VŠ z trochu jiného úhlu

[Zz]

To je fakt, dneska už se skoro nikde neučí ani řečtina a latina

Tak jsem to nemyslel, spíše prokazatelný úpadek za posledních 10-15 let, ale fakt se tím nechci zabývat.

[Reklama]

[Mirek Prýmek]

Tak jsem to nemyslel, spíše prokazatelný úpadek za posledních 10-15 let, ale fakt se tím nechci zabývat.

Čili tak nějak od té doby, co tam nejsme, ne? Tak to obvykle bývá

[Zz]

Čili tak nějak od té doby, co tam nejsme, ne? Tak to obvykle bývá

To není z mé hlavy, tvrdí to učitelky s 30ti letou praxí.

[6]

Čili tak nějak od té doby, co tam nejsme, ne? Tak to obvykle bývá

To není z mé hlavy, tvrdí to učitelky s 30ti letou praxí.

Učitelky mno.. To je fajn, že to tvrdí.. A co kdyby teda kurva začaly učit?! Nejdřív sebe a pak pořádně i ostatní.. 80%+ těch ze základek a středních by se nad tim minimálně měla zamyslet..

[Ramtech]

Tak jsem to nemyslel, spíše prokazatelný úpadek za posledních 10-15 let, ale fakt se tím nechci zabývat.

Čili tak nějak od té doby, co tam nejsme, ne? Tak to obvykle bývá

Klasika domnienka prezentovaná ako fakt

[Reklama]

[Jakub Galgonek]

A pak vidíte, že ten člověk zná svůj obor dokonale, ale jeho ostatní znalosti jsou na úrovni studenta páté třídy.

Chyby velkých lidí jsou potěšením pro malé.
 -- Benjamin Disraeli

[KapitánRUM]

A pak vidíte, že ten člověk zná svůj obor dokonale, ale jeho ostatní znalosti jsou na úrovni studenta páté třídy.

Chyby velkých lidí jsou potěšením pro malé.
 -- Benjamin Disraeli

No vidíš, a proto se nikdy nenavážím do skromných byť nevýznamných lidí, ale jen do nafoukaných hovádek bez přínosu pro lidstvo.
Nebo máš pocit, že bych se s tebou hádal, kdybys nebyl nafoukanej a povýšenej šmejdus?

[KapitánRUM]

Tu poslední větu si neber osobně, je to můj názor na tebe a nechci ho tu nikomu vnucovat, až dostaneš Nobelovku uvidím, že jsem se mýlil.

[Jakub Galgonek]

Tu poslední větu si neber osobně, je to můj názor na tebe a nechci ho tu nikomu vnucovat, až dostaneš Nobelovku uvidím, že jsem se mýlil.

Neberu, oceňuju hlavně to, žes zanechal pokusů "vyslovit" mé jméno

[JS]

Tak ja nevim, ja se ucil OOP asi v 16ti a moc tezke mi to neprislo (a syn kolegy otce v 15ti). Ve 14ti jsem se ucil psat ovladace preruseni v assembleru, a to  mi tedy prislo tezsi (vlakna se tehdy moc nepouzivala, na osobnich pocitacich, ale co je multitasking jsem vedel).

Hlavni problem nebyl, ze by to bylo nejak strasne abstraktni nebo tezke (a nebyl jsem zdaleka nejchytrejsi ve svem okoli), ale spis, ze jsem nemel nikoho, kdo by mi tyhle veci systematicky vysvetloval, a nutil me do nich - bylo to co jak clovek pochytil od kamaradu nebo rodicu (a proto samozrejme tezce neefektivni). Navic programovani nebylo moje hlavni hobby, zajimala me i fyzika, matematika a tak.

Ja nevidim v IT ucnaku problem. Kdyz si vezmete, jake veci se uci treba na odbornych strednich skolach (jako vypocty elektrickych obvodu), tak to neni o moc tezsi.

Historickou zkusenosti v kontextu teto diskuse myslim to, ze nejlepsi skoly (jako MIT a Caltech) uz nejakych 50 let uci inzenyry (ve vsech oborech) predevsim teorii. Prestoze praxe muze byt dost jina. Tak proc to delaji? Asi to nejaky duvod ma. (Podobne ty pohovory u Google - pokud je potreba hrstka teoretiku rocne, proc otazky z teorie pokladaji i lidem na pozici treba QA?)

