VŠ z trochu jiného úhlu

Jakub Galgonek

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #540 kdy: 10. 10. 2012, 19:00:15 »
P.S. ale tobě, Jakube, za debatu fakt děkuju. Snažil ses odpovídat k věci a bral v potaz, co jsem napsal, narozdíl od jiných. Díky.

Když člověk přehlédne některé anonymy, tak zde padlo nemálo zajímavých postřehů. Takže také děkuji za debatu a teď zpátky ke strojům  :)


Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #541 kdy: 10. 10. 2012, 20:01:06 »
Já pouze řekl, že ten, kdo chce dělat správce UNIXu, vědeckou práci asi psát nepotřebuje. Čímž netvrdím, že by neměl končit nějakou absolventskou prací.
S tím nesouhlasím. Za prvé, buďme realisti: drtivá většina diplomek na našich VŠ není něco, co bysme nazvali "skutečná věda".  Kdybysme argumentaci "stačila by nějaká absolventská práce" aplikovali všude, nezbude nám na VŠ opět nic... Za druhé, ona ani ta věda, která se opravdu reálně dělá, není to, co se ukazuje ve filmech - dost často je to prostě jenom vyřešení nějakého problému víceméně aplikací už známých postupů. To není žádná ostuda, důležitý je, že byl vyřešen problém. Z principu věci nemůže každý vědec produkovat totálně revoluční práce. A za třetí, skutečně reálným smyslem diplomky není něco vyzkoumat, ale prokázat, že něčemu dostatečně dobře rozumím. Opět: buďme realisti...

Viky

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #542 kdy: 10. 10. 2012, 20:25:01 »
Prostě jste studoval všeobecné lékařství, nyní děláte práci zdravotní sestry a celá ta anatomie, biochemie, základy farmakologie, toxikologie a toho všeho vám připadají zbytečné. No to chápu.
Chápeš kulový. Zaprvé zdravotní sestra nemá MUDr. Za druhé pracuju částečně ve výzkumu, nejsem žádnej technik O2, kterej zapojuje ADSL modemy.

Ale nechápu, proč obviňujete lékařskou fakultu. :D
Komu není shůry dáno, v apatice nekoupí.

Bože! Tak teda polopaticky - ovšemže zdravotní sestra nemá MUDr - nepotřebuje to. Stejně tak jako většina ajťáků nepotřebuje vejšku. Zdravotní sestra co vystudovala a získala MUDr bude zbytečně překvalifikovaná a ve své práci nabyté znalosti jen těžko uplatní, ačkoli se jí občas mohou hodit.

Netuším, co děláte za výzkum a jakou roli v tom výzkumu vy osobně hrajete. Sám za sebe a své kolegy mohu jen říci, že studia matematiky v žádném případě nelituji, ačkoli za dob studií mě to iritovalo a pokud jsem nějakou zkoušku dělal na víckrát, byly to matematiky. Za uplynulé 3 roky už jsem se musel potýkat v rámci 3d zobrazovacích technik v rentgenoskopii s implementací překladače, integrálních transformací i grafiky. Představa, že bych se obešel bez matematiky, je naprosto směšná. Představa, že bych se kvůli tomu musel matematiku doučovat za pochodu počínaje základním kursem, je neméně směšná. Vzpomenuv si na pracovní nabídky firem ještě na škole musím konstatovat, že absence matematiky by byla směšná u všech. Ne, pochopitelně nejde o nabídky, jaké jsou v inzerátech, tj. správce sítě, programátor webů, programátor mikrořadičů apod. Ale i těm, komu jsou tyto inzeráty cíleny, by bodlo o tom něco vědět, soudě podle toho, jak doj.baný kód často produkují a jak nelogicky a nesystematicky postupují při návrhu.
Zdaleka všechno si nepamatuji a to co potřebuji je jen malou podmnožinou toho, co vyžadovali na škole. Ale jak se říká - těžko na cvičišti... Rozhodně mi nedělá problém přečíst si článek o nějakém filtru, pochopit ho a udělat si představu o jeho použitelnosti pro můj problém, nebo nějakou operaci interpretovat a implementovat vhodným algebraickým pohledem se všemi výhodami, jež z toho plynou oproti řešení hrubou silou, jež by bylo beztak implementačně náročnější a neohrabanější. Proč znovu složitě a patrně hůře vymýšlet něco, co už je vymyšlené?

