reklama

VŠ z trochu jiného úhlu

podlesh

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #30 kdy: 06. 10. 2012, 00:12:15 »
Taky dobrou, téma se zjevně zvrhlo do klasických argumentů "jste cvičené opice", takže v něm ani nemá smysl pokračovat :(
Nezvrhlo, téma takto začalo. Zcela evidentně je od začátku jediným cílem ventilovat vztek, zřejmě z nějaké typické debaty - ta nám bohužel zůstala skryta.

Docela to chápu, ale na druhou stranu musím politovat chudáky co vůbec nepochopili o co jde a schytali to :-) No ale snad se naučí, že tzv. "argumentace k věci" je na fórech typu abclinuxu.cz nebo root.cz ve skutečnosti úplně mimo.

reklama


Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #31 kdy: 06. 10. 2012, 00:15:03 »
Jo a co se týče té MU k 5 a 6, tak na to teda zapomeň. Absolvent MU neví vůbec nic (doslova) o elektrotechnice, takže padá robotika. Co se týče bezpečnosti, něco se na MU učí, ale že by to byla nějaká systematická znalost problematiky včetně norem, teorie, postupů, jak vytvářet bezpečnostní politiky, tak to teda ani náhodou. To je z ranku těch praktických znalostí, které si dostudujeme sami, k čemuž nám Magickou Silou pomůže vyčíslitelnost.

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #32 kdy: 06. 10. 2012, 00:35:17 »
Nezvrhlo, téma takto začalo. Zcela evidentně je od začátku jediným cílem ventilovat vztek, zřejmě z nějaké typické debaty - ta nám bohužel zůstala skryta. [...] No ale snad se naučí, že tzv. "argumentace k věci" je na fórech typu abclinuxu.cz nebo root.cz ve skutečnosti úplně mimo.
Ale vůbec ne. Téma začalo naprosto konkrétní polemikou se zdejšími všeobecně rozšířenými (imho) předsudky, konkrétně:
1. praktické věci jsou pro cvičené opice, praví muži se zabývají (akademickou) teorií
2. akademická teorie pomůže člověku líp držet krok s měnící se konkrétní technologií
3. akademická teorie je obtížná, proto je potřeba ji pěstovat, aby titul nedostal každý
4. elitní škola se pozná podle toho, že se tam učí teorie, podřadná škola podle toho, že se tam učí praktické věci

a argumenty jsou naprosto jednoduché:
1. tvrzení 2 je potřeba obhájit proti tvrzení "kdo zná dobře techologii včerejší, ten se snadno naučí zítřejší" - jak?
2. k tvrzení 3: když už tohle chceme, můžeme ke stejnému účelu použít hluboké a detailní studium praxe
3. parádní praktické dovednosti vedou k dobré okamžité zaměstnatelnosti bez potřeby se teprve roky a roky zaučovat, proto by bylo imho pro většinu studentů přínosnější než nesourodé útržky teorie bez předvedení, jak ji v praxi uplatnit
3. hluboké studium praxe u nás neexistuje - viz příklady "kde mám hledat ..."

Jediná "argumentace k věci", které jsem si všiml, byla "nojo, ale to by vyžadovalo specializaci moc brzo a ti studenti na to ještě nejsou zralí" - tu beru a ocenil jsem ji. Odpověď je jednoduchá: bavíme se o tom, jak může vypadat elitní škola, tak proč nám najednou vadí vysoké nároky?

Pokud za "argumentaci k věci" považuješ naprosto mimoběžná tvrzení typu "V it je z dlouhodobeho hlediska konkretni prakticka zkusenist na nic." (S jakým mým tvrzením polemizuje? Co dokazuje? Co vyvrací? Co k debatě přináší?), popřípadě "Takový člověk je pak mimo jiné často schopný řídit ty ušmudlané programátory", tak to pak jo, to si opravdu myslím, že taková "argumentace k věci" je opravdu ve skutečnosti úplně mimo...

Jakub Galgonek

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #33 kdy: 06. 10. 2012, 02:10:42 »
Dejme tomu, že jsem zaměstnavatel a hledám specialisty pro určitou oblast. Na které naší VŠ bych měl podle vás hledat lidi s opravdu *hlubokou* a *perfektní* znalostí konkrétních oblastí IT? Něco na způsob lékaře-specialisty s atestací na řekněme gastroenterologii.

