VŠ z trochu jiného úhlu

JS

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #315 kdy: 08. 10. 2012, 14:10:08 »
Učilo se to za mých časů na mé alma mater - jistá VŠ v ČR a mohu za to tedy dát ruku do ohně.

To je skoda, ze nechces rict vic, protoze puvodne byli vsichni programatori matematici - ono je to ostatne patrne jiz z nazvu Vyzkumny ustav matematickych stroju, a tedy samozrejme Dedekindovy rezy znali. A mozna by se je opravdu mel ucit kazdy, ubylo by nesmyslnych pokusu o dukaz, ze 0.999.. neni totez co 1 a aspon by dovedli pochopit, ze jedno a totez cislo lze reprezentovat (napr. v pohyblive radove carce) vicero zpusoby a neni na tom nic neprirozeneho.

Citace
Takhle samozřejmě ano. Teorie (dosud nepotvrzená) že nadání na muzicírování má něco společného s nadáním na programování je samozřejmě legitimní.

Jo, tvrdi se to obcas. Ale ja tomu moc neverim (nebot hudebni nadani nemam, a rad bych veril tomu, ze mam aspon to matematicke/programatorske  :)).  Moje kamaradka (profesionalni programatorka a amaterska zpevacka) rikala, ze ve skutecnosti je lidi s hudebnim nadanim v populaci mnohem vic nez lidi s nadanim na programovani, a proto zustane programatorkou. Takze je to mozna nejaky selekcni bias nebo neco takoveho.


Rax

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #316 kdy: 08. 10. 2012, 14:30:43 »
A mozna by se je opravdu mel ucit kazdy, ubylo by nesmyslnych pokusu o dukaz, ze 0.999.. neni totez co 1 a aspon by dovedli pochopit, ze jedno a totez cislo lze reprezentovat (napr. v pohyblive radove carce) vicero zpusoby a neni na tom nic neprirozeneho.

Přesně takhle to začíná. To nějaký potentát řekne že absolvent té a té fakulty musí nutně umět tohle a tohle a už vůbec se nikdo nezamyslí nad tím, že žádný počítač na světě reálná čísla neumí a ještě dlouho umět nebude, tudíž nějaké roční exkurze do světa reálných čísel jsou mimo mísu.
Kdyby je raději naučili, že v počítačích jsou veškerá čísla z principu racionální čísla a je nutno se s tím naučit žít.

kmarty

  • ***
  • 193
    • Zobrazit profil
Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #317 kdy: 08. 10. 2012, 14:45:18 »
... Ale ja tomu moc neverim (nebot hudebni nadani nemam, a rad bych veril tomu, ze mam aspon to matematicke/programatorske  :) ...
Tak v to doufam taky ze to neplati, protoze jinak bych mel tu pistalku spis zahodit nez se na ni ucit :-).

Riff

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #318 kdy: 08. 10. 2012, 14:45:52 »
Citace
Jo, tvrdi se to obcas. Ale ja tomu moc neverim (nebot hudebni nadani nemam, a rad bych veril tomu, ze mam aspon to matematicke/programatorske.

Skládání hudby se opravdu v mnoha ohledech může podobat programování. Krásně je to vidět třeba v aplikaci Renoise, kde zápis hudby připomíná spíš zápis programu. Pokud nejste uplný dřeva a víte aspoň, že existuje něco jako c-d-e-f-g-a-b, tak se v něm dá složit cokoliv. Ostatně třeba při poslechu některých metalových riffů si říkám, že to je na nobelovku za matematiku :-).

Jakub Galgonek

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #319 kdy: 08. 10. 2012, 14:53:48 »
a už vůbec se nikdo nezamyslí nad tím, že žádný počítač na světě reálná čísla neumí a ještě dlouho umět nebude

A ani je všechny umět nemusí  ;). Reálných čísel je nespočetně, ale reálných čísel, které mohou být výsledkem nějakého algoritmu, je spočetně.

tudíž nějaké roční exkurze do světa reálných čísel jsou mimo mísu.

