VŠ z trochu jiného úhlu

JS

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #375 kdy: 08. 10. 2012, 22:30:53 »
Jaký kompilátor jsi použil?

MSVC.

A zkousel jsi to tedy se zapnutou optimalizaci?

(Ale ja bych na to taky neprisel, tyhle veci, kde je C norma nejasna, si nepamatuji. Kazdopadne, ten kod se ma napsat tak, aby k nejasnostem nedochazelo.)


Pavel Tisnovsky

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #376 kdy: 08. 10. 2012, 22:31:57 »
Vtip je v tom, že norma jazyka C/C++ říká, že výsledek přetečení na signed typech není definován.

Takovou normu a kompilátor a hardware je třeba hodit ze skály. Výsledek VŠECH integer operací je a musí být jasný jako facka a přes to nejede vlak.
Zažil jsem ještě časy, kdy se idioti běžně nes*ali se správnou implementací >> pro signed int, takže >> fungovalo na unsigned i signed stejně a ani se to neobtěžovali napsat do dokumentace, no to bylo skutečně na zabití.

Jestli se nepletu, tak se v ANSI/ISO C ani explicitne nepredpoklada, ze signed typy budou ulozeny ve dvojkovem doplnku. Ze zrovna na architekture x86 to tak je, je sice pekne, ale pocitat s tim na kazdem HW bych si asi netroufl (kdyz uz jsem zazil procesor, kde byl char 16bitovy).

Jakub Galgonek

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #377 kdy: 08. 10. 2012, 22:33:03 »
Existuje jenom jedna možnost. Pokud norma, kompilátor nebo hardware připouští více významů, pak další postup je nabíledni.

To normy nabízejí zcela běžne ;)

U mě to opět funguje správně.

V případě tohoto kódu:

Kód: [Vybrat]
uint32_t x = 0;
std::cout << x - 1 << std::endl;

Pokud je int 32-bitový, pak 1 se konvertuje na unsigned int, použije se unsigned aritmetika a výsledek je 4294967295. Pokud je ale int 64-bitový, pak se x naopak konvertuje na signed int, použije se signed aritmetika a výsledek je -1.

Jakub Galgonek

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #378 kdy: 08. 10. 2012, 22:45:32 »
Jestli se nepletu, tak se v ANSI/ISO C ani explicitne nepredpoklada, ze signed typy budou ulozeny ve dvojkovem doplnku.

Ano, je to tak. Nová norma (nevím jak stará) připouští tři různé reprezentace záporných čísel.

kdyz uz jsem zazil procesor, kde byl char 16bitovy

Tak tohle už nová norma nedovoluje :)

Rax

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #379 kdy: 08. 10. 2012, 22:48:01 »
A zkousel jsi to tedy se zapnutou optimalizaci?

S i bez.

Pokud je int 32-bitový, pak 1 se konvertuje na unsigned int, použije se unsigned aritmetika a výsledek je 4294967295. Pokud je ale int 64-bitový, pak se x naopak konvertuje na signed int, použije se signed aritmetika a výsledek je -1.

Může že stát že při 32/64 to bude dávat jiné výsledky, to je známá věc v C/C++. Proto zásadně nepoužívám trapnosti jako uint32_t které tohle umožňují (kromě míst kde to skutečně má smysl) a mám nadefinované typy lépěji.

Jestli se nepletu, tak se v ANSI/ISO C ani explicitne nepredpoklada, ze signed typy budou ulozeny ve dvojkovem doplnku.

Snaha normotvůrců zavděčit se producentům obskurdních HW tím že některé základní věci ponechali nedefinované je k smíchu a možná to mělo význam tak před třiceti lety, dneska má číslo ve dvojkovém doplňku i procesor za 1 USD.


Jakub Galgonek

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #380 kdy: 08. 10. 2012, 22:52:37 »
Zažil jsem ještě časy, kdy se idioti běžně nes*ali se správnou implementací >> pro signed int, takže >> fungovalo na unsigned i signed stejně a ani se to neobtěžovali napsat do dokumentace, no to bylo skutečně na zabití.