Tuhle paralelu jsi fakt nezvolil nejšťastněji. Na které naší VŠ bych měl podle tebe hledat lidi s opravdu *hlubokou* a *perfektní* znalostí gastroenterologie? Lákařské fakulty chrlí doktory všeobecného lékařství, ne specialisty na konkrétní oblast. Chirurg i praktický lékař museli během studia na VŠ absolvovat tytéž předměty. I ten praktický lékař musel projít přes pitvy, i ten gastroenterologii se musel učit anatomii horních a dolních končetin, i když jim to vlastně k ničemu není ...

Jakub Galgonek

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #34 kdy: 06. 10. 2012, 03:02:08 »
Co bysme si asi tak mysleli o lékařské fakultě, která by řekla "naučíme vás obecnou medicínu a na zbytek si případně zaplatíte kurzy, protože to je pod naši úroveň učit třeba chirurgii - copak nevidíte, jak se tam všechno rychle mění? Kde byla před dvaceti lety laparoskopie - a kde bude za dvacet let?! Nebo třeba výživa - pamatujete si, jak se ještě před dvaceti lety tvrdilo, že mléko je zdravé?"

Já měl teda za to, že lékařské fakulty opravdu učí obecnou medicínu a na zbytek si absolventi drsně platí. I když motivace samozřejmě není ta, že by si fakulta myslela, že je to pod její úroveň.

reklama


Jakub Galgonek

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #35 kdy: 06. 10. 2012, 06:03:23 »
Nebo tohle všechno jsou ty zlé podřadné praktické věci, které se na VŠ učit nemají, protože na VŠ se učí hóch teoretické základy?

Já měl na VŠ dost praktických předmětů, takže mne tak napadá, je tohle opravdu problém "praktické" vs. "teoretické", anebo je to spíše problém "úzká specializace" vs. "široký záběr"?

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #36 kdy: 06. 10. 2012, 06:41:33 »
Tuhle paralelu jsi fakt nezvolil nejšťastněji. Na které naší VŠ bych měl podle tebe hledat lidi s opravdu *hlubokou* a *perfektní* znalostí gastroenterologie? Lákařské fakulty chrlí doktory všeobecného lékařství, ne specialisty na konkrétní oblast. Chirurg i praktický lékař museli během studia na VŠ absolvovat tytéž předměty. I ten praktický lékař musel projít přes pitvy, i ten gastroenterologii se musel učit anatomii horních a dolních končetin, i když jim to vlastně k ničemu není ...
Jenže atestace je nedílnou součástí studia specialisty, její parametry jsou stanoveny zákonem a pokud vím, zkoušky se dělají na lékařských fakultách. Není to tak, že vypustím naprosto nepoužitelného absolventa s tím, ať si použitelné věci nastuduje kde chce a jak chce.

Jasně že je blbost studovat informatiku 11 let, jde o princip, že se na praktické znalosti nehledí svrchu - naopak, teprve praxe je to gró, které dělá specialistu.

xyz

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #37 kdy: 06. 10. 2012, 06:53:01 »
Dejme tomu, že jsem zaměstnavatel a hledám specialisty pro určitou oblast. Na které naší VŠ bych měl podle vás hledat lidi s opravdu *hlubokou* a *perfektní* znalostí konkrétních oblastí IT? Něco na způsob lékaře-specialisty s atestací na řekněme gastroenterologii.

Možno by pomohlo, keby si na ukážku uviedol zahraničné univerzity, kde by si hľadal uchádzčov pre vybraných sedem špecializácií. Najlepšie s príslušným odborom (odpoveď typu "MIT" asi veľa vravieť nebude), aby sme získali istú predstavu, ako by to teda malo vyzerať.