Podle me ten duvod spociva v tom, ze se to zkratka vyplati, a je to jen iluze, ze ne. Muzeme se stejne ptat, zda se vyplati ucit treba deleni nebo nasobeni v ruce, kdyz mame kalkulacky. Nebo kolik lidi v dnesni armade potrebuje fyzicku, jaka se trenuje v bootcampu. Podle me se spolecensky vyplati ucit nadane lidi to nejtezsi a nejabstraktnejsi, co muzou zvladnout, bez ohledu na to, co budou pak delat (protoze mohou delat ruzne veci).

Ale, ja nejsem ten, kdo by mel na tuhle otazku dat odpoved. Prymek to chce zmenit, ten by mel prijit s vysvetlenim, proc se to takhle historicky osvedcilo. Bez toho vysvetleni neni jasne, jakym smerem to zmenit.

Napriklad dukazy vet o Turingovych strojich ma smysl ucit predevsim proto, aby studenti pochopili koncept "redukce'. Bohuzel, tyhle abstraktni triky se nelze dobre naucit jen vysvetlenim nebo zminkou, ale jenom treninkem na prikladech. Ostatne, existuje spousta (rozvojovych) zemi, kde se snazili ucit tyhle veci biflovanim definic (coz by melo zdanlive stacit), ale ukazuje se, ze studenti to pak nejsou schopni aplikovat a je to zcela zbytecne.

[JS]

Ono, myslim, ze mi jde o urcitou analogii, a na co bych rad dostal odpoved od zastancu zmen na VS (at uz jsou jakekoli), jestli si take mysli, ze bychom meli treba zmenit vyuku elektroinzenyru.

Mame je prestat ucit Gaussovu vetu nebo teorii elektromagnetickeho pole, protoze vetsina z nich v praxi stejne bude jen vybirat k sobe soucastky z katalogu (analogie "lepicu kodu") nebo psat SW pro mikroradice? Nebylo by praktictejsi soustredit se na to druhe?

[Mirek Prýmek]

Podle me ten duvod spociva v tom, ze se to zkratka vyplati, a je to jen iluze, ze ne.

Nehraje mi tam několi věcí:

1. Proč máme jediný příklad firmy, která teorii vyžaduje (a to tady navíc nepadl jediný důkaz aspoň formou odkazu na rozhovor s někým z Google atd.), zatímco příkladů firem, které kritizují nedostatek soft skills, managementu, ekonomiky apod. jsou mraky?

2. Pořád tady nezaznělo, jakou konkrétně teorii Google požaduje - je to něco, na čem se všichni shodneme, že je to potřeba, nebo je to něco, na čem se už neshodneme?

3. Z toho, že Google něco požaduje, těžko může vyplývat něco obecného. Může to být prostě profilace téhle konkrétní firmy. Jiná firma (jánevím, třeba Apple) zase třeba dává důraz na estetiku a bude se kandidátů ptát spíš na to, co kdy v životě namalovali. (to je vymyšlená příklad)

Ale, ja nejsem ten, kdo by mel na tuhle otazku dat odpoved. Prymek to chce zmenit, ten by mel prijit s vysvetlenim, proc se to takhle historicky osvedcilo. Bez toho vysvetleni neni jasne, jakym smerem to zmenit.

Ale to bysme především museli naprosto přesně vědět, co konkrétně se "historicky osvědčilo". Osvědčilo se deset předmětů z matematiky v magisterském studiu? Dvacet? Padesát? Jeden?

Osvědčila se "historicky" konkrétně třeba lingebra? (čili je potřeba ji v rozvrhu nechat)

Napriklad dukazy vet o Turingovych strojich ma smysl ucit predevsim proto, aby studenti pochopili koncept "redukce'.

Tomu asi nerozumím. Redukce čeho? Myslíš abstrakce? (abstrahování nedůležitých detailů a ponechání jenom té skutečně podstatné kostry? To se přece dělá všude možně. Například i v přiblblé autoškole se mluví o tom, jak funguje "auto" a ne jak funguje Škoda Octavia 1.4 MPI 44 kW GLX.