Tak na zjištění, že 0.99... = 1 roční exkurzi ani nepotřebuju:

x     = 0.999...
10x   = 9.999...
10x-x = 9
   9x = 9
    x = 1


Rax

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #320 kdy: 08. 10. 2012, 15:33:03 »
Reálných čísel je nespočetně, ale reálných čísel, které mohou být výsledkem nějakého algoritmu, je spočetně.

x     = 0.999...
10x   = 9.999...
10x-x = 9

Přesně tyhle srandičky jsou pro IT jen velmi těžko využitelné.

danny

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #321 kdy: 08. 10. 2012, 15:35:03 »
Do diskuse vstupuju až teď, protože o víkendu jsem ji dočetl až v momentě, kdy už se mi chtělo spát.

Budu reagovat hlavně na Mirka, který diskusi začal: pokud to tady dobře sleduju, tak studoval na nejmenované fi.muni, kterou jsem absolvoval také.

První postřeh: tato škola obsahuje o dost víc teoretických předmětů, než jiné školy v zemi (alespoň pokud vím), proto je možné, že absolventi či studenti jiných škol se v tomto threadu s Mirkem trochu míjejí, protože tu pravou smršť různých formálů, sémantik a podobně nezažili a pak argumentují dost z jiné pozice.

Druhý postřeh: nejsem zas tak špatný ve všelijakém teoretizování, ale některé teoretické předměty byly moc i na mě a rozčiloval jsem se, že to nebudu potřebovat. Někdo to tady přirovnal k onanii, což mi přijde více než trefné - dokonce je tam přímá analogie, která mě napadla za studia: buď má člověk k dané činnosti, kterou je v tomto případě programování, partnera, kterým je v tomto případě počítač: pak spolupráce a propojení sviští a funguje tak to má být. Nebo partnera nemá a onanuje, v tomto případě s tužkou, papírem a teorií: a pak to není úplně "ono" :)

Jak říkám, v některých případech mě štvalo, že teorie a matiky bylo příliš a nesouhlasím s tím, že dobrý programátor nutně bude i dobrým matematikem, jde sice v obou případech o něco, kde se chápe, odvozuje a počítá, ale matematika -alespoň ta vyšší-vyžaduje schopnost chápat i abstrakce, jejichž abstraktnost je vyšroubovaná do takových výšek, že v reálném programování se k něčemu takovému člověk nedostane. Programování zase vyžaduje určitý typ zručnosti a citu, vyskládat z nějakých "daných" kostiček "lega" něco, co tu ještě nebylo, kreativně je zacvaknout do sebe,aby to fungovalo a přitom bylo "čisté" a naopak těch abstrakcí nebylo zbytečně moc, protože pak je to neefektivní překombinovanost. To zase nemusí zvládat matematik. Ty talenty jsou si v něčem podobné a proto je hodně lidí, kteří je mají oba, ale nemusí to tak být vždy.

Přece jenom mi ale teoretické předměty něco daly: myšlenka, že existují věci, které z principu není možno na počítači implementovat (problém zastavení a podobné selfreferenční chytáky), třídy složitosti algoritmů, funkcionální programování, o němž bych bez školy vůbec nevěděl... řekl bych, že tím, že se toho bralo hodně a základní věci se vlastně stále opakovaly a aplikovaly a člověku tím pádem v lebzně uvízlo aspoň něco - v případě úvodního několikahodinového kursu, který Mirek navrhoval, by lidem neutkvělo možná naprosto nic.

Sám jsem přebytek teorie řešil tak, že mě děsně "chytnul" UNIX, tak jsem jednak absolvoval fakultní předměty a jednak si zkoušel, experimentoval a sháněl věci sám, což mě potom po škole pomohlo v praktické kariéře.

