musi rozmyslat a moze navrhnut aj lepsie riesenie.Ak ide len o aplikaciu postupov, tak na to sprav program - mozes ho predavat ako programatora na mojej urovni, ktory nebude robit chyby
To se nepochybně stane, virtuální kodéry očekávám kolem roku 2040, zatím na to není dostatečně výkonný hardware.
Jasne, nastavis podmienku napr. 5GB na kompilaciu Linux kernelu (lebo to by malo stacit) a ono to nezbehne. Nepotrebujes nic dokazovat, ale niekedy "by bolo dobre" vediet, ci sa oplati kupovat novy disk / rychlejsi CPU a to este pred jeho kupou a niekolkymi hodinami kompilacie (ci nie je bug v gcc/inde)....Opet resis kokotiny, v praxi je pro me omezujici predevsim mnoztvi $$$ na mem konte, takze at uz budu resit jakykoli problem, musim ho vyresit za $$$ kteryma disponuju => reseni rozhodne nemusi byt dokonaly a schopny se vyporadat s koncem vesmiru, me staci reseni ktery dostatecne splni moje touhy.
Proto v praxi vazne nepotrebuju dokazovat, ze neco dobehne, protoze od toho neceho ocekavam nejaky vystup a nastavim podminku dle ocekavani. Stejne tak ocekavam ze to pobezi nejak dlouho a spotrebuje nejaky mnoztvi pameti, a problem budu resit az mi pamet dojde. Trebas prikoupim, trebas dojdu k tomu, ze je chyba v programu, trebas dojdu k tomu, ze program je az prilis dokonaly, ale porad nepotrebuju nic dokazovat.
BTW: Elektrinu vetsina lidi pouziva, sifrovani muze (a funguje) i bez prvocisel.Vsak aj TV sa da pozerat aj pri svieckach ;-).
A proto, když něco dokazujete, potřebujete, aby funkce byla totální pro všechny vstupy.
Stavovy priestor je v kazdom okamihu niecim obmedzeny, ale priebezne sa moze zvacsovat, kde je prave ten mnou opisany problem.Ale to neni podstata problemu. Podstata problemu je v tom, ze napr. nikdy nebudes potrebovat resit vypocet, ktery ma tolik stavu, kolik je atomu ve vesmiru. Proste nebudes. A jestlize nejaka takova hranice existuje (libovolne jak velka, ale nejaka), tak je HP teoreticky resitelny.
A na co je tam treba vykonny HW? Mozno tam niekde bude odpoved na to, co uz nepovazujem za mechanicke aplikovanie postupov a je na to (aspon momentalne) treba clovek, ktory nad tym musi rozmyslat a moze navrhnut aj lepsie riesenie.
Ale to neni podstata problemu. Podstata problemu je v tom, ze napr. nikdy nebudes potrebovat resit vypocet, ktery ma tolik stavu, kolik je atomu ve vesmiru. Proste nebudes. A jestlize nejaka takova hranice existuje (libovolne jak velka, ale nejaka), tak je HP teoreticky resitelny.Skor ... tak je HP teoreticky resitelny pro pocet stavu mensi jak pocet atomu ve vesmiru.
Jako nezlob se na me, ale jestli tohle nechapes, a zaroven argumentujes tim, jak je teoreticka informatika a matematika strasne dulezita, tak si o tom chte nechte musim myslet svoje...Tak nieco o "strasnej dolezitosti" som AFAIK nikde nepisal. Akurat som sa staval proti tomu, ze je z principu zbytocna a nikdy ju nebude na nic treba (prip. ze ju bude menej treba ako pravo atd - ale tam bola explicitne spomenuta len moja skusenost a skusenosti inych sa mozu lisit).
A proto, když něco dokazujete, potřebujete, aby funkce byla totální pro všechny vstupy.
Nepotřebuji znát chování funkce pro všechny vstupy, protože mám HDD 1 TB tak mi to bohatě stačí pro nějakých 2^2^43 vstupních kombinací. Je zásadní rozdíl mezi "2^2^43" a "všechny".
