reklama

Pomohl vám titul k lepší práci?

Jakub Galgonek

Re:Pomohl vám titul k lepší práci?
« Odpověď #480 kdy: 13. 01. 2014, 10:43:10 »
To víš, čím víc pruhů, tím víc Adidas čím víc teorie, tím víc univerzita. Světová! (hlavně ve srovnání s Ulanbátarem a Horní Voltou).

Asi jsem měl dodat, že povinná z nich byla jen jedna :D

reklama


JS

Re:Pomohl vám titul k lepší práci?
« Odpověď #481 kdy: 13. 01. 2014, 10:45:17 »
Hlavne bych chtel, aby se aspon dve tri nase univerzity umistily v TOP500 aspon nad dvoustým místem, ideálně jedna v první stovce. Jak se na jedné takové špičkové světové škole (MIT) učí "výpočetní myšlení", to jsem taky odkázal.

Pak bys ale musel ukazat, ze je tim problemem (proc nejsme v TOP500) skutecne syllabus, a konkretne premira teorie, jak tvrdis (zda se), a nikoli jine problemy, jako treba fakt, ze CR je relativne mala zeme s uzkym kulturnim okruhem, nebo penize, politicka kultura atd.

Imho máš spíš ten problém, že dokud s tebou nebudu souhlasit, budeš remcat pořád - neumíš prostě přijmout, že má někdo na věc jiný pohled než ty.

Ne, ja bych rad, abys akceptoval fakta - MIT je vystavena na te "ruske metode", ktera zahrnuje hafo teorie.

Jinak, uz jsem trochu zminil, on je trochu rozdil mezi cilem "absolventi najdou dobre placenou praci" a cilem "narod se dostane na spicku". K tomu prvnimu staci umet ta Cisca a Microsofty, kdezto k tomu druhemu je naopak potreba ta teorie. (Jinak receno, muzeme byt dobre placenymi - ve srovnani se zbytkem mistni populace - otroky nekoho jineho.)

Snažit se učit všechny všechno vede jenom k tomu, že nikdo neumí pořádně nic.

To je hezka myslenka, ale pochybuji, ze se ta regionalni prakticka skola pro "ty blbejsi" dostane do tech TOP500. To je prave to, v cem si protirecis.

No jeste porad jsi nedodal ten konkretni priklad. Az ho dodas, tak treba uznam, ze je.

To nebyla pointa meho argumentu, protoze jsem se chtel tehle detinske hre vyhnout. :-)

Ale dejme tomu. Pavel uz priklady dodal.

Takže pokud se naučíš formálně dokázat, že problém zastavení TS nejde na TS řešit, o problému řešitelnosti zastavení PC na PC ti to (formálně) neříká vůbec nic.

Ale rika! Minimalne to, jakou cestou se jit neda. A o tom to je - aby nekdo netravil zbytecne cas resenim problemu, ktere uz bud teorie resi lepe nebo naopak ukazuje, ze se lepe resit nedaji.

Za dostatečný příklad budu považovat, když mi někdo ukáže konkrétní aplikaci konkrétní netriviální teorie, bez jejíž znalosti tu správu paměti nikdo nebude schopen napsat. Nebo ji aspoň napíše řádově hůř.

Ale to je hloupe postaveny problem. Neznalost teorie nezabranuje nalezeni reseni (napriklad evoluce resi spoustu problemu dobre a zadnou teorii nepotrebuje). To k cemu je dobra teorie je to, aby se neztracel cas resenim problemu, ktere uz byly vyresene (alespon negativne). Takze tvuj priklad je nesmyslny, protoze abychom videli vyhody teorie, musime porovnavat dobu, jakou potrva, nez ten nekdo napise tu konkretni aplikaci v konkretni kvalite.

Po praktické stránce ze složitosti potřebuješ (hlavně) vědět, co to je asymptotická, průměrná nebo amortizovaná složitost. Hodí se znát pár postupů, jak se dá spočítat ta amortizovaná složitost a jak se počítá složitost rekurzivních algoritmů. Dobré je také umět ukázat, že problém je NP-úplný. Ale to všechno lze prakticky zvládnout, aniž bys musel cokoliv vědět o turingově stroji.

To by me zajimalo, jak to chces provest. Musis mit nejaky vypocetni model, na kterem to delas, a umet ukazat, ze je platny pro procesor/jazyk, s kterym pracujes. Nevim, jak bys to chtel delat bez TS nebo ekvivalentu. I kdyz je fakt ze treba takovy Kozen: Design and Analysis of Algorithms se TS elegantne vyhne, a to resi dost zbesile veci (NP-uplnost, pravdepodobnostni algoritmy). Ale v uvodu tu slozitost mirne nastinuje a rika, ze pocitac ma RAM a tak..

