reklama

VŠ z trochu jiného úhlu

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #15 kdy: 05. 10. 2012, 22:00:44 »
Je to kvoli tomu, ze teoria je naozaj nieco ine nez prax. [...] Trening a skusenosti robi majstra, nie naucene vedomosti.
Jo, tak až tě budou operovat, tak si na to vzpomeň. Doktor ti předem oznámí: to víte, teprve praxe dělá mistra a na někom se to naučit musím, zrovna to bohužel padlo na vás, tak hodně štěstí. To víte,  učebnic to mám nastudovaný, ale to je něco úplně jinýho, než do vás fakt řezat :)

Na to, aby byl člověk hotový podle Tvých požadavků, tak na sobě musí makat, resp. on sám chce na sobě makat. Často už mívá hlubší znalosti už na SŠ - opět, protože sám chce.
Jo, máš pravdu. To jsem se přesně snažil naznačit - že "těžká", popřípadě "elitní" škola nemusí vůbec znamenat automaticky prát do lidí nějaké akademické teorie jenom tak pro onanii nad tím, jak je to těžký. Jsou i věci ryze praktické, které jsou těžké - a není jich málo. Jejich výhoda je ale v tom, že jsou okamžitě uplatnitelné v praxi, na rozdíl od té čistě akademické teorie.

Proto jsem taky tohle téma začal - páč mám pocit, že se tady pořád vedou debaty jakoby svět byl černobílý: buď prakticky orientované cvičené opice, nebo teoretická onanie. To vůbec není pravda, klidně by mohlo být zatraceně těžké ryze praktické studium. A podle mě by zaměstnavatelé absolventům takové školy utrhali ruce...

A taky dobře odhaluješ jinou věc, která mě na tom celým štve asi nejvíc: že kvůli šedému průměru hážeme přes palubu ty nejnadanější lidi. A paradoxně pod rouškou "náročného studia". Bullshit! Náročnost studia vůbec není ten hlavní kámen úrazu.

reklama


Honza

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #16 kdy: 05. 10. 2012, 22:21:32 »
Proto jsem taky tohle téma začal - páč mám pocit, že se tady pořád vedou debaty jakoby svět byl černobílý: buď prakticky orientované cvičené opice, nebo teoretická onanie. To vůbec není pravda, klidně by mohlo být zatraceně těžké ryze praktické studium. A podle mě by zaměstnavatelé absolventům takové školy utrhali ruce...
No právě, kde vezmeš ty lidi z praxe, co to půjdou učit? Lidé s teorií tu praxi budou učit těžko...

JmJ

  • ****
  • 267
    • Zobrazit profil
Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #17 kdy: 05. 10. 2012, 22:36:33 »
Takze zase dokola a dokolecka. V it je z dlouhodobeho hlediska konkretni prakticka zkusenist na nic. Za 10 let si 10 z fleku ziskanych cisco certifikatu a konkretni znaolst jadra linuxu muzete dost mozna narvat do spic, bo po ciscu nestekne pes a jadra os budou napsana znovu a v uplne jinem jazyce. Kdo mme ted chytne za slovo, ten me nepochopil.

Ja vidim spis to, ze asi chybi kvalitni stredni a vyssi odborna skola, ktera by tyhle hotovo uzce zamerene odborniky plodila.



Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #18 kdy: 05. 10. 2012, 22:43:02 »
No právě, kde vezmeš ty lidi z praxe, co to půjdou učit? Lidé s teorií tu praxi budou učit těžko...
No kde bych je asi bral? Normálně je najmu a musím je pochopitelně adekvátně zaplatit. Samozřejmě když chci elitní školu, težko tam může učit Venca od vedle za dvacku na hodinu.

Navíc ti lidi často na školách jsou, jenom jsou jaksi mimo hlavní proud, nejspíš právě proto, že ten hlavní proud je jim ukradený. Kdysi jsem tady psal, jak mě neuvěřitelně nadchl seminář Yenyi Kasprzaka: http://www.fi.muni.cz/~kas/pv090/ - přesně takhle si představuju, že má správná výuka probíhat a hluboce před Yenyou smekám (z toho popisu na webu to moc nevypadá, ale fakt je to super). Je to taková "náhoda", že zrovna tenhle podle mě nejgeniálnější předmět na FI je nepovinně volitelný (čili na úrovni předmětu Folková hudba) a učí ho člověk, který klasický akademik není.

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #19 kdy: 05. 10. 2012, 22:45:07 »
Takze zase dokola a dokolecka.
Chce to smysl pro abstraktní myšlení, aby člověk pochopil, že tohle téma je opravdu o něčem trochu jiném... Jakto že tě to VŠ nenaučila?! ;)

reklama


Xjmeno363-megatroll

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #20 kdy: 05. 10. 2012, 22:53:55 »
...zaplatím je...

Prosím, kolik jsi takových lidí v poslední době sehnal, najal a zaplatil?