Ale to je podla mna nezmysel - atomov vo vesmire je nieco ako 10^80 ~= 2^265.75. A nejaky vypocet, ktory moze pouzivat 266 bitov (tj. moze mat az 2^266 stavov) zase nie je az taka vzacnost. Niektore jeho vetvy jednoducho nezastavia a nezriedka by sa oplatilo vediet, ci su aj take.Promin, ale ty jsi opravdu tak natvrdlej, nebo si ze me delas srandu? To se jako budeme ted bavit o tom, kolik je atomu ve vesmiru? Promatkuprirodu, jiste ze jsem myslel tolik BITU, kolik je tech atomu. Ale to je jedno, na tom totiz vubec nezalezi...
Promin, ale ty jsi opravdu tak natvrdlej, nebo si ze me delas srandu? To se jako budeme ted bavit o tom, kolik je atomu ve vesmiru?Tak v praxi sa castejsie hovori o konkretnych cislach ako o "nejakom pocte" X atomov a podobne. Chcel som sa tomu pripodobnit uz tu ;-).
Promatkuprirodu, jiste ze jsem myslel tolik BITU, kolik je tech atomu. Ale to je jedno, na tom totiz vubec nezalezi...Nemam kristalovu gulu, aby som mohol tusit, co si myslel. Ak ma nejaku funkcnu nejaky zaryty odporca matematiky, tak nech mi ju prosim poskytne a budeme moct viest aj takuto debatu.
Prosimte, kdyz te ta teoreticka informatika tak bavi a je tak strasne dulezita,
Samozrejme pokud nechces, tak se nad tim nezamyslej, ale mel bys to udelat, protoze chapat tyhle veci je straaaasne dulezite pro kazdeho ajtaka, aaaaaaano?Odkazujes na nieco, co som nepisal a upozornil som na to aj v prispevku, na ktory reagujes. Tak sa citujem:
Tak nieco o "strasnej dolezitosti" som AFAIK nikde nepisal. Akurat som sa staval proti tomu, ze je z principu zbytocna a nikdy ju nebude na nic treba (prip. ze ju bude menej treba ako pravo atd - ale tam bola explicitne spomenuta len moja skusenost a skusenosti inych sa mozu lisit).
dobre si promysli, proc je HP resitelny pro linear bounded automata. Cim to je? Co je tak zasadne odlisuje od TM?Pre danu dlzku vstupu mame u LBA len obmedzeny pocet konfiguracii. A kedze mame v HP zadany aj vstup, tak jeho dlzku mozeme pouzit a obmedzit nou pocet stavov.
A pak si poloz zapeklitou otazku: umi pocitac, ze ktereho prave pises na root, skutecne rozeznavat jazyk na a^{n}b^{n}? Proc?V ziadnom momente nie (v lubovolnom okamihu ma obmedzeny pocet stavov, viz moj prispevok skor - to ma vlastne ale aj Turingov stroj - v lubovolnom momente pouziva len konecne velku cast pasky). Ak mi ale das vstup a pockas si na vystup, tak som schopny* ho rozhodnut - pockam si az dokedy nejaky HW bude schopny udrzat cisla do n (nech je to polovica dlzky vstupu) a potom si ten HW pripojim napr. cez siet a necham ho to spocitat z mojho PC.
Je Vám jasné, že se začínáme blížit do bodu, kdy se spotřeba času na toto téma vyrovná době, za kterou byl napsán první MS DOS, se kterým udělal Bill díru do světa? ::)
Bezva. Tak to já umím podobně řešit zcela libovolný problém - prostě si počkám, až bude k dispozici patřičném orakulum. A dokud nebude, budu prostě čekat. Výhodou je, že tímto způsobem umím řešit i problémy, které jsou prokazatelně neřešitelné ani teoreticky.Orakula prinajmensom nesplnaju moje predpoklady, precitaj si moj prispevok este raz a pripadne napadni predpoklady (proti tomu by som nic nemal; proti tomuto nieco mam ;) ).
P.S. doporučuji úvahu zaměřit směrem k pojmu "stavový prostor". To totiž není to samé jako popsaná část pásky.Nechapem, na co tymto reagujes a teda preco to sem vobec pises.
A ruce na peřinu!
