VŠ z trochu jiného úhlu

zima

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #165 kdy: 07. 10. 2012, 13:46:14 »
Citace
ale víc než matematiku potřebuje rozumět tomu, jak se modelují databáze.
I za tím je matematika.

...

Matematika jako čistá matematika se má učit na Matfyzu, ne v IT oborech!

Rume, ty prostě hledáš dělníky někam k pásu. To je zase o trochu jiné diskusi. Matematika samozřejmě smysl u IT má a musí se tam učit, ale je otázkou, jak moc oborů tam při IT dát. Rozhodně není potřeba všechno, ale spíše neustále něco "matematického". Tím nemyslím, že pak matematiku využiješ v praxi, ale spíše, že matematika tě naučila lepší pozornosti atd.


Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #166 kdy: 07. 10. 2012, 13:47:40 »
VŠ by ti měla dát metody pro řešení problémů, se kterými se setkáváš poprvé – ne tě naučit řešit nějakou konečnou sadu problémů (které třeba ani nebudou aktuální, až dokončíš školu nebo až se po nějakém tom roce praxe dostaneš k nějaké zodpovědné seriózní práci).
Ale to přeci taky není pravda (resp. je to přání otcem myšlenky). Když se POPRVÉ setkám s problémem "vytvoř disaster recovery plan", tak mi k tomu pomůže znalost vyčíslitelnosti?

A to tvrdíš za střízliva?

Když se naučím složitost, tak jsem se naučil řešit KONEČNOU SADU PROBLÉMŮ - problémy složitosti. Tvrzení, že jsem se zároveň nějakou Magickou Silou(tm) naučil psát disaster recovery plan, je prostě hovadina, to se na mě nezlob.

Citace
Sorry, ale to mi dost připomíná nadávání nějakého nezralého středoškoláka nebo žáka ZŠ, který lamentuje, že se musí učit ten pitomý zeměpis a dějepis a přitom to nikdy nebude potřebovat, protože on chce dělat číšníka (automechanika, zlatníka, veterináře… dosaď si prakticky cokoli).
Sorry, ale to mi dost připomíná člověka, který nechápe, že ZŠ MÁ poskytovat základní všeobecný přehled, zatímco VŠ MÁ připravovat specialisty pro konkrétní zaměstnání.

KapitánRUM

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #167 kdy: 07. 10. 2012, 13:48:24 »
Humorný je například tento fakt:
VŠ člověka označí za kvalifikovaného, tj. schopného samostatné práce, vzdělaného a kvalifikovaného.
Takovému člověku by tedy měla stačit cca roční praxe, aby byl schopný dosáhnout na špičku oboru - no přeci pět let studoval ne?
Může mi v tom případě někdo vysvětlit, proč na mě úspěšný absolvent VŠ - snad by měl být programátor - čučí jako tele, když začnu mluvit o modelu MVC nebo nedej bože o nějakém návrhovém vzoru? Proč takový člověk nezná ani žádný framework? Proč nezná Bugzillu? Proč neví, jak se má naložit s chybou? Proč má kolikrát obsesivní nutkání chybu maskovat? Nebo jí odstranit ještě dříve, než jí korektně identifikuje? 

Příklad chyby:
Int x=1,y=2;
vysledek = moje_blba_funkce_na_scitani(x,y);
Debug: vsledek = 4

A teď jak by se mělo postupovat?
Teorií ohledně postupu je dost, ale málo kdo je zná a já třeba používám postup, který jsem se naučil od starého praktika.
A) musím přesně identifikovat řáde, kde chyba vzniká
B) zjistit, proč je výsledek tenhle a ne jiný
C) opravu zapsat do komentáře //Změnil Franta: opraveno vysledek = x+y; předtím bylo vysledek = x+y+1; a do bugtrackeru
D) chybu opravit a otestovat celý kód na krajní hodnoty

Co se stane, když nějaký imbecil chybu rovnou opraví?
Zjistí se, že jiný kokot tam tu 1 přičítal schválně, protože náhodou výstup téhle funkce byl použitý u nějakého indexu a aby se mu to nepletlo (indexy se číslují od nuly: tj. první položka indexu je 0), převedl si to na skutečná čísla....
To je bohužel příklad z praxe :-(
Ale existují i mnohem složitější problémy, kdy předčasné odstranění chyby vede jen k jejímu zamaskování a vzniku hlubšího problému.
Jak to, že absolvent VŠ se takové věci učí třeba až v práci?
Máte pocit, že za 30 let už chyby nebudou?

