Fórum Root.cz

Práce => Studium a uplatnění => Téma založeno: Mirek Prýmek 05. 10. 2012, 19:44:56

Název: VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 05. 10. 2012, 19:44:56
Když už se (opět) rozvířila debata o kvalitě našich VŠ, docela by mě zajímala jedna věc z trochu jiného soudku:

Dejme tomu, že jsem zaměstnavatel a hledám specialisty pro určitou oblast. Na které naší VŠ bych měl podle vás hledat lidi s opravdu *hlubokou* a *perfektní* znalostí konkrétních oblastí IT? Něco na způsob lékaře-specialisty s atestací na řekněme gastroenterologii.


Ne, neptám se na to, kde najdu chytré lidi, kteří se tohle všechno při škole naučili sami. Ptám se, která škola je sama ochotna/schopna k těmhle dovednostem lidi dovést. Nebo tohle všechno jsou ty zlé podřadné praktické věci, které se na VŠ učit nemají, protože na VŠ se učí hóch teoretické základy? Jsou snad tohle všechno dovednosti, které kdyby se na VŠ učily, byl bych z nich "učňák pro průmysl", jak  popisuje svoji (zřejmě) největší noční můru pan profesor Zlatuška?

(Ano, nejspíš vám to došlo, jde mi o to, čemu vlastně říkáme "hluboká znalost" našeho oboru a na které škole je záruka, že mi s jejím získáním pomůže)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: yeh 05. 10. 2012, 19:59:23
poporade imho:

-nikde
-nikde
-nikde
-nikde
-nikde
-nikde
-nikde
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: host 05. 10. 2012, 20:11:51
suhlas, nikde. Popisovane vedomosti a schopnosti sa ziskavaju az dalsim studiom a realnymi skusenostami.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 05. 10. 2012, 20:29:00
Popisovane vedomosti a schopnosti sa ziskavaju az dalsim studiom a realnymi skusenostami.
A je k tomu nějaký faktický důvod? Nebo je to jenom proto, že naše VŠ nemají žádnou motivaci dělat svoje řemeslo pořádně?

 Vezmu si toho unixáře, to je mi nejbližší - dovedu si představit, že se to dá stihnout v rámci magistra: první rok obecný úvod pro všeobecný rozhled. Potom předměty ze všech souvisejících oblastí, ale vždycky upravené přesně pro potřeby téhle specializace: databáze, sítě, bezpečnost, management atd. teoretické předměty postavené tak, aby poskytovaly především ty znalosti, které unixář potřebuje, s tím, že kdyby se chtěl do něčeho nakouknout víc, má k dispozici volitelné předměty, které přesně vychází z toho, co už ví, a jdou víc do hloubky. Žádné "tak jim tam dáme jeden předmět na fakultě matematiky"! Všechno přesně zacílené a provázané. Žádná překvapení typu "aha, takže obsah prvních 4 přednášek už jsem slyšel ve dvou jiných předmětech".

Matematiku a teoretickou informatiku především jako přehled, co dělat jde a co nejde (aby se předešlo dotazům typu "jak udělám parser XML pomocí regulárních výrazů"). Důkazy spíš jenom pro ilustraci a jako doplněk. Za to ale brutální dril v základních předmětech, přehled o relevantních rfc-čkách, špičková znalost teorie i praxe webserverů, mailserverů atd. atd. Od začátku školy samostatně provozovat nejrůznější servery - od jednoduchých webových, přes databáze, až k nějakým lahůdkám typu HA, clustery, HPC. Kompletně celý poslední rok strávit v praxi u nějaké firmy.

Fakt to nejde? Nechápu proč.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Xjmeno363-megatroll 05. 10. 2012, 20:58:26
tazatel si očividně plete smysl akademického vzdělání s placenými IT kurzy.

Vážně by si si chtěl ze studia na VŠ odnést třeba znalost příkazů v linuxu? (které ti navíc budou za 5 let k ničemu)

pokud je tvá odpověď ano, tak své trápení střední školou ukonči a dál si plať školení v oblastech, které tě v IT zajímají.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: host 05. 10. 2012, 21:03:20
myslim, ze VS robia, co mozu(v ramci svojich "schopnosti" :D). Ale zober si 18-25 rocneho cloveka. Kolko z nich vie, co chce v zivote robit? Vacsina z nich az v zamestnani zisti, ktorym smerom pojdu a zacnu sa v danom smere dovzdelavat - citat literaturu,  robit si kurzy, certifikacie... Az po niekolkych rokoch sa dostanu skutocne do hlbky. Samozrejme cest vynimkam, hovorim o beznom studacikovi. Takze maju malu motivaciu ucit sa vsetky temy skutocne do hlbky, nehovoriac o pochopeni logickych suvislosi. Nemozes predsa chciet od cerstveho absolventa, aby programoval kernel, ked na tom robia desiatky ludi a nikto z nich nevie vsetko. A v praxi to ani nikto neocakava. Vynimky su len naozaj talentovani studenti, ktorych uz pocas studia platia/podporuju firmy, zaoberajuce sa prave hladanim takych ludi.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 05. 10. 2012, 21:05:10
Vážně by si si chtěl ze studia na VŠ odnést třeba znalost příkazů v linuxu? (které ti navíc budou za 5 let k ničemu)
Jestli máš pocit, že jsem psal o příkazech v linuxu, tak nepsal. Porozumění psanému textu je taky nutná podmínka toho slavného "abstraktního myšlení", na to bacha.

Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Tomaskom 05. 10. 2012, 21:05:28
...
Fakt to nejde? Nechápu proč.

Zní to hezky, ale až moc hezky.
Řekl bych, že naprosté většině lidí by nevyhovoval systém, kde se musí rozhodnout o takhle úzce specializovanym zaměření už při podávání přihlášky (tohle tvrdím z pohledu fyzika, ale brácha na FIT VUT na to pohlížel podobně co vím). A pro tu hrstku lidí, kteří už ví co přesně hodlají dělat, to nikdo zřizovat nebude...
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 05. 10. 2012, 21:16:26
Ale zober si 18-25 rocneho cloveka. Kolko z nich vie, co chce v zivote robit? Vacsina z nich az v zamestnani zisti, ktorym smerom pojdu a zacnu sa v danom smere dovzdelavat - citat literaturu,  robit si kurzy, certifikacie...
Ok, tohle beru, první argument k podstatě věci.

Problém je v tom, že třeba ty lékařské fakulty mají sice všeobecné studium, ale pak následuje atestace v praxi. Nic takového v informatice není. (Teda není to v rámci univerzitního vzdělání, jsou to různé soukromé kurzy, ke kterým se jenom tak někdo nedostane - většina musí spolíhat na samostudium a zaučení u zaměstnavatele)

[rýpnutí] Další věc je, že kdyby lékařské fakulty postupovaly tak, jak by se některým zdejším géniům asi líbilo, řekli by studentům: "lidské tělo se zkládá z atomů, proto vás naučíme jenom fyziku, to je neměnný základ. Zbytek už je jenom aplikace, to se doučíte sami" ;)
[/rýpnutí]
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Honza 05. 10. 2012, 21:19:03
Ahoj,
jdu jen tak kolem, také něco přispěji..
Jsem absolvent VŠ, a jako bývalý učitel IT na SŠ (2 roky), bych chtěl říct toto:
Není nedostatek dobrých kantorů/docentů, není ani nedostatek lidí, kteří tomu dobře rozumí (IT), je jen nedostatek těch, kteří:
1) umí učit a zároveň:
2) chtějí učit a zároveň:
3) tomu rozumí
a ještě k tomu mají na to nervy... na VŠ je to lepší než na SŠ (tam by měla být ta praxe! Díky za ni...)

myslim, ze VS robia, co mozu(v ramci svojich "schopnosti" :D). Ale zober si 18-25 rocneho cloveka. Kolko z nich vie, co chce v zivote robit? Vacsina z nich az v zamestnani zisti, ktorym smerom pojdu a zacnu sa v danom smere dovzdelavat -
toto je přesně pravda, spousta lidí ze SŠ jdou na VŠ jen že to jdou "zkusit".

Matematiku a teoretickou informatiku především jako přehled, co dělat jde a co nejde (aby se předešlo dotazům typu "jak udělám parser XML pomocí regulárních výrazů").
Já si myslím, že pokud člověk ví co je parser, jak ho vyvořit, a ví co je regulární výraz, tak takovou otázku ani nepoloží.. K tomu tu teorii na té VŠ!
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: mirecc 05. 10. 2012, 21:24:24
No, tak napr. aspoň čo poznám ľudí okolo mňa, a teraz neviem či ich poznám fakt tak málo či už to bolo na SŠ alebo teraz aj na VŠ ::), ktorý vedia, že študujú informatiku, v budúcnosti by chceli mať dobrú prácu, cash ale celkovo to čo sa učia ich absolútne nebaví a za pár rokov sa vtom nevidia, skôr mali možnosť alebo vidia, rôzne krátkodobé zárobky typu poď mi pomôcť, tu si vylož nohy na pol dňa, dnes ti dám 10 €, zajtra ťa nepotrebujem alebo poď, zamestnám ťa na dohodu; je to pekné že takýto študák potom má titul z nejakého informatického odboru, dobre aj niečo vie, však vyštudoval tú školu, ale ak by som bol zamestnávateľ, tak takýto uchádzač by pre mňa nemal žiadnu cenu ! Predsa by som len hľadal podľa vedomostí a nie podľa toho čo je na papieri, niekedy to nemusí byť úplne správne odzrkadlené.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 05. 10. 2012, 21:25:54
pokud je tvá odpověď ano, tak své trápení střední školou ukonči a dál si plať školení v oblastech, které tě v IT zajímají.
Jo tohle bylo taky dobrý, to bych neměl nechat ladem ;)

Můžu tě ujistit, že střední školu už mám dávno za sebou, od té doby jsem stihl získat jednoho bakaláře humanitního směru, jednoho magistra IT a nějakých sedm nebo kolik ledu pracuju na částečný úvazek na VŠ ve výzkumu. Asi jsem divnej, ale i tak mi prostě přijde, že VŠ má být "soustavná příprava na zaměstnání" a ne "ověřování, že jsem hustor, kterej to zvládl".
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 05. 10. 2012, 21:28:24
Predsa by som len hľadal podľa vedomostí a nie podľa toho čo je na papieri, niekedy to nemusí byť úplne správne odzrkadlené.
No ale to přeci vychází z toho, co píšu!

Ti krutopřísní hustoři v nějakým konkrétním oboru se přeci nebudou s nějakou obecnou VŠ, kde se nenaučí nic pořádně, zdržovat, vždyť by jim nic nedala! Není to trochu na hlavu postavený?!
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Hmm 05. 10. 2012, 21:38:58
Popisovane vedomosti a schopnosti sa ziskavaju az dalsim studiom a realnymi skusenostami.
A je k tomu nějaký faktický důvod? Nebo je to jenom proto, že naše VŠ nemají žádnou motivaci dělat svoje řemeslo pořádně?

 Vezmu si toho unixáře, to je mi nejbližší - dovedu si představit, že se to dá stihnout v rámci magistra: první rok obecný úvod pro všeobecný rozhled. Potom předměty ze všech souvisejících oblastí, ale vždycky upravené přesně pro potřeby téhle specializace: databáze, sítě, bezpečnost, management atd. teoretické předměty postavené tak, aby poskytovaly především ty znalosti, které unixář potřebuje, s tím, že kdyby se chtěl do něčeho nakouknout víc, má k dispozici volitelné předměty, které přesně vychází z toho, co už ví, a jdou víc do hloubky. Žádné "tak jim tam dáme jeden předmět na fakultě matematiky"! Všechno přesně zacílené a provázané. Žádná překvapení typu "aha, takže obsah prvních 4 přednášek už jsem slyšel ve dvou jiných předmětech".

Matematiku a teoretickou informatiku především jako přehled, co dělat jde a co nejde (aby se předešlo dotazům typu "jak udělám parser XML pomocí regulárních výrazů"). Důkazy spíš jenom pro ilustraci a jako doplněk. Za to ale brutální dril v základních předmětech, přehled o relevantních rfc-čkách, špičková znalost teorie i praxe webserverů, mailserverů atd. atd. Od začátku školy samostatně provozovat nejrůznější servery - od jednoduchých webových, přes databáze, až k nějakým lahůdkám typu HA, clustery, HPC. Kompletně celý poslední rok strávit v praxi u nějaké firmy.

Fakt to nejde? Nechápu proč.
Nejde to preto lebo mnoho skusenosti a vedomosti ziskas naozaj az v praxi. Je to kvoli tomu, ze teoria je naozaj nieco ine nez prax. Je pekne vediet robit veci podla knih a ucebnic, ale skutocny zivot ti prinesie situacie, ktore v knihach nenajdes a pri ktorych nemas prostriedky na uplnatnenie teoretickych postupov.

Trening a skusenosti robi majstra, nie naucene vedomosti.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Diskobolos 05. 10. 2012, 21:40:48
Takový je jeden z 50-ti po 2-3 letech praxe, kteří vystudují VŠ. Řekl bych, že to není chyba až tak VŠ. Na to, aby byl člověk hotový podle Tvých požadavků, tak na sobě musí makat, resp. on sám chce na sobě makat. Často už mívá hlubší znalosti už na SŠ - opět, protože sám chce. Do toho spadá sledování posledních trendů (ne z přednášek), ale odborné zahraniční blogy + google. Prostě týpek typu Lenin :-)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 05. 10. 2012, 22:00:44
Je to kvoli tomu, ze teoria je naozaj nieco ine nez prax. [...] Trening a skusenosti robi majstra, nie naucene vedomosti.
Jo, tak až tě budou operovat, tak si na to vzpomeň. Doktor ti předem oznámí: to víte, teprve praxe dělá mistra a na někom se to naučit musím, zrovna to bohužel padlo na vás, tak hodně štěstí. To víte,  učebnic to mám nastudovaný, ale to je něco úplně jinýho, než do vás fakt řezat :)

Na to, aby byl člověk hotový podle Tvých požadavků, tak na sobě musí makat, resp. on sám chce na sobě makat. Často už mívá hlubší znalosti už na SŠ - opět, protože sám chce.
Jo, máš pravdu. To jsem se přesně snažil naznačit - že "těžká", popřípadě "elitní" škola nemusí vůbec znamenat automaticky prát do lidí nějaké akademické teorie jenom tak pro onanii nad tím, jak je to těžký. Jsou i věci ryze praktické, které jsou těžké - a není jich málo. Jejich výhoda je ale v tom, že jsou okamžitě uplatnitelné v praxi, na rozdíl od té čistě akademické teorie.

Proto jsem taky tohle téma začal - páč mám pocit, že se tady pořád vedou debaty jakoby svět byl černobílý: buď prakticky orientované cvičené opice, nebo teoretická onanie. To vůbec není pravda, klidně by mohlo být zatraceně těžké ryze praktické studium. A podle mě by zaměstnavatelé absolventům takové školy utrhali ruce...

A taky dobře odhaluješ jinou věc, která mě na tom celým štve asi nejvíc: že kvůli šedému průměru hážeme přes palubu ty nejnadanější lidi. A paradoxně pod rouškou "náročného studia". Bullshit! Náročnost studia vůbec není ten hlavní kámen úrazu.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Honza 05. 10. 2012, 22:21:32
Proto jsem taky tohle téma začal - páč mám pocit, že se tady pořád vedou debaty jakoby svět byl černobílý: buď prakticky orientované cvičené opice, nebo teoretická onanie. To vůbec není pravda, klidně by mohlo být zatraceně těžké ryze praktické studium. A podle mě by zaměstnavatelé absolventům takové školy utrhali ruce...
No právě, kde vezmeš ty lidi z praxe, co to půjdou učit? Lidé s teorií tu praxi budou učit těžko...
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JmJ 05. 10. 2012, 22:36:33
Takze zase dokola a dokolecka. V it je z dlouhodobeho hlediska konkretni prakticka zkusenist na nic. Za 10 let si 10 z fleku ziskanych cisco certifikatu a konkretni znaolst jadra linuxu muzete dost mozna narvat do spic, bo po ciscu nestekne pes a jadra os budou napsana znovu a v uplne jinem jazyce. Kdo mme ted chytne za slovo, ten me nepochopil.

Ja vidim spis to, ze asi chybi kvalitni stredni a vyssi odborna skola, ktera by tyhle hotovo uzce zamerene odborniky plodila.


Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 05. 10. 2012, 22:43:02
No právě, kde vezmeš ty lidi z praxe, co to půjdou učit? Lidé s teorií tu praxi budou učit těžko...
No kde bych je asi bral? Normálně je najmu a musím je pochopitelně adekvátně zaplatit. Samozřejmě když chci elitní školu, težko tam může učit Venca od vedle za dvacku na hodinu.

Navíc ti lidi často na školách jsou, jenom jsou jaksi mimo hlavní proud, nejspíš právě proto, že ten hlavní proud je jim ukradený. Kdysi jsem tady psal, jak mě neuvěřitelně nadchl seminář Yenyi Kasprzaka: http://www.fi.muni.cz/~kas/pv090/ - přesně takhle si představuju, že má správná výuka probíhat a hluboce před Yenyou smekám (z toho popisu na webu to moc nevypadá, ale fakt je to super). Je to taková "náhoda", že zrovna tenhle podle mě nejgeniálnější předmět na FI je nepovinně volitelný (čili na úrovni předmětu Folková hudba) a učí ho člověk, který klasický akademik není.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 05. 10. 2012, 22:45:07
Takze zase dokola a dokolecka.
Chce to smysl pro abstraktní myšlení, aby člověk pochopil, že tohle téma je opravdu o něčem trochu jiném... Jakto že tě to VŠ nenaučila?! ;)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Xjmeno363-megatroll 05. 10. 2012, 22:53:55
...zaplatím je...

Prosím, kolik jsi takových lidí v poslední době sehnal, najal a zaplatil?

Jen pro zajímavost - před třemi měsíci nám odešla matematička, dosud je její místo neobsazené, na konkurz nikdo nepřišel.
Před 14 dny se dělal konkurz na sekretářku děkana - přišlo 300 přihlášek a na chodbě se během 4 dnů vystřídalo 80 bab ;)

asi právě nemáš dostatečnou praxi, jinak by si tu nepsal ty jistě krásné teorie, které jsou ale zcela mimo realitu.


Ale zpět k tématu. Smyslem VŠ opravdu není naučit tě "příkazy linuxu" (vím že se to to strašně nelíbilo ;)
ale získat vyšší nadhled, schopnost řešit nestandardní situace, pochopení principů. Takový člověk je pak mimo jiné často schopný řídit ty ušmudlané programátory, i když neumí tak skvěle napsat jaderný modul....

Bohužel s příchodem strukturovaného studia bakalářské obory skutečně spějí k IT školení. Hlavně co nejrychleji získat titul.
Z matematiky za chvíli zbude lineární algebra, ze statistiky průměr a za fyziku by se styděl i Mareček ze 70. let ze střední
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 05. 10. 2012, 23:01:17
...zaplatím je...

Prosím, kolik jsi takových lidí v poslední době sehnal, najal a zaplatil?
Myslím, že zhruba stejně, jako ty profesorů.


Jen pro zajímavost - před třemi měsíci nám odešla matematička, dosud je její místo neobsazené, na konkurz nikdo nepřišel.
No dyť jsem to psal: jeden matematik, kterýho znám, vede vývoj v C#, druhej spravuje linuxový servery, třetí dělá do Windows a čtvrý cosi s databázema. Všichni čtyři si můžou drtivou většinu toho, co se naučili, narvat do špic (abych citoval předřečníka).

Ale zpět k tématu. Smyslem VŠ opravdu není naučit tě "příkazy linuxu" (vím že se to to strašně nelíbilo ;)
ale získat vyšší nadhled, schopnost řešit nestandardní situace, pochopení principů.
Já bych ti to rád věřil. Problém mám jenom s tím, že u lidí, kteří tohle tvrdí, tady žádný nadhled ani pochopení principů neshledávám. Naopak vidím mimoběžné reakce, svědčící naprosto zjevně o neschopnosti pochopit myšlenku jednoduchého psaného textu...
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Hmm 05. 10. 2012, 23:18:50
Je to kvoli tomu, ze teoria je naozaj nieco ine nez prax. [...] Trening a skusenosti robi majstra, nie naucene vedomosti.
Jo, tak až tě budou operovat, tak si na to vzpomeň. Doktor ti předem oznámí: to víte, teprve praxe dělá mistra a na někom se to naučit musím, zrovna to bohužel padlo na vás, tak hodně štěstí. To víte,  učebnic to mám nastudovaný, ale to je něco úplně jinýho, než do vás fakt řezat :)
Porovnavas dve uplne neporovnatelne veci. Nez chirurg zacne samostatne operovat, tak ma za sebou roky studia, atestacie, stovky hodin asistencii...

Bud sa bavime o doktoroch, alebo o ludoch z IT. To nie je jedno. :)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 05. 10. 2012, 23:24:32
bo po ciscu nestekne pes a jadra os budou napsana znovu a v uplne jinem jazyce. Kdo mme ted chytne za slovo, ten me nepochopil.
Tohle taky stojí za komentář, protože se to tady taky objevuje pořád dokola. Udělejme si teda cvičení v abstraktním myšlení, o které nám všem tak moc jde, za použití adekvátní formy:

Fakt: konkrétní technologie se mění. A to docela rychle. Většinou ale ne úplně revolučně, spíš evolučně.

Tvrzení 1: když studenty naučím programovat v céčku, budou mít za deset let smůlu, protože přijde java a po céčku neštěkne pes (kdo mě chytne za slovo a bude tvrdit, že céčko je tady už 40 let, stejně jako Unix, ten je cvičená opice a nic nepochopil!)

Tvrzení 2: Daleko líp na tom budou lidi, kteří se naučí teorii vyčíslitelnosti, protože těm se bude java učit líp než céčkařům, jelikož mají v krvi principy a schopnost abstraktního myšlení.

Důkaz: Dokáže se snadno: kdo si to nemyslí, ten je blbec a cvičená opice

Protitvrzení 3: kdo se pohybuje v praxi, ten se nové technologie učí tak, jak přichází. Když umí dobře starou, snadno se naučí novou, která ze staré většinou vychází. Programátor v céčku se javu naučí za odpoledne, narozdíl od člověka, který se k programování nikdy nedostal, protože se musel drtit teorii vyčíslitelnosti.

Důkaz: Sporem. Viz důkaz předchozího tvrzení.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: MK 05. 10. 2012, 23:34:52
Ale zober si 18-25 rocneho cloveka. Kolko z nich vie, co chce v zivote robit? Vacsina z nich az v zamestnani zisti, ktorym smerom pojdu a zacnu sa v danom smere dovzdelavat - citat literaturu,  robit si kurzy, certifikacie...
Ok, tohle beru, první argument k podstatě věci.

Problém je v tom, že třeba ty lékařské fakulty mají sice všeobecné studium, ale pak následuje atestace v praxi. Nic takového v informatice není. (Teda není to v rámci univerzitního vzdělání, jsou to různé soukromé kurzy, ke kterým se jenom tak někdo nedostane - většina musí spolíhat na samostudium a zaučení u zaměstnavatele)

[rýpnutí] Další věc je, že kdyby lékařské fakulty postupovaly tak, jak by se některým zdejším géniům asi líbilo, řekli by studentům: "lidské tělo se zkládá z atomů, proto vás naučíme jenom fyziku, to je neměnný základ. Zbytek už je jenom aplikace, to se doučíte sami" ;)
[/rýpnutí]

To tady matlas dve veci dohromady. Doktor, kdyz udela atestaci, tak bude mit jistotu, ze o podobne misto na trhu prace bude soutezit pouze s doktory s atestaci. Ale v IT muze delat kazdej, kdo ma do p..ele diru. Na co ti bude studovat ajtak statnicovy rocnik, delat atestace - aby pak na trhu prace soutezil se zemedelcem, strojarem, namornikem nebo gymnazisty? Ty obory jsem si nevymyslel, tohle se mnou delalo vyvoj v jedne IT firme...
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 05. 10. 2012, 23:44:17
Bud sa bavime o doktoroch, alebo o ludoch z IT. To nie je jedno. :)
To bylo taky cvičení na abstraktní myšlení, čili schopnost abstrahovat od jednotlivin a vidět princip.

Co bysme si asi tak mysleli o lékařské fakultě, která by řekla "naučíme vás obecnou medicínu a na zbytek si případně zaplatíte kurzy, protože to je pod naši úroveň učit třeba chirurgii - copak nevidíte, jak se tam všechno rychle mění? Kde byla před dvaceti lety laparoskopie - a kde bude za dvacet let?! Nebo třeba výživa - pamatujete si, jak se ještě před dvaceti lety tvrdilo, že mléko je zdravé?"

aby pak na trhu prace soutezil se zemedelcem, strojarem, namornikem nebo gymnazisty? Ty obory jsem si nevymyslel, tohle se mnou delalo vyvoj v jedne IT firme...
Proč by propánakrále měl soutežit se strojařem? Na univerzitě se přece naučil tu teorii, jejíž pochopení mu svou magickou silou umožní daleko rychleji pochopit konkrétní technologii a daleko lépe pracovat!

Ti zaměstnavatelé to přece vědí a vybírají si JENOM SAMÉ ABSOLVENTY UNIVERZIT - přímo se o ně perou, protože to abstraktní myšlení, to je ta pecka! Kdo by měl zájem o nějakého strojaře co si kdesi cosi deset let ušmudlaně programoval totálně bez znalosti základních Magických Principů (tm)?!
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Xjmeno363-megatroll 05. 10. 2012, 23:55:58
...Na univerzitě se přece naučil tu teorii, jejíž pochopení mu svou magickou silou umožní daleko rychleji pochopit konkrétní technologii a daleko lépe pracovat!...

začínáš si odporovat s prvními příspěvky

Dobrou noc.


Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 05. 10. 2012, 23:59:32
začínáš si odporovat s prvními příspěvky
Ty, pocem, neměl by člověk s vysokou schopností abstraktního myšlení umět i poznat ironii? K tomu ti vyčíslitelnost Magickou Schopností(tm) nedopomohla? ;)

Taky dobrou, téma se zjevně zvrhlo do klasických argumentů "jste cvičené opice", takže v něm ani nemá smysl pokračovat :(
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: DK 06. 10. 2012, 00:02:40
1) hardcore unixar nikde, zkuseny unixar cvut/vut/vsb
2) nikde (respektive nemuzes se spolehnout), na vsech skolach jsou lide, kteri to umi, ale take ti, kteri tam jsou kvuli titulu
3) na to bych tipnul asi hardcore studenty cvut (aspon to je moje zkusenost)
4) Lenin? jedine v rusku :)
5) vut/masarycka/vsb (zalezi samozrejme, jaky obor)
6) to same jak 5)
7) nikde, po deseti panacich ztraceji schopnost presvedcovat, ze to umi na 100%
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 06. 10. 2012, 00:08:45
Pro DK: jak jsem psal hned v úvodu: nejde o to, že tam ti lidi jsou, to je jasný. Jde ale o to, jaká univerzita takové lidi systematicky a cíleně produkuje.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: podlesh 06. 10. 2012, 00:12:15
Taky dobrou, téma se zjevně zvrhlo do klasických argumentů "jste cvičené opice", takže v něm ani nemá smysl pokračovat :(
Nezvrhlo, téma takto začalo. Zcela evidentně je od začátku jediným cílem ventilovat vztek, zřejmě z nějaké typické debaty - ta nám bohužel zůstala skryta.

Docela to chápu, ale na druhou stranu musím politovat chudáky co vůbec nepochopili o co jde a schytali to :-) No ale snad se naučí, že tzv. "argumentace k věci" je na fórech typu abclinuxu.cz nebo root.cz ve skutečnosti úplně mimo.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 06. 10. 2012, 00:15:03
Jo a co se týče té MU k 5 a 6, tak na to teda zapomeň. Absolvent MU neví vůbec nic (doslova) o elektrotechnice, takže padá robotika. Co se týče bezpečnosti, něco se na MU učí, ale že by to byla nějaká systematická znalost problematiky včetně norem, teorie, postupů, jak vytvářet bezpečnostní politiky, tak to teda ani náhodou. To je z ranku těch praktických znalostí, které si dostudujeme sami, k čemuž nám Magickou Silou pomůže vyčíslitelnost.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 06. 10. 2012, 00:35:17
Nezvrhlo, téma takto začalo. Zcela evidentně je od začátku jediným cílem ventilovat vztek, zřejmě z nějaké typické debaty - ta nám bohužel zůstala skryta. [...] No ale snad se naučí, že tzv. "argumentace k věci" je na fórech typu abclinuxu.cz nebo root.cz ve skutečnosti úplně mimo.
Ale vůbec ne. Téma začalo naprosto konkrétní polemikou se zdejšími všeobecně rozšířenými (imho) předsudky, konkrétně:
1. praktické věci jsou pro cvičené opice, praví muži se zabývají (akademickou) teorií
2. akademická teorie pomůže člověku líp držet krok s měnící se konkrétní technologií
3. akademická teorie je obtížná, proto je potřeba ji pěstovat, aby titul nedostal každý
4. elitní škola se pozná podle toho, že se tam učí teorie, podřadná škola podle toho, že se tam učí praktické věci

a argumenty jsou naprosto jednoduché:
1. tvrzení 2 je potřeba obhájit proti tvrzení "kdo zná dobře techologii včerejší, ten se snadno naučí zítřejší" - jak?
2. k tvrzení 3: když už tohle chceme, můžeme ke stejnému účelu použít hluboké a detailní studium praxe
3. parádní praktické dovednosti vedou k dobré okamžité zaměstnatelnosti bez potřeby se teprve roky a roky zaučovat, proto by bylo imho pro většinu studentů přínosnější než nesourodé útržky teorie bez předvedení, jak ji v praxi uplatnit
3. hluboké studium praxe u nás neexistuje - viz příklady "kde mám hledat ..."

Jediná "argumentace k věci", které jsem si všiml, byla "nojo, ale to by vyžadovalo specializaci moc brzo a ti studenti na to ještě nejsou zralí" - tu beru a ocenil jsem ji. Odpověď je jednoduchá: bavíme se o tom, jak může vypadat elitní škola, tak proč nám najednou vadí vysoké nároky?

Pokud za "argumentaci k věci" považuješ naprosto mimoběžná tvrzení typu "V it je z dlouhodobeho hlediska konkretni prakticka zkusenist na nic." (S jakým mým tvrzením polemizuje? Co dokazuje? Co vyvrací? Co k debatě přináší?), popřípadě "Takový člověk je pak mimo jiné často schopný řídit ty ušmudlané programátory", tak to pak jo, to si opravdu myslím, že taková "argumentace k věci" je opravdu ve skutečnosti úplně mimo...
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 06. 10. 2012, 02:10:42
Dejme tomu, že jsem zaměstnavatel a hledám specialisty pro určitou oblast. Na které naší VŠ bych měl podle vás hledat lidi s opravdu *hlubokou* a *perfektní* znalostí konkrétních oblastí IT? Něco na způsob lékaře-specialisty s atestací na řekněme gastroenterologii.

Tuhle paralelu jsi fakt nezvolil nejšťastněji. Na které naší VŠ bych měl podle tebe hledat lidi s opravdu *hlubokou* a *perfektní* znalostí gastroenterologie? Lákařské fakulty chrlí doktory všeobecného lékařství, ne specialisty na konkrétní oblast. Chirurg i praktický lékař museli během studia na VŠ absolvovat tytéž předměty. I ten praktický lékař musel projít přes pitvy, i ten gastroenterologii se musel učit anatomii horních a dolních končetin, i když jim to vlastně k ničemu není ...
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 06. 10. 2012, 03:02:08
Co bysme si asi tak mysleli o lékařské fakultě, která by řekla "naučíme vás obecnou medicínu a na zbytek si případně zaplatíte kurzy, protože to je pod naši úroveň učit třeba chirurgii - copak nevidíte, jak se tam všechno rychle mění? Kde byla před dvaceti lety laparoskopie - a kde bude za dvacet let?! Nebo třeba výživa - pamatujete si, jak se ještě před dvaceti lety tvrdilo, že mléko je zdravé?"

Já měl teda za to, že lékařské fakulty opravdu učí obecnou medicínu a na zbytek si absolventi drsně platí. I když motivace samozřejmě není ta, že by si fakulta myslela, že je to pod její úroveň.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 06. 10. 2012, 06:03:23
Nebo tohle všechno jsou ty zlé podřadné praktické věci, které se na VŠ učit nemají, protože na VŠ se učí hóch teoretické základy?

Já měl na VŠ dost praktických předmětů, takže mne tak napadá, je tohle opravdu problém "praktické" vs. "teoretické", anebo je to spíše problém "úzká specializace" vs. "široký záběr"?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 06. 10. 2012, 06:41:33
Tuhle paralelu jsi fakt nezvolil nejšťastněji. Na které naší VŠ bych měl podle tebe hledat lidi s opravdu *hlubokou* a *perfektní* znalostí gastroenterologie? Lákařské fakulty chrlí doktory všeobecného lékařství, ne specialisty na konkrétní oblast. Chirurg i praktický lékař museli během studia na VŠ absolvovat tytéž předměty. I ten praktický lékař musel projít přes pitvy, i ten gastroenterologii se musel učit anatomii horních a dolních končetin, i když jim to vlastně k ničemu není ...
Jenže atestace je nedílnou součástí studia specialisty, její parametry jsou stanoveny zákonem a pokud vím, zkoušky se dělají na lékařských fakultách. Není to tak, že vypustím naprosto nepoužitelného absolventa s tím, ať si použitelné věci nastuduje kde chce a jak chce.

Jasně že je blbost studovat informatiku 11 let, jde o princip, že se na praktické znalosti nehledí svrchu - naopak, teprve praxe je to gró, které dělá specialistu.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: xyz 06. 10. 2012, 06:53:01
Dejme tomu, že jsem zaměstnavatel a hledám specialisty pro určitou oblast. Na které naší VŠ bych měl podle vás hledat lidi s opravdu *hlubokou* a *perfektní* znalostí konkrétních oblastí IT? Něco na způsob lékaře-specialisty s atestací na řekněme gastroenterologii.

Možno by pomohlo, keby si na ukážku uviedol zahraničné univerzity, kde by si hľadal uchádzčov pre vybraných sedem špecializácií. Najlepšie s príslušným odborom (odpoveď typu "MIT" asi veľa vravieť nebude), aby sme získali istú predstavu, ako by to teda malo vyzerať.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 06. 10. 2012, 07:12:02
Možno by pomohlo, keby si na ukážku uviedol zahraničné univerzity, kde by si hľadal uchádzčov pre vybraných sedem špecializácií. Najlepšie s príslušným odborom (odpoveď typu "MIT" asi veľa vravieť nebude), aby sme získali istú predstavu, ako by to teda malo vyzerať.
To nemůžu, protože jsem zahraniční univerzity nestudoval. Z webu se takové věci, jako provázanost předmětů, jasná zacílenost určitým směrem a praktická aplikace teoretických znalostí, jaksi nepoznají :)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 06. 10. 2012, 07:14:22
Ano, nejspíš vám to došlo, jde mi o to, čemu vlastně říkáme "hluboká znalost" našeho oboru a na které škole je záruka, že mi s jejím získáním pomůže.

Mne by naopak docela zajímalo, co by měl být obecný základ našeho oboru? Co je to, co by měl znát každý vysokoškolsky vzdělaný informatik? Jak jsem pochopil, letmý úvod do některých oblastí teoretické informatiky tam asi nepatří.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 06. 10. 2012, 07:29:21
Mne by naopak docela zajímalo, co by měl být obecný základ našeho oboru? Co je to, co by měl znát každý vysokoškolsky vzdělaný informatik? Jak jsem pochopil, letmý úvod do některých oblastí teoretické informatiky tam asi nepatří.
Ale jasně že patří. Jenom musí být 1) všem zřejmé právě to, že to je letmý úvod, který sám o sobě není dobrý ani do praxe, ani nestačí na akademickou práci 2) všichni studenti musí naprosto přesně vědět, proč se zrovna tuhle věc učí a k čemu by ji mohli v budoucnu použít 3) ještě než školu opustí, musí si to použití taky skutečně vyzkoušet.

Jestli mě něco vytáčí, tak to nejsou ani tak univerzity jako takové nebo jejich studijní plány (ty nejsou až tak špatně postavené), ale hlavně styl výuky a atmosféra rádobyelitnosti pohrdající praktickými znalostmi. A vůbec nejvíc mě štve, že univerzity dělají v tomhle směru cílenou propagandu "my jsme ti hustoři, co vás naučíme obecné základy, které jsou za všeho nejdůležitější, zabývat se něčím praktickým je pod naši úroveň, na to si jděte na nějakou VOŠ" - a studenti jim to houfně žerou a s chutí tuhle elitářskou propagandu pak šíří dál ve stylu "když vidím ty cvičené opice, tak je mi na blití".  Z toho pak pramení tristní situace, kdy firmy jsou nešťastné z toho, co k nim z univerzit leze, a univerzity navzdory vší rádobyelitnosti stejně nedosahují v mezinárodních srovnáních žádné pořádné výsledky. Je to takový ani ryba ani rak. Kdyby lidi při škole nepracovali na vlastní pěst, nechtěl bych vidět, kdo by je jako zaměstnal...
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 06. 10. 2012, 07:31:57
P.S. mimochodem, přesně tohle jsem slyšel od jednoho matematika: informatici si myslí, kdovíjak hustou teoretickou průpravu nemají, ale  skutečnost je taková, že neumí pořádně ani informatiku, ani matematiku. To už si radši vezmu k sobě do týmu matematika, co se ty praktické počítačové věci doučí za rok.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 06. 10. 2012, 07:43:38
Jestli mě něco vytáčí, tak [...] hlavně styl výuky a atmosféra rádobyelitnosti pohrdající praktickými znalostmi.

Asi jsem měl štěstí, tohoto jsem si během svého studia nějak nevšiml.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jirka 06. 10. 2012, 07:46:41
Podle mého soudu se hrozně málo ctí rozdělení bakalář/magistr. Ideál by asi byl aby ti, kteří neaspirují na výzkumnou práci ani na práci ve vývoji nových technologii si odkroutili jen toho bakaláře, kde by bylo jen minimum nezbytné teorie. Ti ostatní by odstudovali celých 5 let. Ale samozřejmě s tím, že ty bakalářské programy by byly dva, jeden pro ty co chtějí jít dál a druhý pro ty co s tím nepočítají.

Takle je to opravdu k ničemu. Ti co by rádi dělali výzkumnou práci se zabývají praktickými detaily, které je akorát zdržují. Žádnou výhodu jim oproti jiným výzkumníkum nedají a v životě to bez tak dělat nebudou (na praktické věci většinou bývají doktoradni, diplomanti apod.)

Ti co holt nemají hlavu na abstraktní myšlení, by se mohli v klidu zaobírat praktickými detail, které budoucí zaměstnavatelé ocení a nemusely by se trápit nad "onanováním nad teorii", když je to beztak nebere.

Někdo může namítnout, že na ty praktické záležitosti tu jsou VOŠ. V tom případě, se ptám: K čemu to rozdělení bc/mgr vlastně bylo?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 06. 10. 2012, 07:59:45
Ještě Kubovi:
Ale ta otázka na obecný základ je jinak hodně dobrá, díky za ni! Kdyby tady nebyla taková atmosféra dohadování se, kdo dál dočůrá, bylo by zajímavý se o tom pobavit.

Já třeba když jsem šel na MU, tak se mi ta propaganda "naučíme vás obecné principy" taky moc líbila - akorát jsem si pod "obecné principy" představoval něco trochu jiného, tak jsem pak se zděšením prchl z teoretické informatiky na aplikovanou, kde už to (z mýho pohledu) mělo trochu víc hlavu a patu.

On je to problém pojmu "teorie": Třeba když si vezmu tu bezpečnost, k tomu existuje spousta obecné teorie, která vůbec o konkrétní technologii nemluví, takže splňuje ten požadavek "aby to za deset let nebylo úplně jinak" (jakkoli si i o tomhle požadavku myslím, že je pochybný - viz výš). Kde se takovou "praktickou teorii" naučím? Nikde. Opět: na MU jsme měli dokonce předmět o ITIL, kterej učil externista, ale byl to opět předmět nepovinně volitelnej, takže zase: cosi vedlejšího, v principu na úrovni předmětu Folková hudba. A byl to jenom jeden základní kurz, bez jakékoli možnosti se věci víc věnovat. To nejdůležitější: podívat se, jak se to aplikuje v praxi, samozřejmě naprosto nemožné, pokud si to člověk nezařídil na vlastní pěst. Takže opět krok jakoby správným směrem, ale naprosto k ničemu, protože když si tyhle *abstraktní* věci člověk poslechne v rámci jednoho semestru, bez praxe mu to stejně nic nedá a logicky to dost brzo úplně zapomene, místo by to dostal pořádně do krve.

Řekl bych to tak, že prostě jediná teorie, která se na našich fakultách učí, je matematická teorie (teoretická informatika). "Praktická teorie" se neučí prakticky vůbec, mj. proto, že akademici o ní většinou vůbec nic neví, protože v praxi nikdy nepracovali. ITIL se nenučím, ISO se nenaučím, Six Sigma se nenaučím, teorii bezpečnosti se nenaučím. "Disaster recovery" budu jako čerstvý absolvent, co při škole nepracoval, nejspíš považovat za pojem z geologie. Jak napsat bezpečnostní politiku absolutně netuším. O tom, jak ve firmách probíhá rozhodování nevím nic. O ekonomii vím jenom absolutní minimum.

...a protože tohle všechno tak nějak podvědomně tuším, začnu si honit triko s tím, jak nejsem cvičená opice, protože jsem něco zaslechl o tom a tom matematickém formalismu...

Ti co holt nemají hlavu na abstraktní myšlení, by se mohli v klidu zaobírat praktickými detail, které budoucí zaměstnavatelé ocení a nemusely by se trápit nad "onanováním nad teorii", když je to beztak nebere.
Bez urážky, myslím, že tohle je přesně ukázka toho, že jsi univerzitám skočil na jejich propagandu. Není pravda, že matematická/akademická teorie ("teoretická informatika") je jediná věc, ke které je potřeba abstraktní myšlení, a kromě toho existuje jenom bezmyšlenkovité bušení kódu v javě.

Kdo se někdy trochu snažil vytvořit ty zmíněné bezpečnostní politiky, disaster recovery plány, kvalitní plány zálohování nebo třeba obecná pravidla managementu IT služeb, ten ví, že se mu hlava pořádně zavařila - minimálně stejně jako u těch úvodních/základních kurzů teoretické informatiky.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jirka 06. 10. 2012, 08:44:42
Citace
Bez urážky, myslím, že tohle je přesně ukázka toho, že jsi univerzitám skočil na jejich propagandu. Není pravda, že matematická/akademická teorie ("teoretická informatika") je jediná věc, ke které je potřeba abstraktní myšlení, a kromě toho existuje jenom bezmyšlenkovité bušení kódu v javě.

Omlouvám se, nevyjádřil jsem se přesně. Co je v IT praktická dovednost a co teoretická? Klasifikace z jiných oborů, ve smyslu praktická dovednost je to co děláme rukama, tu asi těžko lze použít. Datlení do klávesnice zvládnou dnes i  s prominutím bezrucí. Osbně praktickou dovednost v IT vnímam jako to, že člověk ví, co v který okamžik do klávesnice "nabušit", aby dosáhl kýženého efektu, prostě znalost konkrétních aplikací. Teorii vnímam jako umění "definovat si v hlavě" čeho chci dosáhnout a jaké důsledky mé kroky budou mít, což samozřejmě vyžaduje určitou dávku představivovsti narozdíl od znalosti konkrétních aplikací. V "normálním IT životě" je vždy potřeba obojího.

Souhlasím, že výrok "matematická/akademická teorie ("teoretická informatika") je jediná věc, ke které je potřeba abstraktní myšlení" je nesmysl. Spíše bych řekl, že "matematická/akademická teorie ("teoretická informatika") je věc, ke které je potřeba hlavně abstraktní myšlení".

Omlouvám se pokud jsem se tím: "Ti co holt nemají hlavu na abstraktní myšlení" někoho dotkl. Nebylo to myšleno urážlivě.

Citace
bezmyšlenkovité bušení kódu v javě

Práce dělaná bezmyšlenkovitě, většinou nedopadá dobře. Tyhle stereotypy si Javisté opravdu nezaslouží. ;-)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 06. 10. 2012, 09:11:56
Práce dělaná bezmyšlenkovitě, většinou nedopadá dobře. Tyhle stereotypy si Javisté opravdu nezaslouží. ;-)
Omlouvam se, jestli to vyznelo jako urazka javistu. Myslel jsem to tak, ze java (popr. php, html apod.) se da pouzivat i kdyz clovek nema teoreticke znalosti. To neznamena, ze pro dobrou praci v jave nejsou potreba nebo ze zadny javista potrebne teoreticke znalosti nema.

Osbně praktickou dovednost v IT vnímam jako to, že člověk ví, co v který okamžik do klávesnice "nabušit", aby dosáhl kýženého efektu, prostě znalost konkrétních aplikací.
V podstate souhlasim. Ale s tim dodatkem, ze nektere "kyzene efekty" jsou hodne slozite, jakkoli je to "jenom" cista praxe.  Postavit a odladit vypocetni cluster, HA reseni nebo bezpecnou infrastrukturu pro banku neni zadna pr-del.

A protoze jsou tyhle veci slozite, vyzaduji nejaky teoreticky background. No a to je to jadro pudla: je v dnesni dobe tim potrebnym backgroundem pro tyhle konkretni veci spis teorie z ranku teoreticke informatiky, nebo spis "manazerska" (nemyslim pejorativne!) teorie typu ITIL, ISO, popripade "programatorska" teorie typu navrhove vzory, UML apod. nebo teorie bezpecnosti?

Ja si myslim (a nikoho nenutim se mnou souhlasit), ze v dnesni dobe by se drtive vetsine studentu vic hodila opravdu dobra znalost tech "oborovych" teorii misto te matematicke, kterou je beztak lepsi, kdyz nechaji matematikum, popripade informatikum, kteri se na teoretickou informatiku cilene chteji zamerit. Problem je v tom, ze ty oborove teorie se na nasich VS neuci vubec.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: pan 06. 10. 2012, 10:19:54
Když už se (opět) rozvířila debata o kvalitě našich VŠ, docela by mě zajímala jedna věc z trochu jiného soudku:

Dejme tomu, že jsem zaměstnavatel a hledám specialisty pro určitou oblast. Na které naší VŠ bych měl podle vás hledat lidi s opravdu *hlubokou* a *perfektní* znalostí konkrétních oblastí IT? Něco na způsob lékaře-specialisty s atestací na řekněme gastroenterologii.

  • Kde bych třeba mohl očekávat, že je standardem, že absolvent daného oboru/specializace je fakt hardcore unixář? (tj. zná na slušné úrovni všechny aspekty unixového systému + v něčem je fakt drsoň (např. ví přesně, jak je co implementovaný v jádře BSD a proč to je tak a ne jinak)
  • Kde hledat školu s takovou specializací, že když uvidím diplom z ní, můžu se spolehnout, že takový člověk je schopný si sednout a z gruntu napsat celý operační systém?
  • Na které škole najdu takovou specializaci na síťařinu, že se za samozřejmost považuje, že její absolvent by z fleku udělal prvních x Cisco certifikátů?
  • Na které škole by mohl Lenin masově nabrat lidi s perfektní znalostí mainframových technologií? (tak, aby nemusel mít starost o jejich znalosti a bohatě by mu stačil diplom bez toho, aby si je musel nějak proklepávat)
  • Na kterém oboru se za standard považuje, že každý absolvent si umí sednout a z gruntu až do posledního šroubku zkontruovat robota s pokročilými kognitivními schopnostmi?
  • Ze kterého oboru které školy vycházejí absolventi, kteří mají v malíčku bezpečnost - na úrovni nejenom techniké, ale i manažerské? (různé ty analýzy rizik a jánevímco všechno tihlé mágové dělají)
  • Ze které školy houfně odcházejí perfektně připravení adepti na CIO? Lidi, kteří jsou schopní detaily ISO/IEC 20000 vysvětlit i spíce na baru po deseti panácích?

Ne, neptám se na to, kde najdu chytré lidi, kteří se tohle všechno při škole naučili sami. Ptám se, která škola je sama ochotna/schopna k těmhle dovednostem lidi dovést. Nebo tohle všechno jsou ty zlé podřadné praktické věci, které se na VŠ učit nemají, protože na VŠ se učí hóch teoretické základy? Jsou snad tohle všechno dovednosti, které kdyby se na VŠ učily, byl bych z nich "učňák pro průmysl", jak  popisuje svoji (zřejmě) největší noční můru pan profesor Zlatuška?

(Ano, nejspíš vám to došlo, jde mi o to, čemu vlastně říkáme "hluboká znalost" našeho oboru a na které škole je záruka, že mi s jejím získáním pomůže)

Univerzita Te ma pripravit obecne, aby jsi byl schopny se flexibilne prizpusobit jakekoliv technologii. Nejde o to se do hloubky naucit neco, co muzes v praxi hned pouzivat, ale ziskat obecny prehled a obecne principy, ktere Ti pomohou pro rychlejsi adaptaci. Osobne si myslim, ze obecne studium je prinosnejsi nez prakticke a konkretni.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 06. 10. 2012, 10:31:41
Univerzita Te ma pripravit obecne, aby jsi byl schopny se flexibilne prizpusobit jakekoliv technologii. Nejde o to se do hloubky naucit neco, co muzes v praxi hned pouzivat, ale ziskat obecny prehled a obecne principy, ktere Ti pomohou pro rychlejsi adaptaci. Osobne si myslim, ze obecne studium je prinosnejsi nez prakticke a konkretni.
Ano, to tady slysim porad dokola. To je ta propaganda univerzit, kterou jim zerete i s navijakem. Tak prosimte vyuzij ten smysl pro obecne principy a abstraktni mysleni a odpovez mi na tyto otazky:

Cim dolozis, ze clovek, ktery umi nejakou ciste teoretickou matematickou teorii a nikdy si nevyzkousel jeji aplikaci v praxi, se snadneji nauci novou technologii Y, nez clovek, ktery detailne zna starou technologii X, ktera je primou predchudkyni Y?

Cim dolozis, ze tohle neni jenom propaganda skol, ve skutecnosti motivovana tim, ze nic jineho, nez matematickou teorii ucit neumi, protoze na to nemaji lidi?

Cim dolozis, ze informatik s (nutne) povrchni znalosti matematicke teorie lepe pochopi novou technologii nez cisty matematik z matematicke fakulty, ktery zna teorii podstatne lip?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 06. 10. 2012, 10:34:50
On je to problém pojmu "teorie": Třeba když si vezmu tu bezpečnost, k tomu existuje spousta obecné teorie, která vůbec o konkrétní technologii nemluví, takže splňuje ten požadavek "aby to za deset let nebylo úplně jinak" (jakkoli si i o tomhle požadavku myslím, že je pochybný - viz výš). Kde se takovou "praktickou teorii" naučím?

O bezpečnosti toho moc nevím, takže tuhle "praktickou teorii" nemohu posoudit. Jinak myslím, že tyhle věci z bezpečnosti se neučí, protože je nemá kdo učit. I kdyby se našli externisté a zakládal se nový obor, tak fakt nevím, jestli je možné akreditaci založit na externistech.

Koukal jsem, zda jsem absolvoval něco, co by se dalo za praktickou teorii považovat: Formální metody specifikace, Modely a verifikace chování systémů, Objektově orientované systémy, Evoluční algoritmy, Programování s omezujícími podmínkami.

Koukal jsem také, co z ryze praktických věcí jsem měl možnost zkusit. Programovali jsme mikrokontrolery, operační systémy, konfigurovali (virtuálně) unixovské servery. Nic z toho ale ze mne (pochopitelně) neudělalo odborníka ve smyslu toho úvodního seznamu.

Jinak ta nejpraktičtější věc, co u nás je, je povinný Softwarový projekt. Studenti musí týmově vytvořit větší softwarové dílo. Svůj původ tu má třeba HelenOS, NetBeans, (e)links. I když to jsou ty nejzářnější příklady, většina projektů má jepičí život.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 06. 10. 2012, 10:51:45
Jinak myslím, že tyhle věci z bezpečnosti se neučí, protože je nemá kdo učit. I kdyby se našli externisté a zakládal se nový obor, tak fakt nevím, jestli je možné akreditaci založit na externistech.
Přesně to si myslím taky - a neplatí to jenom o bezpečnosti, ale v podstatě o všech oblastech IT, kromě možná pár čestných výjimek (např. na MU jsou fakt dobří ti unixáři, i když jsou v podstatě na vedlejší koleji, jak jsem psal).

Jenže nikdo nepřizná, že to takhle je. Nikdo neřekne "hele, my víme, že by se drtivé většině z vás daleko víc hodil ITIL než vyčíslitelnost, ale na ITIL nemáme lidi, sorry" a místo toho se vymýšlí báchorky typu "K tomu, abyste napsali kvalitní disaster recovery plan vám pomůže znalost vyčíslitelnosti". A absolventi to nepřiznají taky, protože by tím v podstatě řekli, že defacto neumí vlbec nic, protože v praktických věcech je předčí ty bájné cvičené opice a v teorii zase matematici.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 06. 10. 2012, 10:54:35
Mimochodem, nám říkávali "Naučíme vás myslet" a ono na tom opravdu něco bude. Z těch silně teoretických předmětů toho pro praxi moc nezbude, ale jisté schémata myšlení v člověku zůstanou. Nabízí se tedy otázka, zda to nejceněnější, co si z VŠ odnášíme, nejsou právě ta schémata, co nám usnadňují (již samostatné) proniknutí do různých oblastí informatiky.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 06. 10. 2012, 11:12:29
Mimochodem, nám říkávali "Naučíme vás myslet" a ono na tom opravdu něco bude.
No, to mi dost přijde jako "tonoucí se stébla chytá", ale budiž...

Z těch silně teoretických předmětů toho pro praxi moc nezbude, ale jisté schémata myšlení v člověku zůstanou. Nabízí se tedy otázka, zda to nejceněnější, co si z VŠ odnášíme, nejsou právě ta schémata, co nám usnadňují (již samostatné) proniknutí do různých oblastí informatiky.
Ok, může být. Pak ale:
1. Můžeme si to nějak opravdu ověřit, nebo je to jenom urban legend, co si špitáme my absolventi mezi sebou, abysme si nemuseli přiznat tvrdou pravdu, že nás univerizta naučila kulový?
2. Můžeme si nějak ověřit, že nás to opravdu naučila univerzita? Chápu, že třeba zaměstnavatelé radši berou absolventy těch lepších škol, ale je to spíš z toho důvodu, že se tam něco ti lidi něco naučili, nebo že škola funguje jako filtr, svého druhu IQ test? (když řeknu, že absolventi MFF se cokoli rychle doučí, získali tuhle schopnost na univerzitě, nebo ji měli už dávno, akorát studium nedokončili ti, kdo ji neměli a nemají?)
3. Jak víme, že tahle údajně dobře fungující schémata bysme nemohli získat studiem "oborové teorie" úplně stejně dobře - a navíc bysme měli nějaké okamžitě uplatnitelné znalosti?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Death-Filip 06. 10. 2012, 11:26:29
Ja teda vystudoval CVUT FEL bakalare a pak CVUT FIT magistra, a pomer teorie a praxe mi prisla dobre vyvazena. Skola mi davala obecny rozhled v povinnych predmetech, a 2/3 predmetu jsem si volitelne skladal podle toho na co jsem se chtel zamerit. Vysledkem bylo, ze jsem vylezl ze skoly a bez problemu jsem si nasel kvalitni zamestnani (v radu tydnu). A zaroven jsem byl prijat i na doktorske (diplomka mela vyzkumny charakter), ale prave kvuli kvalitnimu zamestnani jsem se nakonec nedostavil na zapis (tim chci rict, ze me skola pripravila dobre jak do praxe tak do vyzkumu). Musim ale rict ze jsem spis vyjimka nez pravidlo. Imho z duvodu ze jsem si proste dobre volil predmety, a nedaval jsem si je jen kvuli "lehkym" kreditum.

Mimochodem kdyz jsem nastupoval na VS, tak jsem sice vedel ze chci "programovat" (umel jsem tehda jenom pascal), ale vubec jsem netusil co to vsechno obnasi. To jsem v podstate zjistoval cele bakalarske studium. Takze volit si uzkou specializaci uz s prihlaskou je blbost, protoze nikdo nemuze vubec tusit co ho PRESNE zacne bavit za rok/dva.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 06. 10. 2012, 11:28:10
Ok, může být. Pak ale:

Na ta "ale" odpovědi neznám. Jde jen o pocit, který po těch předmětech mám.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: backup 06. 10. 2012, 11:32:59
Můžeme si nějak ověřit, že nás to opravdu naučila univerzita?

ano, praxi. Ja delam uz 30 let ruzne projekty a odpozoroval jsem, ze lide z univerzity vyresi problemy (statisticky odpozorovano) , s kterymi nekdo se stredni skolou proste nehne.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 06. 10. 2012, 11:40:29
Na ta "ale" odpovědi neznám. Jde jen o pocit, který po těch předmětech mám.
No právě. Pocity můžeme mít různé, ale je potřeba taky trochu poslouchat i jiné zdroje než absolventy a univerzity. Pak člověk třeba zaslechne i takovéhle věci:

Citace
Univerzitní vzdělání by se rozhodně nemělo omezovat jen a pouze na odborné znalosti z oboru, který student
absolvoval. Aktivní znalost cizího jazyka, prezentační schopnosti, ale také základní
informace o podnikání - o obchodu a marketingu, řízení týmů a společností - to vše patří
mezi dovednosti, které by ve výuce rozhodně chybět neměly. Bohužel ale zejména
technické vysoké školy v naprosté většině případů tyto oblasti velmi podceňují nebo
dokonce zcela ignorují. Výsledkem jsou absolventi, kteří nejsou schopni začít pracovat v
mezinárodním týmu, nenaplánují si dobře práci, nedokáží své výsledky “prodat” a o
schopnosti založit vlastní firmu a uplatnit se na mezinárodním trhu ani nemluvě.
http://www.cs.cas.cz/hsi/studie/obluk.pdf

- pan doktor jde ještě dál než já, který bych "jenom" rád viděl, aby studentům byla předložená skutečně relevantní "oborová teorie" místo převážně zbytné teorie matematické. Chtít k tomu ještě přihodit marketing a řízení týmů, to už bych tady byl asi úplně zadupán do země :)

odpozoroval jsem, ze lide z univerzity vyresi problemy (statisticky odpozorovano) , s kterymi nekdo se stredni skolou proste nehne.
1. Takhle otázka nezněla.
2. Já jsem zase odpozoroval, že když ráno vstanu, máme na verandě smrad. Čili smrad způsobuje východ slunce.
Tolik k tomu slavnému abstraktnímu myšlení... :(
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 06. 10. 2012, 11:43:06
Můžeme si nějak ověřit, že nás to opravdu naučila univerzita?

ano, praxi. Ja delam uz 30 let ruzne projekty a odpozoroval jsem, ze lide z univerzity vyresi problemy (statisticky odpozorovano) , s kterymi nekdo se stredni skolou proste nehne.

Popravdě řečeno, tohle nemusí nutně znamenat, že je to naučila univerzita. Třeba je to jen důsledek toho, že po střední šli na univerzitu jen ti schopnější.

Na střední musíme všemu věřit, na výšce nás pak učí o všem pochybovat :-)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 06. 10. 2012, 11:46:27
Vysledkem bylo, ze jsem vylezl ze skoly a bez problemu jsem si nasel kvalitni zamestnani (v radu tydnu).
Že sis načel práci na trhu, kde je převis poptávky, má dokazovat co? :)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: poio 06. 10. 2012, 11:51:36
Mimochodem, nám říkávali "Naučíme vás myslet" a ono na tom opravdu něco bude. Z těch silně teoretických předmětů toho pro praxi moc nezbude, ale jisté schémata myšlení v člověku zůstanou. Nabízí se tedy otázka, zda to nejceněnější, co si z VŠ odnášíme, nejsou právě ta schémata, co nám usnadňují (již samostatné) proniknutí do různých oblastí informatiky.

Tohle je mi dlouhou dobu záhadou a snažím se to rozlousknout. Myšlení je každému člověku vlastní, někdo myslí méně a jiný více, nedá se to naučit. Je to asi jako rozdíl mezi matematikem "s kuchařkou" a matematikem, který chápe, proč se co děje. Oba vyřeší základní problémy, protože jeden se naučil "myslet" a druhý opravdu chápe. Složitější věci samozřejmě první nezvládne. Myšlení se nedá naučit, ale někdo ti může ukázat postupy, které vedou k cíli, ale pokud k tomu nemáš základ v hlavě, ostatní postupy stejně nikdy neodvodíš a ty základní pravděpodobně aplikuješ špatně.

Ale zní to hezky... uděláme s vás lepší lidi :D Nejde to.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 06. 10. 2012, 12:01:03
Myšlení je každému člověku vlastní, někdo myslí méně a jiný více, nedá se to naučit.

Myšlení, správné myšlení, je třeba cvičit, je třeba ho vytrénovat.

Myšlení se nedá naučit, ale někdo ti může ukázat postupy, které vedou k cíli, ale pokud k tomu nemáš základ v hlavě, ostatní postupy stejně nikdy neodvodíš a ty základní pravděpodobně aplikuješ špatně.

K čemu je člověku základ v hlavě, když se ho nenaučí používat?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: poio 06. 10. 2012, 12:09:07
On ten člověk nežije? Myšlení nepoužíváš, když jdeš řešit "běžné" věci? Tak je to i s tou praxí. Každý další úkol tě dělá lepším ne proto, že jsi jen dělník od Unixu, ale proto, že tomu dáváš úplně nové možnosti svým myšlením.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 06. 10. 2012, 12:14:31
On ten člověk nežije? Myšlení nepoužíváš, když jdeš řešit "běžné" věci? Tak je to i s tou praxí. Každý další úkol tě dělá lepším ne proto, že jsi jen dělník od Unixu, ale proto, že tomu dáváš úplně nové možnosti svým myšlením.

A ty náročné úkoly mne dělají ještě mnohem lepším. Ale nějak mi uniká, co se snažíš sdělit.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: poio 06. 10. 2012, 12:17:47
Že škola tě nemůžu naučit myslet, protože to nejde. Ale zní to hezky a je to dost častý argument. Nijak nezpochybňuju přínos škol, ale není pro všechny. Většina lidí tam je zbytečně.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 06. 10. 2012, 12:25:01
Že škola tě nemůžu naučit myslet, protože to nejde. Ale zní to hezky a je to dost častý argument. Nijak nezpochybňuju přínos škol, ale není pro všechny. Většina lidí tam je zbytečně.

Možná se jen neshodujeme ve významu slova "myslet". Pro mne je to (neformálně řečeno) soubor "toho všeho", co mám v hlavě, co mi umožňuje řešit nějaký problém. Jen malá část z toho je vrozená, zbytek se musí naučit.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: poio 06. 10. 2012, 12:33:44
To pořád neřeší problém toho, že když pro to nemáš možnosti, nijak ti to nepomůže. A to většina lidí nemá. Dnes jde na VŠ skoro každý (přeháním) a nic je tam nenaučí. Jen plno teorie, kterou nedokážou použít. V základu mi jde ale o to, že dost lidí tvrdí, že tě tam naučí myslet a jdou na to cestou třeba matematiky. Ano, třeba pro 10 % studentů to platí, ale ti by se to naučili i v praxi. Protože je jedno, co řešíš. Jak tu psal Mirek. Plno praktických věcí je velmi náročných.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: backup 06. 10. 2012, 13:16:38
1. Takhle otázka nezněla.
2. Já jsem zase odpozoroval, že když ráno vstanu, máme na verandě smrad. Čili smrad způsobuje východ slunce.
Tolik k tomu slavnému abstraktnímu myšlení... :(


Ja sice take obcas pouzivam tenhle sokratovsky styl diskuze, presto mam ted po tech 5 strankach komentaru takovy divny pocit, co se tady deje.
Urcite se tady ale nejedna o nejakou vedeckou disputaci, tohle je uplne normalni diskuze na rootu, kde neni treba uvadet diskuzni prispevky stylem:
'necht je dana mnozina pracovniku v IT projektech ...'

Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: backup 06. 10. 2012, 13:26:03
Můžeme si nějak ověřit, že nás to opravdu naučila univerzita?

ano, praxi. Ja delam uz 30 let ruzne projekty a odpozoroval jsem, ze lide z univerzity vyresi problemy (statisticky odpozorovano) , s kterymi nekdo se stredni skolou proste nehne.

Popravdě řečeno, tohle nemusí nutně znamenat, že je to naučila univerzita. Třeba je to jen důsledek toho, že po střední šli na univerzitu jen ti schopnější.

Na střední musíme všemu věřit, na výšce nás pak učí o všem pochybovat :-)

Chapu to spravne tak, ze po te stredni skole mame dve skupiny, ty schopnejsi a ti mene schopne. A ti schopnejsi jsou jiz ten prvni den po te stredni schopni resit ty ulohy aniz by k tomu tu vysokou potrebovali?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 06. 10. 2012, 13:33:23
No dyť jsem to psal: jeden matematik, kterýho znám, vede vývoj v C#, druhej spravuje linuxový servery, třetí dělá do Windows a čtvrý cosi s databázema. Všichni čtyři si můžou drtivou většinu toho, co se naučili, narvat do špic (abych citoval předřečníka).

A paty matematik by docela i matematiku delal (aby mu nebylo k nicemu, co vystudoval), ale oproti stavajici praci (kde muze problemy resit tvurcim zpusobem a v kolektivu fajn lidi take) by to znamenalo:


Takze proc? Body 1 a 2 by se jeste daly zkousnout, ale pres 3 proste nejede vlak. Kapitalismus vedu uplne pohrbil, vyrovnej se s tim.

Jinak moje odpoved na tvoji puvodni otazku je FJFI tak nekdy pred rokem 1989 (ja ji studoval o 10 let pozdeji).
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 06. 10. 2012, 13:35:52
Chapu to spravne tak, ze po te stredni skole mame dve skupiny, ty schopnejsi a ti mene schopne. A ti schopnejsi jsou jiz ten prvni den po te stredni schopni resit ty ulohy aniz by k tomu tu vysokou potrebovali?

Nevím, o těch úkolech tu nezaznělo nic přesnějšího. Ale je to prostě možnost, kterou je třeba také vzít v potaz.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: poio 06. 10. 2012, 13:46:53
Chapu to spravne tak, ze po te stredni skole mame dve skupiny, ty schopnejsi a ti mene schopne. A ti schopnejsi jsou jiz ten prvni den po te stredni schopni resit ty ulohy aniz by k tomu tu vysokou potrebovali?

Nevím, o těch úkolech tu nezaznělo nic přesnějšího. Ale je to prostě možnost, kterou je třeba také vzít v potaz.

Třeba já to tak beru. je ale pravda, že jde o konkrétní úkoly. Na VŠ se naučíš třeba teorii a bez VŠ máš zase čas. Po pěti letech přijdou oba dva a stejně se budou muset pro konkrétní úkol něco naučit a pak začít řešit. Není tam moc rozdíl.

Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 06. 10. 2012, 13:56:15
Ano, to tady slysim porad dokola. To je ta propaganda univerzit, kterou jim zerete i s navijakem.

Neni to propaganda, je to historicka zkusenost, kterou dolozila studena valka. Pochazi to z americkych univerzit jako MIT a Caltech, o kterych se ukazalo, ze jejich absolventi jsou v praxi uspesni prave proto, ze maji hluboke teoreticke zaklady. Stejny system zacal po 2. svetove valce kopirovat Sovetsky svaz (kvuli projektu Manhattan, na kterem se to ukazalo pomerne jasne, ze fyzici jsou schopni resit dobre i inzenyrske problemy), a pozdeji CSSR (od Rusu) prave zalozenim FJFI CVUT.

To, ze historii neznas, te zrejme nuti ji opakovat.  ;)

Citace
ITIL se nenučím, ISO se nenaučím, Six Sigma se nenaučím
To jsou byrokraticke hruzy, ktere kdyby se plne nasadily v praxi, veskere produktivni deni ve firme by se zastavilo.

Citace
O tom, jak ve firmách probíhá rozhodování nevím nic.
Moudry clovek ani nechce vedet. :)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 06. 10. 2012, 14:03:28
Třeba já to tak beru. je ale pravda, že jde o konkrétní úkoly. Na VŠ se naučíš třeba teorii a bez VŠ máš zase čas. Po pěti letech přijdou oba dva a stejně se budou muset pro konkrétní úkol něco naučit a pak začít řešit. Není tam moc rozdíl.

Ten rozdil je v tom, ze teoreticky orientovaneho VS ten konkretni ukol nevydesi, protoze resil teoreticke problemy daleko tezsi. Je to hodne i o psychologii. Vystavit se tem vyzvam.

Treba kazdy muze ubehnout 10 km, kdyz mu pujde o zivot. Ale nekdo, kdo ubehl 20 km, to psychicky a fyzicky zvladne bez vetsich problemu. Muzes tvrdit, ze zatez pro organismus je to stejna - ale to je jen povrchni pohled.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: poio 06. 10. 2012, 14:10:39
My jsme si neřekli, co ten druhý dělal. Měl 5 let čas. Co dělal? Řešil třeba supertěžké úkoly v praxi? Možná, pak ho nic nepřekvapí.

Ano, to máš pravdu, proto záleží na tom, co dělal ten druhý. Jestli nic, nemá proti trénovanému velkou šanci.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 06. 10. 2012, 14:22:27
My jsme si neřekli, co ten druhý dělal. Měl 5 let čas. Co dělal? Řešil třeba supertěžké úkoly v praxi?

Co si pod tim mam predstavit? Ulohu, kterou jeste nikdo neresil ani teoreticky? Pak bude mit asi bez znalosti soucasne teorie problem.. Nebo ulohu, kterou uz nekdo teoreticky vyresil? Pak mozna bude mit problem s pochopenim te teorie. Nebo ulohu, kterou uz nekdo i vyresil prakticky? Cim je tak tezka, tedy?

Moje prakticka zkusenost je, ze v praxi problemy nebyvaji "supertezke", a pokud ano, proste se to obejde, protoze pak s tim beztak ma problem i konkurence (v praxi prilis nezalezi na tom, zda se problem vyresit podari, spis jak dobre). Na druhou stranu, je dobre, kdyz se teoretici inspiruji z praxe, ale to je uplne jina otazka.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: poio 06. 10. 2012, 14:31:48
Pokud zůstaneme u IT, tak těžko posoudím, jestli někdo něco teoreticky řešil. Jde o typické problémy praxe. Je něco potřeba a ty to musíš vyřešit. Na jednu stranu to může být třeba nainstalování web serveru, aby firma mohla mít svůj web = to asi řešit nemusíme. Ale co když je například potřeba clusterový FS, který zrovna neexistuje. Možná se dají změnit požadavky, ale třeba se na to můžeš vrhnout. Třeba je na to málo času. To se mi nezdá, že by byl teoreticky špatný problém, i když je to čistá praxe.

Zase je otázkou, jestli nějaký důkaz něčeho v matematice má smysl řešit. Je těžký? Určitě. Má ho smysl řešit? Možná, ale nikdy se nedozvíš, jestli jsi ho řešil dostatečně efektivně, protože ho nikdo předtím stejně nevyřešil a později také ne. V praxi budeš mít nějaký časový horizont, kdy to musí být hotové. Musíš plánovat, musíš mít teoretické základy (nebo je získat) a podobně.

Jen to jen k tomu, že praxe = dělník, který umí server jen restartova, když "nefunguje" a teorie = super řízek, který by konstruoval fúzní elektrány, když by to byla potřeba.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 06. 10. 2012, 14:41:10
Ale co když je například potřeba clusterový FS, který zrovna neexistuje. Možná se dají změnit požadavky, ale třeba se na to můžeš vrhnout. Třeba je na to málo času. To se mi nezdá, že by byl teoreticky špatný problém, i když je to čistá praxe.

Bylo by cire blaznovstvi se do neceho takoveho pustit bez znalosti teorie, tedy toho, jak clusterove systemy resili lide predtim, i jen na akademicke urovni. Takze pokud se nekdo do neceho takoveho pusti, mel by se tu teorii naucit, a tim se dostane na uroven tomu vysokoskolakovi. A proto se na VS uci teorie.

Nevim, co se mi snazis rict tim zbytkem. Ja mam zkusenost z teorie i praxe.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: poio 06. 10. 2012, 14:48:20
To jsi trochu otočil. Tím se dostáváme k tomu, že praxe může být na úrovni VŠ studia. Proto není problém, aby to bylo i naopak. Teorii potřebuješ všude a praxi také. Takže Mirek není úplně mimo tím svým konceptem.

Šlo mi o to, že pokud máš schopnost přemýšlet, naučíš se hodně v praxi i ve škole. Pokud ji nemáš, nepomůže ti zase ani jedno. Z toho plyne pár závěrů a odpovědí na některé otázky zde. Samozřejmě nejsem o všem plně přesvědčen, proto píšu na fórum a zajímají mě další pohledy na věc.

Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 06. 10. 2012, 15:09:52
To jsi trochu otočil. Tím se dostáváme k tomu, že praxe může být na úrovni VŠ studia. Proto není problém, aby to bylo i naopak. Teorii potřebuješ všude a praxi také. Takže Mirek není úplně mimo tím svým konceptem.

Ne. To co rikas (vytvorit dosud neexistujici clusterovy FS) neni problem, na ktery ti staci zkusenost z praxe. Potrebujes teorii. Pokud se tu teorii naucis za pochodu, delas totez, co by ti dala VS. A protoze ti na to nestaci zkusenost z praxe, nejsou to stejne veci.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 06. 10. 2012, 15:18:57
Problem je, ze problemy typu "napis novy clusterovy FS" se v praxi moc nevyskytuji a pokud uz, nedostavaji je lide, kteri by si na nich mohli nastudovat teorii, ktera jim chybi, aby ten problem uspesne vyresili. Proto 5 let praxe temer nikdy neni totez jako 5 let teorie na VS.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: poio 06. 10. 2012, 15:35:51
To jsi trochu otočil. Tím se dostáváme k tomu, že praxe může být na úrovni VŠ studia. Proto není problém, aby to bylo i naopak. Teorii potřebuješ všude a praxi také. Takže Mirek není úplně mimo tím svým konceptem.

Ne. To co rikas (vytvorit dosud neexistujici clusterovy FS) neni problem, na ktery ti staci zkusenost z praxe. Potrebujes teorii. Pokud se tu teorii naucis za pochodu, delas totez, co by ti dala VS. A protoze ti na to nestaci zkusenost z praxe, nejsou to stejne veci.

Teorii potřebuješ vždy. Právě říkám, že to může být podobné. Zkušenost z praxe ti na to stačí, protože se v praxi chováš částečně jako na VŠ. Jinak to totiž nejde, protože bys jinak byl k ničemu a seděl někde na helpdesku.

Problem je, ze problemy typu "napis novy clusterovy FS" se v praxi moc nevyskytuji a pokud uz, nedostavaji je lide, kteri by si na nich mohli nastudovat teorii, ktera jim chybi, aby ten problem uspesne vyresili. Proto 5 let praxe temer nikdy neni totez jako 5 let teorie na VS.

Ano, to není, proto to tu řešíme. Na VŠ máš spíše teorii, protože praxi přece nepotřebuješ. Ale není problém dělat VŠ, která se více blíží praxi, aniž by z tebe byl jen dělník. Praxe bez teorie je k ničemu. Teorie bez praxe je zajímavá, ale je to ztráta času, protože většinu věcí za roky studia zapomeneš.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: ded kenedy 06. 10. 2012, 16:18:40
Vezmete napr. bezne ulohy typu -- naprogramujte fulltextove vyhledavani, naprogramujte spam-filter, najdete podobne objekty. Clovek bez VS se v tom zacne patlat a pravdepodobne vytvori nejake ad hoc reseni, ktere v dane situaci funguje, ale je otazka, jestli bude fungovat i v budoucnu. Clovek s VS ma k dispozici aparat algebry, statistiky, atd. takze by mel byt schopen navrhnout rozumnejsi reseni.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 06. 10. 2012, 18:41:10
Ja sice take obcas pouzivam tenhle sokratovsky styl diskuze, presto mam ted po tech 5 strankach komentaru takovy divny pocit, co se tady deje.
Urcite se tady ale nejedna o nejakou vedeckou disputaci, tohle je uplne normalni diskuze na rootu, kde neni treba uvadet diskuzni prispevky stylem:
'necht je dana mnozina pracovniku v IT projektech ...'
Vidíš, tohle je přece styl diskuse, který tě nutí ABSTRAHOVAT jednotliviny, tudíž tě nutí ABSTRAKNTĚ MYSLET, tudíž tě učí MYSLET.

Podle toho, co tu bylo řečeno, tak by jako průprava pro práci v IT dost možná stačilo 5 let takhle diskutovat.

Už to chápeš? :)

Jinak pokud to potřebuješ polopaticky, tak: Nechť je dána množina parocovníků na IT projektech, kteří žádnou VŠ nevystudovali. Potom výkonnost těchto pracovníků nikdo s výkonností vysokoškoláků nesrovnával. Mirek totiž mluvil o něčem úplně jiném:

http://forum.root.cz/index.php?topic=5076.msg44605#msg44605
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 06. 10. 2012, 18:49:58
Neni to propaganda, je to historicka zkusenost, kterou dolozila studena valka. Pochazi to z americkych univerzit jako MIT a Caltech, o kterych se ukazalo, ze jejich absolventi jsou v praxi uspesni prave proto, ze maji hluboke teoreticke zaklady. Stejny system zacal po 2. svetove valce kopirovat Sovetsky svaz (kvuli projektu Manhattan, na kterem se to ukazalo pomerne jasne, ze fyzici jsou schopni resit dobre i inzenyrske problemy), a pozdeji CSSR (od Rusu) prave zalozenim FJFI CVUT.

To, ze historii neznas, te zrejme nuti ji opakovat.  ;)
Když jsme teda nasadilo tento tón, budiž, já to umím taky:

To, že neumíš abstraktně myslet a pochopit psaný text, tě zřejmě nutí si ještě párkrát zopakovat vysokoškolskou matematiku. To tě totiž myslet naučí.

Takže znovu:
1. Nakrásně by se klidně mohlo zjistit, že fyzici jsou schopní líp řešit i problémy sociologů. A to jednoduše z toho důvodu, že na fyziku čistě statisticky chodí lidi s vyšší inteligencí a schopností abstraktního myšlení. Z toho ale nijak neplyne, že fyzika je nejlepší průprava pro sociologii a kdyby sociologové místo sociologie raději studovali fyziku, byli by z nich lepší sociologové.