No a co se týče uplatnění absolventů ve firmách, tak dokud bude hlavním kritériem sociální dovednost (lidově řiťolezectví), tak se nic k lepšímu nezmění.Pred casem jsem par pohovoru absolvoval a vetsinou "hard" skilly se resily vic nez "soft".. Ale koukal jsem na to z pozice uchazece tak nevím..
Omlouvám se za anglicismy, v tomto případě mi připadají výstižné.No a co se týče uplatnění absolventů ve firmách, tak dokud bude hlavním kritériem sociální dovednost (lidově řiťolezectví), tak se nic k lepšímu nezmění.Pred casem jsem par pohovoru absolvoval a vetsinou "hard" skilly se resily vic nez "soft".. Ale koukal jsem na to z pozice uchazece tak nevím..
Nikdo, kdo tuší jak operační systém funguje, vůbec nemůže čekat že ho dneska napíše jeden člověk. Možná zavadeč dneska uděláš v jednom, jinak vůbec, adios, zapomeň.
Jestli autor hledá někoho kdo na potítku s pistolí u hlavy a bez možnosti nápovědy kombinací assembleru a C zprovozní jednoduchý OS, nemůže mít v hlavě realistické představy o tom, jak vlastně IT funguje.
Rád bych dostal autora za jeho kydy které roznáší mezi obecný lid ajťácký k sobě na potítko, abych prozkoušel JEHO znalosti dle MÝCH ideálů. Uvidíme, jak by obstál. Jsem si jist že by rovněž vyletěl a ještě by čuměl jako puk, jak rychle by to bylo. A pak bych mohl jít hulákat na VŠ, co že to připravují.Aha, já jsem až teď pochopil, že mluvíš o mně :)
A jestli tě popudil zrovna ten OS, tak jsem samozřejmě myslel "ví, jak jednotlivé součásti OS mají fungovat a když si k ruce vezme nějakou tu literaturu, je schopný to napsat".
Jen tak pro zajímavost, na MFF se učí tento předmět: http://d3s.mff.cuni.cz/teaching/operating_systems/download/20131003-nswi004-agenda.pdfMoc pěkný, takhle by to myslím mělo vypadat. Nevím, co si SCP myslel. Že bych chtěl po někom napsat za semestr Windows? Nechápu.
Jen tak pro zajímavost, na MFF se učí tento předmět: http://d3s.mff.cuni.cz/teaching/operating_systems/download/20131003-nswi004-agenda.pdfTak ten projekt vyzera byt dost brutalny. V ktorom rocniku to je? Otazne je, ci k tomu bola aj patricne orientovana pednaska, ktora vsetky tieto veci objasnilaa, alebo to mali zvladnut samostudiom. Ja osobne by som si radsej takyto predmet nezapisal, pretoze by som ho asi neurobil. Ale klobuk dole pred ludmi ktori to dokazali. My sme v ramci cviceni zakladov OS museli implementovat iba nejake prikazy macro assembleru VAX/VMS.
Ten predmet silno odporucam; podla mna by mal byt na kazdej skole. Zaberie sice vela casu, ale okrem samotneho programovania OS, citania manualov a riesenia race-conditions ( ;)) su tam aj prednasky od asi najschopnejsieho prednasajuceho na MFF. Na prednaskach sa prebehne prakticky vsetko v PC a to, ako to funguje - od spracovania instrukcii az po ukladanie zvuku.Jen tak pro zajímavost, na MFF se učí tento předmět: http://d3s.mff.cuni.cz/teaching/operating_systems/download/20131003-nswi004-agenda.pdfMoc pěkný, takhle by to myslím mělo vypadat.
Tak ten projekt vyzera byt dost brutalny.To pomerne je. Clovek zisti, ze problemy mozu byt aj tam, kde by ich pri aplikacnom programovani v zivote necakal ;-). Na druhu stranu aj zisti, ze to nie je take hrozne, ako sa zdalo.