Ale stejne mi pripada absurdni, jak tu oba dva machrujete s teorii, abyste dokazali jeji neuzitecnost. :-) "Proc by se nekdo bez znalosti teorie pokousel resit problem zastaveni? Takova blbost, vzdyt je z teorie jasne, ze musi prijmout nasledujici dodatecne predpoklady.."

Jakub Galgonek

Re:Pomohl vám titul k lepší práci?
« Odpověď #482 kdy: 13. 01. 2014, 10:56:46 »
To by me zajimalo, jak to chces provest. Musis mit nejaky vypocetni model, na kterem to delas, a umet ukazat, ze je platny pro procesor/jazyk, s kterym pracujes.

Složitost se třeba měřila počtem operací - u třídění třeba počtem porovnání. Když se v referenční příručce dočteš, že nějaký třídící algoritmus pracuje v O(log(n)), tak se tím bude myslet nespíše zrovna tohle. Protože ono tě nakonec asi bude stejně nejvíce zajímat, kolikrát to zavolá ten tvůj komparátor, co tomu vrazíš jako parametr :).

Mimochodem, na Datových strukturách jsme dokazovali složitost hromady algoritmů, ale nikdy ne jako kroky Turingova stroje!

Re:Pomohl vám titul k lepší práci?
« Odpověď #483 kdy: 13. 01. 2014, 10:58:16 »
Asi jsem měl dodat, že povinná z nich byla jen jedna :D
Ono mi to došlo, že 8 by bylo trochu moc úchylný i na naše skvělé světové univerzity :)

Pak bys ale musel ukazat, ze je tim problemem (proc nejsme v TOP500) skutecne syllabus, a konkretne premira teorie, jak tvrdis (zda se), a nikoli jine problemy, jako treba fakt, ze CR je relativne mala zeme s uzkym kulturnim okruhem, nebo penize, politicka kultura atd.
Nemusím nic. Tyhle výmluvy už jsme probírali dostatečně. Omezím se na konstatování, že Izrael taky není největší země (59. příčka), ani Holandsko (74.) a koneckonců ani Švédsko (44.), Belgie (101.-150). Standardní výmluva č.2: jsou to bohaté země. Např. Singapur, Taiwan, Jižní Korea, Brazílie, Mexiko, Hong Kong, Argentina, Jihoafrická republika, Indie (všechny 101.-150.) a v širokém kulturním okruhu a demokracii jistě vyniká Čína a Saudská Arábie (taky 101.-150.). Jo a hlavně jsou to všechno státy naprosto odlišné od našeho. Např. Srbsko (301.-400.)
A hlavně ta Saudská Arábie je zajímavá - to jsou ty vopice islámský, jak to sou samí teroristi, víme?

---
Zbytek nekomentuju, už mě to fakt nebaví.

Pavel...

Re:Pomohl vám titul k lepší práci?
« Odpověď #484 kdy: 13. 01. 2014, 11:06:43 »
Nad isty stupen komplexity, ale potrebujete mat o trochu hlbsie vedomosti. (takto som sa dostal k tomu, ze som preskumal, ako presne ten attachment vyzera)
Jasně, zjistil jsi, že to potřebuješ, tak sis to sám dostudoval. A pointa je?

Samozrejme dostudovat sa da hocico, naco nam je povinna ZDS?
Pointa je v tom je, ze to ilustracny priklad na podporu, nie samostatny argument.

Ked niekto ma vediet toto, tak uz moze mat absolvovany polrocny kurz, ktory mu aj vysvetli aj zaklady teorie.
No ale také by místo toho mohl absolvovat půlroční kurz něčeho jiného :-).

Jasne, mali by ste si aj s Prymkom povedat, co su "zakladne vedomosti hodne vysokoskolsky vzdelaneho robotnika v IT" a co "teoreticke nepodstatnosti pre akademikov".
Ocividne mate tendenciu presuvat kazdu prakticku ukazku do prveho chlievika co vam umoznuje vitazoslavne opakovane zotrvavat v povodnom nazore. Ked date uvedeny zoznam, mozme sa pobavit, ci je vycerpavajuci.

reklama


Re:Pomohl vám titul k lepší práci?
« Odpověď #485 kdy: 13. 01. 2014, 11:08:05 »
Ovšem tohle mi ještě nedá :)

Takže pokud se naučíš formálně dokázat, že problém zastavení TS nejde na TS řešit, o problému řešitelnosti zastavení PC na PC ti to (formálně) neříká vůbec nic.