Pokud šiftuji zápornou hodnotu, tak norma říká, že výsledek je opět nedefinován. Takže to nebyli idioti a překladač napsali v souladu s normou. Akorát teda ne v souladu s tvým očekáváním ;)

Jakub Galgonek

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #381 kdy: 08. 10. 2012, 22:59:35 »
Jaký kompilátor jsi použil?
MSVC.

Tak douféj, že vám šéf nekoupí Intel C++ Compiler, ten si takovou optimalizaci dovolí už při -01  :D

Rax

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #382 kdy: 08. 10. 2012, 23:04:19 »
Tak douféj, že vám šéf nekoupí Intel C++ Compiler, ten si takovou optimalizaci dovolí už při -01  :D

Radši už to nekomentuji, dostávám z toho náladu někoho zmlátit :D

xyz

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #383 kdy: 09. 10. 2012, 04:49:49 »
pro firmu drahé a každý doufá , že najde "zlatý valoun", neboli už perfektně vyučeného, schopného, výkonného pracovníka, co bude dělat za pár šupů a vydrží ve formě aspoň tak dlouho, než dokončí projekt.
V IT neni nikdy problem kvalitni lidi dobre zaplatit. Ty si kazda firma hycka a nechce aby jim sli jinam.

Ozaj, Lenin, celkom by ma zaujímalo, akým spôsobom hľadáš ľudí so znalosťami mainframov (teda okrem vcelku známych náborov na tomto fóre). Keďže pre teba je kvalita dôležitá a nemáš problém kvalitných ľudí dobre zaplatiť, tak by to snáď v USA nemal byť problém (súdiac podľa toho, čo som si prečítal o priepastnom rozdiele medzi naším a ich školstvom). Zrejme práve ty si jeden z najpovolanejších na zodpovedanie tohto bodu z pôvodného príspevku:

Dejme tomu, že jsem zaměstnavatel a hledám specialisty pro určitou oblast. Na které naší VŠ bych měl podle vás hledat lidi s opravdu *hlubokou* a *perfektní* znalostí konkrétních oblastí IT? Něco na způsob lékaře-specialisty s atestací na řekněme gastroenterologii.

  • Na které škole by mohl Lenin masově nabrat lidi s perfektní znalostí mainframových technologií? (tak, aby nemusel mít starost o jejich znalosti a bohatě by mu stačil diplom bez toho, aby si je musel nějak proklepávat)

Ne, neptám se na to, kde najdu chytré lidi, kteří se tohle všechno při škole naučili sami. Ptám se, která škola je sama ochotna/schopna k těmhle dovednostem lidi dovést.

Tak teda na ktorej? Vieš tam u vás o nejakej škole, ktorá by produkovala expertov na mainframy v tom zmysle, že ti stačí len prísť za absolventmi, ponúknuť svoj dobrý plat a máš expertov istých aj bez pohovoru?

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #384 kdy: 09. 10. 2012, 06:54:27 »
Teda já zírám! Člověk se jeden den fláká po letadlech a vy se mi tady úplně utrhnete ze řetězu! ;)

Asi nemá smysl se vracet a komentovat zpětně všechno, i když zajímavý věci zazněly.

Spíš jenom jednu věc, která mě fakt fascinuje a znovu se tady objevila, i když jsem to už jednou explicitně kritizoval a snažil se vysvětlit.

Prosímvás, vy pánové s geniální matematickou průpravou, co umíte tak báječně abstraktně myslet, jak se to tak stane, že argumentujete naprosto nelogicky - totálně mimo kontext řečeného? Tak mě napadá, nebyla by lepší průpravou pro programátora logika a rétorika? Třeba by fakt byl schopen pochopit odstavec psanáho textu.

Takže opravdu vrcholně polopaticky, víc už to asi neumím:

Nadhodil jsem, jestli místo matematiky a teoretické inforamtiky nejsou jiné věci, které by se VĚTŠINĚ programátorů hodily VÍC. Čili náhodou neexistují věci, které:
1. jsou šířeji používané a tedy pro většinu programátorů potřebnější
2. na VŠ se neučí
3. na VŠ by se učit mohly, pokud by se uvolnil prostor zabíraný přebujelou matematikou a teoretickou informatikou

Teď k té argumentaci, co tady plácáte pořád dokola: Jistě. Ať si vymyslím JAKOUKOLI SEBEVĚTŠÍ PTÁKOVINU, nepochybně se mi podaří vymyslet příklad programátora, kterému by se tato znalost hodila. Proto taky pořád dokola vytahuju to účetnictví. To ale nijak nevyvrací ani nepodporuje, co taky říkám, je to úplně mimo.