V ktorom rocniku to je?4. alebo 5. (ako si kto vyberie)
Otazne je, ci k tomu bola aj patricne orientovana pednaska, ktora vsetky tieto veci objasnilaa, alebo to mali zvladnut samostudiom.Niektore veci sa velmi rychlo presli na cvikach (z neznameho asi len linker scripty) - ostatne clovek uz pozna alebo sa douci z manualu a teda je to o samostudiu. A potom je to o debugovani roznych chyb od zabudnuteho volatile, cez chybnu obsluhu niektorych pagefaultov, zle implementovanu synchronizaciu (kolega mi to asi 3x prepisal na zlu verziu s tym, ze je to rychlejsie :D ), spravneho skompilovania a spustenia kodu v userspace, problemy so zamykanim na viac CPU, medziprocesorovymi interruptami, spravou TLB, virtualnej pamate atd. Na prednaske (2x2 hodiny) sa potom preberaju skor veci, ktore sa priamo neprogramuju.
Tak ten projekt vyzera byt dost brutalny. V ktorom rocniku to je? Otazne je, ci k tomu bola aj patricne orientovana pednaska, ktora vsetky tieto veci objasnilaa, alebo to mali zvladnut samostudiom. Ja osobne by som si radsej takyto predmet nezapisal, pretoze by som ho asi neurobil. Ale klobuk dole pred ludmi ktori to dokazali.
Tak ten projekt vyzera byt dost brutalny. [...] Ja osobne by som si radsej takyto predmet nezapisal, pretoze by som ho asi neurobil.Proč, propánakrále?! Vždyť od toho přece škola je, aby se tam člověk něco naučil. Když si budeš zapisovat jenom předměty, kde už všechno znáš, k čemu to bude? A krom toho, zas tak brutus to není a všechno se dá zvládnout, je to jenom nepřímá úměra mezi IQ a stráveným časem :)
Takže ještě jednou: dík, Kubo. I když trochu s křížkem po funuse :)
Koukal jsem také, co z ryze praktických věcí jsem měl možnost zkusit. Programovali jsme mikrokontrolery, operační systémy, konfigurovali (virtuálně) unixovské servery.
Nebyl to povinný předmět, já tím třeba prošel v zimě v třeťáku.Pre zameranie Systémové architektury a Spolehlivé systémy je povinny.
Moralizujes tu, ako keby si nikdy nestudoval :) Kazdemu je jasne, ze student mysli aj na to aby tu skolu aj dokoncil a nechce sa dat vo vyssom rocniku vyhodit zo skoly kvoli nejakemu predmetu, kde je prehnane vysoko nastavena latka. To, ze by som do toho ako student nesiel som napisal iba na zaklade pozretia tych slajdov, kde sa mi naroky zdali byt dost prehnane. Vacsinou sa ale medzi studentmi siria informacie ohladne toho co sa na jednotlivych predmetoch vyzaduje a Jakub neskor upresnil, ze to bolo celkom dobre. Takze po takychto informaciach by som mozno do toho asi siel - i ked tusim v slajdoch pisali ze to obnasa 4 tyzdne programovania a samozrejme je to len jeden z mnoha predmetov, ktore treba urobit.Tak ten projekt vyzera byt dost brutalny. [...] Ja osobne by som si radsej takyto predmet nezapisal, pretoze by som ho asi neurobil.Proč, propánakrále?! Vždyť od toho přece škola je, aby se tam člověk něco naučil.
Já se o tom (velmi) letmo zmínil už na straně čtyři :)No jo no, ale vidíš, jak to zapadlo :) Ukázka slidů řekla asi víc než celé tohle sáhodlouhé dohadování se...
Myslim, ze skoro u kazdeho je to tak - samozrejme okrem TEBA, ktory si si urcite zapisoval tie najnarocnejsie predmety, aby si dokazal sebe a ostatnym, ze na to mas :)Za mě žádný hodně těžký praktický předmět nebyl. Nabídka se vesměs dělila na předměty teoretické - těžké, které mě absolutně nezajímaly, a předměty praktické, kde jsem se nic moc nového nenaučil. Výjimkou bylo cvičení Yenyi Kasprzaka ze správy Unixu, který jsem zmínil jako světlou výjimku. Navíc já jsem už při studiu v IT pracoval, takže jsem se na to díval trochu s nadhledem...
Kazdemu je jasne, ze student mysli aj na to aby tu skolu aj dokoncil a nechce sa dat vo vyssom rocniku vyhodit zo skoly kvoli nejakemu predmetu, kde je prehnane vysoko nastavena latka.