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #38 kdy: 06. 10. 2012, 07:12:02 »
Možno by pomohlo, keby si na ukážku uviedol zahraničné univerzity, kde by si hľadal uchádzčov pre vybraných sedem špecializácií. Najlepšie s príslušným odborom (odpoveď typu "MIT" asi veľa vravieť nebude), aby sme získali istú predstavu, ako by to teda malo vyzerať.
To nemůžu, protože jsem zahraniční univerzity nestudoval. Z webu se takové věci, jako provázanost předmětů, jasná zacílenost určitým směrem a praktická aplikace teoretických znalostí, jaksi nepoznají :)

Jakub Galgonek

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #39 kdy: 06. 10. 2012, 07:14:22 »
Ano, nejspíš vám to došlo, jde mi o to, čemu vlastně říkáme "hluboká znalost" našeho oboru a na které škole je záruka, že mi s jejím získáním pomůže.

Mne by naopak docela zajímalo, co by měl být obecný základ našeho oboru? Co je to, co by měl znát každý vysokoškolsky vzdělaný informatik? Jak jsem pochopil, letmý úvod do některých oblastí teoretické informatiky tam asi nepatří.

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #40 kdy: 06. 10. 2012, 07:29:21 »
Mne by naopak docela zajímalo, co by měl být obecný základ našeho oboru? Co je to, co by měl znát každý vysokoškolsky vzdělaný informatik? Jak jsem pochopil, letmý úvod do některých oblastí teoretické informatiky tam asi nepatří.
Ale jasně že patří. Jenom musí být 1) všem zřejmé právě to, že to je letmý úvod, který sám o sobě není dobrý ani do praxe, ani nestačí na akademickou práci 2) všichni studenti musí naprosto přesně vědět, proč se zrovna tuhle věc učí a k čemu by ji mohli v budoucnu použít 3) ještě než školu opustí, musí si to použití taky skutečně vyzkoušet.

Jestli mě něco vytáčí, tak to nejsou ani tak univerzity jako takové nebo jejich studijní plány (ty nejsou až tak špatně postavené), ale hlavně styl výuky a atmosféra rádobyelitnosti pohrdající praktickými znalostmi. A vůbec nejvíc mě štve, že univerzity dělají v tomhle směru cílenou propagandu "my jsme ti hustoři, co vás naučíme obecné základy, které jsou za všeho nejdůležitější, zabývat se něčím praktickým je pod naši úroveň, na to si jděte na nějakou VOŠ" - a studenti jim to houfně žerou a s chutí tuhle elitářskou propagandu pak šíří dál ve stylu "když vidím ty cvičené opice, tak je mi na blití".  Z toho pak pramení tristní situace, kdy firmy jsou nešťastné z toho, co k nim z univerzit leze, a univerzity navzdory vší rádobyelitnosti stejně nedosahují v mezinárodních srovnáních žádné pořádné výsledky. Je to takový ani ryba ani rak. Kdyby lidi při škole nepracovali na vlastní pěst, nechtěl bych vidět, kdo by je jako zaměstnal...

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #41 kdy: 06. 10. 2012, 07:31:57 »
P.S. mimochodem, přesně tohle jsem slyšel od jednoho matematika: informatici si myslí, kdovíjak hustou teoretickou průpravu nemají, ale  skutečnost je taková, že neumí pořádně ani informatiku, ani matematiku. To už si radši vezmu k sobě do týmu matematika, co se ty praktické počítačové věci doučí za rok.

Jakub Galgonek

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #42 kdy: 06. 10. 2012, 07:43:38 »
Jestli mě něco vytáčí, tak [...] hlavně styl výuky a atmosféra rádobyelitnosti pohrdající praktickými znalostmi.

Asi jsem měl štěstí, tohoto jsem si během svého studia nějak nevšiml.

Jirka

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #43 kdy: 06. 10. 2012, 07:46:41 »
Podle mého soudu se hrozně málo ctí rozdělení bakalář/magistr. Ideál by asi byl aby ti, kteří neaspirují na výzkumnou práci ani na práci ve vývoji nových technologii si odkroutili jen toho bakaláře, kde by bylo jen minimum nezbytné teorie. Ti ostatní by odstudovali celých 5 let. Ale samozřejmě s tím, že ty bakalářské programy by byly dva, jeden pro ty co chtějí jít dál a druhý pro ty co s tím nepočítají.

Takle je to opravdu k ničemu. Ti co by rádi dělali výzkumnou práci se zabývají praktickými detaily, které je akorát zdržují. Žádnou výhodu jim oproti jiným výzkumníkum nedají a v životě to bez tak dělat nebudou (na praktické věci většinou bývají doktoradni, diplomanti apod.)