VŠ by měla produkovat plnohodnotné a vzdělané lidi, kteří budou schopni se velice rychle dostat na špici v oboru.
VŠ by vlastně měla v jistém smyslu nahrazovat praxi!
VŠ má být něco, co člověku dá pořádné základy a zároveň mu poskytne víc znalostí, než kolik by jich získal za stejnou dobu v práci! Tedy taková zhuštěná praxe + spolehlivé základy + nastartování pro další osobní rozvoj.
Jestliže naše VŠ toto neplní, pak je někde něco špatně.

Jakub Galgonek

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #168 kdy: 07. 10. 2012, 13:50:54 »
Rád bych viděl ten konkrétní příklad. Opravdu bych chtěl vidět ten kus kódu a ty dva důkazy.

Třeba úprava kódu pro výpočet RMSD superpozice pro variantu s váhami. Ale kde ten důkaz mám, to už nevím.

KapitánRUM

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #169 kdy: 07. 10. 2012, 13:51:27 »
nějakém *jiném návrhovém vzoru?

EDITE, edite, kde jsi?


Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #170 kdy: 07. 10. 2012, 13:53:50 »
Co třeba CompCert? Nebo obecně cokoliv, kde mi jde o korektnost.
A co třeba obecně cokoli, kde mi jde o účetnictví?

IMO programátor potřebuje znát principy těch důkazů a umět je aplikovat na svoje úlohy.
Pořád platí moje výzva: ukažte mi prosím nějaký konkrétní kód + důkaz, který se mi hodí znát, abych ten kód mohl napsat.

Ale prosím něco reálného, s čím se s velkou pravděpodobností setká alespoň 20% programátorů.

Když řeším nějaký problém a dokážu, že je NP-těžký, tak vím, že u některých instancí problému může být třeba slevit z požadavků na řešení.
Ano, s tím souhlasím. Co teda potřebuju vědět?
1. "NP-těžké problémy jsou těžké"
2. jak zjistit, že problém je nebo není ekvivalentní nějakému NP-těžkému
Čili opět jenom naprosté základy, které stačí mechanicky uplatnit. Jedna přednáška.
Žádné důkazy, žádná teorie, žádný celý semestr věnovaný studiu patřičného formalismu.

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #171 kdy: 07. 10. 2012, 13:56:42 »
Třeba úprava kódu pro výpočet RMSD superpozice pro variantu s váhami. Ale kde ten důkaz mám, to už nevím.
Takže opět: a co třeba takové EBITDA? To snad nepotřebuje programátor znát? Mám ti dát příklad, kde to potřebuje?

:)

Jakub Galgonek

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #172 kdy: 07. 10. 2012, 13:59:38 »
Takže opět: a co třeba takové EBITDA? To snad nepotřebuje programátor znát? Mám ti dát příklad, kde to potřebuje?

Psal jsem, proč si myslím, že je dobré umět věci dokázat. Nepsal jsem, že je dobré umět RMSD algoritmus.

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #173 kdy: 07. 10. 2012, 14:00:12 »
Jak to, že absolvent VŠ se takové věci učí třeba až v práci?
Ale vždyť to tady už zaznělo:

Univerzita chce, abyste dobře věděli, co je za nástroji, které používáte.

Tohle evidentně není ten případ. :) :) :)

KapitánRUM

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #174 kdy: 07. 10. 2012, 14:01:53 »
Rume, ty prostě hledáš dělníky někam k pásu.

Vůbec ne, k pásu získáš kvalifikaci za 10 dní!
Den co den se můžu kouknout prosklenou chodbou na lidi, co u pásu makají.

Hledám kvalifikované lidi!
Ale rada "Tak zkus někoho po VŠ!" je k ničemu, protože jejich kvalifikace je naprosto k hovnu a hodí se leda tak k tomu pásu!
Čest všem deseti světlým výjimkám!

Na lepších školách se dá získat papír od M$/ certifikát od Cisco/ Oracle a pod.
Pokud si člověk pořídí 5-6 těchhle papírů, pak opravdu může mít cenu.
Naopak, samostatné dokončené VŠ vzdělání garantuje jen to, že si na záchodě možná umí sám utřít zadek.