2. Moje hlavní otázka zní: jak víme, že TEN STEJNÝ člověk, který by byl nucen se nadrtit těžkou matematickou teorii, by měl potom v IT praxi vyšší výkonnost než člověk, který by byl nucen se nadrtit TĚŽKOU "oborovou teorii" ("IT teorii" nebo jak to nazvat)? Pokud víš o něčem, co by to nezvratně dokazovalo, tak sem s tím, rád si to poslechnu.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 06. 10. 2012, 18:59:35
My jsme si neřekli, co ten druhý dělal. Měl 5 let čas. Co dělal? Řešil třeba supertěžké úkoly v praxi?

Co si pod tim mam predstavit? Ulohu, kterou jeste nikdo neresil ani teoreticky? Pak bude mit asi bez znalosti soucasne teorie problem.. Nebo ulohu, kterou uz nekdo teoreticky vyresil? Pak mozna bude mit problem s pochopenim te teorie. Nebo ulohu, kterou uz nekdo i vyresil prakticky? Cim je tak tezka, tedy?

Ach... Ty jsi tou teorií hodně posedlý, že? Myslíš, že se problémy praktického života dělí na ty, které už jsou teoreticky vyřešené (tedy stačí aplikovat) a na ty, které vyřešené nejsou, takže je potřeba prvně řešit teorii?

Tak tady máš příklad reálného problému, který takhle kategorizovat nemůžeš (resp. to nedává nejmenší smysl):

Mám Mirka vyhodit a hledat lepšího zaměstnance? Vyplatí se mi to? Nebo s tím budou jenom samé náklady a nový člověk bude stejně stejný?

Proč tenhle problém - a velká většina problémů reálného života - nejde takhle úzkoprse, kteátkozrace a tudíž hloupě napasovat na dichotomii vyřešeno/nevyřešeno teoreticky, to můžeš pojmout jako cvičení abstraktního myšlení. Třeba k tomu pomůže známý, ale stále dobrý vtip:

Co udělá matematik, když uvidí hořící dům? Začne hasit. Co udělá, když uvidí nehořící dům? Převede úlohu na tu, kterou umí řešit.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 06. 10. 2012, 19:03:28
Vezmete napr. bezne ulohy typu -- naprogramujte fulltextove vyhledavani, naprogramujte spam-filter, najdete podobne objekty. Clovek bez VS se v tom zacne patlat a pravdepodobne vytvori nejake ad hoc reseni, ktere v dane situaci funguje, ale je otazka, jestli bude fungovat i v budoucnu. Clovek s VS ma k dispozici aparat algebry, statistiky, atd. takze by mel byt schopen navrhnout rozumnejsi reseni.
Ano, to je přesně typ úlohy, jejichž (abstraktní) řešení beztak líp navrhne matematik a podle toho návodu zrealizuje líp "ušmudlaný programátor" s desítky let praxe.

Čili jsi dokázal akorát to, že informatik je opět něco mezi, co neumí pořádně ani to ani to.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: ABC 06. 10. 2012, 19:48:13
Podstatná otázka je: specializace vs. široký záběr? Je čistá informatika skutečně takové terno? Jaký je v praxi potřeba poměr techniků (IT, elektrotechnika, strojárna, fyzika...) a manažerů s technickým backgroundem?

Co se v reálu učí neodpovídá potřebám průmyslu, nýbrž tomu, jakými lidskými zdroji disponuje ten který ústav.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 06. 10. 2012, 20:01:42
Jen pár takových postřehů k zamyšlení:

Proč se na univerzitě neučí až tak do hloubky (k naprosté specializaci)?
Není na to dost lidí. Jednotlivé oblasti jsou pokryty velmi malým počtem lidí, často i jednotlivci. I kdyby tito lidé byli specialisté (jako že snad mnohdy jsou), časové možnosti mají leda tak na nějaké ty úvodní přednášky + třeba výběrový seminář.

Je třeba učit až takovou specializaci?
Snažím-li se proniknout do nějaké oblasti, je často problém, že vše souvisí se vším. Pokud mi úvodní přednáška vysvětlí, jak co s čím souvisí, usnadní mi pak již specializaci samostatnou prací. Pokud mi ta přednáška dá dost na to, abych pochopil odborné články z dané oblasti, pak vlastně splnila účel.

Ale proč se učí zrovna tamto a ne toto?
To jednak souvisí s představou, co by měl absolvent umět (bez ohledu na to, zda to bude potřebovat). Svého času se například informatici na MFF učili komplexní analýzu, protože prostě panoval názor, že matfyzák by měl komplexní analýzu umět. Stejně tak za nás panoval názor, že informatik z MFF by měl něco vědět o složitosti a vyčíslitelnosti. Ale i od toho se ustupuje. Na magisterských softwarových systémech se už složitost a vyčíslitelnost scvrkla ze čtyř semestrů do jednoho. Nic jiného tak "drsně" teoretického a "nepraktického" tam povinné už není.
A pak to také holt souvisí s tím, jaké má katedra lidi. Pokud nemá odborníky na nějakou oblast, pak je jen dobře, že to neučí.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 06. 10. 2012, 20:24:29
Podstatná otázka je: specializace vs. široký záběr? Je čistá informatika skutečně takové terno?
Tak to záleží hlavně na tom, co je cílem. Pokud je cílem honit si triko na webu, tak to je terno veliké.

Pokud je cílem vydělávat prachy, tak už to může být jinak (průměrná mzda absolventa):
MFF 42 801
FI MU 40 216
FJFI ČVUT 40 058
FIT VUT 36 815

... a tramtadadá - suverénním vítězem se stává...

FIS VŠE 51 178

http://goo.gl/vG3El

Ale proč se učí zrovna tamto a ne toto?
To jednak souvisí s představou, co by měl absolvent umět (bez ohledu na to, zda to bude potřebovat). Svého času se například informatici na MFF učili komplexní analýzu, protože prostě panoval názor, že matfyzák by měl komplexní analýzu umět. Stejně tak za nás panoval názor, že informatik z MFF by měl něco vědět o složitosti a vyčíslitelnosti. Ale i od toho se ustupuje. Na magisterských softwarových systémech se už složitost a vyčíslitelnost scvrkla ze čtyř semestrů do jednoho. Nic jiného tak "drsně" teoretického a "nepraktického" tam povinné už není.
Jasně. Protože marná sláva, ať VŠ reagují pomalu, jak chtějí, ani pro ně není únosné držet osnovu výuky z dob, kdy nejčastější úloha pro počítač bylo vypočítat balistickou dráhu střely na počítači EC 1033 (to není až tak dávno - na MU byl v provozu do roku 1990: http://www.ics.muni.cz/25let/technika/salove_pocitace.html#ec-1033 ).

Vrcholně komický na tom je, s jakou vervou absolventi obhajují něco, od čeho už i ty univerzity (pomalu) ustupují - protože prostě papouškují argumentaci z doby, kdy studovali...
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: mzdář 06. 10. 2012, 20:44:55
Těm mzdám moc nevěřím. Je tam někde popsáno, jak je vymysleli? Nečetl jsem to celé, jen tak prolétl. Už vidím, jak jde někdo s VŠE někam za 60k,- hned po škole. Je fakt, že kdyby tam pracoval už 5 let předtím, tak možná, ale ani tak se mi to dneska nezdá. Nebo jsou to opravdu průměrné mzdy?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 06. 10. 2012, 20:50:24
Těm mzdám moc nevěřím.
Nevěř, nikdo tě nenutí. Faktem je, že to jsou první jasně doložený fakt, který v tomhle tématu zazněl. Jinak jsou tady jenom dojmy a propaganda.

Takže teď stojíme před problémem: jak to vysvětlit tak, aby na tom ti hustoři z MFF a MU nebyli tak špatně? Co myslíš, je to problém již teoreticky vyřešený, nebo k tomu budeme muset teorii prvně vytvořit? Jsem za druhou variantu - a navrhuji i název této nově vzniklé torie: teorie obhajoby neobhajitelného.

 :)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 06. 10. 2012, 20:55:52
Vrcholně komický na tom je, s jakou vervou absolventi obhajují něco, od čeho už i ty univerzity (pomalu) ustupují - protože prostě papouškují argumentaci z doby, kdy studovali...

To poukazování na argumentaci univerzit se mi zdá trochu přehnané. Respektivě by ji to možná chtělo více doložit.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 06. 10. 2012, 21:07:36
To poukazování na argumentaci univerzit se mi zdá trochu přehnané. Respektivě by ji to možná chtělo více doložit.
Těžko říct, jak to doložit, protože na webu samozřejmě člověk spíš najde takovéty řeči typu "absolvent je specialista na..."

Jenom malá ukázka:

Citace
Na FI je matematika přítomna jako nedílná část matematiky [asi chtěla říct informatiky - pozn. MP]. V aplikovaných bakalářských oborech tě čekají 4 semestry matematiky s tím, že ze začátku budeš mít pocit, že matika je všude. Brzy ale zjistíš, že to má svoji logiku a přestaneš se matematiky bát jako strašáku. [...] Jinak matematice se nevyhneš ani na ostatních informatických školách, prostě matika a informatika k sobě nerozlučně patří.
Citace
matematice se nevyhneš v žádném našem bakalářském oboru. Je potřeba si uvědomit, že informatika je  vlastně aplikovaná matematika. Dobrý informatik potřebuje mít matematické základy na to, aby pochopil informatiku skutečně do hloubky. Matematika tě učí logicky přemýšlet, což je vlastnost, bez které se na informatice neobejdeš.
Kecy. 1) Logiku to má pochybnou, protože matematiku se ti lidi učí místo toho, co by se jim hodilo víc. 2) Nerozlučnost s matematikou je právě z doby toho EC 1033, kdy každý programátor nutně musel být matematik. Platí to pro dnešní síťaře? Pro dnešní správce serverů? 3)"pochopit informatiku do hloubky" - cha chá! Typický absolvent MU pochopitelně nezná (teoretickou) informatiku do hloubky ani náhodou, protože ty teoretické předměty dělá spíš jako nutné zlo a nikdy v životě už se k tomu nevrátí. K hlubokému pochopení toho, jak funguje SMTP server mu to nepomůže ANI TROCHU 4) "učí přemýšlet" - o tom už tady zaznělo dost

http://www.jobs.cz/poradna/ozona/detail/article/proc-studovat-informatiku-prave-na-masarykove-univerzite/

Takže tolik jenom krátká ukázka...
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Franta 06. 10. 2012, 21:17:54
Přijde mi, že si pleteš vysokou školu (universitu) s učňákem. Učiliště ti dá tu konkrétní znalost, odbornost, pak můžeš jít hned k nějakému stroji a začít pracovat. VŠ tě má naučit hlavně způsobu myšlení, práci s informacemi, metodám… konkrétní znalosti získáš částečně ve škole, ale hlavně samostudiem a pak v praxi*.

Jistě, jednotlivé VŠ se liší svým zaměřením, každá klade důraz na něco jiného, takže z toho budou v průměru lézt i jinak zaměření absolventi – ale tebe u pohovoru nezajímá průměr, ale ten konkrétní člověk – některými předměty třeba jen tak proplul a prošel skoro nepoznamenán a jinde si zase dostudoval spoustu věcí navíc, takže v té konkrétní oblasti výrazně převyšuje průměr svojí školy.

Pokud ti fakt jde o ty učňákově konkrétní znalosti, tak bych spíš šel po certifikátech – jenže komerční kurzy jsou kapitola sama pro sebe… jsou mezi nimi propastné rozdíly, něco je jen diplom za účast, některé jsou směrodatné… a hlavně student na tyhle kurzy většinou nemá peníze (a ani čas ani náladu), takže je získá až u zaměstnavatele – ten ho zase nebude chtít školit, aby mu vzápětí utekl do jiné firmy… často tu vládne trochu komunismus – na vzdělávání jsou přiklepnuté peníze → musí se utratit, lidi se posílají na nesmyslné kurzy a na ty smysluplné zase často chybí peníze (nebo čas, protože ty lidi jsou potřeba na aktuálních projektech a ne aby někde vysedávali na školení).

Nakonec ti stejně nezbude, než si projít životopis, poptat se na reference, doporučení, udělat osobní pohovor, udělat s ním nějaké znalostní testy a pak ve zkušební době zjistit, jak si poradí s reálnými úkoly.

Zpět k té VŠ – určitě to důležité kritérium při výběru zaměstnance je, ale ne kvůli konkrétním znalostem. A neřešil bych ani moc z jaké VŠ přišel (možná až na nějaké soukromé švindly).

Co se týče manažerů a CIO… tahle otázka je úsměvná, lidi „perfektně připravení na tuhle práci“ nepřicházejí z žádné školy, ani z té sebelepší. Jsem toho názoru, že vedoucího nebo nějakou vyšší analýzu by měl dělat člověk se zkušenostmi, nikoli čerstvý absolvent. Jinak to dopadá tak, že mladý sebevědomý zmrd terorizuje lidi kolem sebe a firma nakonec spláče nad výdělkem (resp. ztrátou). Šéfa sice nemusí dělat dědek nad hrobem, který si to místo vyseděl, nicméně nějakou životní zkušenost a praxi tahle práce prostě vyžaduje.

*) vzhledem k tomu, jak se technologie mění, to ani nemá moc smysl ve škole učit, protože než ji dokončíš, už to bude zastaralé a budou zase jiné novinky – jde proto hlavně o učení principů, na kterých ty technologie stojí
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Franta 06. 10. 2012, 21:21:52
Nebo je to jenom proto, že naše VŠ nemají žádnou motivaci dělat svoje řemeslo pořádně?

Nikoli – toto totiž není jejich „řemeslo“ resp. smysl ;-)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: ibuprofen 06. 10. 2012, 21:23:49
Mate tohle za potrebi? Nechapu, ze to nekdo porad resi, takovy waste of time..
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 06. 10. 2012, 21:24:00
Vrcholně komický na tom je, s jakou vervou absolventi obhajují něco, od čeho už i ty univerzity (pomalu) ustupují - protože prostě papouškují argumentaci z doby, kdy studovali...

Ono je v tom z mé strany trochu toho staromilství. Oblasti základního výzkum ustupují do pozadí, protože "každý" se žene za uplatnitelností v komerční sféře. Na univerzitu se čím dál tím méně hledí jako na instituci, kde se má pěstovat věda. Spíše je tu tlak, aby produkovala pro komerční sféru specialisty na míru. Spoustu předmětů jsem si zapisoval jen proto, že se mi právě líbila ta věda za tím. Ale to jen tak na okraj, můj názor nepředstavuje žádný hlavní proud.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 06. 10. 2012, 21:28:25
Kecy. 1) Logiku to má pochybnou, protože matematiku se ti lidi učí místo toho, co by se jim hodilo víc. 2) Nerozlučnost s matematikou je právě z doby toho EC 1033, kdy každý programátor nutně musel být matematik. Platí to pro dnešní síťaře? Pro dnešní správce serverů? 3)"pochopit informatiku do hloubky" - cha chá! Typický absolvent MU pochopitelně nezná (teoretickou) informatiku do hloubky ani náhodou, protože ty teoretické předměty dělá spíš jako nutné zlo a nikdy v životě už se k tomu nevrátí. K hlubokému pochopení toho, jak funguje SMTP server mu to nepomůže ANI TROCHU 4) "učí přemýšlet" - o tom už tady zaznělo dost

Na tom je pěkně vidět, že se tak nějak rozcházíme v pohledu na to, kdo je to "informatik". Síťař? Správce serverů? Tihle mne vždy napadají spíše až nakonec. U nich se opravdu ta nerozlučnost s matematikou hledá hůře. Z toho, co mně osobně se při programování z matematiky hodilo, to byla: lineární algebra, matematická analýza a teorie grafů a statistika.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 06. 10. 2012, 21:32:17
Nikoli – toto totiž není jejich „řemeslo“ resp. smysl ;-)
A co je smyslem VŠ? Podle zákona je to "soustavná příprava na zaměstnání". Já to čtu jako předávání takových znalostí a dovedností, které jsou potřeba pro zaměstnání. Možná ty to čteš jinak...

Ono je v tom z mé strany trochu toho staromilství. Oblasti základního výzkum ustupují do pozadí, protože "každý" se žene za uplatnitelností v komerční sféře. Na univerzitu se čím dál tím méně hledí jako na instituci, kde se má pěstovat věda. Spíše je tu tlak, aby produkovala pro komerční sféru specialisty na míru. Spoustu předmětů jsem si zapisoval jen proto, že se mi právě líbila ta věda za tím. Ale to jen tak na okraj, můj názor nepředstavuje žádný hlavní proud.
Ale já nemám nic proti tomu, aby se dělal základní výzkum, naopak! Je potřeba, aby univerzity měly pár oborů, kde se bude dělat špičková čistě teoretická věda. Ale musí být každýmu jasný, že jsou to obory pro pár jedinců, kterým přesně o tohle jde a nikdy jako síťaři, unixáři, databázisti apod. pracovat nebudou. Potom je taky otázka, jestli by se tyhle obory neměly raději přesunout tam, kde historicky byly - na fakulty matematické. A smířit se s tím, že dneska "informatika" pro zaměstnavatele znamená informační technologie.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 06. 10. 2012, 21:36:56
Na tom je pěkně vidět, že se tak nějak rozcházíme v pohledu na to, kdo je to "informatik". Síťař? Správce serverů? Tihle mne vždy napadají spíše až nakonec. U nich se opravdu ta nerozlučnost s matematikou hledá hůře. Z toho, co mně osobně se při programování z matematiky hodilo, to byla: lineární algebra, matematická analýza a teorie grafů a statistika.
To není o pohledu. To je o tom, co vyžadují zaměstnavatelé - a není tak složité zjistit, že zaměstnavatelé spíš požadují 300 síťařů, unixářů, programátorů než 300 teoretických informatiků.

Vždyť se stačí podívat na to, jaké se tady na fóru objevují dotazy. Kolik je tady dotazů typu "nevíte někdo o algoritmu, který by řešil X se složitostí O(n log n)"? Na jeden takový je tady tisíc dotazů typu "jaký server si pořídit, jak zálohovat, jak nastavit apache atd." Jako klidně můžou zastánci matematiky zkusit na dotaz "Jaký HW RAID má nejlepší poměr cena/výkon?" odpovědět na základě znalosti vyčíslitelnosti - s chutí si tu odpověď přečtu :)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 06. 10. 2012, 21:39:45
Potom je taky otázka, jestli by se tyhle obory neměly raději přesunout tam, kde historicky byly - na fakulty matematické.

Tak třeba na UK informatika matematickou (tedy matematicko-fyzikální) fakultu nikdy neopustila ;-)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 06. 10. 2012, 21:40:34
Když jsme teda nasadilo tento tón, budiž, já to umím taky:

A nebylo lepsi reagovat na ten argument, jimz je empiricka zkusenost?

Citace
To, že neumíš abstraktně myslet a pochopit psaný text, tě zřejmě nutí si ještě párkrát zopakovat vysokoškolskou matematiku. To tě totiž myslet naučí.

Na to se neda udelat nic nez facepalm, jak je tahle veta trapna.

Citace
Nakrásně by se klidně mohlo zjistit, že fyzici jsou schopní líp řešit i problémy sociologů. A to jednoduše z toho důvodu, že na fyziku čistě statisticky chodí lidi s vyšší inteligencí a schopností abstraktního myšlení. Z toho ale nijak neplyne, že fyzika je nejlepší průprava pro sociologii a kdyby sociologové místo sociologie raději studovali fyziku, byli by z nich lepší sociologové.

Ano, mozna bychom to skutecne zjistili, ale s tou nizsi inteligenci u sociologu si nejsem tak jisty (protoze ze je clovek inteligentni jeste nerika nic o tom, co ho bude bavit studovat). Takze nemuzu prijmout stejny zaver.

Citace
Moje hlavní otázka zní: jak víme, že TEN STEJNÝ člověk, který by byl nucen se nadrtit těžkou matematickou teorii, by měl potom v IT praxi vyšší výkonnost než člověk, který by byl nucen se nadrtit TĚŽKOU "oborovou teorii" ("IT teorii" nebo jak to nazvat)? Pokud víš o něčem, co by to nezvratně dokazovalo, tak sem s tím, rád si to poslechnu.

Co je tezka "IT teorie"? IT teorie je podle me computer science, tedy v podstate cast matematiky. Ergo, ty skupiny jsou ekvivalentni, a dusledek je trivialni.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 06. 10. 2012, 21:42:14
Mám Mirka vyhodit a hledat lepšího zaměstnance? Vyplatí se mi to? Nebo s tím budou jenom samé náklady a nový člověk bude stejně stejný?

To ale neni IT problem a uz vubec ne problem, ktery se lze naucit resit na VS. Pro tuhle diskusi uplne irelevantni.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 06. 10. 2012, 21:47:38
To ale neni IT problem a uz vubec ne problem, ktery se lze naucit resit na VS. Pro tuhle diskusi uplne irelevantni.
Aha. Takže CIO nepotřebuje takové problémy umět řešit. Šéf týmu programátorů nemusí mít znalosti a dovednosti, které mu pomůžou se v takové situaci rozhodnout.

Třeba TCO zřejmě taky počítat nepotřebujeme. Workflow neřešíme. Business procesy jsou sprosté slovo, protože to je korporátní bullshit.

No ano, to že tyhle problémy informatičtí "géniové" považují za irelevantní vzhledem k obsahu vlastního studia, proto taky ty informatické projekty vypadají tak, jak vypadají.

No nic, myslím, že je nejvyšší čas tuhle debatu ukončit, než se rozčílím :)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 06. 10. 2012, 21:49:13
Přijde mi, že si pleteš vysokou školu (universitu) s učňákem. Učiliště ti dá tu konkrétní znalost, odbornost, pak můžeš jít hned k nějakému stroji a začít pracovat.

Videl bych to taky tak. Pan Prymek zrejme chce, aby se treba na VS strojni lide ucili, jak opravit auto. To je jiste potrebna vec, ale neni to zkratka ukolem te VS. Podobne nema byt ukolem informaticke VS naucit se pracovat se sitemi, databazemi, Unixy na prakticke urovni.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Franta 06. 10. 2012, 21:49:52
A co je smyslem VŠ? Podle zákona je to "soustavná příprava na zaměstnání". Já to čtu jako předávání takových znalostí a dovedností, které jsou potřeba pro zaměstnání. Možná ty to čteš jinak...

Ale vždyť to je přesně ono. „Soustavná“ znamená, že to není jednorázový kurz, ale strávíš tam pár let. A „příprava na zaměstnání“ v širším dlouhodobějším smyslu – je to teoretický základ pro ten zbytek života, který strávíš prací + k tomu i nějaké konkrétní znalosti, díky kterým budeš k užitku i jako čerstvý absolvent (nicméně tyhle konkrétní znalosti nejsou hlavní náplní ani smyslem VŠ studia).

Fakt nevidím smysl v tom, aby z VŠ odcházely opice specializované na obsluhu kancelářského softwaru nějaké konkrétní firmy, nebo novodobí topiči specializovaní na konfiguraci switchů jiné konkrétní firmy. Takovou instituci ať si založí ty firmy samy a platí si to taky samy (ostatně je to jen podpora prodeje jejich výrobků, je socialistické zvěrstvo, pokud by na to měl přispívat stát) a ať se tomu neříká VŠ nebo nedejbože universita.

P.S. Jsem absolvent VŠE, to abys mne nenařkl, že jsem nějaký „hustor z MFF“ (nevím přesně, co to znamená).
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: ded kenedy 06. 10. 2012, 21:50:51
Citace
Co je tezka "IT teorie"? IT teorie je podle me computer science, tedy v podstate cast matematiky. Ergo, ty skupiny jsou ekvivalentni, a dusledek je trivialni.

For je v tom, ze se tu v diskuzi pod pojmem informatika volne zamenuji minimalne dva obory v zahranicni oznacovane jako: ,,Computer Science'' a ,,Computer Engineering''. A nasly by se i dalsi obory, ... takze s takovou ta diskuze postrada smysl.

I kdyz pokud jedinym smyslem bylo, aby si pan Prymek honil ego, v tom pripade diskuze splnila ucel.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 06. 10. 2012, 21:51:21
To je o tom, co vyžadují zaměstnavatelé - a není tak složité zjistit, že zaměstnavatelé spíš požadují 300 síťařů, unixářů, programátorů než 300 teoretických informatiků.

Tohle je také hodně o tom, zda by měli na univerzitě působit hlavně učitelé anebo vědci.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 06. 10. 2012, 21:55:50
Aha. Takže CIO nepotřebuje takové problémy umět řešit. Šéf týmu programátorů nemusí mít znalosti a dovednosti, které mu pomůžou se v takové situaci rozhodnout.

Myslim, ze uz ti tady nekdo vysvetlil, ze CIO na VS nevychovas a ani to neni zadouci.

Citace
Třeba TCO zřejmě taky počítat nepotřebujeme. Workflow neřešíme. Business procesy jsou sprosté slovo, protože to je korporátní bullshit.

Tohle at si studuji ekonomove a MBA. Inzenyr (ve smyslu ten kdo navrhuje, jak ma neco fungovat) tyhle veci (diky bohu) nemusi resit.

Citace
No ano, to že tyhle problémy informatičtí "géniové" považují za irelevantní vzhledem k obsahu vlastního studia, proto taky ty informatické projekty vypadají tak, jak vypadají.

Jasne, s vypoctem TCO a workflow by Linuxove jadro vypadalo daleko lepe, ze.. :) Me spis pripada, ze jsi to ty, komu chybi ta praxe (zejmena nevis to zasadni, ze na nic nikdy nejsou penize, a pak jde veskera teorie projektoveho rizeni do kopru a flikuje se to, kde se da).
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Franta 06. 10. 2012, 22:00:23
To není o pohledu. To je o tom, co vyžadují zaměstnavatelé - a není tak složité zjistit, že zaměstnavatelé spíš požadují 300 síťařů, unixářů, programátorů než 300 teoretických informatiků.

Teoretické znalosti z VŠ mi nijak nebrání v nalezení velmi dobré práce. Tobě snad ano? A konkrétní znalosti jsem získal buď v nepovinných předmětech nebo samostudiem a praxí.

Citace
Vždyť se stačí podívat na to, jaké se tady na fóru objevují dotazy. Kolik je tady dotazů typu "nevíte někdo o algoritmu, který by řešil X se složitostí O(n log n)"?
Jestli ono to nebude tím, že ti tazatelé ani nevědí, že něco takového existuje, tudíž se na to logicky ani nemůžou zeptat ;-) Praktickým dopadem pak je to, že sem tam nějaká firma zkrachuje nebo je zastaven nějaký ten projekt.


Citace
Na jeden takový je tady tisíc dotazů typu "jaký server si pořídit, jak zálohovat, jak nastavit apache atd." Jako klidně můžou zastánci matematiky zkusit na dotaz "Jaký HW RAID má nejlepší poměr cena/výkon?"

Nesnažíš se doufám plánovat systém VŠ vzdělávání na základě dotazů od lidí, kteří jsou líní nebo neschopní si přečíst Wikipedii či základní tutoriály nebo položit triviální dotaz do vyhledávače?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 06. 10. 2012, 22:03:44
Mirku, až teď jsem si všiml, že Antonín Kučera, který tě drtil ze Sémantiky programovacích jazyků, je jiný Antonín Kučera než ten, co u nás učí vyčíslitelnost a rekurzi :D
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 06. 10. 2012, 22:35:05
Fakt nevidím smysl v tom, aby z VŠ odcházely opice specializované na obsluhu kancelářského softwaru nějaké konkrétní firmy, nebo novodobí topiči specializovaní na konfiguraci switchů jiné konkrétní firmy.

Já to vzdávám. Snažil jsem se nadhodit, že svět není černobílý a mezi ovládáním kancelářského softwaru a (třeba) teorií sémantiky programovacích jazyků je spousta jiných zajímavých (a těžkých) věcí, které dnešní informatik palčivě potřebuje, ale zjevně se mi to nepovedlo. No nevadí. Každý svého štěstí strůjcem, myju si ruce.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 06. 10. 2012, 22:39:29
Mirku, až teď jsem si všiml, že Antonín Kučera, který tě drtil ze Sémantiky programovacích jazyků, je jiný Antonín Kučera než ten, co u nás učí vyčíslitelnost a rekurzi :D
Ten náš je profesor, heč! :)

(Jen tak ještě jednou pro jistotu: proti panu profesorovi ani jinému akademikovi nic nemám a nechtěl jsem nikoho žádným způsobem urazit. Konkrétně před prof. Kučerou smekám, je úžasný, co dokázal a určitě ještě dokáže. Jeho předmět jsem zmínil prostě proto, že to je dobrý příklad pro to, co jsem chtěl ilustrovat.)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: poio 06. 10. 2012, 22:42:38
Také mi to přijde, že už se to zase točí dokola. Je to zase dělnas proti vědci. Ve skutečnosti ale skoro žádní kvalitní teoretici ze škol nechodí, protože už si nic nepamatují a dělnasové v praxi musí řešit plno zajímavých věcí.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: stewe 06. 10. 2012, 22:42:47
to Mirek Prymek

mal som asi pred dvoma tyzdnami pokec s Matyasom na MU co vedie bezpecnost a ze vraj sa ma dost v obore bezpecnost zmenit. asi od buduceho roka (asi akademickeho, nie kalendarneho) Minimalne to ma byt cele po anglicky a aj tie predmety by mali na seba viac tesne navazovat. Mozes si spravim vyskum tym smerom ...
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 06. 10. 2012, 22:45:16
I kdyz pokud jedinym smyslem bylo, aby si pan Prymek honil ego, v tom pripade diskuze splnila ucel.
A čím jsem si prosímtě nahonil ego? Tím, že jsem otevřeně přiznal, že si myslím, že jsem se učil spoustu věcí, které už jsem zapomněl, a totálně mi chybí znalosti a dovednosti, které bych naopak potřeboval? Tím se honí ego? No já nevím, přijde mi, že ego se honí spíš tvrzeními typu "to ať dělají cvičené opice JÁ jsem absolvent UNIVERZITY!"
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 06. 10. 2012, 22:47:38
Ten náš je profesor, heč! :)

Ten náš má zase vlastní theorém, heč! :D

Snad je jasné, jak to myslím :)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: stewe 06. 10. 2012, 22:47:55
Také mi to přijde, že už se to zase točí dokola. Je to zase dělnas proti vědci. Ve skutečnosti ale skoro žádní kvalitní teoretici ze škol nechodí, protože už si nic nepamatují a dělnasové v praxi musí řešit plno zajímavých věcí.

Suhlas, nalejme si cisteho, ziadne velke hlavy ta VS zasa neprodukuje. Je to skor minorita a ta castokrat do praxe nejde a robi si este doktorat alebo zostane ucit. Mne by sa pacil model, ktory by sice produkoval teoretikov, ale museli by robit vyskum a mat realne vysledky aj pocas skoly. Teraz je to teoreticke a po skole o to nikto aj tak uz nikdy nezakopne. Teda nejaky dokaz, ze su schopni teoriu aj fakt vyuzit a vyprodukovat nieco co ma aj uzitok. O uzitok casto v konecnom dosledku ide, len z teorie sa nenajeme.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 06. 10. 2012, 22:50:55
to Mirek Prymek

mal som asi pred dvoma tyzdnami pokec s Matyasom na MU co vedie bezpecnost a ze vraj sa ma dost v obore bezpecnost zmenit. asi od buduceho roka (asi akademickeho, nie kalendarneho) Minimalne to ma byt cele po anglicky a aj tie predmety by mali na seba viac tesne navazovat. Mozes si spravim vyskum tym smerom ...
SUPER! Dík moc za tuhle zprávu, aspoň něco pozitivního v té kupě nepochopení. Ufff, fakt jsem rád, že aspoň někdo snad rozuměl, co jsem chtěl říct. Kdyžtak jestli víš víc, tak napiš, určitě nebudu sám, koho by to zajímalo, dotazy ohledně VŠ jsou tady denně...

Ono se za posledních x let změnilo na FI asi hodně, už to zdaleka není ta "Zlatuškova FI" aka "variace na Výzkumný ústav matematických strojů" ;) Moc to nesleduju, páč se mě to moc netýká. Polemika byla mířená primárně vůči "géniům" zdejším, ne proti fakultě, o té docela věřím, že dělá, co může (což neznamená, že to stačí).
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 06. 10. 2012, 22:52:39
Snad je jasné, jak to myslím :)
Jasně, prošel jsem matematikou, tak umím myslet abstraktně a poznám vtip ;)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 06. 10. 2012, 22:54:30
Mne by sa pacil model, ktory by sice produkoval teoretikov, ale museli by robit vyskum a mat realne vysledky aj pocas skoly.

Proč myslíš, že to nyní tak není? Teoretické obory na univerzitě nejsou žádným "rodinným stříbrem", které se jen oprašuje.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 06. 10. 2012, 22:55:24
Teda nejaky dokaz, ze su schopni teoriu aj fakt vyuzit a vyprodukovat nieco co ma aj uzitok. O uzitok casto v konecnom dosledku ide, len z teorie sa nenajeme.
No přesně tak! Teorie má smysl, pokud ji umím nějak aplikovat. Pokud je to jenom teorie pro teorie, která mě možná/prý/asi/říká se "naučí myslet", tak to je fakt dost málo.

Tím není dotčeno, že potřebujeme lidi, kteří se zabývají jenom čistě tou teorií a posunují ji dopředu, ale těch je fakt potřeba jenom pár a o to víc kvalitních. Ani těm žádný základní teoretický penzum nepomůže.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 06. 10. 2012, 22:56:12
Proč myslíš, že to nyní tak není? Teoretické obory na univerzitě nejsou žádným "rodinným stříbrem", které se jen oprašuje.
No... Jak co a jak kde ;)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 06. 10. 2012, 22:58:53
For je v tom, ze se tu v diskuzi pod pojmem informatika volne zamenuji minimalne dva obory v zahranicni oznacovane jako: ,,Computer Science'' a ,,Computer Engineering''. A nasly by se i dalsi obory, ... takze s takovou ta diskuze postrada smysl.
Jo, to je pravda. Tak teda:
1. když jsme řekli A, řekněme i B: kolik lidí kterého typu naše republika potřebuje?
2. musí být jasné, kterého typu který obor je - ne že je to takový "od všeho něco a nic neumím pořádně" - přesně tohle se přece celou dobu jde, jenom mě asi nenapadlo, že je nutný explicitně zdůraznit rozdíl mezi CS a CE...
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: stewe 06. 10. 2012, 23:16:28
Mne by sa pacil model, ktory by sice produkoval teoretikov, ale museli by robit vyskum a mat realne vysledky aj pocas skoly.

Proč myslíš, že to nyní tak není? Teoretické obory na univerzitě nejsou žádným "rodinným stříbrem", které se jen oprašuje.

Ano, ale mam pocit, ze ten obor posuva dopredu len par ludi, ktori su pre ten obor nadsenci a uz sa s predispoziciou na akademicku drahu tak trocha aj narodili :) Sucastou tvojho studia na tej skole by malo byt aj to, aby si viac prilozil "ruku k dielu" a viac by si sa mal zapojit do vyvojoveho a vyskumneho procesu. Na nejaky projekt by si mal napr. rok, za rok sa toho da stihnut celkom dost. K projektu by sa vyucovali napr. 4 predmety ktore su profilove k tomu, co skumas. Teraz ides na prednasku kde sa nieco "ucis". Podla mna by si mal aj aktivne nieco vymyslat. A toto by mali robit viac menej povinne vsetci.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 06. 10. 2012, 23:27:13
Podla mna by si mal aj aktivne nieco vymyslat.

U nás se tomu říká diplomová práce  ;)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: stewe 06. 10. 2012, 23:28:49
Jo a este, co mi najviac vadi na momentalnom modeli je, ze student sa vlastne vobec nemusi snazit. Skola ho vidi ako prazdnu nadobu, do ktorej mu za tych 5 rokov nieco naleje. Ty tie informacie len pasivne prijimas. Spravis skusku. Ide sa dalej.

O co lepsi by bol pripad, kedy by si mal 4 predmety za semester ale sli by dost do hlbky. A musel by si vykazovat naozaj aj nejake vysledky. Nezalezalo by na tom, ci musis za pol roka "nabrat" 20 kreditov alebo za dva semestre 45 :D co je dnes vlastne jedina meta, po ktorej vacsina studentov prahne a studium sa na to v poslednom case scvrklo. Bol som svedkom debat, kde student viac menej kalkulovat co je lahsie, aka je priechodnost, ci to ma cvika na ktore musi chodit a kolko kreditov si ako pokombinuje. Ked mam byt o tomto studium na VS tak to dakujem pekne. Nech je tvojim hodnotenim uspesnost niecoho realneho. Ja neviem, ja som asi proste naivny, ze? :)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: stewe 06. 10. 2012, 23:30:26
Podla mna by si mal aj aktivne nieco vymyslat.

U nás se tomu říká diplomová práce  ;)

ktoru riesis posledne dva semestre desat semestroveho studia
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 06. 10. 2012, 23:36:05
ktoru riesis posledne dva semestre desat semestroveho studia

Tak ono se těžko zkoumá něco nového, když se člověk ještě ani neseznámil s tím starým :)

Ale možná by to chtělo nějaké příklady toho, co by se mělo během studia tak nějak (vy)zkoumat.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: stewe 06. 10. 2012, 23:44:54

Ale možná by to chtělo nějaké příklady toho, co by se mělo během studia tak nějak (vy)zkoumat.
[/quote]

Priznam sa, o tom mam bohuzial velmi matne predstavy. Len som sa spolahol na intuiciu, ze tym smerom by sa to mohlo uberat. Co ma momentalne napadlo, mozno by sa mohli studenti "motat" okolo projektov profesorov a katedry, fakulty, spravit nejaku pracu tam, nieco tam, pomohli by v labaku ... Lebo sice fakulta nieco riesi, ale to len profesori + doktorandi. Ja by som tieto cinnosti posnul o par rokov nizsie.

Napr. som pocul slavnu prihodu o dekanovi / vedeni VUT v Brne, kedy viac menej na plne usta povedal, ze studenti su pre profesorov a vyucujucich len prekazka k ich vyskumnym projektom a len ich uberaju o cas. To je velmi velmi smutne.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 06. 10. 2012, 23:57:02
Co ma momentalne napadlo, mozno by sa mohli studenti "motat" okolo projektov profesorov a katedry, fakulty, spravit nejaku pracu tam, nieco tam, pomohli by v labaku ... Lebo sice fakulta nieco riesi, ale to len profesori + doktorandi. Ja by som tieto cinnosti posnul o par rokov nizsie.
Ono to tak naštěstí u osvícených vyučujících (a studentů) funguje. Teď nám třeba jeden student vyráběl jakousi GUI aplikaci v rámci bakalářky. Chtělo by to ale, aby to nebylo jenom jednou za studium, spíš aby si mohli studenti vyzkoušet pokud možno všechno, co se učí. Možná to zní trapně a ne dost "hoch univerzitně", ale myslím, že by vůbec nebylo od věci občas studenty vzít na úplně přiblblou "středoškolskou" exkurzi: učí te se o ethernetu, tcp/ip, ipv6? Uděláme si výlet do místního datacentra, ať aspoň trochu vidíte, jak ty krabičky a kabely skutečně vypadají, jak je důležité řešit fyzickou bezpečnost atd. atd. V rámci toho si pokecáte s místním personálem, aby vám řekli, jaké problémy nejčastěji řeší, jak se dívají na zavádění IPv6 atd. Proč ne? Mám občas trochu pocit, že se tohle některým lidem nehodí do krámu, protože by jim to narušovalo tu vytvářenou aureolu univerzitní "vážnosti", serioznosti atd. Nějaké kabely, to je přece pod naši úroveň...

Napr. som pocul slavnu prihodu o dekanovi / vedeni VUT v Brne, kedy viac menej na plne usta povedal, ze studenti su pre profesorov a vyucujucich len prekazka k ich vyskumnym projektom a len ich uberaju o cas. To je velmi velmi smutne.
Někteří vyučující prostě chtějí hlavně zkoumat a výuka je moc nebere, to je pravda. Proto si ani nejsem moc jistej, jestli to spojení výuky a výzkumu je zas taková výhra, jak se všeobecně má za to...
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 07. 10. 2012, 00:08:37
spíš aby si mohli studenti vyzkoušet pokud možno všechno, co se učí

Tak my na specifikacích specifikovali, na verifikacích verifikovali, na operačních systémech se psal kernel, na administraci jsme administrovali, na překladačích se píše překladač ...

Co se týče té omílané síťařiny, ta se u nás asi moc neučí. Nejsou na tom lépe na ČVUT? Měl jsem dojem, že tam mají i svou vlastní mobilní síť, ať si na ni studenti mohou "sáhnout".
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 10. 2012, 00:28:00
Tak my na specifikacích specifikovali, na verifikacích verifikovali, na operačních systémech se psal kernel, na administraci jsme administrovali, na překladačích se píše překladač ...
No tak to je supr. My jsme něco praktičtějšího dělali spíš v těch menších volitelných předmětech, přece jenom na těch masových byly stovky lidí, to by snad ani nešlo. Ale teď jak se u nás zavedly různé specializace, tak je to třeba už taky lepší, nevím, to by museli říct lidi, co tam teď jsou.
Nejvíc mně tenkrát vadilo, že byla propast mezi předměty matematickými, informatickými a počítačovými - ty tři věci prostě nebyly propojené, nepamatuju se, že by mi v nějakém počítačovém předmětu někdo řekl "no a tohle jste počítali v matice, tak si teď vyzkoušejte, proč se zrovna tohle hodí k implementaci TCP/IP stacku". Z toho potom pramenila taková trochu frustrace, že ta matika je tam jenom aby se koza nažrala... (to byl teda můj pocit, jiní lidi to třeba vnímali jinak) a třeba u formálů a automatů jsem vůbec nechápal, k čemu je to vlastně dobrý, takže jsem to celkem ojebal, což je mi teďka docela líto. Je to fakt škoda, že to někdo nebyl schopnej podat tak, aby člověku bylo jasný, že se neučí úplný kraviny...

Co se týče té omílané síťařiny, ta se u nás asi moc neučí. Nejsou na tom lépe na ČVUT? Měl jsem dojem, že tam mají i svou vlastní mobilní síť, ať si na ni studenti mohou "sáhnout".
U nás funguje http://www.sitola.cz/, ale jednak člověka musí vůbec napadnout, aby se tam přihlásil (opět styl "Folková hudba"), jednak tam především dělají vlastní výzkum, do kterýho se člověk teda může nějak trochu zařadit. Rozhodně to ale není lab ve stylu toho Yenyova, co jsem chválil: tady máte železo, hrajte si s tím, zprovozněte tam to a to s těmahle a těmahle parametrama a trochu si o tom popovídáme.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 07. 10. 2012, 00:47:58
Nedávno jsem měl v pazourách dalšího praktikanta, dostal se do Prahy na ČVUT a jeho otec mě poprosil, abych se o něj týden staral a ukázal mu práci správce IT.

- procesor viděl poprvé v životě
- PC si nechal skládat od kamaráda, co dodělal střední a teď maká
- programování ho nebaví
- chce být Manager

No ... skoro doufám, že se mu to povede, ne, to není přesné, věřím, že se mu to povede ;D
IT potřebuje víc lidí!
Někdo mi musí držet tašku, když po kapsách hledám klíče od kanclu ne?  ::)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 07. 10. 2012, 01:04:07
App, znám stav na stávajících VŠ a pokud umíte matematiku, prolezete i jako jinak nepoužitelnej trotl (přece umíte matiku ne? tak vás nechaj). No a když matiku neumíte, tak Vás típnou, i kdybyste byli Carmack a Bill Gates v jednom (pokud zkoušku nepodmáznete, což často lze).

A teď ze života:
Ve firmě pracoval programátor, matematický génius a všichni ho upřímně nenáviděli až do doby, než začal používat matematiku cca střední školy. On totiž ne každý programátor umí integrály nebo matice. Pak mi řekl "Matematika je jako Aramejština, ve světě kde nikdo nemluví Aramejsky a nezná Matematiku, jsou přibližně stejně zbytečné." Chápu, že občas se matematika hodí, ale i složité výpočty se k vůli ladění řeší jednoduše. Nejděsivější je moloch třída o 500 nekomentovaných řádcích, N vstupech, Y výstupech a napsaný tak, jako by ho napsal sám D.J. Bernstein v návalu geniality na jeden zátah. Tím nechci říct, že vysoká matematika je špatná, ale zřejmě až zbytečně přeceňovaná.

Mě osobně to přijde nespravedlivé.
Proč se mám kurva šest semestrů drtit matematiku, když mám 15 let praxe a za celou dobu jsem potřeboval funkce MAX, MIN, AVG, bitové masky, spočítat checksum a trochu té binární a hexadecimální představivosti?

Nedávno mi taky přišel jeden, že má červenej diplom a že je hrozně dobrej v matematice, že by chtěl práci.
Ptám se: Umíš Widlo servery? Ne. Umíš Linux? Ne. Umíš PHP? Ne. Umíš nastavit směrování, znáš bezpečnostní politiky? Ne. A co tedy umíš? Spočítat Integrál!

Takovej člověk ať jde do zadeke, pro mě není použitelnej a jestli je tenhle typ člověka vrcholným produktem našich skvělých VŠ, tak ať jdou do zadeke taky.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 07. 10. 2012, 01:21:00
A na závěr ještě trocha matematiky:
Vy si takového xindla vezmete = musíte mu dát alespoň 20 tisíc, protože za méně nebude chodit do práce = stojí Vás cca 27 000,- a prachy za kancl. On dostane cca 16000 na ruku. (rozdíl 27000-16000 je bakšiš aby měli politici z čeho krást).
Tj. máte xindla, který nic neumí a stojí Vás 30 000,- měsíčně.
Protože nic neumí, musíte se mu věnovat = stojí Vás měsíčně Váš plat i jeho.
Protože nic neumí, musíte ho poslat na nějaké školení = nevydělá ani to málo, které by mohl a ještě cálujete za školení.
Platíte mu nemocenskou a ještě mu zaplatíte další prachy na dovolenou, páč na ní má ze zákona nárok i když je úplně k ničemu.
-------------------------------------------- náklady: 12 * 30 000 + 40 000 školení + 3 platy někoho, kdo ho školí ------------------
-------------------------------------------- zisk: cca prd -----------------------------------------------------------------------------------
A po roce Vám řekne, že se na to může vykašlat, že absolvent VŠ s praxí přece nebude brát 20 hrubého ne?
 ;D ;D ;D ;D
Pánové, to je ta nejdůležitější matematika!
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 10. 2012, 01:21:07
No počkej, Kapitáne, ty to slízneš! Předpokládám, že ti bude přinejmenším řečeno, aby sis honil ego někde jinde, že tady se vede seriozní debata o tam, jak matematika učí lidi myslet a jakej že jsi debil, že jsi toho červenodiplomáka nevzal, protože by se to PHP naučil za odpoledne a pak valil jak kometa :)

Hele, ale příště se těch uchazečů zeptej, jestli na něco hrají, protože:

- Do you think mathematics and/or physics are an important skill for a programmer? Why?

Dave Thomas:
Maybe. But, to be honest, Ihaven’t seen much of a correlation either way between these types of discipline and good software developers.
However, I_have_ seen astrong correlation between people who have some music in their background and programming skills. Ihave no idea why, but Isuspect that some of the areas of the brain that make someone musical also make them good at software development.
http://goo.gl/vBtfT

:)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 07. 10. 2012, 01:29:13
Ať se po mě teďka vozí kdo chce, jednak mám v sobě láhev rumu a jednak zrovna hladím jednorožce, navíc mě Brumbál právě láká abych našal další láhev.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 07. 10. 2012, 01:37:02
Kdyby mi tu o práci škemraly alespoň nějaký šukézní a né moc vybíravý ženský ::)
Seru na počítače, musím změnit obor a začít dělat něco, kde budu šoustat první ligu, vydělám hodně peněz a budu jezdit v Lambu!

Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Rax 07. 10. 2012, 10:00:13
Nedávno mi taky přišel jeden, že má červenej diplom a že je hrozně dobrej v matematice, že by chtěl práci.
Ptám se: Umíš Widlo servery? Ne. Umíš Linux? Ne. Umíš PHP? Ne. Umíš nastavit směrování, znáš bezpečnostní politiky? Ne. A co tedy umíš? Spočítat Integrál!

Tohle se mi děje dnes a denně v bledě modrém a nejhorší jsou ti z MFF UK, ale když se na to dovolím poukázat tak jsem za blbce já :)

Pánové, to je ta nejdůležitější matematika!

Řešíme to přijímacím testem, to moc nestojí, uchazeč dostane deset A4 triviálních otázek a musí to bez počítače písemně odpovědět, žádné okecávání. Samozřejmě nejlépe uspějí jen ti kdo při škole dělali i něco mimoškolně. Obvykle ten kdo zvládne test si i na sebe vydělá nástupní plat.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 07. 10. 2012, 10:02:42
Citace
Vždyť se stačí podívat na to, jaké se tady na fóru objevují dotazy. Kolik je tady dotazů typu "nevíte někdo o algoritmu, který by řešil X se složitostí O(n log n)"?
Jestli ono to nebude tím, že ti tazatelé ani nevědí, že něco takového existuje, tudíž se na to logicky ani nemůžou zeptat ;-) Praktickým dopadem pak je to, že sem tam nějaká firma zkrachuje nebo je zastaven nějaký ten projekt.

A uprimne receno, jelikoz vidim, ze takove dotazy tu nikdo nepoklada, nevim, proc bych si mel myslet, ze dostanu lepsi odpoved tady nez na Wikipedii/Stackoverflow/Mathoverflow. Nebo nez v knize.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Radim 07. 10. 2012, 10:03:16
Když už se (opět) rozvířila debata o kvalitě našich VŠ, docela by mě zajímala jedna věc z trochu jiného soudku:

Dejme tomu, že jsem zaměstnavatel a hledám specialisty pro určitou oblast. Na které naší VŠ bych měl podle vás hledat lidi s opravdu *hlubokou* a *perfektní* znalostí konkrétních oblastí IT? Něco na způsob lékaře-specialisty s atestací na řekněme gastroenterologii.

Hm, nedá mi do této diskuze zasáhnout.
Když se pomine technický vývoj v IT, tak před takovými 20 lety by jsi jako zaměstnavatel do výroby,  firmy , fabriky hledal podobné specialisty na specializované střední škole. Obvykle místní, v okrese nebo maximálně kraji, kde firma sídlí. Pokud by to byla velká firma, tak by to byla škola při té firmě, tudíž by pedagogové přesně věděli, co je ve firmě a už od začátku to ty 4 roky vtloukali do studentů a už tak druhý roky by studenti chodili o prázdninách do firmy na brigády. A tak by studenti věděli přesně, co se mají učit a firma by si vytypovala ty nejlepší a ti by jako absolventi rovnou nastoupili. A byli by z těch brigád už zaučení, takž by rovnou mohli naplno a samostatně makat na nějakých juniorských pozicích.
Podobné by to bylo, kdyby to byla střední škola ve stejném okresu nebo i kraji, pokud by to nebyla úplně bezvýznamná firmička, obvykle by se vědělo, co tam je za technologie a studenti by na ni byli školeni.
Pokud by jsi tehdy hledal lidi ne do výroby, ale do výzkumu a vývoje, tak by jsi hledal na vysokých školách.
Rozdíl by potom byl automatický. V úrovni pracovních pozic i platu......Většina specialistů ze střední by potom ve výrobě zůstala, ti lepší a zapálení v oboru by se potom dalším studiem mohli vypracovat a třeba přejít do toho výzkumu a vývoje k vysokoškolákům.

Dneska je situace taková, že specializované střední školy byly zrušeny a pokud ne, staly se z hlediska konečného vzdělání bezvýznamné.  Veškerá vzdělanost se žene přes vysoké školy a tak se stejným diplomem hledá práci i nějaký čičmunda, který má schopnost maximálně na nějaké pracovní rutinní úkony ve výrobě i vysoce výkoný specialista schopný špičkové práce či výzkumu a vývoje.... A teď se v tom změstnavateli vyznej a vyber si ty své optimální zaměstnance. Ten čičmunda by logicky, když má stejný diplom, rád i stejně vysoký plat jako ten specialista...a občas udělají chybu a potom se na ten vysoký plat i dostane.....

Přitom vysoké školy jsou už z své podstaty nezávislé školy, které si udržují od firem odstup, logicky tedy nemohou produkovat specialisty vyškolené přesně pro konkrétní výrobu , ale univerzály...
A až se budete podivovat nad vysokými odvody ze mzdy, je podstatně levnější udělat odborníky na výrobu do firem čtyřletým studiem na střední , kterou ukončí v 17 - 19 letech než je udělat studiem na univerzální střední a potom ještě na vysoké, kterou ukončí v 23 - 25 letech.
Asi tak.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 07. 10. 2012, 10:17:27
Hm, nedá mi do této diskuze zasáhnout.

Pod to bych se naprosto podepsal. Jednoduse (z historickych duvodu) nemame IT ucnaky, kde by se lide naucili vecem jako nakonfigurovat server nebo databazi. Na to neni potreba zadne velke abstraktni mysleni.

Ale ono to souvisi jeste s necim jinym. Skutecny aplikovany vyzkum mohou realne delat jen velke firmy, kde existuje neco jako "genius loci" (pro urcitou oblast). I sebelepsi teoretik sam o sobe nema sanci, potrebuje zazemi, minimalne manazerske. Prakticke problemy muzou byt z tohoto hlediska zajimave vsude, ale toto silne omezuje aplikaci tech teoretickych znalosti. Jinak receno, je tezke managementu vysvetlit, ze na neco potrebujete treba 2 roky resit strojove uceni, pokud to oni sami neznaji. Muzete byt pritom sebelepsi teoretik a praktik a vedet, ze to je realne resitelne, a presto to v praxi neprosadite.
Název: tak se postupně ten úhel změnil
Přispěvatel: alfa 07. 10. 2012, 10:30:53
Dejme tomu, že jsem zaměstnavatel a hledám specialisty pro určitou oblast. Na které naší VŠ bych měl podle vás hledat lidi s opravdu *hlubokou* a *perfektní* znalostí konkrétních oblastí IT? Něco na způsob lékaře-specialisty s atestací na řekněme gastroenterologii.

    Kde bych třeba mohl očekávat, že je standardem, že absolvent daného oboru/specializace je fakt hardcore unixář? (tj. zná na slušné úrovni všechny aspekty unixového systému + v něčem je fakt drsoň (např. ví přesně, jak je co implementovaný v jádře BSD a proč to je tak a ne jinak)
    Kde hledat školu s takovou specializací, že když uvidím diplom z ní, můžu se spolehnout, že takový člověk je schopný si sednout a z gruntu napsat celý operační systém?
    Na které škole najdu takovou specializaci na síťařinu, že se za samozřejmost považuje, že její absolvent by z fleku udělal prvních x Cisco certifikátů?
    Na které škole by mohl Lenin masově nabrat lidi s perfektní znalostí mainframových technologií? (tak, aby nemusel mít starost o jejich znalosti a bohatě by mu stačil diplom bez toho, aby si je musel nějak proklepávat)
    Na kterém oboru se za standard považuje, že každý absolvent si umí sednout a z gruntu až do posledního šroubku zkontruovat robota s pokročilými kognitivními schopnostmi?
    Ze kterého oboru které školy vycházejí absolventi, kteří mají v malíčku bezpečnost - na úrovni nejenom techniké, ale i manažerské? (různé ty analýzy rizik a jánevímco všechno tihlé mágové dělají)
    Ze které školy houfně odcházejí perfektně připravení adepti na CIO? Lidi, kteří jsou schopní detaily ISO/IEC 20000 vysvětlit i spíce na baru po deseti panácích?


Ne, neptám se na to, kde najdu chytré lidi, kteří se tohle všechno při škole naučili sami. Ptám se, která škola je sama ochotna/schopna k těmhle dovednostem lidi dovést. Nebo tohle všechno jsou ty zlé podřadné praktické věci, které se na VŠ učit nemají, protože na VŠ se učí hóch teoretické základy? Jsou snad tohle všechno dovednosti, které kdyby se na VŠ učily, byl bych z nich "učňák pro průmysl", jak  popisuje svoji (zřejmě) největší noční můru pan profesor Zlatuška?

(Ano, nejspíš vám to došlo, jde mi o to, čemu vlastně říkáme "hluboká znalost" našeho oboru a na které škole je záruka, že mi s jejím získáním pomůže)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Radim 07. 10. 2012, 11:05:18


Pod to bych se naprosto podepsal. Jednoduse (z historickych duvodu) nemame IT ucnaky, kde by se lide naucili vecem jako nakonfigurovat server nebo databazi. Na to neni potreba zadne velke abstraktni mysleni.


Z jakých historických důvodů? Učňáky a průmyslovky byly po roce 1990 prostě ponechány bez ochrany k zrušení, protože jacísi chytří úředníci v tehdejších vládách si usmysleli, že dohoníme vzdělanostní statistiku západní Evropy, jejich počet vysokoškoláků s diplomem. Kdyby zůstaly dodnes, příslušné učební obory a předměty by si ty školy prostě vytvořily.
Teď máme na vysoké 60 % mladé populace a absolventi s diplomem tak obsazují i fleky, které před těmi 20 lety obsazovali lepší učni a dělají práci, kterou tehdy dělali oni a víceméně i za podobnou mzdu. Přirozeně kromě rozdílu daného technickým pokrokem. Jinak rozdíl není žádný, kromě toho dïplomu a kromě nákladů na studia takového člověka.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 10. 2012, 11:11:28
Jen bych skromně podotkl, pánové, že věci, o kterých jsem psal, se NEDAJÍ v rámci střední školy zvládnout. Dokonce mi bylo řečeno, že tak rozhodnou spcializaci nemůžu chtít ani po lidech na VŠ.

Takže nechápu, co by v tomhle směru řešil učňák. Ale možná je v tom zase nějaká Magická Síla (tm) učňáku...
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 07. 10. 2012, 11:46:30
Učňák bych jako takový nezatracoval, obvykle je to tak, že je člověk 3 roky na učňáku a pak další 2 roky na SŠ.
(Kdo by vzal někoho JEN s učňákem na správu IT?)
Pokud se na tom učňáku učí práci elektrikáře/elektronika, tak se mu taková průprava rozhodně neztratí.
Dneska jsou "ajťáci", kteří s voltmetrem neumí zacházet a i když by všichni, kdo se hrabou v peckách, měli mít vyhlášku 50 nejméně paragraf 5. Můžu říct, že mi je člověk s elektro učňákem a maturou sympatičtější, než matematický specialista.

Bohužel je to tak, že pokud se nejedná vyloženě o člověka, kterého to baví a vzdělal se sám, chce to nabírat člověka s minimálně 3-5ti lety praxe bez ohledu na to, jestli má SŠ nebo VŠ. 
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 07. 10. 2012, 11:49:56
Jen bych skromně podotkl, pánové, že věci, o kterých jsem psal, se NEDAJÍ v rámci střední školy zvládnout. Dokonce mi bylo řečeno, že tak rozhodnou spcializaci nemůžu chtít ani po lidech na VŠ.

Protoze zkratka cekas moc od te skoly. Takovi lide co chces, pokud existuji, to nestuduji 5 ale treba 30 let. Je to asi jako kdyby ses ptal: Kde najdu fakultu stavebni takovou, jejiz absolvent bude schopen si zcela sam postavit dum, vcetne instalaterstvi a elektriny?

Tvoje otazka je jednoduse hloupa, protoze na stavbu domu jsou potreba ruzne skillsety a taky jsou na to pak ruzne skoly a delaji to jini lide. Neni vyloucene, ze takovy clovek se najde, ktery si umi postavit dum se vsim vsudy, ale jak rikam - to je nekdo kdo se tomu venuje treba desitky let.

A proto ti na to rikame, ze neni ukolem stavebni VS ucit nekoho zednictvi nebo instalaci elektriny, maximalne na teoreticke urovni, kudy maji ty rozvody vest, aby nevznikl pozar.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 07. 10. 2012, 11:53:42
Můžu říct, že mi je člověk s elektro učňákem a maturou sympatičtější, než matematický specialista.

My uz jsme to od tebe slyseli a je nam jasne, ze jako spravce IT hledas urcity typ cloveka. Ale jsou i oblasti IT (jako treba vyvoj), kde je ten matematik uzitecnejsi. Takze to nejde zobecnovat.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 07. 10. 2012, 11:53:56
Dokonce mi bylo řečeno, že tak rozhodnou spcializaci nemůžu chtít ani po lidech na VŠ.

Možná by stálo za to koukat se zvlášť na effectiveness (tj. zda VŠ dělají správnou věc) a efficiency is (tj. zda to dělají správně).

Ty výtky na skladbu povinných teoretických předmětů se týkají spíše efficiency. Výtky KapitánaRUMa jsou pak typickou stížností na effectiveness.

Takže se, pokud nás tu ještě někdo čte, ptám, co by měl dle vás informatik z VŠ umět? Bez mučení se přiznám, že z toho, co jmenoval KapitánRUM, bych uspěl tak akorát u toho Linuxu.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Franta 07. 10. 2012, 12:05:23
Jednoduse (z historickych duvodu) nemame IT ucnaky, kde by se lide naucili vecem jako nakonfigurovat server nebo databazi.
Jak jsou na tom průmyslovky s IT zaměřením? Něco takového snad existuje, ne?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 07. 10. 2012, 12:20:12
Bez mučení se přiznám, že z toho, co jmenoval KapitánRUM, bych uspěl tak akorát u toho Linuxu.

Ale tady to úzce navazuje na:

je nam jasne, ze jako spravce IT hledas urcity typ cloveka. Ale jsou i oblasti IT (jako treba vyvoj), kde je ten matematik uzitecnejsi.

Pokud chceš dělat správu IT, pak ti je matematika celkem k ničemu.
Pokud chceš programovat, nemusíš znát věci důležité pro správu IT, jako jsou třeba základy elektrikařiny nebo správa operačních systémů, ale může se ti víc hodit dobře umět ZÁKLADY MATEMATIKY.

Pro každou část odvětví IT to je specifické.
Problém je zkostnatělá a předpotopní představa o tom, kdo to je "Informatik".
Většina vysokoškolských pracovníků si pod tím představí "jednoho člověka, co se hrabe v počítačích".
Je to asi běžný jev u nekompetentních, neschopných a zaostalých lidí bez fantazie, kteří si nechávají říkat "Profesor".

Programátor sice potřebuje matematiku, ale víc než matematiku potřebuje rozumět tomu, jak se modelují databáze.

SW tester zase víc než matematiku potřebuje základy kvality, vědět co to je FMEA a pod, měl by být vybavený i jistým základním psychologickým minimem, aby mohl říct "Programátore, ty kreténe, proč to co včera fungovalo na jedno tlačítko je v téhle nové verzi takhle debilně ukryté, vždyť tu funkci používají pořád!"

Správce IT zase potřebuje znát od všeho trochu, stačí povrchní znalosti, ale musí mít stabilní základy a být schopný během hodiny získat tolik informací, aby dokázal odstranit i problém, se kterým se nikdy předtím nesetkal na systému, který vůbec nezná a o kterém ani pořádně neví, co dělá.

Vzhledem k nekompetentnosti a neschopnosti řekl bych většiny profesorů na VŠ jsou tyto znalosti nahrazovány Matematikou, oni matematiku znají, nemusí se moc namáhat a nikdo je za její výuku nebude kritizovat, také ještě podřadnější bytosti a sice úředníci z ministerstev jim to nebudou mít za zlé.

S potěšením mohu říct, že jsem nedávno pěti úspěšným studentům ČVUT/TUL a stávajícím programátorů (všichni 3-6 let po škole), dal spočítat poměrně jednoduchý integrál a nedal to z nich nikdo ;D Z tohoto pohledu mohu říct, že kdyby se místo matematiky učili dějiny pornografie nebo práva v Plzni, bylo by to zřejmě stejně užitečné.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 10. 2012, 12:41:41
Protoze zkratka cekas moc od te skoly. Takovi lide co chces, pokud existuji, to nestuduji 5 ale treba 30 let. Je to asi jako kdyby ses ptal: Kde najdu fakultu stavebni takovou, jejiz absolvent bude schopen si zcela sam postavit dum, vcetne instalaterstvi a elektriny?
Tak já už fakt nevím. Dal jsem příklad věcí, které jsou podle mého ČISTĚ PRAKTICKÉ a daleko podstatnější než nějaká ta akademická teorie, čili by se na ně podle mě mohly školy zaměřit MÍSTO té těžké akademické teorie, která prý je dobrá proto, že je těžká ... a teď jsou ty moje příklady zase MOC těžké. Přitom jsi to byl právě ty, kdo se ptal, co že je v praxi tak moc těžkého, že znáš jenom věci vyřešené a nevyřešené...

...a všechno je to problém toho, že nejsou učňáky...

Začínám se v tom nějak ztrácet, asi jsem nedával pozor v matice a nenaučil se řádně abstraktně myslet...

...nebo je to daleko prostší a su prostě blbej!

S potěšením mohu říct, že jsem nedávno pěti úspěšným studentům ČVUT/TUL a stávajícím programátorů (všichni 3-6 let po škole), dal spočítat poměrně jednoduchý integrál a nedal to z nich nikdo ;D
Úplně klidně se přiznám, že bych to taky nedal. Což není nic divnýho, když jsem to naposledy dělal před nějakýma devíti nebo kolika rokama a od té doby nepoužil NIC, co by se toho alespoň VZDÁLENĚ dotýkalo.

Z tohoto pohledu mohu říct, že kdyby se místo matematiky učili dějiny pornografie nebo práva v Plzni, bylo by to zřejmě stejně užitečné.
Asi tak. Ovšem je otázka jestli by se u toho taky "naučili myslet"...
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 07. 10. 2012, 12:45:43
Problém je zkostnatělá a předpotopní představa o tom, kdo to je "Informatik".
Většina vysokoškolských pracovníků si pod tím představí "jednoho člověka, co se hrabe v počítačích".
Je to asi běžný jev u nekompetentních, neschopných a zaostalých lidí bez fantazie, kteří si nechávají říkat "Profesor".

Vzhledem k nekompetentnosti a neschopnosti řekl bych většiny profesorů na VŠ jsou tyto znalosti nahrazovány Matematikou, oni matematiku znají, nemusí se moc namáhat a nikdo je za její výuku nebude kritizovat

<vtip>Problém je zkostnatělá a předpotopní představa o tom, kdo to je profesor ;)</vtip>
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 07. 10. 2012, 12:52:18
Nedávno mi taky přišel jeden, že má červenej diplom a že je hrozně dobrej v matematice, že by chtěl práci.

Z čeho měl vlastně ten diplom?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Radek Miček 07. 10. 2012, 12:54:41
Citace
ale víc než matematiku potřebuje rozumět tomu, jak se modelují databáze.

I za tím je matematika.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 10. 2012, 12:59:50
Pokud chceš programovat, nemusíš znát věci důležité pro správu IT, jako jsou třeba základy elektrikařiny nebo správa operačních systémů, ale může se ti víc hodit dobře umět ZÁKLADY MATEMATIKY.
A to já bych s klidem řekl, že se programátorovi víc hodí ta správa systému - musí se totiž perfektně orientovat v tom, jak fungují dynamické knihovny a linkování obecně, musí vědět, co udělat pro to, aby mohl naprogramovat démona (tj. znát všechny ty startovací skripty apod.), musí vědět, na které porty se může bindovat jenom root, musí znát sockety atd. atd.

Na druhou stranu bych moc rád viděl konkrétní příklad konkrétního kódu, k jehož naprogramování potřebuju matematiku stejně nutně jako v předchozím případě znalost OS.

Jasně, pokud chci programovat 3D engine, musím mít v malíčku lingebru. To ale není potřeba pro to vlastní programování, to je vlastnost té řešené domény. Stejně tak když budu programovat účetní software, musím znát legislativu ohledně účetnictví - to ale přeci pro pánakrále není potřeba pro to vlastní kódování!

Jediný, co podle mě má opravdu smysl, jsou některý části diskrétní matiky - grafy, základy kombinatoriky, naprosté minimum z teorie typů + slušná znalost matematické logiky (např. proto, abych věděl, že vlastně Prolog je založenej na jakési normální formě apod.).

O té slavné složitosti si myslím, že ji normální programátor nepotřebuje buď vůbec (v reálu stejně hrají roli jiné věci, jako např. rozdíl mezi rychlostí disku, paměti a registrů), nebo mu stačí naprosto základní znalosti:
1. vědět, jaké třídy složitosti existují
2. vědět, že je nějaká složitost prostorová a časová
3. umět pro konkrétní (krátký) kód tu třídu určit (což jsou v podstatě kupecké počty typu "kolikrát se mi provede tahle smyčka?")

Stejný základní znalosti se hodí z těch formálů - tj. spíš do šířky než do hloubky:
1. Chomskeho hierarchie
2. jaké třídy mají jaké vlastnosti
3. jak silný stroj potřebuji pro kterou třídu
4. (tohle považuju za zdaleka nejdůležitější) jaké nástroje (tj. software!) použít, pokud chci vytvořit parser jazyka té které třídy

Nic víc si fakt nedovedu představit, že by programátor NUTNĚ potřeboval. Naprosto zbytečný mi pro programátora přijde znát jakékoli důkazy. Ty si možná může dělat pro zajímavost jen tak na okraj, když už má zkouklé všechny díly TBBT a zrovna není do čeho jinýho píchnout.

Docela by mě zajímalo, jestli někdo umé uvést nějaké KONKRÉTNÍ příklady, co by normální programátor NUTNĚ musel znát nad rámec toho co jsem napsal. Ale opravdu konkrétní a reálné věci. Výštěky typu "internetový vyhledávač" fakt neberu.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 10. 2012, 13:03:31
I za tím je matematika.
Matika "je za" vším. Otázka je, jak moc tu matiku opravdu musíš znát. K tomu, abych efektivně používal databáze vůbec nepotřebuju znát práci Edgara Codda, jakkoli "za tím" nepochybně je...
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 07. 10. 2012, 13:10:32
musí vědět, co udělat pro to, aby mohl naprogramovat démona (tj. znát všechny ty startovací skripty apod.), musí vědět, na které porty se může bindovat jenom root, musí znát sockety atd. atd.

Jasně, pokud chci programovat 3D engine, musím mít v malíčku lingebru. To ale není potřeba pro to vlastní programování, to je vlastnost té řešené domény.

Znát všechny ty startovací skripty? Na které porty se může bindovat jenom root? Musí znát sockety?

I tohle všechno by se dalo označit za vlastnost řešené domény, ne?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 07. 10. 2012, 13:12:08
Citace
ale víc než matematiku potřebuje rozumět tomu, jak se modelují databáze.
I za tím je matematika.

A to s tebou naprosto souhlasím!
Právě proto jsem to uvedl, protože tomu rozumím.
A v tom je právě i ten problém, namísto deviantního harašení stovek nesmyslných příkladů z matematiky by ty prasata (čti profesoři z VŠ), mohli matematiku ukazovat na těchto důležitých příkladech. Hele, v tu chvíli bych mlčel jako ryba a jen tiše šoupal nohama v úžasu nad jejich alespoň elementární znalostí problematiky a rozumným způsobem. Ostatně v USA se takhle učí.

Matematika jako čistá matematika se má učit na Matfyzu, ne v IT oborech!
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 10. 2012, 13:24:23
Znát všechny ty startovací skripty? Na které porty se může bindovat jenom root? Musí znát sockety?

I tohle všechno by se dalo označit za vlastnost řešené domény, ne?
Jo a ne. Každopádně jsou to vlastnosti drtivé většiny programů a každý programátor dřiv nebo později bude psát program, který bude buď komunikovat po síti, nebo se bude rezidentně spouštět. Stejně se ale nedá říct, že dřív nebo později bude každý programátor psát účetní program, 3D engine nebo internetový vyhledávač (to nechme Petru Hejlovi).
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 07. 10. 2012, 13:30:20
Nic víc si fakt nedovedu představit, že by programátor NUTNĚ potřeboval. Naprosto zbytečný mi pro programátora přijde znát jakékoli důkazy. Ty si možná může dělat pro zajímavost jen tak na okraj, když už má zkouklé všechny díly TBBT a zrovna není do čeho jinýho píchnout.

Znát důkazy se hodí, pokud nechcete být jen lepičem známých algoritmů dohromady. Když znáte důkaz, můžete třeba snadno dokázat vliv modifikace na algoritmus prostě tím, že provedete revizi důkazu. Což teda ale nic nemění na tom, že většina programátorů jako lepiči skončí.

Problém je ten, že univerzity chtějí zůstat vědeckými institucemi a naopak průmysl z nich chce mít školící zařízení. Univerzita chce, abyste dobře věděli, co je za nástroji, které používáte. Průmysl potřebuje, ať je jen umíte používat. A výsledkem je tato diskuze :-)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Radek Miček 07. 10. 2012, 13:31:15
Citace
Na druhou stranu bych moc rád viděl konkrétní příklad konkrétního kódu

Co třeba CompCert (http://compcert.inria.fr/doc/index.html)? Nebo obecně cokoliv, kde mi jde o korektnost.

Dále pak různé návrhové vzory jako např. katamorfismy, anamorfismy, (aplikativní) funktory, monády, komonády jsou inspirovány matematikou.

Citace
Naprosto zbytečný mi pro programátora přijde znát jakékoli důkazy.

IMO programátor potřebuje znát principy těch důkazů a umět je aplikovat na svoje úlohy.

Citace
O té slavné složitosti si myslím, že ji normální programátor nepotřebuje buď vůbec

Když řeším nějaký problém a dokážu, že je NP-těžký, tak vím, že u některých instancí problému může být třeba slevit z požadavků na řešení.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Franta 07. 10. 2012, 13:35:50
a teď jsou ty moje příklady zase MOC těžké.

Ale ono to není těžké v tom smyslu, že by to bylo složité nebo nějaká intelektuální výzva – je to těžké v tom, že je to příliš velký objem jednoúčelových znalostí/dovedností. VŠ by ti měla dát metody pro řešení problémů, se kterými se setkáváš poprvé – ne tě naučit řešit nějakou konečnou sadu problémů (které třeba ani nebudou aktuální, až dokončíš školu nebo až se po nějakém tom roce praxe dostaneš k nějaké zodpovědné seriózní práci).

Citace
Úplně klidně se přiznám, že bych to taky nedal. Což není nic divnýho, když jsem to naposledy dělal před nějakýma devíti nebo kolika rokama a od té doby nepoužil NIC, co by se toho alespoň VZDÁLENĚ dotýkalo.
Sorry, ale to mi dost připomíná nadávání nějakého nezralého středoškoláka nebo žáka ZŠ, který lamentuje, že se musí učit ten pitomý zeměpis a dějepis a přitom to nikdy nebude potřebovat, protože on chce dělat číšníka (automechanika, zlatníka, veterináře… dosaď si prakticky cokoli).
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 10. 2012, 13:42:32
Znát důkazy se hodí, pokud nechcete být jen lepičem známých algoritmů dohromady. Když znáte důkaz, můžete třeba snadno dokázat vliv modifikace na algoritmus prostě tím, že provedete revizi důkazu. Což teda ale nic nemění na tom, že většina programátorů jako lepiči skončí.
Rád bych viděl ten konkrétní příklad. Opravdu bych chtěl vidět ten kus kódu a ty dva důkazy.

Univerzita chce, abyste dobře věděli, co je za nástroji, které používáte.
To je samozřejmě zjevná nepravda. Univerzitě je např. úplně fuk, jestli vím, jaké všechny různé módy má procesor (kdo mi na univerzitě řekne tohle http://hysteria.sk/prielom/25/#vid  ??) Úplně jí stačí, že umím používat gcc. Q.E.D.

Univerzita si prostě z nějakého důvodu vybere něco - a otázka je, jestli nutně potřebuju vědět zrovna tohle něco. Plus zlé jazyky můžou tvrdit, že si něco nevybrala proto, že je to skutečně nejnutnější, ale proto, že jiné věci jednoduše učit neumí (z nejrůznějších důvodů).
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: zima 07. 10. 2012, 13:46:14
Citace
ale víc než matematiku potřebuje rozumět tomu, jak se modelují databáze.
I za tím je matematika.

...

Matematika jako čistá matematika se má učit na Matfyzu, ne v IT oborech!

Rume, ty prostě hledáš dělníky někam k pásu. To je zase o trochu jiné diskusi. Matematika samozřejmě smysl u IT má a musí se tam učit, ale je otázkou, jak moc oborů tam při IT dát. Rozhodně není potřeba všechno, ale spíše neustále něco "matematického". Tím nemyslím, že pak matematiku využiješ v praxi, ale spíše, že matematika tě naučila lepší pozornosti atd.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 10. 2012, 13:47:40
VŠ by ti měla dát metody pro řešení problémů, se kterými se setkáváš poprvé – ne tě naučit řešit nějakou konečnou sadu problémů (které třeba ani nebudou aktuální, až dokončíš školu nebo až se po nějakém tom roce praxe dostaneš k nějaké zodpovědné seriózní práci).
Ale to přeci taky není pravda (resp. je to přání otcem myšlenky). Když se POPRVÉ setkám s problémem "vytvoř disaster recovery plan", tak mi k tomu pomůže znalost vyčíslitelnosti?

A to tvrdíš za střízliva?

Když se naučím složitost, tak jsem se naučil řešit KONEČNOU SADU PROBLÉMŮ - problémy složitosti. Tvrzení, že jsem se zároveň nějakou Magickou Silou(tm) naučil psát disaster recovery plan, je prostě hovadina, to se na mě nezlob.

Citace
Sorry, ale to mi dost připomíná nadávání nějakého nezralého středoškoláka nebo žáka ZŠ, který lamentuje, že se musí učit ten pitomý zeměpis a dějepis a přitom to nikdy nebude potřebovat, protože on chce dělat číšníka (automechanika, zlatníka, veterináře… dosaď si prakticky cokoli).
Sorry, ale to mi dost připomíná člověka, který nechápe, že ZŠ MÁ poskytovat základní všeobecný přehled, zatímco VŠ MÁ připravovat specialisty pro konkrétní zaměstnání.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 07. 10. 2012, 13:48:24
Humorný je například tento fakt:
VŠ člověka označí za kvalifikovaného, tj. schopného samostatné práce, vzdělaného a kvalifikovaného.
Takovému člověku by tedy měla stačit cca roční praxe, aby byl schopný dosáhnout na špičku oboru - no přeci pět let studoval ne?
Může mi v tom případě někdo vysvětlit, proč na mě úspěšný absolvent VŠ - snad by měl být programátor - čučí jako tele, když začnu mluvit o modelu MVC nebo nedej bože o nějakém návrhovém vzoru? Proč takový člověk nezná ani žádný framework? Proč nezná Bugzillu? Proč neví, jak se má naložit s chybou? Proč má kolikrát obsesivní nutkání chybu maskovat? Nebo jí odstranit ještě dříve, než jí korektně identifikuje? 

