VŠ z trochu jiného úhlu

[Mirek Prýmek]

Když už se (opět) rozvířila debata o kvalitě našich VŠ, docela by mě zajímala jedna věc z trochu jiného soudku:

Dejme tomu, že jsem zaměstnavatel a hledám specialisty pro určitou oblast. Na které naší VŠ bych měl podle vás hledat lidi s opravdu *hlubokou* a *perfektní* znalostí konkrétních oblastí IT? Něco na způsob lékaře-specialisty s atestací na řekněme gastroenterologii.

• Kde bych třeba mohl očekávat, že je standardem, že absolvent daného oboru/specializace je fakt hardcore unixář? (tj. zná na slušné úrovni všechny aspekty unixového systému + v něčem je fakt drsoň (např. ví přesně, jak je co implementovaný v jádře BSD a proč to je tak a ne jinak)
• Kde hledat školu s takovou specializací, že když uvidím diplom z ní, můžu se spolehnout, že takový člověk je schopný si sednout a z gruntu napsat celý operační systém?
• Na které škole najdu takovou specializaci na síťařinu, že se za samozřejmost považuje, že její absolvent by z fleku udělal prvních x Cisco certifikátů?
• Na které škole by mohl Lenin masově nabrat lidi s perfektní znalostí mainframových technologií? (tak, aby nemusel mít starost o jejich znalosti a bohatě by mu stačil diplom bez toho, aby si je musel nějak proklepávat)
• Na kterém oboru se za standard považuje, že každý absolvent si umí sednout a z gruntu až do posledního šroubku zkontruovat robota s pokročilými kognitivními schopnostmi?
• Ze kterého oboru které školy vycházejí absolventi, kteří mají v malíčku bezpečnost - na úrovni nejenom techniké, ale i manažerské? (různé ty analýzy rizik a jánevímco všechno tihlé mágové dělají)
• Ze které školy houfně odcházejí perfektně připravení adepti na CIO? Lidi, kteří jsou schopní detaily ISO/IEC 20000 vysvětlit i spíce na baru po deseti panácích?

Ne, neptám se na to, kde najdu chytré lidi, kteří se tohle všechno při škole naučili sami. Ptám se, která škola je sama ochotna/schopna k těmhle dovednostem lidi dovést. Nebo tohle všechno jsou ty zlé podřadné praktické věci, které se na VŠ učit nemají, protože na VŠ se učí hóch teoretické základy? Jsou snad tohle všechno dovednosti, které kdyby se na VŠ učily, byl bych z nich "učňák pro průmysl", jak  popisuje svoji (zřejmě) největší noční můru pan profesor Zlatuška?

(Ano, nejspíš vám to došlo, jde mi o to, čemu vlastně říkáme "hluboká znalost" našeho oboru a na které škole je záruka, že mi s jejím získáním pomůže)

[Reklama]

[yeh]

poporade imho:

-nikde
-nikde
-nikde
-nikde
-nikde
-nikde
-nikde

[host]

suhlas, nikde. Popisovane vedomosti a schopnosti sa ziskavaju az dalsim studiom a realnymi skusenostami.

[Mirek Prýmek]

Popisovane vedomosti a schopnosti sa ziskavaju az dalsim studiom a realnymi skusenostami.

A je k tomu nějaký faktický důvod? Nebo je to jenom proto, že naše VŠ nemají žádnou motivaci dělat svoje řemeslo pořádně?

 Vezmu si toho unixáře, to je mi nejbližší - dovedu si představit, že se to dá stihnout v rámci magistra: první rok obecný úvod pro všeobecný rozhled. Potom předměty ze všech souvisejících oblastí, ale vždycky upravené přesně pro potřeby téhle specializace: databáze, sítě, bezpečnost, management atd. teoretické předměty postavené tak, aby poskytovaly především ty znalosti, které unixář potřebuje, s tím, že kdyby se chtěl do něčeho nakouknout víc, má k dispozici volitelné předměty, které přesně vychází z toho, co už ví, a jdou víc do hloubky. Žádné "tak jim tam dáme jeden předmět na fakultě matematiky"! Všechno přesně zacílené a provázané. Žádná překvapení typu "aha, takže obsah prvních 4 přednášek už jsem slyšel ve dvou jiných předmětech".

Matematiku a teoretickou informatiku především jako přehled, co dělat jde a co nejde (aby se předešlo dotazům typu "jak udělám parser XML pomocí regulárních výrazů"). Důkazy spíš jenom pro ilustraci a jako doplněk. Za to ale brutální dril v základních předmětech, přehled o relevantních rfc-čkách, špičková znalost teorie i praxe webserverů, mailserverů atd. atd. Od začátku školy samostatně provozovat nejrůznější servery - od jednoduchých webových, přes databáze, až k nějakým lahůdkám typu HA, clustery, HPC. Kompletně celý poslední rok strávit v praxi u nějaké firmy.

Fakt to nejde? Nechápu proč.