To, ze by som do toho ako student nesiel som napisal iba na zaklade pozretia tych slajdov, kde sa mi naroky zdali byt dost prehnane. Vacsinou sa ale medzi studentmi siria informacie ohladne toho co sa na jednotlivych predmetoch vyzaduje a Jakub neskor upresnil, ze to bolo celkom dobre.
Takze po takychto informaciach by som mozno do toho asi siel - i ked tusim v slajdoch pisali ze to obnasa 4 tyzdne programovania a samozrejme je to len jeden z mnoha predmetov, ktore treba urobit.
Myslim, ze skoro u kazdeho je to tak - samozrejme okrem TEBA, ktory si si urcite zapisoval tie najnarocnejsie predmety, aby si dokazal sebe a ostatnym, ze na to mas :)
Ja bych tedy do skoly s "brutalne praktickou" vyukou, jak tu rika pan Prymek, nesel.. Unudilo by me to k smrti! Prostor v nasi hlave je omezeny. Takova skola znamena, ze se budu prvni rok ucit zpameti Java API, druhy rok zpameti POSIX API, treti rok zpameti .NET API.. a k cemu?
Proto se uci teorie. To je zkratka zhusteny extrakt toho, co vime.
Ja bych tedy do skoly s "brutalne praktickou" vyukou, jak tu rika pan Prymek, nesel..Však jsem psal, že si myslím, že by na takovou školu šlo hádám tak 90% lidí. Ty bys patřil k těm 10%, které by sy tímpádem mohly užívat podstatně kvalitnější výuku teorie.
Takova skola znamena, ze se budu prvni rok ucit zpameti Java API, druhy rok zpameti POSIX API, treti rok zpameti .NET API..Máš pocit, že ten předmět, co tady zmiňuje Kuba, je o nějakém učení se nějakých API nazpaměť?!
A na konci stejne zapomenu, co je co, budu v tom mit gulas, a pujdu delat mainframe, ktery jsme nemeli.Myslím, že už jsme všichni dostatečně pochopili, že zastáváš názor, že je lepší se naučit řešit diferenciální rovnice a potom jít na ty mainframy. Sice mi přijde zvláštní, že při psaní skriptů v JCL diferenciální rovnice použiješ a nezapomeneš, ale ok, tvůj názor ti nikdo nebere, studuj si co chceš, jenom to prosím nenuť všem ostatním.
Proto se uci teorie. To je zkratka zhusteny extrakt toho, co vime. Pripadne se vybere urcity priklad a na nem si to lidi zkusi, jako treba v pripade toho OS predmetu.Mohl bys prosím naprosto konkrétně říct, kterou teorii si podle tebe v tomhle předmětu vyzkoušíš?
Což mi připomíná, jak se vždy začátkem semestru (na biofóru, ale to není podstatné) objevují žádosti o radu, jaké předměty jsou nejlehčí. Ale aby se někdo zeptal, které jsou přínosné ...Co potvrdzuje moju domnienku, ze aj dnes je z pohladu studenta najdolezitejsie, aby skolu spravil. V tom stadiu este nevie co je prinosne a co nie.
Myslím, že už jsme všichni dostatečně pochopili, že zastáváš názor, že je lepší se naučit řešit diferenciální rovnice a potom jít na ty mainframy. Sice mi přijde zvláštní, že při psaní skriptů v JCL diferenciální rovnice použiješ a nezapomeneš, ale ok, tvůj názor ti nikdo nebere, studuj si co chceš, jenom to prosím nenuť všem ostatním.Jak som uz pisal, podla mojho nazoru student v tom stadiu este nevie co bude robit. Toho casu som mal tiez do hlbky diferencialne rovnice, jak obycajne tak parcialne a v tej dobe som bol zrejme presvedceny, ze to budem potrebovat v praci. Urcitu dobu tomu tak aj bolo. Nakoniec som ale isiel do IT a teraz pracujem tiez s platformou, o ktorej som na VS netusil, ze existuje: IBM i (http://en.wikipedia.org/wiki/IBM_Power_Systems)
A "Pomohl vám titul k lepší práci?";)
Praktická výuka přece není totéž co tupé memorování!
Jaké teorie máš na mysli?