Příklad chyby:
Int x=1,y=2;
vysledek = moje_blba_funkce_na_scitani(x,y);
Debug: vsledek = 4

A teď jak by se mělo postupovat?
Teorií ohledně postupu je dost, ale málo kdo je zná a já třeba používám postup, který jsem se naučil od starého praktika.
A) musím přesně identifikovat řáde, kde chyba vzniká
B) zjistit, proč je výsledek tenhle a ne jiný
C) opravu zapsat do komentáře //Změnil Franta: opraveno vysledek = x+y; předtím bylo vysledek = x+y+1; a do bugtrackeru
D) chybu opravit a otestovat celý kód na krajní hodnoty

Co se stane, když nějaký imbecil chybu rovnou opraví?
Zjistí se, že jiný kokot tam tu 1 přičítal schválně, protože náhodou výstup téhle funkce byl použitý u nějakého indexu a aby se mu to nepletlo (indexy se číslují od nuly: tj. první položka indexu je 0), převedl si to na skutečná čísla....
To je bohužel příklad z praxe :-(
Ale existují i mnohem složitější problémy, kdy předčasné odstranění chyby vede jen k jejímu zamaskování a vzniku hlubšího problému.
Jak to, že absolvent VŠ se takové věci učí třeba až v práci?
Máte pocit, že za 30 let už chyby nebudou?

VŠ by měla produkovat plnohodnotné a vzdělané lidi, kteří budou schopni se velice rychle dostat na špici v oboru.
VŠ by vlastně měla v jistém smyslu nahrazovat praxi!
VŠ má být něco, co člověku dá pořádné základy a zároveň mu poskytne víc znalostí, než kolik by jich získal za stejnou dobu v práci! Tedy taková zhuštěná praxe + spolehlivé základy + nastartování pro další osobní rozvoj.
Jestliže naše VŠ toto neplní, pak je někde něco špatně.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 07. 10. 2012, 13:50:54
Rád bych viděl ten konkrétní příklad. Opravdu bych chtěl vidět ten kus kódu a ty dva důkazy.

Třeba úprava kódu pro výpočet RMSD superpozice pro variantu s váhami. Ale kde ten důkaz mám, to už nevím.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 07. 10. 2012, 13:51:27
nějakém *jiném návrhovém vzoru?

EDITE, edite, kde jsi?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 10. 2012, 13:53:50
Co třeba CompCert (http://compcert.inria.fr/doc/index.html)? Nebo obecně cokoliv, kde mi jde o korektnost.
A co třeba obecně cokoli, kde mi jde o účetnictví?

IMO programátor potřebuje znát principy těch důkazů a umět je aplikovat na svoje úlohy.
Pořád platí moje výzva: ukažte mi prosím nějaký konkrétní kód + důkaz, který se mi hodí znát, abych ten kód mohl napsat.

Ale prosím něco reálného, s čím se s velkou pravděpodobností setká alespoň 20% programátorů.

Když řeším nějaký problém a dokážu, že je NP-těžký, tak vím, že u některých instancí problému může být třeba slevit z požadavků na řešení.
Ano, s tím souhlasím. Co teda potřebuju vědět?
1. "NP-těžké problémy jsou těžké"
2. jak zjistit, že problém je nebo není ekvivalentní nějakému NP-těžkému
Čili opět jenom naprosté základy, které stačí mechanicky uplatnit. Jedna přednáška.
Žádné důkazy, žádná teorie, žádný celý semestr věnovaný studiu patřičného formalismu.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 10. 2012, 13:56:42
Třeba úprava kódu pro výpočet RMSD superpozice pro variantu s váhami. Ale kde ten důkaz mám, to už nevím.
Takže opět: a co třeba takové EBITDA? To snad nepotřebuje programátor znát? Mám ti dát příklad, kde to potřebuje?

:)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 07. 10. 2012, 13:59:38
Takže opět: a co třeba takové EBITDA? To snad nepotřebuje programátor znát? Mám ti dát příklad, kde to potřebuje?

Psal jsem, proč si myslím, že je dobré umět věci dokázat. Nepsal jsem, že je dobré umět RMSD algoritmus.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 10. 2012, 14:00:12
Jak to, že absolvent VŠ se takové věci učí třeba až v práci?
Ale vždyť to tady už zaznělo:

Univerzita chce, abyste dobře věděli, co je za nástroji, které používáte.

Tohle evidentně není ten případ. :) :) :)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 07. 10. 2012, 14:01:53
Rume, ty prostě hledáš dělníky někam k pásu.

Vůbec ne, k pásu získáš kvalifikaci za 10 dní!
Den co den se můžu kouknout prosklenou chodbou na lidi, co u pásu makají.

Hledám kvalifikované lidi!
Ale rada "Tak zkus někoho po VŠ!" je k ničemu, protože jejich kvalifikace je naprosto k hovnu a hodí se leda tak k tomu pásu!
Čest všem deseti světlým výjimkám!

Na lepších školách se dá získat papír od M$/ certifikát od Cisco/ Oracle a pod.
Pokud si člověk pořídí 5-6 těchhle papírů, pak opravdu může mít cenu.
Naopak, samostatné dokončené VŠ vzdělání garantuje jen to, že si na záchodě možná umí sám utřít zadek.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 10. 2012, 14:02:35
Psal jsem, proč si myslím, že je dobré umět věci dokázat. Nepsal jsem, že je dobré umět RMSD algoritmus.
No ale já jsem chtěl konkrétní příklad - tj. jaký důkaz čeho k tomu potřebuju a proč bych se bez něj neobešel. Ty jsi mi dal opět jenom příklad domény.

Krom toho, jak bys sám odhadnul pravděpodobnost, že se programátor s takovým problémem setká - oproti např. té pravděpodobnosti, že se setká se socketem?

Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 10. 2012, 14:04:19
Naopak, samostatné dokončené VŠ vzdělání garantuje jen to, že si na záchodě možná umí sám utřít zadek.
Nekřivdi nám, Kapitáne. My taky umíme dokázat, že utření zadku není NP-těžký problém! (teda umíme to jenom asi tak rok po škole, pak to všichni houfně zapomeneme, protože to nikdy nepoužijeme)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: zima 07. 10. 2012, 14:09:23
Rume, ty prostě hledáš dělníky někam k pásu.

Vůbec ne, k pásu získáš kvalifikaci za 10 dní!
Den co den se můžu kouknout prosklenou chodbou na lidi, co u pásu makají.

Hledám kvalifikované lidi!
Ale rada "Tak zkus někoho po VŠ!" je k ničemu, protože jejich kvalifikace je naprosto k hovnu a hodí se leda tak k tomu pásu!
Čest všem deseti světlým výjimkám!

Na lepších školách se dá získat papír od M$/ certifikát od Cisco/ Oracle a pod.
Pokud si člověk pořídí 5-6 těchhle papírů, pak opravdu může mít cenu.
Naopak, samostatné dokončené VŠ vzdělání garantuje jen to, že si na záchodě možná umí sám utřít zadek.

Tak proč jsi psal, že neumějí "základy"? Že neumějí s voltmetrem? No a? Kvalitní teoretik ví, že principy jsou důležité a vše ostatní se doučí. Po VŠ bys správně toho moc umět neměl, ale to by bylo v lepším případě. Dnes z VŠ chodí i obyčejní lidé, kteří jsou k ničemu. To je jen počtem lidí na VŠ, ale neřešil bych to.

Ty po nich chceš po VŠ něco konkrétního. To je sice hezké, ale to by získali pouze praxí. Tu získají buď u tebe - musíš poznat, že jsou chytří a umožnit jim to - a nebo někde jinde při studiu (to bude častý případ, protože musíš z něčeho žít).

Certifikáty jsou zase konkrétní věci, které teoretika moc zajímat nemusejí. Když to bude potřebovat, zkoukne manuál a ví, ale ne hned. Ty tvoji lidé jsou tak ze skoukromých středních IT škol.

VŠ vzdělání nic negarantuje, musíš si to sám zjistit. Dnes ji může dodělat každý, kdo má zájem.

Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 07. 10. 2012, 14:12:15
No ale já jsem chtěl konkrétní příklad - tj. jaký důkaz čeho k tomu potřebuju a proč bych se bez něj neobešel. Ty jsi mi dal opět jenom příklad domény.

Hmm, no přece důkaz korektnosti RMSD algoritmu. Něco k tomu je třeba tady http://cnx.org/content/m11608/latest/

Krom toho, jak bys sám odhadnul pravděpodobnost, že se programátor s takovým problémem setká - oproti např. té pravděpodobnosti, že se setká se socketem?

Asi menší. Ale třeba sockety se u nás (myslím) povinně učí.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 10. 2012, 14:15:00
Ty po nich chceš po VŠ něco konkrétního. To je sice hezké, ale to by získali pouze praxí.
Aha. Takže když mi přijde z VŠ účetní, tak nebudu očekávat, že umí účtovat? Stačí, když umí teoretické základy a to samotné účetnictví se doučí v praxi? Sociolog nemusí umět udělat výzkum veřejného mínění? Psycholog nemusí umět vést rozhovor s klientem a pomoct mu? Stavař nemusí vědět, z čeho se staví domy, stačí mu, když umí matiku?

Uvědomuješ si vůbec, že takhle absurdní kydy (sorry, jinak už to nejde nazvat) si nedovede z pusy vypustit nikdo jinej než informatici?!
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Andy 07. 10. 2012, 14:15:08
  • Na které škole najdu takovou specializaci na síťařinu, že se za samozřejmost považuje, že její absolvent by z fleku udělal prvních x Cisco certifikátů?

FIIT STU, popravde vacsina mojich kamaratov mala CCNP uz v Bc...
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Franta 07. 10. 2012, 14:18:42
Ale rada "Tak zkus někoho po VŠ!" je k ničemu, protože jejich kvalifikace je naprosto k hovnu a hodí se leda tak k tomu pásu!
Čest všem deseti světlým výjimkám!

V jakém městě a jaký plat jim nabízíš?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 10. 2012, 14:19:04
Hmm, no přece důkaz korektnosti RMSD algoritmu. Něco k tomu je třeba tady http://cnx.org/content/m11608/latest/
No tak pokud se bavíme o tom, že programátor má vytvářet doménově specifické algoritmy a dokazovat jejich korektnost, tak to pak ano. Ovšem nevidím nejmenší důvod, proč by to neměl nechat matematikovi, který to zvládne podstatně efektivněji.

Pokud teda všichni programátoři, kteří nedokazují korektnost doménově specifických algoritmů, jsou lepiči kódu, a zároveň univerzita nemá produkovat lepiče kódu, tak potom souhlasím.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 10. 2012, 14:20:46
FIIT STU, popravde vacsina mojich kamaratov mala CCNP uz v Bc...
No aspoň že něco. Díky z informaci.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 07. 10. 2012, 14:22:23
Pánové, pánové, umět základy.........

Víte vůbec, co to tvrdíte za kraviny?

Ekonomové i budoucí lékař se učí STÁVAJÍCÍ ZNALOSTI stejně jako na stovkách dalších vysokých škol.
Všem je jasné, že přijdou nové technologie, že se svět změní, ale v IT se mají učit jen NIC? Matika?
Ekonom po škole sice není kovaný ve svém oboru, ale je to profesionál, schopný chopit se správy podnikových financí a pokud má i jistou elementární přirozenou inteligenci, pak i úspěšně. Marketing to samé. A mohl bych jmenovat jednotlivé obory, kdy jejich absolvent je prostě celkem použitelně připravený na výkon své profese.
IT ne.....PROČ?
Proč z IT VŠ lezou jen další "podržtaškové"? Tedy až na světlé výjimky?
Troufám si říct, že Míra Prýmek by byl stejný odborník na IT i bez té VŠ.
Pánové, já sice VŠ úspěšně nedokončil, ale byl jsem tam dostatečný počet semestrů, abych viděl, jak to tam funguje.
A co víc, studoval jsem s Radovanem Kalužou a kdo se ho jen dotkl, získal zázračnou AURU!
http://exotopedia.org/wiki/Norm%C3%A1ln%C4%9B_ps%C3%A1t_hodlat_nehodl%C3%A1m
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: zima 07. 10. 2012, 14:23:13
Ty po nich chceš po VŠ něco konkrétního. To je sice hezké, ale to by získali pouze praxí.
Aha. Takže když mi přijde z VŠ účetní, tak nebudu očekávat, že umí účtovat? Stačí, když umí teoretické základy a to samotné účetnictví se doučí v praxi? Sociolog nemusí umět udělat výzkum veřejného mínění? Psycholog nemusí umět vést rozhovor s klientem a pomoct mu? Stavař nemusí vědět, z čeho se staví domy, stačí mu, když umí matiku?

Uvědomuješ si vůbec, že takhle absurdní kydy (sorry, jinak už to nejde nazvat) si nedovede z pusy vypustit nikdo jinej než informatici?!

Snad se bavíme o technikách a spíše teoretických? Většina ostatních škol je spíše příprava na konkrétní zaměstnání a můžou to být pouze VOŠ nebo nějaká jiná forma (právníci, medici a podobné obory). Například. Zrovna u IT odborníka si představím skvělé teoretické schopnosti (myšlení). Bez toho nikdy nebude kvalitní, i kdyby měl milion certifikátů.

Celkově bych viděl problém dnešního rozvrstvení vzdělání. Buď jde o vzdělání a může studovat kdejaký trouba a nebo jde o rozdělení inteligence a pak tam musí být plno stupňů. Střední můžou převzít plno praktických oborů, VŠ se může udělat trošku jinak a přidat nějaké další stupně.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Radek Miček 07. 10. 2012, 14:25:18
Citace
Ano, s tím souhlasím. Co teda potřebuju vědět?
1. "NP-těžké problémy jsou těžké"
2. jak zjistit, že problém je nebo není ekvivalentní nějakému NP-těžkému
Čili opět jenom naprosté základy, které stačí mechanicky uplatnit. Jedna přednáška.
Žádné důkazy, žádná teorie, žádný celý semestr věnovaný studiu patřičného formalismu.

Docela by mě zajímalo, jak byste NP-těžkost ukazoval, když byste neprobral žádné důkazy. Pak byste měl vědět, co s takovým problémem dělat a vědět něco o aproximovatelnosti.

Citace
No ale já jsem chtěl konkrétní příklad - tj. jaký důkaz čeho k tomu potřebuju a proč bych se bez něj neobešel.

Např. při psaní rekurzivních funkcí v některých jazycích potřebujete důkaz konečnosti, jinak ten program nepůjde přeložit.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 10. 2012, 14:30:17
Snad se bavíme o technikách a spíše teoretických?
Pokud je smyslem našich fakult informatiky produkovat odborníky na teoretickou informatiku, proč jich teda chrlí tisíc (nebo kolik) ročně? To si fakt myslíš, že je někdo v takovém množství potřebuje? A fakt si myslíš, že ti absolventi tu teoretickou informatiku umí? Kulový! Teoretickou informatikou projdou s odřenýma ušima, protože musí, a při škole bastlí weby v PHP, pro kterýžto fakt je taky někdo po škole zaměstná!

Většina ostatních škol je spíše příprava na konkrétní zaměstnání
Aha. Takže fakulta informatiky není příprava na konkrétná zaměstnání. Tak to jo to už jsem doma...

a můžou to být pouze VOŠ nebo nějaká jiná forma (právníci, medici a podobné obory).
Kurnik, to je vážně tak těžký porozumět psanýmu textu? Jak to mám napsat víc polopatě?

Ty věci, co jsem dal jako příklady se NEDAJÍ učit na VOŠ. Ty věci jsou TĚŽKÉ. Ty věci dokonce vyžadují i nějaký teoretický background, to nezpochybňuju, ale musí to být background přesně zacílený na tu konkrétní věc, ne nějaké efemerní záležitosti, pro které vymyslíme jedno využití jedním člověkem v NASA a to ještě jenom v úterý a v lednu.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: El 07. 10. 2012, 14:33:35
Tak neví, jestli je MAGISTR Radovan Kaluža důkaz absolutního selhání našeho vzdělávacího systému nebo důkaz jeho absolutního úspěchu. Někdo kvalifikovaný by měl na toto téma provést šetření a vypracovat zprávu.
Jinak se zdá, že z RUM z toho a s přihlédnutím k výše uvedeným faktům, vyvázl ještě dobře ;D
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 10. 2012, 14:33:54
Docela by mě zajímalo, jak byste NP-těžkost ukazoval, když byste neprobral žádné důkazy. Pak byste měl vědět, co s takovým problémem dělat a vědět něco o aproximovatelnosti.
Opět stejná odpověď: pokud je za tím těžká matika, stejně to stokrát líp vyřeší matematik. Jediné, co (v bujné fantazii) potřebuje programátor, je podívat se na to a říct si "aha, to je ale obchodní cestující, tak to je špatný".

Citace
Např. při psaní rekurzivních funkcí v některých jazycích potřebujete důkaz konečnosti, jinak ten program nepůjde přeložit.
Aha. Čili se musím na ten kód podívat a ověřit si, že index se  každém volání sníží o jedničku a při nule skončí. A k tomu potřebuju semestr čeho?!
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: zima 07. 10. 2012, 14:37:55
...

To už zase míříš jinam. Dnešní VŠ školství je špatné. To ale neřešíme. Nikdo nepotřebuje takové množsvtí odborníků a zároveň jich nikdy tolik neuděláš, protože lidí je málo. Takže to je tak, že střední udělá každý a VŠ také, jen se přidají roky. Jelikož máš dotace podle počtu studentů, tak to není problém. Všichni jsou spokojení.

Myslím kvalitní teoretická škola. Matematická, fyzikální, klidně IT. Tam by měli chodit ti nejchytřejší studenti, protože by tam složení studia mělo být kvalitní. Proč není matematika na všech školách? Když chceš mít továrnu na IT "machry", udělají se nové školy a nebo se zruší VŠ a místo nich vzniknou dvě větve.

Ty tvoje věci těžké jsou, ale práva určitě těžká moc nebudou, pokud tam nemají ani matematiku. Medik? Přál bych si, aby doktorem mohl být jen kvalitní teoretik, ale podle stylu studia je to úplně jinak.

O co tedy teď konkrétně jde? Každý se tu totiž baví o něčem jiném :)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 10. 2012, 14:40:02
Ty tvoje věci těžké jsou, ale práva určitě těžká moc nebudou, pokud tam nemají ani matematiku.
Můj ty tondo kulatej!

tak to jo, na to fakt není co říct...

Jo. A já si tu honím ego... uff.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 07. 10. 2012, 14:40:07
Bez zpět, právě jsem zjistil, že Radovan napsal toto:
Citace
Díky vysoké škole, zaměrené na informatiku jsem se seznámil s veškerými zákoutímy IT."
http://exotopedia.org/wiki/Norm%C3%A1ln%C4%9B_ps%C3%A1t_hodlat_nehodl%C3%A1m

Naše VŠ jsou SUPER!!!
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 07. 10. 2012, 14:42:20
Aha. Čili se musím na ten kód podívat a ověřit si, že index se  každém volání sníží o jedničku a při nule skončí. A k tomu potřebuju semestr čeho?!

<vtip>A semestr čeho potřebuju k tomu, abych zastrčil síťový kabel do switche ;-)</vtip>
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: zima 07. 10. 2012, 14:44:26
Ty tvoje věci těžké jsou, ale práva určitě těžká moc nebudou, pokud tam nemají ani matematiku.
Můj ty tondo kulatej!

tak to jo, na to fakt není co říct...

Jo. A já si tu honím ego... uff.

Počkat. Práva se nikdy za těžká nebrala. Dnes je to snad jinak? Nebo tam už matiku mají? Pár právníků znám a i právě proto vím, že celkově logika a plno teoretických věci jim uniká. To může i matematikovi, když nějak propluje, ale tam mi to přišlo jako standard. Nevím, co budu dělat, nic mě nebaví, tak půjdu na práva, je tam hodně peněz :D
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 10. 2012, 14:50:34
<vtip>A semestr čeho potřebuju k tomu, abych zastrčil síťový kabel do switche ;-)</vtip>
Slabej :)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 10. 2012, 14:56:16
Tak neví, jestli je MAGISTR Radovan Kaluža důkaz absolutního selhání našeho vzdělávacího systému nebo důkaz jeho absolutního úspěchu. Někdo kvalifikovaný by měl na toto téma provést šetření a vypracovat zprávu.
Jinak se zdá, že z RUM z toho a s přihlédnutím k výše uvedeným faktům, vyvázl ještě dobře ;D
Podle mě je Kaluža ukázkou toho, že když univerzity cílí svoje absolventy kamsi do nesmyslných výšin, tak vzniká na trhu díra - poptávka po lidech, kteří jsou ODBORNÍCI právě na ty konkrétní technologie. VOŠ je na to málo, na VŠ se to neučí. Tak to zaplní Kaluža. Výsledkem je diletantismus, kterej vidíme na každým kroku a v každém druhém (až prvním) IT projektu. To je přesně to, o čem mluví Kapitán - kvalitní lidi se znalostí praxe prostě nejsou. Jsou jenom polovzdělaní teoretici z VŠ a pár lidí, kteří byli natolik inteligentní, že se nespolehli na to, že by je VŠ něco mohla naučit a zařídili se po svým - a tihle lidi jako hladoví psi shání nějaké konkrétní informace, učebnice, manuály. Protože tyhle informace jim VŠ není schopná poskytnout.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 07. 10. 2012, 14:56:42
Slabej :)

Alespoň je přesný, když už je slabý :)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Radek Miček 07. 10. 2012, 14:58:01
Citace
Opět stejná odpověď: pokud je za tím těžká matika, stejně to stokrát líp vyřeší matematik. Jediné, co (v bujné fantazii) potřebuje programátor, je podívat se na to a říct si "aha, to je ale obchodní cestující, tak to je špatný".

Jednak nevím, co si představujete pod spojením "těžká matika". Dále pochybuji, že každý matematik zná složitost.

Citace
Aha. Čili se musím na ten kód podívat a ověřit si, že index se  každém volání sníží o jedničku a při nule skončí. A k tomu potřebuju semestr čeho?!

Pro začátek se hodí znát něco o dobře uspořádaných multimnožinách a o induktivních a rekurzivních definicích.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 10. 2012, 15:08:36
Pro začátek se hodí znát něco o dobře uspořádaných multimnožinách a o induktivních a rekurzivních definicích.
Hele, je sice hezký, že se mě snažíš opít rohlíkem, ale jak už jsem tady psal, několik let dělám částečně ve výzkumu, zrovna zítra letím do Kanady prezentovat článek, za svůj život jsem programoval ve spoustě programovacích jazyků všech základních paradigmat, věnuju se multiagentním systémům (masivní paralelizace), mimo to teď právě pracuju na síťovém bootloaderu pro Atmel a převážně teď k naprosté spokojenosti používám Erlang.

Ne že bych se tím potřeboval chlubit, nic k chlubení to není. Chci tím jenom říct, že jsem dělal a dělám na věcech, který jsou "poněkud nadstandardní" a co člověk REÁLNĚ potřebuje k rekurzivnímu programování nebo masivně paralelnímu programování tak nějak trochu tuším. A můžu s čistým svědomím říct, že jsem k tomu NIKDY nepotřeboval si na papír napsat jediný důkaz nebo nějak překotně dumat nad složitostí. Pokud bych to opravdu potřeboval a bylo to důležitý, raději bych se obrátil na někoho, kdo tomu rozumí poněkud víc než já.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Radek Miček 07. 10. 2012, 15:27:45
Citace
A můžu s čistým svědomím říct, že jsem k tomu NIKDY nepotřeboval si na papír napsat jediný důkaz nebo nějak překotně dumat nad složitostí.

Že jste to nepotřeboval vy neznamená, že to nepotřeboval nikdo. Naopak pro programátory, kteří formálně verifikují části určitých systémů, jsou tyto znalosti nezbytné. A živoucí důkaz, že složitost je důležitá, je darcs (http://darcs.net/) před verzí 2 a jeho mergovací algoritmus.

Citace
věnuju se multiagentním systémům (masivní paralelizace)

No vidíte, to jste se možná setkal s různými procesními kalkuly, jenž mají opět blízko k matematice.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 07. 10. 2012, 15:30:58
Rád bych viděl ten konkrétní příklad. Opravdu bych chtěl vidět ten kus kódu a ty dva důkazy.

Napriklad nedavno jsem prepisoval kus naseho kodu, protoze jsme to chteli zrychlit, a ocividne to bylo kvadraticke, a samozrejme to slo udelat lip. Nikdo nemel poneti, ze je to prave v tomhle, dokud jsem na to nepustil profiler a nepodival se, co presne ten kod dela.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 10. 2012, 15:42:22
Naopak pro programátory, kteří formálně verifikují části určitých systémů, jsou tyto znalosti nezbytné.
Schválně, zkuste si tipnout, kolik procent programátorů pracuje na formálně verifikovaných systémech? A kolik procent programátorů pracuje na programech účetních?

To je přesně to, o čem píšu výš, fakt už to zopakuju naposledy: VŠ nemá lidi učit něco, co využije půl procenta z nich, a nechat je absolutně neznalé ve věcech, které bude používat 99%.

A živoucí důkaz, že složitost je důležitá, je darcs (http://darcs.net/) před verzí 2 a jeho mergovací algoritmus.
A živoucí důkaz, že je důležité účetnictví, je SAP. A co jako?

Napriklad nedavno jsem prepisoval kus naseho kodu, protoze jsme to chteli zrychlit, a ocividne to bylo kvadraticke, a samozrejme to slo udelat lip. Nikdo nemel poneti, ze je to prave v tomhle, dokud jsem na to nepustil profiler a nepodival se, co presne ten kod dela.
No, to je přesně příklad té základní znalosti, kterou jsem říkal, že by programátor mít MĚL: že nějaké třídy složitosti jsou a jak je rozeznat. To se ovšem dá naučit za jednu, maximálně dvě vyučovací hodiny.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Radek Miček 07. 10. 2012, 15:58:12
Citace
To je přesně to, o čem píšu výš, fakt už to zopakuju naposledy: VŠ nemá lidi učit něco, co využije půl procenta z nich, a nechat je absolutně neznalé ve věcech, které bude používat 99%.

Na IT VŠ vás naučí základy oboru, a když máte základy, je docela jednoduché si doplnit, co zrovna potřebujete. Tohle je stejné ve všech oborech (doktor, matematik, sociolog, překladatel, …).
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 10. 2012, 16:08:38
Na IT VŠ vás naučí základy oboru, a když máte základy, je docela jednoduché si doplnit, co zrovna potřebujete.
To je sice pěkné tvrzení, ale ničím nepodložené. Mám podobné: stačí denně čtyři hodiny sedět v lotosu a dělat óhm, čímž se vám otevře mysl a pak už je jednoduché si doplnit, co zrovna potřebujete - medicínu, fyziku, geologii, informatiku...

Tohle je stejné ve všech oborech (doktor, matematik, sociolog, překladatel, …).
Jaký z těch oborů jste vystudoval, že si tohle troufnete tvrdit?

Já jsem vystudoval Bc. sociologie a můžu říct, že to je přesně opačně, než píšete - učili jsme se tam naprosto konkrétní metodologii výzkumu, dokonce nás i učili, jak používat jeden konkrétní program pro zpracování statistických dat. Matematika tam nebyla žádná - a taky nám nakrásně mohli dát dva semestry statistiky na matematice a říct "jak se to v praxi používá, to už si dostudujete sami" - jenže to neudělali, protože nejsou padlí na hlavu.  A to prosím bylo na stejné univerzitě, takže žádný "učňák vs. univerzita".
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 07. 10. 2012, 16:22:55
Jaký z těch oborů jste vystudoval, že si tohle troufnete tvrdit?

Já mám nějaké to malé povědomí o biologii na přírodovědecké fakultě a příjde mi, že tam se také hodně jde po tom obecném základu.

Já jsem vystudoval Bc. sociologie a můžu říct, že to je přesně opačně, než píšete - učili jsme se tam naprosto konkrétní metodologii výzkumu, dokonce nás i učili, jak používat jeden konkrétní program pro zpracování statistických dat.

Zde se nabízí otázka, zda jsi se tomu pak věnoval i v praxi, abys mohl posoudit, že tě opravdu naučili vše, co budeš potřebovat na 90% pracovních pozic.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 10. 2012, 16:25:31
Zde se nabízí otázka, zda jsi se tomu pak věnoval i v praxi, abys mohl posoudit, že tě opravdu naučili vše, co budeš potřebovat na 90% pracovních pozic.
To sice ne, to je pravda, ale myslím, že to umím odhadnout líp než předřečník. Hlavně vím naprosto jistě, že k hraní si na "vyučování obecného základu" měli prostor, ale neudělali to.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 10. 2012, 16:32:07
Mimochodem, myslím úplně jasně je absurdnost téhle argumentace vidět na právu - přestože se zákony mění překotně a co platí dneska, nebude platit za 20 let, přesto se právní logicky učí současné platné právo SPOLU s teorií práva. Je nepředstavitelný, že by právník vyšel ze školy bez jakékoli znalosti současného platného práva s tím, že zná obecné principy a ty konkrétní paragrafy už se doučí v praxi...

No nic, myslím, že téma už jsme vyčerpali, jak říká Kniha, kdo má uši k slyšení, slyš :)

tak se pojďme věnovat tomu doučování se věcí, které se nám na VŠ jaksi neuráčili sdělit :)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Radovan 07. 10. 2012, 16:32:48
... a když máte základy, je docela jednoduché si doplnit, co zrovna potřebujete.

Na gymnáziích zrovna teď frčí SmallBasic, takže každý absolvent co takhle zvládne "základy oboru" si už pak bez problémů všechno co potřebuje doplní, žejo... Loni jsem takhle jedné studentce pomáhal vyřešit pyramidu z barevných kostiček, ta nejspíš do pěti let převálcuje IBM :-D
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Radek Miček 07. 10. 2012, 16:34:53
Citace
Já jsem vystudoval Bc. sociologie a můžu říct, že to je přesně opačně, než píšete - učili jsme se tam naprosto konkrétní metodologii výzkumu, dokonce nás i učili, jak používat jeden konkrétní program pro zpracování statistických dat.

Teď sám potvrzujete, že to jsou úplné základy. Co, když se jinde používá jiná metodologie nebo jiný program? Když tam neučí ani základy statistiky, jak pak můžete vyhodnocovat výsledky různých výzkumů nebo interpretovat, co vám různé programy spočítaly?

Citace
Jaký z těch oborů jste vystudoval, že si tohle troufnete tvrdit?

Žádný. Vyvozuji to především z délky studia a studijního plánu.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 07. 10. 2012, 16:42:05
... a když máte základy, je docela jednoduché si doplnit, co zrovna potřebujete.

Na gymnáziích zrovna teď frčí SmallBasic, takže každý absolvent co takhle zvládne "základy oboru" si už pak bez problémů všechno co potřebuje doplní, žejo

Ne tak to není, jen prostě netušís, co to je základ oboru :D
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 10. 2012, 16:43:53
Co, když se jinde používá jiná metodologie nebo jiný program?
No to je přeci to, co jsem psal:

Teze 1: když znám teorii, snadno se doučím praxi
Teze 2: když znám praxi včerejší, snadno pochopím zítřejší (když znám C, snadno se doučím javu)

Pokud chci tvrdit, že teorie je NUTNÁ, potom musím nějak vyvrátit Tezi 2. Pokud chci tvrdit, že znát teorii je NUTNÉ, abych držel krok s rychle se měnící technologií, potom opět musím vyvrátit Tezi 2. Pokud tvrdím, že ti, kdo dobře znají teorii, jsou v praxi efektivnější, musím navíc dokázat Tezi 3: se znalostí teorie pochopím novou technologii rychleji než se znalostí technologie staré.

A když se to postaví takhle, odpověď je vždycky stejná: je to tak a kdo si to nemyslí, je cvičená opice.

Ale už toho fakt nechme, už se točíme v kruhu.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Radek Miček 07. 10. 2012, 17:11:19
Citace
když znám praxi včerejší

Myslím, že tohle (skoro vždy) implikuje znalost teorie.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 10. 2012, 17:15:37
Citace
když znám praxi včerejší
Myslím, že tohle (skoro vždy) implikuje znalost teorie.
Opět nepravdivé tvrzení - a dokonce máme tvrdá data: jenom cca polovina pracovníků v IT má VŠ. O tom, že všichni VŠ znají teorii si můžeme nechat jenom zdát. O tom, že programátoři se SŠ vzděláním se po večerech drtí důkazy ze složitosti, aby mohli programovat v PHP taky. Čili pokud by to tvrzení mělo být pravdivé, potom drtivá většina lidí pracujících v IT nezná praxi. Aha.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Radovan 07. 10. 2012, 17:25:07
... a když máte základy, je docela jednoduché si doplnit, co zrovna potřebujete.

Na gymnáziích zrovna teď frčí SmallBasic, takže každý absolvent co takhle zvládne "základy oboru" si už pak bez problémů všechno co potřebuje doplní, žejo

Ne tak to není, jen prostě netušís, co to je základ oboru :D

Bez multimnožin se programovat dá, bez IF ne. Co z toho je tedy základ oboru? ;-)
Co by na to asi řekl tenhle člověk: http://youtube.googleapis.com/v/DPioENtAHuY
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Radim 07. 10. 2012, 17:25:55
Jak já to vidím,nic nového pod sluncem. Zaměstnavatelé hledají absolventy, co přijdou, sednou a hned po dni, dvou dnech začnou samostatně makat. Ve skutečnosti průměrný absolvent potřebuje zaučit do konkrétního oboru a praxe často i půl roku, rok a někdy iněkolik let. A naprůměrní absolventi s IQ takových 140 a víc, kteří se většinu toho zvládnou naučit za ty dva dny, za týden, zase za půl roku utečou, protože ta práce bude pro ně nudná. nebo se musí udržet pořádně vysokým platem.
Jenže zaučovat absolventy se žádné firmě nechce, protože je to drahé a dneska v konkurenčním prostředí o to víc, tak všichni tlačí na státem financované vysoké školství, aby takové absolventy schopné okamžitě pracovat, produkovalo. Jenže to zase vysoké školství nemůže, protože ve skutečnosti IT stejně jako většina ostatních technických oborů je dneska rozděleno do plno všelijakých specializací a student nemůže studovat víc než jednu, dvě specializace a to ještě v rámci jednoho studijního oboru, jinak je nezvládne tak, jak dneska ve firmě v praxi požadují. A často to ani profesoři neumí, protože ti mají naučenou jinou specializaci.
Takže okamžitě makat umí jen někteří absolventi, hlavně ti, kteří už během studia dělali už v té specializaci nějaké práce nebo ještě ti, kteří se šťastnou náhodou dostali k té specializaci při studiu.
Všichni ostatní buď při dnešním přístupu firem k zaučování absolventů jsou nekvalifikovaný odpad, který sežene jen nějakou náhradní IT práci nebo se to budou muset doučit sami na svoje náklady samostudiem.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Franta 07. 10. 2012, 17:27:12
Opět nepravdivé tvrzení - a dokonce máme tvrdá data: jenom cca polovina pracovníků v IT má VŠ.
Nezapomínej na to, že do „pracovníků v IT“ se obvykle počítají všichni, včetně brigádníků, kteří mění tonery v tiskárnách, radí uživatelům, jak si obnovit zapomenuté heslo, oprašují nějaké ty zavšivené widle a podobné práce, na které VŠ opravdu potřeba není. Lepič PHP kódu je oproti nim expert.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Franta 07. 10. 2012, 17:33:49
Ve skutečnosti průměrný absolvent potřebuje zaučit do konkrétního oboru a praxe často i půl roku, rok a někdy iněkolik let.

Ještě je tu u absolventů jedno riziko :-) Vidí, co všechno se v té firmě dělá blbě a jak by to šlo dělat líp. Začnou do toho šťourat a navrhovat změny, nebo o tom minimálně přemýšlet, což je brzdí při rutinní práci. Zatímco nějaký nedouk by prostě sedl a dělal to, co se mu řeklo a žádný pokrok.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Radek Miček 07. 10. 2012, 17:34:58
Citace
drtivá většina lidí pracujících v IT nezná praxi. Aha.

To si myslím. Koneckonců mnoho lidí včetně mě neumí pořádně ani jeden programovací jazyk - protože tyto jsou zkrátka příliš složité (například volatile v C; overloading + podtypový a parametrický polymorfismus v Javě; Java Memory Model; polymorfní varianty v OCamlu). Teorie vám pomůže tu složitost trochu zvládnout.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 07. 10. 2012, 17:58:40
Teorie vám pomůže tu složitost trochu zvládnout.

S tím by se ovšem dalo naprostou souhlasit, kdyby vyprávěná teorie byla k tématu a ne k tomu, jak řešit integrály ;D

Je to jako by se GYNEKOLOG učil o tom, jak to dělají motýlci s tím, že je to tak nějak podobné  ;D

Uchazeč: Rád bych práci.
Zaměstnavatel: A co umíte z toho, co požadujeme?
Uchazeč: Nic, ale na VŠ jsem se dokonale naučil sedět na zadeki! A proto už zvládnu všechno!
Zaměstnavatel: Výborně!

Přesto bych význam VŠ nepodceňoval.
Člověku s VŠ IT vzděláním můžete dát sebeimbecilnější úkol a on se ho i tak pokusí dokončit.
Lidé se SŠ mají obvyklé méně pochopení pro zbytečné a nesmyslné úkoly, ta trpělivost hrabat se v kokotinách a vytvářet papíry pro papíry, učení se naprosto nesmyslných věcí, naučená snaha překousnout sebevětší hovadinu, to je nesmírně důležitá vlastnost především ve státní správě!
VŠ vzdělaný člověk také s větší pokorou přijímá příkoří, protože je už zvyklý z VŠ. Zatímco středoškolák bouchne dveřmi, VŠ z IT se ohne a ještě by rád lezl do zadnice ;D
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 07. 10. 2012, 18:07:50
... a když máte základy, je docela jednoduché si doplnit, co zrovna potřebujete.

Na gymnáziích zrovna teď frčí SmallBasic, takže každý absolvent co takhle zvládne "základy oboru" si už pak bez problémů všechno co potřebuje doplní, žejo

Ne tak to není, jen prostě netušís, co to je základ oboru :D

Bez multimnožin se programovat dá, bez IF ne. Co z toho je tedy základ oboru? ;-)

Pořád si myslím, že SmallBasic není základ oboru.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Rax 07. 10. 2012, 18:11:14
To si myslím. Koneckonců mnoho lidí včetně mě neumí pořádně ani jeden programovací jazyk - protože tyto jsou zkrátka příliš složité (například volatile v C; overloading + podtypový a parametrický polymorfismus v Javě; Java Memory Model; polymorfní varianty v OCamlu). Teorie vám pomůže tu složitost trochu zvládnout.

Ale p*d, volatile je třeskutý praktický detail a k tomu teorie snad ani není, overloading a polymorfismus pochopí střízlivý programátor za 10 minut z toho 8 minut mu trvá než dešifruje šifru název polymorfismus do češtiny, Java Memory Model je nic než praxe a opět není jisté že k tomu vůbec existuje nějaká teorie.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Radovan 07. 10. 2012, 18:17:55
... a když máte základy, je docela jednoduché si doplnit, co zrovna potřebujete.

Na gymnáziích zrovna teď frčí SmallBasic, takže každý absolvent co takhle zvládne "základy oboru" si už pak bez problémů všechno co potřebuje doplní, žejo

Ne tak to není, jen prostě netušís, co to je základ oboru :D

Bez multimnožin se programovat dá, bez IF ne. Co z toho je tedy základ oboru? ;-)

Pořád si myslím, že SmallBasic není základ oboru.
Tak na tom se shodneme ;D
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Radek Miček 07. 10. 2012, 19:06:49
Citace
Ale p*d, volatile je třeskutý praktický detail a k tomu teorie snad ani není

Problém volatile je v tom, že je nedostatečně specifikován a je těžké ho v kompilátoru korektně implementovat (v některých situacích ani není jasné, co to je korektně - například, zda a kdy má kompilátor vložit bariéru). Zde by právě pomohl teoretický přístup.

Citace
overloading a polymorfismus pochopí střízlivý programátor za 10 minut z toho 8 minut mu trvá než dešifruje šifru název polymorfismus do češtiny

Měl jsem na mysli interakci všech 3 (overloadingu, podtypového a parametrického polymorfismu). Nedávno jsem ukazoval následující hádanku. Zkuste bez kompilátoru říct, co a proč udělá následující program:
a) program se přeloží a vypíše Integer
b) program se přeloží a vypíše Object
c) program se nepřeloží

Kód: [Vybrat]
interface A<T> {
  void doIt(T x);
}

class B implements A<Integer> {
  public void doIt(Integer x) { System.out.println("Integer"); }
  public void doIt(Object x) { System.out.println("Object"); }
}

class Main {
  public static void main(String[] args) {
    B b = new B();
    b.doIt(null);
  }
}

Díky teorie pochopíte, proč to tak je.

Citace
Java Memory Model je nic než praxe a opět není jisté že k tomu vůbec existuje nějaká teorie.

To, že má Java specifikovaný paměťový model je skvělá věc. Na druhou stranu to opět není úplně triviální (a ještě k tomu se tam vyskytují pojmy jako lineární a částečné uspořádání, podmnožina atd.) - jednodušší by bylo zakázat sdílení proměnných více vlákny.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 07. 10. 2012, 19:27:15
Zkuste bez kompilátoru říct, co a proč udělá následující program:

Výborný příklad! tj. studenti VŠ mají potřebné základy a proto 9 z 10 bude schopných odpovědět správně, oproti tomu lidé bez VŠ základy nemají a proto 9 z 10 ti musí odpovědět špatně!

Ano, to by mohlo jako důkaz toho "že naše VŠ za něco stojí" stačit.
Tak ukaž!
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 07. 10. 2012, 19:46:05
Díky teorie pochopíte, proč to tak je.

Výborný příklad! tj. studenti VŠ mají potřebné základy a proto 9 z 10 bude schopných odpovědět správně, oproti tomu lidé bez VŠ základy nemají a proto 9 z 10 ti musí odpovědět špatně!

Ne vždy "vědět" nutně znamená i "pochopit" ...
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Rax 07. 10. 2012, 19:55:02
Problém volatile je v tom, že je nedostatečně specifikován a je těžké ho v kompilátoru korektně implementovat (v některých situacích ani není jasné, co to je korektně - například, zda a kdy má kompilátor vložit bariéru). Zde by právě pomohl teoretický přístup.

volatile je specifikován naprosto zcela jasně a také naprosto a zcela jasně funguje, s bariérami volatile nemá vůbec nic společného, i když pochopitelně bariéra chování kódu ovlivňuje také. Teoretický přístup je vám v tomto případě k ničemu, především je třeba nastudovat chování kompilátoru a případně procesoru.

Zkuste bez kompilátoru říct, co a proč udělá následující program:
a) program se přeloží a vypíše Integer
b) program se přeloží a vypíše Object
c) program se nepřeloží

V Javě naštěstí nemusím pracovat, tak si nejsem jistý. Právě podle teorie by si člověk myslel c), ale protože v Javě mě už nemůže nic překvapit, tak klidně může nastat b). Teorie je vám opět k ničemu, nejvíce v tomto případě záleží jak jste pochopil myšlenkové pochody tvůrce kompilátoru, to se takhle ráno probudí, naimplementuje že null defaultně nese typovou informaci Object a máte vymalováno.

To, že má Java specifikovaný paměťový model je skvělá věc. Na druhou stranu to opět není úplně triviální (a ještě k tomu se tam vyskytují pojmy jako lineární a částečné uspořádání, podmnožina atd.) - jednodušší by bylo zakázat sdílení proměnných více vlákny.

Specifikovaný paměťový model má všechno, každý CPU i každý OS a teorie vám opět nepomůže, mnohem důležitější je praktická znalost kompilátoru, CPU a OS.

Netvrdím že teorie je na nic, ale ve výše uvedených případech vám moc nepomůže, to si musíte zažít.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 07. 10. 2012, 20:01:47
Ne vždy "vědět" nutně znamená i "pochopit" ...

Ano, ale není snad VŠ o tom, že by měla lidi tyto věci naučit i chápat?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Radek Miček 07. 10. 2012, 20:37:52
Citace
volatile je specifikován naprosto zcela jasně a také naprosto a zcela jasně funguje, s bariérami volatile nemá vůbec nic společného, i když pochopitelně bariéra chování kódu ovlivňuje také. Teoretický přístup je vám v tomto případě k ničemu, především je třeba nastudovat chování kompilátoru a případně procesoru.

Teoretický přístup bych použil k tomu, abych to lépe specifikoval (nebo specifikoval úplně jinak). Podívejte se třeba na Volatiles Are Miscompiled, and What to Do about It (http://www.cs.utah.edu/~regehr/papers/emsoft08-preprint.pdf). Jinak máte pravdu, že volatile nemá nic společného s bariérami - moje chyba, měl jsem na mysli (převzato z odkazovaného článku):

Citace
First, it is not apparent to what extent—if any—the compiler
must use memory barriers, non-cacheable memory regions, or similar
mechanisms to ensure that accesses to volatile objects are committed
to RAM in the specified order. A strict reading of the standard
would seem to require the insertion of memory barriers at sequence
points before and after volatile accesses, but in practice few
compilers do this. Rather, a programmer must manually insert the
necessary hardware operations.

Citace
V Javě naštěstí nemusím pracovat, tak si nejsem jistý. Právě podle teorie by si člověk myslel c), ale protože v Javě mě už nemůže nic překvapit, tak klidně může nastat b).

V tomto případě stačí vědět, jak se zkompiluje to rozhraní a co to je podtyp (tohle už patří do teorie OOP). Rozhraní se přeloží takto:

Kód: [Vybrat]
interface A {
  void doIt(Object x);
}

Citace
Teorie je vám opět k ničemu, nejvíce v tomto případě záleží jak jste pochopil myšlenkové pochody tvůrce kompilátoru, to se takhle ráno probudí, naimplementuje že null defaultně nese typovou informaci Object a máte vymalováno.

Je to docela dobře promyšleno, a když znáte základy teorie (OOP / programovacích jazyků / typových systémů) a cíl návrhářů jazyka, tak můžete uhádnout, jak se kompilátor bude chovat.

Citace
Specifikovaný paměťový model má všechno, každý CPU i každý OS a teorie vám opět nepomůže, mnohem důležitější je praktická znalost kompilátoru, CPU a OS.

Každý programovací jazyk nemá specifikovaný paměťový model. Teorie vám pomůže k tomu, že si ho můžete přečíst a pochopit.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 07. 10. 2012, 20:51:16
Teorie vám pomůže k tomu, že si ho můžete přečíst a pochopit.

Vy jste se / ty ses snad zasekl/praštil do hlavy! (nehodící škrtněte)
Tady přeci nikdo nezpochybňuje význam teorie, ale to, že na většině škol se ta potřebná teorie prostě neučí.
Případně jako několik holých vět bez nutnost bližšího pochopení.
A podobně hovadský přístup je, když profesní teorie je nahrazena matematikou.

To by bylo stejné, jako kdyby se doktor učil 5 let molekulární chemii s tím, že všechno je přece založeno na molekulách, tak ten zbytek se už přeci lehce naučí!
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 07. 10. 2012, 21:14:35
Řeknu příklad, na VŠ jsme se bavili o velikosti jednotlivých proměnných, jako že integer má různé rozsahy.
Datovým typům jsme věnovali cca 1 hodinu, konec, nazdar párky, vyřešeno.
Když jsem pak vedl kroužek, řešil jsem datové typy hodin 6!
Jednak jsem všem názorně ukazoval rozdíl datových typů se znaménkem a bez znaménka, jejich rozsahy a chování v případě přetečení.
TO POVAŽUJI ZA TEORII!
Člověk by měl vědět, co se stane, když proměnná přeteče, jak si to hlídat, že se přetečení dá zachytit i testovat.
Ukazoval jsem boxing a unboxing, jak se mění typ z triviálního na zabalený a to, jak se mění rychlost zpracování dat.
Hodinu jsme probírali objekty, já oproti tomu pět hodin ukazoval různá kouzla s objekty.

Výsledek?
Zkouška na VŠ měla asi stejnou hodnotu, jako umět si přečíst jednu "libovolnou" knížku o "libovolném" programovacím jazyku.
Protože těmto věcem je tam dán asi stejný prostor.
A stejné to bylo s většinou předmětů! Vlastně ne, programování vyžadovalo alespoň 20 mozkových buněk, řada předmětů byla prostě absolutní výsměch všemu a musel by je dát i retardovaný kůň!
Jenže pak přišla masakrální matematika, kde se oddělovalo zrno od plev.
Rozuměj, kde se oddělovali ti, kteří sice uměli výborně programovat a všemu ostatnímu rozuměli, ale Derivace Vektory Matice Integrální počet.... na ně byl prostě příliš silný kafe! Kamarád, machr přes databáze, který dokázal myslet hodně inovativním způsobem a dneska je milionář, ten se tam rozbrečel a ze školy odešel. Sám se mohu se pochlubit indexem 1,1,1,1,1,1,2,1,2,1,1 a pak nesložil zkoušku z matematiky. Měl jsem šanci si zkoušku koupit, prostě jí uplatit, ale řekl jsem si, že ta škola může jít do sraček, když to nedám poctivě, tak se na to můžu vysrat. Mít červený diplom, jako že bych to asi dal a nebo i obyčejný a přitom vědět, že jsem si koupil zkoušku, to by mě trápilo. Ale po třech letech vyletět, když jinak jste dost dobrej (spíš škola byla hodně ubohá), to nasere tak jako tak. Hlavně mě štvalo to, že jsem se tam vlastně nic nenaučil. To důležité šlo mimo. Úplně. A kamarád na VŠ v USA zatím modeloval databáze, zkoušel v ASM všechny možné varianty přetečení, prohlížel si objekty přímo v operační paměti (samozřejmě že ne virtuálního stroje C#/Java) - celý jejich cyklus od alokace, volání konstruktoru až po uvolnění. On se něco naučil. To mělo smysl! Takovou VŠ by mi snad ani nebylo líto nedodělat, protože bych věděl, že znalosti tam získané mají OPRAVDOVOU HODNOTU, ale tady mi bylo líto jen toho ztraceného času.
Jo a taky tam razili teorii že co semestr to si student musí udělat jeden certifikát Cisco/M$/Oracle a ještě nějaké další.
Z něj je borec, má papíry na to, že je borec a ten papír mu MŮŽETE VĚŘIT!
Já většině absolventů z ČR nevěřím ani to, že dokážou v pecku najít procesor.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Radek Miček 07. 10. 2012, 21:24:55
Citace
Ano, ale není snad VŠ o tom, že by měla lidi tyto věci naučit i chápat?

Přesně tak, proto se tam učí i důkazy, aby studenti chápali i proč to tak je.

Citace
na většině škol se ta potřebná teorie prostě neučí.

Neumím posoudit.

Citace
A podobně hovadský přístup je, když profesní teorie je nahrazena matematikou.

Ale ona matematika je základem mnoha věcí v informatice. Umělá inteligence je založena na matematické logice, teorii grafů, pravděpodobnosti, statistice a m. analýze - podívejte se třeba na knihu Elements of Statistical Learning (http://www.stanford.edu/~hastie/local.ftp/Springer/ESLII_print5.pdf). Grafika využívá metody (lineární) algebry a analýzy. Analýza programů využívá metody matematické logiky, topologie a teorie grafů. Různé návrhové vzory pochází z teorie kategorií a algebry. Funkcionální programování je založené na intuicionistické logice (tj. Heytingových algebrách). Teorie automatů a gramatik vychází z algebry. Vyčíslitelnost zase vychází z matematické logiky. Pravděpodobnostní analýza algoritmů využívá teorii pravděpodobnosti, statistiku a m. analýzu. Teorie programovacích jazyků používá metody algebry a topologie.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: backup 07. 10. 2012, 21:26:33
Když jsem pak vedl kroužek, řešil jsem datové typy hodin 6!

rad bych vyuzil prilezitosti a zeptal se, kdy by se mel pouzit unsigned char.
Jiste to uz rada programatoru zazila, jakou paseku tohle dela. Dokonce i v systemovych
knihovnach aby clovek porad pouzival cast.
Ja se dnes vpodstate neobejdu bez prepinace -Wno-pointer-sign
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Rax 07. 10. 2012, 21:30:19
Teoretický přístup bych použil k tomu, abych to lépe specifikoval (nebo specifikoval úplně jinak).

Prostě se napíše do manuálu ke kompilátoru jak se chová moje implementace volatile a tím to hasne.
Nesnažte se mi navrhnout, že hodláte volatile tak zprasit, že na pochopení si v budoucnu budu muset nastudovat nějakou Vaši tisícistránkovou teoretickou bichli.

Je to docela dobře promyšleno, a když znáte základy teorie (OOP / programovacích jazyků / typových systémů) a cíl návrhářů jazyka, tak můžete uhádnout, jak se kompilátor bude chovat.

Pochopitelně je to tak, že rozhraní se kompiluje přesně tak jak si to tvůrce kompilátoru usmyslel a teorie se může a nemusí držet. Polovina kompilátorů implementujících OOP je nějak zprasená a má nějaké odchylky od teorie OOP, například nikdo nikdy v žádné teorii k OOP neviděl, že by všechny metody měly být virtuální a přece jsou.

Teorie vám pomůže k tomu, že si ho můžete přečíst a pochopit.

Pochopil jsem to už dávno a to přečtením vybraných kapitol z MSDN a Intel® 64 and IA-32 Architectures Software Developer Manuals. Knihou s teorií bych si v tomto případě leda tak podložil monitor.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 07. 10. 2012, 21:45:54
rad bych vyuzil prilezitosti a zeptal se, kdy by se mel pouzit unsigned char.

To by snad mělo být jasné už z rozsahu unsigned char je jako byte a char sbyte ne?
Nicméně dělám v C#/Java a díky bohu za dvoubajtové/UTF8 řetězce.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: kamenem 07. 10. 2012, 21:47:13

Rozuměj, kde se oddělovali ti, kteří sice uměli výborně programovat a všemu ostatnímu rozuměli, ale Derivace Vektory Matice Integrální počet.... na ně byl prostě příliš silný kafe!

Výborně programovali a nešli jim základy matematiky? Tohle se dneska na školách naučí na zkoušku skoro každý. S pochopením je to horší, ale i tobě se to stačilo naučit a nemusel jsi chápat nic. I když je to u programátora zvláštní. Nebo jsi to špatně popsal. Stále si ale myslím, že matematiku by potřeboval každý. I ten doktor, i ten sociolog, ale co se dá dělat.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 10. 2012, 21:48:13
Díky teorie pochopíte, proč to tak je.
Aha, tak to je asi nedorozumění ohledně slova "teorie". Já jsem chtěl říct, že nevidím žádný důvod, aby běžný programátor věděl, jak dokázat např. větu "Pro každý nedeterministický Turingův stroj existuje ekvivalentní deterministický Turingův stroj". V podstatě si myslím, že ani nemusí vědět, že ta věta je pravdivá. Když to bude vědět, je to možná plus, ale nejspíš o nic moc větší než že umí hrát na housle (viz citát Dejva Thomase http://forum.root.cz/index.php?topic=5076.msg44724#msg44724 ).

- a znovu opakuju, podle mě by pro něj bylo PODSTATNĚ (tj. řádově, tj. nebetyčně) přínosnější, kdyby mu někdo vysvětlil tohle: http://hysteria.sk/prielom/25/#vid - s čímž se ovšem nikdo nenamáhá, proč NENÍ PRAVDA, že univerzitám jde o to, aby studenti své práci rozuměli do hloubky.

Citace
Je to docela dobře promyšleno, a když znáte základy teorie (OOP / programovacích jazyků / typových systémů) a cíl návrhářů jazyka, tak můžete uhádnout, jak se kompilátor bude chovat.
Dtto. Teorii OOP, programovacích jazyků a typových systémů ať se učí až se z nich kouří. To je ale úplně jiná káva než dokazovat nějaká lemmátka ohledně složitosti!

Ale ona matematika je základem mnoha věcí v informatice. Umělá inteligence je založena na matematické logice, teorii grafů, pravděpodobnosti, statistice a m. analýze - podívejte se třeba na knihu Elements of Statistical Learning (http://www.stanford.edu/~hastie/local.ftp/Springer/ESLII_print5.pdf). Grafika využívá metody (lineární) algebry a analýzy. Analýza programů využívá metody matematické logiky, topologie a teorie grafů. Různé návrhové vzory pochází z teorie kategorií a algebry. Funkcionální programování je založené na intuicionistické logice (tj. Heytingových algebrách). Teorie automatů a gramatik vychází z algebry. Vyčíslitelnost zase vychází z matematické logiky. Pravděpodobnostní analýza algoritmů využívá teorii pravděpodobnosti, statistiku a m. analýzu. Teorie programovacích jazyků používá metody algebry a topologie.
A znovu to samé - jistě, je to na tom založeno. Ale normální absolvent s tím stejně neumí pracovat a tak jako tak tyhle hóch věci musí přenechat specialistům.

A opět znovu a do zblbnutí: "je to založeno" i na tomhle: http://hysteria.sk/prielom/25/#vid - a nikomu žíly netrhá, že tohle studenti neznají!
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 10. 2012, 21:51:06
Oprava:
s čímž se ovšem nikdo nenamáhá, proč NENÍ PRAVDA, že univerzitám jde o to, aby studenti své práci rozuměli do hloubky.
- mělo být "pročež".
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Rax 07. 10. 2012, 21:52:15
rad bych vyuzil prilezitosti a zeptal se, kdy by se mel pouzit unsigned char.

Vždy pokud algoritmus nevyžaduje použít signed char. Například hrátky s pamětí a soubory se odjakživa realizují zásadně přes unsigned char.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Radek Miček 07. 10. 2012, 21:53:54
Citace
například nikdo nikdy v žádné teorii k OOP neviděl, že by všechny metody měly být virtuální a přece jsou

Snad naopak, ne? Teď si ani nevybavuji článek / knihu o teorii OOP, kde by uvažovali nevirtuální metody - hlavním důvodem je jednoduchost.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Rax 07. 10. 2012, 21:57:31
Snad naopak, ne? Teď si ani nevybavuji článek / knihu o teorii OOP, kde by uvažovali nevirtuální metody - hlavním důvodem je jednoduchost.

V každé dobré knize o OOP se jasně píše nejméně o běžných, statických, virtuálních a abstraktních metodách. Že čtete publikace jenom o Javě není můj problém.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 07. 10. 2012, 21:58:57
Stále si ale myslím, že matematiku by potřeboval každý. I ten doktor, i ten sociolog, ale co se dá dělat.

Já si zase myslím, že by se všichni měli naučit provádění obřízky, protože se kdykoliv můžete dostat do situace, kdy jí bude potřeba provést a zrovna nebude k dispozici rabín!
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Radek Miček 07. 10. 2012, 21:59:22
Citace
C#/Java a díky bohu za dvoubajtové/UTF8 řetězce

Zrovna řetězce v UTF-16 jsou jedna z nejhorších věcí C#.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: kamenem 07. 10. 2012, 22:02:10
Stále si ale myslím, že matematiku by potřeboval každý. I ten doktor, i ten sociolog, ale co se dá dělat.

Já si zase myslím, že by se všichni měli naučit provádění obřízky, protože se kdykoliv můžete dostat do situace, kdy jí bude potřeba provést a zrovna nebude k dispozici rabín!

Ale ty nechceš pochopit, že matematiku využiješ vždycky a všude. Obřízku pouze někdy a většina lidí nikdy. Pokud je někdo dobrý programátor, bude i dobrý matematik a naopak. Pokud budeš dobrý matematik, byl bys i dobrý sociolog, ekonom a cokoli dalšího.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Radek Miček 07. 10. 2012, 22:02:26
Citace
V každé dobré knize o OOP se jasně píše nejméně o běžných, statických, virtuálních a abstraktních metodách. Že čtete publikace jenom o Javě není můj problém.

Nečtu žádné knihy o Javě. Mám na mysli knihy o teorii OOP, ne o nějakém konkrétním programovacím jazyce.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: backup 07. 10. 2012, 22:03:59
rad bych vyuzil prilezitosti a zeptal se, kdy by se mel pouzit unsigned char.

Vždy pokud algoritmus nevyžaduje použít signed char. Například hrátky s pamětí a soubory se odjakživa realizují zásadně přes unsigned char.

to je prave ten problem,
char *strncpy(char *dest, const char *src, size_t n);

to byl jen priklad k te teorii a praxi, stredni a vysoka skola, ...
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: backup 07. 10. 2012, 22:07:16
Ale ty nechceš pochopit, že matematiku využiješ vždycky a všude. Obřízku pouze někdy a většina lidí nikdy. Pokud je někdo dobrý programátor, bude i dobrý matematik a naopak. Pokud budeš dobrý matematik, byl bys i dobrý sociolog, ekonom a cokoli dalšího.
[/quote]

To Vam ale mohu z praxe potvrdit, ze to je ale absolutni hovadina.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Rax 07. 10. 2012, 22:09:25
Mám na mysli knihy o teorii OOP, ne o nějakém konkrétním programovacím jazyce.

Tak to Vás zřejmě někdo mystifikoval.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: kamenem 07. 10. 2012, 22:10:13
Z jaké praxe? Co na tom nefunguje? Teoreticky tam žádný problém být nemůže.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Rax 07. 10. 2012, 22:10:57
to je prave ten problem,
char *strncpy(char *dest, const char *src, size_t n);

to byl jen priklad k te teorii a praxi, stredni a vysoka skola, ...

To je známý historický problém, řeší se -funsigned_char.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 07. 10. 2012, 22:23:14
Z jaké praxe? Co na tom nefunguje? Teoreticky tam žádný problém být nemůže.

Teoreticky není problém udělat z olova zlato.

Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: kamenem 07. 10. 2012, 22:25:30
Jakým postupem to není problém?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 10. 2012, 22:26:48
Teoreticky není problém udělat z olova zlato.
Teoreticky je dokonce představitelné i že by diskuse na root.cz měly hlavu a patu a opíraly se o fakta a ne o pseudonáboženské proklamace.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Rax 07. 10. 2012, 22:28:21
Jakým postupem to není problém?

Sebrat z jádra atomu olova tři protony proton a pár neutronů ihned vznikne izotop zlata. Bohužel cena této operace je vyšší, než si koupit hotové zlato u zlatníka.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Radek Miček 07. 10. 2012, 22:30:39
Citace
Ale normální absolvent s tím stejně neumí pracovat a tak jako tak tyhle hóch věci musí přenechat specialistům.

Proč by to neměl umět, když to probere a složí z toho zkoušku? A kdo budou ti specialisti, když ne informatici?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: kamenem 07. 10. 2012, 22:31:29
Jakým postupem to není problém?

Sebrat z jádra atomu olova tři protony proton a pár neutronů ihned vznikne izotop zlata. Bohužel cena této operace je vyšší, než si koupit hotové zlato u zlatníka.

Takže ani teoreticky se to nevyplatí. A? Kvalitní matematik nemůže být špatný programátor a nebo by mě zajímalo jak by mohl.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Rax 07. 10. 2012, 22:37:05
Proč by to neměl umět, když to probere a složí z toho zkoušku? A kdo budou ti specialisti, když ne informatici?

Protože některé věci je třeba zažít na vlastní kůži a nestačí se to naučit, odpapouškovat u zkoušky a zapomenout.
Specialisti budou ti kdo tak učinili a mají to zažito.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 07. 10. 2012, 22:37:56
Takže ani teoreticky se to nevyplatí. A? Kvalitní matematik nemůže být špatný programátor a nebo by mě zajímalo jak by mohl.

Co to tady plácáte?
Musíte být naprostý matematický idiot, když nerozumíte fyzice, protože kdo nerozumí fyzice nemůže být dobrý matematik.
Jak byste věděl, kdybyste byl dobrý v matematice a tím pádem i výtečný fyzik, elektronů, protonů i neutronů je všude dost!
Ostatně jak víme, nejlepší programátoři současnosti: CARMACK i BERNSTAIN jsou autory naprosté většiny matematických i fyzikálních pouček! Vzhledem k tomu, že to jsou géniové součastnosti, musíte proti nim být v matematice absolutní póvl, méně než kousek hovínka!
A co třeba takový Bill Gates! To je panečku Matematik! Měl byste jít na jeho přednášku o řešení neřešitelných rovnic!
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Radek Miček 07. 10. 2012, 22:40:03
Citace
Protože některé věci je třeba zažít na vlastní kůži a nestačí se to naučit, odpapouškovat u zkoušky a zapomenout.

Kde je napsáno, že si ty věci nevyzkouší?

Citace
Specialisti budou ti kdo tak učinili a mají to zažito.

Ok, spíš mi šlo o to, zda to budou informatici nebo někdo jiný.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: kamenem 07. 10. 2012, 22:40:53
Takže ani teoreticky se to nevyplatí. A? Kvalitní matematik nemůže být špatný programátor a nebo by mě zajímalo jak by mohl.

Co to tady plácáte?
Musíte být naprostý matematický idiot, když nerozumíte fyzice, protože kdo nerozumí fyzice nemůže být dobrý matematik.
Jak byste věděl, kdybyste byl dobrý v matematice a tím pádem i výtečný fyzik, elektronů, protonů i neutronů je všude dost!
Ostatně jak víme, nejlepší programátoři současnosti: CARMACK i BERNSTAIN jsou autory naprosté většiny matematických i fyzikálních pouček! Vzhledem k tomu, že to jsou géniové součastnosti, musíte proti nim být v matematice absolutní póvl, méně než kousek hovínka!
A co třeba takový Bill Gates! To je panečku Matematik! Měl byste jít na jeho přednášku o řešení neřešitelných rovnic!

???
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Rax 07. 10. 2012, 22:43:11
Kde je napsáno, že si ty věci nevyzkouší?

Napsáno to není nikde, ale o tom tady kafráme už asi dva dny, že na vyzkoušení v praxi fakticky nedojde.

Ok, spíš mi šlo o to, zda to budou informatici nebo někdo jiný.

O tom také kafráme už asi dva dny, že pokud se nezmění přístup VŠ, tak asi tedy někdo jiný.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 07. 10. 2012, 22:52:48
Z jaké praxe? Co na tom nefunguje? Teoreticky tam žádný problém být nemůže.

Co se divíte, říkáte, že dobrý v matematice = dobrý programátor a tedy to musí platit i naopak.

A máte pravdu, zde máte tabulku nejlepších programátorů současnosti a jejich úspěchů v matematice:
Daniel J. Bernstein - djbdns, qmail, daemontools a ve volném čase sepsal všechna čísla až do nekonečna
Jamie Zawinski - Netscape, Mozilla, Xscreensaver, Lucid Emacs a minulý týden v pátek přepracoval Einsteinovu teorii
Brad Fitzpatrick - Memcached, Livejournal, OpenID a vyřešil všechny nevyřešitelné matematické problémy
Luis Von Ahn - Captcha and ReCaptcha  a ověřil řešení všech neřešitelných matematických problémů a vynalezl dalších 30 čísel
Fabrice Bellard - FFMPEG, QEMU a zjistil, že všechny integrály lze spočítat ručně i pomocí generátoru náhodných čísel
John D.Carmack - Doom, Quake a vynalezl generátor náhodných čísel, který generuje nenáhodná čísla
Bram Cohen - BitTorrent a dokázal že 1>2
Ward Cunningham - Wiki a zjistil, že mínus je relativní
Philip Zimmerman - PGP a přišel na to, že generátorem nenáhodných čísel dospěje ke stejným výsledkům jako s generátorem náhodných čísel.
Rusty Russell - iptables, lguest a pomocí fraktálu popsal velkou tutanchamonovu pyramidu i se sarkofágem i Tutanchámonem
Joshua Bloch - Java a předložil matematický důkaz konečnosti vesmíru
Brendan Eich, Douglas Crockford - JavaScript a spočítal všechny atomy ve vesmíru s přesností na čtyři
John Resig - jQuery a přepočítal Eichovu práci s přesností na dva atomy
Chris Lattner - LLVM a vyvrátil práci dvou předchozích autorů s tím, že nový výsledek je rozdílný o osm atomů oproti původní teorii
Bram Moolenaar - Vim a podal matematický důkaz, že černá a bílá jsou dvě nejdůležitější barvy ve vesmíru a že GUI je z matematického pohledu zcela nepodstatné
Alex Stepanov - STL před pár lety si sedl a vypracoval převodní tabulku nekonečných čísel na konečná
Rob Pike, Guy Steele, Peter Norvig, Joe Armstrong vypracovali naprosto přesnou mapu vesmíru, kdy s matematickou přesností na šest atomů spočítali, kde se bude jaká molekula v příštích 100 milionech let nacházet....
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: kamenem 07. 10. 2012, 22:55:45
Naznačuješ, že by nezvládli základní kurz matiky na VŠ?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Radek Miček 07. 10. 2012, 22:59:23
Citace
O tom také kafráme už asi dva dny, že pokud se nezmění přístup VŠ, tak asi tedy někdo jiný.

Takže by školy měly zařadit více matematiky (aby to nebylo tak "hoch") a více praxe (aby vycházeli specialisti)?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 10. 2012, 23:00:58
A kdo budou ti specialisti, když ne informatici?
Každý průměrně inteligentní nosorožec ví, že specialista je ten, kdo se na něco specializuje. A každý průměrně sociálně zdatný levhart ví, že drtivá většina studentů informatiky se na teoretickou informatiku typu toho dokazování vět o Turingově stroji nespecializuje. Pokud tím jednou prošli, tak jenom proto, že museli. Naopak se specializují na bastlení webů v PHP, aby měli za co zajít s kolegy na pivo.

Jako možná někde v nějaké paralelní realitě vychází z nějaké fakulty informatiky ročně stovky absolventů, kteří jsou do jednoho specialisti na Turingův stroj, ale to není realita, ve které žiju já, takže k dění v této realitě nemám co říct.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Avanti 07. 10. 2012, 23:03:03
Citace
Dejme tomu, že jsem zaměstnavatel a hledám specialisty pro určitou oblast. Na které naší VŠ bych měl podle vás hledat lidi s opravdu *hlubokou* a *perfektní* znalostí konkrétních oblastí IT? Něco na způsob lékaře-specialisty s atestací na řekněme gastroenterologii.

A na jaké lékařské fakultě dostaneš absolventa s atestací? V IT je to přeci stejné, konkrétní specializaci člověk získá až po magisterském/doktorském studiu.

Jsem inženýr, a v technických oborech je to stejné. Nás třeba učili kompletní inženýrskou optiku, ale bez delší přípravy (možná rok, dva), bych si na návrh objektivu netroufl (kromě fotoniky, jsme měli i elektroniku, fyziku povrchů). Sám se dělal diplomku z materiálů, optických vlastností kovových povrchů v daleké IR oblasti za velmi nízkých teplot (kde tohle člověk v běžné praxi uplatní?).
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Rax 07. 10. 2012, 23:03:28
Takže by školy měly zařadit více matematiky (aby to nebylo tak "hoch") a více praxe (aby vycházeli specialisti)?

O tom kafráme dva dny a už k tomu bylo všechno řečeno.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 07. 10. 2012, 23:21:38
Kdyby matematiku neučili především imbecilové, retardi a finančně negramotní lidé, dokázal by si každý úspěšný absolvent základní školy spočítat RPSN a to, jestli na to má. Bohužel to, že je někdo výborný matematik, vůbec neznamená, že je finančně gramotný a dokáže si spočítat alespoň to, kolik z úvěru nakonec zaplatí a alespoň za pomocí kupeckých počtů dokázat, že ne to opravdu má. A stejně jako finanční gramotnost (která vyžaduje matematiku) vlastně nesouvisí s vyšší matematikou, tak ani matematika nesouvisí s programováním.
Budiž toho důkazem, že existuje tak velké množství výborných programátorů, kteří prostě na VŠ shořeli k vůli matematice.
Obzvláště v ČR, kde se matematika na VŠ učí tak pitomým způsobem. (Ostatně jako bych řekl mnoho věcí.)
Tj. problém je nejspíš naprostá podřadnost našeho vysokého školství, tak jak jsem se s ním seznámil.
Čest světlým výjimkám, které tu jsou ovšem zásluhou několika opravdových odborníků (Virius atd), než díky plesnivému systému.
V USA to je naopak, systém sám drží úroveň vysoko a o pravé odborníky je tam velká rvačka!


Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: kamenem 07. 10. 2012, 23:23:46
Tak to je spíše problém tím, že někdy matematiku učí hloupí lidé. S tím nic neudělám, ale je to možné. Matematik ji spíše učit nebude, protože bude mít lepší věci na práci.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 10. 2012, 23:23:56
A na jaké lékařské fakultě dostaneš absolventa s atestací? V IT je to přeci stejné, konkrétní specializaci člověk získá až po magisterském/doktorském studiu.
Zkus si prvně diskusi přečíst. Třeba ti neunikne, že na tohle už jsem odpovídal.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 07. 10. 2012, 23:26:04
Kdyby matematiku neučili především imbecilové, retardi a finančně negramotní lidé

By mne docela zajímalo, kde jsi to studoval ...
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 07. 10. 2012, 23:26:15
App, nemyslím si, že by pomohlo ani přidání 30-ti hodin měsíčně jakéhokoliv předmětu pro podstatné zlepšení.
Řešením by bylo poslat nové, mladé a schopné lidi studovat rovnou do zahraničí, ať se to naučí správně a kompletní staré osazenstvo jednotlivých vysokých škol komplet vyházet. Školám zaměřeným na IT by to vesměs jen pomohlo.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 10. 2012, 23:36:06
Školám zaměřeným na IT by to vesměs jen pomohlo.
Ať je to jak chce, každopádně nejvyšší výdělky mají informatici z VŠE. Což jaksi nehraje do karet tezi, že matematický background dělá z lidí geniální, přizpůsobivé, efektivní, růžolícé a megapotentní.

Ale to, že nám fakta nehrají do karet vůbec nevadí, protože fakta jaksi nejsou předmětem této debaty - viz m/wiki/images/9/97/Science_vs_faith.png
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 10. 2012, 23:36:43
http://rationalwiki.org/w/images/9/97/Science_vs_faith.png
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 07. 10. 2012, 23:38:38
By mne docela zajímalo, kde jsi to studoval ...

To máš úplně jedno, protože jsem měl osobní vazby na několik VŠ a mám za přátele i několik profesorů.
Mimo Prahu mám zkušenosti z několika univerzit.
Jeden můj dobrý přítel, se kterým si už dlouho tykám, je profesorem matematiky a fyziky na jedné velmi dobré fakultě.
Matematice i fyzice rozumí opravdu výborně, ale jak přijde na peníze (byť základní počty a logiku), je úplně mimo.
Stejně tak programování mu vůbec nic neříká, programovat neumí a nenaučil se takovým způsobem, aby ho to jakkoliv uživilo.
Atd, atd.
Navíc je jednou z mála světlých výjimek, která na škole především učí a až pak jsou jeho MOC PĚKNÉ projekty.
Ale aby mě učil programovat, to bych vážně nechtěl a nikomu bych to nepřál.
A už vůbec bych si nepřál, aby se mi snažil vykládat něco o penězích, moje znalosti ekonomie jsou pouze středoškolské, ale i tak celý světelný rok daleko od těch jeho.

Asi takto:
Když Vám bude matematiku na IT VŠ vysvětlovat MATEMATIK, bude Vám to vesměs na hovno, protože vzorec je jedna věc a přepsat do do kódu je na světelné roky vzdálená druhá věc.
To je ten rozdíl oproti tomu, jak jsem se učil matematiku já a jak kamarád v USA, jeho matematiku učil PROGRAMÁTOR.
Sice nešli do podrobností, zato se naučil něco, co má opravdový smysl.

Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: kamenem 07. 10. 2012, 23:43:41
Jediné možné řešení je, že ten tvůj kamarád je k ničemu a neumí ani matiku, ani fyziku. Proto asi učí.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Rax 07. 10. 2012, 23:43:59
Asi takto:
To je ten rozdíl oproti tomu, jak jsem se učil matematiku já a jak kamarád v USA, jeho matematiku učil PROGRAMÁTOR.
Sice nešli do podrobností, zato se naučil něco, co má opravdový smysl.


V USA se tvůj kamarád zabýval satanskou praxí a nikoliv božskou teorií tak jako ty v ČR :)
Myslím že jsme se úspěšně zacyklili 8)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: kamenem 07. 10. 2012, 23:45:07
A v kontextu debaty - ne neumí, ale nechápe.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 07. 10. 2012, 23:46:18
By mne docela zajímalo, kde jsi to studoval ...

To máš úplně jedno

Jedno je kolečko u trakaře ...  ;)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 07. 10. 2012, 23:49:14
nejvyšší výdělky mají informatici z VŠE. Což jaksi nehraje do karet tezi, že matematický background dělá z lidí geniální, přizpůsobivé, efektivní, růžolícé a megapotentní.

A vůbec bych se nedivil, kdyby tam matematiku učil programátor dobře znalý ekonomie a matematiky!

To je totiž ono, to je ten svatý GRÁL!
Matematiku na VŠ IT školách by měl učit vždy D-O-B-R-Ý P-R-O-G-R-A-M-Á-T-O-R!
Sice by zřejmě nešel tak do hloubky, to je totiž stejně zbytečné, zato by naučil něco, co má smysl!

App. zajímavé je, že jsem napsal několik úspěšně obhájených BC prací!
Kdo bude mít zájem, za 10 litrů mu jí nejen napíšu, ale dokonce ho to i naučím, aby o tom mohl vyprávět i vnoučatům!
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Radek Miček 07. 10. 2012, 23:52:09
Citace
Matematiku na VŠ IT školách by měl učit vždy D-O-B-R-Ý P-R-O-G-R-A-M-Á-T-O-R!
Sice by zřejmě nešel tak do hloubky, to je totiž stejně zbytečné, zato by naučil něco, co má smysl!

Jaká VŠ učí informatiky matematiku do hloubky?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 10. 2012, 23:56:19
Jaká VŠ učí informatiky matematiku do hloubky?
No právě že žádná - a v tom je ta tristnost celé rádobyargumentace o důležitosti matematiky.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 07. 10. 2012, 23:56:48
App. zajímavé je, že jsem napsal několik úspěšně obhájených BC prací!
Kdo bude mít zájem, za 10 litrů mu jí nejen napíšu, ale dokonce ho to i naučím, aby o tom mohl vyprávět i vnoučatům!

Oprava:
Samozřejmě ho to nejprve naučím, aby jí mohl sepsat sááááám, že a poskytnu všechny potřebné konzultace.
Nazdar.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Radek Miček 07. 10. 2012, 23:59:17
Citace
a v tom je ta tristnost celé rádobyargumentace o důležitosti matematiky.

To však přeci neznamená, že matematika není důležitá.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Rax 08. 10. 2012, 00:01:46
App. zajímavé je, že jsem napsal několik úspěšně obhájených BC prací!
Kdo bude mít zájem, za 10 litrů mu jí nejen napíšu, ale dokonce ho to i naučím, aby o tom mohl vyprávět i vnoučatům!