Ale rika! Minimalne to, jakou cestou se jit neda.
Jakou přesně cestou se jít nedá? Nedá se na imaginárním stroji, který nikdy neexistoval a nikdy existovat nebude, určit jistá vlastnost tohoto imaginárního stroje? No tak to je velmi důležitý poznatek, který by každý absolvent měl znát! A hlavně by ho měl chybně aplikovat na PC, to je opravdu velmi potřebné a dostane nás to na špici!

Ještě by bylo prima dokázat, že se nedá spočítat, kolik sušených andělů se vejde na špičku jehly, to by taky někoho mohlo napadnout naprogramovat!!!!

Jakub Galgonek

Re:Pomohl vám titul k lepší práci?
« Odpověď #486 kdy: 13. 01. 2014, 11:11:06 »
Ono mi to došlo, že 8 by bylo trochu moc úchylný i na naše skvělé světové univerzity :)

Jen tak pro zajímavost, nás třeba Vyčíslitelnost učil člověk, po kterém se několik vět dokonce jmenuje ;). Já měl vlastně vždy za to, že světovosti se u nás (na MFF) vždy blížili hlavně ti teoretičtí informatici.

Re:Pomohl vám titul k lepší práci?
« Odpověď #487 kdy: 13. 01. 2014, 11:13:00 »
Jasne, mali by ste si aj s Prymkom povedat, co su "zakladne vedomosti hodne vysokoskolsky vzdelaneho robotnika v IT" a co "teoreticke nepodstatnosti pre akademikov".
Ale to je přece jednoduché - praktické je to, co se používá v praxi. Slova "praktické" a "praxe" mají kupodivu stejný základ :)

Ocividne mate tendenciu presuvat kazdu prakticku ukazku do prveho chlievika co vam umoznuje vitazoslavne opakovane zotrvavat v povodnom nazore. Ked date uvedeny zoznam, mozme sa pobavit, ci je vycerpavajuci.
Nic nemusím nikam přesouvat. Když mi řekneš "je k tomu potřeba implementovat algoritmus", tak to prostě není teorie. Implementovat znamená naprogramovat. Sednou si ke komplu a něco nabušit v nějakém konkrétním programovacím jazyce.

Teorie, to znamená psát (nebo číst) texty typu "věta, důkaz, tvrzení". Čili jestli chceš uvést příklad, kterou teorii je potřeba znát pro psaní OS, tak prostě uveď nějakou větu (důkaz nemusíš), bez jejíž detailní znalosti ten OS prostě napsat nikdo nezvládne.

Re:Pomohl vám titul k lepší práci?
« Odpověď #488 kdy: 13. 01. 2014, 11:14:39 »
Jen tak pro zajímavost, nás třeba Vyčíslitelnost učil člověk, po kterém se několik vět dokonce jmenuje ;). Já měl vlastně vždy za to, že světovosti se u nás (na MFF) vždy blížili hlavně ti teoretičtí informatici.
O tom bych ani moc nepochyboval. Jenže "vědecká výkonnost" je jenom jedna součást těch žebříčků.

Jakub Galgonek

Re:Pomohl vám titul k lepší práci?
« Odpověď #489 kdy: 13. 01. 2014, 11:19:11 »
Ocividne mate tendenciu presuvat kazdu prakticku ukazku do prveho chlievika co vam umoznuje vitazoslavne opakovane zotrvavat v povodnom nazore. Ked date uvedeny zoznam, mozme sa pobavit, ci je vycerpavajuci.

Dám ti příklad odjinud. Jistě víš, co je funkce. Jistě umíš derivovat a integrovat. Ale víš, co je to reálné číslo? Ono to kupodivu pro praxi není třeba ani moc vědět. Podobně je to s tou složitostí, pro praktické ovládnutí základů složitosti prostě nepotřebuješ znát TS. A ani v praxi se složitost algoritmů pomocí kroků TS neměří.

Re:Pomohl vám titul k lepší práci?
« Odpověď #490 kdy: 13. 01. 2014, 11:21:27 »
Mimochodem, na Datových strukturách jsme dokazovali složitost hromady algoritmů, ale nikdy ne jako kroky Turingova stroje!
Tak jasně, to má přece zjevný důvod: chtěl bych vidět JS-a, jak by přepisoval nějaký třídící algoritmus do konfigurace TS. Myslím, že by mu to dalo dost hodně pokouřit. A jak by pak nad tou konfigurací počítal složitost, to bych taky moc rád viděl, to by byla dobrá komedia :)

Považovat TS za univerzální a na-cokoli-použitelný model počítače, je prostě samo o sobě ukázka, že o tom člověk moc neví, nebo o tom aspoň pořádně nepřemýšlí...

