VŠ z trochu jiného úhlu

[Franta]

Jednoduse (z historickych duvodu) nemame IT ucnaky, kde by se lide naucili vecem jako nakonfigurovat server nebo databazi.

Jak jsou na tom průmyslovky s IT zaměřením? Něco takového snad existuje, ne?

[Reklama]

[KapitánRUM]

Bez mučení se přiznám, že z toho, co jmenoval KapitánRUM, bych uspěl tak akorát u toho Linuxu.

Ale tady to úzce navazuje na:

je nam jasne, ze jako spravce IT hledas urcity typ cloveka. Ale jsou i oblasti IT (jako treba vyvoj), kde je ten matematik uzitecnejsi.

Pokud chceš dělat správu IT, pak ti je matematika celkem k ničemu.
Pokud chceš programovat, nemusíš znát věci důležité pro správu IT, jako jsou třeba základy elektrikařiny nebo správa operačních systémů, ale může se ti víc hodit dobře umět ZÁKLADY MATEMATIKY.

Pro každou část odvětví IT to je specifické.
Problém je zkostnatělá a předpotopní představa o tom, kdo to je "Informatik".
Většina vysokoškolských pracovníků si pod tím představí "jednoho člověka, co se hrabe v počítačích".
Je to asi běžný jev u nekompetentních, neschopných a zaostalých lidí bez fantazie, kteří si nechávají říkat "Profesor".

Programátor sice potřebuje matematiku, ale víc než matematiku potřebuje rozumět tomu, jak se modelují databáze.

SW tester zase víc než matematiku potřebuje základy kvality, vědět co to je FMEA a pod, měl by být vybavený i jistým základním psychologickým minimem, aby mohl říct "Programátore, ty kreténe, proč to co včera fungovalo na jedno tlačítko je v téhle nové verzi takhle debilně ukryté, vždyť tu funkci používají pořád!"

Správce IT zase potřebuje znát od všeho trochu, stačí povrchní znalosti, ale musí mít stabilní základy a být schopný během hodiny získat tolik informací, aby dokázal odstranit i problém, se kterým se nikdy předtím nesetkal na systému, který vůbec nezná a o kterém ani pořádně neví, co dělá.

Vzhledem k nekompetentnosti a neschopnosti řekl bych většiny profesorů na VŠ jsou tyto znalosti nahrazovány Matematikou, oni matematiku znají, nemusí se moc namáhat a nikdo je za její výuku nebude kritizovat, také ještě podřadnější bytosti a sice úředníci z ministerstev jim to nebudou mít za zlé.

S potěšením mohu říct, že jsem nedávno pěti úspěšným studentům ČVUT/TUL a stávajícím programátorů (všichni 3-6 let po škole), dal spočítat poměrně jednoduchý integrál a nedal to z nich nikdo Z tohoto pohledu mohu říct, že kdyby se místo matematiky učili dějiny pornografie nebo práva v Plzni, bylo by to zřejmě stejně užitečné.

[Mirek Prýmek]

Protoze zkratka cekas moc od te skoly. Takovi lide co chces, pokud existuji, to nestuduji 5 ale treba 30 let. Je to asi jako kdyby ses ptal: Kde najdu fakultu stavebni takovou, jejiz absolvent bude schopen si zcela sam postavit dum, vcetne instalaterstvi a elektriny?

Tak já už fakt nevím. Dal jsem příklad věcí, které jsou podle mého ČISTĚ PRAKTICKÉ a daleko podstatnější než nějaká ta akademická teorie, čili by se na ně podle mě mohly školy zaměřit MÍSTO té těžké akademické teorie, která prý je dobrá proto, že je těžká ... a teď jsou ty moje příklady zase MOC těžké. Přitom jsi to byl právě ty, kdo se ptal, co že je v praxi tak moc těžkého, že znáš jenom věci vyřešené a nevyřešené...

...a všechno je to problém toho, že nejsou učňáky...

Začínám se v tom nějak ztrácet, asi jsem nedával pozor v matice a nenaučil se řádně abstraktně myslet...

...nebo je to daleko prostší a su prostě blbej!

S potěšením mohu říct, že jsem nedávno pěti úspěšným studentům ČVUT/TUL a stávajícím programátorů (všichni 3-6 let po škole), dal spočítat poměrně jednoduchý integrál a nedal to z nich nikdo

Úplně klidně se přiznám, že bych to taky nedal. Což není nic divnýho, když jsem to naposledy dělal před nějakýma devíti nebo kolika rokama a od té doby nepoužil NIC, co by se toho alespoň VZDÁLENĚ dotýkalo.

Z tohoto pohledu mohu říct, že kdyby se místo matematiky učili dějiny pornografie nebo práva v Plzni, bylo by to zřejmě stejně užitečné.

Asi tak. Ovšem je otázka jestli by se u toho taky "naučili myslet"...

[Jakub Galgonek]

Problém je zkostnatělá a předpotopní představa o tom, kdo to je "Informatik".
Většina vysokoškolských pracovníků si pod tím představí "jednoho člověka, co se hrabe v počítačích".
Je to asi běžný jev u nekompetentních, neschopných a zaostalých lidí bez fantazie, kteří si nechávají říkat "Profesor".