Jak som uz pisal, podla mojho nazoru student v tom stadiu este nevie co bude robit.
Však jsem psal, že si myslím, že by na takovou školu šlo hádám tak 90% lidí. Ty bys patřil k těm 10%, které by sy tímpádem mohly užívat podstatně kvalitnější výuku teorie.
Máš pocit, že ten předmět, co tady zmiňuje Kuba, je o nějakém učení se nějakých API nazpaměť?!
Myslím, že už jsme všichni dostatečně pochopili, že zastáváš názor, že je lepší se naučit řešit diferenciální rovnice a potom jít na ty mainframy. Sice mi přijde zvláštní, že při psaní skriptů v JCL diferenciální rovnice použiješ a nezapomeneš, ale ok, tvůj názor ti nikdo nebere, studuj si co chceš, jenom to prosím nenuť všem ostatním.
Mohl bys prosím naprosto konkrétně říct, kterou teorii si podle tebe v tomhle předmětu vyzkoušíš?
Pokud ta skola ma byt tedy prakticka a vychovavat dobre programatory [...], musi vsechny tyto veci ucit.To je omyl. Dobrý programátor ty věci zná, protože je prostě pořád dokola používá. Škola ho nemusí (a neměla by!) nutit ty věci memorovat, ale používat.
Predne, je treba rozlisit Computer Science a Software Engineering.Tohle mě baví, čekal jsem, až to zazní.
Priklad je treba ten predmet, co si zminoval, ten uci a prakticky ukazuje "teorii operacnich systemu"Několikrát jsem tady říkal, že proti tomuhle, pro co nemáme termín (říkal jsem tomu myslím "oborová teorie") vůbec nic nemám. Jenže prostě teorie, jak má vypadat memory management nebo jak se má dělat bezpečnostní audit, je trochu něco jiného než teorie typu sémantika programovacích jazyků, matematická logika nebo ten okřídlený Turingův stroj. Pokud mluvím trochu hanlivě o nepoužitelné teorii, tak tím myslím to druhé.
Obecné popisy tady zjevně moc nemají cenu - člověk řekne "nepotřebná odtržená teorie" a někdo si pod tím představí hashtabulku, to je pak těžký :))
Zkus si sestavit kurikulum te tve vysnene skoly. Pak se o tom muzeme bavit.Proč bych to měl vymýšlet? Podívej se na curricula (a především náplň) předmětů na nejlepších univeriztách - třeba na tom zmiňovaném MIT.
Oboji ma svoje teorie. Priklad je treba ten predmet, co si zminoval, ten uci a prakticky ukazuje "teorii operacnich systemu", ktera je spis soucasti SE.
Když se řekne v informatice teorie, tak se mně osobně vybaví spíše složitost, vyčíslitelnost, rekurze a jiné.Přesně tak. Zjevně tady máme silné terminologické nedorozumění...
Několikrát jsem tady říkal, že proti tomuhle, pro co nemáme termín (říkal jsem tomu myslím "oborová teorie") vůbec nic nemám. Jenže prostě teorie, jak má vypadat memory management nebo jak se má dělat bezpečnostní audit, je trochu něco jiného než teorie typu sémantika programovacích jazyků, matematická logika nebo ten okřídlený Turingův stroj. Pokud mluvím trochu hanlivě o nepoužitelné teorii, tak tím myslím to druhé.
Pokud napriklad netusis, ze jsou vsechny procesory ekvivalentni Turingovu stroji, pak nevis, zda muzes memory management na Intelu realizovat na jinem procesoru.
Jenze bez toho druheho nelze pochopit to prvni. Pokud napriklad netusis, ze jsou vsechny procesory ekvivalentni Turingovu stroji, pak nevis, zda muzes memory management na Intelu realizovat na jinem procesoru. Atd.To je samozřejmě nesmysl, protože o realizovatelnosti věcí tohodle typu vždycky rozhodují konkrétní praktické limity té skutečné technologie. Daleko přízemnější jako např. jak je přesně realizovaná ochrana paměti apod.