No a nakonec - ano, je to i intelektuální cvičení, jež učí dívat se na svět analyticky, jež učí systematicky a přesně rozebrat problém, pochopit každou jeho část a navrhnout podobně systematickým způsobem jeho řešení. Je to sice trochu umělý příklad, ale jak by přistupoval k algoritmu luštění Rubikovy kostky člověk matematikou nepoznamenaný a jak ten, který prošel nějakou tou algebrou? Jak by to bylo u šachu? Řídit papírenskou linku tak, aby z ní lezl papír požadovaných vlastností s minimálními odchylkami, nebo letový provoz nad frekventovaným letištěm je složitější. Nedovedu si představit, že by to mohl rozlousknout někdo, kdo by si vylámal zuby na těch předchozích příkladech.
Chtěl-li by někdo argumentovat, že to je prací matematiků a ne ajťáků, pak celý vysokoškolský obor výpočetní techniky by byl zbytečný. Stačilo by, aby se matematik, resp. fyzik, resp. elektrotechnik, resp. bankéř, resp. stavař, strojař atd. naučil ještě programovat a je vymalováno. Takže jestli vám jde o tohle, tak to není problém zbytečnosti matematiky, ale celého oboru jakožto vysokoškolského.

Jinak - že je muzeologie vysokoškolský obor, to je špatně. Prostě to je ta devalvace vysokoškolského vzdělání.  Aby se někdo naučil zmáknout Unix že je třeba 5 let vysokoškolského studia? Tak to je s prominutím volovina jako hrom! Co by se tam těch pět let vysokoškolsky učil? Všechny možné un*x implementace a všechno možné smetí, co pro to kdy za uplynulých 40 let který jouda napsal? Ale aniž by cokoli věděl o algoritmech na výměnu stránek a vlastnostech souborových systémů - protože k jejich pochopení by bylo záhodno něco vědět o statistice a taky něco o topologii, které jaksi neabsolvoval a vlastně to ani ke správě unixu nepotřebuje, protože už to naprgal někdo za něj a pro něj to je tedy černou skříňkou?

Onehdy nás s kolegy velmi pobavilo, když jeden uchazeč napsal jako svou nejsilnější stránku schopnost učit se používat programy. Tak tohle jde ještě dál - vysokoškolská kvalifikace: schopnost spravovat systém Unix L.P. MMXII. No sakra, proč by toto nešlo zvládnout během 4 let na průmyslovce + max. jednoho roku na VOŠce, to mi hlava nebere! Až budou stavebníci vyžadovat zedníky s VŠ, tak se taky budou kvůli tomu tvořit zednické VŠ obory?

P.S.: smyslem diplomové práce je prokázat že něčemu rozumím tím, že ty znalosti aplikuji způsobem, jaký se bude ode mne vyžadovat v praxi, tj. stavař-hydrolog navrhnout vodní dílo, radioelektrotechnik navrhnout datový transceiver; síťař - navrhnout nějakou netriviální síť včetně infrastruktury, simulací, ověření spolehlivosti, propustnosti v závislosti na zátěži, krizových situací atd. - bez matematiky nemožné. Nedovedu si představit diplomku oboru "správce systému Unix", aby to nebyl naprostý výsměch ostatním vysokoškolákům.

Tohle je furt a furt dokola - nepochopení smyslu universality vysokoškolského vzdělání. Vysokoškolák prostě musí mít obecný přehled o svém oboru a detailní znalosti nějaké jeho části. Tou částí klidně mohou být "operační systémy". Ale celým tím oborem nemůže být přece "operační systém Unix". Jestli toto někomu nepřipadá přirozené, tak prostě vůbec nepochopil smysl vysokoškolského vzdělání.

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #543 kdy: 10. 10. 2012, 20:49:41 »
Bože! Tak teda polopaticky - ovšemže zdravotní sestra nemá MUDr - nepotřebuje to. Stejně tak jako většina ajťáků nepotřebuje vejšku.
No jenže s tím já nesouhlasím - a proto to srovnání považuju za hrubě nekorektní.

