VŠ z trochu jiného úhlu

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #795 kdy: 17. 10. 2012, 23:21:38 »
Se pak div, že ti sem nikdo nic pořádnýho nepíše, když píšeš podobným stylem. Ty jen hledáš lidi, kteří potvrdí, že učňák je fajn a každý by z něj šel dělat nějakou "vysokou" pozici do firem jako manažer. To zní skvěle.
Jsi úplně mimo v každém slově, které jsi napsal. Víc k tomu nemám co dodat.


Jakub Galgonek

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #796 kdy: 17. 10. 2012, 23:33:18 »
No nějak se mi právě nezdá, že by komerční sféra požadovala více lidí, kteří vytvářejí strategie, architektury a dělají významná rozhodnutí, než těch, co je pak jen implementují. Ale je fakt, že o komerční sféře nevím skoro nic.
Možná bych tu otázku postavil trochu jinak: k čemu teda má být VŠ, když ne proto, aby produkovala lidi, kteří budou schopní zastávat ty nejvyšší stupně řízení?

Aby produkovala vědce ;)?

Ale teď vážněji. Jsem z tebe nyní trochu zmaten. Když se tu argumentovalo o užitečnosti matematiky, tak častou reakcí bylo něco ve smyslu, že tím se bude stejně zabývat jen malý zlomek absolventů. Teď ale zase argumentuješ, že absolvent VŠ by měl být schopnen zastávat ty nejvyšší stupně řízení, bez ohledu na to, že i k tomuto se dostane jen zlomek absolventů. Připadá mi to jako dvojí metr.

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #797 kdy: 17. 10. 2012, 23:35:35 »
Ale teď vážněji. Jsem z tebe nyní trochu zmaten. Když se tu argumentovalo o užitečnosti matematiky, tak častou reakcí bylo něco ve smyslu, že tím se bude stejně zabývat jen malý zlomek absolventů. Teď ale zase argumentuješ, že absolvent VŠ by měl být schopnen zastávat ty nejvyšší stupně řízení, bez ohledu na to, že i k tomuto se dostane jen zlomek absolventů. Připadá mi to jako dvojí metr.
Myslel jsem si, že k tomu dojde. Tak zkusme protipříklad: VŠ má produkovat lidi, kteří budou umět matematiku. Šéfovat jim pak budou středoškoláci.

:)

Patrik

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #798 kdy: 17. 10. 2012, 23:40:05 »
Co je na tom divného? Také by ten šéf bral daleko méně peněz, protože by byl jen taková lepší sekretářka.

Jakub Galgonek

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #799 kdy: 17. 10. 2012, 23:41:53 »
Myslel jsem si, že k tomu dojde. Tak zkusme protipříklad: VŠ má produkovat lidi, kteří budou umět matematiku. Šéfovat jim pak budou středoškoláci.

To je docela trapné, ne? Otázka není všechno nebo nic. Teď děláš to, co sám kritizuješ, když říkáš, že každý absolvent by měl být školen pro nejvyšší pozici, protože proto. Jen jsem tě upozornil na tento rozpor.


Patrik

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #800 kdy: 17. 10. 2012, 23:44:09 »
Že by Mirek používal podobnou argumentaci jako všichni ostatní a pak se to natahovalo přes tisíce příspěvků? Tomu nevěřím...

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #801 kdy: 17. 10. 2012, 23:51:40 »
To je docela trapné, ne? Otázka není všechno nebo nic. Teď děláš to, co sám kritizuješ, když říkáš, že každý absolvent by měl být školen pro nejvyšší pozici, protože proto. Jen jsem tě upozornil na tento rozpor.
A já se ti snažím naznačit, že tam žádný rozpor není:
1. od určité úrovně výš je VŠ v podstatě samozřejmostí (výjimky potvrzují pravidlo)
2. znalost managementu, práva, podnikových procesů atd. nemá benefit jenom pro nejvyšší manažery, 4 v republice, ale hodí se i pro jakéhokoli obyčejného teamleadera (minimálně proto, aby si s vyšším managementem rozuměl)
3. pokud nechápe člověk smysl těch procesů (protože se místo nich učil matematiku), nemá big picture, je btw. velice laciné nadávat na korporátní bullshit

Nebo jinak, možná tobě srozumitelněji :)
Teze 1: vysoká škola má udělat vše, o je v jejich silách, aby každý její absolvent byl schopen zastávat funkci architekta, manžera, tvůrce strategií
Teze 2: vysoká škola má učit především to, co v praxi využije většina absolventů

T1 a T2 nejsou nijak v rozporu. Mohly by být pouze za dalších dodatečných podmínek.

