Fórum Root.cz
Práce => Studium a uplatnění => Téma založeno: Rootlama 02. 12. 2010, 14:07:22
-
Zdar. Hledám práci v IT. Problém je, že sem si podal inzerát, kde popravdě uvádim, že sem testoval za 70 na hodinu ;D. A teď mi pořád dokola volají agentury, že prý něco pro mě zaručeně maj. A maj... třitečky
Vy hledáte lidi jenom přes agentury? Asi to poupravím a napíšou si tam Junior Tester min. 50 000 Kč a bude klid. Se divím, že vám hledají zaměstance 18-ti ketý blondýny, který ani nechápaly i ty základní věci, co sem jim říkal.
-
Skús poprosiť o pomoc pani Oudovú
casopis.mensa.cz/kariera
Každopádne chce to viac pokory pri hľadaní práce.
-
Každopádne chce to viac pokory pri hľadaní práce.
Pokora je k hovnu, mne se zveda zaludek z lidi co se u prijimacich pohovoru temer plazi po zemi.
Personalni agentury pochopitelne na draka jsou. Jsem rad ze to tazatel uz zjistil.
-
Možná ti pomůže pohled z druhé strany.
Profily a inzeráty lidí procházím pouze, pokud hledám externisty s konkrétní znalostí na konkrétní projekt.
Takže mě nepřekvapuje, že na tvůj inzerát se ozývaly pouze pers. agentury tohoto typu.
Hledám-li zaměstnance, podám si inzerát já.
Vlastní profil má smysl, až na něm budeš mít nějakou konkrétní expertní znalost, kterou někdo může potřebovat a chtít zaplatit.
Za kolik jsi pracoval v minulosti, bych neuváděl.
Jo, a s tou pokorou má kolega samozřejmě pravdu, i když Lenin si to asi špatně vyložil (nejedná se o podlézání).
A ano, prokousat se výběrovým řízením chce zejména ve velkých firmách nebo přes agenturu hodně trpělivosti.
-
Skús poprosiť o pomoc pani Oudovú
casopis.mensa.cz/kariera
Každopádne chce to viac pokory pri hľadaní práce.
Pěkná blbost. Chce to především víc drzosti.
-
Každopádne chce to viac pokory pri hľadaní práce.
Pokora je k hovnu, mne se zveda zaludek z lidi co se u prijimacich pohovoru temer plazi po zemi.
Personalni agentury pochopitelne na draka jsou. Jsem rad ze to tazatel uz zjistil.
100% Suhlas... V teame nepotrebujes ritolezov a pokornych prikivovacov! Chce to davku arogancie a vodcovstva.
Treba ludi co si dovolia povedat svoj nazor a kludne aj nie sefovi pokial na to maju dovod.
-
Jistě. Něco ve smyslu: Já jsem mistr světa amoleta a vy to tady dělate všechno blbě a beze mne nepřežujete ani týden. Takže každý rok novou káru vyšší třídy se šoférem, pracovní doba 32h/týdně, 8mi násobek průměrné mzdy a 50ti násobek při zrušení kontraktu a cestování první třídou, o tom se nehodlám bavit.
Něco takového je určitě ideální.
-
Uprimne na mna narocny kadidat posobi lepsie nez nenarocni... Len nesmie byt "mistr sveta" a tvarit sa ze robime vsetko zle... Ma sa tvarit ze vie dodat nieco dobre zo seba do uz dobreho systemu, inak by urazal doterajsiu pracu :)
A navyse ked si postavi na zaciatku vysoke naroky, je z coho vyjednavat.
-
Základem pro zaměstnance je odpovídat na inzeráty. První kontakt (ať už si podal inzerát kdokoliv) bývá zpravidla nějaká asistentka, a ta samozřejmě neví nic - nejvýš s vámi dohodne schůzku. Klidně použijte i služby personálních agentur. Zaměstnavatelé často nemají čas se probírat hromadami odpovědí, a personální agentura jim udělá první kolo selekce.
Pohobory někdy bývají vícekolové - na jedné či více schůzkách s vámi mluví lidé z HR, váš budoucí šéf, jeho šéf... Na pohovor zkuste přijít slušně oblečený (nic špinavého, utahaného nebo odporného). Zjistěte si předem něco o firmě se kterou mluvíte, ať víte jestli vyrábějí džemy nebo obchodují s akciemi. Buďte zdravě sebevědomý, popište co znáte a umíte, ale nevymýšlejte si (stačí jedna prokázaná lež, a pohovor skončil). Nebojte se říct "tohle neznám, ale rád se to naučím".
Jo a nenechte se odradit prvním neúspěchem. Často to bude třeba pátá nebo desátá firma, kde se oni i vy shodnete, že by to šlo.
-
Pokora neznamená zakrýknutý amatér.
Pokora znamená: Som najlepší a chcem to dokázať. Dajte mi šancu. Budete spokojný.
Ak sa tvárite:
Som najlepší viete kde som ja všade pracoval?
Že čo som dokázal?
No určite dosť aby som bol pre vás dobrý.
-
Díky za rady. Tak přístup s pokorou je, že sem nejlepší? :D To je fajn. Oblečení mám čisté. Pan Ophir by mi doporučoval i na takovou pozici, na kterou se hlásím oblek?
Co se týče "lhaní" u pohovorů, tak podle mě je to dané tím, že se člověk neumí dostatečně odhadnout. Nevím jak u vás, ale já když řeknu, že se něco doučím, tak je to obvykle konec pohovoru ;). Dneska všichni v IT všechno umí se mi zdá, je tu velká konkurence.
-
Když u nás ve firmě někdo na pohovoru řekne, že se něco doučí, dostane se mu odpovědi, ať se to tedy doučí a pak se přihlásí znovu.
-
Když u nás ve firmě někdo na pohovoru řekne, že se něco doučí, dostane se mu odpovědi, ať se to tedy doučí a pak se přihlásí znovu.
Pokud je to univerzální odpověď na jakoukoli takovou zmínku o doučení, tak by potřebovali vaši manažeři také něčemu doučit (ne-li je zcela nahradit).
Pochopitelně, když mi na linuxovou pozici přijde windowsák s tím, že se linux doučí, tak moc šancí nemá. Ale jinak...
-
Díky za rady. Tak přístup s pokorou je, že sem nejlepší? :D To je fajn. Oblečení mám čisté. Pan Ophir by mi doporučoval i na takovou pozici, na kterou se hlásím oblek?
Co se týče "lhaní" u pohovorů, tak podle mě je to dané tím, že se člověk neumí dostatečně odhadnout. Nevím jak u vás, ale já když řeknu, že se něco doučím, tak je to obvykle konec pohovoru ;). Dneska všichni v IT všechno umí se mi zdá, je tu velká konkurence.
Tu vetu musíš brať v kontexte. Pretože druhá časť vraví že chápeš že to musíš zamestnávateľovi najpr vodkázať. A kedže sa cítiš byť dobrý nemáš s tým problém. Ale ono je to jedno. Dotazovateľ chcel radu. Dostal ju a keď si myslí že jeho doterajší postup je dobrý nech ho používa ďalej.
-
Kdyz si tu tak ctu odpovedi, jsem rad, ze u tech trubcu, co si hraji na "velke schopne sefy" uz nemusim zebrat o praci. V praci, co ted mam, jsem nenarocny a ucim se neco co chvili.
Nenarocny jsem proto, protoze vnimam, ze je nejakou praci potreba udelat; pristupuji k tomu jako k problemu k vyreseni (a nejzajimavejsi jsou prave ty problemy, co nikdo nechce). Nemam problem priznat si, ze neco neumim, a jsem ochotny se to naucit pro konkretni problem.
V mem pripade (alespon podle hodnoceni) si sef techto dvou vlastnosti vazi. Klidne si to tam u vas patlejte jak chcete, s temi narocnymi lidmi, co uz vsechno vedi. Hodne stesti.
-
- najdete si firmu ktera hleda zamestnance a dela to co by vas bavilo
- vse si o ni zjistete. Temata : predmet cinnosti, obrat (to je dulezite - mala firma nema na zaplaceni kvalitnich lidi), struktura firmy, blogy/facebook/digitalni stopa zamestnancu, SW ktere pouziva (web, ucetni sw, ...) - proste co jde. Kdyz o te firme neco vite, vypadate jako vetsi nadsenec a mene jako lekla ryba. Leklych ryb uz videli desitky.
- nabidnete jim 1-3 tydny zkusebni dobu kdy budete pracovat zadarmo. Oni se seznami s vami a vy s nimi. Je to lepsi nez sedet doma a koukat do inzeratu. Vyhnete se tim i otazce platu. Hodne manageru vezme levnejsiho neschopneho cloveka, protoze na to ma v excelu bussines plan.
- nikdy nelzete
- vedte si seznam ukolu a hlaste tomu kdo vam je zadal splneni/problemy/postup v plneni
- sveho sefa nesmite moc obtezovat (ma toho urcite hodne na starosti). Ale musi o vas vedet a mit informace o tom co se resi a co bude potreba resit. Pokud mate vice moznosti jak problem na ktery narazite vyresit, nedavejte k rozhodnuti vice nez 2-3 moznosti a text musi byt srucny a pochopitelny behem 1 minuty.
Bohuzel 99% populace rocnik 80 a vyse ma snahu najit si pohodlny flek a vyjebat ze vsim co jde. Resit v pracovni dobe sve veci a predstirat praci. Ti co rozhoduji o tom koho prijmout a koho ne maj spoustu jinych starosti a tak nejak pocitaji ze se to zase nepovede. Prekvapte je tim ze se jim povedlo najit super kolegu.
-
"nabidnete jim 1-3 tydny zkusebni dobu kdy budete pracovat zadarmo"
Mam dojem, ze to bude nelegalni (jakkoli to zni rozumne). A pro vetsinu lidi je to velmi spatna strategie - vicemene tim rikaji, ze jejich cas nema cenu. Otazka platu patri az k finalni casti dohadovani, ale co budete s takovou strategii delat, kdyz po ctrnacti dnech prace zadarmo reknou "jste vyborny" a nabidnou vam polovinu toho, co potrebujete na zivobyti (+ stravenky)?
-
Paja: sorry za OT, ale co to je "bussines"? ;D
-
Přesně takhle jsem si práci našel. Nabídl jsem měsíc práce na seznámení, na otázku šéfa co za to, jsem odpověděl "ještě jsme nic neudělal tak se nebudu ani ptát po penězích" , měsíc uběhl jako voda ... a přišlo druhé sezení , tam jsem navrhl že budu pracovat po dobu 3 měsíců za základní plat, a pokud se firmě zamlouvám budeme po zkušební době opět řešit otázku fin. odměny. Za 3 měsíce jsem nezahálel a dal jsem firmě co umím. Po zkušební době jsem se sešel s šéfem a zeptal se ho jestli je spokojen s výsledky mé práce a jestli vidí přínos mého příchodu do firmy. Měl jsem samozřejmě připraveno vše co jsem za 3 měsíce udělal. Šéf řekl že ano a zbývá dořešit výplata . Řekl jsem částku a tu jsem dostal. Jsem spokojený . Táhne mi na 40 a doufám ,že mi tahle práce ještě nějaký pátek vydrží. Být kreativní, nečekat až Vám někdo řekne že máte něco dělat , obětovat občas i něco ze svého volného času /studium , příprava do práce/.
A k tomu pokud Vám po 14 dnech někdo nabídne v IT polovinu toho na co se ceníte, tak máte dvě možnosti .
1. Zvážit jestli Vaše požadavky nejsou přehnané /vím že leasing Škoda Yeti + hypotéka/ něco stojí ale na to jste měli myslet než jste si to pořídili.
2. Poděkujte za nabídku a odejděte.
-
Paja: Bezplatné zkušební období může mít přínos pokud se jedná o osobu s minimem praxe v dané činnosti.
Bohuzel 99% populace rocnik 80 a vyse ma snahu najit si pohodlny flek a vyjebat ze vsim co jde.
Tento problém existuje, nicméně není závislý na ročníku...
-
Přesně takhle jsem si práci našel. Nabídl jsem měsíc práce na seznámení, na otázku šéfa co za to, jsem odpověděl "ještě jsme nic neudělal tak se nebudu ani ptát po penězích" , měsíc uběhl jako voda ...
Me to prijde jako uplne normalni zkusebni obdobi, ale s tim, ze jste ho mel 4 mesice. A neptal jste se na penize. Coz se muze vyplatit (pokud je to slusny zamestnavatel) i vymstit (pokud ne).
Od toho prece zkusebni obdobi je; nikdo nemusi nikoho nutit, aby pracoval zadarmo, to je blbost (a zcela nesmyslna rada - takovou nabidku muze prijmout jen nesolidni zamestnavatel).
-
V praci jsem nenarocny a ucim se neco co chvili. Nenarocny jsem proto, protoze vnimam, ze je nejakou praci potreba udelat. Nemam problem priznat si, ze neco neumim, a jsem ochotny se to naucit pro konkretni problem. V mem pripade si sef techto dvou vlastnosti vazi.
To ze vnimate ze je potreba v praci pracovat nema s nenarocnosti nic spolecneho. Tomu se rika zakladni pracovni moralka. Gratuluji ke zjisteni ze vas nikdo zadarmo zivit nebude. Nekdo na to neprijde za cely zivot.
Kazdy sef ma rad jiny druh lidi. Ja mam rad narocny lidi, kteri chteji neco poradneho dokazat a chteji vyniknout, neboji se se mnou pohadat a ne ty co vezmou s pokorou to co nikdo nechce, porad prikyvuji a delaji to jak to sef chce aby nahodou nedostali padaka a porad maji problemy s tim si rict o vice penez. Takovi prikivovaci jsou k nicemu, ti nikdy s inovativnim resenim neprijdou, protoze nemaji odvahu to navrhnout protoze co kdyby to bylo spatne pak by treba dostali padaka nebo by jim byla odmitnuta zadost o zvyseni platu. Cim vice jsme pripoutani k penezum tim jsme vetsi slabosi, ja chci lidi co se neboji riskovat.
Mam rad lidi, co maji svuj nazor a jsou ochotni ho branit. Kdyz se pohadame u prijimaciho pohovoru - no to je super, aspon vim ze maji odvahu. Mam rad lidi co maji svuj osobity styl at uz je jakykoliv.
Napriklad jednou jsme meli pipera v oprave nebot s nim nekdo zase trisknul o pristavaci drahu vic nez bylo zdravo, chciply nejaky gyra a mechanik se potreboval podivat na podvozek a ja mu rikal at nam prohledne i ty kridla, ze s nim casto prekracujeme maximalni povolenou rychlost kdyz delame spiraly. Museli jsme si tedy nejaky letadlo pujcit abychom nemuseli letet sockou, coz je casove velmi narocne. Nase financni manazerka proto sla nejake mensi letadlo shanet abynam ho nazitra pripravili a sehnala nejaky tryskac. Ja jsem predpokladal ze ho sehnala i s pilotem, protoze ty drazsi letadla spolecnosti obvykle nejsou ochotni pujcovat bez pilota. Ona ho ale pujcila bez pilota, protoze by zbytecne zabiral v misto, prohlasila ze poleti (bylo ji asi 50) i kdyz zatim letala jen s cessnou (pravda mela asi 300 hodin). Prostudovali jsme si prirucku k letadlu - konfiguraci pro start a pristani, a vylozene ji prekvapilo "ze ted davaji ty windows i to tech letadel" a dobre ten let az na mensi problemy zvladla. Poprve to pristani nedala, letela prilis rychle, oni ty tryskace vseobecne spatne brzdi protoze nemuzou brzdit odporem vrtule.
Kdo nikdy nepracoval pro Lenina na vysokem pracovnim postu o hodne prisel. Mam tu v managementu samy spravy lidi. V praxi to vypada asi takto:
1. dohaje kdo zase neumi pristavat s letadlem, to ho nemoh aspon rozflakat na hadry aby nam to zatahla pojistovna a my si konecne koupime uz ten king air 200, proc letame v takove pixle jako kdybychom snad neumeli vydelavat ci co.
2. nemame letadlo, beee, budeme muset vztavat v 5:00 na socku abychom tam byli vcas
3. mame letadlo ale lenin nechce letet tak brzo rano a kdyz vezmeme pilota tak se tam zase nevejdeme.
4. ja nemuzu letet, podivejte se kolik je mi let uz jsem stara a nikdy jsem s touhle jet cessnou neletela. to snad nemyslite vazne
5. a nedelaj ty letadla bez tech windows, jen s tema budikama. Je tu strasne tlacitek. jeste se l tomu davaj i tu prirucku prectete mi to nekdo, ja brejle na cteni nebrala
6. boze nechala jsem manual k autopilotovi v aute, to mam jako ridit celou cestu? Budou mne bolet ruce, jeste jsem neprisla na to jak se tahle borgska krychle vyvazuje
7. chcipnul nam motor, ale nevim proc lenin rikal ze natankoval. Asi budeme muset prepnout nadrz, hledejte neco na cem je napsano fuel L/R. Ja zatim budu glidovat, jakou to asi muze mit optimalni glide speed? Podivejte se do ty prirucky. Ze to tam neni? Asi tam chybi nejaky listy. No listy vypadaji ze jsou vsechny, no asi to teda vyrobce neuvadi.
8. tak jsme benzin uspesne pustili, ale motor nevypada ze by se chtel nastartovat, asi budeme muset risknout ten starter, ale tady v priruce pisi ze to nemame za letu delat. Asi tedy chteji abychom doplachtili na zem a tam to nastartovali. To delat nebudeme, to by se nam tam chechtali a navic z travy pak neodstartujeme, ja jdu risknout ten starter. No vidite naskocilo to na prvni pokus, kdyby jsme tu prirucku necetli tak jsme nemuseli zase nabirat 10 000 stop, protoze ja bych to hned zmackla.
9. jdete vzbudit lenina at ted leti on, mne boli ruce. Kdo je tady vlastne nejmladsi? Vzdycky prece ridi ty nejmladsi, ja se nalitala v zivote uz dost a jdu prepadnou palubni lednicku. Lital jsi nekdy? No na pocitaci. To je podobny jen k tomuhle nedavaj mys. Pristupuj k tomu s vedomim ze mas uz posledni zivot.
10. Vy ze delate do IT? Vzdyt mi ani neumite zapnout toho podelanyho autopilota!
11. Ono to vubec nema NDB? Ja vzdycky litala podle toho.
12. proc na tom ILS misto toho krize delaji jen takovy malinky sipecky na stranach? To dneska setri uz i pixely na monitoru a nemuzou ani udelat poradnou caru?
13. ATC mi rika ze sice pristavam dobre nicmene mam asi o 100 vetsi rychlost a ze by to pristani nedoporucovali. Takze ja to vezmu nizko jako ze pristavam a budu predstirat poruchu vysilacky. Vzdycky mne zajimalo za jak dlouho tam ty hasici dorazi.
14. Videl nekdo dole ty hasice co na nas pry cekaji? Ja nevidela nic, asi fakt letime moc rychle.
15. Uklidnuje mne ze mi nemuzou sebrat pilotak, ten mi sebrali kvuli zdravotni prohlidce uz pred par lety. Ja litam na leninuv.
16. Jsem s timhle letem spokojena. Jsme tu sice o pulhodiny pozdeji ale porusili jsme uspesne vsechny letecke predpisy vcetne tech co jeste nejsou napsane a ATC na nas bude dlouho vzpominat. Konecne jsem poznala co to znamena kdyz se rika ze to ma spotrebu jako proudove letadlo!
17. Upozornuju ze nazpatek neletim pokud mi nestahnete tu PDF dokumentaci k autopilotovi!
18. A proc uz 5 minut krouzime okolo letiste hned po startu, to jsme uz zase zapomeli natankovat? Ne. Mladej se mi tu snazi naprogramovat autopilota a ja si nepamatuju kurz.
19. No a kdyz ho nenaprogramuje tak bude co? No coby proste se zeptas, od ceho je asi tak nouzova frekvence?
20. tohle ze je meterologicky radar? ja myslela ze je to nejaka spina na obrazovce a divim se proc se to porad pohybuje.
21. A vi nekdo co s tim budeme delat az nam ty widle udelaji BSOD? Kdyz jsem chodila pred 35 lety do letecky skoly tak jsme reboot palubnich widli nebrali, zato mi porad instruktor kontroloval rukou podprsenku zda ji mam cistou.
22. Mam namet na novou hru, hodime si kostkou a pak zmakneme ten breaker kterej nam padne!
23. Mate nekdo kostku? Ne. Tak ji naprogramujte. Moment, jdu bootnout linux.
Mam rad spolupracovniky co maji osobnost, odvahu, humor, styl, neboji se priznat chybu, neboji se prace a jsou schopni. Je to proste o tom jaky zivotni styl si zvolite. Jestli budete nekdo nebo se zaradite do sediveho prumeru. Volba je na vas. Bohuzel skupina lidi co mi vyhovuje je dost mala, nabizel jsem tu praci u nas nekolikrat a nikdo ze zajemcu to nedal, vsichni dojeli na to ze by se potrebovali taky neco naucit. Ja vlastne ani nevim proc se to nechteli naucit, asi neverili ze by tu praci pak dostali. Ale vzdyt o to nejde i kdyby ji pak treba nedostali tak ty vedomosti ktere jsou vysoce cenene by jim prece zustaly.
-
OFFTOPIC, ale neda mi to!
Neviem co z toho co Lenin pise je realita, resp. do akej miery... Ale v takej firme by som chcel pracovat! Konecne by mohla byt sranda aj mimo Sysadmin teamu!
-
V praci jsem nenarocny a ucim se neco co chvili. Nenarocny jsem proto, protoze vnimam, ze je nejakou praci potreba udelat. Nemam problem priznat si, ze neco neumim, a jsem ochotny se to naucit pro konkretni problem. V mem pripade si sef techto dvou vlastnosti vazi.
