VŠ z trochu jiného úhlu

Jakub Galgonek

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #1110 kdy: 21. 10. 2012, 21:05:24 »
Tak tu niekde mám asi chybu ja - ja som uvažoval konečnú pásku ako takú, ktorá sa dá zhora obmedziť nejakou dĺžkou, teda napríklad spomínaných 1024.

On je rozdíl uvažovat stroje s omezenou pamětí a algoritmy, kterým stačí omezená paměť. Pokud uvažuju stroje s omezenou pamětí, tak tam si ty programy opravdu srovnám. Ale zase máte problém, že ty programy si sice srovnáte na turingově stroji, ale ten váš stroj s omezenou pamětí je srovnat nedokáže. A jste tam, kde jste byli :D


Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #1111 kdy: 21. 10. 2012, 21:23:21 »
On je rozdíl uvažovat stroje s omezenou pamětí a algoritmy, kterým stačí omezená paměť. Pokud uvažuju stroje s omezenou pamětí, tak tam si ty programy opravdu srovnám. Ale zase máte problém, že ty programy si sice srovnáte na turingově stroji, ale ten váš stroj s omezenou pamětí je srovnat nedokáže. A jste tam, kde jste byli :D
No stejně by to dopadalo tak, že dva stroje délky x a y umím srovnat jenom strojem minimální délky nějaké f(x,y), jak jinak by to mohlo dopadnout? :)

poiu

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #1112 kdy: 21. 10. 2012, 21:27:22 »
On je rozdíl uvažovat stroje s omezenou pamětí a algoritmy, kterým stačí omezená paměť.
Stroj s obmedzenou pamäťou si ešte viem predstaviť. Algoritmus, ktorému stačí obmedzená pamäť si viem predstaviť tiež. Ale neviem, ako si presne predstaviť všetky algoritmy, ktorým stačí obmedzená pamäť - či je to 1 obmedzenie pamäti pre všetky algoritmy alebo zvlášt konečné obmedzenie pre každý.
V prvom prípade by platila opisovaná možnosť porovnať to na Turingovom stroji (to jedno obmedzenie pamäti prevedieme na stroj s obmedzenou pamäťou).
V druhom prípade sú to všetky algoritmy, ktoré skončia a ešte nejaké naviac (napr. TS, ktorý v cykle chodí RL). A tie naviac sú podľa mňa v rozpore s dôkazom.

Radek Miček

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #1113 kdy: 21. 10. 2012, 21:29:43 »
Ano, to plyne např. Riceovy věty.
No a plyne z toho nějak, že nemůžeme zjistit ekvivalenci dvou automatů s konečnou páskou?

Když má pracovní páska T.S. délku N pro všechny vstupy, tak je to konečný automat. Když je délka pracovní pásky obecnou funkcí délky vstupu, tak je ekvivalence takových T.S. obecně nerozhodnutelná (stačí lineární funkce a stále je to nerozhodnutelné - např. pro kontextové jazyky je problém prázdnosti jazyka nerozhodnutelný a kontextové jazyky odpovídají lineárně omezeným automatům).

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #1114 kdy: 21. 10. 2012, 21:36:32 »
Když má pracovní páska T.S. délku N pro všechny vstupy, tak je to konečný automat.
No dyť jsem to říkal: přijde mi, že to docela koresponduje s intuitivní představou: mám-li konečné množství stavů, potom musí být nutně možnost porovnání výpočtu hrubou silou.


Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #1115 kdy: 21. 10. 2012, 21:45:13 »
Ale neviem, ako si presne predstaviť všetky algoritmy, ktorým stačí obmedzená pamäť - či je to 1 obmedzenie pamäti pre všetky algoritmy alebo zvlášt konečné obmedzenie pre každý.
Představovat si můžeme oboje. Ale jenom to první má reálně smysl uvažovat (pokud se bavíme o fyzickém světě :)

mc.

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #1116 kdy: 21. 10. 2012, 22:10:42 »
No dyť jsem to říkal: přijde mi, že to docela koresponduje s intuitivní představou: mám-li konečné množství stavů, potom musí být nutně možnost porovnání výpočtu hrubou silou.