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #802 kdy: 18. 10. 2012, 00:04:17 »
Možná jeden konkrétnější příklad, úplně stupidní: docela často tady géniové z kjůbiklů prosazují nějaký exotický programovací jazyk, protože je z "matematického" hlediska geniální. Řekněme LISP. A s takovýma lidma není možný se domluvit - když jim řekneš, že jazyk může být matematicky sebegeniálnější, ale ve finále ztroskotá na tom, že nejsou lidi, nedá se to udržovat, nejsou k tomu knihovny, nejsou k tomu enterprise nástroje, neexistuje industrial-grade support atd. atd., oni to nejsou schopní pochopit. Ten jazyk je přece GENIÁLNÍ - a jestliže ho někdo odmítá, tak to je z nějakých korporátně-bulshitodidních důvodů.

A proč? Protože drtivou většinu studia řešili jenom, co je geniální metamaticky. Vůbec ne, co je geniální z hlediska typu řízení, efektivity, atd. atd. až po (no to ne! dokonce!) marketingu. 

Jakub Galgonek

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #803 kdy: 18. 10. 2012, 00:08:40 »
Nebo jinak, možná tobě srozumitelněji :)
Teze 1: vysoká škola má udělat vše, o je v jejich silách, aby každý její absolvent byl schopen zastávat funkci architekta, manžera, tvůrce strategií
Teze 2: vysoká škola má učit především to, co v praxi využije většina absolventů

T1 a T2 nejsou nijak v rozporu. Mohly by být pouze za dalších dodatečných podmínek.

No, chtěl jsem vyjmenovat věci, co využije 50% absolventů (a povinně se neučí). Tys nějaké vyjmenoval a já vyjádřil názor, že tohle 50% absolventů asi nevyužije. No a místo toho, abys mi to vyvrátil, jsi najednou přišel s tezí 1, která s tím nesouvisí. Tak se nediv mému zmatení.

Pokud si myslíš, že by tyto věci měl absolvent VŠ ovládat, tak nic proti tomu. Ale neuváděl bych je jako odpověď na dotaz, co využije 50% absolventů.

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #804 kdy: 18. 10. 2012, 00:20:50 »
Pokud si myslíš, že by tyto věci měl absolvent VŠ ovládat, tak nic proti tomu. Ale neuváděl bych je jako odpověď na dotaz, co využije 50% absolventů.
Ale já si to MYSLÍM, že je využije víc než 50% absolventů. Vždyť jsem to napsal naprosto jasně: minimálně proto, aby rozuměli svým šéfům. Aby měli big picture. Aby pochopili, o co vůbec v té firmě, pro kterou otročí, jde. Atd. atd. Prostě proto, že většina z nich budou "malí manažeři", kteří budou šéfovat těm pověstným "cvičeným opicím", "lepičům kódu" a já nevím, jak se těm lidem tady ještě s gustem nadává...

Mimochodem, je děsně zajímavé, že se s tichostí přešel mnou uvedený fakt, že nejvyšší plat mají absolventi informatiky z VŠE.  Nikdo nediskutoval o tom, proč to tak je. Zazněl jenom jeden výkřik "Já tomu nevěřím!" Podle mě je to proto, že ti studenti VŠE se častěji upíchnou ve víc placených řídících pozicích, protože jim pro to dala škola základy. Student VŠE má logicky našlápnuto na pozici CIO, zatímco matematik má našlápnuto do kjůbiklu.

(sorry, nic proti tobě, ale už na to dneska fakt nemám náladu, takže dobrou noc :) )

Jakub Galgonek

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #805 kdy: 18. 10. 2012, 00:42:22 »
Ale já si to MYSLÍM, že je využije víc než 50% absolventů.

Pak je to v pořádku a k rozporu u tebe opravdu nedošlo. Zmátl mne tento komentář:

To jako že více jak 50% absolventů bude po dostudování budovat a řídit vlastní firmu?
Ne, vůbec ne. Ale předpokládám, že VŠ člověk studuje proto, aby se dostal na vyšší místa.

Vždyť jsem to napsal naprosto jasně: minimálně proto, aby rozuměli svým šéfům.

Pravda, to jsem přehlédl.

Mimochodem, je děsně zajímavé, že se s tichostí přešel mnou uvedený fakt, že nejvyšší plat mají absolventi informatiky z VŠE. 

No, pro mne třeba výše platu nebyla nikdy až tak klíčový faktor, takže mi ta informace nepřišla zajímavá.

(sorry, nic proti tobě, ale už na to dneska fakt nemám náladu, takže dobrou noc :) )

No, hlavně že jsme si to nedorozumnění (tj. můj omyl) vyjasnili :)
Dobrou noc

ded kenedy

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #806 kdy: 18. 10. 2012, 03:04:15 »
Citace
Teze 1: vysoká škola má udělat vše, o je v jejich silách, aby každý její absolvent byl schopen zastávat funkci architekta, manžera, tvůrce strategií
Teze 2: vysoká škola má učit především to, co v praxi využije většina absolventů

T1 a T2 nejsou nijak v rozporu. Mohly by být pouze za dalších dodatečných podmínek

Mas pravdu, tyto teze nejsou navzajem v rozporu, ale jsou v rozporu s tvojima pozadavkama, aby (1) absolventi umeli do posledniho sroubku zbastlit inteligentniho robota, apod. a (2) aby se ucili veci, ktere vyuzije alespon 50% absolventu.