Vzhledem k nekompetentnosti a neschopnosti řekl bych většiny profesorů na VŠ jsou tyto znalosti nahrazovány Matematikou, oni matematiku znají, nemusí se moc namáhat a nikdo je za její výuku nebude kritizovat

<vtip>Problém je zkostnatělá a předpotopní představa o tom, kdo to je profesor </vtip>

[Jakub Galgonek]

Nedávno mi taky přišel jeden, že má červenej diplom a že je hrozně dobrej v matematice, že by chtěl práci.

Z čeho měl vlastně ten diplom?

[Reklama]

[Radek Miček]

ale víc než matematiku potřebuje rozumět tomu, jak se modelují databáze.

I za tím je matematika.

[Mirek Prýmek]

Pokud chceš programovat, nemusíš znát věci důležité pro správu IT, jako jsou třeba základy elektrikařiny nebo správa operačních systémů, ale může se ti víc hodit dobře umět ZÁKLADY MATEMATIKY.

A to já bych s klidem řekl, že se programátorovi víc hodí ta správa systému - musí se totiž perfektně orientovat v tom, jak fungují dynamické knihovny a linkování obecně, musí vědět, co udělat pro to, aby mohl naprogramovat démona (tj. znát všechny ty startovací skripty apod.), musí vědět, na které porty se může bindovat jenom root, musí znát sockety atd. atd.

Na druhou stranu bych moc rád viděl konkrétní příklad konkrétního kódu, k jehož naprogramování potřebuju matematiku stejně nutně jako v předchozím případě znalost OS.

Jasně, pokud chci programovat 3D engine, musím mít v malíčku lingebru. To ale není potřeba pro to vlastní programování, to je vlastnost té řešené domény. Stejně tak když budu programovat účetní software, musím znát legislativu ohledně účetnictví - to ale přeci pro pánakrále není potřeba pro to vlastní kódování!

Jediný, co podle mě má opravdu smysl, jsou některý části diskrétní matiky - grafy, základy kombinatoriky, naprosté minimum z teorie typů + slušná znalost matematické logiky (např. proto, abych věděl, že vlastně Prolog je založenej na jakési normální formě apod.).

O té slavné složitosti si myslím, že ji normální programátor nepotřebuje buď vůbec (v reálu stejně hrají roli jiné věci, jako např. rozdíl mezi rychlostí disku, paměti a registrů), nebo mu stačí naprosto základní znalosti:
1. vědět, jaké třídy složitosti existují
2. vědět, že je nějaká složitost prostorová a časová
3. umět pro konkrétní (krátký) kód tu třídu určit (což jsou v podstatě kupecké počty typu "kolikrát se mi provede tahle smyčka?")

Stejný základní znalosti se hodí z těch formálů - tj. spíš do šířky než do hloubky:
1. Chomskeho hierarchie
2. jaké třídy mají jaké vlastnosti
3. jak silný stroj potřebuji pro kterou třídu
4. (tohle považuju za zdaleka nejdůležitější) jaké nástroje (tj. software!) použít, pokud chci vytvořit parser jazyka té které třídy

Nic víc si fakt nedovedu představit, že by programátor NUTNĚ potřeboval. Naprosto zbytečný mi pro programátora přijde znát jakékoli důkazy. Ty si možná může dělat pro zajímavost jen tak na okraj, když už má zkouklé všechny díly TBBT a zrovna není do čeho jinýho píchnout.

Docela by mě zajímalo, jestli někdo umé uvést nějaké KONKRÉTNÍ příklady, co by normální programátor NUTNĚ musel znát nad rámec toho co jsem napsal. Ale opravdu konkrétní a reálné věci. Výštěky typu "internetový vyhledávač" fakt neberu.

[Mirek Prýmek]

I za tím je matematika.

Matika "je za" vším. Otázka je, jak moc tu matiku opravdu musíš znát. K tomu, abych efektivně používal databáze vůbec nepotřebuju znát práci Edgara Codda, jakkoli "za tím" nepochybně je...

[Jakub Galgonek]

musí vědět, co udělat pro to, aby mohl naprogramovat démona (tj. znát všechny ty startovací skripty apod.), musí vědět, na které porty se může bindovat jenom root, musí znát sockety atd. atd.

Jasně, pokud chci programovat 3D engine, musím mít v malíčku lingebru. To ale není potřeba pro to vlastní programování, to je vlastnost té řešené domény.

Znát všechny ty startovací skripty? Na které porty se může bindovat jenom root? Musí znát sockety?

I tohle všechno by se dalo označit za vlastnost řešené domény, ne?

[KapitánRUM]

ale víc než matematiku potřebuje rozumět tomu, jak se modelují databáze.

I za tím je matematika.