To je další fenomén, značná část Bc, Ing, Mgr a PhD prací na IT oborech je napsána takto na zakázku, protože průměrný student těchto oborů toho prostě není schopen. Příslušní vyučující to samozřejmě ví, ale nic s tím nedělají, protože kdyby na to upozornili, přišli by o chleba.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 08. 10. 2012, 00:05:04
A často je píší lidé, kteří z VŠ vyletěli k vůli nějaké kravině  ;D
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 08. 10. 2012, 00:06:50
To však přeci neznamená, že matematika není důležitá.
Ne. Ale znamená to, že je údajně strašně důležité, aby informatici uměli něco, co stejně pořádně umět nebudou, a místo toho neuměli to, co všichni očekávají, že umět budou.

Už je to fakt pořád dokola, dobrou noc, pánové.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Rax 08. 10. 2012, 00:07:16
Jo, přesně tak :)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Rax 08. 10. 2012, 00:11:20
To však přeci neznamená, že matematika není důležitá.

Nikdo netvrdil, že matematika není důležitá, ale pro IT jsou důležité jenom vybrané pasáže z matematiky. Například pro ně opravdu není nutné trávit čas Dedekindovými řezy a podobnými věcmi.
Přirovnal bych to že pro konstruktéra lokomotiv opravdu není nutná znalost Teorie relativity.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Radek Miček 08. 10. 2012, 00:17:34
Citace
Například pro ně opravdu není nutné trávit čas Dedekindovými řezy a podobnými věcmi.

S tím souhlasím. AFAIK tohle se neučí ani na všech oborech matematiky.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 08. 10. 2012, 00:50:46
300 FLAME RULEZZ
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 08. 10. 2012, 00:51:23
Tak ne 300? Jen 290?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 08. 10. 2012, 00:51:40
291?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 08. 10. 2012, 00:51:57
Tak 292?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 08. 10. 2012, 00:52:16
Taky ne?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 08. 10. 2012, 00:52:38
295?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 08. 10. 2012, 00:53:04
Počkat, když předtím bylo 295, tak teď bude kolik?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 08. 10. 2012, 00:53:29
A teď jsem se ztratil!
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 08. 10. 2012, 00:53:46
Ale ne, už se to blíží!
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 08. 10. 2012, 00:54:23
A další to bude!
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: El 08. 10. 2012, 00:54:57
300  :P ;D ;D :P naser si!
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 08. 10. 2012, 00:55:37
Tos posral!  >:(
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: xyz 08. 10. 2012, 08:33:40
Možno by pomohlo, keby si na ukážku uviedol zahraničné univerzity, kde by si hľadal uchádzčov pre vybraných sedem špecializácií. Najlepšie s príslušným odborom (odpoveď typu "MIT" asi veľa vravieť nebude), aby sme získali istú predstavu, ako by to teda malo vyzerať.
To nemůžu, protože jsem zahraniční univerzity nestudoval. Z webu se takové věci, jako provázanost předmětů, jasná zacílenost určitým směrem a praktická aplikace teoretických znalostí, jaksi nepoznají :)

A zdá sa, že nie si jediný, kto nemôže. Diskusia má v tejto chvíli už vyše 300 príspevkov, no napriek tomu tu nie je jediný príspevok ukazujúci, že by tvojích sedem požiadaviek splnili nejaké zahraničné univerzity. Pritom viacerí diskutujúci ve[dr]ia, že v zahraničí sa učí lepšie a kvalitnejšie než u nás. Tak mi napadá, že by možno bolo dobré sa zamyslieť nad otázkou, či tvoje požiadavky na univerzity - ktoré sú teoreticky určite splniteľné (tak ako napokon aj výroba zlata z olova) - sú splnené aspoň niekde aj v praxi. A tak ako teba, aj mňa by zaujímali naozaj len praktické príklady a nie teoretizovanie o tom, či to ide a ako by mal taký študijný program vyzerať. Neadresujem pritom túto otázku práve tebe, ale komukoľvek zo zapojených v diskusii: viete niekto dať príklady zahraničných univerzít a odborov, ktoré na nich treba vyštudovať, aby ich absolventi spĺňali postupne sedem kritérií z pôvodného príspevku a mohli byť prijatí na tieto pozície viac-menej podľa hlavičky na diplome?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: vyvojar 08. 10. 2012, 11:33:03
Sice jsem to fakt nečetl celé, ale pochopil jsem, o co zhruba jde. Jako chtít po absolventovi, aby sfleku napsal celý os ... no nevím, jako ty základní principy by asi měl umět, ale podle mě kdyby to takhle mělo být, tak by každý ročník FITU vylezlo tak 30 lidí, protože někdo na to nemá, i když je schopný školu jinak dokončit a pak se angažovat třeba ve webovém vývoji s tím, že prostě má nějakou znalost, kterou běžný homemade nemá, jako např. tvorbu překladačů atd.. Já bych byl ale klidně pro. Jinak si myslím, že mezi dobrým matematikem a dobrým programátorem je implikace, ale ne ekvivalence. Na druhou stranu musím říct, že pokud se např. podívám u náš ve škole, tak mám pocit, že ti nejlepší matematici jsou i dobrými programátory, ale chybí jim naopak taková ta empatie udělat něco tak, aby to třeba hodně zaujalo lidi, protože prostě nemají cit pro některé věci a nedokáží pochopit, co lidi chtějí. Za mě ideální kombinace je člověk, co je schopný se všechno naučit, když to zrovna potřebuje, i když to není žádný genius (třeba já :D), ale zároveň mu nechybí tvůrčí schopnost, poradit si se vším tak, aby to mohlo ostatní zaujmout.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Robot Karel 08. 10. 2012, 11:37:18

  • Na kterém oboru se za standard považuje, že každý absolvent si umí sednout a z gruntu až do posledního šroubku zkontruovat robota s pokročilými kognitivními schopnostmi?


Nevím jak ostatní body, nejsem ajťák, dělám kolem robotů, vystudoval jsem před deseti lety FEL ČVUT, ale k tomu bodu, co cituji mohu zcela zodpovědně napsat:
 Na žádném oboru, ná žádné univerzitě. A na žádném oboru žádné jiné školy. Jedná se o zcela nesmyslný požadavek.

K sestrojení robota potřebujete znalosti z:
- strojního inženýrství
- elektrického inženýrství
- umělé inteligence
- SW inženýrství

A když píši strojního inženýrsví, tak tím myslím přesné mechaniky, hydrauliky a možná ještě dalších podoborů, které detailně neznám, protože nejsem strojní inženýr.

Na světě není univerzita, která by měla v jednom oboru takto široký záběr. Obvyklí absolventi robotiky mají mizerné znalosti strojařiny a potom nějakou kombinaci znalostí v elektrotechnice, umělé inteligenci a SW inženýrství.

Ono je totiž nemožné zvládnout všechny tyhle obory, aby je člověk uměl na špičkové úrovni. A je to zhola nesmyslné, aby to zvládl nějaký absolvent jakékoliv školy.

Existují 2 kategorie škol
1) univerzity - ty se snaží v první řadě dát absolventovi všeobecný přehled po širším oboru a potom specializaci v nějakém oboru (případně dvou oborech major/minor).
Absolvent dobrých robotických oborů je schopen postavit robota - ale nikdy ne do šroubku, vždy použije hodně cizí práce a jeho vlastní práce bude menšina. Čili typicky vezme celou hotovou mechaniku a hydrauliku a silovou elektriku. A nejspíš i hodně slaboproudé části. Udělá nějakou práci ve slaboproudu, hodně práce v UI a část práce v SW inženýrství (ale ne celou, třeba to postaví nad hotovým real-time OS).

2) praktické školy - ten "učňák pro průmysl" - Absolventi takovýchto škol typicky roboty nestaví, takže je těžko ve škole někdo k tomu povede. Ani by to nemělo smysl - bez toho rozhledu po oboru (a příbuzných oborech) a bez podložení daných praktických znalostí nějakým teoretickým základem, by takové znalosti toho praktického absolventa šíleně rychle zastaraly a nebyly k použití.
Absolventi takovýchto škol umí např. výborně ovládat a programovat průmyslové roboty jednoho konkrétního výrobce. Pokud někdo staví roboty, tak chce po svých "dělnících" univerzitní vzdělání a nikoliv vzdělání praktické.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: kmarty 08. 10. 2012, 11:43:50
...
However, I_have_ seen astrong correlation between people who have some music in their background and programming skills. I have no idea why, but I suspect that some of the areas of the brain that make someone musical also make them good at software development.
http://goo.gl/vBtfT

:)
Sice bych to zaradil do stejne teorie typu "VS vzdy plodi lidi schopne resit prakticke problemy a to jen diky VS" ktera je (nejen) tady nekterymi silne podporovana a mozna prave proto mne napada toto:

I hudbu lze vypocitat (t.j. pri trose snahy i matematik vyloudi hudbu ciste vypoctem), nicmene lidi ze kterych hudba pada bez potreby ji pocitat, tem to jde mnohem snaze, rychleji a vysledek byva znatelne lepsi.

Nemuze tady byt ta urcita shoda? Da se rict ze stejna, protoze ani u jednoho to neplati cernobile.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Rax 08. 10. 2012, 11:55:57
Sice jsem to fakt nečetl celé, ale pochopil jsem, o co zhruba jde. Jako chtít po absolventovi, aby sfleku napsal celý os ... no nevím, jako ty základní principy by asi měl umět, ale podle mě kdyby to takhle mělo být, tak by každý ročník FITU vylezlo tak 30 lidí, protože někdo na to

Nikdo nechce po absolventovi aby ihned psal OS. Celé je to o tom, že místo toho aby se alespoň seznámil s vnitřnostmi majoritních OS, tak tráví čas na pro něho zbytečnostech, například zmíněných Dedekindových řezech.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Rax 08. 10. 2012, 12:05:36
I hudbu lze vypocitat (t.j. pri trose snahy i matematik vyloudi hudbu ciste vypoctem), nicmene lidi ze kterych hudba pada bez potreby ji pocitat, tem to jde mnohem snaze, rychleji a vysledek byva znatelne lepsi.

Nemuze tady byt ta urcita shoda? Da se rict ze stejna, protoze ani u jednoho to neplati cernobile.

Ne nemůže. Autor nemaje žádný důkaz pro své tvrzení se domnívá, že muzicírování a programování sdílí některá mozkové centra a tudíž muzicírováním se mohou částečně zlepšit i výkony v programování. Není to nic o tom, že by se poznatky a dovednosti získané muzicírováním jakkoliv aplikovaly v programování.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 08. 10. 2012, 12:27:29
Nikdo nechce po absolventovi aby ihned psal OS. Celé je to o tom, že místo toho aby se alespoň seznámil s vnitřnostmi majoritních OS, tak tráví čas na pro něho zbytečnostech, například zmíněných Dedekindových řezech.

Na které škole se informatici povinně učí Dedekindovy řezy?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Rax 08. 10. 2012, 12:47:22
Na které škole se informatici povinně učí Dedekindovy řezy?

Učilo se to za mých časů na mé alma mater - jistá VŠ v ČR a mohu za to tedy dát ruku do ohně. Své personálie zásadně na internetu nesděluji, ale není to důležité jde o princip. Na každé IT VŠ se najde podobná záležitost, podle zálib místního Ústavu Matematiky.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 08. 10. 2012, 13:31:14
Učilo se to za mých časů na mé alma mater - jistá VŠ v ČR a mohu za to tedy dát ruku do ohně. Své personálie zásadně na internetu nesděluji, ale není to důležité jde o princip. Na každé IT VŠ se najde podobná záležitost, podle zálib místního Ústavu Matematiky.

U nás (na MFF UK) se aktuálně povinná matematika omezila na:
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: kmarty 08. 10. 2012, 13:35:16
Není to nic o tom, že by se poznatky a dovednosti získané muzicírováním jakkoliv aplikovaly v programování.
Tak s takto postavenou vetou samozrejme take nesouhlasim, nebot to odporuje tomu co jsem se snazil napsat. Ja totiz ani v nejmensim nemluvil o poznatcich ziskanych muzicirovanim. Tam bych totiz take nevidel zadnou souvislost (stejne jako ji nevidim v tom, ze clovek s diplomem je na to automaticky lepe. Tedy krome HR oddeleni, to je asi jediny misto kde to ma svuj prinos).

Na onom tenkem lede jsem mel spis na mysli fakt, ze jsou lidi, kterym netreba dlouholete ziskavat poznatky a dovednosti (ja osobne myslel spis teorii, protoze poznatky a zkusenosti clovek ziskava vzdy kdyz se necemu venuje) v muzicirovani na to aby mely tzv. hudebni nadani. A totez by se dalo rict i o programovani. A myslim si ze ona autorova teorie je o tom, ze moznaaa tyto dve oblasti maji cosi spolecneho.

Proto jsem rikal ze tyto dve veci, maji spolecnou i jinou vec. Rozdil je jen v tom, ze u muzicirovani nikdo neprohlasuje ze kazdy kdo projde konzervatori je automaticky o nekolik radu lepsi hrac/skladatel nez clovek, ktery to ma "od boha". U hudby je kazdemu jasne ze konzerva/hudebka maximalne pomuze vylepsit tento "dar" nikoliv jej vytvorit.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: kmarty 08. 10. 2012, 13:45:06
(ted edit by fakt bodl)

Nebo chces-li to co nejstrucneji: Vetsina tech co vyjdou VS jsou stejny (sem dopln vhodne slovo) jako kdyz do VS vlezli. Rozdil je jen v tom papiru.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Rax 08. 10. 2012, 13:48:29
  • Matematická analýza (I a II)
  • Lineární algebra (I a II)
  • Diskrétní matematika
  • Kombinatorika a grafy
  • Pravděpodobnost a statistika
  • Výroková a predikátová logika

Tak to je mírný pokrok v mezích zákona ;)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Rax 08. 10. 2012, 13:51:40
Na onom tenkem lede jsem mel spis na mysli fakt, ze jsou lidi, kterym netreba dlouholete ziskavat poznatky a dovednosti (ja osobne myslel spis teorii, protoze poznatky a zkusenosti clovek ziskava vzdy kdyz se necemu venuje) v muzicirovani na to aby mely tzv. hudebni nadani. A totez by se dalo rict i o programovani. A myslim si ze ona autorova teorie je o tom, ze moznaaa tyto dve oblasti maji cosi spolecneho.

Takhle samozřejmě ano. Teorie (dosud nepotvrzená) že nadání na muzicírování má něco společného s nadáním na programování je samozřejmě legitimní.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 08. 10. 2012, 14:10:08
Učilo se to za mých časů na mé alma mater - jistá VŠ v ČR a mohu za to tedy dát ruku do ohně.

To je skoda, ze nechces rict vic, protoze puvodne byli vsichni programatori matematici - ono je to ostatne patrne jiz z nazvu Vyzkumny ustav matematickych stroju, a tedy samozrejme Dedekindovy rezy znali. A mozna by se je opravdu mel ucit kazdy, ubylo by nesmyslnych pokusu o dukaz, ze 0.999.. neni totez co 1 a aspon by dovedli pochopit, ze jedno a totez cislo lze reprezentovat (napr. v pohyblive radove carce) vicero zpusoby a neni na tom nic neprirozeneho.

Citace
Takhle samozřejmě ano. Teorie (dosud nepotvrzená) že nadání na muzicírování má něco společného s nadáním na programování je samozřejmě legitimní.

Jo, tvrdi se to obcas. Ale ja tomu moc neverim (nebot hudebni nadani nemam, a rad bych veril tomu, ze mam aspon to matematicke/programatorske  :)).  Moje kamaradka (profesionalni programatorka a amaterska zpevacka) rikala, ze ve skutecnosti je lidi s hudebnim nadanim v populaci mnohem vic nez lidi s nadanim na programovani, a proto zustane programatorkou. Takze je to mozna nejaky selekcni bias nebo neco takoveho.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Rax 08. 10. 2012, 14:30:43
A mozna by se je opravdu mel ucit kazdy, ubylo by nesmyslnych pokusu o dukaz, ze 0.999.. neni totez co 1 a aspon by dovedli pochopit, ze jedno a totez cislo lze reprezentovat (napr. v pohyblive radove carce) vicero zpusoby a neni na tom nic neprirozeneho.

Přesně takhle to začíná. To nějaký potentát řekne že absolvent té a té fakulty musí nutně umět tohle a tohle a už vůbec se nikdo nezamyslí nad tím, že žádný počítač na světě reálná čísla neumí a ještě dlouho umět nebude, tudíž nějaké roční exkurze do světa reálných čísel jsou mimo mísu.
Kdyby je raději naučili, že v počítačích jsou veškerá čísla z principu racionální čísla a je nutno se s tím naučit žít.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: kmarty 08. 10. 2012, 14:45:18
... Ale ja tomu moc neverim (nebot hudebni nadani nemam, a rad bych veril tomu, ze mam aspon to matematicke/programatorske  :) ...
Tak v to doufam taky ze to neplati, protoze jinak bych mel tu pistalku spis zahodit nez se na ni ucit :-).
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Riff 08. 10. 2012, 14:45:52
Citace
Jo, tvrdi se to obcas. Ale ja tomu moc neverim (nebot hudebni nadani nemam, a rad bych veril tomu, ze mam aspon to matematicke/programatorske.

Skládání hudby se opravdu v mnoha ohledech může podobat programování. Krásně je to vidět třeba v aplikaci Renoise (http://www.renoise.com/), kde zápis hudby připomíná spíš zápis programu. Pokud nejste uplný dřeva a víte aspoň, že existuje něco jako c-d-e-f-g-a-b, tak se v něm dá složit cokoliv. Ostatně třeba při poslechu některých metalových riffů si říkám, že to je na nobelovku za matematiku :-).
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 08. 10. 2012, 14:53:48
a už vůbec se nikdo nezamyslí nad tím, že žádný počítač na světě reálná čísla neumí a ještě dlouho umět nebude

A ani je všechny umět nemusí  ;). Reálných čísel je nespočetně, ale reálných čísel, které mohou být výsledkem nějakého algoritmu, je spočetně.

tudíž nějaké roční exkurze do světa reálných čísel jsou mimo mísu.

Tak na zjištění, že 0.99... = 1 roční exkurzi ani nepotřebuju:

x     = 0.999...
10x   = 9.999...
10x-x = 9
   9x = 9
    x = 1
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Rax 08. 10. 2012, 15:33:03
Reálných čísel je nespočetně, ale reálných čísel, které mohou být výsledkem nějakého algoritmu, je spočetně.

x     = 0.999...
10x   = 9.999...
10x-x = 9

Přesně tyhle srandičky jsou pro IT jen velmi těžko využitelné.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: danny 08. 10. 2012, 15:35:03
Do diskuse vstupuju až teď, protože o víkendu jsem ji dočetl až v momentě, kdy už se mi chtělo spát.

Budu reagovat hlavně na Mirka, který diskusi začal: pokud to tady dobře sleduju, tak studoval na nejmenované fi.muni, kterou jsem absolvoval také.

První postřeh: tato škola obsahuje o dost víc teoretických předmětů, než jiné školy v zemi (alespoň pokud vím), proto je možné, že absolventi či studenti jiných škol se v tomto threadu s Mirkem trochu míjejí, protože tu pravou smršť různých formálů, sémantik a podobně nezažili a pak argumentují dost z jiné pozice.

Druhý postřeh: nejsem zas tak špatný ve všelijakém teoretizování, ale některé teoretické předměty byly moc i na mě a rozčiloval jsem se, že to nebudu potřebovat. Někdo to tady přirovnal k onanii, což mi přijde více než trefné - dokonce je tam přímá analogie, která mě napadla za studia: buď má člověk k dané činnosti, kterou je v tomto případě programování, partnera, kterým je v tomto případě počítač: pak spolupráce a propojení sviští a funguje tak to má být. Nebo partnera nemá a onanuje, v tomto případě s tužkou, papírem a teorií: a pak to není úplně "ono" :)

Jak říkám, v některých případech mě štvalo, že teorie a matiky bylo příliš a nesouhlasím s tím, že dobrý programátor nutně bude i dobrým matematikem, jde sice v obou případech o něco, kde se chápe, odvozuje a počítá, ale matematika -alespoň ta vyšší-vyžaduje schopnost chápat i abstrakce, jejichž abstraktnost je vyšroubovaná do takových výšek, že v reálném programování se k něčemu takovému člověk nedostane. Programování zase vyžaduje určitý typ zručnosti a citu, vyskládat z nějakých "daných" kostiček "lega" něco, co tu ještě nebylo, kreativně je zacvaknout do sebe,aby to fungovalo a přitom bylo "čisté" a naopak těch abstrakcí nebylo zbytečně moc, protože pak je to neefektivní překombinovanost. To zase nemusí zvládat matematik. Ty talenty jsou si v něčem podobné a proto je hodně lidí, kteří je mají oba, ale nemusí to tak být vždy.

Přece jenom mi ale teoretické předměty něco daly: myšlenka, že existují věci, které z principu není možno na počítači implementovat (problém zastavení a podobné selfreferenční chytáky), třídy složitosti algoritmů, funkcionální programování, o němž bych bez školy vůbec nevěděl... řekl bych, že tím, že se toho bralo hodně a základní věci se vlastně stále opakovaly a aplikovaly a člověku tím pádem v lebzně uvízlo aspoň něco - v případě úvodního několikahodinového kursu, který Mirek navrhoval, by lidem neutkvělo možná naprosto nic.

Sám jsem přebytek teorie řešil tak, že mě děsně "chytnul" UNIX, tak jsem jednak absolvoval fakultní předměty a jednak si zkoušel, experimentoval a sháněl věci sám, což mě potom po škole pomohlo v praktické kariéře.

Další věc: Mirek si stěžuje, že praktické předměty byly "volitelné na úrovni folkové hudby": zde bych znovu použil logiku jednoho předřečníka, že student kolem 18ti let, který přijde na školu, ještě neví, kterou specializaci chtít - a později je nesmysl lidi, kteří si nakonec jednu specializaci vyberou, nutit do něčeho jiného: unixákovi nevnucovat pokročilé kursy na -třeba- umělou inteligenci, stejně tak tomu, kdo se zajímá o tu AI nevnucovat zase pokročilé kursy na Unix, čili je poté OK, že je obojí volitelné.

Sorry za dlouhý román, tož tak.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 08. 10. 2012, 15:59:02
Tak na zjištění, že 0.99... = 1 roční exkurzi ani nepotřebuju:

Pointa je, ze lide si mysli, ze to tak neni, protoze spatne intuitivne chapou realna cisla (napriklad maji predstavu, ze existuje neco jako "nekonecne male kladne cislo").
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Radek Miček 08. 10. 2012, 16:00:03
Citace
vyšší-vyžaduje schopnost chápat i abstrakce, jejichž abstraktnost je vyšroubovaná do takových výšek, že v reálném programování se k něčemu takovému člověk nedostane.

Ale dostane - viz třeba různé články E. Kmetta - například článek o technice pro zlepšení asymptotické složitosti určitých monád (http://comonad.com/reader/2011/free-monads-for-less/).
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 08. 10. 2012, 16:02:22
Přesně tyhle srandičky jsou pro IT jen velmi těžko využitelné.

A abych doplnil to, co jsem prave rekl - jak muzete spravne pochopit pribliznou reprezentaci realnych cisel v pocitaci, pokud nechapete, co to realna cisla jsou?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Radek Miček 08. 10. 2012, 16:07:09
Citace
Pointa je, ze lide si mysli, ze to tak neni, protoze spatne intuitivne chapou realna cisla (napriklad maji predstavu, ze existuje neco jako "nekonecne male kladne cislo").

Ale to je docela dobrá představa, na níž staví nestandardní analýza - koneckonců o rozšíření reálných čísel o nekonečně malá a velká čísla se zajímal i D. Knuth.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Rax 08. 10. 2012, 16:15:33
A abych doplnil to, co jsem prave rekl - jak muzete spravne pochopit pribliznou reprezentaci realnych cisel v pocitaci, pokud nechapete, co to realna cisla jsou?

V počítači reálná čísla jednoduše neexistují, neexistuje nic takového jako přibližná reprezentace reálných čísel v počítači, tudíž na to nepotřebuji roky studia o reálných číslech.
Roky studia o reálných číslech potřebuji nanejvýš na to, když za mnou 1x za 50 let přijde nějaký vykutálený projektový manager s nějakým vychytralým neimplementovatelným požadavkem, tak abych ho včas poslal do pryč.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Radek Miček 08. 10. 2012, 16:18:55
Citace
V počítači reálná čísla jednoduše neexistují.

Ale existují - třeba číslo 3, nebo odmocnina ze 2 mohu reprezentovat přesně.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 08. 10. 2012, 16:31:03
Ale to je docela dobrá představa, na níž staví nestandardní analýza - koneckonců o rozšíření reálných čísel o nekonečně malá a velká čísla se zajímal i D. Knuth.

Ano, vim o tom.

Citace
Ale existují - třeba číslo 3, nebo odmocnina ze 2 mohu reprezentovat přesně.

Presne tak. I kdyz se to fakticky moc casto nedela, mozna tak nejaka Mathematica to umi a pak jeste nejaky specialni numericky SW, co umi pocitat s libovolnou presnosti.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Rax 08. 10. 2012, 16:40:49
odmocnina ze 2 mohu reprezentovat přesně.

Ale p*d. Můžete si poznamenat číslo a operaci a tahat to s sebou výpočtem jak kočka koťata a modlit se aby to na konci někdo umocnil, tudíž aby se operace vůbec neprovedla, ale výsledek operace stejně přesně reprezentovat neumíte.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 08. 10. 2012, 16:43:29
Často tu padaly paralely s lékaři. Tak mne napadlo, že na rozdíl od doktorů je "informatika" mnohem více "rozvrstvená". Představte si, že by se někdo po vystudování lékařské fakulty (a s titulem MuDr) šel hlásit na post sestry. Jeho potenciální zaměstnavatel by pak mohl nadávat, že se tam naučil spoustu nepraktických blbostí (jako třeba anatomii), ale ani pořádně neví, jak umýt a převléct pacienta. A že je to důkaz nekvalitnosti lékařských fakult, kde jsou nekompetentní blbci, co pohrdají mytím a převlékáním pacientů.

Cíž se ale opět dostáváme k názoru, že nám tu chybí školy/učňáky pro "sestry"  ;)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 08. 10. 2012, 16:46:48
Ale p*d. Můžete si poznamenat číslo a operaci a tahat to s sebou výpočtem jak kočka koťata

A i to je forma reprezentace (která vám pak třeba umožní vypsat výsledek s libovolnou přesností). Přesto i tato reprezentace nejde použít na všechna reálná čísla.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 08. 10. 2012, 16:52:51
Galonek, ty by ses měl stát profesorem matematiky na VŠ, jako úchylovi ti to bude slušet a násilím donutíš spoustu holek(kluků-neznám tvoje preference) s tebou spát.

Pro ostatní, podívejte se na to, jak to dělají v zahraničí na dobrých školách!
Naše školy jsou vesměs vývojem 20 pozadu.

 
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Rax 08. 10. 2012, 17:00:04
A i to je forma reprezentace (která vám pak třeba umožní vypsat výsledek s libovolnou přesností). Přesto i tato reprezentace nejde použít na všechna reálná čísla.

Taková forma reprezentace je použitelná jenom na redukci matematického výrazu, na konci stejně tak jako tak musím přiznat  barvu že reálné čísla neumím, výsledek zaokrouhlený na určitou přesnost je totiž nic než racionální číslo.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Radek Miček 08. 10. 2012, 17:02:45
Citace
Ale p*d. Můžete si poznamenat číslo a operaci a tahat to s sebou výpočtem jak kočka koťata a modlit se aby to na konci někdo umocnil, tudíž aby se operace vůbec neprovedla, ale výsledek operace stejně přesně reprezentovat neumíte.

Například v lineární algebře může stačit zvolit vhodnou bázi.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Rax 08. 10. 2012, 17:06:01
Například v lineární algebře může stačit zvolit vhodnou bázi.

To mě nechává zcela klidným  :)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Radek Miček 08. 10. 2012, 17:07:08
Citace
Taková forma reprezentace je použitelná jenom na redukci matematického výrazu

Proč?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 08. 10. 2012, 17:14:32
Matematici horší než muslimové!
Kdyby mohli, tak snad lidem co nemají rádi matematiku uřezávají s gustem hlavy  ::)
Mirek ten odkaz poslal dobře.

Znova a naposled: Ty matematické sračky, co se na našich IT školách učí, jsou na hovno! Daleko lepší by bylo učit méně a kvalitněji,
než když se chudáci studenti učí věci, jen aby je co nejdřív zapomněli a měli to co nejdřív za sebou! Programátor by měl mít možnost vzít si vyšší matematiku jako volitelný předmět, případně jí studovat na příslušné fakultě.
S fanatikama končím. ::)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 08. 10. 2012, 17:15:21
Galonek

Že ti začnu říkat KapitánBUM ;)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Rax 08. 10. 2012, 17:16:08
Proč?

Protože nijak neovlivňuje tvoji neschopnost vyjádřit odmocninu numericky přesně a výsledek "SQRT(2)" je jen málokdy použitelný, kolikrát to tady ještě budu muset napsat ?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Abc 08. 10. 2012, 17:23:22
odmocnina ze 2 mohu reprezentovat přesně.

Ale p*d. Můžete si poznamenat číslo a operaci a tahat to s sebou výpočtem jak kočka koťata a modlit se aby to na konci někdo umocnil, tudíž aby se operace vůbec neprovedla, ale výsledek operace stejně přesně reprezentovat neumíte.

Maj gád! To lze říci o všem! Zjevně si pleteš pojmy číslo a reprezentace čísla. Ono 1,5 nebo 3/2 nebo 1 1/2 nebo (1.1)bin jsou taky jen různé reprezentace jednoho a toho samého čísla, v každé z nichž s sebou "taháš číslo a operaci jak kočka koťata", řečeno dost hloupě. V tom je možná ta výhoda matematického vzdělání - dotyčný nebude spatřovat v reprezentaci odmocniny ze dvou jakožto odmocniny ze dvou nic nepřirozeného, narozdíl od Raxe, pro nějž 1,414213... je "normální číslo", zatímco sqrt(2) je číslo a operace.
Alespoň už chápu, proč pro některé programátory jsou celočíselné algoritmy, jež by "očividně měly být floatové", tak tajuplné a když už je použijí stylem copy-and-paste, vysvětlují "někdo geniální přišel na to, že to taky tak jde spočítat, ale my normální smrtelíci do toho nevidíme". Když s výsledkem potřebují ještě nějakou operaci, tak to taky do toho floatu převedou, spočítají, pak to eventuálně zaokrouhlí a převedou zpět do integerů. Přesnost? Neřešíme, radši to uděláme ve 2x větší přesnosti a je to vyřešené. Musíme tam kvůli tomu dát jiný procesor? No a co, však už jsou dneska levné i dost nabušené.
Taky řešení, pravda...

Nicméně tahle idiotisace mi připomíná, jak jeden nejmenovaný portál se zvyšujícím se počtem přístupů na jejich web neustále musel přidávat počet strojů, až se dostali asi na 10 PC, přičemž stačil letmý pohled člověka, který o složitosti něco ví, aby jejich engine upravil tak, že i při desetinásobné zátěži jim stačilo 1 celkem flákající se PC. A druhý zážitek - ženská, která ručně udržovala databázi, protože se v ní časem začaly ztrácet nebo naopak duplikovat záznamy a vypadávat nesprávné údaje. Taky to dělal údajně expert, co vejšku nepotřebuje. Po letmém pohledu a dotazu, proč tu databázi nemá normalizovanou, jen pohled člověka tvářícího se, jako byste na něj mluvili maďarsky.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Lenin POWER! 08. 10. 2012, 17:38:47
Vyhoda VS je, ze je na ni prostor k seberealizaci. Tim nemyslim vyuku, to je ve vetsine pripadu jen nutny zlo. Vyuka vas nauci se neco nabiflovat, presvedcit zkousejiciho ze to umite a pak to zapomenout.

Nejlepsi je se zapojit do nejakeho projektu kde se neco vyviji a kde mate moznost ten vyvoj ovlivnit. Neuspech nic neznamena. Nechat se zamestnat jako student neni moc dobry protoze to vas nauci jen jak byt kolecko ve velkem stroji.

V kazdym pripade se ale musite sami snazit vic nez od vas skola chce. Kdyz udelate jen to minimum abysjte prolezli, tak jste pak v praxi hned po skole nepouzitelni. Byt uspesny neni tezke, je to velmi snadne. Jen musite pochopit ze to bez prace a investic nejde a vetsina lidi neni schopna videt dal nez k dalsi vyplate a neposouvaji se dal protoze z toho prece nic nemam, radsi se bud flakat.

Kdo si malo zasadi, ten take malo sklidi.

Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 08. 10. 2012, 17:42:03
Tak to funguje v USA (já USA fakt nemám rád, ale školy jim fungují!!).
Náš stát by potřeboval vykydat, hodit do pračky na vyvářku, dvě-tři praní, dva dny na slunci a začít znova.  >:(
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Rax 08. 10. 2012, 17:49:10
Maj gád! To lze říci o všem! Zjevně si pleteš pojmy číslo a reprezentace čísla. Ono 1,5 nebo 3/2 nebo 1 1/2 nebo (1.1)bin jsou taky jen různé reprezentace jednoho a toho samého čísla, v každé z nichž s sebou "taháš číslo a operaci jak kočka koťata", řečeno dost hloupě. V tom je možná ta výhoda matematického vzdělání - dotyčný nebude spatřovat v reprezentaci odmocniny ze dvou jakožto odmocniny ze dvou nic nepřirozeného, narozdíl od Raxe, pro nějž 1,414213... je "normální číslo", zatímco sqrt(2) je číslo a operace.

Nic nepřirozeného na tom nespatřuji, jenže "SQRT(2)" FPU nepapá. Nějaké další otázky ?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Trdlo 08. 10. 2012, 18:12:58
Když shrnu Mirkovy otázky, tak vesměs zní "Kde najdu vhodné lidi pro praxi?". Nikdo si ale nevšiml, že všichni se tady přetlačujete v nesmyslných detailech okolo toho všeho a neřešíte reálný problém, a to absenci kvalitní výuky. Namísto toho se tady přetahujete a obhajujete to, co ovládáte a snažíte se pošpinit to, čemu nerozumíte. WTF? Když nejste schopni argumentovat, vyhněte se odpovídání. Jediní, kteří tady rozumně argumentují, jsou LENIN a Mirek, ostatní se jen chytají za slovíčka a snaží se poškodit druhou stranu.

A k tématu - takoví absolventi chybí. Nic s tím sami nenaděláme. Tato doba tvoří nepoužitelné univerzály a ti, kteří se vše nenaučí sami, ti na trhu práce prostě neuspějí. Tato doba je o ohýbání starých řešení, o ohýbání lidí takovým způsobem, aby to vyhovovalo těm nahoře. Ten, kdo se nepřizpůsobí, ten končí.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Abc 08. 10. 2012, 18:24:12
Maj gád! To lze říci o všem! Zjevně si pleteš pojmy číslo a reprezentace čísla. Ono 1,5 nebo 3/2 nebo 1 1/2 nebo (1.1)bin jsou taky jen různé reprezentace jednoho a toho samého čísla, v každé z nichž s sebou "taháš číslo a operaci jak kočka koťata", řečeno dost hloupě. V tom je možná ta výhoda matematického vzdělání - dotyčný nebude spatřovat v reprezentaci odmocniny ze dvou jakožto odmocniny ze dvou nic nepřirozeného, narozdíl od Raxe, pro nějž 1,414213... je "normální číslo", zatímco sqrt(2) je číslo a operace.

Nic nepřirozeného na tom nespatřuji, jenže "SQRT(2)" FPU nepapá. Nějaké další otázky ?

A co jako? Budeš-li mít matici plnou výrazů s odmocninama (nic neobvyklého), tak si je převedeš do floatů a pak budeš násobit a sčítat ta hausnumera s výslednou přesností na nic, když to šlo převést na integery a odmocnit až výsledek? Ať žije jednoduchost a elegance!  :D Bohužel už jsem podobných algoritmů viděl tolik, že by mě to ani nepřekvapilo. K tomu se dá říct jen jedno - člověk s matfyzem by to tak nedělal.  :)

Tak to funguje v USA (já USA fakt nemám rád, ale školy jim fungují!!).
Náš stát by potřeboval vykydat, hodit do pračky na vyvářku, dvě-tři praní, dva dny na slunci a začít znova.  >:(

Vzhledem k tomu, kolik těch škol tam mají, kolik mají obyvatel a jaké jsou výsledky jejich školství bych hovořil spíše o odstrašujícím příkladu. Dobrých škol mají opravdu málo a jsou drahé. Velkou část na nich tvoří vyučující i studenti ze zahraničí. Jak to komentoval jeden můj kolega - Američana tam najdeš leda se sekačkou nebo v kantýně.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Radim 08. 10. 2012, 18:33:31
Podle mně se tady hodně dlouho už jen kecá.
Podstata problému je podle mně jedna - neochota firem či obecně praxe si své lidi prostě sami vyškolit. Vyškolit si je na své firemní prostředí a na specilizaci, která se ve firmě dělá. Je jasné, proč se to dělá, ten měsíc nebo měsíce zaučování je pro firmu drahé a každý doufá , že najde "zlatý valoun", neboli už perfektně vyučeného, schopného, výkonného pracovníka, co bude dělat za pár šupů a vydrží ve formě aspoň tak dlouho, než dokončí projekt. Vysoké školství, které je svým přincipem univerzální, toto splnit nemůže nebo jen pro některé případy.
Takže místo žvanění vybrat lidi se solidními It základy, to bude většina absolventů IT škol, z nich vybrat ty s vyšším IQ, těch bude už méně, to aby zaučování a školení nových věcí proběhlo rychle a levně a oni se to přesto kvalitně naučili.
A potom je prostě ve firmách zaučovat.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Abc 08. 10. 2012, 18:34:55
Když už se (opět) rozvířila debata o kvalitě našich VŠ, docela by mě zajímala jedna věc z trochu jiného soudku:

Dejme tomu, že jsem zaměstnavatel a hledám specialisty pro určitou oblast. Na které naší VŠ bych měl podle vás hledat lidi s opravdu *hlubokou* a *perfektní* znalostí konkrétních oblastí IT? Něco na způsob lékaře-specialisty s atestací na řekněme gastroenterologii.

Vyhoď slovo "naší" a jaký bude výsledek?  ;)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Rax 08. 10. 2012, 18:44:29
A co jako? Budeš-li mít matici plnou výrazů s odmocninama (nic neobvyklého), tak si je převedeš do floatů a pak budeš násobit a sčítat ta hausnumera s výslednou přesností na nic, když to šlo převést na integery a odmocnit až výsledek? Ať žije jednoduchost a elegance!  :D

Budu-li znát výraz předem a uživatel bude dosazovat jenom konstanty, potom to samozřejmě zoptimalizuji nejsem idiot a pro tvé modré oči udělám v integeru i odmocninu.

Jenže diskuze není o optimalizaci ale o nemožnosti reprezentovat v počítači reálná čísla a to ani přibližně a následně o nepotřebnosti zdržování se příslušnými roky studia v rámci oboru IT.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Rax 08. 10. 2012, 18:48:32
Vysoké školství, které je svým přincipem univerzální, toto splnit nemůže nebo jen pro některé případy.

Jenže ono už dávno není ani univerzální. Pakliže se na VŠ IT běžně vyučují věci které ve svém životě využije toliko 3-5 % absolventů, je v systému něco špatně.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 08. 10. 2012, 18:58:23
Asi tak, mělo by se jednat o >50% univerzálního vzdělání + podle zvolených dodatečných oborů by si kandidát sám určoval specializaci!
Takhle to úspěšně funguje v rámci různých VŠ.

App, Vysokoškolská matematika v IT oborech VŮBEC, ALE VŮBEC NENAVAZUJE NA IT!
Alespoň ne na většině škol!
Bohužel ani řada "pedagogů" vyučujících matematiku nemá představu o tom, jak jsou čísla v počítači interpretována.
A zde to máme VŠ vzdělání + 5 let vlastního studia = umíte to, co absolvent US školy (ale navíc umíte ještě hromadu zbytečností, které stejně zapomenete!).

VŠ vzdělání v žádném případě nemůže být univerzální!
Mozek ztrácí řadu znalostí poměrně rychle, ostatně to jsem dokázal tím, když jsem nechal integrál spočítat řadu absolventů dobrých VŠ škol a to byli jen 3 až 6 let po škole! Tj. pokud Vás škola naučí něco, co do pěti let stejně zapomenete = škola k ničemu!

A že Vás naučí myslet?
Ale hovno, to jsou jen fanatické kecy!
Myslet by Vás naučili, kdyby Vám ukazovali chování daných čísel přímo v počítači!
Což by náhodou mělo i svojí hodnotu a nekritizoval bych to.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 08. 10. 2012, 19:07:18
Myslet by Vás naučili, kdyby Vám ukazovali chování daných čísel přímo v počítači!

Tak ja nevim jak na te tve skole, ale ja tohle mel hned v nekolika predmetech. A to nebyla IT skola (FJFI CVUT)! :)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 08. 10. 2012, 19:14:18
Tak ja nevim jak na te tve skole, ale ja tohle mel hned v nekolika predmetech. A to nebyla IT skola (FJFI CVUT)! :)

Tos měl štěstí, Matematikáři co znám považují počítače i kalkulačky za čertův vynález a nejraději by viděli logaritmická pravítka a voskové tabulky. Ale abych jim jen nekřivdil, co vím, tak dokázali vést hodiny nudný a nesouvislý monolog sami k sobě, sami si i odpovídat a přesto se obhájili při testech mentální příčetnosti.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Rax 08. 10. 2012, 19:15:49
Tak ja nevim jak na te tve skole, ale ja tohle mel hned v nekolika predmetech. A to nebyla IT skola (FJFI CVUT)! :)

Jsou k tomu někde online skripta ? To co jsem vygoogloval z FJFI vlastnoručně je k smíchu.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 08. 10. 2012, 19:33:50
App, Vysokoškolská matematika v IT oborech VŮBEC, ALE VŮBEC NENAVAZUJE NA IT!

Záleží, jak to bereš. Diskrétní matematiku, kombinatoriku a grafy využiješ přímo v programování. Lineární algebra se ti také u dost algoritmů docela hodí. Matematická analýza se hodí ve statistice. Základy statistiky se pak mohou hodit i prakticky (třeba benchmarky, výpočty P-value, ...). Výroková a predikátová logika se zase skloubí s vyčíslitelností.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 08. 10. 2012, 19:36:31
Jsou k tomu někde online skripta ? To co jsem vygoogloval z FJFI vlastnoručně je k smíchu.

No minimalne, co si vzpominam, jsem mel vlastnosti FP cisel v predmetech Zaklady algoritmizace a Citlivost reseni soustav linearnich rovnic.  K obema byla skripta, jestli jsou online nemam tuseni. :) (A uz je to nejakych par let, co jsem studoval.) Samozrejme jsme se techto problemu dotkli i jinde (Teorie matic? Numericka matematika?).
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 08. 10. 2012, 19:58:16
Myslet by Vás naučili, kdyby Vám ukazovali chování daných čísel přímo v počítači!

Což mi připomíná jeden pěkný chytáček:

Kód: [Vybrat]
#include <iostream>

int main()
{
    for(double d = 0.0; d != 1.0; d+=0.1)
        std::cout << d << std::endl;
}
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Rax 08. 10. 2012, 20:23:49
Což mi připomíná jeden pěkný chytáček:

Fantastické by bylo kdyby při vší úctě absolvent VŠ IT tohle nepovažoval za chyták, ale za tak běžnou věc jako chleba s máslem.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 08. 10. 2012, 20:28:05
Fantastické by bylo kdyby při vší úctě absolvent VŠ IT tohle nepovažoval za chyták, ale za tak běžnou věc jako chleba s máslem.

I když je to pro absolventa běžná věc, stále tomu může říkat chyták, když ví, že se na tom hodně lidí nachytá.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Rax 08. 10. 2012, 20:33:10
I když je to pro absolventa běžná věc, stále tomu může říkat chyták, když ví, že se na tom hodně lidí nachytá.

Pointa je v tom, že by absolventa VŠ IT by tímto nemělo jít nachytat. To není nic proti Vám osobně, myslím to obecně.
Za současného stavu budete slavit velkolepé nachytávací úspěchy, o tom není sporu ;D
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: no_ 08. 10. 2012, 21:02:01
Resit neco s koderem "z praxe" je casto na palici. znova a znova vysvetlovat, ze adresa ma byt atomicka a ze i kdyz maji dve ruzne entity stejne atributy, maji byt v ruznych tabulkach.. Komu cest, tomu cest, jsou lidi kteri i bez skoly jsou skveli vyvojari, ale obecne to spis neplati.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Pavel Tisnovsky 08. 10. 2012, 21:08:02
No a nema nahodou ta puvodni otazka znit uplne opacne, tedy co od skoly vyzaduje student? Ja vim, tady v CR to neni zvykem a co tak vidim na absolventech, tak vetsina chce co nejrychleji jen dostat titul, ale na nekterych zahranicnich skolach studenti dost tvrde vyzaduji za sve penize (ano - jsme u toho) taky nejakou kvalitu a pocitaji samozrejme, ze jim znalosti a navyky ziskane ze skoly pomuzou v nalezeni odpovidajiciho zamestnani. Stav u nas je spatny: na jedne strane skoly neco "nabizi" na strane druhe si vetsina (ne vsichni, ale dost!) studentu jen tu skolu vychodi pro titul, ale tu nejdulezitejsi - pozadavky trhu - v tomto kolecku chybi...

Jednim z nejdulezitejsich osob na VS by mel byt studijni poradce, ktery by mel urcitym zpusobem sledovat pozadavky z praxe, videt urcite trendy v IT (co tedy bude aktualni za par let - horizont je dejme tomu 3-6 let pro Bc/Mgr/Ing.) a umet studentovi po vzajemne konzultaci nabidnout vhodny INDIVIDUALNI studijni plan. Nojo a ted zase zpatky na zem :-)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 08. 10. 2012, 21:11:14
To není nic proti Vám osobně, myslím to obecně.

Omlouvám se, jsem už asi paranoidní  :). Mimochodem, vykat není třeba.

Když jsme u těch "chytáků", tento je už drsnější:

Kód: [Vybrat]
#include <stdint.h>

void
foo(int32_t)
{
  if(x + 32 < x + 16)
  {
    // x je v rozsahu {0x7FFFFFE0, ..., 0x7FFFFFEF}
  }
}

Je to špatně, ale proč?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 08. 10. 2012, 21:18:00
Je to špatně, ale proč?

Není teda chybou to, že mi vypadlo jméno parametru  :D

Kód: [Vybrat]
#include <stdint.h>

void
foo(int32_t x)
{
  if(x + 32 < x + 16)
  {
    // x je v rozsahu {0x7FFFFFE0, ..., 0x7FFFFFEF}
  }
}
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jirka 08. 10. 2012, 21:31:06
Citace
No a nema nahodou ta puvodni otazka znit uplne opacne, tedy co od skoly vyzaduje student?

Jedna z věci, které mě vždycky na škole, resp. na učitelích štvala, a to bylo na všech stupních od základky až po výšku, byly takové ty podělané kecy typu "my jsme se toho museli naučit daleko víc, zatím co vy ... he škoda mluvit", nebo když student/žák správně zodpoví otázku dostane se mu odpověď "vy to víte, to se divím, to jste se náhodou trefil, že" (osobně se mi stalo na zkoušce z teorie zpracování dat), nebo zkušenost spolužáka, když se mu jeden "hostující" profesor svěřil, jak je mile překvapen z úrovně odevzdaných referátu, že mu všichni na katedře říkali, ať neblbne, že mu to stejně nikdo vypracovávát nebude. Prostě takovéto neustále shazování a neustála nedůvěra. Nevím možná jsem na tyhle kecy trochu citlivější, asi něco z dětství, ale rozhodně je mi stokrát milejší takovéto hecování ala Lenin.

Chápu, že práce s dětma/mládeží/studenty musí být hrozná otrava, ale když už si někdo to povolání vybral, tak by měl být alespoň natolik profík, aby si ty řeči nechal na doma. My taky zákazníkům v práci do očí něříkáme, že jsou idioti, i když si to někdy o nich myslíme.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Rax 08. 10. 2012, 21:44:30
Je to špatně, ale proč?

Nemůžu sloužit, protože u mě to funguje dobře :-)

Tohle

Kód: [Vybrat]
bool foo(int32_t x)
{
  return (x + 32 < x + 16); 
}

int main()
{
for (int32_t z=0x80000000; z < 0x7FFFFFFF; z++)
{
if (foo(z))
{
std::cout << std::hex << z << std::endl;
}
}

u mě vypíše tohle

7fffffe0
7fffffe1
7fffffe2
7fffffe3
7fffffe4
7fffffe5
7fffffe6
7fffffe7
7fffffe8
7fffffe9
7fffffea
7fffffeb
7fffffec
7fffffed
7fffffee
7fffffef
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Lenin POWER! 08. 10. 2012, 21:46:23
Podstata problému je podle mně jedna - neochota firem či obecně praxe si své lidi prostě sami vyškolit.
Postata problemu je ze se detem nechce makat, zato sex a chlast za penize rodicu zvladaji. Uz v 15 ti letech jsou kluci schopni delat aplikace v LAMPu na urovni. Kdyz nekam prijdes s VS a nic neumis tak ses linej a ucit te necemu je uz pozde. Cos delal cely ty roky? Jdi proto delat do statni spravy tam ti ten diplom staci.

pro firmu drahé a každý doufá , že najde "zlatý valoun", neboli už perfektně vyučeného, schopného, výkonného pracovníka, co bude dělat za pár šupů a vydrží ve formě aspoň tak dlouho, než dokončí projekt.
V IT neni nikdy problem kvalitni lidi dobre zaplatit. Ty si kazda firma hycka a nechce aby jim sli jinam.

vybrat lidi se solidními It základy, to bude většina absolventů IT škol
Vetsina neumi ale vubec nic, mozna nainstalovat ubuntu a pustit si v nem firefox. Asi tak 90% lidi z VS bez praxe je naprostej odpad.

z nich vybrat ty s vyšším IQ
IQ je ti k nicemu, potrebujes uplne jiny vlasnosti abys byl uspesnej. Vysoky IQ je spis naskodu, protoze ti lidi si porad mysli ze nemusi makat a ze najdou v systemu diru s jejiz pomoci se dostanou k vysledkum bez prace. Ja je vyhazuju. Uznavam sice ze jsou extremne chytri, ale nemaji vysledky a tak jdou. Delaji jenom co je bavi a nic nedotahnou do konce.

školení nových věcí proběhlo rychle a levně a oni se to přesto kvalitně naučili.
Aby ses neco kvalitne naucil potrebujes k tomu 10 000 hodin praxe.

Kazdej se musi postarat sam o sebe. Uvedom si to a prestan laskave pozadovat po druhych aby se o tebe starali protoze ty se chces flakat. Proc ja bych mel zamestnavat trdla, kdyz muzu mit lepsi lidi.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 08. 10. 2012, 22:09:59
Je to špatně, ale proč?

Nemůžu sloužit, protože u mě to funguje dobře :-)

Vtip je v tom, že norma jazyka C/C++ říká, že výsledek přetečení na signed typech není definován. Pokud se tedy kompilátor rozhodne optimalizovat, tak může dojít k závěru, že podmínka ve foo() bude vždy false a prostě celý ten kód vyhodí. U mé verze gcc stačí zapnout -02 a už to nevypíše nic. Mimochodem, pro unsigned typy je přetečení naopak definováno a podobný trik u nich tedy funguje.

Takže i když někdo moc dobře ví, jak architektura počítače (pro kterou programuje) reprezentuje čísla a jak její instrukce zachází s přetečením, stejně si může naběhnout :)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Rax 08. 10. 2012, 22:19:20
Vtip je v tom, že norma jazyka C/C++ říká, že výsledek přetečení na signed typech není definován.

Takovou normu a kompilátor a hardware je třeba hodit ze skály. Výsledek VŠECH integer operací je a musí být jasný jako facka a přes to nejede vlak.
Zažil jsem ještě časy, kdy se idioti běžně nes*ali se správnou implementací >> pro signed int, takže >> fungovalo na unsigned i signed stejně a ani se to neobtěžovali napsat do dokumentace, no to bylo skutečně na zabití.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 08. 10. 2012, 22:20:25
A takových kravin je spousta. U následujícího kódu také nejde jen tak říct, co vlastně vypíše:

Kód: [Vybrat]
uint32_t x = 0;
std::cout << x - 1 << std::endl;
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 08. 10. 2012, 22:23:23
Takovou normu a kompilátor a hardware je třeba hodit ze skály. Výsledek VŠECH integer operací je a musí být jasný jako facka a přes to nejede vlak.

Takže radíš nepoužívat jazyky C a C++ :D? S hardwarem to (přímo) nesouvisí ...
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Rax 08. 10. 2012, 22:23:50
A takových kravin je spousta. U následujícího kódu také nejde jen tak říct, co vlastně vypíše:

Existuje jenom jedna možnost. Pokud norma, kompilátor nebo hardware připouští více významů, pak další postup je nabíledni.
U mě to opět funguje správně.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Rax 08. 10. 2012, 22:25:13
Takže radíš nepoužívat jazyky C a C++ :D? S hardwarem to (přímo) nesouvisí ...

Nepoužívat kompilátory C/C++, které nezvládají základní věci.
Jelikož to u mě funguje, evidentně to vyřešit lze k plné spokojenosti.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 08. 10. 2012, 22:27:11
Jelikož to u mě funguje, evidentně to vyřešit lze k plné spokojenosti.

Jaký kompilátor jsi použil?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Rax 08. 10. 2012, 22:27:59
Jaký kompilátor jsi použil?

MSVC.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 08. 10. 2012, 22:30:53
Jaký kompilátor jsi použil?

MSVC.

A zkousel jsi to tedy se zapnutou optimalizaci?

(Ale ja bych na to taky neprisel, tyhle veci, kde je C norma nejasna, si nepamatuji. Kazdopadne, ten kod se ma napsat tak, aby k nejasnostem nedochazelo.)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Pavel Tisnovsky 08. 10. 2012, 22:31:57
Vtip je v tom, že norma jazyka C/C++ říká, že výsledek přetečení na signed typech není definován.

Takovou normu a kompilátor a hardware je třeba hodit ze skály. Výsledek VŠECH integer operací je a musí být jasný jako facka a přes to nejede vlak.
Zažil jsem ještě časy, kdy se idioti běžně nes*ali se správnou implementací >> pro signed int, takže >> fungovalo na unsigned i signed stejně a ani se to neobtěžovali napsat do dokumentace, no to bylo skutečně na zabití.

Jestli se nepletu, tak se v ANSI/ISO C ani explicitne nepredpoklada, ze signed typy budou ulozeny ve dvojkovem doplnku. Ze zrovna na architekture x86 to tak je, je sice pekne, ale pocitat s tim na kazdem HW bych si asi netroufl (kdyz uz jsem zazil procesor, kde byl char 16bitovy).
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 08. 10. 2012, 22:33:03
Existuje jenom jedna možnost. Pokud norma, kompilátor nebo hardware připouští více významů, pak další postup je nabíledni.

To normy nabízejí zcela běžne ;)

U mě to opět funguje správně.

V případě tohoto kódu:

Kód: [Vybrat]
uint32_t x = 0;
std::cout << x - 1 << std::endl;

Pokud je int 32-bitový, pak 1 se konvertuje na unsigned int, použije se unsigned aritmetika a výsledek je 4294967295. Pokud je ale int 64-bitový, pak se x naopak konvertuje na signed int, použije se signed aritmetika a výsledek je -1.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 08. 10. 2012, 22:45:32
Jestli se nepletu, tak se v ANSI/ISO C ani explicitne nepredpoklada, ze signed typy budou ulozeny ve dvojkovem doplnku.

Ano, je to tak. Nová norma (nevím jak stará) připouští tři různé reprezentace záporných čísel.

kdyz uz jsem zazil procesor, kde byl char 16bitovy

Tak tohle už nová norma nedovoluje :)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Rax 08. 10. 2012, 22:48:01
A zkousel jsi to tedy se zapnutou optimalizaci?

S i bez.

Pokud je int 32-bitový, pak 1 se konvertuje na unsigned int, použije se unsigned aritmetika a výsledek je 4294967295. Pokud je ale int 64-bitový, pak se x naopak konvertuje na signed int, použije se signed aritmetika a výsledek je -1.

Může že stát že při 32/64 to bude dávat jiné výsledky, to je známá věc v C/C++. Proto zásadně nepoužívám trapnosti jako uint32_t které tohle umožňují (kromě míst kde to skutečně má smysl) a mám nadefinované typy lépěji.

Jestli se nepletu, tak se v ANSI/ISO C ani explicitne nepredpoklada, ze signed typy budou ulozeny ve dvojkovem doplnku.

Snaha normotvůrců zavděčit se producentům obskurdních HW tím že některé základní věci ponechali nedefinované je k smíchu a možná to mělo význam tak před třiceti lety, dneska má číslo ve dvojkovém doplňku i procesor za 1 USD.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 08. 10. 2012, 22:52:37
Zažil jsem ještě časy, kdy se idioti běžně nes*ali se správnou implementací >> pro signed int, takže >> fungovalo na unsigned i signed stejně a ani se to neobtěžovali napsat do dokumentace, no to bylo skutečně na zabití.

Pokud šiftuji zápornou hodnotu, tak norma říká, že výsledek je opět nedefinován. Takže to nebyli idioti a překladač napsali v souladu s normou. Akorát teda ne v souladu s tvým očekáváním ;)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 08. 10. 2012, 22:59:35
Jaký kompilátor jsi použil?
MSVC.

Tak douféj, že vám šéf nekoupí Intel C++ Compiler, ten si takovou optimalizaci dovolí už při -01  :D
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Rax 08. 10. 2012, 23:04:19
Tak douféj, že vám šéf nekoupí Intel C++ Compiler, ten si takovou optimalizaci dovolí už při -01  :D

Radši už to nekomentuji, dostávám z toho náladu někoho zmlátit :D
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: xyz 09. 10. 2012, 04:49:49
pro firmu drahé a každý doufá , že najde "zlatý valoun", neboli už perfektně vyučeného, schopného, výkonného pracovníka, co bude dělat za pár šupů a vydrží ve formě aspoň tak dlouho, než dokončí projekt.
V IT neni nikdy problem kvalitni lidi dobre zaplatit. Ty si kazda firma hycka a nechce aby jim sli jinam.

Ozaj, Lenin, celkom by ma zaujímalo, akým spôsobom hľadáš ľudí so znalosťami mainframov (teda okrem vcelku známych náborov na tomto fóre). Keďže pre teba je kvalita dôležitá a nemáš problém kvalitných ľudí dobre zaplatiť, tak by to snáď v USA nemal byť problém (súdiac podľa toho, čo som si prečítal o priepastnom rozdiele medzi naším a ich školstvom). Zrejme práve ty si jeden z najpovolanejších na zodpovedanie tohto bodu z pôvodného príspevku:

Dejme tomu, že jsem zaměstnavatel a hledám specialisty pro určitou oblast. Na které naší VŠ bych měl podle vás hledat lidi s opravdu *hlubokou* a *perfektní* znalostí konkrétních oblastí IT? Něco na způsob lékaře-specialisty s atestací na řekněme gastroenterologii.

  • Na které škole by mohl Lenin masově nabrat lidi s perfektní znalostí mainframových technologií? (tak, aby nemusel mít starost o jejich znalosti a bohatě by mu stačil diplom bez toho, aby si je musel nějak proklepávat)

Ne, neptám se na to, kde najdu chytré lidi, kteří se tohle všechno při škole naučili sami. Ptám se, která škola je sama ochotna/schopna k těmhle dovednostem lidi dovést.

Tak teda na ktorej? Vieš tam u vás o nejakej škole, ktorá by produkovala expertov na mainframy v tom zmysle, že ti stačí len prísť za absolventmi, ponúknuť svoj dobrý plat a máš expertov istých aj bez pohovoru?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 10. 2012, 06:54:27
Teda já zírám! Člověk se jeden den fláká po letadlech a vy se mi tady úplně utrhnete ze řetězu! ;)

Asi nemá smysl se vracet a komentovat zpětně všechno, i když zajímavý věci zazněly.

Spíš jenom jednu věc, která mě fakt fascinuje a znovu se tady objevila, i když jsem to už jednou explicitně kritizoval a snažil se vysvětlit.

Prosímvás, vy pánové s geniální matematickou průpravou, co umíte tak báječně abstraktně myslet, jak se to tak stane, že argumentujete naprosto nelogicky - totálně mimo kontext řečeného? Tak mě napadá, nebyla by lepší průpravou pro programátora logika a rétorika? Třeba by fakt byl schopen pochopit odstavec psanáho textu.

Takže opravdu vrcholně polopaticky, víc už to asi neumím:

Nadhodil jsem, jestli místo matematiky a teoretické inforamtiky nejsou jiné věci, které by se VĚTŠINĚ programátorů hodily VÍC. Čili náhodou neexistují věci, které:
1. jsou šířeji používané a tedy pro většinu programátorů potřebnější
2. na VŠ se neučí
3. na VŠ by se učit mohly, pokud by se uvolnil prostor zabíraný přebujelou matematikou a teoretickou informatikou

Teď k té argumentaci, co tady plácáte pořád dokola: Jistě. Ať si vymyslím JAKOUKOLI SEBEVĚTŠÍ PTÁKOVINU, nepochybně se mi podaří vymyslet příklad programátora, kterému by se tato znalost hodila. Proto taky pořád dokola vytahuju to účetnictví. To ale nijak nevyvrací ani nepodporuje, co taky říkám, je to úplně mimo.

K věci by byl příklad něčeho, co potřebuje drtivá většina programátorů a zároveň to nejsou schopní používat, pokud nemají průpravu v té báječné matematice nebo teoretické informatice. Zatím tady nic takovýho nezaznělo.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 10. 2012, 07:02:12
App, Vysokoškolská matematika v IT oborech VŮBEC, ALE VŮBEC NENAVAZUJE NA IT!
Alespoň ne na většině škol!
Přesně to jsem psal - měli jsme předměty s prefixem M (matematika), I (teoretická informatika) a P ("počítačové"/praktické). Jednotliví učitelé si učili ten svůj okruh a provázanost nulová - jakoby člověk studoval tři různé obory. Jestli se to od té doby změnio, to nevím, ale doufám, že jo.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 10. 2012, 07:10:16
No a nema nahodou ta puvodni otazka znit uplne opacne, tedy co od skoly vyzaduje student?
Vynikající otázka!

Jenže má tu nevýhodu, že nenavádí tím směrem, kterým potřebujeme v rámci Náboženství Matematiky navést...

Studenti totiž chtějí být zaměstnatelní a vydělávat peníze. Tudíž chtějí umět to, co chtějí zaměstnavatelé. Jenže kdyby škola dávala studentům to, co potřebují zaměstnavatelé, nebyla by to prý (po Zlatuškovsku) univerzita, ale učňák.

Takže máme krásnou tautologii (univerzita je to, kde se učí matika + na univerzitě se musí učit matika, jinak by to nebyla univerzita), která žádné argumenty nepotřebuje a proto jsem ji srovnal s náboženstvím - nikoho a nic nepotřebuje, vystačí si sama se sebou tautologicky zdůvodňujíc svou vlastní nutnost...
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 09. 10. 2012, 07:22:59
Studenti totiž chtějí být zaměstnatelní a vydělávat peníze. Tudíž chtějí umět to, co chtějí zaměstnavatelé. Jenže kdyby škola dávala studentům to, co potřebují zaměstnavatelé, nebyla by to prý (po Zlatuškovsku) univerzita, ale učňák.

Hele, lepšíme se. Třeba naši absolventi od letošního roku už nemusí přísahat, že nebudou pracovat pro mrzký zisk ;)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Trdlo 09. 10. 2012, 08:35:31
<ironie>A nemělo by to být tak, že:

- studenti by neměli nic chtít
- zaměstnavatelé by definovali studentům, co se budou učit
- studentům by se odebrala práva jakékoli elevace postů
- studentům by se odebrála práva opustit školu vlastní iniciativou
- přechod studentů by byl zajištěn ze školy rovnou k jednomu ze zaměstnavatelů
- student/absolvent/začínající zaměstnanec - by neměl možnost podepisovat nějakou smlouvu, bylo by to v listině základních práv a svobod, že by práce byla zajištěna všem, ubytování a stravování rovněž, bez možnosti vycházek z práce i ze školy
- všichni by nosili stejnokroje
- všichni by věděli to, co se po nich chce
- zajištěné ubytování by bylo ve formě spacáku a karimatky v tělocvičnách
- zajištěná strava by byla ve formě rohlíku a kafe na jeden den
- zajištěné ošacení by bylo ve formě pytle na brambory na jeden rok
</ironie>
Takhle byste si zajistili poslušné zaměstnance a nemuseli byste vůbec opakovaně řešit nízkou kvalitu vysokého školství.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 09. 10. 2012, 08:57:17
A nemělo by to být tak, že:

Vynikajici napad, soudruhu! Akorat ty pridely kafe bych snizil.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 09. 10. 2012, 09:01:45
Proto taky pořád dokola vytahuju to účetnictví. To ale nijak nevyvrací ani nepodporuje, co taky říkám, je to úplně mimo.

Prozrad nam neco o sobe: Proc jsi studoval sociologii, kdyz ted delas IT? Jak muze sociologicka fakulta za to, ze jsi v jejim oboru nenasel praci? Co kdyz ja jsem chtel delat neco matematickeho, ale holt programovani je zadanejsi, tak proc ne?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: M 09. 10. 2012, 09:12:42
Myslím, že nikdo z Vás nechce mít informatika tak, jak máte doktora po škole. Pro přiblížení reality. Po té, co dostudujete příslušnou lékařskou fakultu a máte MUDr., tak nesmíte vůbec nic. Musíte získat povinně atestaci I. stuně, což trvá cca 2,5 roku, kdy na pacienta nesmíte  v podstatě šáhnout a v reálu to ti doktoři často dělají zdarma (nebo mají sponozira, který je platí). Lékárník bez I. atestace nesmí vydávat ani léky na předpisbbez odborného dozoru.
Během atestace na nějaký obor musíte povinně projít v první polovinně celkem širokou paletou oborů a oddělení ve špitále pro získání přehledu, jak to chodí v praxi a teprvé druhá část jste už upíchnuti v oddělení dle cíle atestace. Informatická paralela by mohla být, že chci atestaci na databáze,tak prvně procházím oddělením třeba na vývoj řídích systémů pro jaderné rakety a asi podobnými pěti dalšími obory. Po celou dobu fakticky bez dohledu nemůžete v DB ani založit nového usera. Po získání atestace už můžete začít působit na své triko, jste považování za blba, co toho moc neumí, ale snad moc neublíží. To je ze zákona, k tomu jsou nadstavbové atesteace, co zabere také rok-dva (takže chtěl bych býr doatestován na SQL databáze v informatické paralele). Nu,  pak je atestace II. stupně, ta je nepovinná, ale na některé pozice požadovaná (např donedávna nemohl být šéfem nemocniční lékarny lékárník jen s I. stupněm), ta trvá tak 3 až 5 let, pak jsem echt, že máte před sebou odborníka. Každá atestace je fakticky další státnice. A ten II. stupeň je faktikcy již výzkum, kdy obhajujete nějakou vědeckou práci (právě nutím drahou ženu na mateřské, aby nezblbnula jen z kojení, ať se dá II. atestaci lékárnickou spolu s vědeckou prací nejlépe na téma pozitivní vliv mírného popíjení na zkrácení léčby). V IT světe = chci se označovat jako specialista na Oracle SQL databázi, mám ten papír, jsem hrdý a uplynulo cca 8 let od opuštněí univerzity, než jsme se v potu dostal do stavu, který by zaměstnavatelé chtěli mít hned...

Takže myslím, že dávat za vzor lékařství, jak jsou ti absolventu úžasní pro praxi hned po škole, tak asi není nejlepší příklad. Respektive to ukazuje, že v informatice to v reálu vypadá podobně, jenom ty atestace nejsou ze zákona...
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 09. 10. 2012, 10:18:18
Hlavní nádraží v Praze, tento pátek, od 16:00 do posledního, vezměte si světelné meče, kuličkové pistole, kalkulačky, pastelky, kružítka, gumová kladívka, kostýmy R2D2/darth vader/Froda pytlíka/Harryho Portera atd. (Já mám třeba rád hru Doom, tak si vezmu neprůstřelnou vestu a výkonnou motorovou pilu.) No a kdo to přežije a bude se moc hájit u soudu, tak vyhrál ;D

PS: Tak vy kokoti, konvertování proměnných na jiné a změny chování/pře- i pod- tečení, to by se mělo na VŠ při matematice učit! Rozhodně stejně dlouho jako Integrály! Ale na většině neučí!
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 09. 10. 2012, 10:44:15
Tak vy kokoti

Nešlo by tu "kanální mluvu" trochu omezit?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 09. 10. 2012, 11:08:22
Nešlo by tu "kanální mluvu" trochu omezit?

Dohodneme se, já přestanu bejt nasranej, až TY přestaneš furt omýlat ty kokotiny o tom, že programátor, co ráno k snídani nespočítá čtyřicet integrálů, tak v práci udělá kulový, a že matematika je nedůležitější na světě. Protože to ve mě (i když jsem jinak docela kliďas) vyvolává vlnu emocí a jen díky naší virtuální vzdálenosti nepocítíš výsledek své "píle" na vlastní kůži. Bohužel, po pár fackách bys obrátil a začal říkat, že pro fanatika je nejdůležitější umět sebeobranu, protože to štípe a začal pobíhat před MatFyzem s cedulí "serte na matiku, učte se sebeobranu"  8)
Fajn?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: El 09. 10. 2012, 11:22:46
http://azcitaty.cz/jan-werich/8252/
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 09. 10. 2012, 11:30:07
až TY přestaneš furt omýlat ty kokotiny o tom, že programátor, co ráno k snídani nespočítá čtyřicet integrálů, tak v práci udělá kulový, a že matematika je nedůležitější na světě

Citation needed

Ale je jasné, že matematika nic nedá tomu, kdo ji nepochopil ;)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 09. 10. 2012, 11:36:46
bla bla

Alespoň už víme, co budeš v příštím životě a sice TALKIE TOASTER:
http://www.youtube.com/watch?v=LRq_SAuQDec
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 09. 10. 2012, 11:45:37
Alespoň už víme, co budeš v příštím životě a sice TALKIE TOASTER:

Jo, je snadné dělat anonymně hrdinu.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 09. 10. 2012, 11:50:11
Sám sis vybral "přezdívku", pod jakou to budeš vystupovat, já si třeba myslím, že jsi třeba nějaký Pepa Nosál a záměrně tu děláš z chudáka pana Galgoneka blbce. App, u nás ve firmě je tak málo lidí, že klidně můžeš přijet a potkáme se ;-)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 09. 10. 2012, 11:52:28
App, u nás ve firmě je tak málo lidí, že klidně můžeš přijet a potkáme se ;-)

V jaké firmě?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 09. 10. 2012, 11:57:41
Na výrobu zmrzliny ne asi ::)
A končím s tebou diskuzi, je to jako bych házel hrách na stěnu  >:(
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 09. 10. 2012, 12:03:04
A končím s tebou diskuzi, je to jako bych házel hrách na stěnu  >:(

No když mi neřekneš jméno té firmy, tak to tu pravděpodobnost setkání dost snižuje.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: El 09. 10. 2012, 12:03:11
RUM má skoro nekonečnou trpělivost, to se musí nechat ;D
Já do diskuze vůbec nepíšu, jen se bavím a sleduju jak tu Jakub vyhraje diskuzi jen opakováním faktů bez argumentů.
Už na začátku mi to připomělo jednu scénku.
A: Kůň nelétá!
B: Ale ano, kůň létá!
A: Ne, kůň nelétá!
B: Ale ano, kůň létá!
A: Nelétá a basta!
B: Ale ano, kůň létá!
A: Kůň nemůže létat, nemá křídla!
B: Ale ano, kůň létá!
A: Jak by mohl létat, když nemá křídla! Nelétá!
B: Ale ano, kůň létá!
A: N-E-L-E-T-Á
B: Ale ano, kůň létá!
A: Dostaneš pár facek, už mě štveš! Kůň nelétá!
B: Ale ano, kůň létá!
MLASK! MLASK! MLASK!
B: Ale ano, kůň létá!
B: Ale ano, kůň létá!
B: Ale ano, kůň létá!
B: Ale ano, kůň létá!
B: Ale ano, kůň létá! Hahahahááááá!
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 09. 10. 2012, 12:05:25
2 EL Bohužel mi to nepřijde ale vůbec vtipný :(

Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 09. 10. 2012, 12:06:39
Já do diskuze vůbec nepíšu, jen se bavím a sleduju jak tu Jakub vyhraje diskuzi jen opakováním faktů bez argumentů.

Citation needed
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: El 09. 10. 2012, 12:08:16
To ani nemusí Rumáči, znáš to ne?
Když se dva perou, třetí se (jim) směje.
A nepřipadáš si směšnej?
Mluvíš tu do sudu a štve tě, že duní.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 09. 10. 2012, 12:10:32
A nepřipadáš si směšnej?
Mluvíš tu do sudu a štve tě, že duní.

Jo, máš pravdu, jsem blbec, už na to kašlu.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 09. 10. 2012, 12:12:34
App, u nás ve firmě je tak málo lidí, že klidně můžeš přijet a potkáme se ;-)

Tak jak se ta firma jmenuje, ať mohu přijet ;)?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 09. 10. 2012, 12:18:25
Písni mi na kapitantuzemak@seznam.cz a klidně se domluvíme.

Ale taky se ti chci omluvit, za všechno co jsem řekl, mááááááááááš náááááááprostooooooou pravdu a já se pletl.
Diskuzi jsi úplně vyhrál! Jsi vítěz! Já poražený!
Jo a ještě: PROMIŇ
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: El 09. 10. 2012, 12:35:44
No počkat  ;D a na kterou že základní školu ten Galounek chodí?
To tu ještě chybí a bude to dokonalé!
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 09. 10. 2012, 12:41:03
Galonek

Galounek

Vy jste se fakt hledali, až jste se našli ...

No počkat  ;D a na kterou že základní školu ten Galounek chodí?
To tu ještě chybí a bude to dokonalé!

Kdybys dával pozor, tak bys věděl, že to tu už několikrát padlo ;)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 10. 2012, 15:47:10
Prozrad nam neco o sobe: Proc jsi studoval sociologii, kdyz ted delas IT? Jak muze sociologicka fakulta za to, ze jsi v jejim oboru nenasel praci? Co kdyz ja jsem chtel delat neco matematickeho, ale holt programovani je zadanejsi, tak proc ne?
Ty ses vazne komik :) Vycucas si z prstu situaci, ze me sociologie neuzivila, a pak v dalsi vete dodas, ze te neuzivila matematika :) Teda respektive nedodas, je to jen hypoteticke "co kdyz"... Ale vsichni vime, ze naprosto realne, sam takove matematiky znam, jak jsem jiz byl uvedl. Matematika, ktereho by se zivil matematikou, neznam ani jednoho :)

Proc jsem to sel studovat, to se mi s dovolenim tady ve spolecnosti samych anonymu nechce rozebirat, ale studoval jsem to castecne zaraz, takze s tim nenalezenim uplatneni jsi uplne mimo.

Kazdopadne ale dobra nahravka - muzu ti rict, ze pro to, co delam, je mi sociologie potrebnejsi, nez nejake dukazy vlastnosti Turingova stroje. IT se totiz dela pro zakazniky a zakaznici ziji ve spolecnosti. A ta spolecnost ma nejake vlastnosti, ktere prece jen nejsou vlastnostmi Turingova stroje, ale spis tim, co zkouma sociologie. Pokud bych byl jenom nejake male kolecko v obrovskem soustroji nejakeho korporatniho bullshitu (jak sam rad rikas), tak bych potrebu komunikovat s lidmi a chapat jejich potreby nemel - sedel bych se sluchatky ve sve koji, komunikoval tak maximalne se sefem a od rana do vecera si mastil ty svoje dukazy korektnosti nevimceho. To jsem ale nikdy nechtel a proto se mi opravdu hodne hodi, ze taky trochu vim neco o pruzkumech trhu, ekonomii, socialni psychologii apod. A nevim, jestli te to prekvapi, ale kdybych si mohl vybrat nejake kurzy, ktere bych si na MU vystudoval jenom tak proto, ze ty znalosti potrebuju doplnit, byla by to jednoznacne podnikova ekonomika, management a marketing. Rozhodne ne treba lambda kalkul.

A na "dukaz", ze to neni jenom takove prani otcem myslenky jako u te tvoji matematiky: explicitne jsem se ptal cloveka z IBM, jestli lidi soft skills potrebuji a bylo mi receno ze jako sul. Proc, to si domyslis sam, pomoci schopnosti uzasne abstraktne myslet.

Myslím, že nikdo z Vás nechce mít informatika tak, jak máte doktora po škole. Pro přiblížení reality. Po té, co dostudujete příslušnou lékařskou fakultu a máte MUDr., tak nesmíte vůbec nic.
Smysl toho srovnani byl v tom, ze vsichni jasne vedi a priznavaji (vcetne akademiku!), ze lekar s jenom obecnym vzdelanim je na nic. Teprve az se douci ty konkretni ryze prakticke a okamzite vyuzitelne veci, je povazovan za plne vzdelaneho. A dalsi klicova vec bylo to "telo se beztak zklada z atomu, tak vas naucime JENOM fyziku" - takhle to bohuzel na nekterych skolach trochu vypada...

Je samozrejme kravina, aby se IT studovalo 11let, myslenka byla takova, ze by se ta "atestace z IT" v pohode dala stihnout v ramci tech 5ti, pokud by se (rozumne!) zkrouhla teorie, kterou stejne kazdy nikdy nepouzije a okamzite zapomene.

Dohodneme se, já přestanu bejt nasranej, až TY přestaneš furt omýlat ty kokotiny o tom, že programátor, co ráno k snídani nespočítá čtyřicet integrálů [...]
Ja bych se Jakuba zastal. Jako jediny zastance matematiky mluvil k veci, snazil se hledat rozumne argumenty a neomilal dogmata "matematika je potreba, protoze je potreba". Jsem rad, ze se Jakub zapojil, protistanovisko je vzdycky potreba - kdyz je dobre formulovane a k veci.