[Xjmeno363-megatroll]

tazatel si očividně plete smysl akademického vzdělání s placenými IT kurzy.

Vážně by si si chtěl ze studia na VŠ odnést třeba znalost příkazů v linuxu? (které ti navíc budou za 5 let k ničemu)

pokud je tvá odpověď ano, tak své trápení střední školou ukonči a dál si plať školení v oblastech, které tě v IT zajímají.

[Reklama]

[host]

myslim, ze VS robia, co mozu(v ramci svojich "schopnosti" ). Ale zober si 18-25 rocneho cloveka. Kolko z nich vie, co chce v zivote robit? Vacsina z nich az v zamestnani zisti, ktorym smerom pojdu a zacnu sa v danom smere dovzdelavat - citat literaturu,  robit si kurzy, certifikacie... Az po niekolkych rokoch sa dostanu skutocne do hlbky. Samozrejme cest vynimkam, hovorim o beznom studacikovi. Takze maju malu motivaciu ucit sa vsetky temy skutocne do hlbky, nehovoriac o pochopeni logickych suvislosi. Nemozes predsa chciet od cerstveho absolventa, aby programoval kernel, ked na tom robia desiatky ludi a nikto z nich nevie vsetko. A v praxi to ani nikto neocakava. Vynimky su len naozaj talentovani studenti, ktorych uz pocas studia platia/podporuju firmy, zaoberajuce sa prave hladanim takych ludi.

[Mirek Prýmek]

Vážně by si si chtěl ze studia na VŠ odnést třeba znalost příkazů v linuxu? (které ti navíc budou za 5 let k ničemu)

Jestli máš pocit, že jsem psal o příkazech v linuxu, tak nepsal. Porozumění psanému textu je taky nutná podmínka toho slavného "abstraktního myšlení", na to bacha.

[Tomaskom]

...
Fakt to nejde? Nechápu proč.

Zní to hezky, ale až moc hezky.
Řekl bych, že naprosté většině lidí by nevyhovoval systém, kde se musí rozhodnout o takhle úzce specializovanym zaměření už při podávání přihlášky (tohle tvrdím z pohledu fyzika, ale brácha na FIT VUT na to pohlížel podobně co vím). A pro tu hrstku lidí, kteří už ví co přesně hodlají dělat, to nikdo zřizovat nebude...

[Mirek Prýmek]

Ale zober si 18-25 rocneho cloveka. Kolko z nich vie, co chce v zivote robit? Vacsina z nich az v zamestnani zisti, ktorym smerom pojdu a zacnu sa v danom smere dovzdelavat - citat literaturu,  robit si kurzy, certifikacie...

Ok, tohle beru, první argument k podstatě věci.

Problém je v tom, že třeba ty lékařské fakulty mají sice všeobecné studium, ale pak následuje atestace v praxi. Nic takového v informatice není. (Teda není to v rámci univerzitního vzdělání, jsou to různé soukromé kurzy, ke kterým se jenom tak někdo nedostane - většina musí spolíhat na samostudium a zaučení u zaměstnavatele)

[rýpnutí] Další věc je, že kdyby lékařské fakulty postupovaly tak, jak by se některým zdejším géniům asi líbilo, řekli by studentům: "lidské tělo se zkládá z atomů, proto vás naučíme jenom fyziku, to je neměnný základ. Zbytek už je jenom aplikace, to se doučíte sami"
[/rýpnutí]

[Honza]

Ahoj,
jdu jen tak kolem, také něco přispěji..
Jsem absolvent VŠ, a jako bývalý učitel IT na SŠ (2 roky), bych chtěl říct toto:
Není nedostatek dobrých kantorů/docentů, není ani nedostatek lidí, kteří tomu dobře rozumí (IT), je jen nedostatek těch, kteří:
1) umí učit a zároveň:
2) chtějí učit a zároveň:
3) tomu rozumí
a ještě k tomu mají na to nervy... na VŠ je to lepší než na SŠ (tam by měla být ta praxe! Díky za ni...)

myslim, ze VS robia, co mozu(v ramci svojich "schopnosti" ). Ale zober si 18-25 rocneho cloveka. Kolko z nich vie, co chce v zivote robit? Vacsina z nich az v zamestnani zisti, ktorym smerom pojdu a zacnu sa v danom smere dovzdelavat -

toto je přesně pravda, spousta lidí ze SŠ jdou na VŠ jen že to jdou "zkusit".

Matematiku a teoretickou informatiku především jako přehled, co dělat jde a co nejde (aby se předešlo dotazům typu "jak udělám parser XML pomocí regulárních výrazů").

Já si myslím, že pokud člověk ví co je parser, jak ho vyvořit, a ví co je regulární výraz, tak takovou otázku ani nepoloží.. K tomu tu teorii na té VŠ!