To ze vnimate ze je potreba v praci pracovat nema s nenarocnosti nic spolecneho. Tomu se rika zakladni pracovni moralka. Gratuluji ke zjisteni ze vas nikdo zadarmo zivit nebude. Nekdo na to neprijde za cely zivot.
Kazdy sef ma rad jiny druh lidi. Ja mam rad narocny lidi, kteri chteji neco poradneho dokazat a chteji vyniknout, neboji se se mnou pohadat a ne ty co vezmou s pokorou to co nikdo nechce, porad prikyvuji a delaji to jak to sef chce aby nahodou nedostali padaka a porad maji problemy s tim si rict o vice penez.
Jenom pro upresneni (asi jsem se spatne vyjadril) - ja rad vezmu to co nikdo nechce, protoze kdyz to nikdo nechce, asi vedi proc. Mozna se mi to podari vyresit sikovneji. Kdyby se me nekdo na pohovoru ptal, co chci dokazat, asi bych mu nedokazal odpovedet - bavi me resit problemy, a nezalezi mi na tom, jakeho jsou druhu (v ramci programovani). Podle me je mozne toto povazovat za nenarocnost.
-
Lenin mluví jako Trump, to je vidět, že dělá v USA. Zajímalo by mě, jak se tam prezentuje někdo, kdo toho moc neumí. Co koukám na nadnárodní firmy, tak ty nikoho jiného než nejlepšího nevezmou. Leda omylem :).
-
Já jsem hledal práci jako spolujezdec do auta. Ale nikdo mě nechce. On si každej kravaťák myslí, jak je chytrej, když jede autem a něco fakt důležitýho musí furt vyřizovat. A pak zabije sebe i ty okolo, protože se nevěnoval řízení. Jenže kromě programátorů a počítačových maniaků jsou potřeba i lidé schopní sedět v autě, telefonovat a dělat takové ty věci, které by řidič rozhodně dělat neměl.
-
Sakra, kdy jsi tu praci hledal ? Pred rokem jsem shanel spolujezdce do auta. A nikdo se neozval.
Bohuzel jsem jednou telefonoval a boural, takze praci pro spolujezdce ani auto 10 let mit nebudu ... skoda.
-
Zajímalo by mě, jak se tam prezentuje někdo, kdo toho moc neumí.
Jako junior. Sice nic neumi ale je ochotny se to naucit a rychle se zapracovat. Ja tyhle lidi neberu, kdyz neukazou zadny vysledek sve dosavadni prace - treba blog, nejaky maly program, clanek, stranky tak to beru ze je to IT nezajima a ze mi sem lezou jen kvuli penezum.
Co koukám na nadnárodní firmy, tak ty nikoho jiného než nejlepšího nevezmou. Leda omylem :).
Oni o ty nejlepsi nemaji zajem. Maji zajem o cloveka ktery bude delat bez reci to co se mu rekne a nebude managementu krizit cestu svymi nazory. Cim mene vlastnich nazoru ma, tim lepe. Optimalni doba zamestnani jsou cca 3 roky. Za to dokazou cloveka dostatecne vyzdimat tak, ze si musi dat oddech pul roku bez prace aby nabral sily a naucil se neco noveho.
To se tyka nizsich pozic, management se neunavi protoze nic nedela a tak neni potreba ho recyklovat. Management se drzi svych teplych pozic zuby nehty.
-
Zadarmo bych zkušební dobu nenabízel ani bez jakýchkoliv zkušeností, to je pod úroveň. Uchazeč podle mě vypadá jako žebrák a firma, která ve zkušebním období nemá ani na zaplacení relativně nízké mzdy, nestojí za to.
-
Chyba slovenska (neviem ci aj ceska) je prave ten boom po 89tom kde ludia nevedeli kde by vsade podnikali a dodnes si podaktori myslia ze ked maju dobre "ocko" mozu si zlaozit personalku a budu milionari.
Zial potom to vyzera tak ze slovenske - Bratislavske personaly su uplne nanic. Nekompetentne na svoj odbor, su zavaleny privela nefiltrovanymi uchadzacmi. Pani co vybera post generalneho riaditela Mercedes vybera na dalsom sedeni Teamlead na Java developing.
Na slovensku to NEMA UROVEN. A uprimne sa nedivim ze zamestnanci maju na slovensku 3 pohovory. (agentura, zamestnavatel 1 a druhe kolo..) lebo sa tym agenturam neda veri a dohodia hocikoho ked je treba. Zle zle zle.
Posielal som CVcko perd par rokmi, zvyknuty na iny styl, asi 15 tim agenturam v BA. Vsade bolo co hladam, co ponukam, preco atd a full CV. 2 sa mi ozvali telefonicky bez toho aby mali ponuku spravili po telefone? (to sa tak robi) so mnou anglicky/nemecky hovorovy test. Podakovali sa a uz som o nich nepocul. 2 mi psolali odpoved ze dakuju ale nic momentalne nemaju.
A ostatnych 11 sa ani neozvalo. Good job.
Male info z toho na co som zvyknuty - personalne agentury vo Viedni - kde mimoto byvam. ELAN IT - su pod Manpowerom a specializuju sa len na IT (Server, Linux, DB, Developing...).
Poslal som im CV - do 12 hodin telefonat, poziadanie o stretnutie. Zoznamenie a pohovor u nich. Dohodli sme sa ze sa mi tyzdenne 1x ozve a ponukne mi co pre mna ma - s tym ze to budu len ponuky ktore ma zauimaju a potencionalny zamestnavatel je oboznameny s mojou situaciuo a bude ju akceptovat.
1x do tyzdna mi zavola, ponukne prace, plat, poziadavky - odmietnem/zoberiem. Profesionalny pristup, ta pani vie vo su napr triggers v DB. 2x rocne som pozyvany na veceirky kde mi ej prejaveny vdak a dovera.
Zatial mi nasli 3 pracovne miesta kde ma zobrali, 2 kde som si to pohovore u zamestnavatela ktory ma chcel zobrat rozmyslel a nespocetne tolko ktorych som odmietol lebo neboli "dokonale" ale nikdy som sa nikam nemusel terigat a nevediet co ocakavam a citit sa ako idiot a potom odchadzat ze - to bol FAIL. Nikdy.
A to caka aj nas, kapitalisticky svet zrusi shitne personalky - zaniknu lebo ich kvalita bude nadalej taka aka je - mizerna.
V rakusku je ELAN mezdi top 3 na IT, firmy ktore nesetria rozpocnom maju s nimi vyhradny kontrakt na zamestnancov a vlastne HR skoro ani nemaju.
Ja si personalku pochvalujem ale zial len v rakusku - no slovensko to caka urcite raz.
-
Já mám zkušenosti různé. Moje první místo mi našla pracovní agentura - po škole jsem rozeslal životopisy a čekal "co bude", tihle se ozvali za pár dní. Byla to jediná agentura, co se ozvala, naštěstí to vyšlo (zaměstnání bylo mimo obor IT). Co jsem se tak později zajímal, patřila mezi ty, které opravdu vybírají uchazeče (dělal jsem i psychologické testy), bohužel, tuším, zanikla.
Druhé místo jsem si našel na inzerát, který zadala přímo firma (také mimo IT). Třetí místo opět stejným způsobem; zde již to bylo IT, ale jen "tak trochu", sice jsem byl zaměstnancem IT oddělení, ale náplň práce spočívala v IT jen z části (potřebná znalost IT byla jen cca na úrovni "pokročilý uživatel", důležitější byla znalost němčiny).
Jinak mám zkušenost, že se agentury samy neozývají, je třeba reagovat aktivně na konkrétní inzeráty a pokud dané místo nevyjde, CV "založí" a více nepoužijí a je třeba znovu reagovat na jinou pozici.
Co se týče přístupu, tak co firma, to jiný. V mém prvním zaměstnání jsem aplikoval velmi pokorný přístup, naopak při přijímání do předposledního velmi sebevědomý (možná až trochu drzý, by se dalo říct). Ono to souviselo s tím, že když jsem hledal první místo, práci jsem neměl a (celkem dost) potřeboval, kdežto když jsem hledal předposlední místo, práci jsem měl a hledal jsem "jen" lepší. A obě strategie byly úspěšné, řekl bych, že u té druhé jsem si díky přístupu vyjednal velmi zajímavý plat, o čtvrtinu vyšší, než měl výrazně kvalifikovanější kolega, který nastupoval pár měsíců po mě.
Poslední místo mi našel kamarád - byla to docela komická situace. Našel jsem pracovní pozici (IT), pro kterou jsem neměl dostatečnou kvalifikaci. "Přehrál" jsem jí tedy známému, který ve stejné době hledal místo a ten mě asi po měsíci "hodil lano" :D.
Jiný známý má zase kamarádku v pracovní agentuře a ta mu dohodila bezva džob (IT) v Saúdské Arábii.
Každopádně mám pocit, že pracovní trh se začíná pomalu rozhoupávat a nabídek (nejen IT) začíná přibývat. Odhaduji, že firmy, které nyní přijmou, budou mít z čeho vybírat. Ty, co to nechají na přiští rok už budou muset brát "co zbylo" a nebo přeplácet.
Jinak strategie "doučím se" podle mě moc nefunguje. Dneska se všude vyžaduje znalost a praxe :(. Měl jsem kolegu v bývalé práci který si strategií "všechno vím, všechno znám" vybudoval velmi slibnou karieru. Jedno uměl na sto procent - vzbudit dojem, že zvládne daleko víc, než zvládne. Když pak dostal nějaký úkol, tak teprve řešil, jak se s ním vypořádat, naštěstí (pro něj) to vždy nějak "zpytlíkoval". Samozřejmě tím se to postupně učil.
Problém je v tom, že dneska zaměstnavatelé na pozici "100" požadují "120", přitom ale většina úkolů je na úrovni "80". Pokud pravdivě přiznáte, že máte "80" a do stovky se doučíte, jste bez šance :(. On vzbudil dojem, že má "120", přitom ve skutečnosti měl s bídou těch "80".
Každopádně to chce zkoušet, zkoušet a nenechat se odradit :).
-
Vidím, že máte velké zkušenosti a proto si vás vážím. Já se tedy budu při shánění zaměstnání v oboru IT hodně snažit a vydám ze sebe maximum.
-
Vidím, že máte velké zkušenosti a proto si vás vážím. Já se tedy budu při shánění zaměstnání v oboru IT hodně snažit a vydám ze sebe maximum.
s tebou bych chtel pracovat - u nas na klinice - ses vylozene typ kterej by potreboval prozkoumat do detailu - urcite bych mel par tipu na vhodne kokteily a spoustu pilulek - jen tak dal a potkame se brzo!
-
...Asi to poupravím a napíšou si tam Junior Tester min. 50 000 Kč a bude klid...
To je tedy ta správný požadavek odměny na počátku vyjednávání, resp. pohovoru;-)? Tj. poté bude zaměstnavatel licitovat a ukrajovat? 50tis. pro Juniora?
Možná v Praze u nějakého velkého molochu, kam bude problém se dostat přes "výběr. řízení" a pak začne sofistikovaná opičí práce a vyplňování tabulek, avšak pod značkou nadnárodního podniku..
V Brně nástupák 50tis.? Možná tak v RedHatu nebo Honeywellu, pokud máš dva tři roky intenzivní praxe/zkušeností s Linuxem/Javou/C++ atd.. ale ne pro Juniora!
A např. Plzeň - tam dostaneš 50, pokud máš za sebou min. pět let v nějakém "oboru" čili jsi v podstatě expert a navíc jak kde - možná jen v Kerio...
Nejsou to moje osobní zkušenosti, ale zprostředkované od známých - jistě mi je mnozí z vás vyvrátí...
Trocha skepse, ale jinak rozhodně přeji mnoho zdaru! ;-)
-
A kolik bere takovej řadovej linuxák?
-
A kolik bere takovej řadovej linuxák?
Zalezi na tom, jestli je troll, nebo ne. Jak jsi mohl vypozorovat, trollove v linuxove komunite hlady netrpi!
-
A kolik bere takovej řadovej linuxák?
mna by to ale zauimao celkom tiez a zaroven aj kratky brief co su ulohy dnesneho linuxaka, len administrativa? alebo aj nieco dalsie? popripade ako je ohodnoteny, teda pokial vam to nevadi ta ksa podelte...
-
Proč to sem lidi nechtěj napsat? Chápu, že vám ve firmě zakázali mluvit o vašich platech nebo je dokonce zveřejňovat na internetu, ale to přece není problém. Udělejte si anonymní registračku a napište něco v tomto smyslu:
dělám v nejmenované firmě s linuxem (stručný popis mé práce)
pracuju xxx hodin měsíčně
a vydělám tolik a tolik
za svůj plat se nestydím, neboť jsem anonymní a nikdo se mi smát nebude...
Vždyť to přece není problém. Až já budu dělat, tak vám taky napíšu - tedy pokud mě ty statistiky nejprv neodradí od práce...
-
Zadarmo bych zkušební dobu nenabízel ani bez jakýchkoliv zkušeností, to je pod úroveň. Uchazeč podle mě vypadá jako žebrák a firma, která ve zkušebním období nemá ani na zaplacení relativně nízké mzdy, nestojí za to.
Ja kdyz jsem potreboval ziskat zkusenosti s velkym Unixem tak jsem se nechal zadarmo zamestnat neco pres mesic v jejich vypocetnim stredisku. Mel jsem stesti ze tam byl opravdu dobry marchr, co mne naucil spoustu veci a hlavne myslet spravnym zpusobem -> nejlepsi je delat IT veci ve velkem. Byl to velmi dobry rozjezd.
Mne to nepripadalo pod uroven, na svoji image jsem nikdy nedbal. Skoleni by vyslo navic podstatne draz a nenaucil bych se zdaleka tolik. Pro mne mely znalosti vzdy vetsi cenu nez penize. Znalosti vydrzi cely zivot, penize jen do doby nez je spotrebujete. Navic o penize muzete snadno prijit.
Proto nebranim lidem co u mne chteji pracovat zadarmo aby ziskali nejakou praxi.
-
Proto nebranim lidem co u mne chteji pracovat zadarmo aby ziskali nejakou praxi.
A můžu taky?
-
praca zadarmo?
nemam nic proti je 35468579 pozicii kde by som robil uplne zadarmo a su to len pozicie ktore by ma posunuli dalej.
Raz som toho vyuzil - jedna firma java developing - povedal som im ze u nich budem robit dovtedy zadarmo az nebudu mat pocit ze mi to ide a som prinosom.
Lenin ale ved ty makas za morom predsa nie?
-
Pracovat zadarmo no to je teda husty. Kdyz teda existuje prace za penize, a i zadarmo, asi existuje i prace kde zamestnanec plati zamestnavatele?
Bernardýn nosí na krku rum, Jaro léto podzim zima. Deset na druhou je sto. Jeste nakou otazku prosim prosim
-
na svoji image jsem nikdy nedbal.
kecas a co ten lenin v nazvu a na ikonce :P
-
Proto nebranim lidem co u mne chteji pracovat zadarmo aby ziskali nejakou praxi.
A můžu taky?
Napis sem nejvetsi prusery v zivote kterys proved a ja posoudim zda mas pro praci u Lenina ty spravne kvalifikace.
-
@Lenin: podnikas v statoch nie?
-
Dobře, Lenine, v některých případech to možná má svoje výhody. Původní tazatel ale těžko může očekávat, že ho někdo bude měsíc školit a upřímně řečeno, spíš jsem se setkal s přístupem "poraď si jak umíš, funguj, my na tebe nemáme čas". Viděl bych to tak, že ho hodí do vody a budou po něm chtít výsledky. V takovém případě si stojím za tím, co jsem napsal. On bude těch prvních pár týdnů normálně odvádět práci a zaslouží si mzdu.
-
Proto nebranim lidem co u mne chteji pracovat zadarmo aby ziskali nejakou praxi.
A můžu taky?
Napis sem nejvetsi prusery v zivote kterys proved a ja posoudim zda mas pro praci u Lenina ty spravne kvalifikace.
Na stredni pasovani vysvedceni :D
-
Pracovat zadarmo no to je tedy husty. Kdyz tedy existuje prace za penize, a i zadarmo, asi existuje i prace kde zamestnanec plati zamestnavatele?
Mne jeden kluk nabizel 600 dolaru mesicne kdyz mu dovolim u mne pracovat. Chvili jsem se rozmyslel a pak jsem to vzal abych ho podporoval v tom ze do vzdelani se musi investovat. Taky to po dostudovani VS v IT daleko dotahl, zacal podnikat a ted dela private cloudy.
Delal tu cely prazdniny a moc se mu tady libilo. Zaradil se do historie jako jediny clovek ktery platil Leninovi za to ze ho zamestnal. Zadny povinnosti jsem mu neukladal, prace dobrovolna. Rekl bych ze to mel jako rekreaci.
-
Hele - Lenine ty egoisticke prasatko - kam jsi daval loginy na ty svoje mainframes?
Muzu se tam lognout?
Muzu ti to zkusit zbombit?
Muzu na to pustit nejaky boty?
Nebo ponozky?
Mainframe jsem v zivote ani nevidel. Hercules se mi moc studovat nechtelo, ale rekl bych, ze to bude vo tom napsat man man, man hier, man pr*el a treba se neco naucim.
Ma to barvicky v konzoli? Fakt by me to docela zajimalo.
Litani v letadle je asi fajn, ale lepsi je rozmlatit Leninovi nejaky stroj ne? ;o)
-
And for Lenin especialy - are you hacker?
http://www.catb.org/~esr/faqs/hacker-howto.html
And if you are ...
Can you substitute this "function" and functionality:
public boolean isBooleanFalse(boolean value) {
boolean response = false;
if (value == true) {
response = false;
} else {
response = true;
}
return response;
}
(source http://thedailywtf.com/Articles/Bulletproofed-Boolean.aspx)
by ONE AND ONLY ONE CHAR?
-
Lenine, Tvoje historky jsou lepší a lepší. Těším se na pokračování ve stylu "Jak jsem rozložil MI5" a "Jak jsem ubránil Chucka Norrise před rozzuřeným předškolákem". :)
-
Lenin je tupec. Mele nesmysly. Porad nenahradil funkci znakem :o))))
-
Lenin je tupec. Mele nesmysly. Porad nenahradil funkci znakem :o))))
"!" ?
-
Kuuuuuuuuuuuuur ........................ rikal jsem, ze to ma udelat Lenin .... nebo Stalin ;o)))
Ty jsi mu prozradil tajenku!!!!!!!!!!!!!! Nemam te rad ;o)))))))))))))))))))))))))
At mi da loginy. Ja mu ukazu takovy Mejnfrejm az z toho bude Insejn!
-
Hele - Lenine ty egoisticke prasatko - kam jsi daval loginy na ty svoje mainframes?
Muzu na to pustit nejaky boty?
Mainframe jsem v zivote ani nevidel. Hercules se mi moc studovat nechtelo
Ma to barvicky v konzoli? Fakt by me to docela zajimalo.
daval jsem loginy na i5, ne system Z. Ta masina je uz davno u zakaznika. Moh bych udelat dalsi kolo az tu budeme mit dalsi stroj co pujde k zakaznikovi, tak jeden LPAR nechat pro verejne pouziti at si to lidi vyzkousi. Nicmene mne nenapadlo ze se najdou manici co mne ten stroj budou ddosit. Napada mne ceske prislovi pro dobrotu na zebrotu. Budu asi muset vybirat vratne zalohy.
hercules je pomalej, ja nikdy nemel trpelivost ho nechat ani dobootovat zOS s DB2. Ale podle ohlasu na netu tak to pry nekteri lide pouzivaji.
doby konzoli jsou uz pryc, ted v HMC bezi Linux s X-windows.
Jinak je to ok napad udelat na IOD2011 prezentaci jak DOSit mainframe a jak na nem nastavovat workload tridy. Asi bych se zameril na wepshere a db2 co na nem bezi. Na druhou stranu tohle ale neni nic co by lide uz neznali, mainframe potrebuje dost trafiku aby se slozil, mne se nechce tam vozit stroj protoze mam jen 90cm siroky dvere. Vyrobci letadel zjevne nejsou nakloneni myslence pouzivat osobni letadla jako nakladni a tak to bojkotuji uzkyma dverma.
Driv jsem ty reci ESR zral, ted uz ne.
-
Kdybych mel dostatek financi, klidne bych pro tebe delal a platil ti za to, ze muzu pro tebe delat. Jenze, jsem zatim hold chudy student, ktery by nepokryl ani naklady na zivobyti v USA...
doby konzoli jsou uz pryc, ted v HMC bezi Linux s X-windows.
Tak to me mrzi :(...
-
Jestli je doba konzoli uz davno pryc .... tak to ... :o))))))))))))))
HOUNO - doba konzoli nikdy pryc nebude.
Existuje jedno jednoduche pravidlo - kdyz vezmes do ruky mys dostanes 10000 voltu s peknejma amperama (pro prudice). Proto jedina vec od Mrkvosoftu kterou pouzivam je klavesnice - tusim, ze se to jmenuje cosi 4000.
DDOSovat Leninuv mejnfrejm fakt nepotrebuju. Chtel jsem se na to podivat. A taky zjistit, jestli kecy o americke armade a jinych nesmyslech s letadlama jsou pravda.
Lenine - dalsi HaX0r otazka - vis, ktery jediny OS ma bootloader v jednom sektrou? :o))))))
To uz neni tak jednoduche jako to pred tim ne? ;o))))
-
Původní tazatel ale těžko může očekávat, že ho někdo bude měsíc školit a upřímně řečeno, spíš jsem se setkal s přístupem "poraď si jak umíš, funguj, my na tebe nemáme čas". Viděl bych to tak, že ho hodí do vody a budou po něm chtít výsledky.