Oproti tomu JS... No comment.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 09. 10. 2012, 15:54:28
Prozrad nam neco o sobe: Proc jsi studoval sociologii, kdyz ted delas IT? Jak muze sociologicka fakulta za to, ze jsi v jejim oboru nenasel praci? Co kdyz ja jsem chtel delat neco matematickeho, ale holt programovani je zadanejsi, tak proc ne?
Ty ses vazne komik :) Vycucas si z prstu situaci, ze me sociologie neuzivila, a pak v dalsi vete dodas, ze te neuzivila matematika :) Teda respektive nedodas, je to jen hypoteticke "co kdyz"... Ale vsichni vime, ze naprosto realne, sam takove matematiky znam, jak jsem jiz byl uvedl. Matematika, ktereho by se zivil matematikou, neznam ani jednoho :)

:) Myslim, ze jsi uplne spatne pochopil, kam jsem tim smeroval, a navic si to beres zbytecne osobne. Pointa je v tom, ze nazory lidi a jejich kariera se muze zmenit. Ty tak nejak predpokladas, ze je ta skola "vyskoli" v tom co chteji a pak v tom oboru budou pracovat az do smrti. Ale priklad tvuj, i muj, i jinych lidi, ukazuje, ze to tak neni, a proto jsou dulezite obecne znalosti.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: podlesh 09. 10. 2012, 16:00:22
Prosímvás, vy pánové s geniální matematickou průpravou, co umíte tak báječně abstraktně myslet, jak se to tak stane, že argumentujete naprosto nelogicky - totálně mimo kontext řečeného? Tak mě napadá, nebyla by lepší průpravou pro programátora logika a rétorika? Třeba by fakt byl schopen pochopit odstavec psanáho textu.
Existuje takové přísloví: Nezlob se na zrcadlo, když máš křivou hubu.

Přišel jsi sem evidentně nasraný a začal ostře útočit na někoho, aniž by bylo jasné koho. Veškeré argumenty jsou jen protiargumenty, opět bez uvedení proti čemu vlastně. Domyslet si správně onen "kontext řečeného" zvládne tak Pythie či schopný astrolog (ovšem ten se nepřipojil). Očekávat logickou argumentaci je nesmysl, zvlášť když sám v tomto ohledu příliš nezáříš.

Na takovou návnadu samozřejmě chytíš jen lidi co rádi polemizují a ochotně se připojí do flamewar.

Nadhodil jsem, jestli místo matematiky a teoretické inforamtiky nejsou jiné věci, které by se VĚTŠINĚ programátorů hodily VÍC.
Citace
Takových věcí je spousta. A spousta z nich se učí. Spousta se neučí, i když by asi měly - to je holt problém rozsahu a úrovně VŠ školství,

Citace
2. na VŠ se neučí
3. na VŠ by se učit mohly, pokud by se uvolnil prostor zabíraný přebujelou matematikou a teoretickou informatikou
Podle čeho soudíš že je matematika a "teoretická informatika" přebujelá? Víš vůbec o tom že existují i jiné školy než je matfyz?

Pokud zavzpomínám na mé studium, tak se opravdu v prvím a trochu druhém ročníku matematika zdála přebujelá, ale při zpětném pohledu vidím že to byly v podstatě jen základy a hlavním cílem "prodloužené výběrové řízení" - tedy zbavit se studentů kteří na to buď nemají, a nebo se raději budou všechno učit sami v praxi.
Dál už v podstatě žádná matematika nebyla, a co do teoretické informatiky, tak nevím - patří do ní normalizace databáze, vícefázové commity, způsoby řízení toku dat u síťových protokolů, kompilace do bytecode nebo simulace propustnosti systému s náhodným přístupem?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 10. 2012, 16:14:42
Přišel jsi sem evidentně nasraný a začal ostře útočit na někoho, aniž by bylo jasné koho. Veškeré argumenty jsou jen protiargumenty, opět bez uvedení proti čemu vlastně.
Zjevně nejsi schopen pochopit jednoduchou argumentaci. Po stopadesáté ji už opakovat nebudu. Zkus si desetkrát NAHLAS přečíst tyhle příspěvky:
http://forum.root.cz/index.php?topic=5076.msg44750#msg44750
http://forum.root.cz/index.php?topic=5076.msg44838#msg44838
http://forum.root.cz/index.php?topic=5076.msg44808#msg44808
http://forum.root.cz/index.php?topic=5076.msg44786#msg44786
http://forum.root.cz/index.php?topic=5076.msg44761#msg44761

Pokud ani tak nechápeš pointu, nech to plavat.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 10. 2012, 16:17:15
:) Myslim, ze jsi uplne spatne pochopil, kam jsem tim smeroval, a navic si to beres zbytecne osobne. Pointa je v tom, ze nazory lidi a jejich kariera se muze zmenit. Ty tak nejak predpokladas, ze je ta skola "vyskoli" v tom co chteji a pak v tom oboru budou pracovat az do smrti. Ale priklad tvuj, i muj, i jinych lidi, ukazuje, ze to tak neni, a proto jsou dulezite obecne znalosti.
Vychazis z dogmatu, ze clovek, ktery umi dokazat nejake vlastnosti Turingova stroje, je schopen se rychleji, efektivneji a lip naucit javu nez clovek, ktery dobre umi cecko a udelal v nem nekolik projektu.

Na dogmata nemam jak reagovat. Pokud je k zivote potrebujes, nech si je. Budes se ale muset smirit s tim, ze tohle nabozenstvi s tebou kazdy nesdili.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: podlesh 09. 10. 2012, 16:18:29
Nějak si mi v předchozím příspěvku nepovedly značky...

To jsem ale nikdy nechtel a proto se mi opravdu hodne hodi, ze taky trochu vim neco o pruzkumech trhu, ekonomii, socialni psychologii apod. A nevim, jestli te to prekvapi, ale kdybych si mohl vybrat nejake kurzy, ktere bych si na MU vystudoval jenom tak proto, ze ty znalosti potrebuju doplnit, byla by to jednoznacne podnikova ekonomika, management a marketing. Rozhodne ne treba lambda kalkul.
No jistě, to je známý rozpor mezi Computer Science a  IT (ICT). To jsou totiž dva zcela odlišné obory.
Většina programátorů v praxi zjistí, že při vývoji software se jen málokdy narazí na problémy technické. Naprostá většina problémů vzniká při řešení otázky "co vlastně potřebujeme udělat" - ovšem 90% programátorů (zvláště v klasickém "waterfall" modelu) nastoupí až když je tato otázka zodpovězena (většinou špatně).

To ale neznamená, že technické problémy neexistují. Existují.

Citace
A na "dukaz", ze to neni jenom takove prani otcem myslenky jako u te tvoji matematiky: explicitne jsem se ptal cloveka z IBM, jestli lidi soft skills potrebuji a bylo mi receno ze jako sul.
Zde se dostáváme do tradiční a polemiky (velmi rozsáhlá byla na abclinuxu.cz). Samozřejmě že spousta lidí nic takového jako soft skills neuznává, protože je definuje jako "absence skutečných schopností". Definice jsou dány ideologicky a diskuse tedy nevede nikam.

Hnidopišská poznámka: taková podniková ekonome nebo marketing není "soft skill" (viz definice).


No a ještě k těm vysokým školám: je potřeba mít na mysli, že primárním účelem univerzity je vyprodukovat vědce a další generaci vysokoškolských učitelů (a tím uchovávat a hlavně rozmnožovat lidské vědění). Absolventi kteří jdou do praxe jsou takový "vedlejší produkt". Je to systém možná trochu podivný, ale historicky se ukázal jako extrémně užitečný.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: podlesh 09. 10. 2012, 16:29:09
Přišel jsi sem evidentně nasraný a začal ostře útočit na někoho, aniž by bylo jasné koho. Veškeré argumenty jsou jen protiargumenty, opět bez uvedení proti čemu vlastně.
Zjevně nejsi schopen pochopit jednoduchou argumentaci. Po stopadesáté ji už opakovat nebudu. Zkus si desetkrát NAHLAS přečíst tyhle příspěvky:
http://forum.root.cz/index.php?topic=5076.msg44750#msg44750
http://forum.root.cz/index.php?topic=5076.msg44838#msg44838
http://forum.root.cz/index.php?topic=5076.msg44808#msg44808
http://forum.root.cz/index.php?topic=5076.msg44786#msg44786
http://forum.root.cz/index.php?topic=5076.msg44761#msg44761
Všímni si, že všechny tyto příspěvky jsou minimálně na jedenácté stránce! Takže je trochu drzé se tady vytahovat jak umíš komunikovat.

A stejně z toho jenom chápu co chceš říct, ale není mi zcela jasné proti kou tak vehementně bojuješ. Například http://forum.root.cz/index.php?topic=5076.msg44750#msg44750 mi přijde jako naprosto samozřejmé. Opravdu s tím někdo tak vehementně nesouhlasí?

A navíc jsi jaksi vynechal to hlavní:
Podle čeho soudíš že je matematika a "teoretická informatika" přebujelá? Víš vůbec o tom že existují i jiné školy než je matfyz?

Pokud zavzpomínám na mé studium, tak se opravdu v prvím a trochu druhém ročníku matematika zdála přebujelá, ale při zpětném pohledu vidím že to byly v podstatě jen základy a hlavním cílem "prodloužené výběrové řízení" - tedy zbavit se studentů kteří na to buď nemají, a nebo se raději budou všechno učit sami v praxi.
Dál už v podstatě žádná matematika nebyla, a co do teoretické informatiky, tak nevím - patří do ní normalizace databáze, vícefázové commity, způsoby řízení toku dat u síťových protokolů, kompilace do bytecode nebo simulace propustnosti systému s náhodným přístupem?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 10. 2012, 16:31:27
No jistě, to je známý rozpor mezi Computer Science a  IT (ICT). To jsou totiž dva zcela odlišné obory.
No tak to jsi mě opravdu špatně pochopil. Vůbec nezpochybňuju potřebu CS. I hodně teoretické CS. Ale propánakrále žijeme v globalizovaném světě, kde jeden génius v Úlambátaru vymyslí něco převratného a pak je potřeba MILIONY lidí po celém světě, kteří především dokážou pochopit:
1. proč je to převratné
2. jak se to dá použít
3. umí to perfektně a efektivně použít

Znovu opakuju příklad: jestliže má někdo efektivně pracovat s databázemi, nepotřebuje znát Coddovu práci.

Říkám naprosto jasně: komu vysoce teoretická CS jde, baví ho to a je schopen v tomhle oboru něco nového vytvořit, ten ať se tomu rozhodně věnuje. To ale není případ naprosté většiny studentů (na PhD jde kolik? 10%?). Ti vysoce teoretické CS rozumět nepotřebují, nic jim to nedá. Pár základních úvodních kurzů, které jim univerzita do studijního plánu prdne, způsobí jenom tyhle věci:
1. CS stejně neumí a stejně by udělali líp, kdyby teoretické CS problémy přenechali těm, kdo ji zvládají výborně
2. zabere jim to čas
3. ten čas by šel využít na něco, co by pro ně bylo přínosnější

Myšlenka, že když umím reprodukovat Coddovy důkazy, rychleji se naučím prakticky používat SQL je DOGMA, nic jiného.

Zde se dostáváme do tradiční a polemiky (velmi rozsáhlá byla na abclinuxu.cz). Samozřejmě že spousta lidí nic takového jako soft skills neuznává, protože je definuje jako "absence skutečných schopností". Definice jsou dány ideologicky a diskuse tedy nevede nikam.

Hnidopišská poznámka: taková podniková ekonome nebo marketing není "soft skill" (viz definice).
To je samozřejmě správná poznámka, nechtěl jsem příspěvek už natahovat. Myšlenka je v tom, že jsou potřeba dokonce i soft skills. TÍM SPÍŠ znalosti podnikové ekonomiky a managementu.

A to tak, že je VÍC potřeba znát je, než Coddovy důkazy.

A není to otázka diskuse, je to otázka toho, co říkají zaměstnavatelé, že jim u zaměstnanců chybí. Teda za podmínky, že studujeme IT proto, abysme byli zaměstnaní a máme trochu jiný přístup k životu než Perelman :)  (jemu všechna a čest a nic proti jeho způsobu života - jen je prostě jiný než většiny "normálních" lidí)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 10. 2012, 16:38:05
Už mě to fakt nebaví.

Všímni si, že všechny tyto příspěvky jsou minimálně na jedenácté stránce! Takže je trochu drzé se tady vytahovat jak umíš komunikovat.
Jsou obsaženy už v prvním příspěvku. Když se tady všichni prsí, jak je univerzita naučila myslet, tak jsem holt předpokládal, že to nepotřebují takhle polopatě. To byl projev sociologické neznalosti, to máš pravdu. Příště už to neudělám :)

A stejně z toho jenom chápu co chceš říct, ale není mi zcela jasné proti kou tak vehementně bojuješ.
Proti dogmatům o matematice v IT.

Například http://forum.root.cz/index.php?topic=5076.msg44750#msg44750 mi přijde jako naprosto samozřejmé. Opravdu s tím někdo tak vehementně nesouhlasí?
To není otázka na mě. Je to otázka, proč se neozval nikdo, kdo by řekl "Aha, tk ty to myslíš takhle! Tak to jo, já jsem myslel, že chceš říct, že informatik nepotřebuje vědět, co jsou to racionální čísla".

Podle čeho soudíš že je matematika a "teoretická informatika" přebujelá? Víš vůbec o tom že existují i jiné školy než je matfyz?
Ano, například MU ;)

Pokud zavzpomínám na mé studium, tak se opravdu v prvím a trochu druhém ročníku matematika zdála přebujelá, ale při zpětném pohledu vidím že to byly v podstatě jen základy a hlavním cílem "prodloužené výběrové řízení" - tedy zbavit se studentů kteří na to buď nemají, a nebo se raději budou všechno učit sami v praxi.
Ale takhle to prostě podle mě nemá fungovat. Škola si nemá vymýšlet ptákoviny, na kterých by lidi vyházela. Má je učit to, co je potřeba, aby je naučila. Kdo to nezvládne, ten holt bude muset odejít. Ale vymýšlet si na studenty takovéhle pasti, to je ztráta času (a peněz!) obou stran.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: podlesh 09. 10. 2012, 16:38:45
Myšlenka, že když umím reprodukovat Coddovy důkazy, rychleji se naučím prakticky používat SQL je DOGMA, nic jiného.
Kdo něco takového říká a kde? Já to nebyl. Já jsem dokonce ani nic neřekl o Coddových důkazech. Koneckonců, my jsme nic takového nedělali.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 09. 10. 2012, 16:39:45
Ale vsichni vime, ze naprosto realne, sam takove matematiky znam, jak jsem jiz byl uvedl. Matematika, ktereho by se zivil matematikou, neznam ani jednoho :)

Pro zajímavost, má zkušenost je zcela opačná. Znám hodně matematiků, co se živí matematikou, ale žádného, co se žíví programováním.

Ja bych se Jakuba zastal.

Děkuju ti náčelníku, že ses mě zastal  :D
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 10. 2012, 16:43:43
Kdo něco takového říká a kde? Já to nebyl. Já jsem dokonce ani nic neřekl o Coddových důkazech. Koneckonců, my jsme nic takového nedělali.
Tak na to už fakt nemám sílu :)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: podlesh 09. 10. 2012, 16:47:34
Všímni si, že všechny tyto příspěvky jsou minimálně na jedenácté stránce! Takže je trochu drzé se tady vytahovat jak umíš komunikovat.
Jsou obsaženy už v prvním příspěvku. Když se tady všichni prsí, jak je univerzita naučila myslet, tak jsem holt předpokládal, že to nepotřebují takhle polopatě. To byl projev sociologické neznalosti, to máš pravdu. Příště už to neudělám :)
Všichni? Opravdu? Takže i já? No to jsou věci.

Citace
A stejně z toho jenom chápu co chceš říct, ale není mi zcela jasné proti kou tak vehementně bojuješ.
Proti dogmatům o matematice v IT.
A kdo tato dogmata drží a šíří? Zase nějací éteričtí všichni, že?

Citace
Například http://forum.root.cz/index.php?topic=5076.msg44750#msg44750 mi přijde jako naprosto samozřejmé. Opravdu s tím někdo tak vehementně nesouhlasí?
To není otázka na mě. Je to otázka, proč se neozval nikdo, kdo by řekl "Aha, tk ty to myslíš takhle! Tak to jo, já jsem myslel, že chceš říct, že informatik nepotřebuje vědět, co jsou to racionální čísla".
Jo, po jedenácti stránkách flame a spoustě osobních i neosobních invektiv. Ti co přispívají se jsou už rozjetí a chtějí se pohádat, ti co nově přišli nemají všechno prostudované a nebo se na to vykašlou.

Citace
Podle čeho soudíš že je matematika a "teoretická informatika" přebujelá? Víš vůbec o tom že existují i jiné školy než je matfyz?
Ano, například MU ;)
No, jako vtip dobré.

Citace
Ale takhle to prostě podle mě nemá fungovat. Škola si nemá vymýšlet ptákoviny, na kterých by lidi vyházela. Má je učit to, co je potřeba, aby je naučila. Kdo to nezvládne, ten holt bude muset odejít. Ale vymýšlet si na studenty takovéhle pasti, to je ztráta času (a peněz!) obou stran.
Ztráta peněz to právě není - naopak, v systému nastaveném MŠMT to bylo pro školu velmi výhodné.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: podlesh 09. 10. 2012, 16:49:01
Kdo něco takového říká a kde? Já to nebyl. Já jsem dokonce ani nic neřekl o Coddových důkazech. Koneckonců, my jsme nic takového nedělali.
Tak na to už fakt nemám sílu :)
Dobře, to je cílem :-)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 10. 2012, 16:50:27
Poslední dodatek: jestli to někdo pořád ještě nepochopil, všechno se to točí kolem MÍRY nějakých věcí a ZPŮSOBU výuky:
1. kolik se učí teorie
2. jestli škola studentovi ukáže, jak tu teroii skutečně použít
3. jestli školu zajímá, nakolik studenti tu teorii fakt potom použijí nebo zapomenou

Nikdo netvrdí, že studenti nemají dostat teorii žádnou. Jenom, že:
1. to má být teorie pečlivě vybraná s ohledem na využitelnost v praxi
2. kvalitně odpřednášená a procvičená
3. ať se nám to líbí nebo ne, mírou všech věcí je, jak se na té které teorii dají vydělat peníze

Hned ze začátku jsem psal, že si myslím, že by studenti potřebovali především teorii JINOU, než se většinou aktuálně učí - ne jednodušší, ne ji úplně vyhodit, ale učit JINÉ věci.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 09. 10. 2012, 16:59:00
všechno se to točí kolem MÍRY nějakých věcí a ZPŮSOBU výuky:

Ať to posuneme od obecného přemítání, tady je seznam povinných předmětů na softwarových systémem (MFF UK):
http://www.mff.cuni.cz/studium/bcmgr/ok/ib3a22.htm
http://www.mff.cuni.cz/studium/bcmgr/ok/i3b52.htm

Každý teď může napsat, co by z toho seznamu vyhodil  :)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Franta 09. 10. 2012, 17:06:36
Ty vole, co tu pořád ještě řešíte? To už je fakt psycho.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 10. 2012, 17:17:18
Ať to posuneme od obecného přemítání, tady je seznam povinných předmětů na softwarových systémem (MFF UK):
[...] Každý teď může napsat, co by z toho seznamu vyhodil  :)
To je sice chvályhodná snaha, ale záleží hlavně na tom, co a jak se v těch předmětech učí.

Já bych třeba s klidem místo analýzy a lingebry dal nějaký ten management - klidně "počítačový" jako ITIL nebo ISO. Ale to je fakt jenom takové plácání do vody, to fakt nemá cenu. Navíc to už by pak nebyl matfyz ;) Tam by mi ta teorie nevadila, proč se mermomoci snažit na Matfyzu učit "počítače", nehodila by se tam víc fakt hustá jasně zaměřená teoretická informatika? Ta by imho matfyzu slušela víc... Ale udělat to fakt úzce, jenom pro pár lidí.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Abc 09. 10. 2012, 17:26:56
Ať to posuneme od obecného přemítání, tady je seznam povinných předmětů na softwarových systémem (MFF UK):
[...] Každý teď může napsat, co by z toho seznamu vyhodil  :)
Já bych třeba s klidem místo analýzy a lingebry...

LOL! :D Děkuji, pro ilustraci naprosto dostačující. Domníval jsem se, že jsi to myslel vážně, když jsi toto forum otevíral. Předpokládám, že doktorům bys zrušil anatomii a fyziologii a místo toho dal management ve zdravotnictví. :D
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: El 09. 10. 2012, 17:31:37
2 Prýmek Teď si zase na RUMa hraješ ty? Tuším stejnej výsledek.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 09. 10. 2012, 17:42:45
To je sice chvályhodná snaha, ale záleží hlavně na tom, co a jak se v těch předmětech učí.

Tak po kliknutí na kód předmětu se zobrazí nějaké ty detaily ...

Já bych třeba s klidem místo analýzy a lingebry dal nějaký ten management

Když jsem já (před 10 lety) začínal, tak jsme měli analýzy 3x tolik. Teď už je to jen základ. K osekání matematiky došlo poté, co matematické předměty přestala informatiky učit matematická sekce a začla si je informatická sekce učit sama.

nehodila by se tam víc fakt hustá jasně zaměřená teoretická informatika? Ta by imho matfyzu slušela víc... Ale udělat to fakt úzce, jenom pro pár lidí.

Jsem třeba chodil na přednášky z rekurze (navazují na přednášky z vyčíslitelnosti), celkem jsme tam byli čtyři - včetně přednášejícího :D
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 09. 10. 2012, 17:48:32
2 Mirek
Tento spor se vážně nedá vyhrát agrumenty, bohužel.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 09. 10. 2012, 17:53:30
Písni mi na kapitantuzemak@seznam.cz a klidně se domluvíme.

Pořád jsem nějak nedostal odpověď.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 09. 10. 2012, 18:03:23
Nic nepřišlo.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 09. 10. 2012, 18:06:51
Nic nepřišlo.

Tak si zkontroluj SPAM  :D
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 09. 10. 2012, 18:13:00
Se spammery se nebavím  ::)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: ucnak 09. 10. 2012, 18:15:57
Ať to posuneme od obecného přemítání, tady je seznam povinných předmětů na softwarových systémem (MFF UK):
[...] Každý teď může napsat, co by z toho seznamu vyhodil  :)
Já bych třeba s klidem místo analýzy a lingebry...

LOL! :D Děkuji, pro ilustraci naprosto dostačující. Domníval jsem se, že jsi to myslel vážně, když jsi toto forum otevíral. Předpokládám, že doktorům bys zrušil anatomii a fyziologii a místo toho dal management ve zdravotnictví. :D
Také to trochu nechápu. Většina lidí tu tvrdí, že má VŠ a nebo že alespoň matematice rozumí a pak se tu píše tohle? Občas mi to přijde, že je to nějaký vtip. Nedat na IT jednoduché základy? A proč ne? K čemu mi bude ITIL?

Nejdřív tu byl náznak, že Mirek má na mysli lepší učňák, ale ono to tak opravdu vypadá. O co tady jde? :D Nezastávám se nesmyslné teorie, ale zase vyhodit základy matematiky u IT? To fakt nechápu...
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 09. 10. 2012, 18:30:39
Vyhazovat matematiku z IT rozhodně nikdo nechtěl, ale s Mírou tvrdíme to, že by se měla učit matematika pro programátory a ne teoretická matematika tak, jak se líbí nějakému pološílenému a neschopnému pa-vědci, který se nějakým způsobem stal profesorem matematiky na té které škole.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 09. 10. 2012, 18:38:05
Nic nepřišlo.

Poslal jsem ho znovu.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: ucnak 09. 10. 2012, 18:40:07
To je podle mě blbost. Matematika pro programátory může být někde ve vyšších ročnících a nevím, co by v ní vůbec bylo :D Celkově u programování školní matematiku nevyužiješ, ale to není proto, že by matematika byla k ničemu. Konkrétní matematika prostě už není tak zajímavá a není na ní toho tolik co učit/ukázat. Jako nepovinný předmět? Proč ne.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 09. 10. 2012, 18:42:54
s Mírou tvrdíme to, že by se měla učit matematika pro programátory

Potíž je v tom, že vám ani základy lineární algebry nepřijou dost dobré pro programátory :D
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 09. 10. 2012, 18:46:50
Pak je ještě otázka rozsahu požadovaných matematických znalostí.
S přihlédnutím k faktu, že si řada studentů zkoušky koupila/podváděli/jinak to vyřešili a dnes mají tituly, jsou velmi úspěšní a někteří dokonce i učí na školách, ale i s přihlédnutím k tomu, že po pěti letech bývalý student už neví ani kulový o tom, co se učil, pak i stavu na zahraničních školách, se nabízí otázka a vlastně spíš odpověď, jestli na našich školách toho není víc špatně než dobře. Jestli by základní kurz matematiky neměl být zaměřený spíš na interpretaci čísel v PC, jejich chování a vzájemné vazby, než na vlastně neužitečné, z kontextu vytržené a nesouvisející pokusy o nucené zvládnutí pokročilé matematiky. V prvním případě a sice vysvětlování matematiky a interpretace čísel i to, proč se to takhle chová, to MUSÍ BÝT v základním kurzu. Ale další věci by měl student uvážit sám, jestli se bude spíš věnovat modelování databází (kde matematiku taky potřebujete), grafice (kde matematiku taky potřebujete) nebo síťařině (kde matematiku taky potřebujete). Ale jakkoliv pro zmíněné obory potřebujete matematiku, troufnu si tvrdit, že v praxi se naprosto spolehlivě obejdete bez schopnosti vypočítat fraktály, bez integrálů a všech dalších věcí, které by si mohl zvolit každý, kdo by o to stál.
MATEMATIKU ANO, ALE S ROZUMEM, SPRÁVNĚ, UŽITEČNĚ, SROZUMITELNĚ A V PRAVÉ MÍŘE!

Howg, Glagounek mi zase řekne, že ne..... to je fuk.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: ucnak 09. 10. 2012, 18:51:07
Je naše školství špatné? Ano, ale to se neřešíl. Projde jím plno hloupých lidí? Ano, ale to mě také netrápí.

Obejdeš se v IT bez matematiky? Ano, ale to také není problém. Jsou i obory, kde bys moc šanci neměl, ale můžeš se ji doučit.

Je matematika teoretickou přípravou na jakýkoli technický předmět? Ano! Záleží na tom, jestli ji někdy v praxi využiju konkrétní příklady. Ne!

Mám tam někde něco špatně?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 09. 10. 2012, 18:51:52
PS: Pokud programátor musí znát komplet matematiku, zrušme všechny MatFyzy, MFF a podobné školy.
Pokud programátor má zvládnout kompletním matematiku, tak jsou to budižkničemové a nepotřebujeme je!
K ničemu! Jsou tedy zbyteční! Buď ať jdou studovat na programátora nebo zametat chodníky a vyvážet žumpy.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 09. 10. 2012, 18:52:34
Glagounek

Doufám, že si tu svou anonymitu náležitě užíváš ...
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 09. 10. 2012, 18:54:58
PS: Pokud programátor musí znát komplet matematiku, zrušme všechny MatFyzy, MFF a podobné školy.
Pokud programátor má zvládnout kompletním matematiku, tak jsou to budižkničemové a nepotřebujeme je!

To, že jsi nedal zkoušku z matematiky, neznamená, že se tě někdo pokusil naučit kompletní matematiku. Co to vlastně bylo za předmět?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 09. 10. 2012, 18:59:52
Je matematika teoretickou přípravou na jakýkoli technický předmět? Ano!

Všichni kdo někdy jedli chleba UMŘOU? Ano!

Tady se přece nikdo nepře o tom, jestli matematiku ano nebo ne, ale o rozsahu a zaměření.
Já tvrdím, že se učí zcela blbě, že místo zasvěcování do něčeho, co se stejně pokusí většina nějak ochcat nebo se to naučí a rychle zapomene (tolikrát zmíněné integrály a další sračky), by se měla učit UŽITEČNÁ MATEMATIKA! A ten, kdo se chce učit Integrály, tomu bych nebránil, ale proč zvládnutím integrálů podmínit dokončení vysoké školy? Pokud je student velice dobrý, proč ho k vůli Integrálům típnout?
Jak říkám MATEMATIKA ROZHODNĚ, ale SPRÁVNĚ. V naší zemi slouží Matematika jako síto, neumíš matematiku=je jedno, jak jsi dobrej, končíš. Umíš matematiku a i když jsi jinak neschopnej podržtaška = jdeš dál!
To je přeci celé špatně!
V USA musíš být dobrej, abys školu dokončil. Není to tam tak, že vyletíš k vůli jednomu konkrétnímu tématu.
Pokud ti škola nejde, vyletíš, ale že nezvládneš jednu konkrétní věc vesměs nemusí hrát takovou roli, tedy za předpokladu, že jsi jinak dobrej. A tak to má být!
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: ucnak 09. 10. 2012, 19:05:56
Rozsah a zaměření určitě, ale vy jste už vyhodili i úplné základy. První analýzu, alebru a lineární alegebru musí dát úplně každý a nemělo by to být pro vyhazování. U programování bys poznal, kdo tam nepatří, protože tam zase dokážeš vymyslet zajímavé příklady, které chtějí v praxi trochu uvažování. Matemaiku se můžeš naučit tím, že si ji celou zapamatuješ a tam se špatně vymýšlí nové úlohy. U programování by to mohlo být lepší. Zase nevím, co by říkal síťař, když ho vyhodíš kvůli programování :D

Jestli jeto u nás jako síto? Proč ne, u nás je školství k ničemu. To se ale neřeší.

USA mě také moc nebere. Proč nezůstat u toho, jak by to mohlo být správně u nás? Za předpokladu, bys plno peněz na platy a dostal tam kvalitní lidi.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 09. 10. 2012, 19:10:50
Vím, že následující řádky prostě někteří nepochopí, protože z principu jim to jejich mozek nedovolí.
V mozku existují určitá mozková centra, někdo má rozvinuté to a jiný zase ono.
Řada předmětů potřebuje spolupráci řady mozkových center.
Vynechme blbce a zůstávají nám obyčejní lidé, lidé nemají všechna centra stejně velká, někdo je lepší v tom a jiný zase v tom, podle toho, jestli má daná centra vyvinutější více nebo méně. Takový úspěšný student MFF může mít sice velká centra související s matematikou, ale jinak může být naprosto retardovaný a nepoužitelný, může z rukávu sypat integrály, ale nikdy nic nevymyslí a maximálně bude vykrádat myšlenky ostatních, protože jeho matematické centrum je tak velké, že ostatní centra jsou malá. Oproti tomu někdo, kdo s Integrály bojuje, může mít mimořádnou představivost a být schopen velkých myšlenek a mimořádného pokroku. Všichni o Steve Jobsovi tvrdili, že byl velký vizionář, ale on byl i programátor! Matematik už nebyl tak dobrý, zato viděl ještě neobjevené věci!
Jak někteří z Vás možná chápou, potřeba jsou jak VZDĚLANÍ matematici, tak VZDĚLANÍ vizionáři.

Tímto s touhle diskuzí zcela končím a nebudu reagovat na sebetrapnější výpady ze strany jisté osoby.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 09. 10. 2012, 19:14:35
Rozsah a zaměření určitě, ale vy jste už vyhodili i úplné základy. První analýzu, alebru a lineární alegebru musí dát úplně každý a nemělo by to být pro vyhazování. U programování bys poznal, kdo tam nepatří, protože tam zase dokážeš vymyslet zajímavé příklady, které chtějí v praxi trochu uvažování. Matemaiku se můžeš naučit tím, že si ji celou zapamatuješ a tam se špatně vymýšlí nové úlohy. U programování by to mohlo být lepší. Zase nevím, co by říkal síťař, když ho vyhodíš kvůli programování :D
Jestli jeto u nás jako síto? Proč ne, u nás je školství k ničemu. To se ale neřeší.
USA mě také moc nebere. Proč nezůstat u toho, jak by to mohlo být správně u nás? Za předpokladu, bys plno peněz na platy a dostal tam kvalitní lidi.

No vidíš, definujme všeobecně užitečné věci a učme je, zlepšeme školství a budeme se mít všichni lépe.
S tímto se dá naprosto souhlasit.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 09. 10. 2012, 19:15:56
Tímto s touhle diskuzí zcela končím a nebudu reagovat na sebetrapnější výpady ze strany jisté osoby.

Jistá osoba čeká, až splníš slib a odpovíš ji na mail.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: ucnak 09. 10. 2012, 19:17:11
Je k tomu i nějaká teorie s těmi centry?

Pár úspěšných a neschopných MFF studentů znám, ale to přičítám neschopnosti našemu školství. Byli k ničemu už předtím a teď jen mají MFF.

Pořád nechápu, co ti vadí na základech matematiky. Pokud máš střední školu a umíš i matematiku z ní, tak ti většinu věcí z prvních matematik vysvětlím během chvíle a zbytku dáš trochu času. Proč myslíš, že se většinou učít několik matematik najednou? Nepočítá se s tím, že by to někomu dělalo tak velké problémy. A zároveň se tím ukáže, kdo na střední už matiku bral. Pořád jde jen o základy a ty je chceš vypustit. Pak nechápu, proč studentům vysvětlovat cokoli dalšího. Jak by jim asi šlo programování?

Reagovat nemusíš, prostě jsi jen chtěl mít lepší učňák, kde se dávají diplomy. S tím problém nemám a jsem i pro přepracování školství. Praktické školy tam také někam můžeme nacpat.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: ucnak 09. 10. 2012, 19:19:17
Rozsah a zaměření určitě, ale vy jste už vyhodili i úplné základy. První analýzu, alebru a lineární alegebru musí dát úplně každý a nemělo by to být pro vyhazování. U programování bys poznal, kdo tam nepatří, protože tam zase dokážeš vymyslet zajímavé příklady, které chtějí v praxi trochu uvažování. Matemaiku se můžeš naučit tím, že si ji celou zapamatuješ a tam se špatně vymýšlí nové úlohy. U programování by to mohlo být lepší. Zase nevím, co by říkal síťař, když ho vyhodíš kvůli programování :D
Jestli jeto u nás jako síto? Proč ne, u nás je školství k ničemu. To se ale neřeší.
USA mě také moc nebere. Proč nezůstat u toho, jak by to mohlo být správně u nás? Za předpokladu, bys plno peněz na platy a dostal tam kvalitní lidi.

No vidíš, definujme všeobecně užitečné věci a učme je, zlepšeme školství a budeme se mít všichni lépe.
S tímto se dá naprosto souhlasit.
Matematika bude stále základ. Školství zlepšit asi teď nepůjde, protože není placené a co bys chtěl zadarmo. Můžeme ale rozpracovat, co vše vylepšit. Souhlasím, že to pomůže všem.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 09. 10. 2012, 19:28:14
....

Párkrát jsem to dal a nakonec vyhořel na trojrozměrných integrálech a transformaci na nějakém už ani nevím jaké tělese.
K čemu mi kdy bude taková sračka? K ničemu. A po těch letech už o tom vím zase prd a jsem rád, že už si nic z toho nepamatuju.
Pokud bych to potřeboval, tak si na to stejně najdu někoho, kdo to bude umět levou zadní!
Nejvíc z toho mi vadilo, že ostatní si tu zkoušku prostě koupili, podváděli, ale já to nechtěl, chtěl jsem bejt poctivej a vyletěl jsem.
Kdybych podváděl, jak je v tomhle státě zvykem, měl bych titul, protože jsem byl u učitelů jinak velice, velice oblíbený.
Hlavně celá škola byla k hovnu, protože o programování jsem se už tenkrát naučil víc na kdysi oblíbeném fóru builder.cz
Takže s matematiku si strčte do análů.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: ucnak 09. 10. 2012, 19:47:00
To také beru. Nikdo neříkal, že máš umět všechnu matiku. Prostě nějaké základy, které se můžou brát celých 5 let, aby to člověk nezapoměl a nebylo toho na něj moc najednou. Kdybys podváděl, tak máš jen titul. K čemu dneska? Pokud ho může mít každý. Jako programátor si vyděláš tolik, že nějakej titul ti může bejt ukradenej.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 09. 10. 2012, 20:24:42
Párkrát jsem to dal a nakonec vyhořel na trojrozměrných integrálech

Na teorii anebo na příkladech? Jinak nevím, jestli je to u nás ještě povinné.

K čemu mi kdy bude taková sračka?

<vtip>Můžeš si odvodit vzorec pro objem koule, pokud si na něj nemůžeš zrovna vzpomenout ;)</vtip>

Pokud třeba znáš sdruženou hustotu pravděpodobnosti pro několik náhodných veličin, tak vícenásobný integrál ti umožní spočítat pravděpodobnost, že jejich hodnota padne do nějakého rozsahu. Což může být třeba pravděpodobnost, že se systém dostane do nějakého stavu.

A po těch letech už o tom vím zase prd a jsem rád, že už si nic z toho nepamatuju.

Pokud člověk nic nepočítá, nic neanalyzuje, jen programuje, tak to vážně nepotřebuje. Což říkám bez negativní konotace.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 10. 2012, 21:44:25
Rozsah a zaměření určitě, ale vy jste už vyhodili i úplné základy.
Trvám na tom, že semestr čistě lingebry je zbytečně moc, dva semestry jsou onanie, nic víc. Pro 90% absolventů by bohatě stačily dva semestry (jeden předmět dva semestry) čisté matiky a dva až tři semestry čisté informatiky a:
1. stihlo by se probrat všechno, co je potřeba pro DRTIVOU věšinu absolventů
2. absolventi by si odnesli v podstatě tytéž znalosti, protože když se toho do nich pere víc, stejně to zapomenou, protože to nikdy nepoužijí
3. zbylo by víc času na jiné potřebné věci - ok, ITIL nikomu nenutím, to byl příklad něčeho, co je podle mě daleko využitelnější. Ale klidně by to mohla být architektura počítačů, unix, sítě. To je fuk. Prostě něco rozumného a využitelného.

2 Mirek
Tento spor se vážně nedá vyhrát agrumenty, bohužel.
Jasně, proti dogmatům se argumentovat nedá, viz níž:

LOL! :D Děkuji, pro ilustraci naprosto dostačující. Domníval jsem se, že jsi to myslel vážně, když jsi toto forum otevíral.
A byl by nějaký argument? Nebyl. Jen dogma "Matematika je potřeba, protože je potřeba".

Předpokládám, že doktorům bys zrušil anatomii a fyziologii a místo toho dal management ve zdravotnictví. :D
Každý - ještě jednou opakuju, pro lidi se zvlášťní schopností abstraktního myšlení - KAŽDÝ doktor pracuje s anatomií každý den, při každém svém úkonu. To je prostě POŘÁD A NEUSTÁLE.

Jestli si myslíš, že totéž platí pro programátora a lingebru, čili že se jednalo o kvalitní - a abstraktně bravurně myslícího člověka hodný - příměr, to to asi taky žiješ v nějaké paralelní realitě...
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 10. 2012, 22:07:31
Pro 90% absolventů by bohatě stačily dva semestry (jeden předmět dva semestry) čisté matiky a dva až tři semestry čisté informatiky
Pro srovnání, jakými předměty jsem prošel během magisterského studia aplikované informatiky na MU:
M003 Lineární algebra a geometrie I
M005 Základy matematiky
MB103 Matematika III
MB104 Matematika IV
MA007 Matematická logika
MA015 Grafové algoritmy
M4155 Teorie množin
M0170 Kryptografie (to je prosím matematický předmět - jediná matika, která se aspoň z rychlíku podobá něčemu použitelnému, jiné M předměty z nbídky jsou na tom hůř)
I000 Úvod do informatiky
IB002 Návrh algoritmů I   (v podstatě složitost, žádné algoritmy nečekat!)
IB102 Automaty a gramatiky
IB101 Úvod do logiky a logického programování
IA023 Petriho sítě
IA011 Sémantiky programovacích jazyků

Pokud by náhodou někdo měl pocit, že některý z předmětů by se mohl týkat něčeho prakticky přímo využitelného, doporučuju kouknout se na sylabus onoho předmětu...

A to jsem si prosím nevybíral z teoretických předmětů nic navíc, naopak ještě jsem využil toho, že jako teoretický předmět je klasifikovaná Logická analýza přirozeného jazyka II (což mě bavilo a praktické to docela je) a Architektura superpočítačů a intenzivní výpočty (což bylo fajn, spíš "počítačový" předmět, který se do informatiky asi dostal spíš navzdory :), čili kdybych to takhle nevychytal, byl by seznam ještě o dva teoretické předměty delší.

Ještě chvíli mi někdo může tvrdit, že tohle je nutný "minimální základ" pro každého VŠ "počítačníka" (záměrně neříkám "informatika", ať nemateme pojmy).
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 09. 10. 2012, 22:14:34
Trvám na tom, že semestr čistě lingebry je zbytečně moc, dva semestry jsou onanie, nic víc.

U nás se v prvním semestru lingebry učí vektorové prostory, lineární zobrazení, řešení soustav lineárních rovnic, matice. V druhém pak speciální matice, determinanty, vlastní čísla, aplikace lineární algebry. Nic z toho mi nepřijde jako zbytečná onanie, ale tak to už je věc osobního názoru.

2. absolventi by si odnesli v podstatě tytéž znalosti, protože když se toho do nich pere víc, stejně to zapomenou, protože to nikdy nepoužijí

Jen takový postřeh: Dobré na tom, že jdete více do hloubky, je to, že si více vryjete do paměti a více pochopíte ty základy. Snaha učit rovnou jen jen to, co se nezapomene, jaksi nefunguje  ;)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 09. 10. 2012, 22:18:50
2 Mirek
Jo, klasickej opruz, oni totiž učí to, co umí, ne to, co je potřeba.
Kdyby uměli to, co je potřeba, tak to učí ;D
Naše školství je příliš drahé, stát do něj lije nehorázné miliardy, ale peníze se nevyužívají tam, kde mají.
Je to jako s dálnicemi, v ČR stojí dálnice o 1/3 až 2x tolik co v Německu!
Bohužel nikdo to nechce změnit.
Socanům stávající stav vyhovuje a "tzn. pravici" by zase vyhovovala masa pologramotných opic = není vůle to řešit.
Sranda je i se školným, školné nemá jít do škol, ale do státní kasy na látání děr.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 09. 10. 2012, 22:22:10
A pak tu máme lidi, jako jsou správci IT, správci sítí atd.
Také potřebujeme tyto kvalifikované lidi, čistě náhodou to je moje práce a můžu říct, že mě je matematika ještě tuplem k ničemu.
Jeden z deseti programátorů možná tu matiku využije, ale správce IT vůbec.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 10. 2012, 22:23:02
Nic z toho mi nepřijde jako zbytečná onanie, ale tak to už je věc osobního názoru.

U nás byla skladba podobná. A onanie je to čistě z toho důvodu, že si z toho nepamatuju vůbec nic, protože jsem to nikdy nepoužil (a to jsem - jak jsem už říkal - dělal docela zajímavé věci, čili "normální" programátor to nevyužije na tisíc procent tím spíš, o nějakém síťaři či správci serverů nebo databází už vůbec nemluvě). 

Jen takový postřeh: Dobré na tom, že jdete více do hloubky, je to, že si více vryjete do paměti a více pochopíte ty základy. Snaha učit rovnou jen jen to, co se nezapomene, jaksi nefunguje  ;)
Tohle podle mě není pravda a myslím, že by se na to daly v pedagogické literatuře najít i argumenty. Nezapomíná se to, co člověk používá. Matiku můžu nezapomenout, dokud ji používám pro ještě vyšší matematiku nebo v praxi. Čili ty základy si pamatuju, pokud na nich dál stavím - a to je bohužel jenom na škole. Po škole krásně a s úlevou zapomenu všechno i včetně těch základů, pokud je nepoužívám.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 09. 10. 2012, 22:28:57
Pro srovnání, jakými předměty jsem prošel během magisterského studia aplikované informatiky na MU:

Bohužel nemám při ruce tehdejší studijní plány, ale u mne to bylo nějak takto:

Plus nějaké další, které jsem určitě povinně neměl. Když to vidíš, musíš ten nový studijní plán jistě ocenit alespoň za snahu :D
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 09. 10. 2012, 22:37:57
U nás byla skladba podobná. A onanie je to čistě z toho důvodu, že si z toho nepamatuju vůbec nic, protože jsem to nikdy nepoužil

Mně se třeba nedávno hodil SVD rozklad a vlastní/singulární čísla, když jsem potřeboval odmocnit matici. Ale zajímavější by bylo se zeptat: Co z matematiky jsi použil?

(a to jsem - jak jsem už říkal - dělal docela zajímavé věci, čili "normální" programátor to nevyužije na tisíc procent tím spíš, o nějakém síťaři či správci serverů nebo databází už vůbec nemluvě). 

Pro síťaře či správci serverů nebo databází u nás ani není studijní obor.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 10. 2012, 22:39:29
Bohužel nemám při ruce tehdejší studijní plány, ale u mne to bylo nějak takto:
Taky dobrá sada :) Jenom pro dokumentaci: uváděl jsem předměty, které jsem si nutně musel zapsat v rámci toho slavného "povinného základu"...

Když to vidíš, musíš ten nový studijní plán jistě ocenit alespoň za snahu :D
Možná jsem škarohlíd, ale mám pocit, že je to spíš z donucení - starý styl by mnozí z nich rádi drželi, ale už je to prostě neudržitelné ani zuby nehty... Tak jim aspoň zbydou ti pohrobci, co si tady budou honit triko, že "ti dnešní informatici už nemají ani X, to MY, MY JSME MĚLI I Y!"
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 10. 2012, 22:42:26
Ale zajímavější by bylo se zeptat: Co z matematiky jsi použil?
No hlavně diskrétní matiku - různé ty grafy a tak. A logiku. Na tyhle dvě věci nedám dopustit a nepochybně se hodí každému, kdo aspoň trochu programuje. Ale zbytek mi přijde celkem zbytečný en bloc...

Pro síťaře či správci serverů nebo databází u nás ani není studijní obor.
No a o tom byl právě ten úvodní příspěvek a o tom mluví Kapitán, Lenin a tisíce zaměstnavatelů. Místo toho chrlíme poloteoretiky, který neumí dobře ani teorii ani praxi.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jirka 09. 10. 2012, 22:50:38
Citace
Pro srovnání, jakými předměty jsem prošel během magisterského studia aplikované informatiky na MU:
M003 Lineární algebra a geometrie I
...

Tak to se ani nedivim, ze si tenhle thread zalozil. Vy jste opravdu nemeli zadny predmet, kde byste neco normane programovali? To se mi nechce ani verit.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 09. 10. 2012, 22:54:05
No hlavně diskrétní matiku - různé ty grafy a tak. A logiku. Na tyhle dvě věci nedám dopustit a nepochybně se hodí každému, kdo aspoň trochu programuje.

Hmm, teď si fakt nejsem jist, jestli jsem něco z toho za poslední dobu ṕotřeboval :D
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 10. 2012, 22:58:17
Tak to se ani nedivim, ze si tenhle thread zalozil.
No asi jsem tenhle seznam měl napsat hnedka, aby bylo jasný, že proti rozumné matice nic nemam, ale co je moc, to je moc :)

Vy jste opravdu nemeli zadny predmet, kde byste neco normane programovali? To se mi nechce ani verit.
Ale jo, tohle je jenom seznam toho "povinneho teoretickeho minima". Část předmětů se dá zvolit jinak, ale já jsem si zámerně volil to nejpraktičtější co šlo - a tohle je výsledek :(

A to ještě nemluvím o tom, že i v řadě praktických předmětů byla další nálož matiky - třeba v Neuronových sítích měl vyučující (nějaký externista, tuším právě z MFF) potřebu nás zkoušet převážně z výpočtu, jak ty neuronky vlastně fungují a důkazů, co umí a neumí - a právě proto se v tom jeho předmětu stačilo probrat jenom málo a všeobecný přehled, co za metody existuje, člověk stejně nezískal - prostě odstrašující případ, jak se to imho dělat nemá. (jmenovat vyučujícího nebudu, i když tady bych to klidně udělal - bez ohledu na to, jaký to byl nepochybně skvělý odborník, ten předmět byl na bačkoru)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Pupupaj 09. 10. 2012, 22:59:57
osobne za me programatora (sem bazant s 8 lety praxe), musim souhlasit s Kapitanem a Mirkem. Myslim, ze mnoho skol zaspalo ve svych IT programech. Nastesti ovsem existuji skoly (v tomhle pripade fakulty), ktere si byly a jsou vedomi toho, ze ona vysoka matika neni uplne potreba pro (jak rad rikam a jsem jim sam) "lopaty" programatory. Zkuste treba kouknout na novou fakultu informacnich technologii CVUT a jeji studijni programy http://fit.cvut.cz/zajemce/bakalar/pruchody (http://fit.cvut.cz/zajemce/bakalar/pruchody). Rekl bych, ze si tam uz clovek dokaze dle sveho oboru aspon trosku vybrat bez nutnosti te matematicke "onanie".

Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 10. 2012, 23:00:56
Hmm, teď si fakt nejsem jist, jestli jsem něco z toho za poslední dobu ṕotřeboval :D
Neříkej, že jsi nepotřeboval prohledávat strom ;)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 09. 10. 2012, 23:07:13
Neříkej, že jsi nepotřeboval prohledávat strom ;)

No fakt nepotřeboval :)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 10. 2012, 23:11:07
No fakt nepotřeboval :)
Tak co se dá dělat, budeme teda muset z minimálního základu vyhodit i teorii grafů ;)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 09. 10. 2012, 23:11:17
http://fit.cvut.cz/zajemce/bakalar/pruchody

Zdá se, že se konečně objevilo něco, co není úplně imbecilní a má hlavu a patu.
Až mě to překvapuje, že to je i v naší zemi  ::)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 09. 10. 2012, 23:13:01
http://fit.cvut.cz/zajemce/bakalar/pruchody
Zdá se, že se konečně objevilo něco, co není úplně imbecilní a má hlavu a patu.
Až mě to překvapuje, že to je i v naší zemi  ::)

Má to dvě podstatné vady:
A) Před 10-ti lety to nebylo.
B) Než se to dostane i mimo hlavní město, bude to trvat pár světelných let.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 09. 10. 2012, 23:16:28
Počítačové inženýrství (bakalářský)
Ten by se mi třeba i líbil!
Není to jen o matematice a "vypadá" to použitelně.
Je zajímavé, že problémy našeho školství, vyřešili až zase komunisti (EU)  ::)
Tím se vracíme ke staré myšlence a sice že Češi si nikdy sami sobě vládnout nesmí  ::)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jirka 09. 10. 2012, 23:18:36
Citace
Nastesti ovsem existuji skoly (v tomhle pripade fakulty), ktere si byly a jsou vedomi toho, ze ona vysoka matika neni uplne potreba pro (jak rad rikam a jsem jim sam) "lopaty" programatory.

Tohle nam presne na skole rikali. "My do Vas zadnou velkou teorii prat nebudem, devadesat procent z vas stejne bude bouchat nejake ISka nebo eshopy". Zrovna na tech neuronkach jsme tak proleteli zakladni veci, k cemu to je, k cemu to neni, jak zhruba to funguje, proc to funguje, jake existuji typy siti. Na cviku jsme si pak "nabouchali" backpropagation. za ukol dostali vymyslet trenovaci mnozinu pro nauceni rizeni opravdu hodne jednoducheho modelu auticka, 2 vstupy (vzdalenost od trati, vzdalenost od trati za 1s), 2 vystupy (toceni volantem, plyn), na konci semestru jsme to napichli na skolni server a soutezili na ruznych tratich kdo to projede nejrychleji a pokud mozno bez smyku. popravde nic extra, to je tak uloha spis do zajmoveho krouzku, ale aspon nebyl zadny stres a byla to zabava. coz se rozhodne o tom bouchani eshopu v praci rict moc neda ;-)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 09. 10. 2012, 23:22:23
Tak co se dá dělat, budeme teda muset z minimálního základu vyhodit i teorii grafů ;)

Teď si stejnou otázku položme i o informatických předmětech a můžeme z VŠ udělat prázdninový kurz :D
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 10. 2012, 23:34:22
Zrovna na tech neuronkach jsme tak proleteli zakladni veci, k cemu to je, k cemu to neni, jak zhruba to funguje, proc to funguje, jake existuji typy siti. Na cviku jsme si pak "nabouchali" backpropagation. za ukol dostali vymyslet trenovaci mnozinu pro nauceni rizeni opravdu hodne jednoducheho modelu auticka, 2 vstupy (vzdalenost od trati, vzdalenost od trati za 1s), 2 vystupy (toceni volantem, plyn), na konci semestru jsme to napichli na skolni server a soutezili na ruznych tratich kdo to projede nejrychleji a pokud mozno bez smyku. popravde nic extra, to je tak uloha spis do zajmoveho krouzku, ale aspon nebyl zadny stres a byla to zabava. coz se rozhodne o tom bouchani eshopu v praci rict moc neda ;-)
No to je nahodou parada! To my jsme v tom jednom hloupym predmetu stihli jenom pocitat derivace pro sestupovani do lokalnich minim a pak jeste mozna par nejakych zakladnich typu siti. Vseobecny prehled o typech siti nedostatecny, vyzkoušení si to v praxi nula, potěšení z předmětu mínus dva, hoň-si-pak-triko-na-webu-efekt vynikající, rychlost zapomenutí blesková :)

Oproti tomuhle externistovi ale ještě neuronky učil náš doc. Žižka v rámci strojového učení a ten měl úplně opačný přístup, ty jeho předměty byly super a moc mě to bavilo.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 10. 2012, 23:41:29
Teď si stejnou otázku položme i o informatických předmětech a můžeme z VŠ udělat prázdninový kurz :D
Žádnej prázninovej kurz!
Povinně: databáze, sítě, programování ve všech základních paradigmatech, architektura, bezpečnost, datové struktury a algoritmy, strojové učení, ekonomie, rétorika/psaní/prezentace, náročný týmový projekt.
Volitelně: grafika, unix, management, marketing, folková hudba ;)

Já bych jim dal kapky, dacanům, ještě by se rádi učili matiku!

;)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 10. 2012, 23:50:35
Jo a málem bych zapomněl na právo! Toho aspoň dva semestry - jeden semestr obecné základy a druhý všechno, co souvisí s IT.

A z toho bych udělal vyhazovací předmět - kdo by začal mlet nějaký nesmysl o stahování, ten by hned letěl :) :)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Pupupaj 10. 10. 2012, 00:02:18
http://fit.cvut.cz/zajemce/bakalar/pruchody
Zdá se, že se konečně objevilo něco, co není úplně imbecilní a má hlavu a patu.
Až mě to překvapuje, že to je i v naší zemi  ::)

Má to dvě podstatné vady:
A) Před 10-ti lety to nebylo.
B) Než se to dostane i mimo hlavní město, bude to trvat pár světelných let.

a) ano nebylo a protoze ja sem hlava tvrdohlava a fakt me nebavili elektricke obvody, Laplaceovi transformace ci eletronika na tehdy programatorskem oboru, tak sem ze skoly odesel. Takze ted, jen tak pro chlapskou jesitnost koukam, kde bych ten titul mohl ziskat zaroven i s nejakyma praktickyma vedomostma:)
b) inu zadna zmena nejde rychle a ja doufam, ze to bude ten kaminek, kterej spusti lavinu;)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Death-Filip 10. 10. 2012, 00:58:02
Teď si stejnou otázku položme i o informatických předmětech a můžeme z VŠ udělat prázdninový kurz :D
Žádnej prázninovej kurz!
Povinně: databáze, sítě, programování ve všech základních paradigmatech, architektura, bezpečnost, datové struktury a algoritmy, strojové učení, ekonomie, rétorika/psaní/prezentace, náročný týmový projekt.
Volitelně: grafika, unix, management, marketing, folková hudba ;)

Já bych jim dal kapky, dacanům, ještě by se rádi učili matiku!

;)

No a presne tohle jsme meli na CVUT FELu a potom na CVUT FITu (az na ten folk :)). Akorat jsme k tomu meli jeste jako bonus onu matematiku. Takze vlastne tenhle mega thread neni o skolstvi, ale o matfyzu...
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 10. 10. 2012, 01:05:46
No a presne tohle jsme meli na CVUT FELu a potom na CVUT FITu (az na ten folk :)).

Na ČVUT FEL/FIT jste měli povinně management a marketing?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 10. 10. 2012, 01:11:51
Takze vlastne tenhle mega thread neni o skolstvi, ale o matfyzu...
Což o to, na vývoji těch samotných škol je jasně vidět, že se od "Výzkumného ústavu matematických strojů"* posouvají kamsi k orientaci na moderní IT služby. A docela jsem i chotnej věřit tomu, že dělají, co můžou (relativně) - přeci jen jsou to mocně byrokratické instituce, jejichž příjem jednak netvoří jenom výuka, jednak příjem z výuky není přímo závislý na kvalitě služeb, takže nemůžeme chtít flexibilitu jak u živnostníka se šesti zaměstnanci :)

K tomu, abych s tím začal a tak mohutně se angažoval :) mě donutili spíš místní géniové, kteří nejenom že si nevšimli, že éra VÚMS je už notnou dobu pryč, ale ještě obhajují, že VÚMS-like přístup je ten jediný správný. Prostě že kvalitní škola se pozná podle toho, že čím víc matematiky, tím "kvalitnější" a "světovější" škola je, zatímco když se někde učí management, je jasné, že jsou to pitomci, a když se učí neco do praxe, tak jsou to cvičené opice.

Jelikož debaty o školách jsou tady často a tyhle názory tam zaznějí vždycky, už jsem to nevydržel a muselo to ven :)

* omlouvám se, že si tuhle instituci beru do úst, berte to prosím jako slovní hříčku, rozhodně nechci hanět tuhle konkrétní instituci ani lidi, co v ní pracovali
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 10. 10. 2012, 01:13:11
Povinně: databáze, sítě, programování ve všech základních paradigmatech, architektura, bezpečnost, datové struktury a algoritmy, strojové učení, ekonomie, rétorika/psaní/prezentace, náročný týmový projekt.
Volitelně: grafika, unix
Takze vlastne tenhle mega thread neni o skolstvi, ale o matfyzu...

Matfyz má tyhle předměty také, neboj :). Jen nejsou všechny povinné. Když už jsme u toho, jaké jsou vaše podmínky pro povinný náročný týmový projekt?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 10. 10. 2012, 01:23:25
Když už jsme u toho, jaké jsou vaše podmínky pro povinný náročný týmový projekt?
No - a to je něco, co neumím říct, protože jsem to nikdy nezažil :)

Jestli mám popustit uzdu fantazii, asi nejvíc by se mi líbilo něco jako hraní si na malou firmu. Úplně ideální by bylo, kdyby se jednalo o skutečnou firmu, něco jako jsou učňovská holičství a uzenářství :) kterou by studenti kompletně vedli a vždycky po nějakém čase ji předali dalšímu ročníku. Třeba s nějakou rotací funkcí, nebo výběrem podle toho, kdo má na co ambice, to už je detail. Báječný by bylo, kdyby tam nefigurovali jenom semestr, ale aspoň rok, nebo klidně po celou dobu studia :)

Prostě něco na způsob té výroby židlí, co pan premiér Hacker tak obdivoval na střední škole svaté Markéty :))

No řekněte, nebylo by to (přinejmenším) sexy? Nebylo by to něco, čím by si taková naše univerzita mohla udělat jméno daleko líp než tím, že do studentů pere nesmyslně obsáhlou/těžkou matiku?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 10. 10. 2012, 01:38:40
No - a to je něco, co neumím říct, protože jsem to nikdy nezažil :)

No, ten dotaz nebyl na tebe :D, ale i tak díky za odpověď.

Jestli mám popustit uzdu fantazii

U nás je SW projekt pro 4-8 studentů, s dobou práce tak na rok a půl (nám to trvalo déle). Každý projekt má vedoucího (zaměstnance MFF). Projekt se obhajuje před komisí. Pokud to chtějí dělat pro firmu, tak to jde (ale firma si musí být vědoma, že to má svá specifika).

Některé projekty jsou nakonec docela úspěšné: HelenOS, links, NetBeans. Na druhou stranu, většina jich obhajobou končí.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 10. 10. 2012, 01:49:31
No, ten dotaz nebyl na tebe :D, ale i tak díky za odpověď.
Ajo, pardon, já jsem myslel, že to bylo množné číslo. Proto se v debatách na netu nemá vykat! ;)

Některé projekty jsou nakonec docela úspěšné: HelenOS, links, NetBeans. Na druhou stranu, většina jich obhajobou končí.
HelenOS je nádherný projekt, to každopádně, tomu všechna čest a čepici dolů i s vlasama :) A myslím, že projekty tohodle typu jsou to, co hodně odlišuje zahraniční školy od našich - každou chvilku člověk někde zaslechne "studenti Caltechu vytvořili...", "projekt studentů Berkeley" atd. Nebo někde vidí záběry z labů volně přístupných studentům k hraní si po výuce... Možná že kdyby studenti měli víc prostoru, ani by se ty studijní plány moc měnit nemusely, oni by si studenti množství práce na tom nebo onom demokraticky zvolili sami živelně - kdo by odolal plně vybavenému labu s Cisco mašinkami a šel se raději drtit matiku? :))

A kdyby to ještě nebyly jenom výzkumné projekty, ale opravdová firma pracující pro opravdové zákazníky, to by taky myslím nebylo marný - kde kdo si bere do úst Baťu, ale jeho "nevytvářím zaměstnance, vytvářím podnikatele" nějak v praxi nikde nevidím (až na pochybné podnikatelské fakulty...)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 10. 10. 2012, 01:55:21
Ajo, pardon, já jsem myslel, že to bylo množné číslo. Proto se v debatách na netu nemá vykat! ;)

Ono to bylo "váš" ve smyslu "studentů ČVUT", kdybych vykal, napsal bych "Váš" ;)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Death-Filip 10. 10. 2012, 08:27:50
No a presne tohle jsme meli na CVUT FELu a potom na CVUT FITu (az na ten folk :)).

Na ČVUT FEL/FIT jste měli povinně management a marketing?

ano
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Death-Filip 10. 10. 2012, 08:44:34
Povinně: databáze, sítě, programování ve všech základních paradigmatech, architektura, bezpečnost, datové struktury a algoritmy, strojové učení, ekonomie, rétorika/psaní/prezentace, náročný týmový projekt.
Volitelně: grafika, unix
Takze vlastne tenhle mega thread neni o skolstvi, ale o matfyzu...

Matfyz má tyhle předměty také, neboj :). Jen nejsou všechny povinné. Když už jsme u toho, jaké jsou vaše podmínky pro povinný náročný týmový projekt?

Predne nevidim problem proc by MUSELI byt tyto predmety povinne. Je prece na studentovi, at si vybere co potrebuje (ja tyhle predmety mel, ale tusim ze byly jen povinne volitelne, a zaroven jsem nemel kredity "navic")

Ohledne tymovych projektu (ty povinne jsou), meli jsme dva na bakalari a jeden na magisterskym. Prvni stacilo nejak zaflakat, slo o predmet na softwarove inzenyrstvi ve tretim semestru. V peti lidech jsme si vybrali nejakou imaginarni spolecnost, a te jsme museli namodelovat informacni system v Enterprise Architectu (klasickej waterfall, pres use case po implementacni tridy, pak vetsinou uz koncil semestr). Pokud jsi se chtel snazit na druhem projektu, tak jsi se mohl prihlasit do takzvanych atelieru. To bylo skloubeni asi tri predmetu dohromady (soft. inzenyrstvi 2 a 3, soft. projekt a mohl jsi to potom protahnout na bakalarku). Kde byly realne projekty od zakazniku, buffer mezi nimi delal profesor a vedl nas jako tymy (opet po peti lidech). Ateliery meli ruzne zamereni, ja treba chodil na Java EE.

Magisterske studium probihalo prvnim rokem (nova fakulta), takze kvalita tymoveho projektu byla opravdu spatna. Nicmene jak mi bylo receno, tak uz je to mnohem lepsi. A pak je dalsi povinny projekt, ale da se to spojit s diplomkou (to uz samozrejme neni povinne tymovy). V praxi to potom vypada tak, ze v zimnim semestru delas na projektu (implementace, vyzkum), a v letnim dokoncujes + pises text.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 10. 10. 2012, 09:04:53
Takze vlastne tenhle mega thread neni o skolstvi, ale o matfyzu...

Matfyz má tyhle předměty také, neboj :). Jen nejsou všechny povinné.

Predne nevidim problem proc by MUSELI byt tyto predmety povinne.

Pak tvá první poznámka byla asi trochu mimo :)

Ohledne tymovych projektu (ty povinne jsou)

Také to nezní špatně. Ten informační systém v Enterprise Architectu byla vaše (nevykám, oslovuji tým ;)) volba, anebo tohle téma museli dělat všichni?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 10. 10. 2012, 09:06:45
Na ČVUT FEL/FIT jste měli povinně management a marketing?
ano

My zase měli povinně šest semestrů tělocviku :D
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Markus 10. 10. 2012, 09:57:41
Gamlounek

Proč by se měl programátor učit matematiku 6 semestrů?
Mě ve Švédsku stačil jeden semestr.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 10. 10. 2012, 10:01:15
Gamlounek

Žádný učený z nebe nespadl, ale blbce jako by shazovali.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: mikrom 10. 10. 2012, 10:02:57
Myslim, ze 500 by stacilo  8)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Lenin POWER! 10. 10. 2012, 11:28:15
Ozaj, Lenin, celkom by ma zaujímalo, akým spôsobom hľadáš ľudí so znalosťami mainframov (teda okrem vcelku známych náborov na tomto fóre).
No mne zajimalo jestli se tu najde alespon jeden co dokaze premyslet out of box. Nenasel se. Dlouhodobe mne tu zaujal Stehule a kapitanRUM. Tyhleti dva kdyby na sobe makli, tem bych i neco samostatnyho sveril. Stehule bohuzel na rizeni firmy ted nema, ale ridit projekt kdyby se mu urcovali priority vyvoje by mel zvladnout.

Par lidi co mi napsalo o praci neco dostalo za 50 USD/hodinu domu. Ale vsechny jsem postupem casu vyhazel kdyz na mne zacali zkouset ty svy hry - co si muzu na Lenina dovolit. Nemam cas na hrani s detma, tyhle hry si hrajte mezi sebou. Vyhazel jsem kvuli tomu i holky na stredni co se mnou chtely chodit. Ty si taky mysleli ze kdyby nezkouseli zadne podfuky tak ze by se okradli.

Keďže pre teba je kvalita dôležitá a nemáš problém kvalitných ľudí dobre zaplatiť, tak by to snáď v USA nemal byť problém.
Vzdyt to neni problem. Kdyby to byl pro mne problem tak bych MF nedelal.

Tak teda na ktorej? Vieš tam u vás o nejakej škole, ktorá by produkovala expertov na mainframy v tom zmysle, že ti stačí len prísť za absolventmi, ponúknuť svoj dobrý plat a máš expertov istých aj bez pohovoru?
Nektery skoly vyucuji MF. Tam kdyz vezmes absolventa tak vis ze s tim umi delat jako programator a zaklady administrace. Dobry plat studentum nenabizim, vyroste jim ego a jsou pak neovladatelni. Dostanou stejny nastupni plat jako javisti, ale maji vyrazne lepsi perspektivu rustu. Pokud nejsou naprosti debilove tak se dostanou na 125 tisic kdyz na sobe tak 6 let makaji. Vetsinou ale nechteji moc makat a tak skonci tak okolo 90ti, protoze jim ty penize staci.

Prestan premyslet jako looser nedavej do jedne vety slova JISTOTA a BEZ PRACE. Problem s vama je ze mate neuveritelne dementni zpusob mysleni, rodice a spolecnost vas vychovala jako tupou pracovni silu. Dokud nedokazete zmenit svoje mysleni tak nikdy uspesni nebudete a neni to o tom ze na to nemate schopnosti. Je to o tom ze nejste ochotni misto svy hlavy pouzivat docasne hlavu nekoho kdo tohle umi.

Ja se vzdycky ucil od naprosty elity, protoze moje rodina byli totalni looseri. Oni nedokazali vyresit ani ten nejmensi problem a nikdy nemeli odvahu jit s kuzi na trh protoze o vsem predpokladali ze by to prohrali a pak BY MELI MALO PENEZ. Malo penez neni zas takovy problem kdyz se tu hlady neumira, ale byt posera to je hodne velkej problem, protoze tim ztratis cely zivot.

Mate v tom jasno, chcete MALO PRACE, LEHKOU PRACI, ABYCH SE NEMUSEL NIC UCIT, MOHL SE FLAKAT, NIC NERISKOVAT a k tomu HODNE PENEZ. Zakladni metoda pro dosazeni uspechu je PODVOD a VARENI Z VODY. Kdyz dostanete takovej hezkej darek jako 50 usd/hodinu za jednoduchou praci tak nedokazete si rict - budu delat 10 hodin denne a na svy zamestnani dlabu. Reknete si ja jsem ale chytrej - a zacnete hned neco zkouset. Lenine chci 200k czk mesicne jako zamestnani, ale ne za tu praci, protoze me strasne okradas.

Jak rikal Jezis:

24  A tak každý, kdo slyší tato má slova a plní je, bude podoben rozvážnému muži, který postavil svůj dům na skále.
25  Tu spadl příval, přihnaly se vody, zvedla se vichřice, a vrhly se na ten dům; ale nepadl, neboť měl základy na skále.
26  Ale každý, kdo slyší tato má slova a neplní je, bude podoben muži bláznivému, který postavil svůj dům na písku.
27  A spadl příval, přihnaly se vody, zvedla se vichřice, a obořily se na ten dům; a padl, a jeho pád byl veliký.“
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Diskobolos 10. 10. 2012, 11:46:07
500! :-D
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: ded kenedy 10. 10. 2012, 13:01:46
Lenine, mel bys na sobe trochu vic makat a za vydelane dolarky si porid aspon slovnik, at konecne zjistis, jaky je rozdil mezi loser a looser.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 10. 10. 2012, 14:11:24
Co zkusit toto?

http://www.daemonology.net/blog/2012-10-08-software-development-final-exam.html (http://www.daemonology.net/blog/2012-10-08-software-development-final-exam.html)

Musim rict, ze bez Wikipedie mam docela problem, s nekterymi ulohami. :)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 10. 10. 2012, 15:17:48
Proč by se měl programátor učit matematiku 6 semestrů?
Mě ve Švédsku stačil jeden semestr.
Super! Konečně někdo se zkušeností ze zahraničí. Mohl bys prosím trochu něco napsat o tom, o jakou školu se jednalo a jak tam výuka vypadala? V té jedné matematice jste probírali co a jakým způsobem? A co jste brali z teoretické informatiky?

Dík.

No mne zajimalo jestli se tu najde alespon jeden co dokaze premyslet out of box. Nenasel se. Dlouhodobe mne tu zaujal Stehule a kapitanRUM. Tyhleti dva kdyby na sobe makli, tem bych i neco samostatnyho sveril. Stehule bohuzel na rizeni firmy ted nema, ale ridit projekt kdyby se mu urcovali priority vyvoje by mel zvladnout.
Lenine, ty si vazne myslis, ze jsi schopnej lidi posoudit podle utrzku, co si prectes na webu?

Co zkusit toto?

http://www.daemonology.net/blog/2012-10-08-software-development-final-exam.html (http://www.daemonology.net/blog/2012-10-08-software-development-final-exam.html)
Super nápad. A hlavně je dobrý se mrknout na tu matiku - žádný "dokažte že [nějaké matematické lemma]", ale všechno hezky aplikované na konkrétní počítačový problém.

To bude teda asi tím, že Oxford je učňák :) :)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 10. 10. 2012, 15:43:06
A hlavně je dobrý se mrknout na tu matiku - žádný "dokažte že [nějaké matematické lemma]", ale všechno hezky aplikované na konkrétní počítačový problém.

To mi připomnělo pár příhod ze zkoušek:

Zkoušející: "Definujte podgrupu A grupy B."
Student: "To neumím, ale mohu Vám definovat podgrupu H grupy G."

Anebo studenti měli na zkoušce modifikaci příkladu ze cvičení - příklad byl stejný, jen čísla byla jiná. No a jeden chytrák opravil čísla v zadání s tím, že v něm byla  špatně.

Také jsem zažil, jak se u státnic student pustil do zkoušejícího s tím, že prý bazíruje na detailech, když mu vyčítal, že chybějící kvantifikátor v definici mění její význam.

No, to jen tak pro pobavení :)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 10. 10. 2012, 15:48:43
Super nápad. A hlavně je dobrý se mrknout na tu matiku - žádný "dokažte že [nějaké matematické lemma]", ale všechno hezky aplikované na konkrétní počítačový problém.

A zkousel jsi to? Ona se totiz na to ta teorie zatracene hodi. ;)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 10. 10. 2012, 16:14:33
A zkousel jsi to? Ona se totiz na to ta teorie zatracene hodi. ;)
Zjevně jsi pořád nepochopil, že nemám nic proti teorii, ale jenom proti nepoužitelné teorii.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Viky 10. 10. 2012, 16:39:21
Nemohu se zbavit dojmu, že místní odpůrci matematiky jsou spíše zaklomplexovaní jedinci, kteří si na matematice vylámali zuby. A přestože se třeba i programováním nyní úspěšně živí, vždycky bude existovat hranice, za kterou je kvůli tomu žádný rozumný zaměstnavatel nepustí a pustí-li, vylámou si na tom zuby opět, a obecně se dá říci, že vůči těm, co to dali, budou mít vždycky handicap - srovnáno s lidmi jinak stejných kvalit.
Eliminovat v kursech výpočetní technice matematiku je jako eliminovat v evropské historii latinu nebo archeologii. Ani v jednom případě nejde o cíl toho kursu, ale o velmi důležitý prostředek, jak toho skutečného cíle dosáhnout.

Ať se to komu líbí nebo ne, výpočetní technika a programování jsou prostě obory, na něž pasuje obrovské množství poznatků, ke kterým došla právě matematika. Codd by nikdy nebyl vytvořil teorii relačních databází, kdyby neznal matematiku. Backus by nikdy nemohl spoluvytvářet teorii překladačů bez matematiky. McCarthy by býval nikdy nevytvořil zcela nové paradigma bez znalosti matematiky. Nikdy by nebylo možné vytvořit řídící počítač k atomové elektrárně nebo k raketoplánu bez matematiky. A nikdy by je nebylo možné spolehlivě naprogramovat. Stejně tak bych nechtěl mít oko operované laserem, který programoval nějaký nedouk, jemuž dělalo problém spočítat trojný integrál. A co mu ještě všechno dělalo problémy, hm? Na co všechno se kde vykašlal a mě to bude stát zrak?
Že se takové věci týkají jen málokoho? Jenže vysoká škola je od toho vysokou školou, aby její absolventi měli předpoklady toto všechno dělat! Jestli to někomu připadá příliš, tak proč lezl na vysokou školu? To je jakoby zdravotní sestra láteřila nad tím, že stejně bude celý život akorát mýt pacientům p..e tak proč se má učit anatomii mozku? Odpověď je jednoduchá - oni ji totiž připravují na to, že se v tom mozku eventuálně bude třeba někdy hrabat a celé je to tedy nedorozumění. Měla jít jinam, rozhodně ne na všeobecné lékařství.

Není pravdou, že si to dotyčný může dostudovat. Dotyčný totiž musí vědět, že něco takového vůbec existuje! Z matematiky se beztak učí jen základy, spousta místních rozumbradů nemá představu, jak rozsáhlou vědou matematika ve skutečnosti je. Diferenciální a integrální počet na konečné dimenzi a komplexním tělese, základy lineární algebry, tj. lin. zobrazení, operátory na konečně rozměrných lineárních prostorech a nějaká ta analytická geometrie, tj. variety, vzájemná poloha, plus nějaké ty základy teorie grafů a diskrétní matematiky - to je přece úplné minimum, jako když plivne do moře vzhledem k tomu, co třeba musí ovládat fyzik. To není žádná teoretická matematika ani žádná onanie profesora, který to učí. To je jen základní společný jazyk pro všechny exaktní a technické vědy, do nichž samozřejmě výpočetní technika patří! A samozřejmě tu také hraje roli, že mladý mozek některé věci prostě pochopí rychleji a lépe, než mozek starý. Učit se na stará kolena matematickou analýzu je prostě kravina!

Mně připadá šílené, že by absolvent výpočetní techniky na VŠ neznal Booleovu algebru (no jak by mohl, když to je speciální případ obecné algebry, kterou se neučil, takže mu nutně bude unikat logika toho všeho a navíc se mu to bude těžko vysvětlovat, když nezná jazyk, kterým je to popsané), že by nic nevěděl o lineární optimalisaci (no jak by mohl, ze stejného důvodu), že by horko těžko chápal grafiku (opět ze stejného důvodu), statistiku, překladače, regulární výrazy (tj. proč je to zrovna tak a ne jinak, jak postupovat při jejich zpracování - když neví, co to je regulární gramatika a stavový automat a jak to spolu všechno souvisí), databáze...
Ona se každá z těch věcí dá vysvětlit i bez té "vyšší" matematiky, ale je to hrozně zdlouhavé. Jednodušší je prostě vysvětlit nejdřív tu matematiku a tím si ušetřit práci u následujícího výkladu. Pak už stačí říct "toto je uspořádaná množina, toto je relace, toto je regulární lineární operátor, toto je vektor" a každý hned ví, co si pod tím má představit, jaké to má vlastnosti a co se s tím dá dělat.

No a nakonec - student takto promasírován všemi těmi vzájemnými souvislostmi a principy jak je odhalovat a využívat to pochopitelně může pak v praxi zúročit. Naučí se vidět věci v souvislostech - v těch matematických souvislostech. Nematematikovi bude dělat poměrně potíže pochopit, jak funguje v grafice transformační matice, co se s nimi dá dělat atp. a když se k tomu přidá fakt, že je 4x4, je to pro mnohé úplná alchymie a spousty tutoriálů snažící se to nematematicky vysvětlovat to jen potvrzují. Když řeknu, že jde o afinní transformaci, je vše vysvětlené. Tedy pro člověka, který ví, co to je. Když budu chtít optimalisovat parametry wifi pojítka, bude to pro nematematika pokus-omyl. Matematik v tom uvidí jen nějaký vektor v nějakém prostoru, na němž se dá definovat nějaká hodnotící funkce a existují metody, jak tu funkci extremalisovat. A protože je to dynamický systém, bude uvažovat o algoritmu, který tuto optimalisaci provádí průběžně. Pro nematematika to bude celé objevování Ameriky, pokud ho vůbec napadne, že něco takového je možné a v jeho silách (nejspíš ne). Takových příkladů se najdou spousty a spousty a tvrdí-li někdo, že ne, tak je zkrátka na úrovni té zdravotní sestry v lepším případě (v horším na úrovni zdravotní sestry, jež si o sobě myslí, že je lékařem).

Stručně a krátce - tvrdí-li někdo, že vysokoškolsky vzdělaný člověk v oboru výpočetní technika/IT se obejde bez základů matematiky asi tak v tom rozsahu, jako tu někdo dával odkaz na MFF, tak je prostě diletantem, který sám neví, která bije, a je na úrovni té zdravotní sestry, která posuzuje, co všechno by měl zvládat lékař podle toho, co dělá ona.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 10. 10. 2012, 16:47:38
Aha. Takže opět dogmata. Matematika je potřeba, protože je potřeba. A kdo si to nemysli, ten je zakomplexovanej.

