VŠ z trochu jiného úhlu

Rax

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #1545 kdy: 03. 03. 2013, 18:06:11 »

Celá diskuze je o tom, že když z 1000 informatiků některou informaci z VŠ využije v celém svém dalším životě méně než 5 osob, potom je třeba ji přestat vyučovat a pro těch 5 zřídit extra obor. Usnesli jsme se na koncenzu přejmenovat to na Vysokoškolské učiliště, protože Fakulta prý musí být vědecké pracoviště.


student

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #1546 kdy: 03. 03. 2013, 18:33:13 »
Hele, o čem se vlastně bavíme? O tvých *představách*, jak to v praxi funguje?
Bavime sa aj o nazoroch, ktore si sem napisal (ciastocne nie nutne tvojich).

Pro kolik firem jsi pracoval? Kolik z nich tě vzalo, protože jsi jim ukázal, že umíš integrály? Kolik z těch firem explicitně hledalo člověka s dobrým matematickým backgroundem? Jaké podmínky práce ti nabídli?
Kolik firem jsi založil?
Je treba zalozit firmu alebo uchadzat sa o miesto na to, aby clovek vedel, ze existuje aj ina pozicia ako ta jeho?

V kolika z nich jsi znalost matematiky využil víc než znalost práva a ekonomie?
Islo o poziciu obycajneho programatora, ktory trochu kecal aj do ostatneho, ale:
Ak staci zakladna "programatorska" matika, tak asi vsade - robil som sice asi len na par vacsich veciach, ale na pravo bol vzdy pravnik a o ekonomii neviem (to sa staral asi sef a pravdepodobne aj investori).

Kolik z nich uvedlo na trh nějaký výrobek, o kterém se psalo v mainstreamových médiích?
Tak to bolo najmenej v jednom pripade (ak stacia snad vsetky slovenske media prebratim z TASR, nie mimo Slovenska): pisalo sa o jednom (webe), ktory uz ani nejde, ale splnil svoj ucel. Neslo o nejake porazenie konkurencie, preto sa da tazko hodnotit ostatne okolo.

Teď mi opravdu nejde o to, nějak tě ponižovat nebo cokoli v tom smyslu, ale nevidím valného významu porovnávat názor tohoto pána z IBM: http://cz.linkedin.com/pub/jaroslav-zeleny/8/125/850 a odborných oborových asociací s představami studenta, který má pocit, že s prvně jmenovanými může diskutovat na základě toho, jak se mu svět jeví z kolejního pokoje.
A preco nie diskutovat? Ak je niekto z IBM, tak z neho mame mat v gatiach a radsej sa nepytat; len cucat lebo on musi mat vzdy pravdu? Ja sa radsej opytam a pokusim sa (ak je to mozne) dozvediet nieco viac aj diskusiou s nim alebo s ludmi okolo. Mozno mi to pomoze lepsie pochopit, co mohol mysliet a dozvediet sa aj viac, ako niekde raz napisal.

Za 10-15 let, až mu bude polopaticky vysvětleno nadřízeným i spolupracovníky, že je jen idiot a ne pán světa, možná bude názorům ostatních lidí více vstřícný, teď to ale vzdej.  ;D
Ja vidim vstriecnost k ostatnym nazorom inak ako "byt ticho a suchat nohami". Je mozne, ze firmy ocenia takych, ale doteraz som mal nastastie okolo seba takych ludi, ktori nemali problem vypocut si iny nazor alebo ine alternativy a bud mi vysvetlit, kde je ich riesenie lepsie* alebo zohladnili a prijali aj moje riesenie.

* to mi ukazali na mojich konkretnych slovach, bez nejakych utokov ad hominem. A nebrali ohlad na to, odkial som, kolko firiem som neriadil a podobne

Rax

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #1547 kdy: 03. 03. 2013, 20:00:43 »
Ja vidim vstriecnost k ostatnym nazorom inak ako "byt ticho a suchat nohami". Je mozne, ze firmy ocenia takych, ale doteraz som mal nastastie okolo seba takych ludi, ktori nemali problem vypocut si iny nazor alebo ine alternativy a bud mi vysvetlit, kde je ich riesenie lepsie* alebo zohladnili a prijali aj moje riesenie.

Tvoje názory a řešení nikoho nebudou zajímat, drtivá většina věcí v IT je dávno vyřešena, jsou na to vyzkoušené a zavedené postupy a ty je budeš jenom aplikovat. Potrvá dlouhé roky než tě někdo možná pustí něco skutečně řešit.

