VŠ z trochu jiného úhlu

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #90 kdy: 06. 10. 2012, 20:50:24 »
Těm mzdám moc nevěřím.
Nevěř, nikdo tě nenutí. Faktem je, že to jsou první jasně doložený fakt, který v tomhle tématu zazněl. Jinak jsou tady jenom dojmy a propaganda.

Takže teď stojíme před problémem: jak to vysvětlit tak, aby na tom ti hustoři z MFF a MU nebyli tak špatně? Co myslíš, je to problém již teoreticky vyřešený, nebo k tomu budeme muset teorii prvně vytvořit? Jsem za druhou variantu - a navrhuji i název této nově vzniklé torie: teorie obhajoby neobhajitelného.

 :)


Jakub Galgonek

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #91 kdy: 06. 10. 2012, 20:55:52 »
Vrcholně komický na tom je, s jakou vervou absolventi obhajují něco, od čeho už i ty univerzity (pomalu) ustupují - protože prostě papouškují argumentaci z doby, kdy studovali...

To poukazování na argumentaci univerzit se mi zdá trochu přehnané. Respektivě by ji to možná chtělo více doložit.

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #92 kdy: 06. 10. 2012, 21:07:36 »
To poukazování na argumentaci univerzit se mi zdá trochu přehnané. Respektivě by ji to možná chtělo více doložit.
Těžko říct, jak to doložit, protože na webu samozřejmě člověk spíš najde takovéty řeči typu "absolvent je specialista na..."

Jenom malá ukázka:

Citace
Na FI je matematika přítomna jako nedílná část matematiky [asi chtěla říct informatiky - pozn. MP]. V aplikovaných bakalářských oborech tě čekají 4 semestry matematiky s tím, že ze začátku budeš mít pocit, že matika je všude. Brzy ale zjistíš, že to má svoji logiku a přestaneš se matematiky bát jako strašáku. [...] Jinak matematice se nevyhneš ani na ostatních informatických školách, prostě matika a informatika k sobě nerozlučně patří.
Citace
matematice se nevyhneš v žádném našem bakalářském oboru. Je potřeba si uvědomit, že informatika je  vlastně aplikovaná matematika. Dobrý informatik potřebuje mít matematické základy na to, aby pochopil informatiku skutečně do hloubky. Matematika tě učí logicky přemýšlet, což je vlastnost, bez které se na informatice neobejdeš.
Kecy. 1) Logiku to má pochybnou, protože matematiku se ti lidi učí místo toho, co by se jim hodilo víc. 2) Nerozlučnost s matematikou je právě z doby toho EC 1033, kdy každý programátor nutně musel být matematik. Platí to pro dnešní síťaře? Pro dnešní správce serverů? 3)"pochopit informatiku do hloubky" - cha chá! Typický absolvent MU pochopitelně nezná (teoretickou) informatiku do hloubky ani náhodou, protože ty teoretické předměty dělá spíš jako nutné zlo a nikdy v životě už se k tomu nevrátí. K hlubokému pochopení toho, jak funguje SMTP server mu to nepomůže ANI TROCHU 4) "učí přemýšlet" - o tom už tady zaznělo dost

http://www.jobs.cz/poradna/ozona/detail/article/proc-studovat-informatiku-prave-na-masarykove-univerzite/

Takže tolik jenom krátká ukázka...

Franta

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #93 kdy: 06. 10. 2012, 21:17:54 »
Přijde mi, že si pleteš vysokou školu (universitu) s učňákem. Učiliště ti dá tu konkrétní znalost, odbornost, pak můžeš jít hned k nějakému stroji a začít pracovat. VŠ tě má naučit hlavně způsobu myšlení, práci s informacemi, metodám… konkrétní znalosti získáš částečně ve škole, ale hlavně samostudiem a pak v praxi*.