Roma locuta, causa finita.

(A samozřejmě v tom všem opět argumentujeme úplně mimo mísu proti něčemu, co nikdo netvrdí. To aby bylo jasno, že nás matematika naučila myslet.)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 10. 10. 2012, 17:00:56
Aha. Takže opět dogmata.

Příjde mi, že tvrzení, že nejsou potřeba, tu jsou často také pronášena jen jako dogmata. Ale od toho teď trochu stranou. Padlo tady vůbec, jaké informatické předměty by měly být povinné? A bylo nějak nedogmaticky vysvětleno proč?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 10. 10. 2012, 17:08:15
Příjde mi, že tvrzení, že nejsou potřeba, tu jsou často také pronášena jen jako dogmata.
Ale vždyť tady důvody zazněly už tisíckrát.

Ale od toho teď trochu stranou. Padlo tady vůbec, jaké informatické předměty by měly být povinné? A bylo nějak nedogmaticky vysvětleno proč?
Ano.

====================================
Jinak už v tomhle tématu chybí jenom tohle:

PLZÁK Hej, poslyš – co si vlastně o celé věci myslíš ty? HUGO Já? No tak ze začátku byl ten spor zajímavý, pak se ale trochu zvrhl, že?
(Pauza)
Jistě, už od začátku měl takový nesprávný osobní tón, i když až do konce šlo o zajímavý a aktuální problém, ne? (Pauza) Já vím, lze se na to dívat z různých úhlů, stran i pozic, vždycky je však nutné zvážit všechna pro i proti, nemám pravdu?
(Pauza)
Oni vlastně oba měli tak trochu pravdu a oba se tak trochu mýlili – nebo vlastně naopak: oba se mýlili a oba měli pravdu, ne? Asi ano, ne? (Pauza) Ano, také si myslím, že ne, i když si nemyslím, že ano. Oba totiž tak nějak zapomněli, že v budoucnosti se bude umění s technikou tak nějak harmonicky doplňovat – lyrickoepické verše pomohou při chemizaci likvidační praxe – periodická soustava prvků pomůže rozvoji impresionismu – na každém technickém výrobku bude zvláštní ploška, vyhrazená pro účinný estetický vjem – komíny atomových elektráren budou pomalovány našimi nejlepšími krajináři – dvacet tisíc mil pod mořem budou čítárny přístupné všem – diferenciální rovnice se budou psát ve verších – na střechách cyklotronů budou divadla malých forem – a v nich se budou recitovat diferenciální rovnice – tak nějak lidsky, ne?
(Plzák se dívá upřeně na Huga, ten zneklidněně vyndavá legitimaci a ukazuje mu ji. Plzák si to ovšem vykládá jinak a předkládá zase svou legitimaci Hugovi. Posléze se oba uklidňují)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Viky 10. 10. 2012, 17:12:04
Aha. Takže opět dogmata. Matematika je potřeba, protože je potřeba. A kdo si to nemysli, ten je zakomplexovanej.

Nejste náhodou terapeut?  :D

www.youtube.com/watch?v=hnTmBjk-M0c
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 10. 10. 2012, 17:21:48
Nejste náhodou terapeut?  :D
Ne. Jsem zakomplexovaný z toho, že jsem neudělal matiku, a magisterský titul jsem pak získal tak, že jsem rektorovi každý ráno nosil muffin a chleba s burákovým máslem, který se u nás dá těžko sehnat, protože prodavači v supermarketu neznají teorii her, na které je obchod založen. Taky jsem začal studovat informatiku proto, že jsem nemohl najít práci v jiném oboru. A nejvíc ze všeho mě štve, že nejsem schopen pořádně programovat v javě, protože už jsem zapomněl, jak se dokazuje věta o tom, že deterministický a nedeterministický Turingův stroj má stejnou výpočetní sílu. Horko těžko to doháním díky tomu, že si z teorie množin pamatuju, co je to kardinální číslo. Ale javu stejně moc nepoužívám, víc se věnuju správě unixů, k čemuž se mi výborně hodí znalost vektorových prostorů. Kdybych je totiž neznal, byl bych jenom cvičená opice, která umí jenom zapojit ethernetový kabel. A mimochodem i k tomu zapojení kabelu je potřeba znát diskrétní matematiku, protože zpracování ethernetových paketů nutně vyžaduje počítání checksumů.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 10. 10. 2012, 17:23:18
Příjde mi, že tvrzení, že nejsou potřeba, tu jsou často také pronášena jen jako dogmata.
Ale vždyť tady důvody zazněly už tisíckrát.

No, tvrzení "bude se jim to více hodit/využije to většina z nich" je také jen dogma. Pokud jde o to, že matematické předměty časem zapomenou, tak to ty informatické předměty také :D

Třeba jsi tvrdil, že bys dal povinně databáze, z těch už si toho moc nepamatuju. Mluvil jsi o povinném programování ve všech možných paradigmatech - no stejně nakonec většina z nich bude používat jen jedno.

Když jsme mluvili, jaká část matematiky se nám hodí do praxe, tak jsme také zjistili, že máme docela prázdný průnik :-)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 10. 10. 2012, 17:24:04
2 Mirek Prýmek
Už na to kašli, s fanatikem se nedomluvíš, to bys spíš muslimy přesvědčil konvertovat k Judaismu.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 10. 10. 2012, 17:26:41
Už na to kašli, s fanatikem se nedomluvíš, to bys spíš muslimy přesvědčil konvertovat k Judaismu.

Á, náš statečný anonym :D, mail ti pořád nefunguje ;)?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 10. 10. 2012, 17:29:02
No, tvrzení "bude se jim to více hodit/využije to většina z nich" je také jen dogma.
To je snadno empiricky ověřitelné tvrzení. Stačí se podívat do inzerátů a spočítat si, v kolika z nich se vyžaduje schopnost dokazovat věty o Turingově stroji a v kolika z nich se vyžaduje znalost (např.) technologií Cisco.

Pokud by byla pravda, že kdo umí dělat důkazy o Turingově stroji, ten bude lépe umět spravovat Cisco, nebyli by zaměstnavatelé takoví pitomci, aby nevyžadovali znalost důkazů o Turingově stroji.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 10. 10. 2012, 17:31:35
2 Mirek Prýmek
Třeba ani neví, co to je Cisco, kašli na něj, jen tě provokuje a baví se tím.
Mě taky měl poslat mail a nic nepřišlo!
Prostě si z tebe dělá srandu.
http://files.abovetopsecret.com/files/img/yx4ef7cc24.jpg
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 10. 10. 2012, 17:34:29
Možná by se hodilo zavést systém, který mají na biologii na přírodovědě (UK). Tam žádný předmět není povinný. Ale mají takzvané moduly a každý modul obsahuje nějaké předměty. Studenti mají jen povinnost získat X kreditů z každého z daných modulů. Takže by se třeba udělal modul "základy matematiky" a studenti by si sami mohli vybrat, základy jakých partií matematiky chtějí. Zase by to ale nemohli úplně obejít, protože mají tu podmínku, že musí mít X kreditů z toho modulu.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 10. 10. 2012, 17:38:52
Mě taky měl poslat mail a nic nepřišlo!

Posílal jsem dva. Tak napiš na jakub<tečka>galgonek<zavináč>seznam<tečka>cz. Když už ti není možné žádný mail doručit, tak to třeba bude fungovat opačně.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 10. 10. 2012, 17:49:49
No, tvrzení "bude se jim to více hodit/využije to většina z nich" je také jen dogma.
To je snadno empiricky ověřitelné tvrzení. Stačí se podívat do inzerátů a spočítat si, v kolika z nich se vyžaduje schopnost dokazovat věty o Turingově stroji a v kolika z nich se vyžaduje znalost (např.) technologií Cisco.

To ale neříká, že Cisco se bude hodit většině z nich. Ano, znalosti Cisco hledají častěji než schopnost dokazovat věty o Turingově stroji, ale když vezmeš všechny IT inzeráty, tak většina jich jistě nehledá Cisco. Čímž se dostáváme k myšlence: Pokud povinné předměty mají být jen takové, které ve své praxi použije 90% absolventů, tak dojdeme k závěru, že povinného toho moc nebude :D. Ale zde by se asi osvědčily ty moduly.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 10. 10. 2012, 17:51:20
Už na to serte  ::)
Vod Ela, přes Prýmka po Glagonka.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 10. 10. 2012, 17:52:42
To ale neříká, že Cisco se bude hodit většině z nich. Ano, znalosti Cisco hledají častěji než schopnost dokazovat věty o Turingově stroji, ale když vezmeš všechny IT inzeráty, tak většina jich jistě nehledá Cisco. Čímž se dostáváme k myšlence: Pokud povinné předměty mají být jen takové, které ve své praxi použije 90% absolventů, tak dojdeme k závěru, že povinného toho moc nebude :D. Ale zde by se asi osvědčily ty moduly.
No tak moduly jsou to samé jako specializace. To máme. Problém je v tom, jestli je z čeho vybírat.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 10. 10. 2012, 17:58:55
No tak moduly jsou to samé jako specializace. To máme. Problém je v tom, jestli je z čeho vybírat.

Nejsou (pokud správně chápu, co označuješ jako "specializaci"). Budeš mít povinnost absolvovat (dejme tomu) 4 matematické předměty z 10. Nechceš analýzu? Fajn, není problém.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 10. 10. 2012, 18:02:34
To snad není nutný, ne? Proč debata o vzdělání vždycky musí skončit takhle? :(

Kdybys uměl matematiku, povedlo by se ti na tuto diskuzi úspěšně aplikovat například teorii her, za pár let by se ti to povedlo rozmotat a pro všechno bys měl teoreticky naprosto správné i matematicky podložené teze.
Tahle bohužel přijdeš o ty dlouhé měsíce koumání a budeš si muset vystačit se selským rozumem, který ti napoví že "asi už ho Glagonek sere", mávnout nad tím rukou a smířit se s blahou nevědomostí.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 10. 10. 2012, 18:04:37
Nejsou (pokud správně chápu, co označuješ jako "specializaci"). Budeš mít povinnost absolvovat (dejme tomu) 4 matematické předměty z 10. Nechceš analýzu? Fajn, není problém.
Takhle to u nás je, to ale nic neřeší, pokud minimum je 12 teoretických předmětů...
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Viky 10. 10. 2012, 18:12:20
Nejste náhodou terapeut?  :D
Ne. Jsem zakomplexovaný z toho, že jsem neudělal matiku, a magisterský titul jsem pak získal tak, že jsem rektorovi každý ráno nosil muffin a chleba s burákovým máslem, který se u nás dá těžko sehnat, protože prodavači v supermarketu neznají teorii her, na které je obchod založen. Taky jsem začal studovat informatiku proto, že jsem nemohl najít práci v jiném oboru. A nejvíc ze všeho mě štve, že nejsem schopen pořádně programovat v javě, protože už jsem zapomněl, jak se dokazuje věta o tom, že deterministický a nedeterministický Turingův stroj má stejnou výpočetní sílu. Horko těžko to doháním díky tomu, že si z teorie množin pamatuju, co je to kardinální číslo. Ale javu stejně moc nepoužívám, víc se věnuju správě unixů, k čemuž se mi výborně hodí znalost vektorových prostorů. Kdybych je totiž neznal, byl bych jenom cvičená opice, která umí jenom zapojit ethernetový kabel. A mimochodem i k tomu zapojení kabelu je potřeba znát diskrétní matematiku, protože zpracování ethernetových paketů nutně vyžaduje počítání checksumů.

Prostě jste studoval všeobecné lékařství, nyní děláte práci zdravotní sestry a celá ta anatomie, biochemie, základy farmakologie, toxikologie a toho všeho vám připadají zbytečné. No to chápu. Ale nechápu, proč obviňujete lékařskou fakultu. :D Argumentovat inzeráty je teda terno. Takže protože je třeba víc zedníků než stavařů, má se místo statiky na stavárnách učit zedničina? Tohle fakt nemá smysl.

Až pochopíte, že spravovat Unix není hlavní pracovní náplní vysokoškolsky vzdělaného odborníka na výpočetní techniku, dá se o něčem bavit. Z tohoto základního nedorozumění plyne spousta nesmyslů o neužitečnosti matematiky, jež tu trousíte.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 10. 10. 2012, 18:13:11
To snad není nutný, ne? Proč debata o vzdělání vždycky musí skončit takhle? :(

Ono už je docela smutné, že v debatě o vzdělání se (asi) jen čtyři lidé pod svůj názor podepsali.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 10. 10. 2012, 18:18:02
Prostě jste studoval všeobecné lékařství, nyní děláte práci zdravotní sestry a celá ta anatomie, biochemie, základy farmakologie, toxikologie a toho všeho vám připadají zbytečné. No to chápu.
Chápeš kulový. Zaprvé zdravotní sestra nemá MUDr. Za druhé pracuju částečně ve výzkumu, nejsem žádnej technik O2, kterej zapojuje ADSL modemy.

Ale nechápu, proč obviňujete lékařskou fakultu. :D
Komu není shůry dáno, v apatice nekoupí.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 10. 10. 2012, 18:23:01
Prostě jste studoval všeobecné lékařství

No, Mirek právě kritizuje tu nutnost studovat všeobecnou informatiku, když by mnoho studentů raději studovalo nějakou tu specializaci.

spravovat Unix není hlavní pracovní náplní vysokoškolsky vzdělaného odborníka

Potíž právě je, že ten, kdo by chtěl jen spravovat Unix, tady na to (asi) nemá vhodnou školu. A protože maturitu má dneska kde kdo, tak jde na VŠ na takový obor, který je. A pak vznikají ty třenice "VŠ není učňák".
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 10. 10. 2012, 18:28:18
Zaprvé zdravotní sestra nemá MUDr.

Tady asi zase došlo k nepochopení Vikyho. Myslím, že se snažil říct, že je špatně, když někdo, kdo chce dělat zdravotní sestru, jde na lékařskou fakultu, a pak si tam jen stěžuje, že je tam neučí nic užitečného. Myšlenka byla (tipuji) tato: Kdo nechce dělat vysokoškolskou informatiku, ať nechodí studovat informatiku na VŠ.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 10. 10. 2012, 18:30:01
Potíž právě je, že ten, kdo by chtěl jen spravovat Unix, tady na to (asi) nemá vhodnou školu. A protože maturitu má dneska kde kdo, tak jde na VŠ na takový obor, který je. A pak vznikají ty třenice "VŠ není učňák".
V podstatě souhlasím. Ale jednu "drobnost" je potřeba doplnit: i ta blbá správa unixů není žádná sranda, když se to má dělat dobře. To prostě není něco, co by se dalo naučit na večerním kurzu za pět hodin. Ani na učňáku. Možná tak na VOŠ - a to ještě jenom ne moc do hloubky. Pokud se to má někdo naučit dobře, je pět let specializovaného VŠ studia tak akorát. Když máme vysoké školy typu muzeologie, nechápu proč bysme nemohli mít pořádnou a těžkou školu orientovanou na správu IT. Pokud tohle je málo hoch pro VŠ, tak to bysme měli skoro všechny obory zrušit, protože jsou ještě míň hoch...

-----------
Ještě jednu scénku mi tahle diskuse připomněla :)

Hacker: A co latina? Vždyť oni ji už dnes vůbec neumějí!
Humphrey: Tempora mutantur, et nos mutamur in illis.
[...]
Humphrey: A k čemu je mi dobré? Nevyužiji ji ani při komunikaci s premiérem Velké Británie!
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Lenin POWER! 10. 10. 2012, 18:31:58
No mne zajimalo jestli se tu najde alespon jeden co dokaze premyslet out of box.
Lenine, ty si vazne myslis, ze jsi schopnej lidi posoudit podle utrzku, co si prectes na webu?
Jasne a ty ne? Vzdyt jsi machroval ze mas sociologickou VS. Co te tam ucili?

Ja se divam jak lidi umi vyresit problemy. To treba ty neumis, ty velice rad uhnes nez ten problem dodelas s tim ze by se to nevyplatilo. Neumis veci dotahnout do konce.

Vzpomen si jak jsi resil problem kdo je lenin. Pochlub se nam tu co jsi udelal a jakych vysledku jsi dosahnul. Nebo nase diskuze o bibli kdyz jsi mel najit odstavec v knizce co mas doma, tak najednou jsi nemel cas. Na kecani na rootu mas hodiny casu denne, takze ona by se nejaka ta minuta nasla, ale ono je snazsi uhnout a vymluvit se.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 10. 10. 2012, 18:33:02
Tady asi zase došlo k nepochopení Vikyho. Myslím, že se snažil říct, že je špatně, když někdo, kdo chce dělat zdravotní sestru, jde na lékařskou fakultu, a pak si tam jen stěžuje, že je tam neučí nic užitečného. Myšlenka byla (tipuji) tato: Kdo nechce dělat vysokoškolskou informatiku, ať nechodí studovat informatiku na VŠ.
To je ale neprosto nevhodné a zavádějící srovnání. Jednoduchý důkaz: zaměstnavatelé vyžadují VŠ a ZÁROVEŇ  vyžadují znalosti jiných věcí, než na které se na VŠ klade důraz. ∎
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 10. 10. 2012, 18:37:52
Vzpomen si jak jsi resil problem kdo je lenin. Pochlub se nam tu co jsi udelal a jakych vysledku jsi dosahnul. Nebo nase diskuze o bibli kdyz jsi mel najit odstavec v knizce co mas doma, tak najednou jsi nemel cas. Na kecani na rootu mas hodiny casu denne, takze ona by se nejaka ta minuta nasla, ale ono je snazsi uhnout a vymluvit se.
Dobrej příklad, proč si myslím, že z webového projevu vydedukuješ špatné závěry.

Mě totiž otázka "Kdo je Lenin" neleží na srdci tolik, abych ji řešil. Mě nezajímá, kdo jsi. Já jsem ti jenom poskytnul zpětnou vazbu, že když někdo machruje jako prase a zároveň to dělá anonymně, působí málo důvěryhodně. To je vše. Za žádnou detektivní práci mi nestojíš, smiř se s tím.

Prostě jsi si o mně udělal chybný závěr. Což se dá očekávat, když hodnotíš podle přiblblé internetové diskuse.

To hledání v knížce si nepamatuju, to bude asi obdobný případ :)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 10. 10. 2012, 18:39:29
Pokud se to má někdo naučit dobře, je pět let specializovaného VŠ studia tak akorát.

V podstatě souhlasím, ale vyhodil bych to slovo   :)

Ono se bere, že (magisterské) vysokoškolské studium se ukončuje diplomovou prací, která by měla mít nějaký vědecký přínos. Což je něco, co UNIX specialista nepotřebuje. Nějaká VOŠ a titul diplomovaný specialista by mu asi slušely více.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 10. 10. 2012, 18:47:15
Jednoduchý důkaz: zaměstnavatelé vyžadují VŠ a ZÁROVEŇ  vyžadují znalosti jiných věcí, než na které se na VŠ klade důraz.

A proč žádají VŠ, když jim jde o ty znalosti? Žádají snad VŠ kvůli tomu všeobecnému základu? Žádají snad to, že absolvent musel prokázat schopnost vědecké práce? Anebo to berou jen jako test mentálních schopností?

Položme si otázku, proč zaměstnavatelé žádají VŠ, když (většina) pro takové nemá vysokoškolskou práci?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 10. 10. 2012, 18:47:40
Ono se bere, že (magisterské) vysokoškolské studium se ukončuje diplomovou prací, která by měla mít nějaký vědecký přínos. Což je něco, co UNIX specialista nepotřebuje. Nějaká VOŠ a titul diplomovaný specialista by mu asi slušely více.
A jak jsi přišel na to, že na téma správy se nedá napsat vědecká práce? Jéje, toho by se dalo psát! Úplně krásně si dovedu představit např. výzkum na téma "Přínos zavedení ITIL do malé firmy".

Ovšem pokud za vědu považuješ jenom matematiku aspol., tak to potom ano. Ale:
1. museli bysme zrušit většinu VŠ oborů (viděl jsi někdy diplomky z muzeologie?!)
2. opět máš tautologii: správa není věda, protože se neučí na VŠ. Na VŠ se neučí, protože to není věda.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 10. 10. 2012, 18:49:58
Položme si otázku, proč zaměstnavatelé žádají VŠ, když (většina) pro takové nemá vysokoškolskou práci?
Opět zamlčená tautologická definice "vysokoškolské práce".

-----
No nic, dám na radu Lenina a už se fakt jdu věnovat něčemu jinýmu, už jsme se zase dostali do debaty, která nikam nevede :)

Poroučím se.

P.S. ale tobě, Jakube, za debatu fakt děkuju. Snažil ses odpovídat k věci a bral v potaz, co jsem napsal, narozdíl od jiných. Díky.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 10. 10. 2012, 18:53:54
A jak jsi přišel na to, že na téma správy se nedá napsat vědecká práce?

Tak pozor, já neřekl, že se na to nedá napsat vědecká práce! Já pouze řekl, že ten, kdo chce dělat správce UNIXu, vědeckou práci asi psát nepotřebuje. Čímž netvrdím, že by neměl končit nějakou absolventskou prací.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 10. 10. 2012, 19:00:15
P.S. ale tobě, Jakube, za debatu fakt děkuju. Snažil ses odpovídat k věci a bral v potaz, co jsem napsal, narozdíl od jiných. Díky.

Když člověk přehlédne některé anonymy, tak zde padlo nemálo zajímavých postřehů. Takže také děkuji za debatu a teď zpátky ke strojům  :)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 10. 10. 2012, 20:01:06
Já pouze řekl, že ten, kdo chce dělat správce UNIXu, vědeckou práci asi psát nepotřebuje. Čímž netvrdím, že by neměl končit nějakou absolventskou prací.
S tím nesouhlasím. Za prvé, buďme realisti: drtivá většina diplomek na našich VŠ není něco, co bysme nazvali "skutečná věda".  Kdybysme argumentaci "stačila by nějaká absolventská práce" aplikovali všude, nezbude nám na VŠ opět nic... Za druhé, ona ani ta věda, která se opravdu reálně dělá, není to, co se ukazuje ve filmech - dost často je to prostě jenom vyřešení nějakého problému víceméně aplikací už známých postupů. To není žádná ostuda, důležitý je, že byl vyřešen problém. Z principu věci nemůže každý vědec produkovat totálně revoluční práce. A za třetí, skutečně reálným smyslem diplomky není něco vyzkoumat, ale prokázat, že něčemu dostatečně dobře rozumím. Opět: buďme realisti...
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Viky 10. 10. 2012, 20:25:01
Prostě jste studoval všeobecné lékařství, nyní děláte práci zdravotní sestry a celá ta anatomie, biochemie, základy farmakologie, toxikologie a toho všeho vám připadají zbytečné. No to chápu.
Chápeš kulový. Zaprvé zdravotní sestra nemá MUDr. Za druhé pracuju částečně ve výzkumu, nejsem žádnej technik O2, kterej zapojuje ADSL modemy.

Ale nechápu, proč obviňujete lékařskou fakultu. :D
Komu není shůry dáno, v apatice nekoupí.

Bože! Tak teda polopaticky - ovšemže zdravotní sestra nemá MUDr - nepotřebuje to. Stejně tak jako většina ajťáků nepotřebuje vejšku. Zdravotní sestra co vystudovala a získala MUDr bude zbytečně překvalifikovaná a ve své práci nabyté znalosti jen těžko uplatní, ačkoli se jí občas mohou hodit.

Netuším, co děláte za výzkum a jakou roli v tom výzkumu vy osobně hrajete. Sám za sebe a své kolegy mohu jen říci, že studia matematiky v žádném případě nelituji, ačkoli za dob studií mě to iritovalo a pokud jsem nějakou zkoušku dělal na víckrát, byly to matematiky. Za uplynulé 3 roky už jsem se musel potýkat v rámci 3d zobrazovacích technik v rentgenoskopii s implementací překladače, integrálních transformací i grafiky. Představa, že bych se obešel bez matematiky, je naprosto směšná. Představa, že bych se kvůli tomu musel matematiku doučovat za pochodu počínaje základním kursem, je neméně směšná. Vzpomenuv si na pracovní nabídky firem ještě na škole musím konstatovat, že absence matematiky by byla směšná u všech. Ne, pochopitelně nejde o nabídky, jaké jsou v inzerátech, tj. správce sítě, programátor webů, programátor mikrořadičů apod. Ale i těm, komu jsou tyto inzeráty cíleny, by bodlo o tom něco vědět, soudě podle toho, jak doj.baný kód často produkují a jak nelogicky a nesystematicky postupují při návrhu.
Zdaleka všechno si nepamatuji a to co potřebuji je jen malou podmnožinou toho, co vyžadovali na škole. Ale jak se říká - těžko na cvičišti... Rozhodně mi nedělá problém přečíst si článek o nějakém filtru, pochopit ho a udělat si představu o jeho použitelnosti pro můj problém, nebo nějakou operaci interpretovat a implementovat vhodným algebraickým pohledem se všemi výhodami, jež z toho plynou oproti řešení hrubou silou, jež by bylo beztak implementačně náročnější a neohrabanější. Proč znovu složitě a patrně hůře vymýšlet něco, co už je vymyšlené?

No a nakonec - ano, je to i intelektuální cvičení, jež učí dívat se na svět analyticky, jež učí systematicky a přesně rozebrat problém, pochopit každou jeho část a navrhnout podobně systematickým způsobem jeho řešení. Je to sice trochu umělý příklad, ale jak by přistupoval k algoritmu luštění Rubikovy kostky člověk matematikou nepoznamenaný a jak ten, který prošel nějakou tou algebrou? Jak by to bylo u šachu? Řídit papírenskou linku tak, aby z ní lezl papír požadovaných vlastností s minimálními odchylkami, nebo letový provoz nad frekventovaným letištěm je složitější. Nedovedu si představit, že by to mohl rozlousknout někdo, kdo by si vylámal zuby na těch předchozích příkladech.
Chtěl-li by někdo argumentovat, že to je prací matematiků a ne ajťáků, pak celý vysokoškolský obor výpočetní techniky by byl zbytečný. Stačilo by, aby se matematik, resp. fyzik, resp. elektrotechnik, resp. bankéř, resp. stavař, strojař atd. naučil ještě programovat a je vymalováno. Takže jestli vám jde o tohle, tak to není problém zbytečnosti matematiky, ale celého oboru jakožto vysokoškolského.

Jinak - že je muzeologie vysokoškolský obor, to je špatně. Prostě to je ta devalvace vysokoškolského vzdělání.  Aby se někdo naučil zmáknout Unix že je třeba 5 let vysokoškolského studia? Tak to je s prominutím volovina jako hrom! Co by se tam těch pět let vysokoškolsky učil? Všechny možné un*x implementace a všechno možné smetí, co pro to kdy za uplynulých 40 let který jouda napsal? Ale aniž by cokoli věděl o algoritmech na výměnu stránek a vlastnostech souborových systémů - protože k jejich pochopení by bylo záhodno něco vědět o statistice a taky něco o topologii, které jaksi neabsolvoval a vlastně to ani ke správě unixu nepotřebuje, protože už to naprgal někdo za něj a pro něj to je tedy černou skříňkou?

Onehdy nás s kolegy velmi pobavilo, když jeden uchazeč napsal jako svou nejsilnější stránku schopnost učit se používat programy. Tak tohle jde ještě dál - vysokoškolská kvalifikace: schopnost spravovat systém Unix L.P. MMXII. No sakra, proč by toto nešlo zvládnout během 4 let na průmyslovce + max. jednoho roku na VOŠce, to mi hlava nebere! Až budou stavebníci vyžadovat zedníky s VŠ, tak se taky budou kvůli tomu tvořit zednické VŠ obory?

P.S.: smyslem diplomové práce je prokázat že něčemu rozumím tím, že ty znalosti aplikuji způsobem, jaký se bude ode mne vyžadovat v praxi, tj. stavař-hydrolog navrhnout vodní dílo, radioelektrotechnik navrhnout datový transceiver; síťař - navrhnout nějakou netriviální síť včetně infrastruktury, simulací, ověření spolehlivosti, propustnosti v závislosti na zátěži, krizových situací atd. - bez matematiky nemožné. Nedovedu si představit diplomku oboru "správce systému Unix", aby to nebyl naprostý výsměch ostatním vysokoškolákům.

Tohle je furt a furt dokola - nepochopení smyslu universality vysokoškolského vzdělání. Vysokoškolák prostě musí mít obecný přehled o svém oboru a detailní znalosti nějaké jeho části. Tou částí klidně mohou být "operační systémy". Ale celým tím oborem nemůže být přece "operační systém Unix". Jestli toto někomu nepřipadá přirozené, tak prostě vůbec nepochopil smysl vysokoškolského vzdělání.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 10. 10. 2012, 20:49:41
Bože! Tak teda polopaticky - ovšemže zdravotní sestra nemá MUDr - nepotřebuje to. Stejně tak jako většina ajťáků nepotřebuje vejšku.
No jenže s tím já nesouhlasím - a proto to srovnání považuju za hrubě nekorektní.

Aby se někdo naučil zmáknout Unix že je třeba 5 let vysokoškolského studia? Tak to je s prominutím volovina jako hrom! Co by se tam těch pět let vysokoškolsky učil? Všechny možné un*x implementace a všechno možné smetí, co pro to kdy za uplynulých 40 let který jouda napsal?
Za prvé: správa serverů není ani zdaleka jenom znalost unixu. Pokud si neumíš představit, co všechno to obnáší a jak obrovské penzum znalostí to vyžaduje, aby se to dělalo opravdu kvalitně, tak to pak není můj problém. Pět let je tak akorát na to, aby se člověk naučil základy všeho, co k tomu potřebuje, a špeky případně dovychytal až v praxi. Než bude fakt dobrej, bude mu to trvat dobře dalších pět let.

Problém je, že si všichni chytráci myslí, jaká je to brnkačka, a pak tady jsou dotazy typu "jsem hlavně programátor, ale bokem taky spravuju server XY a nějak mi nefunguje [nějaká základní věc]". Problém je, že pak 90% IT projektů libovolnýho druhu je silně poznamenaných diletantismem, protože si každej jako ty myslí, že to zvládne za víkend, protože přeci zná matiku, takže je machr na všechno. Není tomu tak a takovej chytrák si obvykle buď nabije hubu (v lepším případě), nebo se mu podaří se z toho svýho diletantismu nějak vylhat (v horším případě).

Mimochodem, to mi připomíná mýho kamaráda právníka, kterej pracoval u ombudsmana a říkal, že nejhorší podání chodí od inženýrů a že už když vidí to ing před jménem, protočí se mu panenky - protože inženýři si myslí, že prošli matikou a technikou, takže přece umí myslet a tímpádem nějaká právničina je nerozhodí. Není tomu tak. Jsou za pitomce.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 10. 10. 2012, 20:52:55
Nedovedu si představit diplomku oboru "správce systému Unix", aby to nebyl naprostý výsměch ostatním vysokoškolákům.
No a to je ono - TY si to nedovedeš představit. To ale není můj problém.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Viky 10. 10. 2012, 21:06:37
Aha, takže vysoká škola slouží k tomu, aby se něco mohlo dělat kvalitně. Kvalitně ostříhá vlasy jedině kadeřník s oborem vlasové inženýrství, kvalitně postaví piáno jedině vysokoškolsky vzdělaný klavírník (i stavba pian vyžaduje obrovské penzum vědomostí a zkušeností)... to jsou mi věci!

Titul Ing. si obvykle před jméno všude se..u ti, co jen kvůli tomu titulu studovali, lhostejno co, hlavně aby si mohl psát Ing. před jméno, nedalo to moc práce a jen na základě toho aby mu všichni cpali 50 tisíc a víc a sedli si z těch třech písmenek na p..l (dle jeho představ). Obvykle to jsou všelijaké obskurní obory jako IT na hnojárně, zahradní inženýrství, informační technologie v právu a cestovním ruchu na nějaké soukromé pseudoškole, no a pak ekonomkaři. To jen tak navysvětlenou.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Viky 10. 10. 2012, 21:22:15
Nedovedu si představit diplomku oboru "správce systému Unix", aby to nebyl naprostý výsměch ostatním vysokoškolákům.
No a to je ono - TY si to nedovedeš představit. To ale není můj problém.

Tak nám to tu přibližte, jak by podle vás měla vypadat osnova takového oboru a jeho zakončení, aby to alespoň přibližně naplňovalo myšlenku terciárního vzdělání, pane chytrej.

Z celé téhle tlachárny mám pocit, že jste si vzal do hlavy, že matematika je nepotřebná, této své chiméře podřizujete veškerou "argumentaci", jakýkoli protiargument smete s tím, že to je dogma, nebo to prostě ignorujete, a jakémukoli konkrétnímu dotazu vyžadující jasnou, konkrétní odpověď se vyhýbáte - zkrátka jako typický demagog. Mimochodem - i tomu učí matematika: dávat na jasné, jednoznačně položené otázky jasné, jednoznačně formulované odpovědi.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Duff 10. 10. 2012, 21:42:22
Jen technicka. Kdyz dokor vyleze ze skoly tak zadnou atestaci nema. Teprve az po nekolika letech prace ve zdravotnictvi a dodatecneho studiu muze jit k prvni a jeste po dasim case a stidiu ke druhe.

Co se tyce tech hardcore specializaci, tak je nema cenu na vysce vyucovat. Jednak z duvodu, ze se tyhle veci hrozne rychle meni a tak do 10 - 15 let by bez dalsiho studia byly veskere naucene vedomosti k nicemu (k cemu je mi treba dnes znalost pogramovani v 16 bitovym dosu nebo 8 bitovym assembleru, jak nastavit novel netware server, topologii zapojeni a nastaveni mistni site postavene na koaxialu). Druhak proto, ze pri dobre znalosti teoretickych zakladu te ktere discipliny je potom mnohem jednodussi se takovou hc specializaci naucit, protoze vzdy z nejakych teoretickych zakladu dana disciplina vychazi.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: xyz 10. 10. 2012, 22:04:56
Ozaj, Lenin, celkom by ma zaujímalo, akým spôsobom hľadáš ľudí so znalosťami mainframov (teda okrem vcelku známych náborov na tomto fóre).
No mne zajimalo jestli se tu najde alespon jeden co dokaze premyslet out of box. Nenasel se.

To síce nie je odpoveď na moju otázku, ale dobre. Ja píšem, čo by zaujímalo mňa a ty zasa, čo zaujímalo teba. To je fér. Na väčšinu z tvojho príspevku však teraz reagovať nebudem: nie je to k téme a už je to tu tých príspevkov aj tak dosť.

Keďže pre teba je kvalita dôležitá a nemáš problém kvalitných ľudí dobre zaplatiť, tak by to snáď v USA nemal byť problém.
Vzdyt to neni problem. Kdyby to byl pro mne problem tak bych MF nedelal.

Tak to je dobrá správa, že o ľudí so znalosťami mainframov nemáš núdzu a mohol by si teda povedať niečo o tom, z akých škôl ich berieš.

Tak teda na ktorej? Vieš tam u vás o nejakej škole, ktorá by produkovala expertov na mainframy v tom zmysle, že ti stačí len prísť za absolventmi, ponúknuť svoj dobrý plat a máš expertov istých aj bez pohovoru?
Nektery skoly vyucuji MF. Tam kdyz vezmes absolventa tak vis ze s tim umi delat jako programator a zaklady administrace.

A mohol by si teda dať príklad takej školy a odboru? Nemalo by to byť ťažké, ak máš odtiaľ absolventov a my konečne budeme mať prvý príklad takej školy v tejto diskusii. Je až neuveriteľné, že medzi prvými 500 príspevkami stále nijaký príklad nezaznel. Ja osobne som o to zažiadal hneď na začiatku diskusie, a potom ešte dvakrát, ale márne. A hoci som naznačil, že tí, čo ve[dr]ia, že zahraničné univerzity sú tak vysoko nad našími, by mohli dať aj nejaký konkrétny príklad, žiadneho som sa nedočkal. (Iba zopár ďalších príspevkov o tom, ako skvele sa to učí v zahraničí a ako blbo u nás.)

Malo penez neni zas takovy problem kdyz se tu hlady neumira, ale byt posera to je hodne velkej problem, protoze tim ztratis cely zivot.

Síce mimo témy, ale aspoň s tým môžem súhlasiť.

Mate v tom jasno, chcete MALO PRACE, LEHKOU PRACI, ABYCH SE NEMUSEL NIC UCIT, MOHL SE FLAKAT, NIC NERISKOVAT a k tomu HODNE PENEZ.

Nepovedal by som. Nájdu sa síce aj takí, ale skôr by si asi našiel ľudí, ktorých si popisoval vyššie:

Pokud nejsou naprosti debilove tak se dostanou na 125 tisic kdyz na sobe tak 6 let makaji. Vetsinou ale nechteji moc makat a tak skonci tak okolo 90ti, protoze jim ty penize staci.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 10. 10. 2012, 23:20:45
Tak nám to tu přibližte, [...] pane chytrej.
Hele, extrémně nemám rád, když mi někdo nadává a vyká u toho. Je to jako když mi somrák popřeje hezkej den, usměje se a ukradne mi peněženku. Takže já ti s dovolením budu tykat, to mi přijde tak akorát něco mezi nadáváním a skutečně zdvořilým vykáním.

Z celé téhle tlachárny mám pocit, že jste si vzal do hlavy, že matematika je nepotřebná, této své chiméře podřizujete veškerou "argumentaci", jakýkoli protiargument smete s tím, že to je dogma, nebo to prostě ignorujete, a jakémukoli konkrétnímu dotazu vyžadující jasnou, konkrétní odpověď se vyhýbáte - zkrátka jako typický demagog.
Nevím, já mám pocit, že píšu naprosto jasné věci. Jediná tvrdá fakta, která tady zazněla, byla ode mě. Zbytek jsou argumenty typu "matika je potřeba, protože je potřeba".

Mimochodem - i tomu učí matematika: dávat na jasné, jednoznačně položené otázky jasné, jednoznačně formulované odpovědi.
V tom případě by sis měl dát tak pětkrát repete...

Takže k věci

jak by podle vás měla vypadat osnova takového oboru a jeho zakončení, aby to alespoň přibližně naplňovalo myšlenku terciárního vzdělání,
Udělám to jinak. Zkus si představit, že bys měl založit, vybudovat a provozovat firmu, která by poskytovala outsourcing veškerých IT služeb pro středně velké podniky. Úplně běžné věci, ale kompletní servis - od infrastruktury, přes desktopy, servery, připojení k netu, VOIP až k telefonické podpoře. Udělej si seznam, jaké všechny znalosti a dovednosti bys k tomu potřeboval. Zamysli se, kolik z toho opravdu znáš, kolik z toho umíš udělat na špičkové úrovni a kolik času bys potřeboval na to, aby ses doučil všechno, k čemu ti VŠ dala jenom "obecné matematické základy". A pak mudruj. A jestli budeš tvrdit, že všechny tyhle znalosti a dovednosti se dají předat na učňáku lidem s IQ 80, tak jsi z jiné planety.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: svarta 10. 10. 2012, 23:26:12
Citace: xyz
A mohol by si teda dať príklad takej školy a odboru? Nemalo by to byť ťažké, ak máš odtiaľ absolventov a my konečne budeme mať prvý príklad takej školy v tejto diskusii. Je až neuveriteľné, že medzi prvými 500 príspevkami stále nijaký príklad nezaznel. Ja osobne som o to zažiadal hneď na začiatku diskusie, a potom ešte dvakrát, ale márne. A hoci som naznačil, že tí, čo ve[dr]ia, že zahraničné univerzity sú tak vysoko nad našími, by mohli dať aj nejaký konkrétny príklad, žiadneho som sa nedočkal. (Iba zopár ďalších príspevkov o tom, ako skvele sa to učí v zahraničí a ako blbo u nás.)

http://www.mainframes.com/schools.htm, nevim jak moc to je aktualni, ale tady si muzes vybrat.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 10. 10. 2012, 23:30:45
Jen technicka. Kdyz dokor vyleze ze skoly tak zadnou atestaci nema.
Prosímtě, to se tady už řešilo aspoň stokrát.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Lenin POWER! 10. 10. 2012, 23:56:24
...
Maji to u IBM na webu, balicek pro studenty i profesory, seznam skol, prednasek, fotky. Kdyz to tam nenajdes tak si tam zavolej.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 11. 10. 2012, 00:08:17
Maji to u IBM na webu, balicek pro studenty i profesory, seznam skol, prednasek, fotky. Kdyz to tam nenajdes tak si tam zavolej.
Pravda pravdoucí. Stačí tohle http://goo.gl/pohWR a vypadne přes pět tisíc odkazů.

Hned ty první jsou zajímavý: http://www-03.ibm.com/press/us/en/pressrelease/36205.wss a graf na druhé straně tady: http://www.ibm.com/ibm/files/Q547281M68748H67/09.pdf

To jsem zvědavej, jakej důvod si zase vymyslíme, proč se tohle na univerzitách učit nemá. Tipuju "učit se to nemá, protože se to nemá učit".
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: svarta 11. 10. 2012, 00:10:26
...
Maji to u IBM na webu, balicek pro studenty i profesory, seznam skol, prednasek, fotky. Kdyz to tam nenajdes tak si tam zavolej.
http://www-304.ibm.com/jct03001c/services/learning/ites.wss/gb/en?pageType=page&c=a0004364 - tady je vsechno xyz.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 11. 10. 2012, 00:19:14
Btw, tohle je fakt hustý:

Citace
For example, as a pioneer in mainframe education, China's Tongji University hosts a System z mainframe education center in Shanghai. The university offers seven mainframe courses that were selected by the Ministry of Education China and IBM.  These courses are promoted nationwide and are shared worldwide at no cost.
"Our mainframe courses get hundreds of student registrations per year and each year more than 20 graduates earn positions with IBM and its mainframe customers, including Chinese banks, Morgan Stanley, Atos, First Data, among others. The students have proven themselves very competent in their fields and are highly welcomed by the employers," said Dr. Zhen Gao, assistant professor and director of IBM Technology Center at Tongji University.

Říkám to pořád: tak dlouho tady v Evropě budeme řešit píčoviny, až budeme najednou rádi, že budem moct Číňanům čistit boty :(
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: ded kenedy 11. 10. 2012, 02:13:21
Citace
"Our mainframe courses get hundreds of student registrations per year and each year more than 20 graduates earn positions with IBM and its mainframe customers, including Chinese banks, Morgan Stanley, Atos, First Data, among others.

Wow, na to ze ma Cina nejakych 30 milionu studentu je na tech kurzech fakt natresk a tech 20 mist pro absolventy, to je job snu.

Mimochodem, zkus se zamyslet treba nad timto: ,,Pred patnacti lety by neuniverzite byl vedle bezne informatiky jeste obor: `Aplikova informatika pro podnikovou praxi' -- mezi hlavni predmety by patrila podrobna znalost Novell Netware, Windost 3.51, jako programovaci jazyk by se ucil Visual Basic 6 a Visual FoxPro, protoze v tom se prece delaly realne aplikace z dane oblasti a Microsoft poskytl vsechny studijni materialy zdarma. Zadna matika, nic.'' Co myslis, ze by z tvych znalosti bylo pouzitelne dnes?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 11. 10. 2012, 02:28:04
Á, to se dalo čekat, že nepotrvá dlouho, než začneme vymýšlet nějaké důvody a výmluvy :))

Wow, na to ze ma Cina nejakych 30 milionu studentu je na tech kurzech fakt natresk a tech 20 mist pro absolventy, to je job snu.
To jsou počty týkající se univerzity Tongji. Ta 30 milionů studentů nemá.

A vůbec, těch 30 je číslo odkud?


Mimochodem, zkus se zamyslet treba nad timto [...] ' Co myslis, ze by z tvych znalosti bylo pouzitelne dnes?
Nad tím jsem se tady zamýšlel taky už víckrát. Myslíš, že když tu otázku zaopakuješ, tak co?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 11. 10. 2012, 02:50:35
Mimochodem, ono je člověku do breku jenom co se podívá na úvod http://ecc.marist.edu/conf2009/materials/HuangWangGaoPaper.pdf
- je celosvětový převis poptávky, odborníci chybí, musíme udělat všechno pro to, abysme je dodali, i když s tím teprve začínáme.

A my děláme co? Mažeme si med kolem huby...
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: M 11. 10. 2012, 09:39:57
Prvně, přiznejme si úpadke školství. Politika mít X% vysokotitulovaných lidí v populaci stoupá a inteligence ne, takže se to rozmělňuje a potkává to spoutu oborů a ne jen IT.

V podstatě voláte požadavky po odborné střední škole/vyšší odborné, kde by člověka naučila opravdu danou věc prakticky. Udělá vám cvičenou opičku, která umí jednu věc, dělá ji, ale nebude moc chápat proč tomu tak je. Pár takových škol tu i je. Vím o Jihlavě a asi je i Zlín. Zakopávám občas o absolventy. V realitě potřebujete ve většině případech takovouto opici. Jen když opice selhává, potřebuje někoho s větším nedhledem a znalostí proč, což by mělo být na té VŠ.

VŠ a univerzita by měla být vyšší level, která přidá tu teorii.

Jiná věc je, že si firmy píšou, že chtějí VŠ vzdělání. Dost často zbvytečně. Ale k přihlédnutí, že řada těch oboru zatím nemá moc středoškolský obor, tak se to dá chápat.  Jiný pohled je, že na VŠ Vás nutí se vyrovnat i s věcma, které vyžadují určité úsilí překonat, třeba tu nenáviděnou matematiku (také mám z ní pěkný zářez v zádech). Takže chtějí VŠ, protože se očekává, že přežil a vyrovnal se s některými problémy (sice často se nezkoumá, zda vyřešil svím úsilím duševním/pohlavním/finančním, ale jak kde).

Je naprostá utopie očekávyt, že i kdyby škola fungovala dle některých představ, že z ní vypadne pan dokonalý na věc X v praxi. To jde jen v omezené míře, kde má škola k dispozici silnou podporu z praxe na danou věc. A to si dovolí jen někdo. To je to odkazované IBM o stránku zpět. Podoně se snaží i MS/Cisco/Mikrotik/... v některých oborech. To by musel na škole učit pratik, řekněme několik let před důchodem a nalejvat do hlavy študákum co zažil v obou. Tohle jde ale dělat jen u oborů, které nejsou rychloobrátkové a jeho zkušenosti kmeta mají cenu i po XX letech. Takže stjeně výborného a špičkového admina na unix dostanete až po letech, co se dostatečně vypálí praxí...

Stejný problém mají i jiné obory, když vezmu třeba jadernou energetiku. Potřebujete operátory reaktoru, těch lidí se uživí v ČR pár desítek v té pozici, ty lidi musí mít výborné znalosit. Dá se získat jen na pár fakultách v ČR a je to silně podporované ČEZem, aby ti lidi pak měl. Úmrtnost na jaderných fakultách je nemalá. Od školy je čeká také pěkná řádka let vymetání školení po simulátorech, než se k reálné práci dostanou. A když to pak vše udělají, tak zjistí, že je stejně nevezmou, protože jste moc inteligentní.... Neprojdete sítem psychotestů. Vyžaduje se voják, který zařve ano pane a jde plnit dle provozních předpisů (a doufejme i ne moc často, tak i havarijních postupů), jak začne kreativně myslet, tak to často končí palcovými titulky v novinách... Také můžou nadávat, že se učí šílené věci a v reálu se pak po nich jen chce, že mají umět nailistovat v bichli, že když se děje věc X, tak udělej akci Y. Nu, když maj ti neúspěšní štestí, tak končí třeba na pozici těch, co ty bichle pro provoz píší. :-)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: ded kenedy 11. 10. 2012, 09:58:52
Citace
A vůbec, těch 30 je číslo odkud?

Odhad Svetove banky

Citace
Nad tím jsem se tady zamýšlel taky už víckrát. Myslíš, že když tu otázku zaopakuješ, tak co?

Libi se mi tvuj styl diskuze, to nemohu rict.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 11. 10. 2012, 10:57:40
je celosvětový převis poptávky, odborníci chybí, musíme udělat všechno pro to, abysme je dodali, i když s tím teprve začínáme.

To je celkem mozne, ale je otazka, co s tim VS muzou delat. Me spis pripada, ze tenhle problem se musi resit driv - na strednich a zakladnich skolach; treba jako v Estonsku, kde zacinaji ucit programovat vsechny deti.

A navic, tenhle problem existoval odjakziva (rekneme 70 let nazpet) i u jinych inzenyrskych oboru (treba elektricke inzenyrstvi), kde napriklad ta matematika potreba je. A prestoze ji na tech skolach ucime, ty deti to proste nechteji delat v takovem mnozstvi, jake by bylo potreba. Takze v matematice (nebo neprakticke teorii) ta potiz asi az tak neni.

Jinak, ty mas asi fakt nejaky problem nebo neco. Dal jsem ti hafo racionalnich argumentu (a ted 2 dalsi), a (temer) nikdy jsem se nedockal nejake rozumne protiargumentace. Jenom napadani.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: void 11. 10. 2012, 11:51:59
Prýmek je buzna!
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 11. 10. 2012, 13:59:12
Odhad Svetove banky
Můžu vidět přesný zdroj? (je to off topic, ale zajímá mě, jak matematika učí lidi pracovat s fakty :)

Protože já vidím jiný čísla, např: All told, there are collectively 2663 public institutions, hosting a student population of 20.21 million. http://siteresources.worldbank.org/EASTASIAPACIFICEXT/Resources/226300-1279680449418/HigherEd_ChinaEquityStudy.pdf
30 milionů je to jenom pokud se zarhnuje i samostudium:

If students study through the national self-study program are included as part of
the tertiary education, in 2008, China was a home of 3529 institutions in tertiary
education, catering a student population of 29,000,000.
[idem]

Libi se mi tvuj styl diskuze, to nemohu rict.
A co čekáš? Že budu pro každýho extra opakovat, co už zaznělo, protože si to není schopnej přečíst?

To je celkem mozne, ale je otazka, co s tim VS muzou delat.
Číňani zjevně vědí, co mají dělat. My mezitím jenom mudrujem.

Dal jsem ti hafo racionalnich argumentu (a ted 2 dalsi)
Racionalní argumenty? 2 další?
1. problém vždy existoval
2. lidi to nechtějí studovat i s menším penzem matiky
A to jsou argumenty proti čemu nebo pro co?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: slonik 11. 10. 2012, 14:19:52
herp derp
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 11. 10. 2012, 14:32:50
Teď koukám, že tohle jsem četl moc ukvapeně
2. lidi to nechtějí studovat i s menším penzem matiky
Ten argument vlastně byl, že matiku učíme i tam, kde je potřeba, a PŘESTO to lidi nechtějí dělat. Tak to už mi úplně uniká, s kým nebo čím tímhle argumentem polemizuješ... IT lidi CHTĚJÍ dělat.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Anonymus Maximalis 11. 10. 2012, 15:45:11
Zkus si představit, že bys měl založit, vybudovat a provozovat firmu, která by poskytovala outsourcing veškerých IT služeb pro středně velké podniky. .... Udělej si seznam, jaké všechny znalosti a dovednosti bys k tomu potřeboval. Zamysli se, kolik z toho opravdu znáš, kolik z toho umíš udělat na špičkové úrovni a kolik času bys potřeboval na to, aby ses doučil všechno, k čemu ti VŠ dala jenom "obecné matematické základy". A pak mudruj.

Tenhle pristup me uz ale stve. Jasne, vsichni bychom meli byt podnikatele a manazere a klanet se mocnemu TRHU. Predstavte si, ze dokonce existuji lide, kteri nestuduji Informatiku s vidinou obrovskeho zisku, ale protoze je zajima.

Vic praxe - s tim klidne souhlasim (ale PROGRAMATORSKE praxe prosim... nesel jsem studovat Informatiku abych se v ni ucil zakladat firmy). Co jsem slysel, tak na VUT delaji porad nejake projekty (i pulsemestralni).
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 11. 10. 2012, 15:55:55
Jasne, vsichni bychom meli byt podnikatele a manazere a klanet se mocnemu TRHU.
Nejde o žádné klanění. Jde o úplně normální dobývání chleba vezdejšího. Nežiju životem askety, aby mi k jídlu stačilo jedno lněné semínko za rok.

nesel jsem studovat Informatiku abych se v ni ucil zakladat firmy
V pohodě, však to nebylo těžiště argumentu. Klidně si odmysli všechno, co souvisí se zakládáním firmy (právní, ekonomické, HR aspekty) a nech tam jenom to, co je potřeba pro její udržování v chodu - všechna ta technologie + týmová spolupráce + aspoň základní management. I tak je toho až dost a je to dostatečně složité na to, aby se to člověk začal učit teprv v nějakých 24, kdy vypadne ze školy.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: gni 11. 10. 2012, 17:18:30
nejdřívé musí být někdo kdo člověka naučí myslet, pracovat s informacemi, hledat souvislosti. A takové lidi nejsou. Pak je jasný že člověk pujde nejjednoduší cestou.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: aaaaaaaaaaaaaa 11. 10. 2012, 17:35:23
Lenin:
Uspech nie je pre kazdeho totozny s kopou penazi a nikto nemusi byt looser, pretoze ich neuprednostnuje. Niekto radsej pomaha inym alebo robi nieco ine, ak ma dost penazi na to, aby prezil.

Citace
Ale Bůh mu řekl: ‚Blázne! Ještě této noci si vyžádají tvou duši, a čí bude to, co jsi nashromáždil?‘
Tak je to s tím, kdo si hromadí poklady a není bohatý před Bohem.“

M. Prymek:
ad zahranicie: Podla mna nema zmysel brat zahranicie vazne len preto, lebo je to zahranicie. U nas jeden tiez hovoril, ze aka prakticka a jednoducha je vyuka na VS v zahranici a nakoniec z neho vyliezlo, ze to bola nejaka vysoka skola v Hodonine - takze mozno mate nieco podobne aj v CR, ale nevie sa o tom alebo o to ludia nemaju zaujem. Ked chces nieco prakticke, mozno by si sa mal zamerat na taketo skoly.

ad teoria: To je IMHO jedna z mala veci, ktora bude platit aj za 40 rokov a to je jeden z dovodov na jej vyuku. Keby sme postupovali tak, ze niekto nieco nikdy nepotreboval, tak to vyhodime, tak by sme zostali mozno tak u citania na zakladnej skole. Vsetko ostatne je len "naviac" - pisanie sa v dobe pocitacov tak velmi nepotrebuje, matematika je, striktne vzate, mimo porovnavania cisel tiez mimo (kedy si naposledy z hlavy spocitaval polozky na pokladnicnom bloku, ci to sedi?) a nejake veci ako vseobecny prehlad na styl "kde lezi Praha" vlastne tiez nikto nepotrebuje vediet - ked tam pojde, tak si to asi v kazdom pripade najde na mape.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 11. 10. 2012, 17:46:24
ad zahranicie: Podla mna nema zmysel brat zahranicie vazne len preto, lebo je to zahranicie.
Nic takového jsem neudělal. Snad dost jasně jsem řekl, že situaci v zahraničí nemůžu posoudit, protože jsem tam nestudoval. Jediný skutečný příklad, co jsme tady měli, byla beztak ta Čína - a na nich se mi líbí, že chytají příležitosti za pačesy, místo aby zdůvodňovali, proč to nemá cenu.

ad teoria: To je IMHO jedna z mala veci, ktora bude platit aj za 40 rokov a to je jeden z dovodov na jej vyuku.
Že jsi to ty, ještě jednou zopakuju, co už zaznělo:

Milí studenti! Přihlásili jste se na studium medicíny. Víte ale, jak rychle se medicína mění? Kde byla před dvaceti lety laparoskopie, radioterapie, robotické operace? Nikde. A proto vás naučíme obecný základ, který se nemění a na kterém potom můžete stavět svoje vlastní učení se praktických technologií (s tím vám nepomůžeme, to si nastudujte sami). Takže: lidské tělo se skládá, vždy skládalo a vždy skládat bude z atomů. Atomy zkoumá co? Fyzika. A ta se nemění. A zahrnuje všechno - od kvarků až po galaxie. Rozumět fyzice znamená rozumět všemu. Takže tohle vás naučíme. A naučit se fyziku, to zabere tak zhruba těch šest let, co máte k dispozici, takže ty konkrétní věci, co se tak pořád mění, si pak už dostudujte sami. Výhoda je, že když si pocvičíte mozek na té fyzice, ty konkrétní věci už vám pak půjdou snadno.

Začněme tedy první vyučovací hodinu: byl chladný večer ve starověkém Řecku...
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Viky 11. 10. 2012, 18:19:52
Všechno marné. Tohle je stejná porucha, jako u BLEK.a. Doktorka mu diagnostikovala psychopatii, proto nemůže mít styk se ženami a přes to nejede vlak. Mirek si diagnostikoval, že matematika je pro informatiky zbytečná, a přes to taky nejede vlak. :D
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 11. 10. 2012, 18:25:43
Mirek si diagnostikoval, že matematika je pro informatiky zbytečná, a přes to taky nejede vlak. :D
Je to jinak: Mirek všechnou tou slavnou matikou prošel a v praxi zjišťuje, že si to může tak leda nacpat do špic. A teprve dlouhé roky po škole pomalu získává znalosti, které opravdu potřebuje a které se mu jaksi na škole nikdo neuráčil předat.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: prosinec 11. 10. 2012, 19:09:08
Tak to asi Mirek nepochopil smysl matematiky. Pak i dává smysl, že se snažíš dělat z VŠ lepší učňáky.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Zz 11. 10. 2012, 19:17:12
Pak i dává smysl, že se snažíš dělat z VŠ lepší učňáky.

VŠ je především příprava na budoucí povolání. Jestliže 99 % absolventů VŠ hodlá jít do praxe, pak to VŠ musí reflektovat a neargumentovat že VŠ je vědecké pracoviště a že ty informace bude potřebovat to 1 % co chce jít dělat vědu a tak se prostě budou vyučovat předměty pro vědecké účely a přes to nejede vlak. Pro těch 1 % co chtějí dělat vědu, se může udělat jedna extra škola pro celou EU, třeba v areálu CERNu.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: prosinec 11. 10. 2012, 19:21:14
Ano, s tím samozřejmě souhlasím. Ale řekl někdo, že VŠ je jen nástavba pro učňák? Zatím jsem to nikde neslyšel. Nic proti tomu nemám, když zachováš i nějaké školy pro vědce.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 11. 10. 2012, 19:46:01
A teprve dlouhé roky po škole pomalu získává znalosti, které opravdu potřebuje a které se mu jaksi na škole nikdo neuráčil předat.

Čistě ze zvědavosti, které to jsou?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Death-Filip 11. 10. 2012, 19:51:32
A teprve dlouhé roky po škole pomalu získává znalosti, které opravdu potřebuje a které se mu jaksi na škole nikdo neuráčil předat.

Čistě ze zvědavosti, které to jsou?

urcite ITIL a SAP  ;D
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Trdlo 11. 10. 2012, 20:14:57
Já teprve s vysokoškolskou matematikou pochopil souvislosti, které mi dříve nedocházely. Podle mne ale vysokoškolská matematika bakalářského stupně se měla učit na středních školách (včetně teoretické informatiky), středoškolská matematika v druhých stupních základních škol a první stupně by měly cepovat žáky tak, aby zvládaly vše od jednoduchých počtů, skrze funkce, rovnice, zlomky po soustavy rovnic. Programování zavést jako povinné pro základní školy takovým způsobem, aby absolvent základní školy byl schopen algoritmizace v libovolném jazyce.

Na vysoké školy zavádět výuku radikálně složitější a aby byla blíže vědě, než praxi.

A na závěr: Vše je učňák, je to jen předávání zkušeností a omáčky kolem těchto zkušeností dalším generacím. Každý je schopen se naučit všechno, jenom každý to zvládne za odlišný čas.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: prosinec 11. 10. 2012, 20:28:14
To je právě to nepochopení. Automechanik a vědec by měl mít stejnou školu? Trochu škoda pro oba.

A na závěr: Vše je učňák, je to jen předávání zkušeností a omáčky kolem těchto zkušeností dalším generacím. Každý je schopen se naučit všechno, jenom každý to zvládne za odlišný čas.
Ne, o tom právě vědecký přístup není. Buď jsi chytrý nebo ne. Učení je pouze taková omáčka kolem, podstatné je, jak věci chápeš a spojuješ. U toho autemechanika ti stačí, že se naučí postupy. U vědce potřebuješ, aby on vymyslel postupy pro ty ostatní. To se nedá naučit. Stejně tak je dnes matematika  pro většinu studentů VŠ zbytečná, protože ji jen uměj jako postupy.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Zz 11. 10. 2012, 20:49:00
Na vysoké školy zavádět výuku radikálně složitější a aby byla blíže vědě, než praxi.

A to jako proč blíž vědě, když 99 % absolventů VŠ půjde do praxe ? Navíc vědecká matematika je dneska tak složitá, že se v rámci pěti let studia ani nepřiblížíš aktuálním věděckým problémům, třeba lámání šifer.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 11. 10. 2012, 21:25:55
Buď jsi chytrý nebo ne.

Zdá se mi, že v géniovi je cosi jako počítací strojek: zatočíme kličkou a výsledek je správný, ale strojek sám neví proč a jak.
 -- Johann Wolfgang Goethe

To se nedá naučit.

Jestliže jsem viděl dále, bylo to proto, že jsem stál na ramenou obrů.
 -- Sir Isaac Newton

Lecos se dá natrénovat. Když v matematice uděláte tunu důkazů, tak už pak nějaké menší důkazy třeba dokážete vymyslet sámi. Jasně, ten strojek v sobě musíte mít, ale bez tréninku to nejde.

Trochu to připomíná způsob, jakým děti učíme mluvit. Jediný způsob je, že na ně prostě mluvíme. Což je zdánlivě nesmyslný proces, protože oni nám přece nerozumí - ale pak jim to najednou do sebe zaklapne. Mimochodem, když se propásne vhodný věk, tak se už člověk nenaučí mluvit nikdy.

S matematikou je to možná podobné. Zpočátku jen "reprodukujete" důkazy, některým se najednou zapálí a poznají v tom ty souvislosti. Ale stejně jediný způsob, jak toto "prozření" předat, je ukazovat ty důkazy. Stejně jako naše pochopení jazyka neumíme předat jinak než tím, že proste mluvíme, protože my vlastně pořádně nechápeme, jak se nám povedlo, že jsme se naučili mluvit.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Trdlo 11. 10. 2012, 21:37:08
Na vysoké školy zavádět výuku radikálně složitější a aby byla blíže vědě, než praxi.

A to jako proč blíž vědě, když 99 % absolventů VŠ půjde do praxe ? Navíc vědecká matematika je dneska tak složitá, že se v rámci pěti let studia ani nepřiblížíš aktuálním věděckým problémům, třeba lámání šifer.

To je právě to - spousta věcí, které se učí na vysokých školách, se dříve učila na středních. Jde o degradaci vzdělání, kdy se posouvá výše to, co by mělo být níže ve vzdělávacím stupni. Ať už je to algebra, analýza, diskrétní matematika, teorie grafů. Já bych to posunul všechno níže a produkoval pro pracovní trh více středoškoláků a méně vysokoškoláků. Vysokoškoláky pouze na výzkum, omezit jejich počet a rovněž počet univerzit. K čemu jich mít několik desítek, když by stačily tři až pět - Praha, Brno, Ostrava a další.

Obsah učiva dřívějších středních škol a vysokých škol porovnávám dle studijních plánů velkých univerzit a toho, co mi vyprávěli "tehdejší studenti", dnes už lidé po nejlepším věku.

Pokud má člověk mozek, pak mu to půjde. Dokazování důkazů někomu půjde dříve, někomu později. Vše je o tréninku. Některým to jde hned, a někteří na to potřebují roky, ale do cíle dojdou všichni, kteří mají iniciativu a čas. Někteří to udělají hezky, důkladně a promyšleně a někteří půjdou krkolomnými způsoby.

Kolik středoškoláků nastupuje na vysoké školy? 100 %? 90 %?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: prosinec 11. 10. 2012, 21:43:34
Buď jsi chytrý nebo ne.

Zdá se mi, že v géniovi je cosi jako počítací strojek: zatočíme kličkou a výsledek je správný, ale strojek sám neví proč a jak.
 -- Johann Wolfgang Goethe

To se nedá naučit.

Jestliže jsem viděl dále, bylo to proto, že jsem stál na ramenou obrů.
 -- Sir Isaac Newton

Takže Newton byl vlastně blbec, ale tak dlouho trénoval, až začal hořet? Jako motivace pro všechny dobré, ale jinak ani ne. Naučit se to nedá, pokud k tomu nejsi uzpůsoben. Takových lidí je málo a na VŠ jich chodí strašně moc. Hlavně nepotřebuješ motivovat dvacetileté lemply. Každý, kdo chtěl dělat vědu, ji určitým způsobem dělal už dávno předtím.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Zz 11. 10. 2012, 21:48:06
Já bych to posunul všechno níže a produkoval pro pracovní trh více středoškoláků a méně vysokoškoláků

A jak se vypořádáte s tím, že penzum informací současné pro IT a spoustu dalších oborů se prostě a jednoduše nedá za 4 roky střední školy zvládnout ? Patrně budete reagovat že se prostě SŠ prodlouží a jsme tam kde jsme byli, u "VŠ učiliště" :)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 11. 10. 2012, 21:53:07
Pak i dává smysl, že se snažíš dělat z VŠ lepší učňáky.
Nic takovýho nechci, ale zjevně někomu nedí dáno to pochopit.

urcite ITIL a SAP  ;D
SAP ne. S tím jsem se (naštěstí?) ještě nesetkal. ITIL jsme na škole měli, ale chodil jsem tam až jako už absolvent, protože jsem to prostě chtěl vědět. Byl to ale jenom úvodní kurz, moc se tam člověk nedozvěděl (do 12 přednášek se vejde málo).

Jinak nevím, co ti na ITILu přijde tak srandovního. Viděl jsi, jaké bichle jenom ten základní text je? A není tam zmíněná jediná konkrétní technologie, takže je to ta vaše slavná teorie, co je tak obecná, že nezastrává.

Myslím, že bys rád snědl svůj pásek, abys měl plat, kterej běžně bere specialista na ITIL.

Čistě ze zvědavosti, které to jsou?
To asi nemá smysl vypočítávat. Jenom pro příklad: v podstatě všechno, co se týká plánování IT a policies. Např. jsem chtěl mít backup plan napsaný podle nějaké obecně uznávané metodiky. Co je obecně uznávaná metodika? Nevím, nikdo mi nesdělil. Jaké metodiky jsou? Nevím. Jaké mají společné rysy (když už bych se nechtěl držet jedné z nich, ale jenom použít princip)? Nevím. Takže jsem musel složitě shánět přes x kamarádů někoho z praxe, kdo by mi poradil.

Úplně přesně to samé proběhlo u bezpečnostní politiky. Složité mailování různým lidem. Protože já jsem prostě, coby "absolvent elitní české IT školy" žádnou konkrétní bezpečnostní politiku nikdy neviděl. Snad aspoň ten pojem někdy v průběhu studia zazněl - tipuju, že tak jednou a v poznámce pod čarou...

Tohle nejsou jednoduché věci pro učně, jenže to zjevně nikomu tady nevysvětlím, tady by to každej zvládl levou zadní... Jo a kdyby někdo nevěděl, tak já jsem ten, co si tady honí triko...

U toho autemechanika ti stačí, že se naučí postupy. U vědce potřebuješ, aby on vymyslel postupy pro ty ostatní. To se nedá naučit.
Dobře napsané. Jednak se to samozřejmě naučit dá, ale to je fuk. Důležité je, že já nechci, aby se na informatikách učily mechanické postupy. Chci, aby absolvent byl schopen vymyslet postupy pro méně vzdělané - např. tu bezpečnostní politiku. Nebo normy, jak dělat penetrační testy. Tj. aby byl odborníkem ve svém oboru, ne pologramotou v oboru jiném (teoretická informatika) a zároveň bohužel i v tom svém, protože na něj nezbyl čas.

To je právě to - spousta věcí, které se učí na vysokých školách, se dříve učila na středních.
Jo - a i ty vajíčka byly za našeho mládí lepčí - dneska ať to člověk vaří jak chce, nezměkne to a nezměkne.

P.S. samozřejmě co píšeš není pravda. Jde to přesně naopak - myslíš, že se na gymplu před sto lety učily integrály? Cha cha.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 11. 10. 2012, 21:54:25
Takže Newton byl vlastně blbec, ale tak dlouho trénoval, až začal hořet?

Genialita je tvořená z 99% dřinou a jen 1% je talent.
 -- Thomas Alva Edison

Newton měl talent, ale bez dřiny by mu byl k ničemu. Anebo si myslíš, že si jednoho dne jen tak sedl a (fandové Leibnize odpustí) sepsal integrální počet ;)?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 11. 10. 2012, 21:58:42
Newton měl talent, ale bez dřiny by mu byl k ničemu. Anebo si myslíš, že si jednoho dne jen tak sedl a (fandové Leibnize odpustí) sepsal integrální počet ;)?
Nechci se nikoho dotknout, ale mám pocit, jakoby největší zdejší zastánci matematiky byli anonymové, co jsou v prváku a jsou unešení tím, jak je ta matika hóch...
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 11. 10. 2012, 22:01:57
Jde to přesně naopak - myslíš, že se na gymplu před sto lety učily integrály? Cha cha.

Člověče, mám dojem, že na některých gymplech se zase učit přestávají :D
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: prosinec 11. 10. 2012, 22:02:52


Takže Newton byl vlastně blbec, ale tak dlouho trénoval, až začal hořet?

Genialita je tvořená z 99% dřinou a jen 1% je talent.
 -- Thomas Alva Edison

Newton měl talent, ale bez dřiny by mu byl k ničemu. Anebo si myslíš, že si jednoho dne jen tak sedl a (fandové Leibnize odpustí) sepsal integrální počet ;)?
Chodí to tak, že máš talent a ten využiješ. Většinou děláš něco pořádného - podle tebe dřina. Jenže většina (99 %?) ho nemá a nemá cenu je toho moc učit. To samozřejmě můžeš už oddělit někde na základce a postupně profilovat talentované lidi. Takže stačí jen předělat VŠ na lepší učňáky pro masy a mít nějaké lepší školy pro talentované lidi. Mirek bude spokojený a všichni ostatní také.

Newton měl talent, ale bez dřiny by mu byl k ničemu. Anebo si myslíš, že si jednoho dne jen tak sedl a (fandové Leibnize odpustí) sepsal integrální počet ;)?
Nechci se nikoho dotknout, ale mám pocit, jakoby největší zdejší zastánci matematiky byli anonymové, co jsou v prváku a jsou unešení tím, jak je ta matika hóch...
Třeba Jakub...
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Trdlo 11. 10. 2012, 22:03:11
Dá se to stihnout. Úroveň středních škol je žalostná, pokud se lehce omezí rozsah pětiletého vysokoškolského studia na cca úroveň čtyřletého vysokoškolského studia (navíc nějaký čas je věnován psaní BP/DP, což by nebylo v časovém plánu středoškolského studia), tak by to šlo všechno stihnout. V současné době střední školy generují odpad. Výuka od 8:00 do 17:00 od pondělí do pátku o větší intenzitě studentům neuškodí. A po škole budou mít ještě spoustu času na sebevzdělávání nebo zábavu ve formě sebevzdělávání. Totéž ZŠ.

Pracovní trh i tak potřebuje převážně "učně" - všechno jsou znalosti, které může student získat už při střední škole. Přiznejte si všichni - co jste získali studiem na střední škole? Všechno, co jsem se naučil na střední škole, jsem získal samostudiem.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 11. 10. 2012, 22:05:47
Takže stačí jen předělat VŠ na lepší učňáky pro masy a mít nějaké lepší školy pro talentované lidi. Mirek bude spokojený a všichni ostatní také.
Ještě to zopakuj tisíckrát. Třeba to začne být pravda...

Třeba Jakub...
Ne, Jakub je jediný, kdo se mnou sice nesouhlasí, ale argumentuje k věci a poslouchá, co říkám. Možná je to proto, že není anonym, takže si nevymýšlí bajky...
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: ABC 11. 10. 2012, 22:07:58
Pokud by se měly praktické IT dovednosti učit na středních odborných školách tak by to byl o důvod víc aby VŠ informatik ovládal projektové řízení a matematiku právě takovou, která umožní používat pokročilé nástroje pro řízení rozsáhlých projektů. Vědci ať jdou na přírodovědný obor nebo ať si udělaj doktorát (což schvaluji pouze v případě že budou s tím doktorátem více společensky prospěšní - tzn. vytvoří nová pracovní místa, nebo odvedou odpovídající částky na daních).
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 11. 10. 2012, 22:11:46
Pokud by se měly praktické IT dovednosti učit na středních odborných školách tak by to byl o důvod víc aby VŠ informatik ovládal projektové řízení a matematiku právě takovou, která umožní používat pokročilé nástroje pro řízení rozsáhlých projektů.
S tím nesouhlasím. Klidně ať máme v republice školu, která bude učit hard core teoretickou informatiku. Ale stačí jedna - tak pro deset lidí, víc jich nemá smysl vyrábět. Pak je ale otázka, jestli by ty největší talenty se zájmem právě o tohle neměly jít spíš na nějaký ten Oxbridge nebo tak něco - a stát by jim radši neměl poskytnout stipendium, než tady složitě budovat něco, co bude jenom pro pár lidí a stejně to nedosáhne úrovně jako ten Oxbridge.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Zz 11. 10. 2012, 22:13:49
Dá se to stihnout. Úroveň středních škol je žalostná, pokud se lehce omezí rozsah pětiletého vysokoškolského studia na cca úroveň čtyřletého vysokoškolského studia (navíc nějaký čas je věnován psaní BP/DP, což by nebylo v časovém plánu středoškolského studia), tak by to šlo všechno stihnout. V současné době střední školy generují odpad. Výuka od 8:00 do 17:00 od pondělí do pátku o větší intenzitě studentům neuškodí. A po škole budou mít ještě spoustu času na sebevzdělávání nebo zábavu ve formě sebevzdělávání.

Zásadně nesouhlasím, 10 000 hodin trvá udělat z nuly pokročilého začátečníka v IT a to ještě je třeba se na SŠ věnovat i mnoha dalším věcem. Na SŠ za 4 roky prostě a jednoduše nelze zvládnout všechno co je třeba.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 11. 10. 2012, 22:17:21
A to jako proč blíž vědě, když 99 % absolventů VŠ půjde do praxe ? Navíc vědecká matematika je dneska tak složitá, že se v rámci pěti let studia ani nepřiblížíš aktuálním věděckým problémům, třeba lámání šifer.
No hurá! Konečně aspoň jeden!

Přesně tak, vždyť to říkám pořád dokola: smyslem VŠ informatiky by nemělo být produkovat nedouky ve dvou ne úplně souvisejících oborech (teoretická informatika a "skutečná informatika"), ale buď odborníky na jedno, nebo na druhé. Přičemž i ti první jsou samozřejmě potřeba, ale musí to být hardcoráři a je jich potřeba jenom pár.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Zz 11. 10. 2012, 22:24:00
Pokud by se měly praktické IT dovednosti učit na středních odborných školách tak by to byl o důvod víc aby VŠ informatik ovládal projektové řízení a matematiku právě takovou, která umožní používat pokročilé nástroje pro řízení rozsáhlých projektů.

Proč zase má informatik ztrácet čas s nějakým řízením projektů ? :o
A na řízení projektů se užívají kupecké počty nikoliv VŠ matematika.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 11. 10. 2012, 22:27:44
Mimochodem, to mi připomíná docela hezký povídání na Leonardu o kryptologii:

http://www.rozhlas.cz/podcast/media/_audio/2047662.mp3
http://www.rozhlas.cz/podcast/media/_audio/2047663.mp3

Myslím že ve druhé části pěkně vykládá Klíma, jak pracovali na Blue Midnight Wish - že on se staral o tu matematicko/kryptologickou část a spolupracoval s ním člověk, kterej zase perfektně zná architekturu a hlídal, aby se to dalo dobře implementovat v FPGA.

A přesně takhle to má být, každý má perfektně znát to, co dělá. Ani takový machr, jako je Vlastimil Klíma, si nebude honit triko, že tu architekturu přece zvládne, když je ten machr na matiku... Zřejmě Vlastimil Klíma zdejším géniům ale nesahá po kotníky... :(
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: LB 11. 10. 2012, 22:32:33
Podobny narazky jsem slysel od lidi z okoli, ze informatika na MUNI je prave kvuli matice mnohem lepsi nez informatika na VUT. A uz jsem se parkrat nechal i nahlodat, jestli to tak treba opravdu neni...

Vec se ma tak, ze na FIT VUT je bakalar hodne praktickej. Matiky jsou tri semestry a je ji tak akorat... popravde by ji mene uz byt ani nemohlo. Predmety jsou asi docela klasika, teorie se tak moc nehroti a skoro do kazdyho predmetu se programuje casto i vice projektu. Nekdy jich je tolik, ze clovek nenavidi sam sebe, ze sel na tuto skolu. No a teorie se dohani az na navazujicim studiu.

Diskuzi jsem trochu proletel, ale moc jsem si prave nevsiml prispevku tykajici se nejak konretneji FIT VUT. Kdyz uz se to tu takto rozjelo, tak jak se vlastne na FIT VUT divaji lidi z praxe?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 11. 10. 2012, 22:34:14
Kolik středoškoláků nastupuje na vysoké školy? 100 %? 90 %?

Nejvyšší dosažené zdělání:
základní vzdělání 11 %
středoškoláci (s maturitou i bez) 75 %
vysokoškoláci 14 %

Z těch čísel plyne, že cca 15.7% středoškoláků jde na VŠ a dokončí ji. Vysokou školu nedokončí 15% studentů, z toho plyne, že po střední jde na VŠ cca 18.5% středoškoláků.

Zdroje:
http://www.fsv.cuni.cz/IFORUM-953.html (najdete tam i údaje jiných států)
http://www.lidovky.cz/vysokou-skolu-nedokonci-15-studentu-dbf-/ln_veda.asp?c=A111010_194918_ln_veda_sk
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 11. 10. 2012, 22:43:17
Z těch čísel plyne, že cca 15.7% středoškoláků jde na VŠ a dokončí ji.
Zdroje teď nemám čas studovat, takže kdyžtak předem sorry za případně mimoběžnou reakci:  pokud bys to chtěl takhle počítat, musel bys mít data pro věkovou kohortu, ne pro celou populaci.

V mladších ročnících jsou čísla radikálně odlišná.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 11. 10. 2012, 22:48:38
pokud bys to chtěl takhle počítat, musel bys mít data pro věkovou kohortu, ne pro celou populaci.