[mirecc]

No, tak napr. aspoň čo poznám ľudí okolo mňa, a teraz neviem či ich poznám fakt tak málo či už to bolo na SŠ alebo teraz aj na VŠ , ktorý vedia, že študujú informatiku, v budúcnosti by chceli mať dobrú prácu, cash ale celkovo to čo sa učia ich absolútne nebaví a za pár rokov sa vtom nevidia, skôr mali možnosť alebo vidia, rôzne krátkodobé zárobky typu poď mi pomôcť, tu si vylož nohy na pol dňa, dnes ti dám 10 €, zajtra ťa nepotrebujem alebo poď, zamestnám ťa na dohodu; je to pekné že takýto študák potom má titul z nejakého informatického odboru, dobre aj niečo vie, však vyštudoval tú školu, ale ak by som bol zamestnávateľ, tak takýto uchádzač by pre mňa nemal žiadnu cenu ! Predsa by som len hľadal podľa vedomostí a nie podľa toho čo je na papieri, niekedy to nemusí byť úplne správne odzrkadlené.

[Mirek Prýmek]

pokud je tvá odpověď ano, tak své trápení střední školou ukonči a dál si plať školení v oblastech, které tě v IT zajímají.

Jo tohle bylo taky dobrý, to bych neměl nechat ladem

Můžu tě ujistit, že střední školu už mám dávno za sebou, od té doby jsem stihl získat jednoho bakaláře humanitního směru, jednoho magistra IT a nějakých sedm nebo kolik ledu pracuju na částečný úvazek na VŠ ve výzkumu. Asi jsem divnej, ale i tak mi prostě přijde, že VŠ má být "soustavná příprava na zaměstnání" a ne "ověřování, že jsem hustor, kterej to zvládl".

[Mirek Prýmek]

Predsa by som len hľadal podľa vedomostí a nie podľa toho čo je na papieri, niekedy to nemusí byť úplne správne odzrkadlené.

No ale to přeci vychází z toho, co píšu!

Ti krutopřísní hustoři v nějakým konkrétním oboru se přeci nebudou s nějakou obecnou VŠ, kde se nenaučí nic pořádně, zdržovat, vždyť by jim nic nedala! Není to trochu na hlavu postavený?!

[Hmm]

Popisovane vedomosti a schopnosti sa ziskavaju az dalsim studiom a realnymi skusenostami.

A je k tomu nějaký faktický důvod? Nebo je to jenom proto, že naše VŠ nemají žádnou motivaci dělat svoje řemeslo pořádně?

 Vezmu si toho unixáře, to je mi nejbližší - dovedu si představit, že se to dá stihnout v rámci magistra: první rok obecný úvod pro všeobecný rozhled. Potom předměty ze všech souvisejících oblastí, ale vždycky upravené přesně pro potřeby téhle specializace: databáze, sítě, bezpečnost, management atd. teoretické předměty postavené tak, aby poskytovaly především ty znalosti, které unixář potřebuje, s tím, že kdyby se chtěl do něčeho nakouknout víc, má k dispozici volitelné předměty, které přesně vychází z toho, co už ví, a jdou víc do hloubky. Žádné "tak jim tam dáme jeden předmět na fakultě matematiky"! Všechno přesně zacílené a provázané. Žádná překvapení typu "aha, takže obsah prvních 4 přednášek už jsem slyšel ve dvou jiných předmětech".

Matematiku a teoretickou informatiku především jako přehled, co dělat jde a co nejde (aby se předešlo dotazům typu "jak udělám parser XML pomocí regulárních výrazů"). Důkazy spíš jenom pro ilustraci a jako doplněk. Za to ale brutální dril v základních předmětech, přehled o relevantních rfc-čkách, špičková znalost teorie i praxe webserverů, mailserverů atd. atd. Od začátku školy samostatně provozovat nejrůznější servery - od jednoduchých webových, přes databáze, až k nějakým lahůdkám typu HA, clustery, HPC. Kompletně celý poslední rok strávit v praxi u nějaké firmy.

Fakt to nejde? Nechápu proč.

Nejde to preto lebo mnoho skusenosti a vedomosti ziskas naozaj az v praxi. Je to kvoli tomu, ze teoria je naozaj nieco ine nez prax. Je pekne vediet robit veci podla knih a ucebnic, ale skutocny zivot ti prinesie situacie, ktore v knihach nenajdes a pri ktorych nemas prostriedky na uplnatnenie teoretickych postupov.

Trening a skusenosti robi majstra, nie naucene vedomosti.

[Diskobolos]

Takový je jeden z 50-ti po 2-3 letech praxe, kteří vystudují VŠ. Řekl bych, že to není chyba až tak VŠ. Na to, aby byl člověk hotový podle Tvých požadavků, tak na sobě musí makat, resp. on sám chce na sobě makat. Často už mívá hlubší znalosti už na SŠ - opět, protože sám chce. Do toho spadá sledování posledních trendů (ne z přednášek), ale odborné zahraniční blogy + google. Prostě týpek typu Lenin :-)