Pochopitelne ze se management bude snazit udelat tohle, je to totiz pro nej to nejvyhodnejsi. Nesmite se dat. Musite si domluvit s vedenim at vam poskytne na alespon zezacatku nekoho na konzultace koho se muzete cas od casu zeptat kdyz si s necim nebudete vedet rady.
Aby jste se domluvili musite mit v ruce neco co management zajima a na co slysi. Kdyz prijdete k managementu a zacnete jim diktovat sve podminky tak vas bude ignorovat protoze nejste silne osobnosti. Cely zivot jste utocili na ty nejslabsi misto abyjste je podporili a diky tomu se z vas stali uknourani slabosi. Koho zajima co chce nejaky otrok? At zmizi a neotravuje tu.
Co muzete poskytnout a na co management slysi? Zajem o praci. Ne zajem o pracovni misto nebo o vyplatu a zajem dodat ten vysledek co chteji. Musi to byt na vas videt ze by jste opravdu radi pracovali jen kdyby ty podminky byli alespon trochu prijatelnejsi. Oni vas pak radi podpori.
Proste potrebujete zakladni vyjednavaci dovednosti. A ne jako to tu delaji nekteri borci z roota. Napisi mi ze jsou take v USA a jaky ze je nastupni plat. Ja jim odepisu - Javista 75 tisic, ostatne maji to v tom inzeratu uvedeno kdyby se obtezovali si ho precist. Borec odepise ze jinde dostane vic. Tedy nevim proc mi to pise, ja vim ze Javista dostane nastupni plat i vyssi, sice ne o moc, ale dostane. Zalezi na pozici a zkusenostech. Cech ale ocekava ze mu asi zjevne nabidnu po jeho odpovedi vic ale dohaje proc? On je tak blbej ze neda dohromady ani vetu - chci plat takovy a takovy. Ja takovy lidi nechci vzdyt on je tak linej ze neni vubec schopen se domluvit o platu, to mam ocekavat ze se tenhle clovek v praci pretrhne?
Musite proste budovat svoji osobnost na spravnem zaklade. Pak ziskate spoustu dovednosti aniz by jste se o ne museli nejak snazit. Vy budujete spatne. Bibli se vysmivate s tim, ze je to ta nejzbytecnejsi vec a ze ty rady co dava jsou k nicemu a ze znate lepsi. Ja jsem temhle lidem porad rikal - no tak pockame a pak si porovname vysledky nasich cinnosti a uvidime. Vase vysledky jsou ze kdyz nekam prijdete a vase zadosti tam ignoruji. Moje vysledky jsou ze tem lidem dela radost ze mne mohou podporit.
-
Uz Vas nemam rad. Privelmi moralizujete a aj ked chcete mozno nieco dobre, vravite to sakra zlym stylom. Mna uz jednak mainstreamove techonologie omrzeli a zacinam sa ucit SmallTalk, Erlang, zozeniem si nieco o mainframoch (na skole taky clovek nejaky je)...
Chcem robit a robit na zaujimavych veciach. O plat sa nebojim, tipujem, ze bude aspon priemerny. Neviem, nezaujima ma to. Chcem vyzit, trenovat mozog a odviest kvalitnu pracu. Radsej pracu neodovzdat ako odvzdat nieco nekvalitne. Robit nieco potrebne, co ma zmysel a nie je v ruzovych rukavickach. Nieco, co mi moze kedykolvek dat facku. Chcem facky, inac by som velmi z pohodlnel. Chcem na sebe pracovat a nie byt pohodlny...
Velmi sa mi nepaci, ako tu nadavate na Cechov atd... Ak s niekym budem pracovat, je mi absolutne jedno akej je tej clovek narodnosti alebo farby. To pri praci nie je dolezite. Tam su dolezite myslienky, vola pracovat a samotne pracovanie.
A ked nebudem mat taku pracu, tak nebudem robit pracu, ktora ma nebavi za tazke peniaze, ale radsej pojdem ucit do skoly. To ma ja bavi aj ucit mi naozaj pride ako poslanie. Nieco, co ma sakra vyznam. Chcem, aby ma zivot bavil a tesil ,a nie aby ma nudil za tazke peniaze...
Ba lenin, aj si o Vas myslim, ze ste zakomplexovany. Inac u cloveka vo Vasej pozicii (do akej sa davate) urcite necakam, ze pride na sotva priemerne forum a bude o sebe hovorit, co vsetko spravil, aky je guru a nadavat na Cechov... Hlavne, ze mate "nekecat a delat" a uprimne, ja som Vas videl iba kecat a kecat...
Lenin, prajem Vam pekny zivot.
-
daval jsem loginy na i5, ne system Z. Ta masina je uz davno u zakaznika. Moh bych udelat dalsi kolo az tu budeme mit dalsi stroj co pujde k zakaznikovi, tak jeden LPAR nechat pro verejne pouziti at si to lidi vyzkousi.
LPAR si strcte za klobuk. Ja chcem najmenej dve 2096 v sysplexe.
-
Uz Vas nemam rad. (...)
Chcem robit a robit na zaujimavych veciach. (..) Chcem na sebe pracovat a nie byt pohodlny...
Velmi sa mi nepaci, ako tu nadavate na Cechov atd... (..)
(..) Chcem, aby ma zivot bavil a tesil ,a nie aby ma nudil za tazke peniaze...
Ba lenin, aj si o Vas myslim, ze ste zakomplexovany. (..) kecat a kecat...
Lenin, prajem Vam pekny zivot.
howgh
-
Co se týče těch platových podmínek a pracovních poviností u linuxovych pozic tak mam zkusenosti z ISP spolecnosti, kde se zakladni plat junior admina pohyboval o neco nize prumerneho platu v CR (nastup). Zodpovedny byl pak za reseni mailovych a telefonich pozadavku zakazniku, kteri volali ze jim ta ci ona sluzba nefunguje. Problem mohl vyresit sam, pokud vedel jak, pripadne mohl eskalovat zalezitost na senior admina ktery mu ukazal co a jak. perfektni schema pro zabehnuti a nauceni novych veci, zejmena pokud mate kolem sebe (na seniorskych pozicich) schopne lidi. U seniorskych pozic jsou uz ty platy znacne individualni a zalezi asi spis na tom, kolik si clovek vyhada a zalezi to i na schopnostech.
Pri hledani prace zejmena ze zacatku je asi lepsi koukat na pridanou hodnotu a co se clovek muze naucit a jake nasbirat zkusenosti nez-li na penize. O lidi bez praxe je zajem temer nulovy a takove 2-3 roky jakekoliv praxe z vas klidne muzou udelat seniora admina napr.
-
Na tohleto jsem chtel dlouho odpovedet
Uz Vas nemam rad. Privelmi moralizujete a aj ked chcete mozno nieco dobre, vravite to sakra zlym stylom.
Proc vam vadi svetskym lidem moralka? Protoze pak vyjde na jevo jak jsou nemoralni a oni vi ze nemaji absolutne zadnou sanci se svoji zkazenosti bojovat a tak ji omlouvaji jako neco normalniho. Jsou otroci hrichu. Dostali po zasluze to co si sami zaseli. Chteli udelat z ostatnich lidi slabochy aby je pak mohli vydirat a zatim se staly slabochy sami. Zivot neni nespravedlivy, protoze Buh neni nespravedlivy. Hezky se o tom pise ve versich o Sodome.
Geneze 18
23I přistoupil Abraham a řekl: „Vyhladíš snad se svévolníkem i spravedlivého? 24Možná, že je v tom městě padesát spravedlivých; vyhladíš snad i je a nepromineš tomu místu, přestože je v něm padesát spravedlivých? 25Přece bys neudělal něco takového a neusmrtil spolu se svévolníkem spravedlivého; pak by na tom byl spravedlivý stejně jako svévolník. To bys přece neudělal. Což Soudce vší země nejedná podle práva?“
Verici jsou ale na tom uplne jinak. Tem vubec nevadi kdyz si v Bibli doctou jak moc jsou zkazeni. Dela jim to radost, protoze diky tomu ze to vedi muzou zacit delat zmeny ve svem zivote. V prvni rade je potreba vedet co delame spatne. Bible dava mnohem vic nez jen informace o tom jak jsme zkazeni. Dava nam i odpusteni a silu bojovat s hrichem. Buh nikomu pomoc v boji se hrichem neodmitne a s jeho pomoci je pak velmi snadne vyhrat. Proto vubec nezalezi zda jsme silni nebo slabi jedinci, ale zda nabizenou pomoc prijmeme ci nikoliv. O tom to cely je. Nase zkazenost je ten nejmensi problem, problem je zda budeme natolik pokorni ze pozorne prijmeme Bozi slovo nebo ne. Pokud ho prijmeme tak se z nasi zkazenosti bezproblemu vylecime. Je to jen otazka casu. Krestani tohleto vedi a proto je vubec nefrustruje kdyz se doctou v bibli jak moc jsou zkazeni.
Velmi sa mi nepaci, ako tu nadavate na Cechov atd... Ak s niekym budem pracovat, je mi absolutne jedno akej je tej clovek narodnosti alebo farby. To pri praci nie je dolezite. Tam su dolezite myslienky, vola pracovat a samotne pracovanie.
Jak pracuji Cesi? Pracoval jste nekdy treba s Australanama, Americanama ze to muzete srovnavat? To je ohromny rozdil. Pred deseti lety jsem cetl v Readers Digest clanek o tom jak delali pruzkum jak je ktery narod poctivy. Dali penezenku s penezi (2500 Kcs), obcanku, visitky aby nalezce mohl snadno kontaktovat majitele. Zkouseli to asi u 10ti narodu a jak dopadli cesi? 10 z 10ti penezenek bylo ukradeno. Kdyz je neukradl nalezce tak je ukradl ten komu svuj nalez predal aby to s majitelem vyridil. V nekterych statek na severu evropy tam se vratili nazpatek vsechny penezenky. Celosvetovy prumer byl ze se vratilo 8 z 10ti.
Kdyz jsem byl na dovoleny v Praze, tak mi znamy rikal. Clovece mne kazdej cech tady okrade - nejenze mi nauctujou vetsi cenu, ale ani mi nevrati nazpatek, popripadne mi vrati malo. Sel jsem si to vyzkouset a opravdu. Kdyz mluvite anglicky tak mne bez mrknuti oka nauctovali "cenu pro turisty" a nazpatek mi nevratili nikdy. Testoval jsem to na starym meste cely dopoledne. Tohleto by se ve statech nikdy nestalo. Tady mit dvoje ceny podle narodnosti - za to se rovnou odebiraji licence pro podnikani.
Ba lenin, aj si o Vas myslim, ze ste zakomplexovany. Inac u cloveka vo Vasej pozicii (do akej sa davate) urcite necakam, ze pride na sotva priemerne forum a bude o sebe hovorit, co vsetko spravil, aky je guru a nadavat na Cechov...
Tohleto mi vytykaji lidi po cely zivot uz od detstvi. Proc pomaham nekomu u koho je prakticky vylouceno aby mi to nekdy oplatil. Hezky o tom hovori Matous kapitola 20.
10. Když pak přišli ti první, mysleli si, že dostanou víc, ale i oni dostali každý jeden denár.
11. A když ho dostali, začali reptat proti hospodáři. 12. Říkali: 'Tihle poslední pracovali jednu hodinu a tys je postavil naroveň nám, kteří jsme nesli břemeno celého dne a horko.' 13. On však jednomu z nich odpověděl: 'Příteli, já ti nekřivdím. Copak ses se mnou nedomluvil na denáru? 14. Vezmi si, co je tvoje, a běž, já ale chci dát tomuto poslednímu stejně jako tobě. 15. Copak si nesmím na svém dělat, co chci? Anebo máš závistivé oko, protože jsem dobrý?'
Moje odpoved je vers 15. Je to muj cas, s kterym si mohu delat co mne napadne. Ja neocekavam ze bych dostal cokoliv nazpet a tak nemusim delat rozdil mezi "prumernymi" a "vynikajicimi".
Bůh nás bezpodmínečně miloval, když jsme ještě byli hříšní, nehodní, vzpurní a vůbec jsme Boha nehledali.
-
Hele Lenin, a uvedomujes si vubec ze ta tvoje vira napachala historicky vice zla nez dobra?
-
Hele Lenin, a uvedomujes si vubec ze ta tvoje vira napachala historicky vice zla nez dobra?
Třeba to nebylo zlo, ale dobro...
Ž137: Blaze tomu, kdo tvá nemluvňata uchopí a roztříští o skálu.
:)
-
Hele Lenin, a uvedomujes si vubec ze ta tvoje vira napachala historicky vice zla nez dobra?
a čím to podložíte? Křesťanství vybudovalo celou západní civilizaci... školy, lazarety, kláštery, nemocnice...
-
Křesťanství vybudovalo celou západní civilizaci... školy, lazarety, kláštery, nemocnice...
Křesťanství nic nevybudovalo. Budovali a budou budovat jenom lidi - a nevím, kde bereš tu jistotu, že mezi lidma, kteří budovali, bylo významně víc křesťanů, než mezi těmi, kteří bořili.
Jiní lidi to vidí trochu jinak: http://i.imgur.com/i9aII.png :)
(to říkám coby sám aktivní křesťan)
-
Takže podle tebe Lenine: (křesťan <=> morální člověk)? Tzn. nevěřící je nemorální? :o
No, je vidět, že pobyt v USA dělá své.
-
Vira a veda nikdy moc dohromady nesly. Zeptej se Galilea nebo Kopernika. Ti by ti o tom mohli vypravet. De-facto vira byla jednou z nejvetsich prekazek pokroku a vzdelani. Je zalozena na ovlivnovani lidi jedincema a ovlivnovat vzdelane lidi je a bylo daleko slozitejsi nezli sedlaky takze kolem sebe sirila strach a hruzu pokud si se nepodrobil jejich uceni, a nebo ti mazali med kolem huby recma typu "Dej vsechno cirkvi a panbuh ti to v dobrem oplati." Proc papez nezije v chleve, kdyz se tam narodil sam velkej boss a je to tak skvele misto? Ani nechci pomyslet na to, kolik stala jeho navsteva ceskou statni kasu. Ty penize mohli jit misto toho na detske domovy, nemocnice ci skoly. Celkove cirkev hlasa zivot v chudobe a pritom kostely a chramy po celem svete jsou sice vec krasna, ale za ty penize, ktere na jejich vybudovani padly, taky mimoradne zbytecna.
-
Ony i podvody ve vědě se dělaly a dělají docela často. A je pravda, že učení se šířilo především díky křesťanství nikoli samovolně mezi rolníkama a pod. A je fakt, že nebýt silného vlivu katolické církve (a křižáků atd), tak jsme dneska 5x padli na kobereček. A jestli si mám vybrat, tak raději křesťanskou kulturu než islámskou.
-
@smoofy: zjevně nechceš o věci diskutovat, ale jen světu sdělit svoji naštvanost na kdovíco, takže reagovat považuju za zbytečný...
-
Takže podle tebe Lenine: (křesťan <=> morální člověk)? Tzn. nevěřící je nemorální? :o
No, a ono to není logické? Člověk, který je věřící, tak věří tomu, že se mají dodržovat jakési směrnice. Například ty biblické. A to, zda je dodržuje určuje, zda jedná morálně nebo ne. A člověk který je nevěřící, tak nevěří ničemu a tudíž nemůže dodržovat žádné směrnice, protože v žádné nevěří. Tudíž je automaticky nemorální.
Morálku určuje zákon.
:-) Je to hezká hříčka. Smutné je jak to potom funguje v realitě. 20% věřících jedná morálně, 80% věřících nemorálně. 20% nevěřících je slušných, 80% nevěřících jsou bezskrupulních. Jenže vzhledem k tomu, že nevíra schová všechno, tak těch 80% věřících je víc vidět a každý si na ně ukáže, než těch 80% nevěřících. I když je to stejná verbež.
-
Vira a veda nikdy moc dohromady nesly. Zeptej se Galilea nebo Kopernika. Ti by ti o tom mohli vypravet.
Koperník byl pronásledovaný kůli tomu, že byl herektik a ne kůli tomu, že byl vědec. Církvi v té době bylo úplně putna, jestli se země točí kolem slunce, nebo slunce kolem země. Opakuješ staré komunistické bludy.
De-facto vira byla jednou z nejvetsich prekazek pokroku a vzdelani.
To je nesmysl. Největší překážkou pokroku je fanatismus a vypočítavost. I když možná to myslíš tou vírou.
Proto dneska třeba kvantová fyzika stojí na místě, protože většina vědců se soustředí na teorii strun, páč ví, že je to zlatej důl, který nemá dno. I když vůbec nikdo netuší, jestli to bude k něčemu dobré. Další věci tu: http://scienceworld.cz/neziva-priroda/skryte-dimenze-fyzika-nebo-psychicka-obsese-6284 (http://scienceworld.cz/neziva-priroda/skryte-dimenze-fyzika-nebo-psychicka-obsese-6284)
A všimni si, že to vůbec nesouvisí s náboženstvím.
Ono by se o tom dalo vyprávět hodiny. Ale páč v české kotlině je nejrozšířenější "náboženství" ateismus a žel právě v té fanatické podobě, tak se neodvažuju :-)
Když bych parafrázoval jistého anglického dramatika: "Problém není ve víře, nebo v náboženství, ale v nás, že jsme tak maličcí."
-
A člověk který je nevěřící, tak nevěří ničemu a tudíž nemůže dodržovat žádné směrnice, protože v žádné nevěří. Tudíž je automaticky nemorální.
1. Pokud "nevěřícím" myslíme echt ateistu (ne agnostika), tak to je i v podmínkách ČR docela okrajová skupina. Existuje zepár slušných sociologických prací, kde se dají načíst podrobnosti.
2. I kdyby člověk nakrásně popíral (!) existenci čehokoli "transcendentního", tak to nijak neimplikuje, že neuznává žádné normy. Například jisté věci může považovat za dobré (vhodné/chtěné/potřebné) pro člena společnosti prostě proto, aby se lidi uměli domluvit a dobře se jim žilo. Kupodivu se takoví lidé docela umí i vzájemně shodnout na nějakém společně uznávaném etickém minimu.
3. Kupodivu ty normy, na které si takhle sama společnost přijde, se docela slušně kryjí s těmi "náboženskými".
4. Je potřeba si řádně promyslet, co by vlastně mělo být domnělým cílem náboženských norem. Možná přijdeme na to, že je to právě to "aby se nám dobře žilo"*. V opačném případě by totiž ty normy sloužily k nějakému pofidernímu ukojení božstva samotného, což by třeba mně osobně vůbec nepřišlo jako důvod k jásání.
* takže vlastně rozdíl mezi věřícími a nevěřícími je jenom v technice/metodice
5. Nejstupidněji vypadají "věřící", kteří se snaží "nevěřícím" vysvětlit, že nutně potřebují k životu něco, o co "nevěřící" nejeví z dobrých důvodů zájem - třeba pro to, že už to dávno mají, jen v jiné formě. (
http://www.cedulart.cz/cs/cedule/kristepane )
-
Na nabozenstvi mi vadi, ze deli lidi na 2 skupiny - verici a neverici. Je to proste takovy umely rasismus.
1. Pokud "nevěřícím" myslíme echt ateistu (ne agnostika), tak to je i v podmínkách ČR docela okrajová skupina. Existuje zepár slušných sociologických prací, kde se dají načíst podrobnosti.
Vetsina lidi v CR jsou IMHO agnostici, a mozna prave proto (je jich vetsina) nemaji potrebu se vymezovat vuci nabozenstvi, a tedy nejsou explicitne ateisty. (Jak by tomu mozna bylo treba v USA.)
2. I kdyby člověk nakrásně popíral (!) existenci čehokoli "transcendentního", tak to nijak neimplikuje, že neuznává žádné normy.
Bohuzel, dost vericich si to nemysli.
3. Kupodivu ty normy, na které si takhle sama společnost přijde, se docela slušně kryjí s těmi "náboženskými".
Me prijde ze moc ne. Nevim o tom moc, sam jsem ateista, ale z 10 prikazani tak stezi 3 tato spolecnost uznava. Spis se moderni hodnoty kryji s osvicenstvim - demokracie, obcanske svobody, socialni stat, apod.
4. Je potřeba si řádně promyslet, co by vlastně mělo být domnělým cílem náboženských norem. Možná přijdeme na to, že je to právě to "aby se nám dobře žilo"*. V opačném případě by totiž ty normy sloužily k nějakému pofidernímu ukojení božstva samotného, což by třeba mně osobně vůbec nepřišlo jako důvod k jásání.
Uznavam, ze je to mozne - ze je onen buh jenom nastroj, jak prosadit urcity soubor zakonu. Mozna driv to melo i spolecenskou vyhodu. Ovsem, nepripada mi to moc eticke - znamena to zkratka mit vetsinu lidi za manipulovatelne blbce, a s tim nemohu souhlasit.
Jinak doporucuji www.atheist-experience.com (http://www.atheist-experience.com).
-
Vetsina lidi v CR jsou IMHO agnostici, a mozna prave proto (je jich vetsina) nemaji potrebu se vymezovat vuci nabozenstvi, a tedy nejsou explicitne ateisty. (Jak by tomu mozna bylo treba v USA.)
Mám opakovanou zkušenost, že lidi se právě mají potřebu vymezovat vůči náboženství - nejlepší důkaz toho je tohle téma... Sám nemám moc představu o tom, z čeho to pramení. Má snad někdo potřebu se vymezovat vůči spolku pěstitelů meruněk?
(určitě v tom hraje roli to, že "věřící" mají tendenci "nevěřící" poučovat - ale nevidím žádný důvod na to skočit :)
Me prijde ze moc ne. Nevim o tom moc, sam jsem ateista, ale z 10 prikazani tak stezi 3 tato spolecnost uznava. Spis se moderni hodnoty kryji s osvicenstvim - demokracie, obcanske svobody, socialni stat, apod.