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #175 kdy: 07. 10. 2012, 14:02:35 »
Psal jsem, proč si myslím, že je dobré umět věci dokázat. Nepsal jsem, že je dobré umět RMSD algoritmus.
No ale já jsem chtěl konkrétní příklad - tj. jaký důkaz čeho k tomu potřebuju a proč bych se bez něj neobešel. Ty jsi mi dal opět jenom příklad domény.

Krom toho, jak bys sám odhadnul pravděpodobnost, že se programátor s takovým problémem setká - oproti např. té pravděpodobnosti, že se setká se socketem?


Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #176 kdy: 07. 10. 2012, 14:04:19 »
Naopak, samostatné dokončené VŠ vzdělání garantuje jen to, že si na záchodě možná umí sám utřít zadek.
Nekřivdi nám, Kapitáne. My taky umíme dokázat, že utření zadku není NP-těžký problém! (teda umíme to jenom asi tak rok po škole, pak to všichni houfně zapomeneme, protože to nikdy nepoužijeme)

zima

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #177 kdy: 07. 10. 2012, 14:09:23 »
Rume, ty prostě hledáš dělníky někam k pásu.

Vůbec ne, k pásu získáš kvalifikaci za 10 dní!
Den co den se můžu kouknout prosklenou chodbou na lidi, co u pásu makají.

Hledám kvalifikované lidi!
Ale rada "Tak zkus někoho po VŠ!" je k ničemu, protože jejich kvalifikace je naprosto k hovnu a hodí se leda tak k tomu pásu!
Čest všem deseti světlým výjimkám!

Na lepších školách se dá získat papír od M$/ certifikát od Cisco/ Oracle a pod.
Pokud si člověk pořídí 5-6 těchhle papírů, pak opravdu může mít cenu.
Naopak, samostatné dokončené VŠ vzdělání garantuje jen to, že si na záchodě možná umí sám utřít zadek.

Tak proč jsi psal, že neumějí "základy"? Že neumějí s voltmetrem? No a? Kvalitní teoretik ví, že principy jsou důležité a vše ostatní se doučí. Po VŠ bys správně toho moc umět neměl, ale to by bylo v lepším případě. Dnes z VŠ chodí i obyčejní lidé, kteří jsou k ničemu. To je jen počtem lidí na VŠ, ale neřešil bych to.

Ty po nich chceš po VŠ něco konkrétního. To je sice hezké, ale to by získali pouze praxí. Tu získají buď u tebe - musíš poznat, že jsou chytří a umožnit jim to - a nebo někde jinde při studiu (to bude častý případ, protože musíš z něčeho žít).

Certifikáty jsou zase konkrétní věci, které teoretika moc zajímat nemusejí. Když to bude potřebovat, zkoukne manuál a ví, ale ne hned. Ty tvoji lidé jsou tak ze skoukromých středních IT škol.

VŠ vzdělání nic negarantuje, musíš si to sám zjistit. Dnes ji může dodělat každý, kdo má zájem.


Jakub Galgonek

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #178 kdy: 07. 10. 2012, 14:12:15 »
No ale já jsem chtěl konkrétní příklad - tj. jaký důkaz čeho k tomu potřebuju a proč bych se bez něj neobešel. Ty jsi mi dal opět jenom příklad domény.

Hmm, no přece důkaz korektnosti RMSD algoritmu. Něco k tomu je třeba tady http://cnx.org/content/m11608/latest/

Krom toho, jak bys sám odhadnul pravděpodobnost, že se programátor s takovým problémem setká - oproti např. té pravděpodobnosti, že se setká se socketem?

Asi menší. Ale třeba sockety se u nás (myslím) povinně učí.

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #179 kdy: 07. 10. 2012, 14:15:00 »
Ty po nich chceš po VŠ něco konkrétního. To je sice hezké, ale to by získali pouze praxí.
Aha. Takže když mi přijde z VŠ účetní, tak nebudu očekávat, že umí účtovat? Stačí, když umí teoretické základy a to samotné účetnictví se doučí v praxi? Sociolog nemusí umět udělat výzkum veřejného mínění? Psycholog nemusí umět vést rozhovor s klientem a pomoct mu? Stavař nemusí vědět, z čeho se staví domy, stačí mu, když umí matiku?

Uvědomuješ si vůbec, že takhle absurdní kydy (sorry, jinak už to nejde nazvat) si nedovede z pusy vypustit nikdo jinej než informatici?!