Na viac prakticke vzdelanie musi byt iny typ skoly.Ano, přesně to říkám. Jenom nevidím důvod, proč by to musela být samostatná škola a nemohl by to být obor na univerzitě čistě z toho důvodu, že má v názvu slovo "univerzita". A není to primárně z důvodů organizačních, ale primárně z toho důvodu, že škola má mít jasno, čeho chce dosáhnout, a toho má dosahovat. Ne že se někdo rozhodne jenom tak do studijního plánu něco plácnout, protože "to se přece na univerzitě učit musí".
nebo uz takove pokusy jsou, treba prave v tom FITu. Je to vyvoj.Přesně. Naštěstí už pohyb tímhle směrem je. Proč asi?!
Proč bych to měl vymýšlet? Podívej se na curricula (a především náplň) předmětů na nejlepších univeriztách - třeba na tom zmiňovaném MIT.
(A nejspis tam take maji vice ruznych predmetu, proto to muze zdalky vypadat, ze je to praktictejsi, ale v praxi asi kazdy sotva muze zvladnout vsechny.)Jistě, taky tam mají theoretical CS. Uváděl jsem to hlavně proto, abys tady přestal vytvářet dojem, že CS je vyčíslitelnost, Turing a podobné věci a všechno ostatní je pro pitomce. Není. Jak máš možnost vidět, na jedné z neprestižnějších škol na světě se CS vysvětluje na --- PYTHONU! Na té přednášce můžeš taky vidět, že se tam jasně mluví o skills. A taky o "computational thinking", čímž se myslím umět něco naprogramovat.
To co ted napsal mikrom mi pripomnelo - ano, puvodnim ucelem univerzit bylo skutecne vzdelani pro vzdelani samotne, nikoli priprava na budouci zamestnani. Ze to dnes hodne lidi chape jinak je fachidiotstvi, ktere se nam IMHO vymsti.Jasně. Ve středověku. Myslíš, že se od té doby něco změnilo? Třeba procento populace, které na univerzitách studuje?
Lebo je zazita predstava, ze keby na univerzite nebola teoria, tak by to nemalo uroven - a samozrejme ti ludia co tam su pri moci vedia ucit teoriu. Ale vidim, ze si plny energie - mal si tam skusit zostat a zmenit to 8)Na viac prakticke vzdelanie musi byt iny typ skoly.Ano, přesně to říkám. Jenom nevidím důvod, proč by to musela být samostatná škola a nemohl by to být obor na univerzitě čistě z toho důvodu, že má v názvu slovo "univerzita". A není to primárně z důvodů organizačních, ale primárně z toho důvodu, že škola má mít jasno, čeho chce dosáhnout, a toho má dosahovat. Ne že se někdo rozhodne jenom tak do studijního plánu něco plácnout, protože "to se přece na univerzitě učit musí".
To je samozřejmě nesmysl, protože o realizovatelnosti věcí tohodle typu vždycky rozhodují konkrétní praktické limity té skutečné technologie. Daleko přízemnější jako např. jak je přesně realizovaná ochrana paměti apod.
Přesně. Naštěstí už pohyb tímhle směrem je. Proč asi?!
puvodnim ucelem univerzit bylo skutecne vzdelani pro vzdelani samotne, nikoli priprava na budouci zamestnani. Ze to dnes hodne lidi chape jinak je fachidiotstvi, ktere se nam IMHO vymsti.To je jasne, ze sa nam to vypomsti, vraj scientific computing uz outsourcuju do Ciny a Indie. Speje to k tomu, ze tu nebude o vedu zaujem a nebudeme schopni nic samostatne robit, iba kupovat cinske produkty.
Lebo je zazita predstava, ze keby na univerzite nebola teoria, tak by to nemalo urovenAno. Mylná a škodlivá představa. Kdyby aspoň ty školy s touhle představou byly v TOP500 na nějakém rozumném místě, tak bych nad tím přimhouřil oko. Ale jelikož se plahočí někde mezi Ulanbátarem a Horní Voltou, tak se to prostě tolerovat nedá.
- a samozrejme ti ludia co tam su pri moci vedia ucit teoriu.Přesně tak.
Ale vidim, ze si plny energie - mal si tam skusit zostat a zmenit to 8)Nemám ve zvyku se vnucovat někam, kde o mě nestojí. A znám příběhy lidí, kteří se o to pokoušeli...