A to s tebou naprosto souhlasím!
Právě proto jsem to uvedl, protože tomu rozumím.
A v tom je právě i ten problém, namísto deviantního harašení stovek nesmyslných příkladů z matematiky by ty prasata (čti profesoři z VŠ), mohli matematiku ukazovat na těchto důležitých příkladech. Hele, v tu chvíli bych mlčel jako ryba a jen tiše šoupal nohama v úžasu nad jejich alespoň elementární znalostí problematiky a rozumným způsobem. Ostatně v USA se takhle učí.

Matematika jako čistá matematika se má učit na Matfyzu, ne v IT oborech!

[Mirek Prýmek]

Znát všechny ty startovací skripty? Na které porty se může bindovat jenom root? Musí znát sockety?

I tohle všechno by se dalo označit za vlastnost řešené domény, ne?

Jo a ne. Každopádně jsou to vlastnosti drtivé většiny programů a každý programátor dřiv nebo později bude psát program, který bude buď komunikovat po síti, nebo se bude rezidentně spouštět. Stejně se ale nedá říct, že dřív nebo později bude každý programátor psát účetní program, 3D engine nebo internetový vyhledávač (to nechme Petru Hejlovi).

[Jakub Galgonek]

Nic víc si fakt nedovedu představit, že by programátor NUTNĚ potřeboval. Naprosto zbytečný mi pro programátora přijde znát jakékoli důkazy. Ty si možná může dělat pro zajímavost jen tak na okraj, když už má zkouklé všechny díly TBBT a zrovna není do čeho jinýho píchnout.

Znát důkazy se hodí, pokud nechcete být jen lepičem známých algoritmů dohromady. Když znáte důkaz, můžete třeba snadno dokázat vliv modifikace na algoritmus prostě tím, že provedete revizi důkazu. Což teda ale nic nemění na tom, že většina programátorů jako lepiči skončí.

Problém je ten, že univerzity chtějí zůstat vědeckými institucemi a naopak průmysl z nich chce mít školící zařízení. Univerzita chce, abyste dobře věděli, co je za nástroji, které používáte. Průmysl potřebuje, ať je jen umíte používat. A výsledkem je tato diskuze :-)

[Radek Miček]

Na druhou stranu bych moc rád viděl konkrétní příklad konkrétního kódu

Co třeba CompCert? Nebo obecně cokoliv, kde mi jde o korektnost.

Dále pak různé návrhové vzory jako např. katamorfismy, anamorfismy, (aplikativní) funktory, monády, komonády jsou inspirovány matematikou.

Naprosto zbytečný mi pro programátora přijde znát jakékoli důkazy.

IMO programátor potřebuje znát principy těch důkazů a umět je aplikovat na svoje úlohy.

O té slavné složitosti si myslím, že ji normální programátor nepotřebuje buď vůbec

Když řeším nějaký problém a dokážu, že je NP-těžký, tak vím, že u některých instancí problému může být třeba slevit z požadavků na řešení.

[Franta]

a teď jsou ty moje příklady zase MOC těžké.

Ale ono to není těžké v tom smyslu, že by to bylo složité nebo nějaká intelektuální výzva – je to těžké v tom, že je to příliš velký objem jednoúčelových znalostí/dovedností. VŠ by ti měla dát metody pro řešení problémů, se kterými se setkáváš poprvé – ne tě naučit řešit nějakou konečnou sadu problémů (které třeba ani nebudou aktuální, až dokončíš školu nebo až se po nějakém tom roce praxe dostaneš k nějaké zodpovědné seriózní práci).

Úplně klidně se přiznám, že bych to taky nedal. Což není nic divnýho, když jsem to naposledy dělal před nějakýma devíti nebo kolika rokama a od té doby nepoužil NIC, co by se toho alespoň VZDÁLENĚ dotýkalo.

Sorry, ale to mi dost připomíná nadávání nějakého nezralého středoškoláka nebo žáka ZŠ, který lamentuje, že se musí učit ten pitomý zeměpis a dějepis a přitom to nikdy nebude potřebovat, protože on chce dělat číšníka (automechanika, zlatníka, veterináře… dosaď si prakticky cokoli).

[Mirek Prýmek]

Znát důkazy se hodí, pokud nechcete být jen lepičem známých algoritmů dohromady. Když znáte důkaz, můžete třeba snadno dokázat vliv modifikace na algoritmus prostě tím, že provedete revizi důkazu. Což teda ale nic nemění na tom, že většina programátorů jako lepiči skončí.

Rád bych viděl ten konkrétní příklad. Opravdu bych chtěl vidět ten kus kódu a ty dva důkazy.

Univerzita chce, abyste dobře věděli, co je za nástroji, které používáte.

To je samozřejmě zjevná nepravda. Univerzitě je např. úplně fuk, jestli vím, jaké všechny různé módy má procesor (kdo mi na univerzitě řekne tohle http://hysteria.sk/prielom/25/#vid  ??) Úplně jí stačí, že umím používat gcc. Q.E.D.

Univerzita si prostě z nějakého důvodu vybere něco - a otázka je, jestli nutně potřebuju vědět zrovna tohle něco. Plus zlé jazyky můžou tvrdit, že si něco nevybrala proto, že je to skutečně nejnutnější, ale proto, že jiné věci jednoduše učit neumí (z nejrůznějších důvodů).