Aby se někdo naučil zmáknout Unix že je třeba 5 let vysokoškolského studia? Tak to je s prominutím volovina jako hrom! Co by se tam těch pět let vysokoškolsky učil? Všechny možné un*x implementace a všechno možné smetí, co pro to kdy za uplynulých 40 let který jouda napsal?
Za prvé: správa serverů není ani zdaleka jenom znalost unixu. Pokud si neumíš představit, co všechno to obnáší a jak obrovské penzum znalostí to vyžaduje, aby se to dělalo opravdu kvalitně, tak to pak není můj problém. Pět let je tak akorát na to, aby se člověk naučil základy všeho, co k tomu potřebuje, a špeky případně dovychytal až v praxi. Než bude fakt dobrej, bude mu to trvat dobře dalších pět let.

Problém je, že si všichni chytráci myslí, jaká je to brnkačka, a pak tady jsou dotazy typu "jsem hlavně programátor, ale bokem taky spravuju server XY a nějak mi nefunguje [nějaká základní věc]". Problém je, že pak 90% IT projektů libovolnýho druhu je silně poznamenaných diletantismem, protože si každej jako ty myslí, že to zvládne za víkend, protože přeci zná matiku, takže je machr na všechno. Není tomu tak a takovej chytrák si obvykle buď nabije hubu (v lepším případě), nebo se mu podaří se z toho svýho diletantismu nějak vylhat (v horším případě).

Mimochodem, to mi připomíná mýho kamaráda právníka, kterej pracoval u ombudsmana a říkal, že nejhorší podání chodí od inženýrů a že už když vidí to ing před jménem, protočí se mu panenky - protože inženýři si myslí, že prošli matikou a technikou, takže přece umí myslet a tímpádem nějaká právničina je nerozhodí. Není tomu tak. Jsou za pitomce.

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #544 kdy: 10. 10. 2012, 20:52:55 »
Nedovedu si představit diplomku oboru "správce systému Unix", aby to nebyl naprostý výsměch ostatním vysokoškolákům.
No a to je ono - TY si to nedovedeš představit. To ale není můj problém.


Viky

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #545 kdy: 10. 10. 2012, 21:06:37 »
Aha, takže vysoká škola slouží k tomu, aby se něco mohlo dělat kvalitně. Kvalitně ostříhá vlasy jedině kadeřník s oborem vlasové inženýrství, kvalitně postaví piáno jedině vysokoškolsky vzdělaný klavírník (i stavba pian vyžaduje obrovské penzum vědomostí a zkušeností)... to jsou mi věci!

Titul Ing. si obvykle před jméno všude se..u ti, co jen kvůli tomu titulu studovali, lhostejno co, hlavně aby si mohl psát Ing. před jméno, nedalo to moc práce a jen na základě toho aby mu všichni cpali 50 tisíc a víc a sedli si z těch třech písmenek na p..l (dle jeho představ). Obvykle to jsou všelijaké obskurní obory jako IT na hnojárně, zahradní inženýrství, informační technologie v právu a cestovním ruchu na nějaké soukromé pseudoškole, no a pak ekonomkaři. To jen tak navysvětlenou.

Viky

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #546 kdy: 10. 10. 2012, 21:22:15 »
Nedovedu si představit diplomku oboru "správce systému Unix", aby to nebyl naprostý výsměch ostatním vysokoškolákům.
No a to je ono - TY si to nedovedeš představit. To ale není můj problém.

Tak nám to tu přibližte, jak by podle vás měla vypadat osnova takového oboru a jeho zakončení, aby to alespoň přibližně naplňovalo myšlenku terciárního vzdělání, pane chytrej.

Z celé téhle tlachárny mám pocit, že jste si vzal do hlavy, že matematika je nepotřebná, této své chiméře podřizujete veškerou "argumentaci", jakýkoli protiargument smete s tím, že to je dogma, nebo to prostě ignorujete, a jakémukoli konkrétnímu dotazu vyžadující jasnou, konkrétní odpověď se vyhýbáte - zkrátka jako typický demagog. Mimochodem - i tomu učí matematika: dávat na jasné, jednoznačně položené otázky jasné, jednoznačně formulované odpovědi.

Duff

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #547 kdy: 10. 10. 2012, 21:42:22 »
Jen technicka. Kdyz dokor vyleze ze skoly tak zadnou atestaci nema. Teprve az po nekolika letech prace ve zdravotnictvi a dodatecneho studiu muze jit k prvni a jeste po dasim case a stidiu ke druhe.