A proč zrovna desatero? Ty pod těmi "věřícími" myslíš židy? Znáš nějakého? :) Báchorky o tom, že přikázání "sedmý den budeš světit" naplňují křesťané tím, že nepracují první den, mě spíš rozesmívají... Nehledě na to, že se křesťané ani neshodnou, jakých deset příkazů to vlastně má být (každá odnož je počítá jinak).
Ale když už... s desaterem vidím průnik docela jasně: většina lidí se shodne na tom, že by se lidi měli slušně chovat k rodičům, nevraždit, nesouložit s cizí ženou (natož v cizím pokoji ;), křivě svědčit, závidět. Na něco z toho máme i zákony.
A co se týče dodržovaní "nezpodobníš [...] a nebudeš se tomu klanět", to přece právě ateisté dodržují úplně dokonale ;)
Uznavam, ze je to mozne - ze je onen buh jenom nastroj, jak prosadit urcity soubor zakonu
Já jsem to myslel ale úplně opačně: jestli ono náhodou tomu Bohu (pakliže existuje) nejde stejně jenom o to, co my bysme sami rádi měli :)
A jestli mu o to nejde, co je mi do jeho sobeckých choutek?
-
A člověk který je nevěřící, tak nevěří ničemu a tudíž nemůže dodržovat žádné směrnice, protože v žádné nevěří.
To není pravda. Nevěřící člověk nevěří v boha. Člověk vůbec nepotřebuje věřit v boha, aby se choval slušně. Křesťanskou nebo jinou vírou si může zdůvodnit to či ono, jak morální to je musí nakonec posoudit stejně on sám. Bibli si každý vykládá jak se mu hodí, ono to ani jinak nejde, když je v ní tak nějak z principu všechno pravda, že ;)
-
1. Pokud "nevěřícím" myslíme echt ateistu (ne agnostika), tak to je i v podmínkách ČR docela okrajová skupina. Existuje zepár slušných sociologických prací, kde se dají načíst podrobnosti.
Má osobní zkušenost je taková, že většina lidí jsou "něcisti", věří tomu, že je něco mezi nebem a zemí ale neřeší co. Omlouvám se všem, kterým toto pojmenování přijde urážlivé, nemyslel jsem to tak, jen mi přijde výstižné. Druhá stránka věci je taková, že tento rozšířený způsob uvažování je mi velmi vzdálený. Já bych třeba nemohl usnout.
2. I kdyby člověk nakrásně popíral (!) existenci čehokoli "transcendentního", tak to nijak neimplikuje, že neuznává žádné normy. Například jisté věci může považovat za dobré (vhodné/chtěné/potřebné) pro člena společnosti prostě proto, aby se lidi uměli domluvit a dobře se jim žilo. Kupodivu se takoví lidé docela umí i vzájemně shodnout na nějakém společně uznávaném etickém minimu.
Nejde o to popírání. Jde o alibismus. Na křesťana, nebo muslima, který jde do války, ať už svaté, nebo ne si každý nevěřící ukáže prstem - a jedním dechem dodávám, že právem. Ale nevěřící ten se nikomu nemusí zpovídat, jen světskému zákonu.
Je to samozřejmě hrozně subjektivní. Ale já znám lidi, kteří nevěří v Boha a jsou slušní. A také znám věřící lidi, kteří imho dělají "Bohu ostudu". Ale pak znám mraky lidí, kteří jsou nevěřící proto, že jim to vyhovuje, že se nemusí podřizovat žádným morálním zásadám. Cokoliv oni dělají dobře, to dělají dobře jen shodou okolností. Ne proto, že by se vědomě snažili o nějaké humanistické, demokratické, či kýhošlaka ideály.
To mi nepřijde dobře. Tím spíše že tito lidé, kterých si díky tomu opravdu nevážím, pak kritizují věřící a smějí se jim. Smutné.
3. Kupodivu ty normy, na které si takhle sama společnost přijde, se docela slušně kryjí s těmi "náboženskými".
Samozřejmě. Protože buď:
1. Náboženské normy jsou jen obrazem přirozených lidských potřeb a jen je kodifikují. (Nevěřící.)
2. Lidé můžou opusti Boží normy, ale stejně nebudou šťastný dokavad se k nim nevrátí. (Věřící.)
4. Je potřeba si řádně promyslet, co by vlastně mělo být domnělým cílem náboženských norem. Možná přijdeme na to, že je to právě to "aby se nám dobře žilo"*. V opačném případě by totiž ty normy sloužily k nějakému pofidernímu ukojení božstva samotného, což by třeba mně osobně vůbec nepřišlo jako důvod k jásání.
Souhlas.
Problém je v tom, že tohle je už trošku vyšší dívčí, a nevěřící to dost dobře nechápou.
- Vem si třeba to, že Boha nezajímá, zda v něj věříme. On buď je, nebo není. Tečka.
- Pokud by existoval, ale chtěl by od nás nějaké zvrácené věci, tak já ho uctívat nebudu.
Pak se můžeme ještě bavit o tom, že křesťanský Bůh nikoho nenutí k tomu aby ho uctíval; dále že z principu Bůh nemůže vyžadovat zvrácené věci; Nehledě k tomu, že dnešní lidé by takového Boha uctívali, protože je jim zvrácennost vlastní.
* takže vlastně rozdíl mezi věřícími a nevěřícími je jenom v technice/metodice
Rozdíl mezi věřícím a nevěřícím je v tom, že nevěřící jsou z obliga, protože nic neslíbily.
-
Mám opakovanou zkušenost, že lidi se právě mají potřebu vymezovat vůči náboženství - nejlepší důkaz toho je tohle téma... Sám nemám moc představu o tom, z čeho to pramení. Má snad někdo potřebu se vymezovat vůči spolku pěstitelů meruněk?
Možná to souvisí s tím, že pěstitelé meruněk nám nepředhazují citace ze své oblíbené agrotechnické příručky s tím, že jsme nemorální lidé když ji nepoužíváme, nenárokují si patent na spravedlnost atd..
-
A člověk který je nevěřící, tak nevěří ničemu a tudíž nemůže dodržovat žádné směrnice, protože v žádné nevěří.
To není pravda. Nevěřící člověk nevěří v boha. Člověk vůbec nepotřebuje věřit v boha, aby se choval slušně. Křesťanskou nebo jinou vírou si může zdůvodnit to či ono, jak morální to je musí nakonec posoudit stejně on sám. Bibli si každý vykládá jak se mu hodí, ono to ani jinak nejde, když je v ní tak nějak z principu všechno pravda, že ;)
Já ti to neberu. Ale nemám tu zkušenost. Mám zkušenost z jedné církve. Někteří lidé tu církev opouštějí ne proto, že by nepotřebovali věřit v Boha, ale proto, že ta církev od svých členů vyžaduje aby dodržovali sexuální mravnost (nescizoložíš, sex po svatbě, atd). Netvrdím tady, zda ten požadavek je správný - ta církev si může dávat požadavky jaké chce, a ten člověk může svobodně tu církev opustit jak je libo. Ale nemůže tvrdit, že je to proto, že nepotřebuje Boha. Je to proto, že chce žít promiskuitním životem.
Přesně to, co tu tvrdíš, já nemám rád. A tím je neupřímnost a hraní si na něco. Ať každý přizná po pravdě své důvody. Když už tu Lenin citoval Bibli, jsou tam slova Ježíše o tom, že "Démoni věří, a přeci se třesou". Dneska lidé, než aby si přiznali, že nechtějí věřit, nebo ještě přesněji, nechtějí vůbec uvažovat o tom, že by Bůh mohl být, protože pak by si museli sami sobě přiznat, že ho poslouchat nechtějí - tak raději vymíšlejí různé báchorky o tom, že Bible je zastaralá, že Bůh není a že člověk vůbec nepotřebuje věřit v Boha aby se choval slušně.
Muž, který bude flirtovat s mojí manželkou si bude jistě připadat jako king. A jistě si bude myslet, že se chová slušně. Co na tom, že mé paní to bude nepříjemné (mě samozřejmě taky).
Rozdíl je v tom, že ten muž byl hloupí na dvakrát. Jednak v tom, že nebyl schopen posoudit, že takové chování je nevhodné, a druhak, že si nebyl schopen přiznat, že na to nemá, aby si sám sobě posuzoval, co je vhodné a co ne.
Jo, jasně, setkal jsem se se spoustou lidí, kteří tvrdili, že jsou schopni posuzovat svou vlastní morálku. V praxi to vypadalo dost blbě.
-
Mám opakovanou zkušenost, že lidi se právě mají potřebu vymezovat vůči náboženství - nejlepší důkaz toho je tohle téma... Sám nemám moc představu o tom, z čeho to pramení. Má snad někdo potřebu se vymezovat vůči spolku pěstitelů meruněk?
Možná to souvisí s tím, že pěstitelé meruněk nám nepředhazují citace ze své oblíbené agrotechnické příručky s tím, že jsme nemorální lidé když ji nepoužíváme, nenárokují si patent na spravedlnost atd..
Možná je ten problém v neochotě a nedostatku respektu. Já například jsem vegetarián. Bez náboženských důvodů, ale docela dost zásadní. Nevěřil bys (nebo možná jo) jak velký je to pro lidi problém. Hele celou dobu pohoda: "ty jsi vegetarián? Fakt? A proč? Hmm, zajímavé." Pak stačí jediná návštěva, kde jsem i předem řekl, a všichni se na mě koukaj, co si to dovoluju.
Ten problém bych neviděl v nějakém předhazování, nárokování na pravdu nebo tak něco - i když to tomu asi nepomáhá. Sokromě si myslím, že je to všechno jen a pouze neochota (neochota akceptovat, neochota respektovat, neochota přiznat si když by ten druhej měl náhodou pravdu,...)
Teď třeba jsem řešil podporu na jednom serveru. Chtěl jsem pomoct vyřešit jistý problém. Nakonec mě poslali k šípku. Když by mi prostě přiznali, že neví, tak jsem jim teď mohl poslat řešení, a byli by chytřejší. Protože jsou ale hulváti, maj peška.
-
Možná to souvisí s tím, že pěstitelé meruněk nám nepředhazují citace ze své oblíbené agrotechnické příručky s tím, že jsme nemorální lidé když ji nepoužíváme, nenárokují si patent na spravedlnost atd..
A neurazeji se, kdyz si nekdo na Facebooku zalozi skupinu "nesnasim merunky"..
Hezky jste to vystihl. Podle me je vztah nabozenstvi a moralky trochu podfuk. Je to takove zduvodneni, proc je neci moralka dulezitejsi nez moralka nekoho jineho - protoze ta prvni je od boha. Jako nekdo, kdo si mysli, ze moralka je subjektivni (nicmene, mame ji z evolucnich duvodu mnohdy spolecnou), nemuzu prijmout tuto ideu absolutni moralky pochazejici od nejake externi entity (tedy boha).
-
... nemuzu prijmout tuto ideu absolutni moralky pochazejici od nejake externi entity (tedy boha).
Proč ne?
Nebo ještě lépe byl by jsi ochoten svou podobu morálky sepsat a někde vystavit, a že se podle toho řídíš?
-
Ale když už... s desaterem vidím průnik docela jasně: většina lidí se shodne na tom, že by se lidi měli slušně chovat k rodičům, nevraždit, nesouložit s cizí ženou (natož v cizím pokoji ;), křivě svědčit, závidět. Na něco z toho máme i zákony.
No prunik tam je, ale prave asi tak v tech 3 pravidlech. Dikybohu (!), nase zakony netrestaji ani neslusne chovani k rodicum, ani neveru, ani zavist. Samozrejme, lide se tak vicemene chovaji, ale jsou svobodni se tak nechovat. Neco z toho je dokonce zcela nekompatibilni s nasim pravnim radem.
-
Ale nevěřící ten se nikomu nemusí zpovídat, jen světskému zákonu.
Každý z nás se musí zodpovídat svému svědomí - ať chce nebo nechce - a je úplně jedno, jestli je křesťan, něcista nebo pěstitel meruněk.
Náboženství je v tomhle dokonce nebezpečnější, protože je ideologií*. Je známo, že spoustě nacistů se dělalo špatně z toho, co prováděli. Věřili ale, že je to nutné pro nějaké vyšší dobro - a proto zatli zuby a udělali to - i proti svému svědomí. S náboženstvím je to stejné - může se zvrhnout daleko snadněji než "něcistické" svědomí.
* v neutrálním slova smyslu - prostě nějakou "teorií všeho"
Cokoliv oni dělají dobře, to dělají dobře jen shodou okolností.
Výš jsem psal o tom, že křesťani si vymysleli, že budou příkaz svěcení sedmého dne naplňovat svěcením prvního dne. To je ještě celkem neškodný. Vymysleli si ale třeba taky, že příkaz lásky k bližnímu je potřeba naplňovat jeho mučením (Google: Ad extirpanda). To už je trochu vážnější.
To není "shoda okolností"? Jestliže vlastně vůbec nevím, co můžu (v dlouhodobém horizontu) od věřících očekávat, protože se stejně řídí jenom vlastním výkladem?
Samozřejmě. Protože buď:
1. Náboženské normy jsou jen obrazem přirozených lidských potřeb a jen je kodifikují. (Nevěřící.)
2. Lidé můžou opusti Boží normy, ale stejně nebudou šťastný dokavad se k nim nevrátí. (Věřící.)
Jinými slovy, "věřící" a "nevěřící" se tak jako tak neliší v tom, čeho chtějí dosáhnout, ale jenom v tom, jak se toho snaží dosáhnout. Čili není důvod, aby se jeden na druhýho vytahoval a honil si triko, spíš by bylo fajn se podívat, komu se toho cíle daří dosahovat líp...
- Pokud by existoval, ale chtěl by od nás nějaké zvrácené věci, tak já ho uctívat nebudu.
1. A jaké by v takovém případě bylo tvoje měřítko "zvrácenosti"? Snad ne nějaký čistě subjektivní a náhodný něcismus, založený na shodě okolností? :)))
2. Jestli to tak je nebo není, není podstatné, důležité je, že jsi ochoten Boha posuzovat podle nějakých svých měřítek (stavíš je NAD Boha), čili jsi z definice něcista a neměl by sis je moc brát do úst :)
Možná to souvisí s tím, že pěstitelé meruněk nám nepředhazují citace ze své oblíbené agrotechnické příručky s tím, že jsme nemorální lidé když ji nepoužíváme, nenárokují si patent na spravedlnost atd..
No jasně, vždyť jsem to i psal - ale to mě přece nenutí je v tom podporovat tím, že začnu křečovat v opačném gardu.
Já třeba taky občas zaslechnu od někoho, že MUSÍM dělat to a to, abych se dostal na lítající talíř, který jediný mě může zachránit před katastrofou tím, že mě odveze na planetu QwAAAk. Zasměju se tomu a jdu dál. No problem. Rozhodně nemám potřebu na něj začít řičet, že QwAAAkisti dělají víc škody než užitku...
Podle me je vztah nabozenstvi a moralky trochu podfuk. Je to takove zduvodneni, proc je neci moralka dulezitejsi nez moralka nekoho jineho - protoze ta prvni je od boha.
Pokud chceš po věřících, aby uznali, že nemusí mít pravdu, měl bys být schopen uznat, že je alespoň teoreticky možné, že nemáš pravdu ty. Jestli jsi ochoten/schopen to uznat, jistě umíš domyslet důsledky ;)
-
Nebo ještě lépe byl by jsi ochoten svou podobu morálky sepsat a někde vystavit, a že se podle toho řídíš?
Kdyz to musite mit, tak v kostce - jsem pro rovnost vsech obcanu, demokracii (zejmena primou), vseobecna lidska prava vcetne prav socialnich, a az na drobnosti (z pohledu teto diskuse) souhlasim s vetsinou modernich zakonu. Pak jsou veci, ktere bych si pral, ale nenadrazuji je demokracii (tj. volbe obcanu) - napr. vetsi socialni rovnost, vice demokracie v ekonomice, napr. v soukromych podnicich.
Nemyslim ale, ze se nejak vyrazne lisim od ostatnich lidi, nebo konkretneji levicovych liberalu. Takze moc nechapu, jaky by tohle vystavovani melo mit vyznam.
-
No prunik tam je, ale prave asi tak v tech 3 pravidlech. Dikybohu (!), nase zakony netrestaji ani neslusne chovani k rodicum, ani neveru, ani zavist. Samozrejme, lide se tak vicemene chovaji, ale jsou svobodni se tak nechovat. Neco z toho je dokonce zcela nekompatibilni s nasim pravnim radem.
:)
Zaprvé zákony nerovná se morálka. Každý přece ví, že se běžně rozlišuje jednání trestné a jednání nemorální.
Neslušné chování k rodičům se trestá např. tak, že když se prokáže, je možné dítě vydědit, jinak afaik ne.
Samozrejme, lide se tak vicemene chovaji, ale jsou svobodni se tak nechovat.
To "svobodni" je docela relativní - sociální kontrola je (naštěstí!) sociální kontrola. Ale hlavně, já bych se teda nechtěl dožít toho, že by v naší splečnosti bylo jako nemorální bráno jenom to, co je zakázáno zákonem. A že mám občas pocit, že se tomu blížíme :(
-
Pokud chceš po věřících, aby uznali, že nemusí mít pravdu, měl bys být schopen uznat, že je alespoň teoreticky možné, že nemáš pravdu ty.
Sorry, ale tyhle semanticke hry hrat nehodlam. Rekl bych, ze prave to jsem udelal, kdyz jsem zkonstatoval, ze moralka je subjektivni.
-
Rekl bych, ze prave to jsem udelal, kdyz jsem zkonstatoval, ze moralka je subjektivni.
Já bych právě ani neřek, protože jsi hned vedle napsal:
nemuzu prijmout tuto ideu absolutni moralky pochazejici od nejake externi entity (tedy boha).
to "nemůžu přijmout" mi moc nepřijde jako "připouštím jako alespoň hypotetickou možnost", ale jestlis to tak myslel, ok :)
-
Nebo ještě lépe byl by jsi ochoten svou podobu morálky sepsat a někde vystavit, a že se podle toho řídíš?
Kdyz to musite mit, tak v kostce - jsem pro rovnost vsech obcanu, demokracii (zejmena primou), vseobecna lidska prava vcetne prav socialnich, a az na drobnosti (z pohledu teto diskuse) souhlasim s vetsinou modernich zakonu. Pak jsou veci, ktere bych si pral, ale nenadrazuji je demokracii (tj. volbe obcanu) - napr. vetsi socialni rovnost, vice demokracie v ekonomice, napr. v soukromych podnicich.
Nemyslim ale, ze se nejak vyrazne lisim od ostatnich lidi, nebo konkretneji levicovych liberalu. Takze moc nechapu, jaky by tohle vystavovani melo mit vyznam.
Vskutku originální pojetí pojmu morálka - už to samo o sobě je zajímavá informace, takže to význam má.
-
Hé, má rád lidi, kteří jsou opravdu schopni najít v mé argumentaci slabiny. (Žádná ironie, mám opravdu radost.)
Ale nevěřící ten se nikomu nemusí zpovídat, jen světskému zákonu.
Každý z nás se musí zodpovídat svému svědomí - ať chce nebo nechce - a je úplně jedno, jestli je křesťan, něcista nebo pěstitel meruněk.
Náboženství je v tomhle dokonce nebezpečnější, protože je ideologií*. Je známo, že spoustě nacistů se dělalo špatně z toho, co prováděli. Věřili ale, že je to nutné pro nějaké vyšší dobro - a proto zatli zuby a udělali to - i proti svému svědomí. S náboženstvím je to stejné - může se zvrhnout daleko snadněji než "něcistické" svědomí.
* v neutrálním slova smyslu - prostě nějakou "teorií všeho"
Že je náboženství zrádné, páč se dá zneuží - souhlas.
To že mnohé církve udělali Bohu ostudu je fakt, ale nijak to nedokazuje, že Bůh neexistuje, nebo že víra je špatná.
Svědomí je jako pes. Když do něj budeš dlouho bušit, tak přestane štěkat. Pak je ti svědomí k ničemu. Musíš ho vychovávat. Ale podle čeho?
Cokoliv oni dělají dobře, to dělají dobře jen shodou okolností.
Výš jsem psal o tom, že křesťani si vymysleli, že budou příkaz svěcení sedmého dne naplňovat svěcením prvního dne. To je ještě celkem neškodný. Vymysleli si ale třeba taky, že příkaz lásky k bližnímu je potřeba naplňovat jeho mučením (Google: Ad extirpanda). To už je trochu vážnější.
To není "shoda okolností"? Jestliže vlastně vůbec nevím, co můžu (v dlouhodobém horizontu) od věřících očekávat, protože se stejně řídí jenom vlastním výkladem?
Protože problém není v tom, že Věřící jsou lepší než nevěřící. (Kdyžbychom měli odpovědět na tuto otázku, no to by bylo řevu.)
Ale v tom, že žádní nevěřící neexistují. Je to jen umělé označení, kdy se nevěřící snaží vyhradit oproti věřícím, a dokazovat, že jsou něco víc. Takzvaně nevěřící věří tomu, že žádnou víru nepotřebují. Že žádnou univerzální morálku netřeba, že žádného Boha netřeba atd.
Pak je otázka, zda mezi těmi stovkami či více různých náboženských směrů existuje ten jeden, který učí pravdu. A nebo jsou všechny (včetně ateismu, či agnosticismu) prostě slepé.