JS

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #1548 kdy: 03. 03. 2013, 20:11:41 »
Tvoje názory a řešení nikoho nebudou zajímat, drtivá většina věcí v IT je dávno vyřešena, jsou na to vyzkoušené a zavedené postupy a ty je budeš jenom aplikovat. Potrvá dlouhé roky než tě někdo možná pustí něco skutečně řešit.

Nechal jste se nachytat - ctete jen prezdivku a ne napsany text. ;-) A neni to pravda, z dalsi osobni zkusenosti.

JS

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #1549 kdy: 03. 03. 2013, 20:19:07 »
http://www.vse.cz/media/konkurenceschopnost_it.pdf
Materiál České společnosti pro systémovou integraci, Sdružení pro informační společnost a České asociace manažerů informačních technologií.

Ten odkaz je dost slaby. Nicmene i pres to ta cast te studie, ktera se zabyva konkretne programatory, tam je ta shoda pomerne dobra. Daval jsi sem (nekde v prostredku) nejakou, co psala pozadavky na inzenyry, nikoli "IT odborniky" (coz je podle toho clanku dost podivna smeska), a tam byla odbornost v matematice jasne uvedena.

Navic, neodpovedel jsi mi porad na muj argument. Rozdeleni na prakticke a teoreticke VS tady mame uz mozna stoleti (techniky a univerzity). Proc se tedy na technikach uci beztak matematika a mraky teorie? Cim si to vysvetlujes?

Jinak, me je to celkem jedno. Prymek a KapitanRum at si klidne prijmou stredoskolaky s praxi. Nase firma si studenty klidne vychova (i teoretiky) a vsichni budou spokojeni.


JS

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #1550 kdy: 03. 03. 2013, 20:22:15 »
Jo, a tom jsem chtel. Co se na to podivat z jineho uhlu? Ted ctu http://news.ycombinator.com/item?id=5313095. Takze, kdybychom chapali programovani jako soucast zakladniho vzdelani (stejne jako cteni/psani/pocitani), tak bychom pak nemuseli resit, zda maji VS ucit matematiku nebo ne. Proste by se ucila, protoze u programovani by se uz dalo predpokladat, ze vsichni vedi, o co jde... (a tim se zase tak trochu dostavame k myslence IT ucnaku..)

Rax

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #1551 kdy: 03. 03. 2013, 20:55:08 »
Nechal jste se nachytat - ctete jen prezdivku a ne napsany text. ;-) A neni to pravda, z dalsi osobni zkusenosti.

Četl jsem oboje a nemám zájem polemizovat o tom co vidím osobně na vlastní oči.

Takze, kdybychom chapali programovani jako soucast zakladniho vzdelani (stejne jako cteni/psani/pocitani), tak bychom pak nemuseli resit, zda maji VS ucit matematiku nebo ne. Proste by se ucila, protoze u programovani by se uz dalo predpokladat, ze vsichni vedi, o co jde... (a tim se zase tak trochu dostavame k myslence IT ucnaku..)

Programování nikdy nepůjde zvládnout na běžné ZŠ, možná tak s obtížemi EXCEL VBA.
Argumenty že matematika se musí na VŠ učit protože je to a) základ vesmíru b) mentální cvičení c) každý absolvent IT musí umět matematiku už tady byly a ani jeden neuspěl.

Jakub Galgonek

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #1552 kdy: 03. 03. 2013, 22:23:25 »
Nechal jste se nachytat - ctete jen prezdivku a ne napsany text. ;-)

No, je to tu taková přehlídka anonymů ...

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #1553 kdy: 03. 03. 2013, 23:12:48 »
Tak jo, tak abysme to shrnuli, dead kenedy není idiot. Ve škole se naučil přesně to, co se naučit měl: ohromovat číšníky-idioty vznosnými termíny jako třeba "halting problém". Ovšem v praxi to aplikovat neumí a aplikuje to blbě. Což nevadí, protože číšnika tím již ohromil a více mu není potřeba. Za svůj omyl se neomluví, protože správně odpapouškoval, co ve škole zaslechl. A student se ptá, proč by jako nemohl zvládnout se za pět let naučit teoretickou informatiku pořádně.  Lichvář je kavalír, běhna je paní, učitel národů propadá z psaní, ještě se splétají fakta a báje, parník se potápí, kapela hraje!





Jest čas rození i čas umírání, čas sázení a čas vykopání, což vsazeno bývá;

Ale jakž jsem se ohlédl na všecky skutky své, kteréž činily ruce mé,
a na práci úsilně vedenou, a aj, všecko marnost a trápení ducha,
a že nic není užitečného pod sluncem.