Jen pro zajímavost - před třemi měsíci nám odešla matematička, dosud je její místo neobsazené, na konkurz nikdo nepřišel.
Před 14 dny se dělal konkurz na sekretářku děkana - přišlo 300 přihlášek a na chodbě se během 4 dnů vystřídalo 80 bab ;)

asi právě nemáš dostatečnou praxi, jinak by si tu nepsal ty jistě krásné teorie, které jsou ale zcela mimo realitu.


Ale zpět k tématu. Smyslem VŠ opravdu není naučit tě "příkazy linuxu" (vím že se to to strašně nelíbilo ;)
ale získat vyšší nadhled, schopnost řešit nestandardní situace, pochopení principů. Takový člověk je pak mimo jiné často schopný řídit ty ušmudlané programátory, i když neumí tak skvěle napsat jaderný modul....

Bohužel s příchodem strukturovaného studia bakalářské obory skutečně spějí k IT školení. Hlavně co nejrychleji získat titul.
Z matematiky za chvíli zbude lineární algebra, ze statistiky průměr a za fyziku by se styděl i Mareček ze 70. let ze střední

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #21 kdy: 05. 10. 2012, 23:01:17 »
...zaplatím je...

Prosím, kolik jsi takových lidí v poslední době sehnal, najal a zaplatil?
Myslím, že zhruba stejně, jako ty profesorů.


Jen pro zajímavost - před třemi měsíci nám odešla matematička, dosud je její místo neobsazené, na konkurz nikdo nepřišel.
No dyť jsem to psal: jeden matematik, kterýho znám, vede vývoj v C#, druhej spravuje linuxový servery, třetí dělá do Windows a čtvrý cosi s databázema. Všichni čtyři si můžou drtivou většinu toho, co se naučili, narvat do špic (abych citoval předřečníka).

Ale zpět k tématu. Smyslem VŠ opravdu není naučit tě "příkazy linuxu" (vím že se to to strašně nelíbilo ;)
ale získat vyšší nadhled, schopnost řešit nestandardní situace, pochopení principů.
Já bych ti to rád věřil. Problém mám jenom s tím, že u lidí, kteří tohle tvrdí, tady žádný nadhled ani pochopení principů neshledávám. Naopak vidím mimoběžné reakce, svědčící naprosto zjevně o neschopnosti pochopit myšlenku jednoduchého psaného textu...

Hmm

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #22 kdy: 05. 10. 2012, 23:18:50 »
Je to kvoli tomu, ze teoria je naozaj nieco ine nez prax. [...] Trening a skusenosti robi majstra, nie naucene vedomosti.
Jo, tak až tě budou operovat, tak si na to vzpomeň. Doktor ti předem oznámí: to víte, teprve praxe dělá mistra a na někom se to naučit musím, zrovna to bohužel padlo na vás, tak hodně štěstí. To víte,  učebnic to mám nastudovaný, ale to je něco úplně jinýho, než do vás fakt řezat :)
Porovnavas dve uplne neporovnatelne veci. Nez chirurg zacne samostatne operovat, tak ma za sebou roky studia, atestacie, stovky hodin asistencii...

Bud sa bavime o doktoroch, alebo o ludoch z IT. To nie je jedno. :)

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #23 kdy: 05. 10. 2012, 23:24:32 »
bo po ciscu nestekne pes a jadra os budou napsana znovu a v uplne jinem jazyce. Kdo mme ted chytne za slovo, ten me nepochopil.
Tohle taky stojí za komentář, protože se to tady taky objevuje pořád dokola. Udělejme si teda cvičení v abstraktním myšlení, o které nám všem tak moc jde, za použití adekvátní formy:

Fakt: konkrétní technologie se mění. A to docela rychle. Většinou ale ne úplně revolučně, spíš evolučně.

Tvrzení 1: když studenty naučím programovat v céčku, budou mít za deset let smůlu, protože přijde java a po céčku neštěkne pes (kdo mě chytne za slovo a bude tvrdit, že céčko je tady už 40 let, stejně jako Unix, ten je cvičená opice a nic nepochopil!)

Tvrzení 2: Daleko líp na tom budou lidi, kteří se naučí teorii vyčíslitelnosti, protože těm se bude java učit líp než céčkařům, jelikož mají v krvi principy a schopnost abstraktního myšlení.

Důkaz: Dokáže se snadno: kdo si to nemyslí, ten je blbec a cvičená opice

Protitvrzení 3: kdo se pohybuje v praxi, ten se nové technologie učí tak, jak přichází. Když umí dobře starou, snadno se naučí novou, která ze staré většinou vychází. Programátor v céčku se javu naučí za odpoledne, narozdíl od člověka, který se k programování nikdy nedostal, protože se musel drtit teorii vyčíslitelnosti.

Důkaz: Sporem. Viz důkaz předchozího tvrzení.