Jistě, jednotlivé VŠ se liší svým zaměřením, každá klade důraz na něco jiného, takže z toho budou v průměru lézt i jinak zaměření absolventi – ale tebe u pohovoru nezajímá průměr, ale ten konkrétní člověk – některými předměty třeba jen tak proplul a prošel skoro nepoznamenán a jinde si zase dostudoval spoustu věcí navíc, takže v té konkrétní oblasti výrazně převyšuje průměr svojí školy.

Pokud ti fakt jde o ty učňákově konkrétní znalosti, tak bych spíš šel po certifikátech – jenže komerční kurzy jsou kapitola sama pro sebe… jsou mezi nimi propastné rozdíly, něco je jen diplom za účast, některé jsou směrodatné… a hlavně student na tyhle kurzy většinou nemá peníze (a ani čas ani náladu), takže je získá až u zaměstnavatele – ten ho zase nebude chtít školit, aby mu vzápětí utekl do jiné firmy… často tu vládne trochu komunismus – na vzdělávání jsou přiklepnuté peníze → musí se utratit, lidi se posílají na nesmyslné kurzy a na ty smysluplné zase často chybí peníze (nebo čas, protože ty lidi jsou potřeba na aktuálních projektech a ne aby někde vysedávali na školení).

Nakonec ti stejně nezbude, než si projít životopis, poptat se na reference, doporučení, udělat osobní pohovor, udělat s ním nějaké znalostní testy a pak ve zkušební době zjistit, jak si poradí s reálnými úkoly.

Zpět k té VŠ – určitě to důležité kritérium při výběru zaměstnance je, ale ne kvůli konkrétním znalostem. A neřešil bych ani moc z jaké VŠ přišel (možná až na nějaké soukromé švindly).

Co se týče manažerů a CIO… tahle otázka je úsměvná, lidi „perfektně připravení na tuhle práci“ nepřicházejí z žádné školy, ani z té sebelepší. Jsem toho názoru, že vedoucího nebo nějakou vyšší analýzu by měl dělat člověk se zkušenostmi, nikoli čerstvý absolvent. Jinak to dopadá tak, že mladý sebevědomý zmrd terorizuje lidi kolem sebe a firma nakonec spláče nad výdělkem (resp. ztrátou). Šéfa sice nemusí dělat dědek nad hrobem, který si to místo vyseděl, nicméně nějakou životní zkušenost a praxi tahle práce prostě vyžaduje.

*) vzhledem k tomu, jak se technologie mění, to ani nemá moc smysl ve škole učit, protože než ji dokončíš, už to bude zastaralé a budou zase jiné novinky – jde proto hlavně o učení principů, na kterých ty technologie stojí

Franta

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #94 kdy: 06. 10. 2012, 21:21:52 »
Nebo je to jenom proto, že naše VŠ nemají žádnou motivaci dělat svoje řemeslo pořádně?

Nikoli – toto totiž není jejich „řemeslo“ resp. smysl ;-)


ibuprofen

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #95 kdy: 06. 10. 2012, 21:23:49 »
Mate tohle za potrebi? Nechapu, ze to nekdo porad resi, takovy waste of time..

Jakub Galgonek

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #96 kdy: 06. 10. 2012, 21:24:00 »
Vrcholně komický na tom je, s jakou vervou absolventi obhajují něco, od čeho už i ty univerzity (pomalu) ustupují - protože prostě papouškují argumentaci z doby, kdy studovali...

Ono je v tom z mé strany trochu toho staromilství. Oblasti základního výzkum ustupují do pozadí, protože "každý" se žene za uplatnitelností v komerční sféře. Na univerzitu se čím dál tím méně hledí jako na instituci, kde se má pěstovat věda. Spíše je tu tlak, aby produkovala pro komerční sféru specialisty na míru. Spoustu předmětů jsem si zapisoval jen proto, že se mi právě líbila ta věda za tím. Ale to jen tak na okraj, můj názor nepředstavuje žádný hlavní proud.