Ale zase: především jde o míru - pokud si dobře pamatuju, tak v teoretické informatice jsme třeba ty důkazy probírali podrobně jenom do určitého levelu - např. u těch Goedelových poznatků tak jako tak byly jenom zmíněny výsledky a lehce ilustrováno, jak je proveden důkaz. On ten skutečný důkaz má někdy třeba deset stran a je nereálné ho zvládnout probrat, natož dokonale pochopit (pro většinu studentů). Takže tak jako tak to, co kritizuješ se dělá i na nejteretičtějších školách.

Otázka teda jenom je, kde to ještě dělat a kde už ne. Tvoje stavění věci je zavádějící.

[Mirek Prýmek]

Historickou zkusenosti v kontextu teto diskuse myslim to, ze nejlepsi skoly (jako MIT a Caltech) uz nejakych 50 let uci inzenyry (ve vsech oborech) predevsim teorii. Prestoze praxe muze byt dost jina. Tak proc to delaji? Asi to nejaky duvod ma.

To je ovšem potenciálně falešná implikace: hodně teorie -> dobrá škola

Když začneme na špatné škole učit hodně teorie, stane s z ní Caltech? Je teorie opravdu tím, co dělá Caltech Caltechem?

A znovu: kolik, jaké a jak se vlastně té teorie třeba na tom Caltechu učí? To by bylo potřeba nějak doložit. Zatím jsme se koukli na Princeton a tam jsou (pokud jsem správně pochopil studijní požadavky) povinné 4 matematické předměty na 4 roky studia. A k tomu OSM předmětů, které bysme nejspíš zařadili do ranku "soft" nebo přinejmenším humanities ( http://www.princeton.edu/ua/sections/11/ )

Když se na to podíváme podrobně, myslím, že se nám ta "historická zkušenost" ukazuje v maličko jiném světle, než jak se ji snažíš prezentovat ty...

[Mirek Prýmek]

A k tomu OSM předmětů, které bysme nejspíš zařadili do ranku "soft" nebo přinejmenším humanities ( http://www.princeton.edu/ua/sections/11/ )

Jo, pardon, ono je to deset předmětů! Nepočítal jsem ty poznámky "two courses"...

[poiu]

1. Proč máme jediný příklad firmy, která teorii vyžaduje (a to tady navíc nepadl jediný důkaz aspoň formou odkazu na rozhovor s někým z Google atd.), zatímco příkladů firem, které kritizují nedostatek soft skills, managementu, ekonomiky apod. jsou mraky?

O tom, že Google vyžaduje teóriu viem, aj keď som tam nikdy nebol na prijímacích pohovoroch - o iných niečo kritizujúcich firmách sa ku mne nič nedostalo, ak neuvažujem "chronických sťažovačov".

Inak keď nestačí Google, tak je tu aj napríklad Eset - čo viem, tak pri poslednom nábore chceli od ľudí naprogramovať rýchly prevod medzi číselnými sústavami u veľmi veľkých čísel. Toto sa nedá zvládnuť vo vyžadovanom čase bez dobrých znalostí algebry. A to je asi práve tá matika, ktorá by neprešla cez podmienku použiteľnosti. Veď kto bude kedy pracovať s takými číslami a naviac bez optimalizovaných a verejne dostupných knižnic?

3. Z toho, že Google něco požaduje, těžko může vyplývat něco obecného. Může to být prostě profilace téhle konkrétní firmy. Jiná firma (jánevím, třeba Apple) zase třeba dává důraz na estetiku a bude se kandidátů ptát spíš na to, co kdy v životě namalovali. (to je vymyšlená příklad)

Môže to byť aj profilácia - tak môžeš dať príklad inak profilovanej úspešnej firmy a otázky, ktoré dáva.

Ale to bysme především museli naprosto přesně vědět, co konkrétně se "historicky osvědčilo".

Nerobil som v takej firme a neviem ako to reálne funguje, ale myslím si, že to "osvedčenie" môže byť len na princípe korelácie. Napríklad sa mohlo viackrát stať, že človeka s množstvom teoretických znalostí niečo úplne nesúvisiace napadlo skôr alebo dokázal algoritmus upraviť tak, aby bežal rýchlejšie. V takom prípade by nemalo zmysel hovoriť, že za to môžu krivkové integrály alebo fyzika.