Takze chces uzce specializovane lidi, kteri umi vsechno a k tomu to budou hlavne manazeri.

JS

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #807 kdy: 18. 10. 2012, 08:00:14 »
Úplně stejně se můžeš podívat na JS - mistr světa, který se jen tak s nějakým póvlem nebude zabývat. A k čemu mu ta jeho geniálnost je? Akorát toho, že tady má prvenství v psaní o korporátním bullshitu...

Nevim, jak jsi k tomu dosel, ze si o sobe tohle myslim? (Rad bych videl citaci prispevku, ktery te na tuhle myslenku privedl.) Ve skutecnosti nemam rad elitare.

Mozna jsi jen spatne pochopil moje tvrzeni, ze dobre zaklady v matematice se empiricky ukazaly jako dulezity zaklad pro schopne lidi v inzenyrstvi obecne (nejenom IT), a proto je ucime na VS.

Citace
Přijde mi idiotské se tady dohadovat, kdo dál dočůrá*, ale jestli by vrcholem toho, co mi dá matematika, mělo být sedět v kóji 1x1m

Myslim, ze uz jsem tady napsal, ze programovani nebylo to, co jsem puvodne chtel delat, takze pokud jsi to takhle pochopil, jsi to ty kdo nedokaze pochopit psany text. A moje soucasna prace neni nic hoch - radeji bych se venoval te matematice, ale kdyz uvazim i ostatni okolnosti, vyhovuje mi tohle vic.

Citace
Ne, vůbec ne. Ale předpokládám, že VŠ člověk studuje proto, aby se dostal na vyšší místa. Aby řídil, vytvářel strategie, architektury, dělal významná rozhodnutí.

Ach jo, to je fakt, co potrebujeme. Dalsiho cloveka, ktery "vytvari strategie", ale na vec si zespoda nesahne. Ja jsem naopak toho nazoru, ze by se kazdy inzenyr mel spinit technickymi detaily (tedy, v IT, se alespon cas od casu podilet na implementaci). Ale nechtel bych se dostat do pozice, kdy jenom pisu strategie a architektury a realnou praci (kde vznikaji problemy) dela nekdo jiny. Myslim si, ze to je dobry zpusob, jak zakrnet, bez ohledu na predchozi zkusenosti.

Citace
Pokud by ji měl studovat k tomu, aby pak za padesátku hrubýho seděl v cubiclu, tak to mi přijde trochu pointless...

Viz vys + lide taky studuji proto, ze je treba ten obor bavi, ale neco tak prizemniho by te asi nenapadlo, co?

Citace
No a ti první lidi potřebují imho v podstatě stejné znalosti, jakoby měli svoji firmu (přestože ta, ve které pracují, jim třeba nepatří).

Nechci ridit lidi, nezajima me to. Chci resit technicke problemy.

JS

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #808 kdy: 18. 10. 2012, 08:06:29 »
Možná bych tu otázku postavil trochu jinak: k čemu teda má být VŠ, když ne proto, aby produkovala lidi, kteří budou schopní zastávat ty nejvyšší stupně řízení?

Ja bych vubec polemizoval s otazkou, zda je takove lidi potreba "produkovat", zda neni lepsi, kdyz se organicky vychovaji sami treba prave praxi ve firme (at uz cizi ci vlastni).

A pokud jde o ekonomicky (nebo business aspekt) veci, tak na to skoly mame - VSE, MBA..

Citace
Pokud by mělo být smyslem VŠ vychovávat lidi vhodné jenom do kjůbiklů, tak tomu zase pro změnu říkám učňák já - naprosto nezávisle na tom, jaké věci se ti lidi učí nebo neučí.

Neni nic spatneho na praci, kde neridis ostatni lidi! Tohle je tvoje elitarstvi. (Nehlede na to, ze lidi se dokazou ridit i sami, role manazeru se znacne precenuje, a existuji castecne proto, aby hajili zajmy investora nebo kapitalisty, ale to je opravdu na diskusi, do ktere ted nemam naladu se poustet.)

JS

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #809 kdy: 18. 10. 2012, 08:10:32 »
Co je na tom divného? Také by ten šéf bral daleko méně peněz, protože by byl jen taková lepší sekretářka.

Presne tak. Ja v tom taky problem nevidim. Ale je to asi v lidske psychologii, lide nejak cekaji, ze kdo ma nekoho pod sebou, by mel mit i vyssi plat. Nebo plati moje teorie, ze cim mene uzitecnou nebo uspokojivou praci clovek dela, tim vic je mu treba platit, a proto ma vyssi plat.