Jakub Galgonek

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #97 kdy: 06. 10. 2012, 21:28:25 »
Kecy. 1) Logiku to má pochybnou, protože matematiku se ti lidi učí místo toho, co by se jim hodilo víc. 2) Nerozlučnost s matematikou je právě z doby toho EC 1033, kdy každý programátor nutně musel být matematik. Platí to pro dnešní síťaře? Pro dnešní správce serverů? 3)"pochopit informatiku do hloubky" - cha chá! Typický absolvent MU pochopitelně nezná (teoretickou) informatiku do hloubky ani náhodou, protože ty teoretické předměty dělá spíš jako nutné zlo a nikdy v životě už se k tomu nevrátí. K hlubokému pochopení toho, jak funguje SMTP server mu to nepomůže ANI TROCHU 4) "učí přemýšlet" - o tom už tady zaznělo dost

Na tom je pěkně vidět, že se tak nějak rozcházíme v pohledu na to, kdo je to "informatik". Síťař? Správce serverů? Tihle mne vždy napadají spíše až nakonec. U nich se opravdu ta nerozlučnost s matematikou hledá hůře. Z toho, co mně osobně se při programování z matematiky hodilo, to byla: lineární algebra, matematická analýza a teorie grafů a statistika.

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #98 kdy: 06. 10. 2012, 21:32:17 »
Nikoli – toto totiž není jejich „řemeslo“ resp. smysl ;-)
A co je smyslem VŠ? Podle zákona je to "soustavná příprava na zaměstnání". Já to čtu jako předávání takových znalostí a dovedností, které jsou potřeba pro zaměstnání. Možná ty to čteš jinak...

Ono je v tom z mé strany trochu toho staromilství. Oblasti základního výzkum ustupují do pozadí, protože "každý" se žene za uplatnitelností v komerční sféře. Na univerzitu se čím dál tím méně hledí jako na instituci, kde se má pěstovat věda. Spíše je tu tlak, aby produkovala pro komerční sféru specialisty na míru. Spoustu předmětů jsem si zapisoval jen proto, že se mi právě líbila ta věda za tím. Ale to jen tak na okraj, můj názor nepředstavuje žádný hlavní proud.
Ale já nemám nic proti tomu, aby se dělal základní výzkum, naopak! Je potřeba, aby univerzity měly pár oborů, kde se bude dělat špičková čistě teoretická věda. Ale musí být každýmu jasný, že jsou to obory pro pár jedinců, kterým přesně o tohle jde a nikdy jako síťaři, unixáři, databázisti apod. pracovat nebudou. Potom je taky otázka, jestli by se tyhle obory neměly raději přesunout tam, kde historicky byly - na fakulty matematické. A smířit se s tím, že dneska "informatika" pro zaměstnavatele znamená informační technologie.

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #99 kdy: 06. 10. 2012, 21:36:56 »
Na tom je pěkně vidět, že se tak nějak rozcházíme v pohledu na to, kdo je to "informatik". Síťař? Správce serverů? Tihle mne vždy napadají spíše až nakonec. U nich se opravdu ta nerozlučnost s matematikou hledá hůře. Z toho, co mně osobně se při programování z matematiky hodilo, to byla: lineární algebra, matematická analýza a teorie grafů a statistika.
To není o pohledu. To je o tom, co vyžadují zaměstnavatelé - a není tak složité zjistit, že zaměstnavatelé spíš požadují 300 síťařů, unixářů, programátorů než 300 teoretických informatiků.

Vždyť se stačí podívat na to, jaké se tady na fóru objevují dotazy. Kolik je tady dotazů typu "nevíte někdo o algoritmu, který by řešil X se složitostí O(n log n)"? Na jeden takový je tady tisíc dotazů typu "jaký server si pořídit, jak zálohovat, jak nastavit apache atd." Jako klidně můžou zastánci matematiky zkusit na dotaz "Jaký HW RAID má nejlepší poměr cena/výkon?" odpovědět na základě znalosti vyčíslitelnosti - s chutí si tu odpověď přečtu :)

Jakub Galgonek

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #100 kdy: 06. 10. 2012, 21:39:45 »
Potom je taky otázka, jestli by se tyhle obory neměly raději přesunout tam, kde historicky byly - na fakulty matematické.