Samozřejmě. Protože buď:
1. Náboženské normy jsou jen obrazem přirozených lidských potřeb a jen je kodifikují. (Nevěřící.)
2. Lidé můžou opusti Boží normy, ale stejně nebudou šťastný dokavad se k nim nevrátí. (Věřící.)
Jinými slovy, "věřící" a "nevěřící" se tak jako tak neliší v tom, čeho chtějí dosáhnout, ale jenom v tom, jak se toho snaží dosáhnout. Čili není důvod, aby se jeden na druhýho vytahoval a honil si triko, spíš by bylo fajn se podívat, komu se toho cíle daří dosahovat líp...
Ano. To je sice pravda, ale problém vnímám v tom, že někteří věřící, stejně jako nevěřící dávají přednost nepřirozeným potřebám. A pak se v tom vyznej.
- Pokud by existoval, ale chtěl by od nás nějaké zvrácené věci, tak já ho uctívat nebudu.
1. A jaké by v takovém případě bylo tvoje měřítko "zvrácenosti"? Snad ne nějaký čistě subjektivní a náhodný něcismus, založený na shodě okolností? :)))
2. Jestli to tak je nebo není, není podstatné, důležité je, že jsi ochoten Boha posuzovat podle nějakých svých měřítek (stavíš je NAD Boha), čili jsi z definice něcista a neměl by sis je moc brát do úst :)
:-) Tady jsi mě dostal.
Jednou mě tohle také napadlo. Pak jsem volal kamarádovi, jehož názoru si cením a ptal jsem se ho: "Co když věřím logice více než Bohu?"
On mi odpověděl: "Je v tom rozdíl?"
Ve své podstatě já nemám problém v tom, když někdo staví svá měřítka nad ta Boží. Proč ne, má na to právo. Ale ať si to přizná a nehraje si na objektivní pravdu, nebo podobnou habaťůru.
Co se týč mě, tak já uznávám, že Bůh je chytřejší než já. A že já se často pletu. Ale chci pochopit proč co říká, protože mám panickou hrůzu z fanatismu.
-
Nebo ještě lépe byl by jsi ochoten svou podobu morálky sepsat a někde vystavit, a že se podle toho řídíš?
Kdyz to musite mit, tak v kostce - jsem pro rovnost vsech obcanu, demokracii (zejmena primou), vseobecna lidska prava vcetne prav socialnich, a az na drobnosti (z pohledu teto diskuse) souhlasim s vetsinou modernich zakonu. Pak jsou veci, ktere bych si pral, ale nenadrazuji je demokracii (tj. volbe obcanu) - napr. vetsi socialni rovnost, vice demokracie v ekonomice, napr. v soukromych podnicich.
Nemyslim ale, ze se nejak vyrazne lisim od ostatnich lidi, nebo konkretneji levicovych liberalu. Takze moc nechapu, jaky by tohle vystavovani melo mit vyznam.
Hezkej vtip.
Ne já myslel věci jako:
Opil by jsi mou 15letou dceru, aby jsi se s ní mohl vyspat?
Sváděl by jsi mou paní?
Když bych tě zaměstnal, kolik procent z pracovní doby by jsi opravdu pracoval, a kolik procent by jsi se věnoval svým věcem.
Když by jsi se vymlátil s autem kopnul by jsi do nárazníku, aby do-upadl, a měl jsi větší pojistné?
Tolik pro příklad.
-
Hé, má rád lidi, kteří jsou opravdu schopni najít v mé argumentaci slabiny. (Žádná ironie, mám opravdu radost.)
No to zas tak těžký nebylo :)
žádní nevěřící neexistují. Je to jen umělé označení, kdy se nevěřící snaží vyhradit oproti věřícím, a dokazovat, že jsou něco víc. Takzvaně nevěřící věří tomu, že žádnou víru nepotřebují. Že žádnou univerzální morálku netřeba, že žádného Boha netřeba atd. Pak je otázka, zda mezi těmi stovkami či více různých náboženských směrů existuje ten jeden, který učí pravdu. A nebo jsou všechny (včetně ateismu, či agnosticismu) prostě slepé.
To je přeci zjevný nesmysl.
Tvrzení A: Bůh existuje
Tvrzení B1: Nevím, jestli Bůh existuje, protože neznám možnost, jak to zjistit.
Tvrzení B2: Jestli Bůh existuje mě nezajímá, protože vše, co potřebuju vědět, dokážu zjistit nezávisle na téhle otázce.
Tvrzení B3: Jestli Bůh existuje mě nezajímá, protože vše, co potřebuju, dokážu vysvětlit nezávisle na téhle otázce.
Tvrzení C: Bůh neexistuje.
Zatímco A a C má těžké důkazní břemeno a plynou z nich přímé důsledky, minimálně B1 není potřeba dokazovat a žádné přímé důsledky nemá. Proto nemůžu A, Bx a C stavět naroveň (minimálně proto, že Bx není v rozporu ani s A, ani s C).
Ve své podstatě já nemám problém v tom, když někdo staví svá měřítka nad ta Boží.
Já taky ne. Ale jestli víc věřím Buddhovi, než Ježíšovi, jsem buddhista a ne křesťan. Jestli víc věřím svému (nahodilému, subjektivnímu, atd.) svědomí než Bohu, pak jsem (podle tvé definice!) něcista a ne křesťan. To není nic proti ničemu, v pohodě, jen je potřeba si na rovinu přiznat "jsem něcista" a nedělat něcistům dusno :)
-
Možná je ten problém v neochotě a nedostatku respektu. Já například jsem vegetarián. Bez náboženských důvodů, ale docela dost zásadní. Nevěřil bys (nebo možná jo) jak velký je to pro lidi problém. Hele celou dobu pohoda: "ty jsi vegetarián? Fakt? A proč? Hmm, zajímavé." Pak stačí jediná návštěva, kde jsem i předem řekl, a všichni se na mě koukaj, co si to dovoluju.
Lidi to třeba nechápou, myslí, že je to kravina. Jo, někteří lidi mají docela problém brát na vědomí odlišné názory nebo potřeby než mají oni sami. Někdo prostě "ví všechno nejlíp" a má potřebu to všem vnucovat (ehm... neustále se mi na toto téma vybavuje jeden konkrétní člověk od nás z baráku ;D ) .
Někteří lidé tu církev opouštějí ne proto, že by nepotřebovali věřit v Boha, ale proto, že ta církev od svých členů vyžaduje aby dodržovali sexuální mravnost (nescizoložíš, sex po svatbě, atd). Netvrdím tady, zda ten požadavek je správný - ta církev si může dávat požadavky jaké chce, a ten člověk může svobodně tu církev opustit jak je libo. Ale nemůže tvrdit, že je to proto, že nepotřebuje Boha. Je to proto, že chce žít promiskuitním životem.
Pokud v Boha věřit potřebují, ale řeknou si, že jim to nestojí za to, a pak řeknou, že v něj věřit nepotřebují, tak je to jako v bajce o lišce a hroznech: "stejně jsou kyselé" :-) Je to taková výmluva, obrana před tím aby ostatní o něm říkali "hehe je nula nemá na to" a aby se tím on sám užíral. Člověk chce mít pocit, že udělal správné rozhodnutí, tak se rozhodne nějaké argumenty proti němu ignorovat. Jo, takový způsob uvažování může dost naštvat. Pokud se to ale týká jenom jeho rozhodnutí (jestli bude věřit v boha, volit určitou politickou stranu atd.), tak bych se s ním nehádal. Dá se to interpretovat i tak, že nepotřebuje věřit v boha tolik, aby mu to stálo za to. Tvrdit ostatním a sám sebe přesvědčovat, že chci, ale nemám na to, je taky alternativa a upřímně řečeno, není to nic veselého. Je možné si tento pocit i pěstovat a stěžovat si (viz BLEK.). Taky mám rád, když jsou lidi upřímní a uznají svoje chyby nebo nedostatky. Člověku by neměla chybět sebereflexe.
Přesně to, co tu tvrdíš, já nemám rád. A tím je neupřímnost a hraní si na něco. Ať každý přizná po pravdě své důvody. Když už tu Lenin citoval Bibli, jsou tam slova Ježíše o tom, že "Démoni věří, a přeci se třesou". Dneska lidé, než aby si přiznali, že nechtějí věřit, nebo ještě přesněji, nechtějí vůbec uvažovat o tom, že by Bůh mohl být, protože pak by si museli sami sobě přiznat, že ho poslouchat nechtějí - tak raději vymíšlejí různé báchorky o tom, že Bible je zastaralá, že Bůh není a že člověk vůbec nepotřebuje věřit v Boha aby se choval slušně.
No ale ona je to pravda: člověk opravdu nepotřebuje věřit v Boha, aby se choval slušně. Je mi jasné, že církve se snaží přesvědčit člověka o opaku. Podle mě je báchorka spíš to, že Bůh existuje. Že bůh neexistuje je úplně normální názor a nevidím důvod si někoho dobírat, že nevěří v Boha jenom proto, že na to nemá. Docela mě štve názor, že nevěřící člověk je nečistý/nemorální/nerozumný a je jedině správné, když "najde boha", zato když v něj přestane věřit, je to smutné. Tenhle názor se lidem často podsouvá a očekává se od nich, že s ním budou souhlasit. To je prostě zaujatý pohled věřících, není to nic samozřejmého.
Muž, který bude flirtovat s mojí manželkou si bude jistě připadat jako king. A jistě si bude myslet, že se chová slušně. Co na tom, že mé paní to bude nepříjemné (mě samozřejmě taky).
Rozdíl je v tom, že ten muž byl hloupí na dvakrát. Jednak v tom, že nebyl schopen posoudit, že takové chování je nevhodné, a druhak, že si nebyl schopen přiznat, že na to nemá, aby si sám sobě posuzoval, co je vhodné a co ne.
No a tady je podstatný fakt, že je vám to nepříjemné, ne že "Bůh pravil XYZ". Samozřejmě je dobré, když existuje něco, z čeho člověk může čerpat, nějaké dobré uznávané zvyklosti a autority. Žádného boha si na to ale opravdu není potřeba představovat. Je to podobné jako se vznikem vesmíru: je možné si představovat, že vesmír stvořil Bůh, ale nic to neřeší; stejně dobře to jde bez něj (resp. líp, protože je to jednodušší).
4. Je potřeba si řádně promyslet, co by vlastně mělo být domnělým cílem náboženských norem. Možná přijdeme na to, že je to právě to "aby se nám dobře žilo"*. V opačném případě by totiž ty normy sloužily k nějakému pofidernímu ukojení božstva samotného, což by třeba mně osobně vůbec nepřišlo jako důvod k jásání.
Souhlas.
Problém je v tom, že tohle je už trošku vyšší dívčí, a nevěřící to dost dobře nechápou.
- Vem si třeba to, že Boha nezajímá, zda v něj věříme. On buď je, nebo není. Tečka.
- Pokud by existoval, ale chtěl by od nás nějaké zvrácené věci, tak já ho uctívat nebudu.
Pak se můžeme ještě bavit o tom, že křesťanský Bůh nikoho nenutí k tomu aby ho uctíval; dále že z principu Bůh nemůže vyžadovat zvrácené věci; Nehledě k tomu, že dnešní lidé by takového Boha uctívali, protože je jim zvrácennost vlastní.
Je teda něco špatného na tom, v něj nevěřit? Za takovéhle situace mi to připadá jako dobrá volba.
dále že z principu Bůh nemůže vyžadovat zvrácené věci;
Proč by nemohl? Dokážu si docela dobře představit, že by to dělal. Že pak nesplňuje oficiální definici Boha je jenom slovíčkaření.
-
žádní nevěřící neexistují. Je to jen umělé označení, kdy se nevěřící snaží vyhradit oproti věřícím, a dokazovat, že jsou něco víc. Takzvaně nevěřící věří tomu, že žádnou víru nepotřebují. Že žádnou univerzální morálku netřeba, že žádného Boha netřeba atd. Pak je otázka, zda mezi těmi stovkami či více různých náboženských směrů existuje ten jeden, který učí pravdu. A nebo jsou všechny (včetně ateismu, či agnosticismu) prostě slepé.
To je přeci zjevný nesmysl.
Tvrzení A: Bůh existuje
Tvrzení B1: Nevím, jestli Bůh existuje, protože neznám možnost, jak to zjistit.
Tvrzení B2: Jestli Bůh existuje mě nezajímá, protože vše, co potřebuju vědět, dokážu zjistit nezávisle na téhle otázce.
Tvrzení B3: Jestli Bůh existuje mě nezajímá, protože vše, co potřebuju, dokážu vysvětlit nezávisle na téhle otázce.
Tvrzení C: Bůh neexistuje.
Zatímco A a C má těžké důkazní břemeno a plynou z nich přímé důsledky, minimálně B1 není potřeba dokazovat a žádné přímé důsledky nemá. Proto nemůžu A, Bx a C stavět naroveň (minimálně proto, že Bx není v rozporu ani s A, ani s C).
Což je imho chybně.
Pokud Bůh existuje:
A: je v pohodě.
B1: možná
B2,3: záleží na tom, jak se ten Bůh bude dívat na to, že to dotyčné nezajímá.
C: je v pohodě, řekne sorry, já myslel...
Pokud Bůh neexistuje:
A: sice v pohodě není, ale pokud nevěřil nějakému sebedestruktivnímu vyznání...
B1,2,3 jsou si v tomto případě ekvivalentní C.
Případně:
Existuje univerzální morálka:
Pokud jsou všichni A, funguje to.
Jakmile je tu alespoň jeden B1,2,3,C: Někdo nám to kazí, je to celé na pytel.
Neexistuje univerzální morálka:
A: Škodí si? Škodí nám, protože se nemůžeme v práci opít, páč když by přišel šéf, tak by to vyklopil?
B1,2,3,C: Si dělají co chtěj.
Fór je v tom, že já nepotřebuju někomu něco dokazovat. Já potřebuju být v souladu s pravidly hry.
Důsledky jsou vždycky. V některých případech jsou B na stejné úrovni jako C, někdy dokonce hůř.
Ve své podstatě já nemám problém v tom, když někdo staví svá měřítka nad ta Boží.
Já taky ne. Ale jestli víc věřím Buddhovi, než Ježíšovi, jsem buddhista a ne křesťan. Jestli víc věřím svému (nahodilému, subjektivnímu, atd.) svědomí než Bohu, pak jsem (podle tvé definice!) něcista a ne křesťan. To není nic proti ničemu, v pohodě, jen je potřeba si na rovinu přiznat "jsem něcista" a nedělat něcistům dusno :)
Neřekl bych, že jsem něcista. Vím čemu věřím, a vím proč tomu věřím, a vím kde jsou hranice toho mého vědění. A snažím se je posouvat.
Lidé, kterým je to jedno, zda Bůh existuje, nebo ne mi sice nejsou příjemní (je to podobné, jako když by někomu bylo jedno kdo je jeho otec nebo matka), ale respektuju je.
Komu bych dusno dělal jsou ti, kteří mi s takovou blahosklonností řeknou: "jé, ty jsi vegetarián? To je roztomilé", ale když přijde první spor, tak se mi smějou, že jsem nevědomky snědl krabí salát.
-
A: je v pohodě. [...] A: sice v pohodě není, ale pokud nevěřil nějakému sebedestruktivnímu vyznání...
Sorry, ale tohle není víra, ale normální chladný kalkul. Něco jako "ten portrét Hitlera nevyhazujte, třeba to jednání v Mnichově dopadne blbě, mohl by se pak ještě hodit!"
Neřekl bych, že jsem něcista.
Ale jistě že jsi - sám jsi to řekl: pokud by po mně Bůh chtěl něco "zvráceného" (tj. něco, co by odporovalo mému svědomí), tak ...
Pokud svoje svědomí považuješ za nejvyšší normu, tak jsi prostě něcista jako jakýkoli jiný. O tom není potřeba debatovat, to je z definice.
UPDATE: samozřejmě nemyslím něcista ve smyslu "asi něco existuje", ale něcista ve smyslu "stejně nakonec rozhoduje svědomí, takže jestli Bůh existuje nebo ne, je celkem fuk"
-
Kruci, a to jsem už chtěl jít spát...
Přesně to, co tu tvrdíš, já nemám rád. A tím je neupřímnost a hraní si na něco. Ať každý přizná po pravdě své důvody. Když už tu Lenin citoval Bibli, jsou tam slova Ježíše o tom, že "Démoni věří, a přeci se třesou". Dneska lidé, než aby si přiznali, že nechtějí věřit, nebo ještě přesněji, nechtějí vůbec uvažovat o tom, že by Bůh mohl být, protože pak by si museli sami sobě přiznat, že ho poslouchat nechtějí - tak raději vymíšlejí různé báchorky o tom, že Bible je zastaralá, že Bůh není a že člověk vůbec nepotřebuje věřit v Boha aby se choval slušně.
No ale ona je to pravda: člověk opravdu nepotřebuje věřit v Boha, aby se choval slušně. Je mi jasné, že církve se snaží přesvědčit člověka o opaku. Podle mě je báchorka spíš to, že Bůh existuje. Že bůh neexistuje je úplně normální názor a nevidím důvod si někoho dobírat, že nevěří v Boha jenom proto, že na to nemá. Docela mě štve názor, že nevěřící člověk je nečistý/nemorální/nerozumný a je jedině správné, když "najde boha", zato když v něj přestane věřit, je to smutné. Tenhle názor se lidem často podsouvá a očekává se od nich, že s ním budou souhlasit. To je prostě zaujatý pohled věřících, není to nic samozřejmého.
No, pokud to řekneš takhle, tak ano. Nikdo nemusí poslouchat Boha. Otázka je, proč to dělá. Pokud někdo opravdu a poctivě v Boha nevěří, byl by hlupák, kdyby ho uctíval. Pokud někdo ale v Boha nevěří, protože nechce, dokonce někde v sobě tuší, že by měl existovat, ale nectí ho, také může. Ale je to stejné, jako kdyby nectil svého otce a matku. (Tedy za předpokladu že ten Bůh figuruje jako náš stvořitel s osobností a tak, a ne že je to jen nějaká síla. Tam je to asi fuk.)
Pak samozřejmě záleží na tom, zda je něco špatného na tom, poslat stárnoucího dědu na nosítkách na kraj lesa.
Druhá stránka věci je ta, zda člověk dokáže sám sobě říct, co je slušné a co ne. Zde přichází na řadu zkušenost. Já tvrdím, že není schopen.
Blbé je, že většina církví člověku moc nepomůžou.
Muž, který bude flirtovat s mojí manželkou si bude jistě připadat jako king. A jistě si bude myslet, že se chová slušně. Co na tom, že mé paní to bude nepříjemné (mě samozřejmě taky).
Rozdíl je v tom, že ten muž byl hloupí na dvakrát. Jednak v tom, že nebyl schopen posoudit, že takové chování je nevhodné, a druhak, že si nebyl schopen přiznat, že na to nemá, aby si sám sobě posuzoval, co je vhodné a co ne.
No a tady je podstatný fakt, že je vám to nepříjemné, ne že "Bůh pravil XYZ". Samozřejmě je dobré, když existuje něco, z čeho člověk může čerpat, nějaké dobré uznávané zvyklosti a autority. Žádného boha si na to ale opravdu není potřeba představovat. Je to podobné jako se vznikem vesmíru: je možné si představovat, že vesmír stvořil Bůh, ale nic to neřeší; stejně dobře to jde bez něj (resp. líp, protože je to jednodušší).
No jo, ale ty předpokládáš, že "Bůh pravil XYZ" jen tak pro srandu králíkům.
Já předpokládám, že je chytřejší než já, i než ty uznávané zvyklosti a autority.
dále že z principu Bůh nemůže vyžadovat zvrácené věci;
Proč by nemohl? Dokážu si docela dobře představit, že by to dělal. Že pak nesplňuje oficiální definici Boha je jenom slovíčkaření.
Tohle je má spekulace a nikomu ji nevnucuji. Uvažoval jsem takto, vzhledem k tomu, že biblický Bůh by měl být stvořitel všeho, vesmíru, přírody, člověka, tak se v tom asi bude zrcadlit jeho povaha. Pokud bude laskavý, tak vytvoří laskavé věci. Pokud by chtěl vytvořit zvrácené věci, tak by musel být sám zvrácený, ale pak by nám ta zvrácenost přišla přirozená a vlastně nezvrácená a tudíž on sám by nebyl zvrácený. Tedy mi z toho vyšlo, že stvořitel zároveň definuje pravidla hry. Tak tomu říkám já. Jedná se zákony, ať už přírodní, nebo společenské. A určil třeba i to, že je mi nepříjemné, když mě okradeš. Nebo taková intimní věc, jako když je mé paní nepříjemné, když bych si často psal s kamarádkami.
Pokud by se jednalo o bohy z Olympu (Zeus, Hera, Afrodita), tam je to samozřejmě úplně jiná pohádka. Z nich ale čouhá "lidskost" jako sláma z bot.
Je teda něco špatného na tom, v něj nevěřit? Za takovéhle situace mi to připadá jako dobrá volba.
Pokud by Bůh byl laskavý, starostlivý, prostě dobrý, tak jak ho popisuje Bible (ne jak se o něm povídá), bylo by správné nepouvažovat o tom, zda je to jen pověst, nebo skutečně existuje?
Pokud o něm nevím vůbec nic, jen to co se o něm říká, bylo by správné nad tím mávnout rukou a říct že je to jednodužší bez něj - prostě úplně ignorovat byť teoretickou možnost, že za to, že existujeme a máme tu co dýchat, bychom mohli někomu projevit vděčnost?
-
A: je v pohodě. [...] A: sice v pohodě není, ale pokud nevěřil nějakému sebedestruktivnímu vyznání...
Sorry, ale tohle není víra, ale normální chladný kalkul. Něco jako "ten portrét Hitlera nevyhazujte, třeba to jednání v Mnichově dopadne blbě, mohl by se pak ještě hodit!"
Ty sis začal. Já jen vyvozoval důsledky které ty jsi neviděl.