Marnost nad marnostmi, řekl kazatel, marnost nad marnostmi, a všecko marnost.

PanKapitanRUM

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #1554 kdy: 03. 03. 2013, 23:55:13 »
Ty už zase piješ ten Marihuanový JIN?  ::)
Proč si něco neřekl!
Dal bych si s tebou!
GANDALF MĚ VOLÁ!!!

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #1555 kdy: 03. 03. 2013, 23:58:05 »
Ty už zase piješ ten Marihuanový JIN?  ::)
Jedině Jang!

PanKapitanRUM

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #1556 kdy: 04. 03. 2013, 00:40:06 »
Tak GIN no  ;D

j

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #1557 kdy: 04. 03. 2013, 09:15:14 »
Ale pak nevím, kde je problém. Mít široký rozhled znamená neumět nic pořádně. To opravdu všechny firmy hledají? Je potřeba kvůli tomu rušit matiku na školách a dělat ze studentů blbečky, kteří znají všechno?

Ne, to znamena ze aspon tusis jak veci funguji. K cemu ti bude, ze umis trebas z pameti nakonfigurovat libovolny cisco, kdyz nemas predstavu o tom, proc to delas ... => kvuli tobe musi byt ve firme dalsi clovek, kterej ti pozadavek typu "chci aby mi chodily maily" bude muset prelozit na "je treba povolit port 25 na segmentu site XYZ". Presne takhle totiz funguji uzce zamereni specialiste.

Sveho casu dosel zakaznik, ze chce migrovat svuj stary system na novy. Doprasenych nekolik _set_ tabulek v nenormalni forme. Ukazalo se, ze relacni schemata jdou na zaklade par tvrzeni (automaticky) faktorizovat a ze pocet tabulek jde vyrazne zmensit pri zachovani funkcnich zavislosti. Asi by to slo udelat i bez znalosti algebry, ale trvalo by to dlouho a takto jsme meli jistotu, ze vsechno bude spravne. Mimochodem, jak chces nekomu vysvetlovat relacni databaze, funkcni zavislosti, normalni formy, atd. bez znalosti matematiky?
Ale to sme u toho, pokud vemu databaze, mela by ta VS ucit tu teorii ... ale prave kolem databazi (trebas). Jinak ver tomu, ze stredoskolak ti casto z fleku navrhne reseni lepsi, nez vysokoskolak - jednoduse proto, ze to "ma ve voku", a i kdyz to neumi spocitat/dokazat/... tak "vi", ze to reseni je OK. Nekolikrat sem zcela osobne videl, jak vysokoskolak prisel po 14ti dnech s resenim, ktere stredoskolak navrhnul za 10 minut. A to je v praxi problem, casto dost zasadni. Firma totiz nepotrebuje dokonaly reseni - nejlepe s dukazem dokonalosti, firma potrebuje funkcni reseni, ale co nejdriv.

Citace
Zkousel jsi nekdy napsat/pochopit, jak funguje prekladac? Dukazy konvergence optimalizacni algoritmu jsou zde naprosto zasadni, muzes mi ukazat, jak to udelat bez matiky.
Zase, kolik lidi pise prekladace? Potrebuje bezny programator umet psat prekladac? Taky by si moh napsat vlastni OS ... Ale je to nanic. A vis co te asi nastve nejvic? Ze si nejdriv nekdo sed, napsal prekladac a teprv pak chytry mozky zacly sestavovat tu teorii kolem. Kdyby totiz ten chudak cekal, az mozky vymyslej jak to ma udelat, tak by se nedockal. A vubec nejlepsi na tom je, ze spousta programatoru prekladacu tu teorii kolem vubec nezna .. a ono jim to kupodivu funguje.

Citace
Lidi, kteri neabsolvovali ten brutalni a neuzitecny predmet s turingovymi stroji, casto maji v oblibe resit halting problem, aniz by tusili, o co se snazi. Tady bych rad dodal, ze dle meho by progamator mel vedet/tusit, kde jsou hranice resitelnosti nekterych problemu a taky by mel vedet _proc_ je ten problem neresitelny. Dalsi oblibenou zabavou je snaha resit NP-uplne problemy. Clovek, ktery absolvoval vysokou skolu by mel vedet, co to znamena a pripadne jake existuji aproximacni algoritmy pro reseni problemu. Ukazkovy priklad, zavislosti balicku v distribuci (resp. cehokoliv), jak by mel clovek bez VS vedet, ze to jde prevest na SAT a pripadne pak pouzit vhodny priblizny algoritmus?
Vis, problem je v tom, ze na VS se vytvori umely problem, a kolem nej se pak teoretizuje, misto aby se vzala realna uloha, a na ni se ukazalo jak ji lze resit a proc. Takze i kdyz ten programator vsechny tyhle hnusy teorie absolvuje, stejne je v 99% pripadu neumi aplikovat na praxi.