Tak třeba na UK informatika matematickou (tedy matematicko-fyzikální) fakultu nikdy neopustila ;-)

JS

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #101 kdy: 06. 10. 2012, 21:40:34 »
Když jsme teda nasadilo tento tón, budiž, já to umím taky:

A nebylo lepsi reagovat na ten argument, jimz je empiricka zkusenost?

Citace
To, že neumíš abstraktně myslet a pochopit psaný text, tě zřejmě nutí si ještě párkrát zopakovat vysokoškolskou matematiku. To tě totiž myslet naučí.

Na to se neda udelat nic nez facepalm, jak je tahle veta trapna.

Citace
Nakrásně by se klidně mohlo zjistit, že fyzici jsou schopní líp řešit i problémy sociologů. A to jednoduše z toho důvodu, že na fyziku čistě statisticky chodí lidi s vyšší inteligencí a schopností abstraktního myšlení. Z toho ale nijak neplyne, že fyzika je nejlepší průprava pro sociologii a kdyby sociologové místo sociologie raději studovali fyziku, byli by z nich lepší sociologové.

Ano, mozna bychom to skutecne zjistili, ale s tou nizsi inteligenci u sociologu si nejsem tak jisty (protoze ze je clovek inteligentni jeste nerika nic o tom, co ho bude bavit studovat). Takze nemuzu prijmout stejny zaver.

Citace
Moje hlavní otázka zní: jak víme, že TEN STEJNÝ člověk, který by byl nucen se nadrtit těžkou matematickou teorii, by měl potom v IT praxi vyšší výkonnost než člověk, který by byl nucen se nadrtit TĚŽKOU "oborovou teorii" ("IT teorii" nebo jak to nazvat)? Pokud víš o něčem, co by to nezvratně dokazovalo, tak sem s tím, rád si to poslechnu.

Co je tezka "IT teorie"? IT teorie je podle me computer science, tedy v podstate cast matematiky. Ergo, ty skupiny jsou ekvivalentni, a dusledek je trivialni.

JS

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #102 kdy: 06. 10. 2012, 21:42:14 »
Mám Mirka vyhodit a hledat lepšího zaměstnance? Vyplatí se mi to? Nebo s tím budou jenom samé náklady a nový člověk bude stejně stejný?

To ale neni IT problem a uz vubec ne problem, ktery se lze naucit resit na VS. Pro tuhle diskusi uplne irelevantni.

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #103 kdy: 06. 10. 2012, 21:47:38 »
To ale neni IT problem a uz vubec ne problem, ktery se lze naucit resit na VS. Pro tuhle diskusi uplne irelevantni.
Aha. Takže CIO nepotřebuje takové problémy umět řešit. Šéf týmu programátorů nemusí mít znalosti a dovednosti, které mu pomůžou se v takové situaci rozhodnout.

Třeba TCO zřejmě taky počítat nepotřebujeme. Workflow neřešíme. Business procesy jsou sprosté slovo, protože to je korporátní bullshit.

No ano, to že tyhle problémy informatičtí "géniové" považují za irelevantní vzhledem k obsahu vlastního studia, proto taky ty informatické projekty vypadají tak, jak vypadají.

No nic, myslím, že je nejvyšší čas tuhle debatu ukončit, než se rozčílím :)

JS

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #104 kdy: 06. 10. 2012, 21:49:13 »
Přijde mi, že si pleteš vysokou školu (universitu) s učňákem. Učiliště ti dá tu konkrétní znalost, odbornost, pak můžeš jít hned k nějakému stroji a začít pracovat.

Videl bych to taky tak. Pan Prymek zrejme chce, aby se treba na VS strojni lide ucili, jak opravit auto. To je jiste potrebna vec, ale neni to zkratka ukolem te VS. Podobne nema byt ukolem informaticke VS naucit se pracovat se sitemi, databazemi, Unixy na prakticke urovni.