"Víra je jisté očekávání věcí, na něž je naděje, zřejmý projev skutečností, ačkoli je nelze spatřit."
"Slovo „víra“ je překladem řeckého slova pi´stis a vyjadřuje zejména myšlenku důvěry, spolehnutí se a pevného přesvědčení."
Pro mne je víra mezistupeň mezi faktem a asi přesvědčením. Když mi kámoš pětkrát vrátí půjčku, věřím, že mi ji vrátí ji po šesté. Ale žádnou jistotu nemám. A pokud by mi na tom záleželo moje přežití, tak by se ukázalo, jak moc mu věřím.
Jenže o takovéto víře jste tu nikdo nikdy nemluvil. Tak se snažím vejít do vašich definic.
Neřekl bych, že jsem něcista.
Ale jistě že jsi - sám jsi to řekl: pokud by po mně Bůh chtěl něco "zvráceného" (tj. něco, co by odporovalo mému svědomí), tak ...
Pokud svoje svědomí považuješ za nejvyšší normu, tak jsi prostě něcista jako jakýkoli jiný. O tom není potřeba debatovat, to je z definice.
UPDATE: samozřejmě nemyslím něcista ve smyslu "asi něco existuje", ale něcista ve smyslu "stejně nakonec rozhoduje svědomí, takže jestli Bůh existuje nebo ne, je celkem fuk"
No, já jsem toho něcistu tak myslel.
Své svědomí nepovažuji za nejvyšší normu. Za svou normu považuji logiku a to ještě hodně omezenou. Věřím, že Bůh existuje, věřím, že si zaslouží mou úctu a vděk, věřím, že je chytřejší než já. A věřím tomu, že jsem povinnen přemýšlet nad tím, co mi říká, protože ve výsledku nesu za svou kůžu odpovědnost sám. (Aby jsi mi rozuměl: mám hodně používat svůj rozum, ale nemyslet si, že jsem neomylný a naopak.)
Podle tohodle mi vytvoř, nebo vyber škatulku :-)
-
A: je v pohodě. [...] A: sice v pohodě není, ale pokud nevěřil nějakému sebedestruktivnímu vyznání...
Sorry, ale tohle není víra, ale normální chladný kalkul. Něco jako "ten portrét Hitlera nevyhazujte, třeba to jednání v Mnichově dopadne blbě, mohl by se pak ještě hodit!"
No, ono také z tvé příspěvku pro mne nebylo jasné co myslíš. Buť to, co jsem popsal, a nebo pak před každé tvrzení stačí dá slovíčko "Věřím" a pak se ti to ropadne úplně:
Věřím že A: Bůh existuje
Věřím že B1: Nevím, jestli Bůh existuje, protože neznám možnost, jak to zjistit.
Věřím že B2: Jestli Bůh existuje mě nezajímá, protože vše, co potřebuju vědět, dokážu zjistit nezávisle na téhle otázce.
Věřím že B3: Jestli Bůh existuje mě nezajímá, protože vše, co potřebuju, dokážu vysvětlit nezávisle na téhle otázce.
Věřím že C: Bůh neexistuje.
-
Hele Lenin, a uvedomujes si vubec ze ta tvoje vira napachala historicky vice zla nez dobra?
Krestanstvi znamena nasledovat Jezise Krista. Autoritu Jezise uznavaji i ateiste - ze to byl pozitivni clovek, ktery nedelal nic spatneho. Bible nam dokonce rika, ze Jezis byl jedinym clovekem ktery nikdy nezhresil.
Krestan nemuze proto pachat zlo, protoze zlo nepachal ani Jezis.
-
Hezkej vtip.
Fakt nevim, co jste chteli slyset. Pripomnelo mi to http://www.nytimes.com/2008/01/13/magazine/13Psychology-t.html?pagewanted=all (http://www.nytimes.com/2008/01/13/magazine/13Psychology-t.html?pagewanted=all). V podstate v jeho deleni, jako vetsina liberalu, uznavam harm a fairness, purity o neco mene, community jeste mene, a authority temer nepovazuji za pozitivni.
Opil by jsi mou 15letou dceru, aby jsi se s ní mohl vyspat?
Neopijim ani starsi a nejsem pedofil, takze jednoznacne ne.
Sváděl by jsi mou paní?
Pokud bych neznal jejiho manzela a byla by mi sympaticka, bez problemu.
Když bych tě zaměstnal, kolik procent z pracovní doby by jsi opravdu pracoval, a kolik procent by jsi se věnoval svým věcem.
Zalezelo by na tom, jak by ses ke me choval, a take na moji momentalni nalade. Nekdy zustanu v praci dele, nekdy me moje ADD svadi k jinym rozvernostem. Jsem proste, jako vetsina lidi, jen clovek, a ne robot. (Pokud muzu soudit podle hodnoceni svych sefu, jsem na tom lepe nez vetsina lidi, ale nejsem si sam celkem jisty, zda si pracovitost nevynahrazuji inteligenci.)
Když by jsi se vymlátil s autem kopnul by jsi do nárazníku, aby do-upadl, a měl jsi větší pojistné?
Nikdy se mi to nestalo (autem moc nejezdim), ale nenapadlo by me to delat.
-
Ž137: Blaze tomu, kdo tvá nemluvňata uchopí a roztříští o skálu.
Tohle je míněno obrazně.
8 Ó dcero Babylonská, budeš zničena! Blaze tomu, kdo ti odplatí za všechna naše příkoří! 9 Blaze tomu, kdo tvé děti uchopí a o skálu je rozrazí!
-
Tohle je míněno obrazně.
Dobře, tak něco zcela jistě neobrazného:
Řekl jim: „Toto praví Hospodin, Bůh Izraele: Všichni si připněte k boku meč, projděte táborem tam i zpět od brány k bráně a zabijte každý svého bratra, každý svého přítele, každý svého nejbližšího.“
:)
-
Své svědomí nepovažuji za nejvyšší normu. Za svou normu považuji logiku a to ještě hodně omezenou.
To ale není pravda. Mluvil jsi o tom, že bys nedělal "zvrácenosti", ani kdyby ti je přikázal Bůh. Jestli je něco zvrácené, nebo není, to není přece otázka logiky.
Chápej, pokud se ti na někom nelíbí, že se chová (pouze) podle svého svědomí, tak to nesmíš dělat taky - a zbude ti jediná možnost: naprosto slepé následování Boha, ať řekne cokoli...
-
Krestan nemuze proto pachat zlo, protoze zlo nepachal ani Jezis.
Tímpádem křesťan nesmí lítat letadlem.
-
Tak když už je ten čtvrtek. :)
Říká se, že bůh stvořil vesmír. Člověk je součástí vesmíru. Je tedy členem množiny zvané vesmír.
A teď se zkuste zamyslet, zda člen množiny má vůbec možnost pochopit množinu celou, tedy i boha. A to vše ještě navíc, omezenými vyjadřovacími schopnostmi (jazykem), popsat.
Další legrační bod tu máte když řešíte dobro a zlo. Z pohledu člověka lze oddělit dobro a zlo. Řešíme totiž co je dobré pro člověka. Ale z pohledu celku, kterého jsme součástí, může vůbec nějaké dobro a zlo existovat? Pro člověka je určitě dobré sníst chleba, ale je to dobré i pro pšenici? Ona si ta rostlinka vytvořila semínka asi pro něco jiného, než abychom je my sežrali. Pácham-li dobro pro sebe, pak tedy zákonitě pácham i zlo pro něco jiného. Jsem tedy na nule, není ani dobro, ani zlo.
Takže boha, tedy vesmír, nemám šanci pochopit a dobro a zlo neexistuje. A aby toho nebylo málo tak na 100% jednou umřu.
Z toho mi vyplývá, neřešit blbosti a žít dokud to ještě jde.
-
Dobře ulítlá diskuse :-)
A teď se zkuste zamyslet, zda člen množiny má vůbec možnost pochopit množinu celou, tedy i boha. A to vše ještě navíc, omezenými vyjadřovacími schopnostmi (jazykem), popsat.
Někdy mám problém pochopit některé jedince, natož Boha. A proto některé jedince (Boha nevyjímaje) nechávám plavat.
Ale z pohledu celku, kterého jsme součástí, může vůbec nějaké dobro a zlo existovat? Pro člověka je určitě dobré sníst chleba, ale je to dobré i pro pšenici?
Pro mne není dobré sníst pšeničný chléb. Leda tak žitný. A je to dobré i pro to obilý neb mu dávám význam a důvod k existenci. :-)
Pácham-li dobro pro sebe, pak tedy zákonitě pácham i zlo pro něco jiného. Jsem tedy na nule, není ani dobro, ani zlo.
A kde je řečeno, že dobro a zlo musí být v rovnováze? A kde je řečeno, že existuje zákon o zachování sumy dobra se zlem?
A aby toho nebylo málo tak na 100% jednou umřu.
Tak ta pravděpodobnost bude asi hodně vysoká, ale že by to muselo být 100%.... :-)
-
Na tohleto jsem chtel dlouho odpovedet
Uz Vas nemam rad. Privelmi moralizujete a aj ked chcete mozno nieco dobre, vravite to sakra zlym stylom.
Proc vam vadi svetskym lidem moralka? Protoze pak vyjde na jevo jak jsou nemoralni a oni vi ze nemaji absolutne zadnou sanci se svoji zkazenosti bojovat a tak ji omlouvaji jako neco normalniho. Jsou otroci hrichu. Dostali po zasluze to co si sami zaseli. Chteli udelat z ostatnich lidi slabochy aby je pak mohli vydirat a zatim se staly slabochy sami. Zivot neni nespravedlivy, protoze Buh neni nespravedlivy. Hezky se o tom pise ve versich o Sodome.
Neviem, presne, kto je clovek. Ani neviem, co vadi druhym ludom. Som velmi hiesny ale napriek tomu sa snazim kazdy den byt lepsim clovekom. Hm, teraz ma napadla otazka, ze preco vlastne chcem byt dobrym clovekom. Neviem, ci to ma nejaky racionalny dovod ale pride mi to prirodzene. Mam rad co mi pridu prirodzene. Byt prospesny pre ostatnych aj pre seba.
Verici jsou ale na tom uplne jinak. Tem vubec nevadi kdyz si v Bibli doctou jak moc jsou zkazeni. Dela jim to radost, protoze diky tomu ze to vedi muzou zacit delat zmeny ve svem zivote. V prvni rade je potreba vedet co delame spatne. Bible dava mnohem vic nez jen informace o tom jak jsme zkazeni. Dava nam i odpusteni a silu bojovat s hrichem. Buh nikomu pomoc v boji se hrichem neodmitne a s jeho pomoci je pak velmi snadne vyhrat. Proto vubec nezalezi zda jsme silni nebo slabi jedinci, ale zda nabizenou pomoc prijmeme ci nikoliv. O tom to cely je. Nase zkazenost je ten nejmensi problem, problem je zda budeme natolik pokorni ze pozorne prijmeme Bozi slovo nebo ne. Pokud ho prijmeme tak se z nasi zkazenosti bezproblemu vylecime. Je to jen otazka casu. Krestani tohleto vedi a proto je vubec nefrustruje kdyz se doctou v bibli jak moc jsou zkazeni.
Bibliu by som nevytahoval. Zavisi podla mna od rozlozenia veci v hlave, ako ju clovek cita. Moze tu metaforu pochopit aj uplne opacne a pride mi to logicke. Chapem, ze Biblia je napisana tak, ako je napisana aby bola nadcasova ale zaroven si myslim, ze je to najzlozitejsia kniha na svete. Podla mna musi clovek vynalozit velku pracu aby zacal Biblii rozumiet. Velmi velku pracu.
Jak pracuji Cesi? Pracoval jste nekdy treba s Australanama, Americanama ze to muzete srovnavat? To je ohromny rozdil. Pred deseti lety jsem cetl v Readers Digest clanek o tom jak delali pruzkum jak je ktery narod poctivy. Dali penezenku s penezi (2500 Kcs), obcanku, visitky aby nalezce mohl snadno kontaktovat majitele. Zkouseli to asi u 10ti narodu a jak dopadli cesi? 10 z 10ti penezenek bylo ukradeno. Kdyz je neukradl nalezce tak je ukradl ten komu svuj nalez predal aby to s majitelem vyridil. V nekterych statek na severu evropy tam se vratili nazpatek vsechny penezenky. Celosvetovy prumer byl ze se vratilo 8 z 10ti.
Neviem ako pracuju Cesi ako Australcania. Ja nepracujem s narodnostami ale s ludmi. Nechate u nas penazenku ci notebook na schodoch, ked tam nebude o tyzden, tak bude na nastenke ze na vratnici je notebook zo schodov, aby o neho niekto nahodu nezakopol. Pri penazenke by sa hned kontaktoval dotycny alebo ak by bol nezmany, dala by sa policii. Neviem ako Vy, ja pracujem s takymi ludmi. Ba ani dvere si na noc nezamykam. Obcas aj niekto necha odomknute a nic sa nedeje...
Ale je smutne, ak sa Tak ludia spravaju s Starom meste. Velmi smutne. Ja osobne nejako peniaze velmi neriesim. lebo co, to ma pre mna obrovsku cenu, dostavam viac menej zadarmo. Za co som nesmierne vdacny. Ani neviem, kolko mam na ucte. Viem, ze mam ucet a tam su peniaze.
Ba lenin, aj si o Vas myslim, ze ste zakomplexovany. Inac u cloveka vo Vasej pozicii (do akej sa davate) urcite necakam, ze pride na sotva priemerne forum a bude o sebe hovorit, co vsetko spravil, aky je guru a nadavat na Cechov...
Tohleto mi vytykaji lidi po cely zivot uz od detstvi. Proc pomaham nekomu u koho je prakticky vylouceno aby mi to nekdy oplatil. Hezky o tom hovori Matous kapitola 20.
To Vam nevytykam a verim, ze ani nikdy nebudem a silno si myslim, ze ani nahodou nie ste sam. Len som povedal, ze od cloveka v pozicii, by som cakal daleko menej slov a progravanie svojej osobnosti. Nejako predpokladam, ze clovek v takej pozicii si nepotrebuje porovnat s ostatnymi, nepotrebuje porovnavat narody a uz vobec nepotrebuje propagovat svoju osobnost na nejakom sotva priemernom fore. Myslim si, ze Vy v prvom rade nepropagujete myslienky, ale svoju osobu. Mna osobne na internetovom fore zaujimavu myslienky a nie meranie si toho, kto vacsi pohlavny ustroj...
Pomahajte tym, ktory Vam pomoc nemozu vratit. V tomto mate moju plnu podporu.
Bůh nás bezpodmínečně miloval, když jsme ještě byli hříšní, nehodní, vzpurní a vůbec jsme Boha nehledali.
-
od cloveka v pozicii, by som cakal daleko menej slov a progravanie svojej osobnosti. Nejako predpokladam, ze clovek v takej pozicii si nepotrebuje porovnat s ostatnymi, nepotrebuje porovnavat narody a uz vobec nepotrebuje propagovat svoju osobnost
Presne tak. Proto je Lenin pro me jako osoba neduveryhodny. Vecne zalezitosti, ktere pise, jsou obcas inspirativni*, o tom zadna, ale jako clovek... ?!
Druha vec je, ze clovek [udajne] v jeho pozici by nemusel vystupovat jako anonym, to ho v mych ocich silne zneverohodnuje, zvlast kdyz tady rozdava radobyzivotnimoudra jak na bezicim pasu...
* pokud se nejde vic do hloubky a neukaze se, ze na detaily neumi/nechce odpovedet, jako treba tady: http://goo.gl/KW4MZ
-
Když už se to tady rozvinulo v diskuzi o bohu, tak vám to tápání usnadním a odhalím vám pravdu: http://www.youtube.com/watch?v=Ris5E_JEkjc (http://www.youtube.com/watch?v=Ris5E_JEkjc) ;).
-
No nakonec se z toho vyklubal celkem ukazkovej OT. Jen mne trochu prekvapuje, ze to nikomu nevadi :).
-
Takže boha, tedy vesmír, nemám šanci pochopit a dobro a zlo neexistuje. A aby toho nebylo málo tak na 100% jednou umřu.
Já Boha chápu zhruba ve stejné míře, jako chápu mého tátu. Ne stoprocentně ale dost na to, aby mi to bylo k něčemu dobré.
Navíc, já neplánuju umřít.
-
Své svědomí nepovažuji za nejvyšší normu. Za svou normu považuji logiku a to ještě hodně omezenou.
To ale není pravda. Mluvil jsi o tom, že bys nedělal "zvrácenosti", ani kdyby ti je přikázal Bůh. Jestli je něco zvrácené, nebo není, to není přece otázka logiky.
Chápej, pokud se ti na někom nelíbí, že se chová (pouze) podle svého svědomí, tak to nesmíš dělat taky - a zbude ti jediná možnost: naprosto slepé následování Boha, ať řekne cokoli...
Chápu.
Pravděpodobně jsem se nešťastně vyjádřil, omlouvám se.
Tou zvráceností jsem myslel něco takového co popisoval Lovecraft ve svých románech. V praxi se domnívám, že když by Bůh byl zvrácený, tak mě by to nepřišlo. Takže tento scénář můžu - podle logiky - pustit k vodě.
A do třetice, já nemusím Boha uctívat, natož ho slepě následovat a to i v případě, když bych byl přesvědčen o jeho existenci. Kde jsi sebral takovej závěr? Uváděl jsem příklad těch démonů. Znám i takové lidi, kteří věří v Boha, bez problémů, ale protože se jim to z nějakého důvodu nehodí, tak ho prostě nectí - i s vědomím důsledků které z toho vycházejí. Ale takoví lidé se neřídí svým svědomím, stejně jako se já neřídím jen svým svědomím.
Tvá argumentace mi nesedí.
Člověk, který se rozhoduje podle svého svědomí si neuvědomuje skutečnost, že jeho svědomí není neomylné. Naopak. Proto je důležité vzít nějakou normu, může to být norma biblická, nebo třeba jen když to dotyčný sepíše (pokud má takovou averzi k autoritám), a podle ní to svědomí vychovávat.
Pokud se to neudělá, tak se mu to svědomí bude posouvat sem a tam jak vlna hnaná větrem.
-
(...) Neopijim ani starsi a nejsem pedofil, takze jednoznacne ne.
(...) Pokud bych neznal jejiho manzela a byla by mi sympaticka, bez problemu.
(...) Zalezelo by na tom, jak by ses ke me choval, a take na moji momentalni nalade. Nekdy zustanu v praci dele, nekdy me moje ADD svadi k jinym rozvernostem. Jsem proste, jako vetsina lidi, jen clovek, a ne robot. (Pokud muzu soudit podle hodnoceni svych sefu, jsem na tom lepe nez vetsina lidi, ale nejsem si sam celkem jisty, zda si pracovitost nevynahrazuji inteligenci.)
(...) Nikdy se mi to nestalo (autem moc nejezdim), ale nenapadlo by me to delat.
Fajn, takže ve výsledku, když by má dcera chtěl jít na diskotéku, tak bych tě povolil jako doprovod. Svou paní bych tě s tebou o samotě nenechal. Pravděpodobně bych tě zaměstnal, páč jsi chytrý, ale dával bych si pozor, zda ti práce odcejpá, a asi by to nebyla hodinovka ale úkol, a nepojistil bych tě.
-
Tou zvráceností jsem myslel
To je úplně jedno, cos tím myslel. Bavíme se o tom, podle čeho se v konečné instanci řídí naše morálka. A tvoje morálka se v konečné instanci řídí podle toho, co cítíš jako správné. Jinak bys vůbec nemohl připustit možnost, že by po tobě Bůh mohl chtít něco zvráceného, protože kdyby pro tebe skutečně Bůh byl konečným měřítkem morálnosti, pak by jeho chtění určovalo, co je morální a co ne a tedy COKOLI by chtěl by bylo "morální" Z DEFINICE - nezávisle na tvém pocitu.
Člověk, který se rozhoduje podle svého svědomí si neuvědomuje skutečnost, že jeho svědomí není neomylné.
Omyl VŮČI ČEMU?
Rozlišení na omyl/ne-omyl vyžaduje nějaké vyšší měřítko. Pokud takové není, čili morálka je DEFINOVÁNA nějakým procesem/subjektem X, tak otázka po omylnosti X prostě nedává smysl.
Těžko se např. můžu mýlit v otázce, jestli mi chutná vanilková zmrzlina, protože já DEFINUJU, jestli mi chutná nebo ne.
Proto je důležité vzít nějakou normu, může to být norma biblická, nebo třeba jen když to dotyčný sepíše (pokud má takovou averzi k autoritám), a podle ní to svědomí vychovávat.
O tom není žádná řeč, že se člověkovi hodí nějaká zkušenost předchozích generací, co je dobré dělat a co ne. Vymýšlet kolo není dobré v žádné oblasti lidské činnosti.
Ale stejně konečnou instancí obvykle JE subjektivní svědomí/pocit/intuice, i když třeba někdo (jako ty) nakrásně tvrdí, že ne.
-
Fajn, takže ve výsledku, když by má dcera chtěl jít na diskotéku, tak bych tě povolil jako doprovod. Svou paní bych tě s tebou o samotě nenechal. Pravděpodobně bych tě zaměstnal, páč jsi chytrý, ale dával bych si pozor, zda ti práce odcejpá, a asi by to nebyla hodinovka ale úkol, a nepojistil bych tě.
:D V poradku, hlavne ze v tom mate jasno. Je dost nepravdepodobne, ze by vase dcera chtela jit na diskoteku se svoji matkou.
(Uprimne receno, jsem trochu zklamany - cekal jsme inteligentnejsi odpoved.)
-
(Uprimne receno, jsem trochu zklamany - cekal jsme inteligentnejsi odpoved.)