Co se tyce tech hardcore specializaci, tak je nema cenu na vysce vyucovat. Jednak z duvodu, ze se tyhle veci hrozne rychle meni a tak do 10 - 15 let by bez dalsiho studia byly veskere naucene vedomosti k nicemu (k cemu je mi treba dnes znalost pogramovani v 16 bitovym dosu nebo 8 bitovym assembleru, jak nastavit novel netware server, topologii zapojeni a nastaveni mistni site postavene na koaxialu). Druhak proto, ze pri dobre znalosti teoretickych zakladu te ktere discipliny je potom mnohem jednodussi se takovou hc specializaci naucit, protoze vzdy z nejakych teoretickych zakladu dana disciplina vychazi.

xyz

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #548 kdy: 10. 10. 2012, 22:04:56 »
Ozaj, Lenin, celkom by ma zaujímalo, akým spôsobom hľadáš ľudí so znalosťami mainframov (teda okrem vcelku známych náborov na tomto fóre).
No mne zajimalo jestli se tu najde alespon jeden co dokaze premyslet out of box. Nenasel se.

To síce nie je odpoveď na moju otázku, ale dobre. Ja píšem, čo by zaujímalo mňa a ty zasa, čo zaujímalo teba. To je fér. Na väčšinu z tvojho príspevku však teraz reagovať nebudem: nie je to k téme a už je to tu tých príspevkov aj tak dosť.

Keďže pre teba je kvalita dôležitá a nemáš problém kvalitných ľudí dobre zaplatiť, tak by to snáď v USA nemal byť problém.
Vzdyt to neni problem. Kdyby to byl pro mne problem tak bych MF nedelal.

Tak to je dobrá správa, že o ľudí so znalosťami mainframov nemáš núdzu a mohol by si teda povedať niečo o tom, z akých škôl ich berieš.

Tak teda na ktorej? Vieš tam u vás o nejakej škole, ktorá by produkovala expertov na mainframy v tom zmysle, že ti stačí len prísť za absolventmi, ponúknuť svoj dobrý plat a máš expertov istých aj bez pohovoru?
Nektery skoly vyucuji MF. Tam kdyz vezmes absolventa tak vis ze s tim umi delat jako programator a zaklady administrace.

A mohol by si teda dať príklad takej školy a odboru? Nemalo by to byť ťažké, ak máš odtiaľ absolventov a my konečne budeme mať prvý príklad takej školy v tejto diskusii. Je až neuveriteľné, že medzi prvými 500 príspevkami stále nijaký príklad nezaznel. Ja osobne som o to zažiadal hneď na začiatku diskusie, a potom ešte dvakrát, ale márne. A hoci som naznačil, že tí, čo ve[dr]ia, že zahraničné univerzity sú tak vysoko nad našími, by mohli dať aj nejaký konkrétny príklad, žiadneho som sa nedočkal. (Iba zopár ďalších príspevkov o tom, ako skvele sa to učí v zahraničí a ako blbo u nás.)

Malo penez neni zas takovy problem kdyz se tu hlady neumira, ale byt posera to je hodne velkej problem, protoze tim ztratis cely zivot.

Síce mimo témy, ale aspoň s tým môžem súhlasiť.

Mate v tom jasno, chcete MALO PRACE, LEHKOU PRACI, ABYCH SE NEMUSEL NIC UCIT, MOHL SE FLAKAT, NIC NERISKOVAT a k tomu HODNE PENEZ.

Nepovedal by som. Nájdu sa síce aj takí, ale skôr by si asi našiel ľudí, ktorých si popisoval vyššie:

Pokud nejsou naprosti debilove tak se dostanou na 125 tisic kdyz na sobe tak 6 let makaji. Vetsinou ale nechteji moc makat a tak skonci tak okolo 90ti, protoze jim ty penize staci.

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #549 kdy: 10. 10. 2012, 23:20:45 »
Tak nám to tu přibližte, [...] pane chytrej.
Hele, extrémně nemám rád, když mi někdo nadává a vyká u toho. Je to jako když mi somrák popřeje hezkej den, usměje se a ukradne mi peněženku. Takže já ti s dovolením budu tykat, to mi přijde tak akorát něco mezi nadáváním a skutečně zdvořilým vykáním.