K věci by byl příklad něčeho, co potřebuje drtivá většina programátorů a zároveň to nejsou schopní používat, pokud nemají průpravu v té báječné matematice nebo teoretické informatice. Zatím tady nic takovýho nezaznělo.

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #385 kdy: 09. 10. 2012, 07:02:12 »
App, Vysokoškolská matematika v IT oborech VŮBEC, ALE VŮBEC NENAVAZUJE NA IT!
Alespoň ne na většině škol!
Přesně to jsem psal - měli jsme předměty s prefixem M (matematika), I (teoretická informatika) a P ("počítačové"/praktické). Jednotliví učitelé si učili ten svůj okruh a provázanost nulová - jakoby člověk studoval tři různé obory. Jestli se to od té doby změnio, to nevím, ale doufám, že jo.

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #386 kdy: 09. 10. 2012, 07:10:16 »
No a nema nahodou ta puvodni otazka znit uplne opacne, tedy co od skoly vyzaduje student?
Vynikající otázka!

Jenže má tu nevýhodu, že nenavádí tím směrem, kterým potřebujeme v rámci Náboženství Matematiky navést...

Studenti totiž chtějí být zaměstnatelní a vydělávat peníze. Tudíž chtějí umět to, co chtějí zaměstnavatelé. Jenže kdyby škola dávala studentům to, co potřebují zaměstnavatelé, nebyla by to prý (po Zlatuškovsku) univerzita, ale učňák.

Takže máme krásnou tautologii (univerzita je to, kde se učí matika + na univerzitě se musí učit matika, jinak by to nebyla univerzita), která žádné argumenty nepotřebuje a proto jsem ji srovnal s náboženstvím - nikoho a nic nepotřebuje, vystačí si sama se sebou tautologicky zdůvodňujíc svou vlastní nutnost...

Jakub Galgonek

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #387 kdy: 09. 10. 2012, 07:22:59 »
Studenti totiž chtějí být zaměstnatelní a vydělávat peníze. Tudíž chtějí umět to, co chtějí zaměstnavatelé. Jenže kdyby škola dávala studentům to, co potřebují zaměstnavatelé, nebyla by to prý (po Zlatuškovsku) univerzita, ale učňák.

Hele, lepšíme se. Třeba naši absolventi od letošního roku už nemusí přísahat, že nebudou pracovat pro mrzký zisk ;)

Trdlo

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #388 kdy: 09. 10. 2012, 08:35:31 »
<ironie>A nemělo by to být tak, že:

- studenti by neměli nic chtít
- zaměstnavatelé by definovali studentům, co se budou učit
- studentům by se odebrala práva jakékoli elevace postů
- studentům by se odebrála práva opustit školu vlastní iniciativou
- přechod studentů by byl zajištěn ze školy rovnou k jednomu ze zaměstnavatelů
- student/absolvent/začínající zaměstnanec - by neměl možnost podepisovat nějakou smlouvu, bylo by to v listině základních práv a svobod, že by práce byla zajištěna všem, ubytování a stravování rovněž, bez možnosti vycházek z práce i ze školy
- všichni by nosili stejnokroje
- všichni by věděli to, co se po nich chce
- zajištěné ubytování by bylo ve formě spacáku a karimatky v tělocvičnách
- zajištěná strava by byla ve formě rohlíku a kafe na jeden den
- zajištěné ošacení by bylo ve formě pytle na brambory na jeden rok
</ironie>
Takhle byste si zajistili poslušné zaměstnance a nemuseli byste vůbec opakovaně řešit nízkou kvalitu vysokého školství.

JS

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #389 kdy: 09. 10. 2012, 08:57:17 »
A nemělo by to být tak, že:

Vynikajici napad, soudruhu! Akorat ty pridely kafe bych snizil.