Pravda pravdoucí  :)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: backup 11. 10. 2012, 23:06:23
reknu to asi takhle.
V analyze u nas ve 3 semestru dokazal docent na tabuli vetu Gausse-Ostrogradskeho. A take jsem meli v matematicke statistice ty Cebysevovy nerovnosti.
V praxi jsem pak navrhoval a konstruoval filtracni systemy a programoval podnikove informacni systemy a vubec nikdy jsem ty veci uvedene nahore nepotreboval. proto tvrdim, matika je na vysoke skole k nicemu.

Navic po me hned v prvnim zamestnani chteli neco, co me na vysoke skole nenaucili. Byl jsem z toho otraveny. Ale jak sla ta leta, tak jsem se setkaval v praxi stale znova a porad s problemy, ktere me na vysoke skole nenaucili. Vlastne to bylo jen zridka kdy se osud trefil a to same shodne tvrdili moji kolegove. A tak jsem se znova zamyslel a rekl jsem, si, ze to asi bude trochu problem, aby se na vysoke skole naucil kazdy to, co on sam bude v praxi potrebovat. A hned me napadlo, ze proste kazdy student bude mit svuj osobni studijni plan, ve kterem se bude ucit prave to, co bude pak v praxi poterbovat. Ted uz mam jenom ten problem, jak se to dopredu uhadne , ale to bude pro autora blogu urcite hracka.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 11. 10. 2012, 23:16:57
pokud bys to chtěl takhle počítat, musel bys mít data pro věkovou kohortu, ne pro celou populaci.
Pravda pravdoucí  :)

Dokončenou střední školu má přes 90 procent lidí ve věku 22 let (článek z roku 2011). Ve věkové kategorii 25 až 29 let 30 procent buď studovalo, nebo mělo ukončenou vysokou školu (údaj z roku 2010).

Časově to nesedí, ale tak řekněme, že 90% ročníku dokončí střední školu a 30% téhož ročníku pak dokončí vysokou. A že 15% z těch, co nastoupili, výšku nedokončilo. Pak to tedy vychází, že nějakých 40% středoškoláků jde na výšku.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: ABC 11. 10. 2012, 23:46:17
Pokud by se měly praktické IT dovednosti učit na středních odborných školách tak by to byl o důvod víc aby VŠ informatik ovládal projektové řízení a matematiku právě takovou, která umožní používat pokročilé nástroje pro řízení rozsáhlých projektů.
Proč zase má informatik ztrácet čas s nějakým řízením projektů ? :o
Po opětovném přečtení příspěvku č1. uznávám že opravdu pokročilé zvládnutí projektového řízení pasuje tak do 2/7 bodů a pro ostatní by stačila znalost spíše základní (ale nikoli nulová!). Ať se Vám to líbí, nebo ne, práce VŠ vzdělaných se dělí na řízení/vedení lidí a na vědeckou práci. Lidé zaměření výhradně na vědeckou práci pak spadají do zodpovědnosti nějakého manažera. Diskuzi co patří do teoretické informatiky a co už do přírodních věd to nechám na jiných.

Citace
A na řízení projektů se užívají kupecké počty nikoliv VŠ matematika.
Co operační analýza?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Zz 11. 10. 2012, 23:49:59
Ted uz mam jenom ten problem, jak se to dopredu uhadne , ale to bude pro autora blogu urcite hracka.

Pro začátek by bohatě stačilo, kdyby se studijní plán 2013-2018 dělal třeba podle stavu IT v praxi z roku 2011 nebo 2012. K dokonalosti by to mělo stále daleko, ale rozhodně by to byl velký pokrok od Gausse-Ostrogradského.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Zz 12. 10. 2012, 00:06:53
Ať se Vám to líbí, nebo ne, práce VŠ vzdělaných se dělí na řízení/vedení lidí a na vědeckou práci. Lidé zaměření výhradně na vědeckou práci pak spadají do zodpovědnosti nějakého manažera. Diskuzi co patří do teoretické informatiky a co už do přírodních věd to nechám na jiných.

Bavíme se o situaci v IT, žádná vědecká práce, žádná teoretická informatika, žádné přírodní vědy. Není sporu o tom že řízení lidí je nezbytné i v IT, ale proč to zase má řídit IT odborník ? Odborníka na IT za těžké peníze nikdo nebude plýtvat na počítání mandayů, buzerování juniorů a plánování dovolených.

Co operační analýza?

To se využije maximálně jednou za 10 let. V drtivé většině případů se při řízení projektu vystačí s operacemi v defaultní kalkulačce ve Windows.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 12. 10. 2012, 00:26:10
A tak jsem se znova zamyslel a rekl jsem, si, ze to asi bude trochu problem, aby se na vysoke skole naucil kazdy to, co on sam bude v praxi potrebovat. [...] Ted uz mam jenom ten problem, jak se to dopredu uhadne
Falešné dilema "všechno nebo nic". Mezi tím je tisíc mezistupňů. Prostě by se učilo to, co využije největší počet lidí s tím daným zaměřením. (škola by musela mít naprosto jasno v tom, kdo je její student, kam směřuje, co bude dělat)

Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 12. 10. 2012, 01:17:26
Btw, vtipnej ilustrační off topic z iDnesu: Sedláčkovi se dostalo dalšího ocenění - Deutscher Wirtschaftsbuchpreis za Ekonomii dobra a zla. To je vynikající knížka (kdo nečetl, okamžitě zakoupit!), která je u nás bestsellerem a vznikla na základě práce, se kterou se Sedláčkem z VŠE vyrazili dveře, že to není dostatečně ekonomické. Jeho reakce: tak si ten doktorát nechte, já ho nepotřebuju.

Jak říkám: ...a jelo se dál močálem černým kolem bílých skal... :(
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 12. 10. 2012, 01:41:59
Sedláčkem z VŠE vyrazili dveře, že to není dostatečně ekonomické.

Myslím, že VŠE je v tom nevinně ;)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 12. 10. 2012, 02:07:57
Myslím, že VŠE je v tom nevinně ;)
Proč?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 12. 10. 2012, 02:14:54
Myslím, že VŠE je v tom nevinně ;)
Proč?

Protože dveře s ním vyrazili na FSV UK.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 12. 10. 2012, 03:04:59
Protože dveře s ním vyrazili na FSV UK.
Jémine, pardon, jasně. Omlouvám se VŠE :)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: vbl 12. 10. 2012, 07:30:52
Bavíme se o situaci v IT, žádná vědecká práce, žádná teoretická informatika, žádné přírodní vědy. Není sporu o tom že řízení lidí je nezbytné i v IT, ale proč to zase má řídit IT odborník ? Odborníka na IT za těžké peníze nikdo nebude plýtvat na počítání mandayů, buzerování juniorů a plánování dovolených.

Bohužel, bude. Tohle bylo jedním z hlavních důvodů, proč jsem odešel z předminulé práce jinam. Fakt nemám zapotřebí řešit nesmysly typu dohadování se s mzdovou účetní, že "mému" člověku podle docházkového systému chybí pár hodin, že to bude muset mít jako den dovolené (přičemž ten člověk udělal všechno, co se po něm chtělo)...

Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 12. 10. 2012, 07:52:35
nemám zapotřebí řešit nesmysly typu dohadování se s mzdovou účetní, že "mému" člověku podle docházkového systému chybí pár hodin, že to bude muset mít jako den dovolené (přičemž ten člověk udělal všechno, co se po něm chtělo)...

To mi přijde jako výmluva a neschopnost vedoucího řešit problémy. ::)
"Chybí mu pět hodin, protože jsem ho vytěžoval přes čas! Řeknu mu, ať si hodiny dopíše!" vyřešeno jednou větou!
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 12. 10. 2012, 08:00:28
Často to bývá tak, že VŠ vzdělaný člověk je sice teoreticky připravený dobře, ale jinak nepoužitelný.
Ostatně tolik často diskutované "ne"schopnosti managerů pramení z toho, že výborný "matematik" je hozen do jámy lvové, kde má odvádět svojí práci, což nejen že nemůže, protože nemá praktické zkušenosti, ale ani na to nemá řekněme z pohledu systému vedení. Pak přijde "manager" sice bez VŠ, zato se s tím tak nesere. Umí věci řešit, špatně i dobře, je lepší když dobře. V řadě oborů potřebuje tenhle člověk  jen 10% znalostí z VŠ a dostatečnou armádu VŠ vzdělaných lidí, aby je mohl buzerovat a dělali na něj = pocit křivdy v neschopných a nedovzdělaných studentech z VŠ = nemáme rádi Managory, protože....

Fůhrer oddělení nemusí být zrovna dobrý matematik, daleko důležitější jsou jeho jiná mozková centra, například schopnost sociálního cítění, empatie, tah na bránu, schopnost řešit problémy a vypořádávat se se stresem. Pokud je ale i schopný v nějakém oboru, je to výhra. V řadě firem platí, že VŠ lidé jsou "ti co pracují" a někdo s VŠ titulem z privátní VŠ s názvem "Dáváme titul za přítomnost!" jim šéfují.

Jeden by řekl nespravedlnost, já bych řekl přirozený řád věcí!
Někdo, kdo se vydrží pět let vztekat s něčím, jehož přínos je diskutabilní, to vydrží i dalších padesát let a je tedy vhodným kandidátem na to, aby byl nadosmrti zavřený někde v kleci a bouchal tam svojí práci.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: vbl 12. 10. 2012, 08:03:53
nemám zapotřebí řešit nesmysly typu dohadování se s mzdovou účetní, že "mému" člověku podle docházkového systému chybí pár hodin, že to bude muset mít jako den dovolené (přičemž ten člověk udělal všechno, co se po něm chtělo)...

To mi přijde jako výmluva a neschopnost vedoucího řešit problémy. ::)
"Chybí mu pět hodin, protože jsem ho vytěžoval přes čas! Řeknu mu, ať si hodiny dopíše!" vyřešeno jednou větou!

No samozřejmě, že příští měsíc už byli všichni vzorní pracovníci. ;) Ten měsíc ale už bylo na fix pozdě.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 12. 10. 2012, 08:05:39
Na tomto příkladu je to krásně vidět:

nemám zapotřebí řešit nesmysly typu dohadování se s mzdovou účetní, že "mému" člověku podle docházkového systému chybí pár hodin, že to bude muset mít jako den dovolené (přičemž ten člověk udělal všechno, co se po něm chtělo)...

Jak se s tím může člověk obtěžovat?
- je to důležité?
NE!
Rozhodně ne z hlediska firmy, jedná se o nějaký papír a pokud je výkonnost toho člověka dobrá, jedná se o zcela nepodstatný problém!
Tak to vyřeším jednou větou!
"Ty, FILIPE, napiš si tam hodiny večer, kdy jsi řešil ty papíry! Ať mě už příště personální neotravuje s problémy! Docházku si snad spočítat umíš ne? Dík!"

A stejně tak se řeší i ostatní věci, důležité je vědět, co je podstatné a co nepodstatné!
Nepodstatným věcem nevěnuj ani minutu!
Podstatným věcem věnuj co nejvíc času a nenech si uniknout žádný detail!
MANAGER musí vědět, co je důležité a co ne.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 12. 10. 2012, 08:07:12
To mi přijde jako výmluva a neschopnost

Co mail, poslal jsi?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 12. 10. 2012, 08:09:03
No samozřejmě, že příští měsíc už byli všichni vzorní pracovníci. ;) Ten měsíc ale už bylo na fix pozdě.

Když se něco stane poprvé, je to chyba generála, když podruhé, je to chyba velitele, když potřetí, je to chyba mužstva!
Poprvé se má generál ptát sám sebe, co udělal špatně a poučit se z toho.
Podruhé se má ptát velitelů, co je špatně.
Potřetí je to chyba vojáků a čas na trest.
Sun Tzu
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 12. 10. 2012, 08:09:47
Co mail, poslal jsi?

Tys mi taky žádný neposlal, proč bych ti měl psát?  ::)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 12. 10. 2012, 08:23:16
Co mail, poslal jsi?

Tys mi taky žádný neposlal, proč bych ti měl psát?  ::)

Psal jsem dva, a ty to moc dobře víš. Budiž, podle principu Occamovy břitvy docházím k závěru, že kromně kanální mluvy sis osvojil i lež.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Markus 12. 10. 2012, 09:18:39
Galonek
Dle princiů Occamovy břitvy je správné to nejjednoduší řešení, tedy že mu asi nic nedorazilo.
Evidentně nejsi schopný tento princip správně aplikovat.
Nejjednodušší řešení samozřejmě je, že jsi skončil v jeho spammovém koši, do kterého se odmítá podívat, protože mu za to nestojíš, zkus mu napsat z jiného mailu a uvidíš.
Já bych se pro tebe taky nehrabal v koši a to mě tvoje názory jsou na rozdíl od rumovníka naprosto ukradené, nezajímáš mě.

Rumáč
Kdyby víc managorů mělo opravdovou VŠ, možná by nebyli managoři.
Ale máš pravdu, tvrdá práce se nejlépe odměňuje zadáním další tvrdé práce, u nás taky šli nahoru lidi, co s vedením chodili dlouho na obědy!
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Zz 12. 10. 2012, 09:21:27
Bohužel, bude. Tohle bylo jedním z hlavních důvodů, proč jsem odešel z předminulé práce jinam. Fakt nemám zapotřebí řešit nesmysly typu dohadování se s mzdovou účetní, že "mému" člověku podle docházkového systému chybí pár hodin, že to bude muset mít jako den dovolené (přičemž ten člověk udělal všechno, co se po něm chtělo)...

To je přesně ono, evidence hodin a dovolených není práce pro IT odborníka, to může klidně dělat nějaký absolvent Žižkovské Sorbony.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Zz 12. 10. 2012, 09:30:51
Tak to vyřeším jednou větou!
"Ty, FILIPE, napiš si tam hodiny večer, kdy jsi řešil ty papíry! Ať mě už příště personální neotravuje s problémy! Docházku si snad spočítat umíš ne? Dík!"

Tam kde to vedení vyžaduje se to řeší generátorem v Excelu, stačí to nakrmit svátky a dovolenými a s pomocí náhodných čísel generujeme vzornou docházku s granularitou na 5 minut a ještě dostaneme pochvalu od účetní, že to jako jediné oddělení máme naprosto vzorně :-)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Zz 12. 10. 2012, 09:40:41
Kdyby víc managorů mělo opravdovou VŠ, možná by nebyli managoři.

Manažer musí denně jedná se zákazníky a ve vedení velkých firem jsou magoři téměř všichni a z toho každý normální člověk trochu sám zmagoří i kdyby měl deset VŠ. Proč to tak je na další velkou diskuzi.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 12. 10. 2012, 09:42:15
Galonek

Když tu chceš být jako hrdinný anonym, tak alespoň schválně nekomol jméno těch, co mají odvahu se pod svůj názor, na rozdíl od tebe, podepsat.

Dle princiů Occamovy břitvy je správné to nejjednoduší řešení, tedy že mu asi nic nedorazilo.

Nic nedorazilo? Právě toto řešení nepovažuji za nejjednodušší. Ano, mohu vymýšlet teorie, jakto že mu maily nepřišly a zároveň mně nepřišly zprávy o nedoručení.

Evidentně nejsi schopný tento princip správně aplikovat.

Viz výše.

Nejjednodušší řešení samozřejmě je, že jsi skončil v jeho spammovém koši, do kterého se odmítá podívat,

Ano, vyzve mne k tomu, abych mu napsal mail, ale odmítá se po mém mailu podívat. I to o nečem svědčí.

zkus mu napsat z jiného mailu a uvidíš.

Mou adresu zná, vyhledat můj mail ve SPAM složce by mu tolik času nezabralo.

Já bych se pro tebe taky nehrabal v koši a to mě tvoje názory jsou na rozdíl od rumovníka naprosto ukradené, nezajímáš mě.

Když tě nezajímám, tak na mé zprávy, prosím, již nereaguj.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Markus 12. 10. 2012, 10:25:45
Když tě nezajímám, tak na mé zprávy, prosím, již nereaguj.

Zajímavé, proč tedy ty reaguješ na ty moje?
Podle aplikace Occamovy břitvy to je z toho důvodu, že tě moje názory fascinují, stejně jako přetřásání tvého jména v diskuzi.
Dále aplikujme Occamovu břitvu i na to, proč tu vystupuješ pod skutečným jménem. S přihlédnutím k předchozí teorii se zdá, že jsi rád, když se o tobě mluví, jsi rád středem pozornosti, ať je to z dobrého nebo špatného důvodu.
Diskuzi jsem celou nečetl, ale od určité chvíle se rumáč rozčílil a začal tě uržet, přesto toužíš i po jeho pozornosti, chceš si s ním psát, snažíš se ho donutit, aby ti napsal, i když zjevně nechce, chceš se mu vlísat do přízně a navázat s ním jakkoukoliv formu vztahu.
To všechno vypovídá o citově narušené osobnosti, možná emočně ploché, toužící po pozornosti.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 12. 10. 2012, 10:34:44
Diskuzi jsem celou nečetl

Tak si ji napřed přečti a pak vyvozuj závěry.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: xyz 12. 10. 2012, 10:39:04
Maji to u IBM na webu, balicek pro studenty i profesory, seznam skol, prednasek, fotky. Kdyz to tam nenajdes tak si tam zavolej.
Pravda pravdoucí. Stačí tohle http://goo.gl/pohWR a vypadne přes pět tisíc odkazů.

To síce vypadne, ale z nich akosi nevidíme, či ide o zameranie nejakého odboru alebo o nejaký voliteľný predmet daný do programu len ako zaujímavá možnosť pre študentov. Zo zoznamu škôl napríklad vidíme, že mainframy sa učia trebárs na Indian Hills Community College (predmet CIS 590 - Mainframe Environment), čo je škola poskytujúca len associate degrees. Čím sa opäť dostávame k otázke, ktorá tu zaznieva od začiatku: naozaj sa to musí učiť na univerzite?

To jsem zvědavej, jakej důvod si zase vymyslíme, proč se tohle na univerzitách učit nemá. Tipuju "učit se to nemá, protože se to nemá učit".

Nemyslím si, že by niekto doteraz namietal voči takýmto predmetom na univerzitách. Ktosi tu už spomínal trebárs možnosť získania CISCO certifikátov počas štúdia na univerzite a nezaznamenal som ani jedinú reakciu typu "na univerzitu to nepatrí". Negatívne reakcie dostávaš len na svoje návrhy na odstraňovanie predmetov z výučby.

Mňa by skôr zaujímalo, prečo by sa to malo učiť práve na univerzitách. Vari preto, že by sa to malo učiť na univerzitách?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Markus 12. 10. 2012, 11:38:56
Tak si ji napřed přečti a pak vyvozuj závěry.

Vidíš, chceš navazovat vztah i semnou!
Proč bys jinak pořád odpovídal na moje názory?
Nejsi Black?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 12. 10. 2012, 11:55:18
Vidíš, chceš navazovat vztah i semnou!
Proč bys jinak pořád odpovídal na moje názory?
Nejsi Black?

Možná ze stejného důvodu, jako ty na moje  ;)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Lenin POWER! 12. 10. 2012, 12:14:22
Fůhrer oddělení například schopnost sociálního cítění, empatie, tah na bránu, schopnost řešit problémy a vypořádávat se se stresem.

Socialni citeni a empatie? Nejsme v matersky skolce. loosery bez diskuzi vyhodit. Ja se vzycky ridil timhle:

10  Sekera už je na kořeni stromů; a každý strom, který nenese dobré ovoce, bude vyťat a hozen do ohně.

Zadny. Pepicku prosimte nebyl by jsi tak laskav a zacal pracovat, vis tech 25 radek co naprogramujes za den moc zrovna neni...
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Zuzana Kocourková 12. 10. 2012, 14:26:12
Cetla jsem cast diskuze a tak jako kazda sklouzla k hadce mimo tema. Ale chci se vyjadrit k obema castem.
Nejdrive ke skolnimu tematu. Informatika se asi uci spatne v tom smyslu, ze zastarava rychle. Prece jen by ale na skole meli byt uceny zaklady lechce aplikovatelne i pozdeji. Hlavni problem je taky ten ze kdo to umi nepujde za malo ucit. Skoly ty lidi nezaplati. Vsechno se holt uci praxi i ta Vase analogie s doktory - sice dostanou papir, ale pak musi ziskat deset let praxe. Clovek ktery na to ma talent a zajima ho to se to asi stejne nejlepe nauci sam, ze programuje ve volnem case.
Jedna vec me tu docela podrazdila, nesouhlasim tady s jednim prispevkem vys, kdy dotycny povazuje prezdivky za normalni. Me se zda ze kdo se za svuj nazor nestydi nemel by se za nic shovavat, je to slusnost. Nadavat anonymne je jak anononymne na fotbalovem stadionu nicit lavicky.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Patrik Přišelsem 12. 10. 2012, 14:41:27
Přesně tak, žádní anonymové! Nejde přece o názory, ale o to, kdo je říká, ne? :D
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Zz 12. 10. 2012, 14:48:52
Informatika se asi uci spatne v tom smyslu, ze zastarava rychle.

To už bylo vyřešeno, kdyby škola byla pouhých 5 let za praxí, patrně by neexistovala tato diskuze.

Jedna vec me tu docela podrazdila, nesouhlasim tady s jednim prispevkem vys, kdy dotycny povazuje prezdivky za normalni. Me se zda ze kdo se za svuj nazor nestydi nemel by se za nic shovavat, je to slusnost. Nadavat anonymne je jak anononymne na fotbalovem stadionu nicit lavicky.

Přezdívky jsou na internetu průmyslový standard.  Nadávání není v pořádku bez přezdívky i s ní.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 12. 10. 2012, 16:22:36
Socialni citeni a empatie? Nejsme v matersky skolce. loosery bez diskuzi vyhodit. Ja se vzycky ridil timhle:

Sociální cítění nemusí být zrovna nějaké "tudly dudly", ale může to být "Hele, včera jsi dřel a dnes vypadáš unaveně, dej si pohov a zajdi si s ženou na večeři!" nebo "Chápu, že to máš teď doma těžký, s úkolem ti pomůže....", ale taky to znamená "Chápu, že máš problémy, vezmi si dovolenou a vzpamatuj se, nebo se s tebou rozloučíme!"
Nevím, jak k tomu přistupuješ ty, ale myslím si že dobrý šéf, který tě chápe, je sice tvrdý ale spravedlivý a který dokáže i podpořit, ....myslím že je k nezaplacení.
App, flákačům nasrat a rozmazat!
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 12. 10. 2012, 16:26:07
Čím sa opäť dostávame k otázke, ktorá tu zaznieva od začiatku: naozaj sa to musí učiť na univerzite?
[...]
Nemyslím si, že by niekto doteraz namietal voči takýmto predmetom na univerzitách. [...] nezaznamenal som ani jedinú reakciu typu "na univerzitu to nepatrí". 
Tak to jsi asi nečetl tisíc příspěvků, kde zaznělo "chceš IT učňák", "to se má učit na učňáku" apod...

Mňa by skôr zaujímalo, prečo by sa to malo učiť práve na univerzitách. Vari preto, že by sa to malo učiť na univerzitách?
Protože VŠ je ex definitio  "systematická příprava na budoucí zaměstnání". Čili má učit převážně ty věci, které bude většina  absolventů pro budoucí zaměstnání potřebovat.

Spor je především o jinou věc: jestli se javu rychleji naučí ten, kdo umí perfektně céčko, nebo ten, kdo nikdy neprogramoval, ale umí dokazovat věty o Turingově stroji. Podle mě je zjevné, že ten, kdo umí céčko.

Negatívne reakcie dostávaš len na svoje návrhy na odstraňovanie predmetov z výučby.
Tak polopaticky: Když je ve výuce X, tak se tam už nevejde Y. Čili se musíme ptát, jestli je absolventům pro budoucí zaměstnání prospěšnější X nebo Y.

Přezdívky jsou na internetu průmyslový standard.  Nadávání není v pořádku bez přezdívky i s ní.
To je pravda. Na druhou stranu si myslím, že kdo píše pod svým pravým jménem, ten si dává trochu větší pozor, co píše. Ono stačí, když se ti jednou stane, že tě potká někdo, kdo tě zná a řekne: "Hele, četl jsem, cos plácal na tom rootu, to myslíš vážně? No to snad ne..." - a pro příště se budeš trochu krotit... Jako anonym můžeš plácat co chceš bez jakékoli zodpovědnosti aspoň v neformálním smyslu.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 12. 10. 2012, 16:29:35
Přezdívky jsou na internetu průmyslový standard.  Nadávání není v pořádku bez přezdívky i s ní.

Poznal jsem spoustu lidí, kteří se na tebe usmívali, mluvili slušně a za zády si brousili nůž, aby ti ho mohli bodnout do zad.
Osobně například preferuji slušné chování k ostatním přes slušnou mluvou, jsem cholerik a když se nevyřádím, kumuluje se to ve mě.
Takže mi polibte řiť ;D
Až politici přestanou krást, až se lidi k sobě přestanou chovat jako svině, až se budu moci spolehnout, že ten druhý mě nepodrazí, až budu vědět, že když mi přepadnou s nožem v ruce ženu, že se jí někdo zastane, pak přestanu mluvit sprostě. Do té doby nebudu krást, budu se k lidem chovat hezky (když si to zaslouží), bude na mě spoleh, nebudu lidi podrážet, když uvidím, že někoho přepadli, pomohu mu a na to kurva vezmi jed vole! ;D ;D

Stejně tak, jak to dělal největší a nejlepší člověk, kterého jsem kdy poznal a se kterým jsem měl to štěstí být alespoň krátce v jedné firmě.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 12. 10. 2012, 17:08:29
Mimochodem, ještě bych se vrátil k tomu rozdělení Computer Science vs. Computer Engineering. Není to zdaleka zaužívané jednoznačně tak, že CS je echtovní teoretická informatika - viz např. http://goo.gl/bDbpp - Web Designer?!

Stejně i na wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_science - theoretical CS vs. applied CS.
- to mi přijde správné - teoretická informatika vs. aplikovaná informatika.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Pavel Tisnovsky 12. 10. 2012, 21:09:46
Vec se ma tak, ze na FIT VUT je bakalar hodne praktickej. Matiky jsou tri semestry a je ji tak akorat... popravde by ji mene uz byt ani nemohlo. Predmety jsou asi docela klasika, teorie se tak moc nehroti a skoro do kazdyho predmetu se programuje casto i vice projektu. Nekdy jich je tolik, ze clovek nenavidi sam sebe, ze sel na tuto skolu. No a teorie se dohani az na navazujicim studiu.

Diskuzi jsem trochu proletel, ale moc jsem si prave nevsiml prispevku tykajici se nejak konretneji FIT VUT. Kdyz uz se to tu takto rozjelo, tak jak se vlastne na FIT VUT divaji lidi z praxe?

Ze zkusenosti s kandidaty je to tak pul na pul mezi FIT VUT a FI MUNI, zalezi hodne na studentech (vetsina se stejne blyskne zkusenosti, kterou ziskala mimo skolu, treba ze si udelali nejaky projektik a tak). Co me tedy prekvapilo (a priznam se, ze neznam presne slozeni nynejsich studentu) je to, ze bakalarky a diplomky zadavane firmami si berou hlavne studenti ze Slovenska. Vypada to, ze vic chapou, jak jim takova BP/DP muze po dokonceni skoly pomoci, i kdyz muze byt (ale nemusi) tezsi, nez nejake zadani vygenerovane primo na skole.

FI MUNI je vuci firmam - a tim padem i zamestnavatelum budoucich absolventu - zda se otevrenejsi.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Lenin POWER! 12. 10. 2012, 23:02:55
Hlavni problem je taky ten ze kdo to umi nepujde za malo ucit. Skoly ty lidi nezaplati.

Looser se vzycky vymlouva na nedostatek penez protoze dokaze dosahnout vysledku jen jedinym zpusobem - koupit si to od nekoho schopnejsiho.

Kdyz se ocekava od studenta ze se ty MF nauci, tak ucitel by to mel zvladat levou zadni. Ucebnice a hardware na to jsou zdarma.

Staci JEN chtit.

A to je prave ten problem. Ucitele nechteji na stavajicim systemu cokoliv zmenit.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 12. 10. 2012, 23:48:55
FI MUNI je vuci firmam - a tim padem i zamestnavatelum budoucich absolventu - zda se otevrenejsi.
Nez VUT? Proc si to myslis?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 12. 10. 2012, 23:53:31
Kdyz se ocekava od studenta ze se ty MF nauci, tak ucitel by to mel zvladat levou zadni. Ucebnice a hardware na to jsou zdarma.

Staci JEN chtit.

A to je prave ten problem. Ucitele nechteji na stavajicim systemu cokoliv zmenit.
Oni k tomu hlavně nemají žádnou motivaci. Placení jsou spíš z grantů než za výuku. A i ty peníze za výuku nejsou nijak vázané na to, jak (ne)rozumné věci se budou snažit do studentů nalít. Teoreticky by mohl hrozit vyhazov v případě, že by se škola rozhodla změnit směřování, ale to není moc reálná možnost...
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: svarta 13. 10. 2012, 00:36:57
Jo protoze vetsina ucitela je posrana, a porad jsou to studentici co se boji aby je nevyrazili ze schule.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Pavel Tisnovsky 13. 10. 2012, 12:20:08
FI MUNI je vuci firmam - a tim padem i zamestnavatelum budoucich absolventu - zda se otevrenejsi.
Nez VUT? Proc si to myslis?

Tak mame s tim vice zkusenosti. Uz jenom pri zminenem zadavani externich BP/DP byli na FI MUNI vstricnejsi, dari se tam rozjizdet predmety s externimi vyucujicimi (podle me naprosto idealni jak pro studenty, tak i pro firmy), domluvit i kratke zapujceni ucebny na VUT FIT jde prakticky jen pres studentskou unii (tam jsou naopak velmi ochotni - diky za to!).

Faktem je, ze v Brne jsou predevsim dve vysoke skoly/fakulty profilovane hlavne na IT: VUT FIT a FI MUNI (+ trosku mene hnojarna a dalsi) a jen nekolik velkych zamestnavatelu v IT (ctyri, pet), takze je skutecne v zajmu studentu, aby skola nejak s temito zamestnavateli nejak spolupracovala a nabizela i jen "nekreditove" kurzy.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Martin 13. 10. 2012, 13:03:30
Zrovna včera jsem byl svědkem diskuse nad kandidátem na volnou pozici u nás ve firmě. Kluk sice bedna, má Ph.D. a je fakt chytrej, ale oborové technické znalosti skoro nula a není kapacita na to ho nejméně rok učit věci, které už mohl a měl umět ze školy. Takže smůla: "nemáme zájem".
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: letranger 13. 10. 2012, 14:22:17
Ano, to je smutné. Ale u nás prostě není znalostní ekonomika, ale ekonomika založená na levné pracovní síle, včetně IT. Pokud chtějí inteligentní lidé zajímavou práci, musejí jít do zahraničí. Je to smutné, ale je to tak.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Patrik 13. 10. 2012, 14:29:37
Přesně tak.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Martin 13. 10. 2012, 14:58:42
Nesouhlasím, že by u nás nebyla zajímavá a dobře zaplacená práce. Jen musí člověk nabídnout něco, za co jim zaměstnavatel bude choten dobře zaplatit a ještě rád. To se ale na našich školách neučí, tohle byla klasická ilustrace.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 13. 10. 2012, 15:07:26
Vy jste ale srandisti!
Lenin Vám dá  :P
Všude čekají s otevřenou náručí na nevzdělané teoretiky s diplomem z Afgánské VŠ  ;D
Uvědomte si, že pro západ jsme něco jako Rusáci!
V ČR je dost Rusáků, kteří mají VŠ z nějaké jejich slušné školy a kupříkladu tu myjí auta nebo dělají na stavbách!
Že by jejich škola byla špatná?
Možná tvrdší než ta naše!
Ale pro většinu to jsou Rusáci s nějakou Rusáckou školou, kteří pořádně neumí naší řeč, neznají naše postupy a vůbec smrdí východem!
To stejné jsme pro Angličany!
Do zahraničí?
OK!
Ale nejprve na DVOULETOU STÁŽ a u toho si udělat třeba pár semestrů na jejich dobré vysoké škole, pořídit si doporučení, nechat si uznat zkoušky z naší VŠ a udělat si nějaké mezinárodně uznávané zkoušky! Teprve pak pro ně nebude budižkničemové.
Je pravda, že se pár lidem podaří prorazit i přímo, ale to spíš protože předvedou při pohovoru skutečně hluboké znalosti oboru než že by je tam ohromovali výpočtem integrálů z paměti ;D
Komici!

Jak uspět v zahraničí?
Už na škole se dívejte po zahraničních pracovních portálech, tam kde hledají takové lidi, jako jste vy!
Piště do těch firem a pokuste se sehnat si stáž, posílejte jim ukázky své práce!
Pracujte pro ně ZADARMO nebo ZA ALMUŽNU, která bude stačit tak akorát na to, abyste tam mohli jezdit na nějaké pravidelné schůzky!
Tím získáte praxi, možná i doporučení a dost možná, když to bude dostatečně velká firma, se Vám rozhodnou dát příležitost.
Ale jen s matematikou a nějakou napůl zapomenutou teorií odvykládanou někým, kdo tomu pořádně nerozumí, stí můžete jít leda trhat jahody.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: letranger 13. 10. 2012, 15:51:07
Nesmysly. Z osobní zkušenosti vím, že v zahraničí se v IT najde práce velmi snadno i s českou školoi, pokud umíte řeč té země a dobře anglicky. Stejně tak v ostatních technických oborech. Po lidech, co něco umí je hlad. Jste pro ně možná Rusáci, ale pořád mají radši Rusáky než Araby. Ono totiž technické obory na západě Evropy nebo v USA studuje jen málo místních bílých, ti dělají medicínu, práva nebo business. Po inženýrech je poptávka a bude ještě větší, stačí umět řeči.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Patrik 13. 10. 2012, 18:12:58
Nesouhlasím, že by u nás nebyla zajímavá a dobře zaplacená práce. Jen musí člověk nabídnout něco, za co jim zaměstnavatel bude choten dobře zaplatit a ještě rád. To se ale na našich školách neučí, tohle byla klasická ilustrace.
Inteligence je zřejmě málo, co? :D Pokud jsi říkal, že byl chytrý, tak je to to nejdražší, co můžeš pořídit. To se na našich školách opravdu neučí, protože to nelze. Ale oba jste spokojeni. Vy si najdete nějakého středoškoláka s praxí a on si najde něco pořádného.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: ABC 13. 10. 2012, 18:39:04
Abych se tak vrátil k původní otázce. Poměrně prakticky zaměřené obory dle sylabů mají na FAV ZČU v rámci programu inženýrská informatika na navazujícím studiu. Má s tím někdo zkušenosti?

Sylaby viz. http://portal.zcu.cz/wps/portal/
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Martin 13. 10. 2012, 20:27:36
Nesouhlasím, že by u nás nebyla zajímavá a dobře zaplacená práce. Jen musí člověk nabídnout něco, za co jim zaměstnavatel bude choten dobře zaplatit a ještě rád. To se ale na našich školách neučí, tohle byla klasická ilustrace.
Inteligence je zřejmě málo, co? :D Pokud jsi říkal, že byl chytrý, tak je to to nejdražší, co můžeš pořídit. To se na našich školách opravdu neučí, protože to nelze. Ale oba jste spokojeni. Vy si najdete nějakého středoškoláka s praxí a on si najde něco pořádného.
Inteligence je dobrý základ, ale sama nestačí. Pokud není schopen nejméně třeba rok vydělat firmě ani korunu a naopak bude stát náklady na školení a práci dalších lidí, kteří se mu budou muset věnovat, tak dostane přednost ne-"jen teoretik". Když přijde za půl roku a předvede, že něco umí, dostane šanci. Ale takhle ne.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Patrik 13. 10. 2012, 20:50:30
Jestli má doktorát, tak asi něco umí. Že vy neumíte využít podle tvých slov chytrého člověka, není jeho problém. Že by nevydělal ani korunu? Tomu přece nevěříš. Koho jste hledali, že by během chvíle nemohl naskočit? Pochybuju, že by se u vás ještě někdy zastavil.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Martin 13. 10. 2012, 21:38:42
Hledali jsme odborníka na IPT na úrovni, na kterou se člověk běžně dostane za několik let, kdyby tvrdě makal, tak za rok intenzivního studia. Firma nevezme sebeinteligentnějšího člověka, když by do něj musela vrazit přes milion na platu jeho/ostatních/školení, aby mohl začít něco vůbec dělat. Kdyby na té pozici mohl během chvíle naskočit, tak ok, ale o tom ta pozice právě není. Bohužel pro něj mu škola nedala skoro žádné prakticky uplatnitelné informace v daném oboru, což potvrzuju i z osobní zkušenosti. Nebýt soukromého vzdělávání mimo školu, vylezl bych a neuměl v praxi použitelného lautr nic.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Patrik 13. 10. 2012, 22:09:08
Potom byla chyba u něj, že na to reagoval. Rozhodně chápu, že pokud jste chtěli někoho už hotového a velmi drahého, tak se to nevyplatí. Jen nevím, proč jste ho zvali, pokud z toho nic neuměl.

Bohužel pro něj to nemuselo být. Záleží na tom, čemu se chtěl věnovat. Nebo třeba nebyl tak chytrý. Ty jsi to ale postavil tak, že byl chytrý a vy jste neměli pro něj uplatnění. To by bylo zvláštní. Takhle mu škola prostě dala něco, co jste nepotřebovali.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 13. 10. 2012, 23:30:07
Takhle mu škola prostě dala něco, co jste nepotřebovali.
A o tom tahle diskuse je.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 14. 10. 2012, 00:13:28
A o tom tahle diskuse je.

Není, protože kdyby měl ještě dalších pět let matematiky, čas učení by se exponenciálně snížil.
Tj. kdyby se někdo učil matematiku čtyřicet let, zvládne se naučit všechno dřív, než než to bude vynalezené  ;D
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: xyz 14. 10. 2012, 18:14:09
Čím sa opäť dostávame k otázke, ktorá tu zaznieva od začiatku: naozaj sa to musí učiť na univerzite?
[...]
Nemyslím si, že by niekto doteraz namietal voči takýmto predmetom na univerzitách. [...] nezaznamenal som ani jedinú reakciu typu "na univerzitu to nepatrí". 
Tak to jsi asi nečetl tisíc příspěvků, kde zaznělo "chceš IT učňák", "to se má učit na učňáku" apod...

Keby som ich nečítal, tak by som ti asi nenapísal vetu, ktorú cituješ ako prvú (podčiarkol som ti ju). Posledné citované vety zasa hovorili, že nikomu na univerzite neprekážajú (voliteľné) predmety typu "Mainframe Environment". Z toho však nijako nevyplýva, že odborníci na mainframy musia byť absolventmi univerzity.

Mňa by skôr zaujímalo, prečo by sa to malo učiť práve na univerzitách. Vari preto, že by sa to malo učiť na univerzitách?
Protože VŠ je ex definitio  "systematická příprava na budoucí zaměstnání". Čili má učit převážně ty věci, které bude většina  absolventů pro budoucí zaměstnání potřebovat.

A učňovka, stredná odborná škola, či nejaká nadväzujúca nadstavba je podľa teba čím? Takže z toho nám vyplýva zatiaľ len to, že by sa to malo učiť na univerzite alebo na nejakom nižšom stupni.

Spor je především o jinou věc: jestli se javu rychleji naučí ten, kdo umí perfektně céčko, nebo ten, kdo nikdy neprogramoval, ale umí dokazovat věty o Turingově stroji. Podle mě je zjevné, že ten, kdo umí céčko.

To vnímam len ako časť sporu. Tých "tisíc príspevkov", ktoré spomínaš vyššie ukazuje, že značná časť sporu spočíva práve v tom, či je naozaj nutná univerzita.

Negatívne reakcie dostávaš len na svoje návrhy na odstraňovanie predmetov z výučby.
Tak polopaticky: Když je ve výuce X, tak se tam už nevejde Y. Čili se musíme ptát, jestli je absolventům pro budoucí zaměstnání prospěšnější X nebo Y.

A môžeme dôjsť k záveru, že nepotrebujú ani X ani Y, ba dokonca ani Z. Výsledkom tak môže byť skvelá škola nižšieho stupňa so zameraním na mainframy, z ktorej si Lenin bude môcť naberať absolventov ako na bežiacom páse.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 14. 10. 2012, 20:09:46
Výsledkom tak môže byť skvelá škola nižšieho stupňa so zameraním na mainframy, z ktorej si Lenin bude môcť naberať absolventov ako na bežiacom páse.
Jistě, ať se tomu klidně neříká univerzita. Může se tomu říkat třeba psí lejno. Sice nechápu, proč ti to tak vadí, ale mně fakt na názvu nezáleží. Jsou to ale věci TĚŽKÉ a SLOŽITÉ - daleko složitější než co se učí na jiných univerzitních oborech. Takže ty zrušme rovnou taky a udělejme z nich taky psí lejna. A může zůstat jediný univerzitní obor: matematika. To je totiž to jediné, co se má na univerzitě učit.

A proč? No přeci proto!
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Trdlo 14. 10. 2012, 21:33:28
<irony>
Zrušme univerzity, zrušme střední školy, zaveďme univerzální vzdělání do určitého věku. Zájemci si vyberou obor a dle výsledků si rozeberou firmy tyto zájemce a ty pak proženou školícími středisky - naučí je to, co budou oni potřebovat. Ti, kteří nenajdou uplatnění, budou rozemleti na maso do hamburgerů.
</irony>
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Lenin POWER! 14. 10. 2012, 22:01:47
Oni k tomu hlavně nemají žádnou motivaci. Placení jsou spíš z grantů než za výuku. A i ty peníze za výuku nejsou nijak vázané na to, jak (ne)rozumné věci se budou snažit do studentů nalít.
Vzdyt looseri taky neinvestuji, kdyz uz musi pracovat tak jedine to co prinese okamzity zisk, protoze jinak z toho nic nemam. To co vyprodukuji - cas a penize tak spotrebuji a zase nemaji nic.

Delal jsem programy pro deti z chudych rodin, oni nemaji vubec zadne pracovni navyky, nechteji na sobe pracovat, vsechny penize hned utrati a jeste za blbosti. Z programu pro 20 looseru se ti podari prevychovat tak 2. Ostatni to nedokazi pochopit, porad se snazi si prosadit tu svou looserkou pravdu - delej co nejmin a snaz se z toho vytezit co nejvic.

Bez investic to v zivote nejde.

Podivejte se kolik indu se nacpalo a porad cpe do it highendu. Tam tecou ty velke penize v IT, dokud budete v CR delat jen ty rutini prace, tak nebudete mit penize nikdy.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: xyz 14. 10. 2012, 22:06:53
Výsledkom tak môže byť skvelá škola nižšieho stupňa so zameraním na mainframy, z ktorej si Lenin bude môcť naberať absolventov ako na bežiacom páse.
Jistě, ať se tomu klidně neříká univerzita. Může se tomu říkat třeba psí lejno. Sice nechápu, proč ti to tak vadí, ale mně fakt na názvu nezáleží.

O názve predsa nič nepíšem. Pointa bola v tom, či je potrebné päťročné univerzitné štúdium alebo by stačilo aj dvojročné, trebárs na úrovni americkej college s associate degree.

Jsou to ale věci TĚŽKÉ a SLOŽITÉ - daleko složitější než co se učí na jiných univerzitních oborech.

To tiež nikto nespochybnil. Na otázku, či je tebou navrhnutý študijný program náročnejší ako štúdium muzeológie, by si asi dostal dostatok kladných odpovedí. Dnes sa už na univerzite učí všeličo a tvoje návrhy by určite neznamenali nové dno. Zjavne ste sa však líšili v hodnotení súčasného stavu: to čo ty podľa všetkého považuješ za prirodzený vývoj vysokého školstva, považujú iní za devalváciu univerzitného vzdelania. Ďalší rozdiel bol v názore na druh náročnosti. (Náročné je aj naučiť sa naspamäť telefónny zoznam.)

Takže ty zrušme rovnou taky a udělejme z nich taky psí lejna. A může zůstat jediný univerzitní obor: matematika. To je totiž to jediné, co se má na univerzitě učit.

Ani takto problém nestál. Medicínu ako univerzitný odbor by asi nespochybnil žiadny z tvojích oponentov.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 14. 10. 2012, 22:39:13
Vzdyt looseri taky neinvestuji, kdyz uz musi pracovat tak jedine to co prinese okamzity zisk, protoze jinak z toho nic nemam. To co vyprodukuji - cas a penize tak spotrebuji a zase nemaji nic.
Ja to neobhajuju, vůbec se mi to nelíbí. Jenom jsem chtěl říct, že univerzitní učitele nic nenutí učit něco použitelného, spíš naopak: když učí něco, čemu nikdo nerozumí a nikdo to nepoužívá, vypadá to strašně vědecky...

Delal jsem programy pro deti z chudych rodin, oni nemaji vubec zadne pracovni navyky, nechteji na sobe pracovat, vsechny penize hned utrati a jeste za blbosti. Z programu pro 20 looseru se ti podari prevychovat tak 2. Ostatni to nedokazi pochopit, porad se snazi si prosadit tu svou looserkou pravdu - delej co nejmin a snaz se z toho vytezit co nejvic.
To je bohužel pravda. S lidma "na okraji" mám taky nějakou zkušenost... Naštěstí v ČR to ještě nejde tak daleko jako v USA, aby si mohl kdekdo pořídit papundeklovej barák na hypotéku, prožrat čtyři kreditky a pak zjistit, že spadla klec a skončit v papírové krabici...

Podivejte se kolik indu se nacpalo a porad cpe do it highendu. Tam tecou ty velke penize v IT, dokud budete v CR delat jen ty rutini prace, tak nebudete mit penize nikdy.
Proto se mi právě líbilo to, jak ti Číňani zdůvodnili, proč chtějí dělat ty MF: je díra na trhu a my ji chceme zaplnit! Žádný přiblblý kecy o tom, co je a co není věda a co patří a nepatří na univerzitu. Je to celkem jasný: je jen otázkou času, kdy dopadneme na držku a budeme ještě rádi, že jim budeme moct čistit boty :(

Pointa bola v tom, či je potrebné päťročné univerzitné štúdium alebo by stačilo aj dvojročné, trebárs na úrovni americkej college s associate degree.
Ať se to učí třeba v psí boudě, ať se to jmenuje třeba večerní škola, to je všechno jedno. Ale ať se to propánakrále někde učí! (viz výš)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: PJ 14. 10. 2012, 22:48:19
A to je prave ten problem. Ucitele nechteji na stavajicim systemu cokoliv zmenit.
Oni chcu a aktivne to menia tym, ake predmety vyucuju. A ak ma o nejaky predmet zaujem vela ludi, tak je pravdepodobne, ze sa o tom dozvie aj vyssie vedenie skoly a pokusi sa zaviest aj odbor blizky tomu predmetu alebo ten predmet nejak presadzovat. Podobne to je vtedy, ked nejaky predmet a vyucujuci dostanu vysoke hodnotenie od studentov v studentskej ankete.

Ma to jeden problem - vyucovanymi predmetami nieco zmenia len "ti dobri" vyucujuci. Je totiz uplne nieco ine vediet konkretnu vec odpredu aj odzadu a je nieco ine vysvetlit to tak, aby to studenti pochopili a aby ich to aj zaujalo a zacali to sami studovat vo volnom case.

Ať se to učí třeba v psí boudě, ať se to jmenuje třeba večerní škola, to je všechno jedno. Ale ať se to propánakrále někde učí! (viz výš)
Je k tomu manual, je k tomu HW, tak co viac potrebujes? [uznavam, ze by to este chcelo URI, kde je dostupny konkretny manual a moznosti ziskania HW, ale to sa snad doriesi Google]
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 14. 10. 2012, 22:52:01
A ak ma o nejaky predmet zaujem vela ludi, tak je pravdepodobne, ze sa o tom dozvie aj vyssie vedenie skoly a pokusi sa zaviest aj odbor blizky tomu predmetu alebo ten predmet nejak presadzovat.
Idealisto :)

Je k tomu manual, je k tomu HW, tak co viac potrebujes? [uznavam, ze by to este chcelo URI, kde je dostupny konkretny manual a moznosti ziskania HW, ale to sa snad doriesi Google]
Jiste. Chirurgove se taky muzou naucit operovat sami: skalpel se dá koupit, literatura je.

(Propánakrále, to už ta debata klesla vážně takhle na dno?! :( )
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: PJ 14. 10. 2012, 23:49:42
Idealisto :)
Ono je dobre, ze to naozaj funguje a su vidiet zmeny. Akurat najskor musi tie zmeny navrhnut a v pripade vacsich zmien to musi naviac prejst cez nejaku byrokraticku masineriu.

Je k tomu manual, je k tomu HW, tak co viac potrebujes? [uznavam, ze by to este chcelo URI, kde je dostupny konkretny manual a moznosti ziskania HW, ale to sa snad doriesi Google]
Jiste. Chirurgove se taky muzou naucit operovat sami: skalpel se dá koupit, literatura je.
Ak mas vyukovy HW, tak si mozes skusit co chces a ked sa nieco pokazi, tak nie je problem to znovu nainstalovat (alebo pocita sa s tym). Ak sa nieco "pokazi" na zivom cloveku, tak to nemusi ist napravit. A na mrtvom zase nie je vidiet, ci to naozaj funguje.

Ale ako sa hovori "kto nechce, hlada si dovod a kto chce, hlada si sposob".
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 15. 10. 2012, 02:09:15
Ale ako sa hovori "kto nechce, hlada si dovod a kto chce, hlada si sposob".
Ach jo... já si hledám důvody? Aha, tak jo... uff.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 15. 10. 2012, 02:09:35
Ale ako sa hovori "kto nechce, hlada si dovod a kto chce, hlada si sposob".
Ach jo... já si hledám důvody? Aha, tak jo... uff.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Trdlo 15. 10. 2012, 07:35:19
(Propánakrále, to už ta debata klesla vážně takhle na dno?! :( )

Dle mého názoru podobné debaty na root.cz nepatří, a to jen z jednoho důvodu - vše, co zde padne, se jednou promění na diskusi s bezpředmětnými a prázdnými argumenty. Někteří jsou schopni argumentovat, ale v moři příspěvků se pak diskuse stává nepřehlednou, když se dělí na dvě větve - na tu, do níž odpovídají uražení lidé, kteří obhajují své prázdné a nesmyslné věci, a na tu, kde odpovídají lidé s pádnými argumenty.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: slonik 15. 10. 2012, 19:52:21
672
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 15. 10. 2012, 20:53:13
(nejen)Co se týká počtu příspěvků, zapíše se tohle vlákno nejspíš do análů  ;D
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: xyz 15. 10. 2012, 22:55:01
Pointa bola v tom, či je potrebné päťročné univerzitné štúdium alebo by stačilo aj dvojročné, trebárs na úrovni americkej college s associate degree.
Ať se to učí třeba v psí boudě, ať se to jmenuje třeba večerní škola, to je všechno jedno. Ale ať se to propánakrále někde učí! (viz výš)

Veď ono sa to už niekoľko rokov učí:

   Úvod do architektur mainframe (MFF UK, predmet NSWI119)
   Správa mainframe (FJFI CVUT, predmet 01SMF)
   Programování pro mainframe (FJFI CVUT, predmet 01PMF)

A na výskume v oblasti mainframe sa kedysi dávno (od konca šesťdesiatych rokov) podielal už aj tebou viackrát spomínaný Výskumný ústav matematických strojů, takže máme dokonca aj tradíciu.  ;)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Lenin POWER! 15. 10. 2012, 23:14:23
Programování pro mainframe (FJFI CVUT, predmet 01PMF)
Jedná se o jednosemestrální předmět (2 hodiny v týdnu, 2 kredity a zápočet, zkratka 01PMF) zaměřený na vývoj aplikací pro mainframe. Hlavní náplní je programovací jazyk assembler.

To je dobry jen na to abychom si mohli odskrtnout. Mainframe? Jo ty u nas ucime, prihlas se k nam na skolu:

Chcete ovládnout nejspolehlivějsí a největší počítačové systémy typu mainframe?
Studujte na FJFI ČVUT v Praze zaměření Softwarové inženýrství oboru Inženýrská informatika.


Kolik se toho naucis za 2 hodiny tydne? A proc se ucit assembler? Sice se pouziva vic nez asm na x86, ale kolik lidi se znalosti asm potrebujes? z 12 ti mainframistu ti staci tak 2 co umi asm.

Vysvetlete mi tohle http://www.fjfi.cvut.cz/DesktopDefault.aspx?ModuleId=2310&ItemId=704 to jako vzali na informatiku jen 20 lidi rocne?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Zz 15. 10. 2012, 23:30:46
z 12 ti mainframistu ti staci tak 2 co umi asm.

Znalost assembleru je absolutně nezbytná pro pochopení určitých záležitostí v OS a vývoji škálovatelných aplikací a ty se na mainframe používají dnes a denně. V asm už se moc neprogramuje, ale v C/C++ intrinsics se stále něco dělá.
Navíc se jistě shodneme, že zabývat se na VŠ učilišti assemblerem je mnohem lepší než důkazy Gaussových vět.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: slonik 15. 10. 2012, 23:53:36
677 gausova veta tok vektora intenzity forever
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: xyz 16. 10. 2012, 00:16:09
Programování pro mainframe (FJFI CVUT, predmet 01PMF)
Jedná se o jednosemestrální předmět (2 hodiny v týdnu, 2 kredity a zápočet, zkratka 01PMF) zaměřený na vývoj aplikací pro mainframe. Hlavní náplní je programovací jazyk assembler.

To je dobry jen na to abychom si mohli odskrtnout. Mainframe? Jo ty u nas ucime, prihlas se k nam na skolu:

To je jeden z predmetov. Okrem toho tam učia ešte dva:

   Úvod do mainframe (01UMF)
   Správa mainframe (01SMF)

Kolik se toho naucis za 2 hodiny tydne? A proc se ucit assembler? Sice se pouziva vic nez asm na x86, ale kolik lidi se znalosti asm potrebujes? z 12 ti mainframistu ti staci tak 2 co umi asm.

Veď ja si rád prečítam, ktorú školu a aký odbor vyštudovali tvoji zamestnanci. Nemôžem za to, že si to stále neprezradil.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Radim Vocásek 16. 10. 2012, 00:40:20
Vysvetlete mi tohle http://www.fjfi.cvut.cz/DesktopDefault.aspx?ModuleId=2310&ItemId=704 to jako vzali na informatiku jen 20 lidi rocne?

Ano, nároky na FJFI jsou například v porovnání s FEL CVUT naprosto enormní, 90% studentů nedokončí ani první semestr, téměř 50% zapsaných jsou cizinci, kteří ani nenastoupí a zbytek s hrůzou zjistí, že to, co považovali na střední škole za matematiku nemělo s matematikou nic společeného, rozvrh plný od pondělí ráno do pátku večer, abstrakt k snídani, obědu i večeři, kdo vám to dnes dá? Směle konkuruje jedině MFF UK, ale jejich výuka IT se pohybuje v příliš teoretické rovině. Těch 20 lidí není dáno kritérii pro rozhodování o přijetí ale zejména obecně nízkým zájmem o nejnáročnější studijní obory.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 16. 10. 2012, 09:52:10
Jako mainframistovi a absolventovi FJFI mi to neda nez zareagovat. V podstate Zz, xyz a posledni Radim maji pravdu.

Nase firma bere z FJFI absolventy (a delala to driv, nez ty kurzy vznikly). Je americka. Neboji se do tech lidi (ani do lidi odjinud) investovat (takze ne, jak tu psal Martin, ze pokud nema nekoho hotoveho, nebere ho i kdyby byl genius), a nevadi ji, ze maji teoreticke vzdelani (a urcite neni sama - nevim o tom, ze by absolvent FJFI mel problem najit slusnou praci); to je prave uvazovani, ktere mi na ceskych firmach chybi (a je legracni, kdyz tu Lenin za tohle kritizuje zamestnance a samotnemu mu to vadi).

Podle me cely ten spor (s Prymkem a Leninem) je o to, kdo ma platit investici do tech lidi. Podle me je to role podnikatelu a firem, stejne jako u vsech ostatnich investic (ale samozrejme chapu, ze chteji to riziko, za ktere si nechavaji tak zaplatit, presunout jinam, treba na stat :) ). Cilem VS nema byt vychovavat zamestnance pro konkretni zamestnavatele, do toho si maji investovat oni sami, ale dat jim znalosti, ktere jsou natolik univerzalni, ze se ta investice soukromnikum nevyplati. Proste smyslem univerzit (stejne jako vetsiny skolstvi) je uvazovat v delsi casove skale nez dalsi fiskalni rok.

A pokud se to Prymkovi nelibi, existuji tu soukrome VS. Ty by mely zastat roli, aspon teoreticky, jakou chce. Jak si tedy Prymek vysvetluje, ze tento model (soukroma VS) se tedy v praxi ukazuje jako nedostatecny (jinak by asi nezakladal vlakno)?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 16. 10. 2012, 10:41:43
Podle me cely ten spor (s Prymkem a Leninem) je o to, kdo ma platit investici do tech lidi. Podle me je to role podnikatelu a firem, stejne jako u vsech ostatnich investic (ale samozrejme chapu, ze chteji to riziko, za ktere si nechavaji tak zaplatit, presunout jinam, treba na stat :) ). Cilem VS nema byt vychovavat zamestnance pro konkretni zamestnavatele, do toho si maji investovat oni sami, ale dat jim znalosti, ktere jsou natolik univerzalni, ze se ta investice soukromnikum nevyplati. Proste smyslem univerzit (stejne jako vetsiny skolstvi) je uvazovat v delsi casove skale nez dalsi fiskalni rok.
Můžeš mi klidně říkat jménem, nejsem politik, abys vytvářel "titulky" "Prýmkovi vadí..." :)

Jinak samozřejmě tohle, co píšeš, je nesmysl. Nejde o to, kdo do vzdělání investuje, ale o to, aby se neinvestovalo do něčeho, co se potom nevyužije. (A o tom je právě ten spor: jestli věty o Turingově stroji využijí stovky absolventů ročně. Pokud se investice do znalosti důkazů ohledně Turingova stroje v praxi využijí, tak proti tomu nic nemám. Já si ale myslím, že nevyužijí a že je to vyhozená investice času obou stran a docela velkých peněz, které by mohly být využity jinak. A o tomhle ve skutečnosti ten spor je - jestli využijí nebo nevyužijí.

Jak si tedy Prymek vysvetluje, ze tento model (soukroma VS) se tedy v praxi ukazuje jako nedostatecny (jinak by asi nezakladal vlakno)?
Vysvětluje si to tak, že soukromých prostředků, které by někdo byl ochoten investovt do vzdělání, je řádově míň, než peněz všech občanů, které je do vzdělání ochoten investovat stát.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Viky 16. 10. 2012, 14:10:25
Jinak samozřejmě tohle, co píšeš, je nesmysl. Nejde o to, kdo do vzdělání investuje, ale o to, aby se neinvestovalo do něčeho, co se potom nevyužije. (A o tom je právě ten spor: jestli věty o Turingově stroji využijí stovky absolventů ročně. Pokud se investice do znalosti důkazů ohledně Turingova stroje v praxi využijí, tak proti tomu nic nemám. Já si ale myslím, že nevyužijí a že je to vyhozená investice času obou stran a docela velkých peněz, které by mohly být využity jinak. A o tomhle ve skutečnosti ten spor je - jestli využijí nebo nevyužijí.

Tohle už je celé fakt delší dobu směšné. Jediným tvým "argumentem" je opět co píšeš, je nesmysl.
Já si ale myslím... - co ty si myslíš je tvůj problém, abych použil tvá vlastní slova. Jinak - taky "argument" jak stehno!
Jen by mě zajímalo, čím si vysvětluješ, že po absolventech FJFI a MFF je na trhu práce takový hlad, že se o ně potenciální zaměstnavatelé přetahují, zatímco nezaměstnaný informatik z Hradce nebo z Ostravy není zas tak řídkým jevem.

Vysvětluje si to tak, že soukromých prostředků, které by někdo byl ochoten investovt do vzdělání, je řádově míň, než peněz všech občanů, které je do vzdělání ochoten investovat stát.

Další nesmysl - viz SSA. Nejlepší školy tam jsou soukromé. Jenže zatímco u nás jde všem soukromým školám jen o prodej papírů s titulem a firmy si spolupráci se školami představují typicky počesku, tj. že výzkum & vývoj a školení zaměstnanců, tedy nejrizikovější náklady, jim zatáhne stát a ony si zkásnou jen zisk, v Americe pár těch nejlepších škol prodává vzdělání a aby firmy měly z čeho brát, musejí na to těm školám tvrdě přispívat. A že by se informatici na M.I.T. nebo na Caltechu neučili matematice, ale místo toho měli kurzy komerčních proprietárních věcí, jak navrhuješ ty (rozuměj - jako jednu z hlavních náplní studia, ne jako volitelné kurzy, jako je tomu dnes, protože matematice se dává obvykle hodně prostoru), o tom tedy nic nevím.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: mffstudent 16. 10. 2012, 14:35:23
Směle konkuruje jedině MFF UK, ale jejich výuka IT se pohybuje v příliš teoretické rovině.
To pravdepodobne zalezi od oboru. Je neco jine studovat Teoretickou informatiku a neco jine bude studovat Softwarove systemy. A kazdy obor ma ruzne mozne prubehy studia v zavislosti na povine volitelnych predmetech. Ostatne, tam je i problem s odpovedi na otazku Miroslava Prymka. IMHO neni obor, co by splnil vsechny jeho pozadavky a kdyz si zamestnas cloveka z Operacnich systemu na Lingvistice, tak v optimalnim pripade to nejak zvladne, ale bude mu to delat problemy.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 16. 10. 2012, 15:18:19
Další nesmysl - viz SSA. Nejlepší školy tam jsou soukromé.
No ano - v USA je jiný systém školství. A co to má dokazovat? Že to jde? A on někdo tvrdil, že to nejde?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 16. 10. 2012, 15:18:43
Směle konkuruje jedině MFF UK, ale jejich výuka IT se pohybuje v příliš teoretické rovině.
To pravdepodobne zalezi od oboru.

A také na roku zahájení studia :)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 16. 10. 2012, 15:30:10
A že by se informatici na M.I.T. nebo na Caltechu neučili matematice, ale místo toho měli kurzy komerčních proprietárních věcí, jak navrhuješ ty
Nic takového jsem nenavrhoval. Když jsem psal např. o Ciscu, tak jsem tím myslel, že musí umět teorii sítí (TEORII - aha? šťastnej? spokojenost?) tak dobře, aby konkrétní technologii konkrétního výrobce zvládl opravdu za odpoledne.

Čili zjevně jsi nepochopil, že mi jde o naprosto to samý, co vám, s jedinou výhradou: nesouhlasím s tvrzením, že kdo umí dokazovat věty o Turingově stroji, ten se za odpoledne naučí javu. Jinak si myslím v podstatě to samý, jenom o trochu JINÉ TEORII.

Tvrdím od začátku, že se má člověk učit  OBOROVOU teorii - tj. např. obecnou teorii toho, jak se programuje. A má se to učit na konkrétních příkladech - tj. např. na jednom konkrétním programovacím jazyce. Stejně tak má znát obecné věci okolo sítí tak dobře, aby byl schopen bleskově pochopit Cisco, Microtic, ... cokoli K tomu ale člověku nepomůže znalost důkazů o Turingově stroji - a na tom trvám.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Lenin POWER! 16. 10. 2012, 15:53:16
To je jeden z predmetov. Okrem toho tam učia ešte dva:
   Úvod do mainframe (01UMF)
   Správa mainframe (01SMF)
Takze kdyz to dohromady secteme tak dostaneme 6 hodin vyuky tydne po dobu 6ti mesicu. Zadna praxe, umite jen hello world a jeste jen do zkousek, pak zapomenout at je misto na jinou latku.

To si myslis ze bude stacit na to aby jsi byl pouzitelnej? Vetsinu studentu co by treba chteli ty MF delat ale vyhazite kvuli matice, fyzice a ostatnim hovadinam.

Veď ja si rád prečítam, ktorú školu a aký odbor vyštudovali tvoji zamestnanci. Nemôžem za to, že si to stále neprezradil.
Normalne beru lidi s minimalne petiletou praxi. Je mi jedno kde studovali, zajima mne zda umi to co od nich potrebuju.

Absolventy beru jen kdyz se mi libi jejich osobnost. To jest kdyz:
* aktivni pristup k zivotu
* nejsou naivni jako ty
* neboji se resit problemy
* chteji delat
* nepracuji kvuli penezum
* udelali uz nejake projekty od zacatku do konce
* sami se vzdelavaji
* nechteji v zivote udelat jen to minimum a to staci
* neknouraji ze je neco tezke nebo to nejde
* dokazi videt svet takovy jaky je a ne takovy jaky ho chteji mit
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Lenin POWER! 16. 10. 2012, 16:20:51
Nase firma bere z FJFI absolventy (a delala to driv, nez ty kurzy vznikly). Je americka. Neboji se do tech lidi investovat a nevadi ji, ze maji teoreticke vzdelani
Clovece ty ses jak holka ktery narostly prsa a zjistila ze je pritazliva pro kluky a ego se vysplhalo do nebes.

Pro americany ses nahatej krovak co to beha s ostepem v ruce. Pracujes asi tak za 20% toho co by jsi mel kdybys delal nekde ve svete. Pochopitelne ze investuji do nakupu novych otroku, daji jim 1500 usd nastupni plat a ti jim libou ruce a cely zivot budou pro ne zbabele pracovat i kdyz je nenavidi jako ty. Tomuhle ty riskas - funkcni system. Uzij si to. Nic jinyho si nezaslouzis.

Ja jsem vzdycky platil lidi za stejnou praci stejne bez ohledu odkud jsou. Jestli rekneme javista tu zacina na 6000 mesicne tak je dostane i presto ze je z cech. Mne vadilo ze mne drbali v USA jen protoze jsem z vychodu. Studentum z roota jsem taky platil 50 usd na hodinu i kdyz bych nemusel.

Skola ma vychovavat silne a schopne lidi, ne otroky pro korporace. Kdybys mel po skole uz i pouzitelne prakticke znalosti tak je vyrazne snazsi se postavit na vlastni nohy. Hodne indu to s moji pomoci dokazalo.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Viky 16. 10. 2012, 16:26:55
A že by se informatici na M.I.T. nebo na Caltechu neučili matematice, ale místo toho měli kurzy komerčních proprietárních věcí, jak navrhuješ ty
Nic takového jsem nenavrhoval. Když jsem psal např. o Ciscu, tak jsem tím myslel, že musí umět teorii sítí (TEORII - aha? šťastnej? spokojenost?) tak dobře, aby konkrétní technologii konkrétního výrobce zvládl opravdu za odpoledne.

Čili zjevně jsi nepochopil, že mi jde o naprosto to samý, co vám, s jedinou výhradou: nesouhlasím s tvrzením, že kdo umí dokazovat věty o Turingově stroji, ten se za odpoledne naučí javu. Jinak si myslím v podstatě to samý, jenom o trochu JINÉ TEORII.

Tvrdím od začátku, že se má člověk učit  OBOROVOU teorii - tj. např. obecnou teorii toho, jak se programuje. A má se to učit na konkrétních příkladech - tj. např. na jednom konkrétním programovacím jazyce. Stejně tak má znát obecné věci okolo sítí tak dobře, aby byl schopen bleskově pochopit Cisco, Microtic, ... cokoli K tomu ale člověku nepomůže znalost důkazů o Turingově stroji - a na tom trvám.

Pokud má mít předpoklady k tomu, aby se stal odborníkem na sítě, měl by taky něco vědět o jejich spolehlivosti, propustnosti, na čem to vše závisí a jak to modelovat nebo aspoň odhadnout a jak to ovlivnit. To jsou právě ty věci, jež odlišují profesionála od amatéra, který si někdy v pubertálním věku zapojil nějakou pavučinku a teď se živí jako správce sítě o 50 strojích, na nějž všichni kolem nadávají, protože to každou chvíli nejde a furt chce peníze na nový HW, vše akorát svádí na uživatele a zastaralost HW mysle si, že sežral h..o krále Šalamouna a že žádnou školu nepotřebuje. Jenže k tomu prvnímu je třeba nějaká ta statistika, teorie spolehlivosti a k tomu všemu mat. analýza a lingebra, jež jsi několik dní zpátky navrhoval nahradit kursem proprietární ITIL. Přičemž k matematice se takto dostaneme u všech technických oborů.
A tohle není žádné teoretisování! Vyprávění kolegy, na nějž se obrátili, když se jedna taková zmršeně navržená síť středoškolským "expertem" začala po překročení nějakých patnácti stovek uživatelů stávat neprůchozí a jím navrhované řešení finančně neúnosné a jak se později ukázalo, tak i naprosto zbytečné, mluví samo za sebe.

Ale tohle je furt dokola. Nepochopení toho, že stavař asi nebude schopen si sám postavit rodinný domek, ale bude mít znalosti k tomu, aby (po dostudování praktických oborových specifik) byl schopen navrhnout mrakodrap či přehradu. Což fachman, při vší úctě, nebude schopen ani po dvaceti letech praxe, protože každý velký projekt je specifický a k jeho řešení je třeba vědět víc, než jen mít zkušenosti z realisace jiných projektů.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 16. 10. 2012, 16:48:27
Ale tohle je furt dokola.
Ano, je to pořád dokola. Proto jsem už před několika stovkama příspěvků navrhoval, ať mi někdo dá naprosto konkrétní příklad, ať víme , o čem je vlastně řeč. Čili máš pole volný - ukaž mi prosím NAPROSTO KONKRÉTNÍ příklad toho, v jaké situaci v síťařině využiješ to, co jsi teď napsal: statistika, teorie spolehlivosti a k tomu všemu mat. analýza a lingebra.

Předpokládám, že jsi ten profesionál a znalost těchto věcí tě odlišuje od nás amatérů. Je pro tebe teda otázkou pár minut napsat příspěvek, ve kterém naprosto konkrétně demonstruješ to, co tu tvrdíš. Rozhodně ti to dá míň práce než napsat dalších sto obecných příspěvků, čili žádné výmluvy jako "šlo by to, ale teď se mi nechce", neberu.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 16. 10. 2012, 17:03:13
proprietární ITIL
Jo, tohle bys taky mohl rozebrat trochu víc - v jakém smyslu je ITIL proprietární a zejména, co a proč je na tom špatného pro výuku.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 16. 10. 2012, 17:11:32
Normalne beru lidi s minimalne petiletou praxi.

Hmm, to ale asi obecně vylučuje čerstvé absolventy.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 16. 10. 2012, 17:55:40
Teorie vám pomůže k tomu, že si ho můžete přečíst a pochopit.

Vy jste se / ty ses snad zasekl/praštil do hlavy! (nehodící škrtněte)
Tady přeci nikdo nezpochybňuje význam teorie, ale to, že na většině škol se ta potřebná teorie prostě neučí.
Případně jako několik holých vět bez nutnost bližšího pochopení.
A podobně hovadský přístup je, když profesní teorie je nahrazena matematikou.

To by bylo stejné, jako kdyby se doktor učil 5 let molekulární chemii s tím, že všechno je přece založeno na molekulách, tak ten zbytek se už přeci lehce naučí!

...a KapitánRum po 700 stech příspěvcích v diskusi zjistil, že nové příspěvky psát vůbec nemusí, že stačí recyklovat svoje staré ze stránky s číslem o 20 nižším a přitom to nikdo nepozná...
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 16. 10. 2012, 18:03:57
...a KapitánRum po 700 stech příspěvcích v diskusi zjistil, že nové příspěvky psát vůbec nemusí, že stačí recyklovat svoje staré ze stránky s číslem o 20 nižším a přitom to nikdo nepozná...

Pozná, tak to, prosím, nedělej.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 16. 10. 2012, 18:14:15
Bla bla bla

Tebe, kamaráde, budu číst až od následujícího příspěvku po postu číslo: 65535  ;D
A do té doby možná ještě změním názor  8)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 16. 10. 2012, 18:21:03
Bla bla bla

Nemyslíš, že citovat tímto způsobem je docela neslušné?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: PJ 16. 10. 2012, 19:22:57
Normalne beru lidi s minimalne petiletou praxi.

Hmm, to ale asi obecně vylučuje čerstvé absolventy.
Tak videl som take poziadavky:
Citace
Pozicia: programator
Word: expert
Excel: expert
Powerpoint: expert
programovanie: 10 rokov prax
skola: aspon 2. stupen VS vzdelania
pozicia vhodna pre absolventov: ano
Akurat skoda, ze som sa nedozvedel, co by mal ten clovek programovat.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 16. 10. 2012, 19:33:55
Pozná, tak to, prosím, nedělej.
No jo, ale jak reagovat na příspěvky, které dezinterpretují to, co jsem napsal, a ještě ke všemu způsobem, o kterém jsem už x-krát napsal, že to je dezinterpretace?

Přijde mi to skoro stejně nepříjemné, jako nechat bez komentáře příspěvek "aha, tak ty chceš na školách vyučovat porno?" Je mi jasné, že jsem si to tady tímhle tímatem u spousty lidí už tak pohnojil, ale proč si nechat ten virtuální hnůj ještě házet na hlavu?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Kolemjdouci 16. 10. 2012, 19:38:19
Lidi, kde na ty hadky berete cas?
Je to vlastne part-time job nebo jenom konicek?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 16. 10. 2012, 19:51:48
Lidi, kde na ty hadky berete cas?
Je to vlastne part-time job nebo jenom konicek?
Ještě tak před dvěstě příspěvkama jsem si říkal, že by mohlo dojít k "aha, tak tys to myslel takhle!" a rozejití se aspoň v duchu respektu "ok, máme na to jiný názor", ale jak vidím, že se sem pořád dokola píšou ty samé x-krát vysvětlené věci, už jsem tu naději ztratil.

Jsem prostě idiot, předpokládat, že lidi jsou lidi a umí se domluvit :(
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 16. 10. 2012, 20:25:21
Jen tak ze zvědavosti, co by podle vás měl vlastně absolvent libovolného tvrdého oboru z matematiky umět, aby nebyl považovaný za "blbce"? Tedy kde si myslíte, že je vhodná hranice mezi tím, co by si měl ještě umět spočítat sám, a tím, kde by už měl vyhledat matematika?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: slonik 16. 10. 2012, 20:41:37
702
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: fairy_tale 16. 10. 2012, 20:50:51
Jen tak ze zvědavosti, co by podle vás měl vlastně absolvent libovolného tvrdého oboru z matematiky umět, aby nebyl považovaný za "blbce"? Tedy kde si myslíte, že je vhodná hranice mezi tím, co by si měl ještě umět spočítat sám, a tím, kde by už měl vyhledat matematika?
Podle osazenstva ROOT.cz asi někde na půli cesty mezi Pytlíčkem, Johanisem a Krylem.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: xyz 17. 10. 2012, 00:36:11
To je jeden z predmetov. Okrem toho tam učia ešte dva:
   Úvod do mainframe (01UMF)
   Správa mainframe (01SMF)
Takze kdyz to dohromady secteme tak dostaneme 6 hodin vyuky tydne po dobu 6ti mesicu. Zadna praxe, umite jen hello world a jeste jen do zkousek, pak zapomenout at je misto na jinou latku.

Aj to je možný prístup. Akurát netuším, prečo by študent s takýmto prístupom išiel študovať práve na FJFI ČVUT a prečo by si vôbec zapisoval uvedené tri predmety.

To si myslis ze bude stacit na to aby jsi byl pouzitelnej? Vetsinu studentu co by treba chteli ty MF delat ale vyhazite kvuli matice, fyzice a ostatnim hovadinam.

Nezmysel. Už slovo "vyházíte" svedčí o typickom prístupe losera: zvaľovať vinu za vlastné zlyhanie na druhých (to "oni" ma vyhodili). Taký človek by predsa nemohol pracovať pre Lenina ani keby tú školu dokončil. Navyše, ak sa za šesť hodín týždenne nedá z mainframov odprednášať nič, čo by za to stálo, tak to isté musí dvojnásobne platiť aj pre tri hodiny týždenne trebárs z diferenciálnych rovníc. Nemôže to byť teda problém pre človeka s aktívnym prístupom k životu, ktorý chce pracovať a nebojí sa riešiť problémy. Takže nech nefňuká, že je to ťažké alebo že to nejde, ale nech vníma svet taký, aký je a nie taký, aký by ho chcel mať. A ak je navyše schopný sa sám vzdelávať, tak sa tie mainframy naučí aj bez univerzity, až ich skutočne bude chcieť robiť.

Veď ja si rád prečítam, ktorú školu a aký odbor vyštudovali tvoji zamestnanci. Nemôžem za to, že si to stále neprezradil.
Normalne beru lidi s minimalne petiletou praxi. Je mi jedno kde studovali, zajima mne zda umi to co od nich potrebuju.

No, aspoň si to už povedal priamo. Takže máme konečne odpoveď na štvrtý bod pôvodného príspevku (že to ale trvalo):

Na které škole by mohl Lenin masově nabrat lidi s perfektní znalostí mainframových technologií? (tak, aby nemusel mít starost o jejich znalosti a bohatě by mu stačil diplom bez toho, aby si je musel nějak proklepávat)

Nuž, ani v USA s ich úžasným školstvom nie je škola, z ktorej by Lenin masovo naberal ľudí s perfektnou znalosťou mainframov. Aj tam je pre prácu u Lenina potrebná zhruba päťročná prax. (A jejda, to je ako u nás!) Čo z toho vyplýva o možnosti takéhoto štúdia v naších končinách (určite s menším zázemím napríklad zo strany IBM ako v USA) si už iste každý domyslí sám.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 17. 10. 2012, 00:55:30
Čo z toho vyplýva o možnosti takéhoto štúdia v naších končinách (určite s menším zázemím napríklad zo strany IBM ako v USA) si už iste každý domyslí sám.
Ty, já k tomu budu potřebovat trochu nakopnout: vyplývá z toho teda něco jiného než pro tu zmíněnou Tongji univerzity, nebo ne?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: backup 17. 10. 2012, 00:56:52
...
Jinak samozřejmě tohle, co píšeš, je nesmysl. Nejde o to, kdo do vzdělání investuje, ale o to, aby se neinvestovalo do něčeho, co se potom nevyužije. (A o tom je právě ten spor: jestli věty o Turingově stroji využijí stovky absolventů ročně. Pokud se investice do znalosti důkazů ohledně Turingova stroje v praxi využijí, tak proti tomu nic nemám. Já si ale myslím, že nevyužijí a že je to vyhozená investice času obou stran a docela velkých peněz, které by mohly být využity jinak. A o tomhle ve skutečnosti ten spor je - jestli využijí nebo nevyužijí.

hm, teprve ted mi vlastne napadlo o co tu jde.
Tady se pise o vyuziti tech vet o Turingove stroji, ja jsem pred mnoha prispevky (ironicky) zavrhl vyssi matematiku, protoze jsem nikdy v praxi nepouzil tu vetu Gauss-Ostrogradskeho ...
Ale kdyz se tak podivam kolem sebe, diskutuji s lidmi kteri ten dukaz te vety nikdy nevideli, tak mam pocit , ze ji vlastne pouzivam kazdy den. Ta veta a tisice jinych ze me udelaly jineho cloveka - bezne se tomu rika 'vysokoskolaka'. Divam se na problemy jinyma ocima, automaticky hledam souvislosti, zavislosti, neobvykla reseni. 