Pochopitelne, protoze to co pisu je jen nutna podminka, nikoli postacujici. Ale jinak bys musel ukazat explicitne ekvivalenci instrukcnich sad, pokud bys chtel prenest nejaky algoritmus na jiny procesor, a nevedel, co je Turinguv stroj (nebo jiny obecny model CPU).Prosímtě, to si vážně myslíš, že ze mě můžeš dělat pitomce tímhle způsobem?
Cynik by rekl, ze se nekdo chtel stat dekanem, ale dejme tomu.. :-)Jasně. Prostě všichni jsou idioti.
To je jasne, ze sa nam to vypomsti, vraj scientific computing uz outsourcuju do Ciny a Indie. Speje to k tomu, ze tu nebude o vedu zaujem a nebudeme schopni nic samostatne robit, iba kupovat cinske produkty.Ale pozor! Musíš si trochu přečíst něco o tom, proč jde Asie tak dopředu. Nikdy jsem neslyšel o tom, že by to bylo proto, že se na jejich univerzitách dělá vzdělání pro vzdělání. Jejich způsob myšlení je přesně opačný: dril, disciplína, jasné zaměření, uplatnění, pragmatismus.
Jistě, taky tam mají theoretical CS. Uváděl jsem to hlavně proto, abys tady přestal vytvářet dojem, že CS je vyčíslitelnost, Turing a podobné věci a všechno ostatní je pro pitomce. Není. Jak máš možnost vidět, na jedné z neprestižnějších škol na světě se CS vysvětluje na --- PYTHONU! Na té přednášce můžeš taky vidět, že se tam jasně mluví o skills. A taky o "computational thinking", čímž se myslím umět něco naprogramovat.
To, co se tady snažíš obhajovat, prostě zjevně nefrčí. Je klidně možný, že všichni, včetně profesorů na MIT jsou pitomci, kteří učí zbytečný nesmysly pro cvičený opice, jenom anonym na rootu je letadlo, který přesně ví, jak by univerzita měla vypadat, ale abych pravdu řekl, moc bych si na to nevsadil.
Ale pozor! Musíš si trochu přečíst něco o tom, proč jde Asie tak dopředu. Nikdy jsem neslyšel o tom, že by to bylo proto, že se na jejich univerzitách dělá vzdělání pro vzdělání. Jejich způsob myšlení je přesně opačný: dril, disciplína, jasné zaměření, uplatnění, pragmatismus.
Je klidně hypoteticky možný, že by na to mohli dojet a my bysme je převálcovali tím našim vzděláním pro vzdělání, ale já bych si vsadil na opak.
Ale pozor! Musíš si trochu přečíst něco o tom, proč jde Asie tak dopředu. Nikdy jsem neslyšel o tom, že by to bylo proto, že se na jejich univerzitách dělá vzdělání pro vzdělání. Jejich způsob myšlení je přesně opačný: dril, disciplína, jasné zaměření, uplatnění, pragmatismus.
Vy snad znáte nějakou čínskou nebo indickou softwarovou firmu, která by na vlastní triko celosvětově prodávala své produkty?No... mám telefon THL W200 ze kterýho jsem nadšenej a kterej mě stál asi tak polovinu toho, co by mě stál telefon "euroamerické" značky (vyráběný taky v Číně).
No... mám telefon THL W200 ze kterýho jsem nadšenej a kterej mě stál asi tak polovinu toho, co by mě stál telefon "euroamerické" značky (vyráběný taky v Číně).
Myslím, že kdo má oči k vidění, vidí. Ostatním to je zbytečná ztráta času vysvětlovat.
A pod čím že jede? Pod Androidem?Stejně jako 80% všech telefonů, takže nevím, jak to souvisí s Asií. Nicméně i kdyby to pádný argument byl, jde o trend. Ještě před 20 lety jsme si mysleli, že v Číně se vyrábí jenom aušusový cingrlátka za pětikorunu, pak tam "naše značky" začaly vyrábět drtivou většinu všeho, co používáme, a teď už to nejsou ani naše značky.
počty příspěvků per nick jsou asi zajímavější:Tak to je děsivý :(
A fakt to má klasický velký SD karty ne jen mikro?SD kartu jednu micro. Sim karty dve normalni.