Pavel...

Re:Pomohl vám titul k lepší práci?
« Odpověď #491 kdy: 13. 01. 2014, 11:41:04 »
Jasne, mali by ste si aj s Prymkom povedat, co su "zakladne vedomosti hodne vysokoskolsky vzdelaneho robotnika v IT" a co "teoreticke nepodstatnosti pre akademikov".
Ale to je přece jednoduché - praktické je to, co se používá v praxi. Slova "praktické" a "praxe" mají kupodivu stejný základ :)

Ako som pisal vyssie, pojem "prakticke" sa meni podla pozicie.
Ked pisete OS mate o dost vyssie poziadavky (musite vediet implementovat sort), ako ked pisete obsluzny program (tam zavolate funkciu sort() ).

Ocividne mate tendenciu presuvat kazdu prakticku ukazku do prveho chlievika co vam umoznuje vitazoslavne opakovane zotrvavat v povodnom nazore. Ked date uvedeny zoznam, mozme sa pobavit, ci je vycerpavajuci.
Nic nemusím nikam přesouvat. Když mi řekneš "je k tomu potřeba implementovat algoritmus", tak to prostě není teorie. Implementovat znamená naprogramovat. Sednou si ke komplu a něco nabušit v nějakém konkrétním programovacím jazyce.

Teorie, to znamená psát (nebo číst) texty typu "věta, důkaz, tvrzení". Čili jestli chceš uvést příklad, kterou teorii je potřeba znát pro psaní OS, tak prostě uveď nějakou větu (důkaz nemusíš), bez jejíž detailní znalosti ten OS prostě napsat nikdo nezvládne.

Uplny zoznam algoritmov ziaden rychlokurz geniality nikomu neda.
t.j. sme pri povodnom probleme: aky staticky zoznam algoritmov ma stretnut absolvent?
(ked nepozna knapsack problem, tak ho jednoducho nebude hladat, ked taky problem stretne. A uz toboz nebude vediet rozdiel medzi jeho celocislenym a realnym prevedenim)

Teoria je prave na to, aby ten staticky zoznam bol mensi problem. Jednoducho sa pocita, ze z absolvovanej teorie vypadne vyrazne vacsia mnozina aplikovatelnych algoritmov.

Ocividne mate tendenciu presuvat kazdu prakticku ukazku do prveho chlievika co vam umoznuje vitazoslavne opakovane zotrvavat v povodnom nazore. Ked date uvedeny zoznam, mozme sa pobavit, ci je vycerpavajuci.

Dám ti příklad odjinud. Jistě víš, co je funkce. Jistě umíš derivovat a integrovat. Ale víš, co je to reálné číslo? Ono to kupodivu pro praxi není třeba ani moc vědět. Podobně je to s tou složitostí, pro praktické ovládnutí základů složitosti prostě nepotřebuješ znát TS. A ani v praxi se složitost algoritmů pomocí kroků TS neměří.

Ako som napisal predtym: pre kazdy jednotlivy aspekt teorie mozete z praktickeho hladiska najst dovod preco to nereba.
Naco nam je pocitanie integralov, ked mame wolframalpha ?
Asi lepsie som to sformuloval vyssie. Teoria je robotnikovi jednoducho na to, aby vedel riesit vacsiu mnozinu pripadov.

Ten kus teorie, ktory mu nepomaha je zbytocny. Ten kus teorie, ktory mu umozni riesit obskurnejsie pripady je uzitocny.
t.j. napriklad v pripade vyssie uvadzanej funkcie sort() ma zmysel do absloventa natlacit, ze existuje nieco ako horna hranica zlozitosti (co je cista teoria) pre pripad, ze by programoval real-time aplikaciu. Ale ocividne pre neho nema zmysel tlacit axiomu vyberu.
Niekde medzi tym sa nachadza "spravna mnozina robotnickej teorie".