Z celé téhle tlachárny mám pocit, že jste si vzal do hlavy, že matematika je nepotřebná, této své chiméře podřizujete veškerou "argumentaci", jakýkoli protiargument smete s tím, že to je dogma, nebo to prostě ignorujete, a jakémukoli konkrétnímu dotazu vyžadující jasnou, konkrétní odpověď se vyhýbáte - zkrátka jako typický demagog.
Nevím, já mám pocit, že píšu naprosto jasné věci. Jediná tvrdá fakta, která tady zazněla, byla ode mě. Zbytek jsou argumenty typu "matika je potřeba, protože je potřeba".

Mimochodem - i tomu učí matematika: dávat na jasné, jednoznačně položené otázky jasné, jednoznačně formulované odpovědi.
V tom případě by sis měl dát tak pětkrát repete...

Takže k věci

jak by podle vás měla vypadat osnova takového oboru a jeho zakončení, aby to alespoň přibližně naplňovalo myšlenku terciárního vzdělání,
Udělám to jinak. Zkus si představit, že bys měl založit, vybudovat a provozovat firmu, která by poskytovala outsourcing veškerých IT služeb pro středně velké podniky. Úplně běžné věci, ale kompletní servis - od infrastruktury, přes desktopy, servery, připojení k netu, VOIP až k telefonické podpoře. Udělej si seznam, jaké všechny znalosti a dovednosti bys k tomu potřeboval. Zamysli se, kolik z toho opravdu znáš, kolik z toho umíš udělat na špičkové úrovni a kolik času bys potřeboval na to, aby ses doučil všechno, k čemu ti VŠ dala jenom "obecné matematické základy". A pak mudruj. A jestli budeš tvrdit, že všechny tyhle znalosti a dovednosti se dají předat na učňáku lidem s IQ 80, tak jsi z jiné planety.

svarta

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #550 kdy: 10. 10. 2012, 23:26:12 »
Citace: xyz
A mohol by si teda dať príklad takej školy a odboru? Nemalo by to byť ťažké, ak máš odtiaľ absolventov a my konečne budeme mať prvý príklad takej školy v tejto diskusii. Je až neuveriteľné, že medzi prvými 500 príspevkami stále nijaký príklad nezaznel. Ja osobne som o to zažiadal hneď na začiatku diskusie, a potom ešte dvakrát, ale márne. A hoci som naznačil, že tí, čo ve[dr]ia, že zahraničné univerzity sú tak vysoko nad našími, by mohli dať aj nejaký konkrétny príklad, žiadneho som sa nedočkal. (Iba zopár ďalších príspevkov o tom, ako skvele sa to učí v zahraničí a ako blbo u nás.)

http://www.mainframes.com/schools.htm, nevim jak moc to je aktualni, ale tady si muzes vybrat.

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #551 kdy: 10. 10. 2012, 23:30:45 »
Jen technicka. Kdyz dokor vyleze ze skoly tak zadnou atestaci nema.
Prosímtě, to se tady už řešilo aspoň stokrát.

Lenin POWER!

  • ****
  • 434
  • Nekecat a delat!
    • Zobrazit profil
    • Tribut Leninovi
    • E-mail
Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #552 kdy: 10. 10. 2012, 23:56:24 »
...
Maji to u IBM na webu, balicek pro studenty i profesory, seznam skol, prednasek, fotky. Kdyz to tam nenajdes tak si tam zavolej.

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #553 kdy: 11. 10. 2012, 00:08:17 »
Maji to u IBM na webu, balicek pro studenty i profesory, seznam skol, prednasek, fotky. Kdyz to tam nenajdes tak si tam zavolej.
Pravda pravdoucí. Stačí tohle http://goo.gl/pohWR a vypadne přes pět tisíc odkazů.

Hned ty první jsou zajímavý: http://www-03.ibm.com/press/us/en/pressrelease/36205.wss a graf na druhé straně tady: http://www.ibm.com/ibm/files/Q547281M68748H67/09.pdf

To jsem zvědavej, jakej důvod si zase vymyslíme, proč se tohle na univerzitách učit nemá. Tipuju "učit se to nemá, protože se to nemá učit".

svarta

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #554 kdy: 11. 10. 2012, 00:10:26 »
...
Maji to u IBM na webu, balicek pro studenty i profesory, seznam skol, prednasek, fotky. Kdyz to tam nenajdes tak si tam zavolej.
http://www-304.ibm.com/jct03001c/services/learning/ites.wss/gb/en?pageType=page&c=a0004364 - tady je vsechno xyz.