V praxi se nedá dívat na počítač jako na konečný automat. Opravdu model Turingova stroje je mnohem vhodnější. Pokud máte lineární algoritmus, tedy velice efektivní v tom "složitostně-turingovském" smyslu, tak (až na nějaké umělé, obskurní případy) bude efektivní i na běžném hardware. Pokud je něco turingovsky těžko vyčíslitelné (NP-hard nebo až dokonce nevyčíslitelné problémy), ani v reálném světě není jednoduché s takovými problémy pracovat (viz různé np-těžké optimalizační úlohy - rozvrhování, nebo třeba skládání bílkovin...). Proč tomu tak je? Protože prostor všech možných stavů už jen paměti je tak velký, že hrubá síla nejde použít. 2^1G stavů je prostě moc. A to nepočítám fakt, že váš počítač je připojený k internetu :-)

Opravdu se dá v reálném světě vidět, že model Turingova stroje a složitosti téměř přesně vystihuje těžkost problémů v reálném (a pravděpodobně konečném) světě. Pokud mi nevěříte, podívejte se do jádra Linuxu, to je on-topic :-) Většina operací nad datovými strukturami jádra je vývojáři tlačena na pokud možno optimální složitost.

Proto silně nesouhlasím s tvrzením, že Turingův stroj má nekonečně mnoho paměti, a proto je to akademický nesmyslný konstrukt.

sloník

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #1117 kdy: 21. 10. 2012, 22:26:03 »
1117

Jakub Galgonek

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #1118 kdy: 21. 10. 2012, 22:30:39 »
1117

To byla důležitá informace a bylo nutné ji sdělit, avšak navrhuji, aby od této chvíle byla další jednání vedena těmi, co mají mozek větší než angrešt.
 -- Kryton

KapitánRUM

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #1119 kdy: 21. 10. 2012, 22:34:12 »
..bla bla..

To byla důležitá informace a bylo nutné ji sdělit, avšak navrhuji, aby od této chvíle byla další jednání vedena těmi, co mají mozek větší než angrešt.
- Kryton

JS

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #1120 kdy: 21. 10. 2012, 22:38:26 »
V praxi se nedá dívat na počítač jako na konečný automat. Opravdu model Turingova stroje je mnohem vhodnější.

Presne tak, je to model. Jeden cas (kdyz jsem byl na VS) me napadla otazka, proc se vlastne zabyvame nekonecnou matematikou (treba realnou analyzou), kdyz vlastne nekonecna v praxi neexistuji; vsechno je konecne. O neco pozdeji mi doslo, ze to nekonecno je uzitecny model, ktery zjednodusuje analyzu cele rady problemu. Tohle je podobne.

Kdybychom definovali algoritmus jako neco, co funguje jen na konecne mnozine, zaviselo by to od implementace pocitace. Vety by vychazely stejne (nebo podobne), ale technicky by byly daleko slozitejsi, protoze by se tam musela uvazovat jeste ta implementace.

Jakub Galgonek

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #1121 kdy: 21. 10. 2012, 22:39:20 »
To byla důležitá informace a bylo nutné ji sdělit, avšak navrhuji, aby od této chvíle byla další jednání vedena těmi, co mají mozek větší než angrešt.
- Kryton

Opakovaný vtip přestává být vtipem ;)

Zz

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #1122 kdy: 21. 10. 2012, 22:39:49 »
Opravdu se dá v reálném světě vidět, že model Turingova stroje a složitosti téměř přesně vystihuje těžkost problémů v reálném (a pravděpodobně konečném) světě. Pokud mi nevěříte, podívejte se do jádra Linuxu, to je on-topic :-) Většina operací nad datovými strukturami jádra je vývojáři tlačena na pokud možno optimální složitost.

Jmenujte jeden jediný problém z jádra Windows nebo Linuxu, který nejde vyřešit bez znalostí Turingova stroje. To si rád poslechnu.

Zz

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #1123 kdy: 21. 10. 2012, 22:41:00 »
Kdybychom definovali algoritmus jako neco, co funguje jen na konecne mnozine, zaviselo by to od implementace pocitace. Vety by vychazely stejne (nebo podobne), ale technicky by byly daleko slozitejsi, protoze by se tam musela uvazovat jeste ta implementace.

Začíná ti svítat světlo na konci tunelu.

KapitánRUM

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #1124 kdy: 21. 10. 2012, 22:41:54 »
Opakovaný vtip přestává být vtipem ;)

Třeba jsem to nemyslel jako vtip, ale jako doporučení  ;D