V pripade budovania OS by som ocakaval, ze sa pre teoriu ohladom TS nieco rozumne najde. Ale kludne uznam, ze sa mylim, budovanie zakladov OS nie je moj denny chlebik, takze do toho nevidim dostatocne. Minimalne by som cakal opakovane rozhodovanie "je to co chcem vobec algoritmizovatelne? ak nie, ako to mozem rozumne aproximovat v pripade, ze to nie je v zozname mne dostupnych algoritmov?".
(prakticky priklad specialne pre Prymka: to vyssie uvadzane zabijanie procesov)

JPu

Re:Pomohl vám titul k lepší práci?
« Odpověď #492 kdy: 13. 01. 2014, 12:03:30 »
Aaaaa zase sme na zlozitostiach, OS, Turingovom stroji. Tak ako v kazdom podobnom topicu aj tu sme sa k tomu dostali :D.

to Pavel.... :
neviem co myslis, ze by dnesna mladez chcela. proste viacej praktickych veci (co suvisia aj s realnym svetom a nie len so svetom univerzitnym a teoretickym) a mozno uz aj zameranie od prveho rocnika. OOP je dost podstatna znalost v zivote vyvojara. Na skole? Sama teoria a teoria a este raz teoria, a potom dva projekty v Python a Perl, kde to naprogramujes jedno ako chces. Nik to neriesi. Potom tie projekty k predmetu o OOP ale postradaju zmysel. Este ked ta suri cas aby si to stihol odovzdat, pretoze mas este dalsich X projektov, tak si rad, ze to nejako mas naprogramovane a dostanes z toho zapocet.
Apropos ak by bola skola tak velmi zivotne dolezita, tak by zaujimala aj drvivu vacsinou zamestnavatelov, ale ich to zial nezaujima alebo len v min. mnozstve. Pokial teda sa nehlasite niekam do firmy, kde sa robi OS, kde sa robia kvantove PC, kde su tie zlozitosti apod. velmi dolezite. Ale kolko je takych? Myslim, ze to je ako hladat ihlu v kopke Javistov :D :D

Re:Pomohl vám titul k lepší práci?
« Odpověď #493 kdy: 13. 01. 2014, 12:25:25 »
Ako som pisal vyssie, pojem "prakticke" sa meni podla pozicie.
Ked pisete OS mate o dost vyssie poziadavky (musite vediet implementovat sort), ako ked pisete obsluzny program (tam zavolate funkciu sort() ).
Já pod pojmy teorie a praxe myslím pořád to samé - maximálně se možná liším v tom, jak vnímáme rozsah těch pojmů, což se prostě stává.

Ty teda pod pojmem "aplikovaná teorie" vidíš, že si někde přečtu, jak má fungovat xxxsort a ten naimplementuju? Pokud ano, tak to se lišíme hned ve dvou věcech:
1. já odlišuju "čistou teorii" (teoretickou informatiku) a "aplikovanou teorii" - to první jsou třeba právě důkazy vlastností TS, to druhé je třeba "jak se dělá prohledávání do hloubky a čím se liší od prohledávání do šířky". To druhé by určitě absolventi měli znát - a znát to hodně dobře, protože to budou v praxi používat. Výhrady mám proti tomu, jestli potřebují znát to první.

2. Pod obratem "znát teorii" si představuju to, že se člověk naučí něco dokazovat. Abych dal stupidní jasný příklad, naučí se pomocí pumping lemmatu dokazovat, že je nějaký jazyk regulární. Tomu říkám "znát teorii". Pokud někdo jenom zaslechne, že PL existuje a na co je dobrý, tak tomu neříkám "znát teorii".
A podle mě drtivá většina absolventů v tomhle smyslu teorii znát nepotřebuje. Potřebuje umět určit, jestli jde nějaký konkrétní problém řešit konečným automatem, ale nepotřebuje to umět dokázat. A měřítkem je opět praxe - všichni potřebují něco o regulárních jazycích zaslechnout, aby je nenapadla taková krávovina jako parsovat XML regulárním výrazem (a že to lidi bohužel napadá). Ale primárně potřebují absolventi kompetence, ne znalosti - potřebují umět ty reguláry správně a s jistotou použít. To by mělo být to primární. Bohužel situace je podle mě taková, že neumí pořádně ani dokazovat, ani to pořádně použít (no, RV možná jo, to je dost trivka).

Uplny zoznam algoritmov ziaden rychlokurz geniality nikomu neda.
Nerozumím. O žádném "úplném seznamu algoritmů" jsem nic nepsal.

gamer

Re:Pomohl vám titul k lepší práci?
« Odpověď #494 kdy: 13. 01. 2014, 12:35:32 »
(ked nepozna knapsack problem, tak ho jednoducho nebude hladat, ked taky problem stretne. A uz toboz nebude vediet rozdiel medzi jeho celocislenym a realnym prevedenim)
Promiň, ale nedá mi to :)
http://xkcd.com/287/
Zavedeme výuku knapsack problému na hotelových školách?

 

reklama