Ti co holt nemají hlavu na abstraktní myšlení, by se mohli v klidu zaobírat praktickými detail, které budoucí zaměstnavatelé ocení a nemusely by se trápit nad "onanováním nad teorii", když je to beztak nebere.

Někdo může namítnout, že na ty praktické záležitosti tu jsou VOŠ. V tom případě, se ptám: K čemu to rozdělení bc/mgr vlastně bylo?

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #44 kdy: 06. 10. 2012, 07:59:45 »
Ještě Kubovi:
Ale ta otázka na obecný základ je jinak hodně dobrá, díky za ni! Kdyby tady nebyla taková atmosféra dohadování se, kdo dál dočůrá, bylo by zajímavý se o tom pobavit.

Já třeba když jsem šel na MU, tak se mi ta propaganda "naučíme vás obecné principy" taky moc líbila - akorát jsem si pod "obecné principy" představoval něco trochu jiného, tak jsem pak se zděšením prchl z teoretické informatiky na aplikovanou, kde už to (z mýho pohledu) mělo trochu víc hlavu a patu.

On je to problém pojmu "teorie": Třeba když si vezmu tu bezpečnost, k tomu existuje spousta obecné teorie, která vůbec o konkrétní technologii nemluví, takže splňuje ten požadavek "aby to za deset let nebylo úplně jinak" (jakkoli si i o tomhle požadavku myslím, že je pochybný - viz výš). Kde se takovou "praktickou teorii" naučím? Nikde. Opět: na MU jsme měli dokonce předmět o ITIL, kterej učil externista, ale byl to opět předmět nepovinně volitelnej, takže zase: cosi vedlejšího, v principu na úrovni předmětu Folková hudba. A byl to jenom jeden základní kurz, bez jakékoli možnosti se věci víc věnovat. To nejdůležitější: podívat se, jak se to aplikuje v praxi, samozřejmě naprosto nemožné, pokud si to člověk nezařídil na vlastní pěst. Takže opět krok jakoby správným směrem, ale naprosto k ničemu, protože když si tyhle *abstraktní* věci člověk poslechne v rámci jednoho semestru, bez praxe mu to stejně nic nedá a logicky to dost brzo úplně zapomene, místo by to dostal pořádně do krve.

Řekl bych to tak, že prostě jediná teorie, která se na našich fakultách učí, je matematická teorie (teoretická informatika). "Praktická teorie" se neučí prakticky vůbec, mj. proto, že akademici o ní většinou vůbec nic neví, protože v praxi nikdy nepracovali. ITIL se nenučím, ISO se nenaučím, Six Sigma se nenaučím, teorii bezpečnosti se nenaučím. "Disaster recovery" budu jako čerstvý absolvent, co při škole nepracoval, nejspíš považovat za pojem z geologie. Jak napsat bezpečnostní politiku absolutně netuším. O tom, jak ve firmách probíhá rozhodování nevím nic. O ekonomii vím jenom absolutní minimum.

...a protože tohle všechno tak nějak podvědomně tuším, začnu si honit triko s tím, jak nejsem cvičená opice, protože jsem něco zaslechl o tom a tom matematickém formalismu...

Ti co holt nemají hlavu na abstraktní myšlení, by se mohli v klidu zaobírat praktickými detail, které budoucí zaměstnavatelé ocení a nemusely by se trápit nad "onanováním nad teorii", když je to beztak nebere.
Bez urážky, myslím, že tohle je přesně ukázka toho, že jsi univerzitám skočil na jejich propagandu. Není pravda, že matematická/akademická teorie ("teoretická informatika") je jediná věc, ke které je potřeba abstraktní myšlení, a kromě toho existuje jenom bezmyšlenkovité bušení kódu v javě.

Kdo se někdy trochu snažil vytvořit ty zmíněné bezpečnostní politiky, disaster recovery plány, kvalitní plány zálohování nebo třeba obecná pravidla managementu IT služeb, ten ví, že se mu hlava pořádně zavařila - minimálně stejně jako u těch úvodních/základních kurzů teoretické informatiky.

 

reklama