Třeba jste jen nepochopil otázku ;-)
-
(Uprimne receno, jsem trochu zklamany - cekal jsme inteligentnejsi odpoved.)
Třeba jste jen nepochopil otázku ;-)
Co na tom slo nepochopit? Cekal jsem, ze budete chtit diskutovat, ne si honit ego.
-
Druha vec je, ze clovek [udajne] v jeho pozici by nemusel vystupovat jako anonym, to ho v mych ocich silne zneverohodnuje, zvlast kdyz tady rozdava radobyzivotnimoudra jak na bezicim pasu...
* pokud se nejde vic do hloubky a neukaze se, ze na detaily neumi/nechce odpovedet, jako treba tady: http://goo.gl/KW4MZ
To mne teda fakt lichoti, ze mne sledujete takto peclive. Kdybyjste vynalozili desetinu usili sledovani Lenina na studium Bible, tak by byly vase zivoty uspesne. Tu odpoved mu tam dopisu.
S par lidma z roota jsem se osobne setkal a nechtel jsem po nich aby mne nepraskli kdo jsem. Navic moji indetitu neni vubec tezke zjistit. Napsal jsem vam ze mam 2 ICANN registrace? Podivejte se ktera firma je ma, ono jich zase tak moc nebude.
-
Tou zvráceností jsem myslel
To je úplně jedno, cos tím myslel. Bavíme se o tom, podle čeho se v konečné instanci řídí naše morálka. A tvoje morálka se v konečné instanci řídí podle toho, co cítíš jako správné. Jinak bys vůbec nemohl připustit možnost, že by po tobě Bůh mohl chtít něco zvráceného, protože kdyby pro tebe skutečně Bůh byl konečným měřítkem morálnosti, pak by jeho chtění určovalo, co je morální a co ne a tedy COKOLI by chtěl by bylo "morální" Z DEFINICE - nezávisle na tvém pocitu.
No, hezký. A kde jsi v tomhle ve sporu s tím, co jsem říkal já?
Člověk, který se rozhoduje podle svého svědomí si neuvědomuje skutečnost, že jeho svědomí není neomylné.
Omyl VŮČI ČEMU?
Rozlišení na omyl/ne-omyl vyžaduje nějaké vyšší měřítko. Pokud takové není, čili morálka je DEFINOVÁNA nějakým procesem/subjektem X, tak otázka po omylnosti X prostě nedává smysl.
Aha. Snad, že chápu.
U mě tvá argumentace končí tím, že já věřím, že nějaké vyšší měřítko. Respektive vidím, že k němu lidé inklinují.
Takže to, co je v tom svědomí, je jakože od výroby. Také jsou to věci, které jsou logické (nezabiješ, nepokradeš, nescizoložíš) a vycházejí z přírodních zákonů které ovlivňují společnost.
No, pokud ty si myslíš, že žádní vyšší měřítko neexistuje, tak by mě zajímalo jak jsi k takovému závěru došel.
Těžko se např. můžu mýlit v otázce, jestli mi chutná vanilková zmrzlina, protože já DEFINUJU, jestli mi chutná nebo ne.
To je úplně jiný příběh. To, zda mi chutná nebo nechutná zmrzlina nesouvisí (i když by samozřejmě v dost přitažené formě mohlo) s tím, co je správné a co ne.
To je otázka osobního vkusu. Ten sice může zrcadlit vnitřní úroveň člověka, ale většinou to nevybočuje ze soukromé oblasti.
Ale stejně konečnou instancí obvykle JE subjektivní svědomí/pocit/intuice, i když třeba někdo (jako ty) nakrásně tvrdí, že ne.
Přijde mi, že jsme se do toho zamotali.
1. Existují univerzální pravidla hry. Ty vytvořil Bůh, nebo prostě vznikli - to asi neřešíme.
2. Tyto pravidla můžeme poznat, přijmout od autority, nebo cokoliv. Do určité míry, nebo zcela, to není podstatné.
3. Tyto pravidla nám svědomí napovídá (zřejmě), ale také to svědomí může být poškozené.
4. Pokud budeme jednat v souladu s pravidly, bude se nám dařit dobře. Pokud budem jednat v rozporu, budem na to doplácet.
5. Svědomím se člověk řídí to jako ok. Ale nemůže být svědomí zdrojem těch měřítek, protože se dá rozbít.
Je jasná má představa?
-
(Uprimne receno, jsem trochu zklamany - cekal jsme inteligentnejsi odpoved.)
Třeba jste jen nepochopil otázku ;-)
Co na tom slo nepochopit? Cekal jsem, ze budete chtit diskutovat, ne si honit ego.
To jsou poněkud drsná slova.
Já chtěl jen vyjádřit myšlenku, že nevěřící lidé jsou nevěřící zhusta proto, aby byly z obliga. Nikomu se nezavázali, že budou něco dodržovat.
Pak je samozřejmě to malé procento čistokrevných ateistů, a těm čest. Ale je jich málo. Hodně málo.
Nic víc, nic méně. O čem by jste chtěl diskutovat?
-
To mne teda fakt lichoti, ze mne sledujete takto peclive.
No zas si moc nelichotte. Odpoved na tohle me zajimala, tak jsem na ni cekal - marne.
Navic moji indetitu neni vubec tezke zjistit. Napsal jsem vam ze mam 2 ICANN registrace? Podivejte se ktera firma je ma, ono jich zase tak moc nebude.
Ja ale nemam potrebu zjistovat vasi identitu. Jen rikam, ze je by pro me byl podezrely Bill Gates, ktery by na rootu diskutoval anonymne pod prezdivkou "Lojza Myšpulínek". Lidi od určitého formátu výše prostě svoji identitu neskrývají, když chtějí víc než se na netu uvolnit.
-
Pokud někdo ale v Boha nevěří, protože nechce, dokonce někde v sobě tuší, že by měl existovat, ale nectí ho, také může. Ale je to stejné, jako kdyby nectil svého otce a matku. (Tedy za předpokladu že ten Bůh figuruje jako náš stvořitel s osobností a tak, a ne že je to jen nějaká síla. Tam je to asi fuk.)
Není to stejné, vůbec se to nedá srovnávat. Pokud Bůh chce, abysme ho měli rádi, proč se schovává? On si zvolil, že s náma bude hrát tuto hru na věřte/nevěřte a je to jeho mínus.
laskavý, starostlivý, prostě dobrý, tak jak ho popisuje Bible (ne jak se o něm povídá)
Gen 22,1-18 (http://bible.or.cz/show.pl?expression=Gen+22,1-18&path=b21) - co si tady Bůh vychovává z Abraháma za svini se mi hnusí. Kdyby to bylo podle mě, znamenalo by to naopak že zkouškou neprošel. Tohoto boha uctívat nebudu.
Tedy mi z toho vyšlo, že stvořitel zároveň definuje pravidla hry. Tak tomu říkám já. Jedná se zákony, ať už přírodní, nebo společenské. A určil třeba i to, že je mi nepříjemné, když mě okradeš. Nebo taková intimní věc, jako když je mé paní nepříjemné, když bych si často psal s kamarádkami.
Podle mě jsou to zcestné úvahy. Je dobře známo, že svět, život a lidé nevznikly tak, jak se píše v Bibli. Vědecké vysvětlení světa mi připadá mnohem smysluplnější než "to Bůh". Věda je skutečným zdrojem poznání. Bible jen vaří z vody a hraje si na něco, co nemůže být.
No jo, ale ty předpokládáš, že "Bůh pravil XYZ" jen tak pro srandu králíkům.
Ne, já předpokládám, že Bible, Bůh a náboženství celkově pochází od lidí. Je jenom tak chytré, jak chytré ho lidi udělají.
-
Já chtěl jen vyjádřit myšlenku, že nevěřící lidé jsou nevěřící zhusta proto, aby byly z obliga. Nikomu se nezavázali, že budou něco dodržovat.
Pak je samozřejmě to malé procento čistokrevných ateistů, a těm čest. Ale je jich málo. Hodně málo.
Tak jste to mohl vyjadrit rovnou. Fakt nevim, co jste tim chtel naznacit.
Nevim, jaky v tomhle smeru rozdil mezi nevericim, ktery se nikomu nezavazal, a vericim, ktery mi tvrdi, ze se zavazal bytosti, u ktere si to stejne nemohu overit. Je to asi jako rozdil mezi neznamym souborem a neznamym souborem s certifikatem od neexistujici CA.
A je to zkratka hloupost - i neverici maji moralku, ac se vam to mozna zda neuveritelne. Mozna byste si mel ponekud rozsirit obzory.
-
Tak nevim jestli se mi to zda, ale prijde mi, ze neverici lidi jsou odsuzovani lidmi vericimi v naprosto drtive mire vice, nez-li je tomu naopak. Moralka preci nevznika z nabozenstvi. Nabozenstvi spise prebira moralku jako nektere ze svich prikazani a tvrzeni. Je to jako posuzovat dobro a zlo. Kde konci dobro a zacina zlo? Kdo urcuje tu hranici? Je to stejne, jako ze neverici tvrdi ze buh neexistuje, protoze verici nemohou dokazat opak a obracene.
-
Tak nevim jestli se mi to zda, ale prijde mi, ze neverici lidi jsou odsuzovani lidmi vericimi v naprosto drtive mire vice, nez-li je tomu naopak.
Kevin Spacey ze Se7en byl taky věřící, co? :-)
-
Tak nevim jestli se mi to zda, ale prijde mi, ze neverici lidi jsou odsuzovani lidmi vericimi v naprosto drtive mire vice, nez-li je tomu naopak.
Spíše se ti to zdá. Ve skutečnosti v tom není rozdíl.
Moralka preci nevznika z nabozenstvi. Nabozenstvi spise prebira moralku jako nektere ze svich prikazani a tvrzeni.
Nevznikla? Dokaž to.
Já mám pocit, že takovej ten klasickej nevěřící člověk si vždycky, když už je úplně zoufalej půjčí od nějaké církve nějaké to jejich moudro, a s úspěchem ho uplatní, ale hned zase tvrdí, že s žádnou vírou nechce mět nic společného.
-
Takže podle tebe Lenine: (křesťan <=> morální člověk)? Tzn. nevěřící je nemorální? :o
V prvni rade jde o definici moralky. Moralka krestana je takova moralka jak ji stanovil Jezis Kristus. Proroci a otec Jezise Krista - JHVH. S touto moralkou se neda hybat a ani si ji prizpusobovat jak nam vyhovuje - je vytesena do kamene, stejne jako dostal Mozjis desky se zakonem. Je to absolutni moralka - nemeni se v case a Jezis rikal ze se nezmeni do konce existence planety Zeme. Je vecna, trvala a dokonala.
Tahleta vec vadi ateistum na nabozenstvim ze vseho nejvic. Ze si nemohou sami stanovat co je dobre a co je zle. Ze nemohou projevit a zrealizovat svuj nazor na danou tematiku. Ze je jim to predem stanoveno. Prave teto otazky - kdo bude urcovat co je dobre a co je spatne se tykal spor se Satanem v zahrade Eden.
Takzvana relativni moralka, kterou pouzivaji lide neuznavajici autoritu Boha a z ni plynouci absolutni moralku, zadna moralka ve skutecnosti neni. Jednak se meni v case. To, co se za meho mladi povazovalo za zvracenost je v soucasne dobe povazovano nejen za naprosto moralni a normalni, ale dokonce za prospesne pro rozvoj osobnosti. Co tedy plati? A co bude platit za 5 let? Dnes kdyz si v TV posloucham porad homosexualu tak oni tam pohrdaji heterosexualy, ze oni nevedi co je dobreho, jak jsou zaostali a nemoderni. Verim tomu ze za 10 let spolecnost homosexualitu prijme jako budujici.
Dnes uz je takto prijimana pornografie - povazuje se za nedilnou soucast zivota americanu. Jestli se driv lide stydeli za sledovani pornografie, tak dneska ani nahodou - vzdyt se na to diva kazdej tak si s tim neni potreba delat nejake starosti se schovavanim. Rika se ze jedinej notebook na kterym neni nahrano porno je ten co si dneska zamestnanci rozbalili. Verim tomu ze se budou delat notebooky s pornem preloaded, adult sajty radi poskytnou nejake materialy a rekneme 3 mesicni clenstvi zdarma vsem lidem co se ten notas koupi. Az to nekdo bude nabizet, rozhodne se to bude dobre prodavat. Vzdyt dnes se treba prodavaji sportovni auta kde je v cene prostitutka na 1 den.
Krome toho ze ateisticka moralka se meni s casem tak je take individualni. Kazdy bezbozny clovek je presvedcen ze je moralni, protoze si ohnul moralku tak aby zahrnovala i jeho cinnosti. Bible hezky rika ze spejeme do pekla aniz bychom o tom vedeli. I vrazi jsou presvedceni ze jsou moralni. Vzhledem k tomu ze je soudce poslal do vezeni tak jejich nazor na moralku nesdilel. Srovnejte to s vyrokem Jezise: Každý strom, který nedává dobré ovoce, bude vyťat a hozen do ohně.
Taky je velmi dobra 16. kapitola Bhagavad gity ktera velmi presne popisuje mysleni ateistickych lidi a jejich zivotni postoje a cile. Takhle vypada skutecne poznani - duchovni veda. Par versu vysvetli dokonale podstatu vsech neduhu co lidstvo trapi a nabidne lek pro celou spolecnost. Lidstvo studuje psychologii tisice let a nedokaze pricinu neduhu ani odhalit, natoz pak napravit.
Kazde lidske reseni dela problem jen horsi a horsi. Kolik nadeji bylo vkladano do potratu a do antikoncepcni pilulky. To si asi uz nepamatujete - vsichni byli hluboce presvedceni ze se vyresi pricina lidskych konfliktu. A to jak na individualni, tak mezinarodni urovni. "Make love not war". Deti co matka nechce se proste zabiji a s pilulkou muzete mit sex kazdy tyden a neotehotnite - posili to vas vztah s manzelem a nebudou uz zadne rozvody. Valky taky nebudou protoze budeme doma vsichni soulozit a nebudeme mit duvod chodit do valky nekam do cizi zeme. Lidi tomu velmi hluboce verili, zkuste si najit dobove clanky. Jaky jsme dostali vysledek? Presne opacny nez jsme prepokladali a presne takovy jaky nam predpovidali Jezis a JHVH. Kazdy inteligentni clovek musi uznat na ci strane byla, je a bude pravda.
Takze abychom to shrnuli ateista je vzdy presvedcen o tom ze je moralni, protoze si vzdy moralku ohne tak aby zahrnovala jeho cinnosti. Naopak verici ty vidi sve chyby protoze pouzivaji bozskou moralku a jsou temer vzdy presvedceni o tom jak jsou vlastne nemoralni, protoze maji jeste hodne co dohanet a ocenuji Bozi lasku, protoze buh je miluje i pres jejich nedokonalosti.
-
Já mám pocit, že takovej ten klasickej nevěřící člověk si vždycky, když už je úplně zoufalej půjčí od nějaké církve nějaké to jejich moudro, a s úspěchem ho uplatní, ale hned zase tvrdí, že s žádnou vírou nechce mět nic společného.
Lool! Není to spíše naopak? Že jednou za čas se najde nějaký expert a založí si "byznys plán" na tom, že začne "přeprodávat" v té době naprosto standardní morální hodnoty?
Neříkej mi že v v jakémkoliv náboženském manuálu (různé bible, korány atd.) je něco, co v době prvního vydání nebylo už dávno prověřeno mnoha tisíciletími evoluce..
-
S touto moralkou se neda hybat a ani si ji prizpusobovat jak nam vyhovuje - je vytesena do kamene
Jasně. Akorát teda to, co je vytesáno do kamene, můžeme pružně vykládat.
To takhle například první přikázání bylo po staletí tohle:
Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví.
...a pak přišel kdosi s tím že první přikázání není tohle, ale přilípl k tomu i začátek toho, co předtím bylo druhé přikázání. To bylo ještě celkem neškodný - věta sem, věta tam, dyť je to jenom desatero, no ne?
A za nějakou další dobu přišli zase jiní chytří pánové a ty napadlo, že to citované první přikázání není žádné přikázání, ale jenom takový úvod. Jenže páč by se jim to pak celý posunulo a mít devět přikázání by bylo trapný, tak poslední z nich úplně nesmyslně v polovině rozdělili na dvě, takže od té doby někteří křesťani mají dvě přikázání, která se týkají dychtění - jedno po manželce, a druhé po majetku. A že v jedné části Bible je pořadí žena-majetek a ve druhé majetek-žena, takže vlastně jsou tam ta údajná dvě přikázání přehozená, to jim vůbec nevadí. Proč taky? Dyť je to jenom desatero :)
...ale jinak je to vytesaný do kamene, to jo :)
-
Já mám pocit, že takovej ten klasickej nevěřící člověk si vždycky, když už je úplně zoufalej půjčí od nějaké církve nějaké to jejich moudro, a s úspěchem ho uplatní, ale hned zase tvrdí, že s žádnou vírou nechce mět nic společného.
A co je na tom spatneho? Rozumny clovek si vybere, co mu pripada spravne, neprebira bezhlave vsechno. Proc by tedy melo byt spatne (i kdybychom prijali, ze nabozenstvi prineslo moralku prvni, coz je velmi diskutabilni), kdyz si nekdo vezme jen onu moralni hodnotu a nikoli uz treba viru v boha?
V teto souvislosti bych rad polemizoval s tvym dalsim bludem, ze se ateiste snazi nejak odlisit od vericich, nebo ze se od nich odlomili. To zkratka neni pravda - vesmes jde o lidi, kteri zadnou nabozenskou vychovu nemeli a zkratka boha k tomu, aby meli moralku, nepotrebuji.
-
V teto souvislosti bych rad polemizoval s tvym dalsim bludem, ze se ateiste snazi nejak odlisit od vericich, nebo ze se od nich odlomili.
No, vacsina ateistov veriacimi vlastne pohrda pretoze nabozenstvo povazuju za nieco na urovni mytov a bludov co do sveta "moderneho" cloveka nepatri. Preto aj ked mozno nie celkom vedome, snazia sa od nich odlisit "aby predsa neboli ako ti blbci".
To zkratka neni pravda - vesmes jde o lidi, kteri zadnou nabozenskou vychovu nemeli a zkratka boha k tomu, aby meli moralku, nepotrebuji.
Vsetci ludia su predsa ludia, pokial k dobrej moralke potrebuju veriaci Boha, potrebuju ho aj ateisti. A pokial ho ateisti nepotrebuju, tak ho nepotrebuju ani veriaci. Nemam rad relativizmus.
-
Vsetci ludia su predsa ludia, pokial k dobrej moralke potrebuju veriaci Boha, potrebuju ho aj ateisti. A pokial ho ateisti nepotrebuju, tak ho nepotrebuju ani veriaci. Nemam rad relativizmus.
Je to víceméně jen o termínech, nevěřící mají morálku, věřící tomu říkají bůh. Pokud ti odmala bude někdo říkat, že nějaká barva bude červená, budeš ji považovat za červenou. To samé když vyrosteš ve věřící rodině, tak se budeš taky domnívat, že to je normální.
-
To mne teda fakt lichoti, ze mne sledujete takto peclive. Kdybyjste vynalozili desetinu usili sledovani Lenina na studium Bible, tak by byly vase zivoty uspesne. Tu odpoved mu tam dopisu.
S par lidma z roota jsem se osobne setkal a nechtel jsem po nich aby mne nepraskli kdo jsem. Navic moji indetitu neni vubec tezke zjistit. Napsal jsem vam ze mam 2 ICANN registrace? Podivejte se ktera firma je ma, ono jich zase tak moc nebude.
Nesledujem Vasu osobu, len obcas precitam, co napisete. To je vsetko. Nepotrebujem osobne hladat Vasu identitu. Zistil by som mohol veci, keby som chcel. Ale nie som nejaky deketvim a pokial clovek povazuje za rozumenjsie spravat sa ako sprava, je to jeho spravanie. Aj ked viem si infomracie ak mi to treba, ale naozaj ma nenapada, preco by trebalo zistovat Vasu identitu.
Chodim na jeden seminar, z ktoreho akokeby vychadzali upesni ludia. Profesor povedal, ze odtial vzisiel aj jeden jeden miliardar. Spytal som sa vazne? Hned povedal meno, ktore si mam zadat do google. Nasledne som ho zabudol, lebo meno ako take vobec pre mna nie je dolezite. Povedal to velmi doveryhodny clovek u ktoreho som, a to mi staci. I ked by som bol v nom ci si s miliardarom alebo bez, ale asi to pekne zneje :)
Nerobte si iluzie, ze ludi zaujima Vasa identita. Alebo si ich robim ja, ze ludia vazne nemaju co robit a riesia, ze kto ste :)
Ja len, ze podla mna sa spravate trochu hlupo a asi mate v seba velmi velku doveru a dostatocny majtetok nato, aby ste sa uistili, ze o sebe nemusite pochybovat. Dufam, ze sa mylim. Pochybovanie povazujem za zaklad.
-
No, vacsina ateistov veriacimi vlastne pohrda pretoze nabozenstvo povazuju za nieco na urovni mytov a bludov co do sveta "moderneho" cloveka nepatri. Preto aj ked mozno nie celkom vedome, snazia sa od nich odlisit "aby predsa neboli ako ti blbci".
Ta prvni veta je v podstate pravdiva, i kdyz bych byl opatrny s tim slovem "pohrda". Jak se vy sam stavite k nekomu, kdo veri na hejkaly a lesni vily? Ta druha ovsem uz ne. Prectete si neco o skeptickem mysleni nebo racionalite, to proste neni jen "snaha se odlisit". ::) (A to je to hlavni, s cim jsem polemizoval. Kdybychom se chteli odlisit, vymyslime si lepsiho a barevnejsiho boha.)