Citace
Pripominas mi jednoho vrchniho. Dosel jsem do hospody a kamaradi (neinformatici) se tam bavili a velkych prvocislech a zeptali se me k cemu je to dobre. Tak jsem jim vysvetlil princip RSA. A vrchni na to reagoval. Kdyz jsi tak chytry, tak mi rekni, jak mi prvocisla zvednou navstevnost. Moralni pouceni: ,,To, ze tobe je neco k nicemu, protoze to neumis pouzit, neznamena, ze to opravdu je k nicemu''
Jeze ty prvocisla sou knicemu ;D, dostal si zcela praktickou odpoved. Stejne tak je pro 99% lidi k nicemu trebas Huble ... jsou z toho pekny obrazky a to je tak vsechno.


Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #1558 kdy: 04. 03. 2013, 10:09:06 »
jednoduse proto, ze to "ma ve voku", a i kdyz to neumi spocitat/dokazat/... tak "vi", ze to reseni je OK.
Ale on to ani ten teoretik neumi "spocitat" a "dokazat". Korektne dokazat jdou vicemene jenom abstraktni (->zjednodusene, zidealizovane) problemy. Nikdo ti nikdy nedokaze, jestli je pro firmu X vyhodnejsi pouzit jako wifi AP Mikrotik nebo Ubiquity nebo jestli je lepsi nasadit NFS nad ufs nebo zfs. To je proste expertni znalost/zkusenost, ziskana lety praxe a milionkrat opakovanymi zkusenostmi. A takovehodle typu je drtiva vetsina SKUTECNYCH problemu v IT. "Teorie", ktera je v REALNEM IT skutecne potreba je typu ITIL, ne typu Turing, at si kdo chce co chce rika a at si ded kenedy povazuje za idiota treba cely svet.

Zase, kolik lidi pise prekladace? Potrebuje bezny programator umet psat prekladac?
Ale jo, obcas podobne veci potrebuje. Treba si chce vytvorit nejaky vlastni datovy format a chce k nemu napsat parser. Nebo treba chce parsovat YAML v Erlangu a zjistil, ze na to neni zadna dost dobre napsana knihovna.

Ovsem otazka je, jestli k tomu, aby napsal parser, potrebuje umet delat nejake dukazy nebo dokonce tomu vsemu nejak dukladne rozumet. Nepotrebuje. Obvykle potrebuje jenom velmi povrchni znalost FSM a vedet, jakym zpusobem se zapisuji a funguji gramatiky. Cili opet: vec, ktera se da vysvetlit inteligentnimu cloveku behem cca hodiny. A to jeste vubec nemluvim o tom, ze mu ve vetsine pripadu bude stacit i jenom "uzivatelska" znalost nejakeho nastroje typu yacc, bison apod.

Vis, problem je v tom, ze na VS se vytvori umely problem, a kolem nej se pak teoretizuje, misto aby se vzala realna uloha, a na ni se ukazalo jak ji lze resit a proc.
No jo, tomu se rika veda :) A problem je v tom, ze mnoho VS se ze vsech abslventu snazi delat polo-vedce, coz je zbytecne, protoze ve vede stejne nikdy pracovat nechteji a nebudou.

A vubec nejlepsi na tom je, ze spousta programatoru prekladacu tu teorii kolem vubec nezna ..
Ne. Nejlepsi na tom je to, ze tu teorii neznaji ti, kdo se jeji znalosti ohaneji - s dead kenedym a JS v cele.

dead kenedy se tady ohani neresitelnosti halting problemu a vubec mu nedoslo, ze V PRAXI h.p. resitelny JE. A jde i naprosto trivialne dokazat, ze resitelny je.

Jakub Galgonek

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #1559 kdy: 04. 03. 2013, 10:20:59 »
dead kenedy se tady ohani neresitelnosti halting problemu a vubec mu nedoslo, ze V PRAXI h.p. resitelny JE. A jde i naprosto trivialne dokazat, ze resitelny je.

Neshodli jsme se tu na tom, že HP v praxi řešitelný je, ale navržené řešení je v praxi nepoužitelné :)?