MK

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #24 kdy: 05. 10. 2012, 23:34:52 »
Ale zober si 18-25 rocneho cloveka. Kolko z nich vie, co chce v zivote robit? Vacsina z nich az v zamestnani zisti, ktorym smerom pojdu a zacnu sa v danom smere dovzdelavat - citat literaturu,  robit si kurzy, certifikacie...
Ok, tohle beru, první argument k podstatě věci.

Problém je v tom, že třeba ty lékařské fakulty mají sice všeobecné studium, ale pak následuje atestace v praxi. Nic takového v informatice není. (Teda není to v rámci univerzitního vzdělání, jsou to různé soukromé kurzy, ke kterým se jenom tak někdo nedostane - většina musí spolíhat na samostudium a zaučení u zaměstnavatele)

[rýpnutí] Další věc je, že kdyby lékařské fakulty postupovaly tak, jak by se některým zdejším géniům asi líbilo, řekli by studentům: "lidské tělo se zkládá z atomů, proto vás naučíme jenom fyziku, to je neměnný základ. Zbytek už je jenom aplikace, to se doučíte sami" ;)
[/rýpnutí]

To tady matlas dve veci dohromady. Doktor, kdyz udela atestaci, tak bude mit jistotu, ze o podobne misto na trhu prace bude soutezit pouze s doktory s atestaci. Ale v IT muze delat kazdej, kdo ma do p..ele diru. Na co ti bude studovat ajtak statnicovy rocnik, delat atestace - aby pak na trhu prace soutezil se zemedelcem, strojarem, namornikem nebo gymnazisty? Ty obory jsem si nevymyslel, tohle se mnou delalo vyvoj v jedne IT firme...

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #25 kdy: 05. 10. 2012, 23:44:17 »
Bud sa bavime o doktoroch, alebo o ludoch z IT. To nie je jedno. :)
To bylo taky cvičení na abstraktní myšlení, čili schopnost abstrahovat od jednotlivin a vidět princip.

Co bysme si asi tak mysleli o lékařské fakultě, která by řekla "naučíme vás obecnou medicínu a na zbytek si případně zaplatíte kurzy, protože to je pod naši úroveň učit třeba chirurgii - copak nevidíte, jak se tam všechno rychle mění? Kde byla před dvaceti lety laparoskopie - a kde bude za dvacet let?! Nebo třeba výživa - pamatujete si, jak se ještě před dvaceti lety tvrdilo, že mléko je zdravé?"

aby pak na trhu prace soutezil se zemedelcem, strojarem, namornikem nebo gymnazisty? Ty obory jsem si nevymyslel, tohle se mnou delalo vyvoj v jedne IT firme...
Proč by propánakrále měl soutežit se strojařem? Na univerzitě se přece naučil tu teorii, jejíž pochopení mu svou magickou silou umožní daleko rychleji pochopit konkrétní technologii a daleko lépe pracovat!

Ti zaměstnavatelé to přece vědí a vybírají si JENOM SAMÉ ABSOLVENTY UNIVERZIT - přímo se o ně perou, protože to abstraktní myšlení, to je ta pecka! Kdo by měl zájem o nějakého strojaře co si kdesi cosi deset let ušmudlaně programoval totálně bez znalosti základních Magických Principů (tm)?!

Xjmeno363-megatroll

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #26 kdy: 05. 10. 2012, 23:55:58 »
...Na univerzitě se přece naučil tu teorii, jejíž pochopení mu svou magickou silou umožní daleko rychleji pochopit konkrétní technologii a daleko lépe pracovat!...

začínáš si odporovat s prvními příspěvky

Dobrou noc.



Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #27 kdy: 05. 10. 2012, 23:59:32 »
začínáš si odporovat s prvními příspěvky
Ty, pocem, neměl by člověk s vysokou schopností abstraktního myšlení umět i poznat ironii? K tomu ti vyčíslitelnost Magickou Schopností(tm) nedopomohla? ;)

Taky dobrou, téma se zjevně zvrhlo do klasických argumentů "jste cvičené opice", takže v něm ani nemá smysl pokračovat :(

DK

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #28 kdy: 06. 10. 2012, 00:02:40 »
1) hardcore unixar nikde, zkuseny unixar cvut/vut/vsb
2) nikde (respektive nemuzes se spolehnout), na vsech skolach jsou lide, kteri to umi, ale take ti, kteri tam jsou kvuli titulu
3) na to bych tipnul asi hardcore studenty cvut (aspon to je moje zkusenost)
4) Lenin? jedine v rusku :)
5) vut/masarycka/vsb (zalezi samozrejme, jaky obor)
6) to same jak 5)
7) nikde, po deseti panacich ztraceji schopnost presvedcovat, ze to umi na 100%

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #29 kdy: 06. 10. 2012, 00:08:45 »
Pro DK: jak jsem psal hned v úvodu: nejde o to, že tam ti lidi jsou, to je jasný. Jde ale o to, jaká univerzita takové lidi systematicky a cíleně produkuje.

 

reklama