Další věc: Mirek si stěžuje, že praktické předměty byly "volitelné na úrovni folkové hudby": zde bych znovu použil logiku jednoho předřečníka, že student kolem 18ti let, který přijde na školu, ještě neví, kterou specializaci chtít - a později je nesmysl lidi, kteří si nakonec jednu specializaci vyberou, nutit do něčeho jiného: unixákovi nevnucovat pokročilé kursy na -třeba- umělou inteligenci, stejně tak tomu, kdo se zajímá o tu AI nevnucovat zase pokročilé kursy na Unix, čili je poté OK, že je obojí volitelné.

Sorry za dlouhý román, tož tak.

JS

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #322 kdy: 08. 10. 2012, 15:59:02 »
Tak na zjištění, že 0.99... = 1 roční exkurzi ani nepotřebuju:

Pointa je, ze lide si mysli, ze to tak neni, protoze spatne intuitivne chapou realna cisla (napriklad maji predstavu, ze existuje neco jako "nekonecne male kladne cislo").

Radek Miček

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #323 kdy: 08. 10. 2012, 16:00:03 »
Citace
vyšší-vyžaduje schopnost chápat i abstrakce, jejichž abstraktnost je vyšroubovaná do takových výšek, že v reálném programování se k něčemu takovému člověk nedostane.

Ale dostane - viz třeba různé články E. Kmetta - například článek o technice pro zlepšení asymptotické složitosti určitých monád.

JS

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #324 kdy: 08. 10. 2012, 16:02:22 »
Přesně tyhle srandičky jsou pro IT jen velmi těžko využitelné.

A abych doplnil to, co jsem prave rekl - jak muzete spravne pochopit pribliznou reprezentaci realnych cisel v pocitaci, pokud nechapete, co to realna cisla jsou?

Radek Miček

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #325 kdy: 08. 10. 2012, 16:07:09 »
Citace
Pointa je, ze lide si mysli, ze to tak neni, protoze spatne intuitivne chapou realna cisla (napriklad maji predstavu, ze existuje neco jako "nekonecne male kladne cislo").

Ale to je docela dobrá představa, na níž staví nestandardní analýza - koneckonců o rozšíření reálných čísel o nekonečně malá a velká čísla se zajímal i D. Knuth.

Rax

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #326 kdy: 08. 10. 2012, 16:15:33 »
A abych doplnil to, co jsem prave rekl - jak muzete spravne pochopit pribliznou reprezentaci realnych cisel v pocitaci, pokud nechapete, co to realna cisla jsou?

V počítači reálná čísla jednoduše neexistují, neexistuje nic takového jako přibližná reprezentace reálných čísel v počítači, tudíž na to nepotřebuji roky studia o reálných číslech.
Roky studia o reálných číslech potřebuji nanejvýš na to, když za mnou 1x za 50 let přijde nějaký vykutálený projektový manager s nějakým vychytralým neimplementovatelným požadavkem, tak abych ho včas poslal do pryč.

Radek Miček

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #327 kdy: 08. 10. 2012, 16:18:55 »
Citace
V počítači reálná čísla jednoduše neexistují.

Ale existují - třeba číslo 3, nebo odmocnina ze 2 mohu reprezentovat přesně.

JS

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #328 kdy: 08. 10. 2012, 16:31:03 »
Ale to je docela dobrá představa, na níž staví nestandardní analýza - koneckonců o rozšíření reálných čísel o nekonečně malá a velká čísla se zajímal i D. Knuth.

Ano, vim o tom.

Citace
Ale existují - třeba číslo 3, nebo odmocnina ze 2 mohu reprezentovat přesně.

Presne tak. I kdyz se to fakticky moc casto nedela, mozna tak nejaka Mathematica to umi a pak jeste nejaky specialni numericky SW, co umi pocitat s libovolnou presnosti.

Rax

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #329 kdy: 08. 10. 2012, 16:40:49 »
odmocnina ze 2 mohu reprezentovat přesně.

Ale p*d. Můžete si poznamenat číslo a operaci a tahat to s sebou výpočtem jak kočka koťata a modlit se aby to na konci někdo umocnil, tudíž aby se operace vůbec neprovedla, ale výsledek operace stejně přesně reprezentovat neumíte.