 
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 17. 10. 2012, 01:23:30
Ta veta a tisice jinych ze me udelaly jineho cloveka - bezne se tomu rika 'vysokoskolaka'. Divam se na problemy jinyma ocima, automaticky hledam souvislosti, zavislosti, neobvykla reseni.

Hitler by měl radost, vždycky chtěl stvořit nadlidi a teprve našem post-komunistickému vzdělávacímu systému se to povedlo ;D
Ale divím se, proč tu s námi obyčejnými smrtelníky trávíš svůj drahocenný čas?
I když se přiznám, že vyhřívat se v tvé záři, je příjemné a Kristus se může jít bodnout.
Jestli nebudeš ta božská reinkarnace Višny  ::)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/Vishnu_and_Lakshmi_on_Shesha_Naga%2C_ca_1870.jpg
No, měl bys jít řídit světovou politiku, třeba vydávat směrnice o tom, jakou maximální spotřebu má mít grafická karta s paměťovou sběrnicí širší než 64 bitů ::) po obědě si sednout, vyřešit potravinovou krizi, urovnat spor Židů a Muslimů a hlavně rozhodnout, které náboženství je to pravé. Když tak o všem umíš přemýšlet, určitě na to hned přijdeš! Je škoda tvůj nově nabitý potenciál nevyužít na 100%
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 17. 10. 2012, 01:30:36
Ta veta a tisice jinych ze me udelaly jineho cloveka - bezne se tomu rika 'vysokoskolaka'. Divam se na problemy jinyma ocima, automaticky hledam souvislosti, zavislosti, neobvykla reseni.

Napiš prosím, jak se k tobě máme modlit nadčlověče!
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: xyz 17. 10. 2012, 01:40:13
Čo z toho vyplýva o možnosti takéhoto štúdia v naších končinách (určite s menším zázemím napríklad zo strany IBM ako v USA) si už iste každý domyslí sám.
Ty, já k tomu budu potřebovat trochu nakopnout: vyplývá z toho teda něco jiného než pro tu zmíněnou Tongji univerzity, nebo ne?

Zo zmieneného odstavca neviem porovnať ich technické vybavenie s vybavením v naších končinách a nemám ani bližšie informácie o ich kurzoch (viem len, že je ich sedem oproti trom na FJFI ČVUT). Môj osobný názor (so značne neúplnou informáciou) však znie: Lenin nebude masovo naberať absolventov ani z Tongji univerzity.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 17. 10. 2012, 02:38:33
Ta veta a tisice jinych ze me udelaly jineho cloveka - bezne se tomu rika 'vysokoskolaka'. Divam se na problemy jinyma ocima, automaticky hledam souvislosti, zavislosti, neobvykla reseni.

Napiš prosím, jak se k tobě máme modlit nadčlověče!

Lépe mlčet a být považován za hlupáka, než promluvit a odstranit všechny pochybnosti.
  -- Abraham Lincoln
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 17. 10. 2012, 02:41:14
Ale kdyz se tak podivam kolem sebe, diskutuji s lidmi kteri ten dukaz te vety nikdy nevideli, tak mam pocit , ze ji vlastne pouzivam kazdy den.
Blahopřeju. Stačí nám teda ukázat, na co jsi to kdy KONKRÉTNĚ použil. Při řešení jakého KONKRÉTNÍHO zadání ti to pomohlo takovým způsobem, že kdybys to neznal, věc bys nevyřešil nebo vyřešil podstatně míň efektivně. Zajímavé je, že po tomhle dotazu je vždycky najednou nějak ticho po pěšině...

To budeme mít jeden příklad. Potom stačí nějakým věrohodným způsobem doložit, že problémy podobného typu řeší nebo bude řešit alespoň polovina z těch stovek absolventů informatických VŠ. Pokud to totiž nebude aspoň polovina, proč by tenhle konkrétní typ problému neměli nechat někomu, kdo na to bude opravdový odborník? (To, že hardcoráře na matematiku a teoretickou informatiku potřebujeme, jsem nikdy nezpochybnil).

Ovšem jestli ti teda znalost téhle věci jenom dle tvého domění nějak těžko uchopitelně rozšířila vědomí, tak to samozřejmě praktický příklad bude problém, tomu rozumím a není na tom nic špatného. Potom následuje jiná otázka: jak víš, že by ti stejným nebo daleko výraznějším způsobem nerozšířilo vědomí něco jiného? Například zevrubná znalost nějaké technologie. Nebo denní konzumace LSD. Nebo hraní kuliček při zavěšení na kšírech hlavou dolů.

Jestli nebudeš ta božská reinkarnace Višny  ::)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/Vishnu_and_Lakshmi_on_Shesha_Naga%2C_ca_1870.jpg
Když už, tak spíš Tridevi, ta/ti/to aspoň lahodí oku, ne? ;)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 17. 10. 2012, 02:49:45
Ta veta a tisice jinych ze me udelaly jineho cloveka

Tak to na mne měla asi největší vliv Gödelova věty o neúplnosti :)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 17. 10. 2012, 02:53:01
Tak to na mne měla asi největší vliv Gödelova věty o neúplnosti :)
To na mě taky, ale spíš z důvodů filosofických. Že bych to někdy použil na něco počítačovýho, to si taky nevzpomínám :)

Ale co se téhle věty týče, tak ta mně určitě těžko popsatelným způsobem rozšířila vědomí. Hlavně v tom směru, že matematika není všemocná ;)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 17. 10. 2012, 02:55:21
Ale co se téhle věty týče, tak ta mně určitě těžko popsatelným způsobem rozšířila vědomí. Hlavně v tom směru, že matematika není všemocná ;)
A vlastně ještě jedna daleko jednodušší věc: mohutnost množiny jazyků typu 0 v Chomského hierarchii vs. počet všech myslitelných problémů. To taky bylo příjemné překvapení, když jsem tuhle poznámku na okraj ve skriptech z formálů četl :)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: ZmenaVedomi 17. 10. 2012, 08:30:47
Ta veta a tisice jinych ze me udelaly jineho cloveka - bezne se tomu rika 'vysokoskolaka'. Divam se na problemy jinyma ocima, automaticky hledam souvislosti, zavislosti, neobvykla reseni.

Vim o necem, co Ti zmeni pohled na zivot/svet mnohem vice, nez jen hloupa matematika, kterou vymysleli hloupi lide. Podstata lidskeho zivota, celeho sveta, ... je mnohem vetsi nez nejake Gödelovy vety o uplnosti ;). Lidske mysleni je velice omezene a zde je cesta k poznani.

Doporucuji shlednout cele:
http://www.youtube.com/watch?v=yFcTQ8Oacd4 (http://www.youtube.com/watch?v=yFcTQ8Oacd4)

Dobra zprava je, ze DMT lze vyrobit (extrahovat) i v nasem kraji ;).
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: PJ 17. 10. 2012, 08:58:02
Ale co se téhle věty týče, tak ta mně určitě těžko popsatelným způsobem rozšířila vědomí. Hlavně v tom směru, že matematika není všemocná ;)
Zaposobila aj na mna podobne - ale presne na to je aj tu kritizovana teoria s Turingovymi strojmi. Jednoducho je nieco, co nenaprogramujes a da sa to pomerne lahko popisat, aj ked to potrebuje trochu zlozitejsi formalny aparat.
A trufam si tvrdit, ze pre programatora je dolezitejsie vediet, ze pocitace nie su vsemocne ako ze matematika nie je vsemocna.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 17. 10. 2012, 09:10:41
Ty, já k tomu budu potřebovat trochu nakopnout: vyplývá z toho teda něco jiného než pro tu zmíněnou Tongji univerzity, nebo ne?

Marist College pokud vim pusobi i v USA, a i nase firma nabira mlade absolventy v USA na mainframy (takze to o te levne pracovni sile, co tvrdi Lenin, je castecne nesmysl, a vlastne to dokazuje i unik mozku do USA, na kterem se podle svych slov podili).

Muzes rict, ze v USA je jiny system skolstvi, ale co to znamena? Me z toho spis vyplyva, ze Americane, oproti Cechum, se neboji investovat (jasne ze Lenin shazuje svoji konkurenci, a ma z velke casti pravdu, ale fakt je, ze jsou proste lepsi nez Cesi - mozna i kvuli Bibli). To ale prece neni chyba (statnich) vysokych skol. Jak uz bylo receno, nic nebrani vzniku paralelniho soukromeho skolstvi na stejne urovni jako v USA.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Zz 17. 10. 2012, 09:35:56
Ale kdyz se tak podivam kolem sebe, diskutuji s lidmi kteri ten dukaz te vety nikdy nevideli, tak mam pocit , ze ji vlastne pouzivam kazdy den. Ta veta a tisice jinych ze me udelaly jineho cloveka - bezne se tomu rika 'vysokoskolaka'. Divam se na problemy jinyma ocima, automaticky hledam souvislosti, zavislosti, neobvykla reseni.

Takoví teoretičtí myslitelé s neobvyklými řešeními jsou obvykle nejhorší a dá to hodně práce to po nich pak opravovat.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Zz 17. 10. 2012, 09:42:04
Zaposobila aj na mna podobne - ale presne na to je aj tu kritizovana teoria s Turingovymi strojmi. Jednoducho je nieco, co nenaprogramujes a da sa to pomerne lahko popisat, aj ked to potrebuje trochu zlozitejsi formalny aparat.
A trufam si tvrdit, ze pre programatora je dolezitejsie vediet, ze pocitace nie su vsemocne ako ze matematika nie je vsemocna.

Dokážeš uvést jeden jediný praktický problém za posledních 50 let, u kterého se objevila potřeba implementovat ho v počítačích a ukázalo se že bez znalosti Turingových teorií jsme ztraceni ?
Ono je totiž hezké že víme že neumíme třeba obchodního cestujícího, ale takové báchorky šéfy nezajímají, prostě se bude hledat tak dlouho až se nějaké uspokojivé řešení najde.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Zz 17. 10. 2012, 09:44:42
Tak to na mne měla asi největší vliv Gödelova věty o neúplnosti :)

To si můžeš číst před spaním na dobrou noc místo beletrie, není důvod s tím ztrácet čas na VŠ.
Já si takhle četl Obecnou teorii relativity, moc dobře se potom spí.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 17. 10. 2012, 09:57:38
Dokážeš uvést jeden jediný praktický problém za posledních 50 let, u kterého se objevila potřeba implementovat ho v počítačích a ukázalo se že bez znalosti Turingových teorií jsme ztraceni ?

Třeba by se hodilo mít možnost porovnávat, zda dva kódy dávají vždy stejné výsledky. Dáte programátorovi za úkol zoptimalizovat/přepsat nějaký kód a pak jen snadno zkontrolujete, že tam přepsáním nebyla zanesena žádná chyba.

Ono je totiž hezké že víme že neumíme třeba obchodního cestujícího, ale takové báchorky šéfy nezajímají, prostě se bude hledat tak dlouho až se nějaké uspokojivé řešení najde.

Neumíme? Na obchodního cestujícího přece algoritmus existuje.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 17. 10. 2012, 10:03:05
Dokážeš uvést jeden jediný praktický problém za posledních 50 let, u kterého se objevila potřeba implementovat ho v počítačích a ukázalo se že bez znalosti Turingových teorií jsme ztraceni ?

Ugh, kde zacit.. Takovych jsou stovky. Ale Jakub zacal pekne, to me nenapadlo. V podstate jakakoli staticka analyza chovani programu by byla v praxi zajimava, ale vetsinou prave vede na neresitelny halting problem.

Citace
Ono je totiž hezké že víme že neumíme třeba obchodního cestujícího, ale takové báchorky šéfy nezajímají, prostě se bude hledat tak dlouho až se nějaké uspokojivé řešení najde.

Obchodniho cestujiciho obecne umime, ale ne prilis dobre. Ono ovsem vedet kde to reseni nehledat je pro to "uspokojive reseni" casto take dulezite. Protoze casto lze parametry te ulohy priohnout tak, aby dobre reseni mela. Bez znalosti te teorie vas to ani nemusi napadnout.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Zz 17. 10. 2012, 12:23:34
Dáte programátorovi za úkol zoptimalizovat/přepsat nějaký kód a pak jen snadno zkontrolujete, že tam přepsáním nebyla zanesena žádná chyba.

Zkontrolovat strojově kód řádek po řádku dneska není možné z důvodu výpočetní náročnosti, ne z důvodu neznalosti turingových teorií. Ani perfektní znalost turinga ti v tomto případě nepomůže, když nemáš mašinu která to zvládne do příštího pondělí.

Neumíme? Na obchodního cestujícího přece algoritmus existuje.

Že ty jsi nedával na přednášce pozor. Obchodník je klasický příklad obecně neřešitelného problému a v praxi se to řeší pouze přibližně.

Ugh, kde zacit.. Takovych jsou stovky. Ale Jakub zacal pekne, to me nenapadlo. V podstate jakakoli staticka analyza chovani programu by byla v praxi zajimava, ale vetsinou prave vede na neresitelny halting problem.

Halting problem existuje jenom teoreticky na teoretickém počítači a zbytečně tě to mate.
V praxi pro reálný počítač nerozhodnutelný algoritmus jednoduše nelze sestavit, tudíž ho pak ani nelze analyzovat a následně se tak nelze dostat do těchto problémů 8)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 17. 10. 2012, 12:40:11
Třeba by se hodilo mít možnost porovnávat, zda dva kódy dávají vždy stejné výsledky. Dáte programátorovi za úkol zoptimalizovat/přepsat nějaký kód a pak jen snadno zkontrolujete, že tam přepsáním nebyla zanesena žádná chyba.
No jo, to je sice hezký příklad, ale opět dost nereálný. Už to tady taky zaznělo dřív: za prvé formální verifikace se dělá jenom u hyperkritických systémů*. Normální program, se kterým se setká normální programátor, stejně nikdo formálně verifikovat nebude. Nikoho by ani nenapadlo formálně verifikovat, že Linux 2.6.3 dává stejné výsledky jako Linux 2.6.1... (stejně jako u té složitosti se stejně nakonec dostaneme k tomu, že roli hrají úplně jiné věci - matematikou obtížně postihnutelné - jako různé interrupty apod.)

Za druhé když už je nějaký program tak jednoduchý, že je na něm reálné verifikaci udělat, stejně odhaduju, že se bude dělat častěji zase nějakým druhem heuristiky (patřičné invarianty a takové ty věci) než tím, že by to někdo přepisoval na normalizovaný Turingův stroj. Opět to bude spíš otázka aplikace nějaké metodiky, kterou vymyslela jedna geniální hlava a celý svět to jenom aplikuje.

A stejně, co se týče těch systémů, kde se to asi dělá (nějaké ty marsrovery apod.), tak tam samozřejmě lidi se špičkovými znalostmi teoretické informatiky mají nepochybně svoje místo - ale nijak to nedokazuje, že jich potřebujeme tisíc ročně. Možná tak jednoho a to ještě při bujné fantazii...

* dneska už i ty realtime systémy se afaik dělají spíš systémem heuristika + naddimenzovaný HW
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 17. 10. 2012, 12:44:51
V praxi pro reálný počítač nerozhodnutelný algoritmus jednoduše nelze sestavit, tudíž ho pak ani nelze analyzovat a následně se tak nelze dostat do těchto problémů 8)
Jakto?

Kód: [Vybrat]
for(;;);

...ale v praxi tady opět zafunguje spíš heuristika, než čistě aplikovaná teorie - opět to bude jenom otázka stupidního podívání se, jestli se kontrolní proměnná cyklu bude za všech okolností snižovat... Že by se člověk v reálném kódu setkal s něčím, u čeho si nebude jist, že se to zastaví, to je imho spíš fantazie než realita (jakžtakž si to dovedu představit v jazycích, kde se divoce používá rekurze - a i tam mi přijde, že kód, ze kterého není jasné, jestli se zastaví, je spíš špatně nasaný...)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 17. 10. 2012, 12:50:37
Neumíme? Na obchodního cestujícího přece algoritmus existuje.

Že ty jsi nedával na přednášce pozor. Obchodník je klasický příklad obecně neřešitelného problému a v praxi se to řeší pouze přibližně.

To si děláš srandu, ne? Rychle si utíkej znovu přečíst skripta.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 17. 10. 2012, 12:53:21
Dáte programátorovi za úkol zoptimalizovat/přepsat nějaký kód a pak jen snadno zkontrolujete, že tam přepsáním nebyla zanesena žádná chyba.

Zkontrolovat strojově kód řádek po řádku dneska není možné z důvodu výpočetní náročnosti, ne z důvodu neznalosti turingových teorií. Ani perfektní znalost turinga ti v tomto případě nepomůže, když nemáš mašinu která to zvládne do příštího pondělí.

Znalost vyčíslitelnosti ti prozradí, že pro tento problém vůbec algoritmus nemůže existovat. Takže o výpočetní náročnosti to opravdu není.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 17. 10. 2012, 12:56:26
Znalost vyčíslitelnosti ti prozradí, že pro tento problém vůbec algoritmus nemůže existovat. Takže o výpočetní náročnosti to opravdu není.
No to bych netvrdil - nemůže existovat OBECNÝ algoritmus... To neznamená, že nemůže existovat algoritmus, který by problém řešil za nějakých dodatečných  podmínek. A nevím o tom, že by někdo dokázal, že není možné všechny reálné algoritmy přepsat tak, aby ty omezující podmínky splňovaly. Taky jak by to dělal, dokazovat něco o "reálném" programu? ;)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: SHQ 17. 10. 2012, 13:01:46
Člověk z praxe si vždy poradí :)

Kód: [Vybrat]
/*halting_problem(): solves halting problem
   PARAMETERS: pid - PID of the process you wish to check
   RETURNS:    true if the process halts, false if not*/

bool halting_problem(pid_t pid)
{
   kill(pid,9);
   return true;
}
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 17. 10. 2012, 13:05:33
Znalost vyčíslitelnosti ti prozradí, že pro tento problém vůbec algoritmus nemůže existovat. Takže o výpočetní náročnosti to opravdu není.
No to bych netvrdil - nemůže existovat OBECNÝ algoritmus... To neznamená, že nemůže existovat algoritmus, který by problém řešil za nějakých dodatečných  podmínek.

Přidáním dodatečných podmínek z toho uděláš jinou úlohu. Možná smysluplnou, ale jinou.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 17. 10. 2012, 13:05:46
Člověk z praxe si vždy poradí :)
Jojo, přesně takhle vypadá barevná praxe zatímco šedá teorie dokázala, že něco nejde :)
Akorát bych to napsal jinak - pokud se to do hodiny nezastaví, tak předpokládám, že se to nezataví už nikdy.

Btw, to jsou přesně ty omezující podmínky, o kterých jsem psal. Stačí dát podmínku, že algoritmus se nebude provádět dýl než hodinu - a voilà - celá slavná neřešitelnost problému zastavení je v trapu :)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 17. 10. 2012, 13:07:02
Přidáním dodatečných podmínek z toho uděláš jinou úlohu. Možná smysluplnou, ale jinou.
Ano, to je formálně vzato pravda. Potom se ale musím logicky ptát, jestli opravdu (reálně) tu původní úlohu potřebuju řešit a nestačí mi úplně bohatě řešit tu omezenou...
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 17. 10. 2012, 13:10:36
jestli opravdu (reálně) tu původní úlohu potřebuju řešit a nestačí mi úplně bohatě řešit tu omezenou...
Mimochodem, není od věci si připomenout, že ta původní úloha vyžaduje předpoklad "máme neomezenou paměť" ;)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 17. 10. 2012, 13:11:04
Přidáním dodatečných podmínek z toho uděláš jinou úlohu. Možná smysluplnou, ale jinou.
Ano, to je formálně vzato pravda. Potom se ale musím logicky ptát, jestli opravdu (reálně) tu původní úlohu potřebuju řešit a nestačí mi úplně bohatě řešit tu omezenou...

Potom se ale musím logicky ptát, jestli nehledáš (vhodná) omezení právě proto, že víš, že obecně to řešit nelze ;)?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 17. 10. 2012, 13:18:16
pokud se to do hodiny nezastaví, tak předpokládám, že se to nezataví už nikdy.

Tomuhle přístupu se občas říká inženýrská indukce  ;)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Radek Miček 17. 10. 2012, 13:18:56
Citace
Že by se člověk v reálném kódu setkal s něčím, u čeho si nebude jist, že se to zastaví, to je imho spíš fantazie než realita

Třeba konstrukce deterministického konečného automatu derivováním regulárního výrazu.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 17. 10. 2012, 13:19:13
Potom se ale musím logicky ptát, jestli nehledáš (vhodná) omezení právě proto, že víš, že obecně to řešit nelze ;)?
Moc hezká a správná argumentace!

Ovšem tím se dostáváme k tomu, co už jsem tady taky psal: že běžnému programátorovi bohatě stačí vědět, že obecný problém zastavení je neřešitelný. Víc se v tom rýpat pro něj imho nepřináší žádnou reálnou přidanu hodnotu, opravdu stačí jenom tahle jedna věta + její vyvětlení, asi tak na dvacet minut - a přesně o tom přece píšu: pro lidi, co ví, že půjdou do praxe, zhustit teorii jenom do toho, co se jim opravdu bude hodit vědět a zbytek hodit přes palubu ve prospěch něčeho jiného.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 17. 10. 2012, 13:20:30
Třeba konstrukce deterministického konečného automatu derivováním regulárního výrazu.
Což je typický reálný problém, který bude řešit víc než polovina absolventů :)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 17. 10. 2012, 13:24:25
Zkontrolovat strojově kód řádek po řádku dneska není možné z důvodu výpočetní náročnosti, ne z důvodu neznalosti turingových teorií. Ani perfektní znalost turinga ti v tomto případě nepomůže, když nemáš mašinu která to zvládne do příštího pondělí.

To neni tak uplne pravda, smysluplne analyzy dela kazdy lepsi kompilator. A netrva to moc dlouho. Problem je opravdu v tom, ze nektere analyzy udelat nemuzeme, protoze nevime, jak dlouho to bude trvat a zda to skonci.

Že ty jsi nedával na přednášce pozor. Obchodník je klasický příklad obecně neřešitelného problému a v praxi se to řeší pouze přibližně.

Obecne resitelny je, protoze prostor reseni je konecny. Ale nezname lepsi zpusob, jak nalezt presne reseni, nez vyzkouset vsechna po jednom.

V praxi pro reálný počítač nerozhodnutelný algoritmus jednoduše nelze sestavit, tudíž ho pak ani nelze analyzovat a následně se tak nelze dostat do těchto problémů 8)

To je nepochopeni. Nerozhodnutelne problemy se prave v praxi vyskytuji az prilis casto. To ze o nejake jejich podtride neco lze dokazat jeste neznamena, ze na to existuje obecny algoritmus - je to asi jako rozdil mezi normalni a stejnomernou konvergenci.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Radek Miček 17. 10. 2012, 13:25:35
Citace
Což je typický reálný problém, který bude řešit víc než polovina absolventů :)

To sice ne, ale napadl mě jako první :-)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 17. 10. 2012, 13:28:38
To sice ne, ale napadl mě jako první :-)
No to je sice hezký, ale úplně mimo téma :)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 17. 10. 2012, 13:29:17
Tomuhle přístupu se občas říká inženýrská indukce  ;)
Jo. A v praxi se přesně tohle používá v 99.9% případů :)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 17. 10. 2012, 13:29:40
No jo, to je sice hezký příklad, ale opět dost nereálný. Už to tady taky zaznělo dřív: za prvé formální verifikace se dělá jenom u hyperkritických systémů*. Normální program, se kterým se setká normální programátor, stejně nikdo formálně verifikovat nebude. Nikoho by ani nenapadlo formálně verifikovat, že Linux 2.6.3 dává stejné výsledky jako Linux 2.6.1...

To neni tak uplne pravda - napriklad starsi verze CICSu formalne verifikovana byla. A to byl (a jeste nekde je) v praxi casto nasazovany operacni system.

Za druhé když už je nějaký program tak jednoduchý, že je na něm reálné verifikaci udělat, stejně odhaduju, že se bude dělat častěji zase nějakým druhem heuristiky (patřičné invarianty a takové ty věci) než tím, že by to někdo přepisoval na normalizovaný Turingův stroj. Opět to bude spíš otázka aplikace nějaké metodiky, kterou vymyslela jedna geniální hlava a celý svět to jenom aplikuje.

Ano, a to je minimalne prave to, co by si mel absolvent odnest z prednasky o Turingovych strojich (nebo vycislitelnosti) - totiz ten zakladni trik, redukci problemu na halting problem. Aby se pak zbytecne nesnazil resit obecny problem a uvedomil si, ze musi nejakym zpusobem prave zredukovat to zadani.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 17. 10. 2012, 13:33:16
To neni tak uplne pravda - napriklad starsi verze CICSu formalne verifikovana byla. A to byl (a jeste nekde je) v praxi casto nasazovany operacni system.
A to je příklad technologie, se kterou se setká víc než 50% absolventů? Pokud ne, je to úplně mimo mísu - opět argument proti ničemu z toho, co zaznělo.

Ano, a to je minimalne prave to, co by si mel absolvent odnest z prednasky o Turingovych strojich (nebo vycislitelnosti) - totiz ten zakladni trik, redukci problemu na halting problem. Aby se pak zbytecne nesnazil resit obecny problem a uvedomil si, ze musi nejakym zpusobem prave zredukovat to zadani.
Pořád mi nějak chybí příklad reálného problému, se kterým by se setkala většina absolventů, a který by vyžadoval umět dokazovat něco o TS.

Že by absolvent měl znt fakt "problém zastavení je obecně neřešitelný", to nezpochybňuju.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Radek Miček 17. 10. 2012, 13:36:01
Ale nezname lepsi zpusob, jak nalezt presne reseni, nez vyzkouset vsechna po jednom.

Přesněji: neznáme polynomiální algoritmus.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Radek Miček 17. 10. 2012, 13:37:21
Citace
A to je příklad technologie, se kterou se setká víc než 50% absolventů?

S čím vším se vlastně setká více než 50% absolventů?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 17. 10. 2012, 13:49:06
S čím vším se vlastně setká více než 50% absolventů?
Např. s cyklem while :)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 17. 10. 2012, 13:57:55
S čím vším se vlastně setká více než 50% absolventů?
Např. s cyklem while :)

S čím vším se vlastně setká více než 50% absolventů a bežně/povinně se to neučí?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 17. 10. 2012, 14:19:48
Člověk z praxe si vždy poradí :)

Dobre, ale jeste zbyva dokazat, ze operacni system prislusnou ulohu skutecne vzdy zastavi.  :P (A to neni jen teoreticka otazka - na cele rade operacnich systemu se mi parkrat prihodilo, ze k tomu nedoslo.)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 17. 10. 2012, 14:22:25
A to je příklad technologie, se kterou se setká víc než 50% absolventů? Pokud ne, je to úplně mimo mísu - opět argument proti ničemu z toho, co zaznělo.

Tak nekdy v 80. letech, kdy se ta verifikace tusim provedla, to bylo i celkem realne, ze se s CICSem v praxi setka polovina absolventu kurzu Computer Science.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: wrtr 17. 10. 2012, 15:19:30
Že ty jsi nedával na přednášce pozor. Obchodník je klasický příklad obecně neřešitelného problému a v praxi se to řeší pouze přibližně.

Obecne resitelny je, protoze prostor reseni je konecny. Ale nezname lepsi zpusob, jak nalezt presne reseni, nez vyzkouset vsechna po jednom.
[/quote]
To zname, i kdyz ne o hodne lepsi. TSP patri do NP a tedy je polynomialne prevoditelny na libovolnou NP-uplnou ulohu - tedy i na tu, u ktere deklarovali nejlepsi reseni v case O(1.99^n). A nasobek libovolneho pevneho polynomu a 1.99^n bude mensi jak n! (vsechna reseni) pro vsechny n vetsi nez vhodne n_0.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 17. 10. 2012, 15:30:21
Dobre, ale jeste zbyva dokazat, ze operacni system prislusnou ulohu skutecne vzdy zastavi.  :P (A to neni jen teoreticka otazka - na cele rade operacnich systemu se mi parkrat prihodilo, ze k tomu nedoslo.)
Jasně, stačí, když vlákno zůstane v jádře na patřičném místě - a jsme zase u toho, že v praxi rozhodují úplně jiné věci, se kterými teorie vůbec nepočítá...

Tak nekdy v 80. letech, kdy se ta verifikace tusim provedla, to bylo i celkem realne, ze se s CICSem v praxi setka polovina absolventu kurzu Computer Science.
No, to hovoří samo za sebe a myslím ani nevyžaduje žádný komentář :)

S čím vším se vlastně setká více než 50% absolventů a bežně/povinně se to neučí?
Např. ten zlý  a podřadný management! Řízení lidských zdrojů. Podniková ekonomika. Ty zlé "proprietární" IT managementy typu ITIL nebo ISO. Právo. Backup plan. Disaster recovery plan. Tisíce a tisíce dalších věcí...

Myslím, že by fakt stálo za to si udělat ten malý self-test, o kterém jsem psal: mám vybudovat, řídit a rozvíjet firmu poskytující IT služby. Co všechno z toho, co k tomu budu potřebovat, mě škola nenaučila?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: backup 17. 10. 2012, 15:46:34
Ta veta a tisice jinych ze me udelaly jineho cloveka - bezne se tomu rika 'vysokoskolaka'. Divam se na problemy jinyma ocima, automaticky hledam souvislosti, zavislosti, neobvykla reseni.

Hitler by měl radost, vždycky chtěl stvořit nadlidi a teprve našem post-komunistickému vzdělávacímu systému se to povedlo ;D
Ale divím se, proč tu s námi obyčejnými smrtelníky trávíš svůj drahocenný čas?
I když se přiznám, že vyhřívat se v tvé záři, je příjemné a Kristus se může jít bodnout.
Jestli nebudeš ta božská reinkarnace Višny  ::)


mentálně se ukázni,
jazyk na mne vyplázni,
ukaž mi svou moč,
pak ti řeknu proč.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Patrik 17. 10. 2012, 15:49:11
Myslím, že by fakt stálo za to si udělat ten malý self-test, o kterém jsem psal: mám vybudovat, řídit a rozvíjet firmu poskytující IT služby. Co všechno z toho, co k tomu budu potřebovat, mě škola nenaučila?
Na co test? Běž na soukromu školu a tam se zase nic jinýho neučí. Přesně, co bys ty chtěl, to tam najdeš. Úroveň je samozřejmě mizerná, protože kvalitní teoretik se nebude zabývat zakládáním firmy. Jestli ale chceš být manager, na to tu je i třeba VŠE. Pokud chceš být kvalitní vývojář, nějaký ITIL nebo ekonomika tě pak zajímat nemusí. Nebo můžeš umět všechno a špatně, proč ne.

Po škole si nějakou praxi uděláš a pak si klidně firmu založíš. V čem je zase problém? Do 30 let stejně ničemu pořádně rozumět nemůžeš, tak tě ta škola moc s tou matikou "nezdrží".
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 17. 10. 2012, 15:58:00
S čím vším se vlastně setká více než 50% absolventů a bežně/povinně se to neučí?
Např. ten zlý  a podřadný management! Řízení lidských zdrojů. Podniková ekonomika. Ty zlé "proprietární" IT managementy typu ITIL nebo ISO. Právo. Backup plan. Disaster recovery plan. Tisíce a tisíce dalších věcí...

Myslím, že by fakt stálo za to si udělat ten malý self-test, o kterém jsem psal: mám vybudovat, řídit a rozvíjet firmu poskytující IT služby. Co všechno z toho, co k tomu budu potřebovat, mě škola nenaučila?

To jako že více jak 50% absolventů bude po dostudování budovat a řídit vlastní firmu? To už se mi zdá pravděpodobnější, že budou počítat trojné integrály :)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 17. 10. 2012, 16:07:08
To zname, i kdyz ne o hodne lepsi. TSP patri do NP a tedy je polynomialne prevoditelny na libovolnou NP-uplnou ulohu - tedy i na tu, u ktere deklarovali nejlepsi reseni v case O(1.99^n). A nasobek libovolneho pevneho polynomu a 1.99^n bude mensi jak n! (vsechna reseni) pro vsechny n vetsi nez vhodne n_0.

Ano, mate pravdu. Nevim, jak je to s tim O(1.99^n) (a rad bych videl na to referenci), ale kdyz slysim P=NP, napadne me SAT (protoze to je asi nejprirozenejsi), a tam to pokud vim obecne lepe nez O(2^n), tedy zkousenim vsech reseni, nejde. Da se nad to SAT pak napasovat nejaka konstrukce (jako TSP), takze to opticky vypada jako zlepseni.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: omelkes 17. 10. 2012, 16:45:22
To jako že více jak 50% absolventů bude po dostudování budovat a řídit vlastní firmu? To už se mi zdá pravděpodobnější, že budou počítat trojné integrály :)
Ne, ale více jak 50% bude prezentovat výsledky své práce, komunikovat s klienty, řešit odhady jak dlouho potrvá nějaký úkol, plánování práce, řešit licence k používanému software a další věci z oblasti soft-skils..
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 17. 10. 2012, 17:03:58
To jako že více jak 50% absolventů bude po dostudování budovat a řídit vlastní firmu? To už se mi zdá pravděpodobnější, že budou počítat trojné integrály :)
Ne, ale více jak 50% bude prezentovat výsledky své práce, komunikovat s klienty, řešit odhady jak dlouho potrvá nějaký úkol, plánování práce, řešit licence k používanému software a další věci z oblasti soft-skils..

Na čem je toto tvrzení založeno? Tím ho nechci hned zpochybňovat, jen se ptám.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Patrik 17. 10. 2012, 17:06:42
To se mi moc nezdá. Právě na podobnou komunikaci tam jsou ti manažeři, kteří jsou sice skoro k ničemu (u řešení problémů), ale právě na podobné věci ideální. Proč bych komunikoval s klientem? Ať to dohodne on, co chtějí, a já mu řeknu, jestli je to možné. I dokonce mu řeknu časový plán, když už to budu celé dělat. Licence jsou také jeho starost, tak ať to zjistí. Jaké další soft skills? Někdo něco chce a já mu to dodám. Buď sám nebo v týmu, ale vždy tam bude nějaká osoba, která to bude překládat pro lidi mimo tým. S klientem se rozhodně vybavovat nebudu, pokud to není technik, který přesně ví, co chce.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Fred 17. 10. 2012, 17:32:30
Ta veta a tisice jinych ze me udelaly jineho cloveka - bezne se tomu rika 'vysokoskolaka'. Divam se na problemy jinyma ocima, automaticky hledam souvislosti, zavislosti, neobvykla reseni.

Hitler by měl radost, vždycky chtěl stvořit nadlidi a teprve našem post-komunistickému vzdělávacímu systému se to povedlo ;D
Ale divím se, proč tu s námi obyčejnými smrtelníky trávíš svůj drahocenný čas?
I když se přiznám, že vyhřívat se v tvé záři, je příjemné a Kristus se může jít bodnout.
Jestli nebudeš ta božská reinkarnace Višny  ::)


mentálně se ukázni,
jazyk na mne vyplázni,
ukaž mi svou moč,
pak ti řeknu proč.

Co si pícháš?
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Lenin POWER! 17. 10. 2012, 17:34:46
Nuž, ani v USA s ich úžasným školstvom nie je škola, z ktorej by Lenin masovo naberal ľudí s perfektnou znalosťou mainframov.
Co porad na tom nechapes?

1. Student nikdy nemuze mit perfektni znalosti.
2. Americkej student se specializovanou vyukou je pochopitelne lepsi nez ceskej student co ma mainframy 6 hodin tydne jeden semestr na VS
3. Masove nabirat studenty nebudu, prvni dva roky jsou prodelecny. At si tu praxi ziskaji u nekoho jineho

Otazka je cemu rikas investice do studentu, semtam nejakeho hodne schopneho vezmu tak v pomeru 1:10.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Lenin POWER! 17. 10. 2012, 17:38:20
Myslím, že by fakt stálo za to si udělat ten malý self-test, o kterém jsem psal: mám vybudovat, řídit a rozvíjet firmu poskytující IT služby. Co všechno z toho, co k tomu budu potřebovat, mě škola nenaučila?
Kdyz se chces naucit ridit firmu tak se to nauc od nekoho kdo to uz umi. Sleduj ho pri praci a poslouchej co ti rika. Ti lidi ve skole nikdy nic neridili, maji jen nabiflovana moudra z knizky. To je nanic.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Lenin POWER! 17. 10. 2012, 17:55:35
Muzes rict, ze v USA je jiny system skolstvi, ale co to znamena? Me z toho spis vyplyva, ze Americane, oproti Cechum, se neboji investovat.
Americani maji podnikani v krvi, oni veri ve sve schopnosti kteryma to rozjedou kupredu. Cesi veri ve sve schopnosti ostatni ochcat.

To ale prece neni chyba (statnich) vysokych skol. Jak uz bylo receno, nic nebrani vzniku paralelniho soukromeho skolstvi na stejne urovni jako v USA.
Je, takovedle neprakticke skoly by se USA nechytali protoze by na ne nikdo nechodil. Tam to studenti chteji umet. V cechach chteji jen ten papir aby na jeho zaklade ziskali lepsi pracovni misto. Aspon 80 procent cechu mi rika, ze ta VS byla k nicemu - nic moc co potrebovali v praxi se tam nenaucili, nejvetsi plus bylo ze dostali ten papir, par zkousek si koupili.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: wrtr 17. 10. 2012, 18:07:55
Ano, mate pravdu. Nevim, jak je to s tim O(1.99^n) (a rad bych videl na to referenci), ale kdyz slysim P=NP, napadne me SAT (protoze to je asi nejprirozenejsi), a tam to pokud vim obecne lepe nez O(2^n), tedy zkousenim vsech reseni, nejde. Da se nad to SAT pak napasovat nejaka konstrukce (jako TSP), takze to opticky vypada jako zlepseni.
Aha, tak jsem bud zaspal dobu nebo zle ctu - SAT jde v O(1.5045^n) - Kullmann, Worst-case Analysis, 3-SAT Decision and Lower Bounds: Approaches for Improved SAT Algorithms, 1997.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: ABC 17. 10. 2012, 18:21:37
Myslím, že by fakt stálo za to si udělat ten malý self-test, o kterém jsem psal: mám vybudovat, řídit a rozvíjet firmu poskytující IT služby. Co všechno z toho, co k tomu budu potřebovat, mě škola nenaučila?
Kdyz se chces naucit ridit firmu tak se to nauc od nekoho kdo to uz umi. Sleduj ho pri praci a poslouchej co ti rika. Ti lidi ve skole nikdy nic neridili, maji jen nabiflovana moudra z knizky. To je nanic.
Lidé s přirozeným talentem si většinou neuvědomují, které aspekty osobnosti je činí úspěšnými. Ano jsou i výjimky. Ty se Lenine řídíš výhradně intuicí, nebo jsi se tu odpornou teorii za pochodu doučil?

Vynikající by bylo, kdyby každý zaměstnanec vzdělávací instituce (snad až na několik šílených vědců) získal pár let praxi v průmyslu a až potom mohl pokračovat v akademické kariéře. Takových je však na veřejných VŠ bohužel menšina.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 17. 10. 2012, 18:30:18
Aha, tak jsem bud zaspal dobu nebo zle ctu - SAT jde v O(1.5045^n) - Kullmann, Worst-case Analysis, 3-SAT Decision and Lower Bounds: Approaches for Improved SAT Algorithms, 1997.

Aha, to je moc pekne!
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 17. 10. 2012, 18:36:10
Vynikající by bylo, kdyby každý zaměstnanec vzdělávací instituce (snad až na několik šílených vědců) získal pár let praxi v průmyslu a až potom mohl pokračovat v akademické kariéře. Takových je však na veřejných VŠ bohužel menšina.

Souhlasim, ze by to bylo velmi prospesne. Je to jedna z veci, ktera se mi libila na matematice na FJFI ve srovnani s MFF - vetsi duraz na aplikace. Ale zase to bylo spis v situacich, ktere by Mirek Prymek asi nazval "zbytecnou teorii" (jako treba metoda konecnych prvku). :)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 17. 10. 2012, 19:37:00
Já jen vrtím hlavou, jak se tu pár kondomových hlav rozplývá nad tím, jaké z nich matematika udělala nadlidi a přitom jsou oproti doktorům jen lejno na botě  8)

Čím dál tím víc si začínám myslet, že být matematik znamená být excentrický, neužitečný, ale řácky namyšlený hovado bez špetky intuice.

Setkávám se se spoustou vzdělaných lidí, ale takový hovada jako tady, co se povyšují nad ostatní, to jsem fakt ještě neviděl  ::)
Pokud to srovnám s humorem jednoho špičkového lékaře, který říkal "Opravdovým chirurgem jsem se stal až když moji pacienti začali přežívat, což bylo tak deset let po škole." nebo s přítelem historikem, který říká "Vzdělaný není ten člověk, který pět let seděl ve škole, ale ten, co třicet let opravdu pilně a efektivně studoval."

A pak přijde někdo, kdo napíše něco ve smyslu:
Matematika ze mě udělala úplně jiného člověka, první dva roky se nic nedělo, ale pak jsem začal v hlavě cítit, jak mi tam ty neurony rostou! Další rok ten pocit nabýval na síle! Musel jsem chodit řvát na střechu s ostatními, abych ten tlak v hlavě vůbec vydržel! "HUÍÍÍÍÁÁÁÁ"! Ale pak, PŘESNĚ A JEN V TU chvíli, kdy jsem dostal papír do ruky diplom, se mi otevřela brána nebes! Nirvána! Poznal jsem všehomíra! Nyní jste vy všichni oproti mě jen zanedbatelný sliz! Doktorama si můžu leda tak vytřít zadek, protože oni neměli matematiku! A je jedno, jestli někdo studuje doma, jestli bádá! Jak to není matematika a jak jí nevykládá ČESKÝ profesor, efekt se nedostaví! Jsem BŮH!

No tak to je prostě WTF  ::)
Backup, Galonek a spol. měli byste se jít zabývat politikou  ::)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 17. 10. 2012, 19:38:58
Retardi  ::)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 17. 10. 2012, 19:52:05
Retardi  ::)

Pro hlupáka každý hloupý ;)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Radek Miček 17. 10. 2012, 20:02:09
Ano, mate pravdu. Nevim, jak je to s tim O(1.99^n) (a rad bych videl na to referenci), ale kdyz slysim P=NP, napadne me SAT (protoze to je asi nejprirozenejsi), a tam to pokud vim obecne lepe nez O(2^n), tedy zkousenim vsech reseni, nejde. Da se nad to SAT pak napasovat nejaka konstrukce (jako TSP), takze to opticky vypada jako zlepseni.
Aha, tak jsem bud zaspal dobu nebo zle ctu - SAT jde v O(1.5045^n) - Kullmann, Worst-case Analysis, 3-SAT Decision and Lower Bounds: Approaches for Improved SAT Algorithms, 1997.

Ano, špatně čtete, v tom článku píší o 3-SATu - pro obecný SAT to neplatí. Třeba článek Derandomization of Schuler’s Algorithm for SAT (http://www.satisfiability.org/SAT04/programme/41.pdf) z roku 2004 od Dantsina a Wolperta obsahuje tabulku složitostí.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 17. 10. 2012, 20:03:26
Pro hlupáka každý hloupý ;)

Tos napsal přesně!
Ano, pro hlupáka KAŽDÝ hloupý.
A právě proto to seš pro mě jen ty s kamarádíčkama ;D
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 17. 10. 2012, 20:08:17
A pak přijde někdo, kdo napíše něco ve smyslu:

Prosím, necituj tu tímto způsobem.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Goheeca 17. 10. 2012, 20:13:12
Tak nevím, jestli KapitánRUM nehází lopaty termitu do ohně, aby tohle vlákno přesáhlo 1000 příspěvků.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: El 17. 10. 2012, 20:16:36
A pak přijde někdo, kdo napíše něco ve smyslu:

Prosím, necituj tu tímto způsobem.

Nepovyšuj se tu nad ostatní tím, že jim budeš říkat, co mají a co nemají dělat.
Seš ještě nějaký nedostudovaný chytrák z ulice, co si myslí, že ve 22-ti sežral Šalamounovo hovno.
Až něco dokážeš, ozvi se.

Lenin má vlastní firmu, RUM říkal že jí měl měl, Prýmek toho dokázal opravdu hodně, já mám taky firmu a ty jako nýmand tu chceš kolik starý páky? Na založení firmy a její udržení to chce víc než jen umět spočítat 1+1=2.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: El 17. 10. 2012, 20:18:17
Jo a taky mám vejšku a fakt nemyslím, že by ze mě ten titul udělal borce.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 17. 10. 2012, 20:21:25
2 EL
LOL od tebe smrade bych zastání nečekal ;D
Ale akorát mu pomáháš, teď bude tvrdit, že kdybych se víc učil matiku, tak by mi firma zůstala.  8)

Tak nevím, jestli KapitánRUM nehází lopaty termitu do ohně, aby tohle vlákno přesáhlo 1000 příspěvků.
Topič číslo 452 se hlásí do služby  ;D
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Patrik 17. 10. 2012, 20:22:50
Co máte pořád s těma firmama? I kdybych měl deset vejšek, tak nikdy nechci mít firmu. Kapitán se tu naopak vyjadřuje jak kdyby měl maximálně základku, takže tou firmou nebude tak horké, ne? :D
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: El 17. 10. 2012, 20:24:17
To nepomáhám tobě Rume, prostě mě ta jeho nafoukanost už rozčiluje.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 17. 10. 2012, 20:26:11
Nepovyšuj se tu nad ostatní tím, že jim budeš říkat, co mají a co nemají dělat.

Uvádět jako (doslovnou) citaci něco, co dotyčný nikdy neřekl, je prostě neslušné. Navíc existuje jistý rozdíl mezi příkazem a prosbou, nemyslíš? Já ho o to jen prosil.

RUM říkal že jí měl

Anonymní KapitánRUM toho vůbec říkal. Ale když slíbil říct, kde pracuje, tak to nakonec nesplnil.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 17. 10. 2012, 20:31:11
Co máte pořád s těma firmama? I kdybych měl deset vejšek, tak nikdy nechci mít firmu. Kapitán se tu naopak vyjadřuje jak kdyby měl maximálně základku, takže tou firmou nebude tak horké, ne? :D

Jestli jsi matematik, tak to od tebe beru jako největší kompliment.
App, proč když se tu někdo vytahuje, jak to bez matematiky nejde a že "bez matematiky nejsi nikdo", tak proč by nemělo platit "nemáš firmu, nic jsi nedokázal"? Logika v tom je asi stejná. Na zvládnutí matematiky na našich VŠ potřebuješ jen enormní množství trěplivosti nebo jako holky přistrčit pičku případně si to koupit. Na založení vlastní firmy potřebuješ poměrně dost odvahy, samozřejmě pokud to není jen "živňosťák na kšeftíky", ale firma co bude někoho zaměstnávat a s prodejnou.
To ovšem pochopí jen někdo, kdo už firmu má nebo jí měl.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 17. 10. 2012, 20:33:32
jako * holky

Oprava: jako některý, to rozhodně neměla být generalizace, jedna kamarádka to dala poctivě....i když ta druhá...
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: backup 17. 10. 2012, 20:35:14
Citace: backup nekdy driv ..
.....
.....
mentálně se ukázni,
jazyk na mne vyplázni,
ukaž mi svou moč,
pak ti řeknu proč.

Co si pícháš?

nic, ja to nemam zapotrebi, jsem nadclovek.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Patrik 17. 10. 2012, 20:35:57
A nafoukanej Jakub? To jste si trochu popletli. Je tu plno lidí, kteří si myslí, že když zvládli nějakou VŠ, tak jsou kingové, ale Jakub to najevo moc nedává. Hlavně celou dobu slušně diskutuje.

Co máte pořád s těma firmama? I kdybych měl deset vejšek, tak nikdy nechci mít firmu. Kapitán se tu naopak vyjadřuje jak kdyby měl maximálně základku, takže tou firmou nebude tak horké, ne? :D

Jestli jsi matematik, tak to od tebe beru jako největší kompliment.
App, proč když se tu někdo vytahuje, jak to bez matematiky nejde a že "bez matematiky nejsi nikdo", tak proč by nemělo platit "nemáš firmu, nic jsi nedokázal"? Logika v tom je asi stejná. Na zvládnutí matematiky na našich VŠ potřebuješ jen enormní množství trěplivosti nebo jako holky přistrčit pičku případně si to koupit. Na založení vlastní firmy potřebuješ poměrně dost odvahy, samozřejmě pokud to není jen "živňosťák na kšeftíky", ale firma co bude někoho zaměstnávat a s prodejnou.
To ovšem pochopí jen někdo, kdo už firmu má nebo jí měl.
Protože mít firmu může mít každý blbec, ale rozumět matematice ne. Neříkám, že si ji udrží, ale na firmu to chce jiné trochu jiné vlastnosti. Většina VŠ vzdělaných lidí matice nerozumí, ale když ses ptal, proč mi jde třeba o tu matiku, tak z toho důvodu. Naše školy jsou k ničemu, ale já tu prosazuji pouze matiku na školách. Na firmu musíš mít povahu a ani moc inteligence nepotřebuješ, protože tam jde o jiný vlastnosti. Se podívej na lidi tady s firmou a co píšou. Je to většinou trochu mimo.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 17. 10. 2012, 20:40:43
Tak tiska se myslím nezadržitelně blíží....
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: KapitánRUM 17. 10. 2012, 20:44:48
A jinak tahle _________ (text si každý doplní sám) je už největší flame na serveru asi od roku 2010 (prošel jsem to myslím komplet).
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Patrik 17. 10. 2012, 20:47:56
Proč flame? Jední chtějí udělat učňáky z VŠ a druzí říkají, že to není dobrý nápad :D Jen se to řeší pořád dokola a dokola.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: fyzik 17. 10. 2012, 22:55:14
Matika(algebra, analyza) je iba nastroj na robenie FYZIKY. Kto nerozumie ani tej matike, nemal by sa pustat do FYZIKY. Matika je uplny zaklad. Taktiez nejaka diskretna je uzitocna na INFORMATIKU (kodovanie, sifrovanie,...)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 17. 10. 2012, 22:57:19
Se podívej na lidi tady s firmou a co píšou. Je to většinou trochu mimo.
Úplně stejně se můžeš podívat na JS - mistr světa, který se jen tak s nějakým póvlem nebude zabývat. A k čemu mu ta jeho geniálnost je? Akorát toho, že tady má prvenství v psaní o korporátním bullshitu...

Přijde mi idiotské se tady dohadovat, kdo dál dočůrá*, ale jestli by vrcholem toho, co mi dá matematika, mělo být sedět v kóji 1x1m (což je privilegium, ne-nadlidé mají jenom 1x0.5!), chodit do práce od osmi do osmi a muset dělat, co mi řekne šéf, tak to bych se té matematice teda raději obloukem vyhnul, protože to je něco, o co opravdu nestojím. A je naprosto irelevantní, jak převratné a extra-hóch věci JS dělá.

* a vůbec si nemyslím, že já jsem něčeho dosáhl, spíš naopak, mám pocit, že jsem mohl dosáhnout daleko víc

Protože mít firmu může mít každý blbec
Jen tak pro zajímavost - už jsi nějakou měl, nebo jenom vaříš z vody? (P.S. omlouvám se, ale jako anonymovi ti stejně odpověď nebudu věřit, to byla spíš taková řečnická otázka...)

To jako že více jak 50% absolventů bude po dostudování budovat a řídit vlastní firmu? To už se mi zdá pravděpodobnější, že budou počítat trojné integrály :)
Ne, vůbec ne. Ale předpokládám, že VŠ člověk studuje proto, aby se dostal na vyšší místa. Aby řídil, vytvářel strategie, architektury, dělal významná rozhodnutí. Pokud by ji měl studovat k tomu, aby pak za padesátku hrubýho seděl v cubiclu, tak to mi přijde trochu pointless...

No a ti první lidi potřebují imho v podstatě stejné znalosti, jakoby měli svoji firmu (přestože ta, ve které pracují, jim třeba nepatří).
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Patrik 17. 10. 2012, 23:07:15
Ano, i na JS se můžeme podívat. Nikdo neříkal, že po vystudování jsi hned borec. Dnešní školství není dobré a projít jím může kdokoli. Může být hloupý, může být chytrý, může být snaživý, může být lempl. Kdo ví. Takže jaká geniálnost?

A co chceš dělat? Matematika je základ pro to, abys mohl dělat něco kvalitního. Možná né super placeného, ale kvalitního z pohledu složitosti. Nikdo neví kde, klidně v té tvé kóji.

Žádnou jsem neměl a žádnou mít nechci. Ale asi jsem už i někde pracoval, ne? Vidím, kdo to tam vedl, vidím, co tu píše Lenin. Takže žádná voda.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 17. 10. 2012, 23:16:50
To jako že více jak 50% absolventů bude po dostudování budovat a řídit vlastní firmu? To už se mi zdá pravděpodobnější, že budou počítat trojné integrály :)
Ne, vůbec ne. Ale předpokládám, že VŠ člověk studuje proto, aby se dostal na vyšší místa. Aby řídil, vytvářel strategie, architektury, dělal významná rozhodnutí.

No nějak se mi právě nezdá, že by komerční sféra požadovala více lidí, kteří vytvářejí strategie, architektury a dělají významná rozhodnutí, než těch, co je pak jen implementují. Ale je fakt, že o komerční sféře nevím skoro nic.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 17. 10. 2012, 23:17:05
Žádnou jsem neměl a žádnou mít nechci. Ale asi jsem už i někde pracoval, ne? Vidím, kdo to tam vedl, vidím, co tu píše Lenin. Takže žádná voda.
Psát o tom, že firmu může mít každý blbec, když jsi to nezkusil, je asi tak stejně relevantní jako tvrdit, že vysokoškolskou matiku může udělat každý blbec, když jsi ji nikdy nestudoval.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Patrik 17. 10. 2012, 23:20:26
Se pak div, že ti sem nikdo nic pořádnýho nepíše, když píšeš podobným stylem. Ty jen hledáš lidi, kteří potvrdí, že učňák je fajn a každý by z něj šel dělat nějakou "vysokou" pozici do firem jako manažer. To zní skvěle.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 17. 10. 2012, 23:20:41
No nějak se mi právě nezdá, že by komerční sféra požadovala více lidí, kteří vytvářejí strategie, architektury a dělají významná rozhodnutí, než těch, co je pak jen implementují. Ale je fakt, že o komerční sféře nevím skoro nic.
Možná bych tu otázku postavil trochu jinak: k čemu teda má být VŠ, když ne proto, aby produkovala lidi, kteří budou schopní zastávat ty nejvyšší stupně řízení?

Pokud by mělo být smyslem VŠ vychovávat lidi vhodné jenom do kjůbiklů, tak tomu zase pro změnu říkám učňák já - naprosto nezávisle na tom, jaké věci se ti lidi učí nebo neučí.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 17. 10. 2012, 23:21:38
Se pak div, že ti sem nikdo nic pořádnýho nepíše, když píšeš podobným stylem. Ty jen hledáš lidi, kteří potvrdí, že učňák je fajn a každý by z něj šel dělat nějakou "vysokou" pozici do firem jako manažer. To zní skvěle.
Jsi úplně mimo v každém slově, které jsi napsal. Víc k tomu nemám co dodat.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 17. 10. 2012, 23:33:18
No nějak se mi právě nezdá, že by komerční sféra požadovala více lidí, kteří vytvářejí strategie, architektury a dělají významná rozhodnutí, než těch, co je pak jen implementují. Ale je fakt, že o komerční sféře nevím skoro nic.
Možná bych tu otázku postavil trochu jinak: k čemu teda má být VŠ, když ne proto, aby produkovala lidi, kteří budou schopní zastávat ty nejvyšší stupně řízení?

Aby produkovala vědce ;)?

Ale teď vážněji. Jsem z tebe nyní trochu zmaten. Když se tu argumentovalo o užitečnosti matematiky, tak častou reakcí bylo něco ve smyslu, že tím se bude stejně zabývat jen malý zlomek absolventů. Teď ale zase argumentuješ, že absolvent VŠ by měl být schopnen zastávat ty nejvyšší stupně řízení, bez ohledu na to, že i k tomuto se dostane jen zlomek absolventů. Připadá mi to jako dvojí metr.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 17. 10. 2012, 23:35:35
Ale teď vážněji. Jsem z tebe nyní trochu zmaten. Když se tu argumentovalo o užitečnosti matematiky, tak častou reakcí bylo něco ve smyslu, že tím se bude stejně zabývat jen malý zlomek absolventů. Teď ale zase argumentuješ, že absolvent VŠ by měl být schopnen zastávat ty nejvyšší stupně řízení, bez ohledu na to, že i k tomuto se dostane jen zlomek absolventů. Připadá mi to jako dvojí metr.
Myslel jsem si, že k tomu dojde. Tak zkusme protipříklad: VŠ má produkovat lidi, kteří budou umět matematiku. Šéfovat jim pak budou středoškoláci.

:)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Patrik 17. 10. 2012, 23:40:05
Co je na tom divného? Také by ten šéf bral daleko méně peněz, protože by byl jen taková lepší sekretářka.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 17. 10. 2012, 23:41:53
Myslel jsem si, že k tomu dojde. Tak zkusme protipříklad: VŠ má produkovat lidi, kteří budou umět matematiku. Šéfovat jim pak budou středoškoláci.

To je docela trapné, ne? Otázka není všechno nebo nic. Teď děláš to, co sám kritizuješ, když říkáš, že každý absolvent by měl být školen pro nejvyšší pozici, protože proto. Jen jsem tě upozornil na tento rozpor.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Patrik 17. 10. 2012, 23:44:09
Že by Mirek používal podobnou argumentaci jako všichni ostatní a pak se to natahovalo přes tisíce příspěvků? Tomu nevěřím...
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 17. 10. 2012, 23:51:40
To je docela trapné, ne? Otázka není všechno nebo nic. Teď děláš to, co sám kritizuješ, když říkáš, že každý absolvent by měl být školen pro nejvyšší pozici, protože proto. Jen jsem tě upozornil na tento rozpor.
A já se ti snažím naznačit, že tam žádný rozpor není:
1. od určité úrovně výš je VŠ v podstatě samozřejmostí (výjimky potvrzují pravidlo)
2. znalost managementu, práva, podnikových procesů atd. nemá benefit jenom pro nejvyšší manažery, 4 v republice, ale hodí se i pro jakéhokoli obyčejného teamleadera (minimálně proto, aby si s vyšším managementem rozuměl)
3. pokud nechápe člověk smysl těch procesů (protože se místo nich učil matematiku), nemá big picture, je btw. velice laciné nadávat na korporátní bullshit

Nebo jinak, možná tobě srozumitelněji :)
Teze 1: vysoká škola má udělat vše, o je v jejich silách, aby každý její absolvent byl schopen zastávat funkci architekta, manžera, tvůrce strategií
Teze 2: vysoká škola má učit především to, co v praxi využije většina absolventů

T1 a T2 nejsou nijak v rozporu. Mohly by být pouze za dalších dodatečných podmínek.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 18. 10. 2012, 00:04:17
Možná jeden konkrétnější příklad, úplně stupidní: docela často tady géniové z kjůbiklů prosazují nějaký exotický programovací jazyk, protože je z "matematického" hlediska geniální. Řekněme LISP. A s takovýma lidma není možný se domluvit - když jim řekneš, že jazyk může být matematicky sebegeniálnější, ale ve finále ztroskotá na tom, že nejsou lidi, nedá se to udržovat, nejsou k tomu knihovny, nejsou k tomu enterprise nástroje, neexistuje industrial-grade support atd. atd., oni to nejsou schopní pochopit. Ten jazyk je přece GENIÁLNÍ - a jestliže ho někdo odmítá, tak to je z nějakých korporátně-bulshitodidních důvodů.

A proč? Protože drtivou většinu studia řešili jenom, co je geniální metamaticky. Vůbec ne, co je geniální z hlediska typu řízení, efektivity, atd. atd. až po (no to ne! dokonce!) marketingu. 
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 18. 10. 2012, 00:08:40
Nebo jinak, možná tobě srozumitelněji :)
Teze 1: vysoká škola má udělat vše, o je v jejich silách, aby každý její absolvent byl schopen zastávat funkci architekta, manžera, tvůrce strategií
Teze 2: vysoká škola má učit především to, co v praxi využije většina absolventů

T1 a T2 nejsou nijak v rozporu. Mohly by být pouze za dalších dodatečných podmínek.

No, chtěl jsem vyjmenovat věci, co využije 50% absolventů (a povinně se neučí). Tys nějaké vyjmenoval a já vyjádřil názor, že tohle 50% absolventů asi nevyužije. No a místo toho, abys mi to vyvrátil, jsi najednou přišel s tezí 1, která s tím nesouvisí. Tak se nediv mému zmatení.

Pokud si myslíš, že by tyto věci měl absolvent VŠ ovládat, tak nic proti tomu. Ale neuváděl bych je jako odpověď na dotaz, co využije 50% absolventů.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Mirek Prýmek 18. 10. 2012, 00:20:50
Pokud si myslíš, že by tyto věci měl absolvent VŠ ovládat, tak nic proti tomu. Ale neuváděl bych je jako odpověď na dotaz, co využije 50% absolventů.
Ale já si to MYSLÍM, že je využije víc než 50% absolventů. Vždyť jsem to napsal naprosto jasně: minimálně proto, aby rozuměli svým šéfům. Aby měli big picture. Aby pochopili, o co vůbec v té firmě, pro kterou otročí, jde. Atd. atd. Prostě proto, že většina z nich budou "malí manažeři", kteří budou šéfovat těm pověstným "cvičeným opicím", "lepičům kódu" a já nevím, jak se těm lidem tady ještě s gustem nadává...

Mimochodem, je děsně zajímavé, že se s tichostí přešel mnou uvedený fakt, že nejvyšší plat mají absolventi informatiky z VŠE.  Nikdo nediskutoval o tom, proč to tak je. Zazněl jenom jeden výkřik "Já tomu nevěřím!" Podle mě je to proto, že ti studenti VŠE se častěji upíchnou ve víc placených řídících pozicích, protože jim pro to dala škola základy. Student VŠE má logicky našlápnuto na pozici CIO, zatímco matematik má našlápnuto do kjůbiklu.

(sorry, nic proti tobě, ale už na to dneska fakt nemám náladu, takže dobrou noc :) )
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Jakub Galgonek 18. 10. 2012, 00:42:22
Ale já si to MYSLÍM, že je využije víc než 50% absolventů.

Pak je to v pořádku a k rozporu u tebe opravdu nedošlo. Zmátl mne tento komentář:

To jako že více jak 50% absolventů bude po dostudování budovat a řídit vlastní firmu?
Ne, vůbec ne. Ale předpokládám, že VŠ člověk studuje proto, aby se dostal na vyšší místa.

Vždyť jsem to napsal naprosto jasně: minimálně proto, aby rozuměli svým šéfům.

Pravda, to jsem přehlédl.

Mimochodem, je děsně zajímavé, že se s tichostí přešel mnou uvedený fakt, že nejvyšší plat mají absolventi informatiky z VŠE. 

No, pro mne třeba výše platu nebyla nikdy až tak klíčový faktor, takže mi ta informace nepřišla zajímavá.

(sorry, nic proti tobě, ale už na to dneska fakt nemám náladu, takže dobrou noc :) )

No, hlavně že jsme si to nedorozumnění (tj. můj omyl) vyjasnili :)
Dobrou noc
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: ded kenedy 18. 10. 2012, 03:04:15
Citace
Teze 1: vysoká škola má udělat vše, o je v jejich silách, aby každý její absolvent byl schopen zastávat funkci architekta, manžera, tvůrce strategií
Teze 2: vysoká škola má učit především to, co v praxi využije většina absolventů

T1 a T2 nejsou nijak v rozporu. Mohly by být pouze za dalších dodatečných podmínek

Mas pravdu, tyto teze nejsou navzajem v rozporu, ale jsou v rozporu s tvojima pozadavkama, aby (1) absolventi umeli do posledniho sroubku zbastlit inteligentniho robota, apod. a (2) aby se ucili veci, ktere vyuzije alespon 50% absolventu.

Takze chces uzce specializovane lidi, kteri umi vsechno a k tomu to budou hlavne manazeri.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 18. 10. 2012, 08:00:14
Úplně stejně se můžeš podívat na JS - mistr světa, který se jen tak s nějakým póvlem nebude zabývat. A k čemu mu ta jeho geniálnost je? Akorát toho, že tady má prvenství v psaní o korporátním bullshitu...

Nevim, jak jsi k tomu dosel, ze si o sobe tohle myslim? (Rad bych videl citaci prispevku, ktery te na tuhle myslenku privedl.) Ve skutecnosti nemam rad elitare.

Mozna jsi jen spatne pochopil moje tvrzeni, ze dobre zaklady v matematice se empiricky ukazaly jako dulezity zaklad pro schopne lidi v inzenyrstvi obecne (nejenom IT), a proto je ucime na VS.

Citace
Přijde mi idiotské se tady dohadovat, kdo dál dočůrá*, ale jestli by vrcholem toho, co mi dá matematika, mělo být sedět v kóji 1x1m

Myslim, ze uz jsem tady napsal, ze programovani nebylo to, co jsem puvodne chtel delat, takze pokud jsi to takhle pochopil, jsi to ty kdo nedokaze pochopit psany text. A moje soucasna prace neni nic hoch - radeji bych se venoval te matematice, ale kdyz uvazim i ostatni okolnosti, vyhovuje mi tohle vic.

Citace
Ne, vůbec ne. Ale předpokládám, že VŠ člověk studuje proto, aby se dostal na vyšší místa. Aby řídil, vytvářel strategie, architektury, dělal významná rozhodnutí.

Ach jo, to je fakt, co potrebujeme. Dalsiho cloveka, ktery "vytvari strategie", ale na vec si zespoda nesahne. Ja jsem naopak toho nazoru, ze by se kazdy inzenyr mel spinit technickymi detaily (tedy, v IT, se alespon cas od casu podilet na implementaci). Ale nechtel bych se dostat do pozice, kdy jenom pisu strategie a architektury a realnou praci (kde vznikaji problemy) dela nekdo jiny. Myslim si, ze to je dobry zpusob, jak zakrnet, bez ohledu na predchozi zkusenosti.

Citace
Pokud by ji měl studovat k tomu, aby pak za padesátku hrubýho seděl v cubiclu, tak to mi přijde trochu pointless...

Viz vys + lide taky studuji proto, ze je treba ten obor bavi, ale neco tak prizemniho by te asi nenapadlo, co?

Citace
No a ti první lidi potřebují imho v podstatě stejné znalosti, jakoby měli svoji firmu (přestože ta, ve které pracují, jim třeba nepatří).

Nechci ridit lidi, nezajima me to. Chci resit technicke problemy.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 18. 10. 2012, 08:06:29
Možná bych tu otázku postavil trochu jinak: k čemu teda má být VŠ, když ne proto, aby produkovala lidi, kteří budou schopní zastávat ty nejvyšší stupně řízení?

Ja bych vubec polemizoval s otazkou, zda je takove lidi potreba "produkovat", zda neni lepsi, kdyz se organicky vychovaji sami treba prave praxi ve firme (at uz cizi ci vlastni).

A pokud jde o ekonomicky (nebo business aspekt) veci, tak na to skoly mame - VSE, MBA..

Citace
Pokud by mělo být smyslem VŠ vychovávat lidi vhodné jenom do kjůbiklů, tak tomu zase pro změnu říkám učňák já - naprosto nezávisle na tom, jaké věci se ti lidi učí nebo neučí.

Neni nic spatneho na praci, kde neridis ostatni lidi! Tohle je tvoje elitarstvi. (Nehlede na to, ze lidi se dokazou ridit i sami, role manazeru se znacne precenuje, a existuji castecne proto, aby hajili zajmy investora nebo kapitalisty, ale to je opravdu na diskusi, do ktere ted nemam naladu se poustet.)
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 18. 10. 2012, 08:10:32
Co je na tom divného? Také by ten šéf bral daleko méně peněz, protože by byl jen taková lepší sekretářka.

Presne tak. Ja v tom taky problem nevidim. Ale je to asi v lidske psychologii, lide nejak cekaji, ze kdo ma nekoho pod sebou, by mel mit i vyssi plat. Nebo plati moje teorie, ze cim mene uzitecnou nebo uspokojivou praci clovek dela, tim vic je mu treba platit, a proto ma vyssi plat.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Zz 18. 10. 2012, 08:13:13
vysoká škola má udělat vše, o je v jejich silách, aby každý její absolvent byl schopen zastávat funkci architekta, manžera, tvůrce strategií

Kdes to slyšel takovou kravinu ? Absolvent VŠ IT má rozumět počítačům, tedy včetně toho co spadá do lžiprofese softwarového architekta, ale na manažery a tvůrce strategií tady máme absolventy úplně jiných škol a úplně jiných oborů. Taky není účelné plýtvat časem IT odborníků na počítání mandayů a plánování dovolených. Bohatě stačí, když senior IT umí rozdělit práci na projektu mezi junior IT.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Zz 18. 10. 2012, 08:14:37
A pokud jde o ekonomicky (nebo business aspekt) veci, tak na to skoly mame - VSE, MBA..

MBA nebrat, takové je třeba hnát z firmy s basebalovou pálkou v ruce.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 18. 10. 2012, 08:19:16
3. pokud nechápe člověk smysl těch procesů (protože se místo nich učil matematiku), nemá big picture, je btw. velice laciné nadávat na korporátní bullshit

Nekdy to bullshit je, nekdy neni. Pripad od pripadu. Predstava, ze vytvoris procesy a vsechno bude fungovat jako dobre promazany stroj je dost naivni. Lide jsou nadani schopnosti adaptace, ktera efektivitu neceho takoveho dokaze vzdycky prekonat.

Citace
Teze 1: vysoká škola má udělat vše, o je v jejich silách, aby každý její absolvent byl schopen zastávat funkci architekta, manžera, tvůrce strategií
Teze 2: vysoká škola má učit především to, co v praxi využije většina absolventů

Ani jedno neodpovida historicke roli, kterou hraji VS, a nejsem si jisty, ze je to dobry napad menit.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 18. 10. 2012, 08:27:22
Možná jeden konkrétnější příklad, úplně stupidní: docela často tady géniové z kjůbiklů prosazují nějaký exotický programovací jazyk, protože je z "matematického" hlediska geniální.

Myslim, ze inteligenci tech lidi dost podcenujes. Tohle jsou, aspon co vim, spis extremni priklady. A pokud uz nastavaji, tak spis proto, ze to prave tem genium pripada jako normalni vec ("naucil jsem se CL, tak to muze udelat kazdy"), tudiz hledat za tim elitarstvi je naprosty omyl (zalozeny na nedostatku empatie).
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Zz 18. 10. 2012, 08:33:04
Možná jeden konkrétnější příklad, úplně stupidní: docela často tady géniové z kjůbiklů prosazují nějaký exotický programovací jazyk, protože je z "matematického" hlediska geniální.

Myslim, ze inteligenci tech lidi dost podcenujes. Tohle jsou, aspon co vim, spis extremni priklady. A pokud uz nastavaji, tak spis proto, ze to prave tem genium pripada jako normalni vec ("naucil jsem se CL, tak to muze udelat kazdy"), tudiz hledat za tim elitarstvi je naprosty omyl (zalozeny na nedostatku empatie).

Rozhodně bych se podceňovat nesmí, onehdá jeden takový génius byl zapálený fanda ORM a jeho předchůdce chtěl zakázat používat dědičnost objektů a nahradit to interface. Je třeba se mít na pozoru a takové "geniální lidi" sledovat aby nenapáchali moc škody.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 18. 10. 2012, 08:33:43
Mimochodem, je děsně zajímavé, že se s tichostí přešel mnou uvedený fakt, že nejvyšší plat mají absolventi informatiky z VŠE.

Nebo to muzes brat tak, ze kazdy ma takovy plat, k jak velkemu penezovodu se postavi. Samozrejme, ze nez resit samotne technicke problemy lepe skaluje ridit lidi, kteri ty problemy resi. Ja si nemyslim, ze by to tak melo byt, protoze si myslim, ze vyssi plat ma byt odmenou za vyssi schopnosti nebo vyssi nasazeni nebo vyssi osobni riziko (a tim rizikem pochopitelne nemuze byt, ze prijdes o ten vyssi plat :) ), ale jak rikam, to je na jinou debatu.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 18. 10. 2012, 08:42:07
Je třeba se mít na pozoru a takové "geniální lidi" sledovat aby nenapáchali moc škody.

Nevim, to mi prijde jako trochu elitarske tvrzeni. Pravdu maji castecne obe strany. Konzervativismus je na miste, ale na druhou stranu bez urciteho liberalismu neni zadny pokrok mozny. Schopni lide obvykle maji duvod, proc prosazuji sve oblibene nastroje, prestoze jsou v mensine. Viz tez instantni klasika jako treba https://plus.google.com/u/0/110981030061712822816/posts/KaSKeg4vQtz (https://plus.google.com/u/0/110981030061712822816/posts/KaSKeg4vQtz).
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Zz 18. 10. 2012, 08:47:36
Schopni lide obvykle maji duvod, proc prosazuji sve oblibene nastroje, prestoze jsou v mensine.

Schopný člověk má v ruce racionální důvody svého jednání a to bych držel hubu. Jenže géniové v uvozovkách je nikdy nemají, proto si na ně dávám pozor.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 18. 10. 2012, 08:54:53
Schopný člověk má v ruce racionální důvody svého jednání a to bych držel hubu. Jenže géniové v uvozovkách je nikdy nemají, proto si na ně dávám pozor.

Myslim, ze ty uvozovky sis tam primyslel ty. Znam treba takoveho cloveka z jineho oddeleni z prace - je extremne sikovny, ale podle meho nazoru nektera jeho rozhodnuti jsou z hlediska chodu firmy spis silena (nechci zabihat do detailu). Divim se, ze mu to sefove dovolili. Ale jelikoz je sikovny, ma k tomu proste svoje dobre duvody. Na druhou stranu, jak rikam, v praxi jsou takovi lide spis v mensine (mezi temi sikovnymi).
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Zz 18. 10. 2012, 09:00:33
Myslim, ze ty uvozovky sis tam primyslel ty. Znam treba takoveho cloveka z jineho oddeleni z prace - je extremne sikovny, ale podle meho nazoru nektera jeho rozhodnuti jsou z hlediska chodu firmy spis silena (nechci zabihat do detailu). Divim se, ze mu to sefove dovolili. Ale jelikoz je sikovny, ma k tomu proste svoje dobre duvody. Na druhou stranu, jak rikam, v praxi jsou takovi lide spis v mensine (mezi temi sikovnymi).

Mluvil jsem o racionálních důvodech, ne důvody ve stylu že předevčírem byl úplněk zároveň se zimním slunovratem.
Nicméně si rozumíme, jednoto takového génia v uvozovkách evidentně znáš.
Jistěže jsou v menšině, ale jsou schopni napáchat velké škody.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: JS 18. 10. 2012, 09:13:14
Mluvil jsem o racionálních důvodech, ne důvody ve stylu že předevčírem byl úplněk zároveň se zimním slunovratem.
Nicméně si rozumíme, jednoto takového génia v uvozovkách evidentně znáš.
Jistěže jsou v menšině, ale jsou schopni napáchat velké škody.

No, on ma racionalni duvody - je to tak pro nej efektivnejsi, a to je objektivni fakt. Vyresi problem. Ale duvod, proc mi to pripada trochu elitarske, je, ze takovi lide s z moji zkusenosti vyskytuji na vsech urovnich (resp. lide co jsou chytri, ale prosazuji neco sileneho, a je to chyba). Proto nevidim moc jak by na ne nekdo mohl "davat pozor" (uz proto, ze se lisime v nazoru na rizika) jinak nez uprimnou komunikaci a diskusi.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: Zz 18. 10. 2012, 09:24:03
No, on ma racionalni duvody - je to tak pro nej efektivnejsi, a to je objektivni fakt. Vyresi problem.
Proto nevidim moc jak by na ne nekdo mohl "davat pozor" (uz proto, ze se lisime v nazoru na rizika) jinak nez uprimnou komunikaci a diskusi.

Jo to jsi přesně trefil, řeší to jejich problém a o ostatní lidi se nezajímají.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: omelkes 18. 10. 2012, 10:03:23
Co je na tom divného? Také by ten šéf bral daleko méně peněz, protože by byl jen taková lepší sekretářka.

Presne tak. Ja v tom taky problem nevidim. Ale je to asi v lidske psychologii, lide nejak cekaji, ze kdo ma nekoho pod sebou, by mel mit i vyssi plat. Nebo plati moje teorie, ze cim mene uzitecnou nebo uspokojivou praci clovek dela, tim vic je mu treba platit, a proto ma vyssi plat.
Podle mého ten člověk má mít vyšší plat, než ti které řídí, protože on je za výsledek té práce zodpovědný.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu
Přispěvatel: omelkes 18. 10. 2012, 10:13:49
To jako že více jak 50% absolventů bude po dostudování budovat a řídit vlastní firmu? To už se mi zdá pravděpodobnější, že budou počítat trojné integrály :)
Ne, ale více jak 50% bude prezentovat výsledky své práce, komunikovat s klienty, řešit odhady jak dlouho potrvá nějaký úkol, plánování práce, řešit licence k používanému software a další věci z oblasti soft-skils..

Na čem je toto tvrzení založeno? Tím ho nechci hned zpochybňovat, jen se ptám.
Na realitě. V podstatě neznám člověka, který pracoval sám. Buď pracuje v týmu a pak se soft skils hodí na komunikaci uvnitř týmu, od prezentace nápadů po porozuměnní vedení, schopnost odhadnout důležité vlastnosti a zahazovat blbosti. Jinými slovy, k čemu mi je schopnost vymyslet geniální řešení problému, když nejsem schopen to řešení prezentovat a vysvětlit? K ničemu, tým použije mnohem hořší řešení od kolegy, který si jej uměl obhájit. Stejně tak se hodí umět jednat se šefy, s kolegy. Už kvůli tomu aby člověk dostal plat, který chce. Nebo práci kteoru chce. A kupodivu soft skils se dají aplikovat i mimo práci.

A pokud člověk je ve vedoucí pozici, nebo dělá sám na sebě, tak myslím o užitečnosti a potřebnosti soft skils netřeba pochybovat.
Název: Re:VŠ z trochu jiného úhlu