Vsetci ludia su predsa ludia, pokial k dobrej moralke potrebuju veriaci Boha, potrebuju ho aj ateisti. A pokial ho ateisti nepotrebuju, tak ho nepotrebuju ani veriaci. Nemam rad relativizmus.
Jose ma pravdu. Nejak vam z toho vypadlo, ze lide jsou ruzni a maji ruzne nazory. To ovsem neznamena, ze nemohou mit stejnou moralku. Krome toho, existuje pomerne dost vericich, i ateistu, kteri byli drive ateiste nebo verici, a jejichz moralka se proste nezmenila. Takze bychom to mohli povazovat za empiricky vyvracene.
-
Takze abychom to shrnuli ateista je vzdy presvedcen o tom ze je moralni, protoze si vzdy moralku ohne tak aby zahrnovala jeho cinnosti.
A tohle zrovna neni pravda. Jsem ateista, a kdyz udelam neco proti svoji moralce (castecne treba ze strachu nebo omylem), trapi me to (rika se tomu svedomi). Naopak i verici maji mechanismus odpousteni, ktery jim umoznuje spoustu veci si zduvodnit. Takze ono to plati obema smery.
Coz ostatne ukazuje i empirie, totiz ze verici nejsou v praxi nijak vic moralni bytosti nez neverici. Jsou na to statisticke studie. Stejne tak u sexuality, tam jsou na tom dokonce verici obcas i hur, ale to nejspis nebude otazka moralky jako spis spatne sexualni vychovy.
Cesi versus Americane je spis kulturni rozdil. Podle me maji zapadni zeme velmi dobry pravni system, a na policii se tam da spolehnout, a proto se lide vic boji a chovaji se "moralneji". V Cechach tohle tolik neni a proto je to vic bananova republika. Tedy zadna bozi, ale obycejna svetska spravedlnost.
-
Trocha reklamy neuškodí: Třeba na http://www.aktualninabidkyprace.cz/
Na to, že je to úplně nový server, je tam pracovních nabídek z oblasti IT nemálo.
-
Nevíte někdo o českých ekvivalentech serverů jako třeba project4hire.com, nebo guru.com apod. Je jich spousta.
Jsou to servery pro freelancers, u nás ošklivě nazývané živnostníci.
V podstatě se jedná o burzu práce pro lidi na volné noze.
Já bych se teda osobně už do závazku HPP nikdy nevrátil a vřele bych to doporučoval i jiným uchazečům o práci, není se čeho bát. A podobný server by pomohl jim(nám) i zadavatelům projektů.
-
Lenine, ty osle, ja se tesim, az te v pekle omrdam do zadeke ;D
-
Mě nevadí že je někdo nevěřící, nebo, že někdo Boha neuctívá. Pokud Bůh je (já jsem přesvědčen, že ano), tak si to s ním vyřídí sám. A jemu bude vysvětlovat svoje stanoviska. (To je těm, kteří mi vysvětlovali proč je podle nich věřit v Boha nesmysl.)
Já jsem se jen ohrazoval proti tomu, že by nevěřící byli nějak lepší než věřící, nebo věřící nějak lepší než nevěřící. Soukromě si mohu myslet, že upřímných ateistů je dost málo, a že je spousta věřících, kteří dělají Bohu ostudu. Že většina nevěřících jsou nevěřící jen pro to, že pak svou "morálku" můžou přizpůsobovat tomu, jak se jim to hodí. Církve v tom sice nejsou o mnoho lepší, ale bavíme se o lidech.
Každopádně toto je můj osobní pocit z toho, jak pozoruji chování lidí.
Maximálně jsem chtěl upozornit na to, že svědomí není měřítko, ale nástroj. Pokud se někdo řídí svým svědomím, a jedná mravně (ať už to znamená cokoliv), tak by ho mělo zajímat, podle jakého měřítka to svědomí vyškolil. Protože jinak se může stát, a taky se to běžně děje, že se mu to svědomí bude přizpůsobovat okolnostem a ani si toho nevšimne.
-
Maximálně jsem chtěl upozornit na to, že svědomí není měřítko, ale nástroj. Pokud se někdo řídí svým svědomím, a jedná mravně (ať už to znamená cokoliv), tak by ho mělo zajímat, podle jakého měřítka to svědomí vyškolil. Protože jinak se může stát, a taky se to běžně děje, že se mu to svědomí bude přizpůsobovat okolnostem a ani si toho nevšimne.
Vy zrejme opravdu chcete, abych si o krestanech zacal myslet, ze je vic zajima cizi moralka, nez jejich vlastni. Pro vasi informaci: Moralku mame vrozenou, z velke casti. Svedomi se sice teoreticky natrenovat da, ale ma to psychicke nasledky (viz napr. detsti vojaci v Africe) - mimochodem jsou to zhusta krestane.
Schvalne se vas zeptam - verite doslova tomu, co se pise v Bibli? Pokud ano, jste silenec. Pokud ne, pak zrejme k rozhodovani o tom, co je spatne a co dobre, pouzivate vlastni moralku, nikoli bozi. Takze si laskave vase vlastni slova o prizpusobovani si vezmete k srdci sam.
-
Maximálně jsem chtěl upozornit na to, že svědomí není měřítko, ale nástroj. Pokud se někdo řídí svým svědomím, a jedná mravně (ať už to znamená cokoliv), tak by ho mělo zajímat, podle jakého měřítka to svědomí vyškolil. Protože jinak se může stát, a taky se to běžně děje, že se mu to svědomí bude přizpůsobovat okolnostem a ani si toho nevšimne.
Vy zrejme opravdu chcete, abych si o krestanech zacal myslet, ze je vic zajima cizi moralka, nez jejich vlastni. Pro vasi informaci: Moralku mame vrozenou, z velke casti. Svedomi se sice teoreticky natrenovat da, ale ma to psychicke nasledky (viz napr. detsti vojaci v Africe) - mimochodem jsou to zhusta krestane.
Schvalne se vas zeptam - verite doslova tomu, co se pise v Bibli? Pokud ano, jste silenec. Pokud ne, pak zrejme k rozhodovani o tom, co je spatne a co dobre, pouzivate vlastni moralku, nikoli bozi. Takze si laskave vase vlastni slova o prizpusobovani si vezmete k srdci sam.
Myslete si co chcete, to je váš problém.
Děkuji za informaci. Nesouhlasím s vámi. Podle mého pozorování morálku máme vloženou do svědomí, ale zdaleka není neměnná, viz nejen dětští vojáci v Africe, ale také muslimští fanatici, a evropsko-americké obyvatelstvo, u kterého prostě jde sledovat posun v morálce.
Ano, věřím doslovat tomu, co se píše v Bibli. A to, že si myslíte, že jsem šílenec bude spíše souviset s tím, že ji prostě neznáte.
Jako sorry, ale já jsem tu prezentoval své názory, a snažil jsem se maximálně dávat prostor druhé straně. Nemusíte to otáčet a dělat z toho problém. Zkuste mi dát také prostor a přestaňte si hrát na neomylného. To je přesně ta věc, která mi vadí.
-
Ano, věřím doslovat tomu, co se píše v Bibli. A to, že si myslíte, že jsem šílenec bude spíše souviset s tím, že ji prostě neznáte.
No tak to je namístě moje oblíbená otázka, kterou jsem dával i Leninovi: a věříš tomu, že se doslovně Poslední večeře konala 13. nisanu (Jan) a zároveň se doslovně konala 14. nisanu (synoptici)?
:)
-
Včera jsem narazil v trolejbuse na citáty z Bible:
(http://i.nahraj.to/t/2y7.jpg) (http://nahraj.to/2y7) (http://i.nahraj.to/t/2y6.jpg) (http://nahraj.to/2y6)
Přesně na téma naší diskuze :)
@Lenin:
Ano, morálka se stejně jako celá lidská společnost vyvíjí, není všude a trvale úplně stejná.
Je to absolutni moralka - nemeni se v case a Jezis rikal ze se nezmeni do konce existence planety Zeme. Je vecna, trvala a dokonala.
Tak tomu říkám LTS :) Co mi tam nesedí je "dokonalá" - to je podle mě blbost.
Bible hezky rika ze spejeme do pekla aniz bychom o tom vedeli. I vrazi jsou presvedceni ze jsou moralni. Vzhledem k tomu ze je soudce poslal do vezeni tak jejich nazor na moralku nesdilel. Srovnejte to s vyrokem Jezise: Každý strom, který nedává dobré ovoce, bude vyťat a hozen do ohně.
Ježíš taky říká, že máme odpouštět, když hříšník uzná svou chybu. Vrah ale jde do vězení i když svého činu lituje, jenom třeba na kratší dobu (když mu soudce uvěří). Je potřeba najít vhodnou míru a co člověk, to názor.
Tady se dostáváme k tomu vytesání do kamene: i když je text neměnný, dá se vykládat různě. V případě Bible to platí obzvlášť, je plná podobenství, co se dají vidět různě a aplikují se více nebo méně obecně; není to nějaká přesná specifikace. I v USA, kde většina lidí jsou věřící křesťani, se pohled na morálku mění.
Dnes kdyz si v TV posloucham porad homosexualu tak oni tam pohrdaji heterosexualy, ze oni nevedi co je dobreho, jak jsou zaostali a nemoderni. Verim tomu ze za 10 let spolecnost homosexualitu prijme jako budujici.
Jj, že něco tolerujeme neznamená, že se nám to musí líbit a máme si nechat jménem "politické korektnosti" diktovat, co si máme myslet. Hezky to ukazuje South Park: Death Camp of Tolerance (http://www.southparkstudios.com/full-episodes/s06e14-death-camp-of-tolerance).
Taky je velmi dobra 16. kapitola Bhagavad gity ktera velmi presne popisuje mysleni ateistickych lidi a jejich zivotni postoje a cile.
16. kapitola Bhagavadgíty (http://www.san.beck.org/Gita2.html#16)
Nj, takový FUD proti ateistům.
The universe, they say, is godless,
not by a succession created.
What else but desire caused it?
Klasický antropomorfní nesmysl. Mně dává smysl postupný vznik složitějšího z jednoduššího, ne naopak, totiž že nejdřív vznikne velice složitý stvořitel a ten pak tvoří něco jednoduššího. Kdo stvořil toho stvořitele? Pojmy jako "touha" jsou vázané na živé bytosti, mimo ně si je jde představovat maximálně jako metaforu.
Náboženství typicky staví do středu světa člověka a snaží se na to naroubovat naprosto všechno. Takoví už lidi jsou: zahledění do sebe. Dnes už víme, že jsme jen špičkou ledovce, ne jeho základem.
Takhle vypada skutecne poznani - duchovni veda. Par versu vysvetli dokonale podstatu vsech neduhu co lidstvo trapi a nabidne lek pro celou spolecnost.
*facepalm*
Kolik nadeji bylo vkladano do potratu a do antikoncepcni pilulky. To si asi uz nepamatujete - vsichni byli hluboce presvedceni ze se vyresi pricina lidskych konfliktu. A to jak na individualni, tak mezinarodni urovni. "Make love not war".
Jo, svět podle hipísáků je utopie. Konfliktům antikoncepce zabránit samozřejmě nemůže, ale může zabránit beznadějnému přelidnění planety - a to hrozí dodnes - vývoj v Africe je katastrofální.
Jaky jsme dostali vysledek? Presne opacny nez jsme prepokladali a presne takovy jaky nam predpovidali Jezis a JHVH
Přesně opačný? O žádné válce způsobené používáním antikoncepce nevím. Že se hipísákům nesplnila jejich utopická vize je fakt. V té době jsem nežil, ale hádám, že rozumně uvažujícím lidem bylo jasné, že je to blbost.
Deti co matka nechce se proste zabiji a s pilulkou muzete mit sex kazdy tyden a neotehotnite
Pilulkou se žádné dítě nezabíjí, tou se zabraňuje tomu, aby vzniklo. Pro potraty mají všechny normální země zákonem dané určité limity. Nesmí se zabíjet ve stádiu, kdy už to není považováno za zárodek, ale za člověka. Dá se sáhodlouze diskutovat o tom, kde by správně měla být ta hranice. Samozřejmě je vysoce žádoucí, aby k žádnému potratu vůbec nemuselo dojít, nedělají se jen tak ze srandy.
Takze abychom to shrnuli ateista je vzdy presvedcen o tom ze je moralni, protoze si vzdy moralku ohne tak aby zahrnovala jeho cinnosti.
Tohle je naprostý blud, který nemá s realitou nic společného.
@Jose.D:
Lool! Není to spíše naopak? Že jednou za čas se najde nějaký expert a založí si "byznys plán" na tom, že začne "přeprodávat" v té době naprosto standardní morální hodnoty?
Taky mi to tak připadá.
Je to víceméně jen o termínech, nevěřící mají morálku, věřící tomu říkají bůh.
Křesťani věří, že existuje bůh a určuje morálku. Nedají se ale volně zaměňovat pojmy "bůh" a "morálka". Takový bordel v pojmech nemám rád, pak by nebylo jasné, o čem se vlastně bavíme.
-
No tak to je namístě moje oblíbená otázka, kterou jsem dával i Leninovi: a věříš tomu, že se doslovně Poslední večeře konala 13. nisanu (Jan) a zároveň se doslovně konala 14. nisanu (synoptici)?
:)
A víš, že židé počítali začátek dne západem slunce a nikoliv půlnocí jako mi, evropané?
Jinak památná, neboli poslední večeře se konala 14.nisanu (abibu) po západu slunce, neboli hned z kraje dne. Navazovala na starší židovský svátek Pasach a nahrazovala je. Ten se také konal 14.nisanu.
Dokážu si představit, že někdo řekne, že ta večeře začala 13.nisanu, a technicky by to byla pravda. Ale u Jana 13:30 je psáno, že "byla noc".
Na co narážíš tím Janem a synoptiki se nechytám, promiň. Zkusil jsem si letmo projít v mé Bibli tu pasáž u Jana, ale nic mne tam netrklo.
-
(...) Mně dává smysl postupný vznik složitějšího z jednoduššího, ne naopak, totiž že nejdřív vznikne velice složitý stvořitel a ten pak tvoří něco jednoduššího. Kdo stvořil toho stvořitele? Pojmy jako "touha" jsou vázané na živé bytosti, mimo ně si je jde představovat maximálně jako metaforu.
Tady bych tě poprosil o vysvětlení. Prosím oprosti se od jiných témat, na kterých jsme se neschodli. Také netvrdím, že nejdřív vznikl Bůh, to je nelogické. Ale o tom také teď nechci mluvit.
Ale zajímalo by mě, jak si vysvětluješ, že dnes je na jedné straně běžně užívaný model vývoje, tedy že na začátku byla nějaká buňka, nebo tak, a ta se postupně vyvíjela v až do tak složitých a komplikovaných systémů, jako je například člověk - a na druhé straně je druhý termodynamický zákon o entropii. Také běžně užívaný model. Nemusíme to nějak hrotit, ale zajímalo by mě jak si to typicky nevěřící člověk (a poněkud více vzdělaný) vykládá.
Náboženství typicky staví do středu světa člověka a snaží se na to naroubovat naprosto všechno. Takoví už lidi jsou: zahledění do sebe. Dnes už víme, že jsme jen špičkou ledovce, ne jeho základem.
No, víme... Ehm víme víš co :-)
Je to víceméně jen o termínech, nevěřící mají morálku, věřící tomu říkají bůh.
Křesťani věří, že existuje bůh a určuje morálku. Nedají se ale volně zaměňovat pojmy "bůh" a "morálka". Takový bordel v pojmech nemám rád, pak by nebylo jasné, o čem se vlastně bavíme.
S tím naprostý souhlas.
-
A víš, že židé počítali začátek dne západem slunce a nikoliv půlnocí jako mi, evropané?
No jo no. Takhle mě Lenin zkoušel taky. Odpověď je: ano, vím. A problém to neřeší.
Jinak památná, neboli poslední večeře se konala 14.nisanu (abibu) po západu slunce, neboli hned z kraje dne. Navazovala na starší židovský svátek Pasach a nahrazovala je. Ten se také konal 14.nisanu.
Kéž bych si byl tak jistý jako ty :)
Opět ta samá rada jako Leninovi: sežeň si někde Kunetkovu knížku Eucharistie v křesťanské antice[1], to je super věc zdaleka ne jenom kvůli tomuhle, je to fakt zajímavý čtení, který jde na český poměry hodně hluboko - ne nadarmo je Kunetka jedním z našich nejlepších liturgistů...
Rozporu mezi Janem a synoptiky se věnuje exkurs "Ježíš a hostina". Je tam uveden docela slušný seznam odborných publikací autorů, kteří zastávají pravdivost podání Janova, slušný seznam autorů, přiklánějících se k synoptikům a zepár odkazů na literaturu, která mapuje argumenty a literaturu k oběma verzím.
Nicméně,
Když jsme už dříve zmínili ambivalentnost evangelních zpráv o charakteru Ježíšovy Poslední večeře, že tedy mohla být večeří na rozloučenou slavenou 13. nisanu (Janovo evangelium), nebo pesachovou večeří v den 14. nisanu (synoptická evangelia), připomeňme, že tento dosud uspokojivě nevysvětlený rozpor nemá na křesťanské slavení Večeře Páně žádný vliv. [1]
;)
Schválně, jestli přijdeš na to, proč ta záležitost se západem slunce problém neřeší :)
[1] Kunetka, F.: Eucharistie v křesťanské antice. UPO, Olomouc, 2004, ISBN 80-244-0920-8
-
Schválně, jestli přijdeš na to, proč ta záležitost se západem slunce problém neřeší :)
[1] Kunetka, F.: Eucharistie v křesťanské antice. UPO, Olomouc, 2004, ISBN 80-244-0920-8
No, určitě se na ty odkazy podívám. Ale nebude to hned, přeci jenom taky musím pracovat :-)
Ale trošku jsi ignoroval moji poznámku - kde je u Jana napsáno, že se Pasach konal 13.nisanu?
Ono se dost blbě hledá a přemýšlí, když já tam žádný spor nevidím - což samozřejmě může být pouze můj špatný úhel pohledu.
-
Ale trošku jsi ignoroval moji poznámku - kde je u Jana napsáno, že se Pasach konal 13.nisanu?
Ta nejasnost není o tom, kdy byla sederová večeře, to je myslím dostatečně jasný (Lv 23:5). Jde o to, jestli Poslední večeře byla Ježíšem pozměněnou sederovou večeří (synoptici), nebo večeří *o den dřív* (Jan).
Citoval jsem toho Kunetku snad dost jasně - musíš číst pozorně nejen Bibli, ale i co píšou ostatní :)
Tradition (and the Synoptic Gospels) hold that the Last Supper took place on the first night of Passover, which is defined in the Torah as occurring after the daylight of the 14th of Nisan (Lev 23:5-6), however the Gospel of John likely places the crucifixion itself on the 14th of Nisan ("the day of preparation", e.g., 19:14, 19:31, 19:42).
http://en.wikipedia.org/wiki/Chronology_of_Jesus#Day_of_death
-
Btw, koukal jsem teď na ten seznam literatury a v češtině je tam ještě Schubertův Ježíš ve světle tradiční židovské literatury. To je sice trochu slabší knížka a o Poslední večeři se tam moc nemluví, ale zase je tam hezky popisováno, že Ježíšův proces dost těžko mohl probíhat tak, jak ho líčí evangelisti :) To taky stojí za přečtení.
-
Ale trošku jsi ignoroval moji poznámku - kde je u Jana napsáno, že se Pasach konal 13.nisanu?
Ta nejasnost není o tom, kdy byla sederová večeře, to je myslím dostatečně jasný (Lv 23:5). Jde o to, jestli Poslední večeře byla Ježíšem pozměněnou sederovou večeří (synoptici), nebo večeří *o den dřív* (Jan).
Citoval jsem toho Kunetku snad dost jasně - musíš číst pozorně nejen Bibli, ale i co píšou ostatní :)
Nemyslím si, že bych měl číst nějakého jiného autora, abych se dozvěděl, co se píše v Bibli. Jako komentář dobře, jako popis kontextu třeba té doby jistě. Jako komentář k jazykovým nuancím a obratům té doby, nebo reáliím samozřejmě. Ale základem už od dob Husa je sama Bible.
Fakt by mě zajímalo, na který Biblický verš narážíte, ve kterém je u Jana psáno, že Ježíšova památná večeře byla 13.nisana.
-
Nemyslím si, že bych měl číst nějakého jiného autora, abych se dozvěděl, co se píše v Bibli. [...] Fakt by mě zajímalo, na který Biblický verš narážíte,
No jestli tě to zajímá a nevidíš to sám, tak si asi budeš muset přečíst "nějakého jiného autora" nebo se na to vykašlat... (to je samozřejmě na tobě, mně je to celkem fuk :) Promiň, ale já nebudu z knížek opisovat argumentaci, kterou si můžeš přečíst sám.
-
A ještě jiná velmi zajímavá knížka, která taky stojí za zakoupení, se tím zlehýnka zabývá: David H. Stern: Jewish New Testament Commentary[1]:
J 18:28: "And thus unable to eat the Pesach meal", literally, "unable to eat the Pesach." Some scholars believe "the Pesach" refers to the Passover lamb and conclude that Yochanan [Jan - pozn. MP], unilke the Synoptic Gospels, places the Seder [...] on Friday evening after the execution of Yeshua in the afternoon. I don't believe that Yochanan's Gospel reports a different datefor the crucifixion from the Synoptics. [...] rather, the meal of 13:1 was the Seder, and it took place on Thursday night; but "the Pesach" in this verse refers to other food eaten during Pesach, specifically the chagigah (festival sacrifice), which was consumed with great joy and celebration on the afternoon following the Seder.
Jestli má tohle řešení nějaké faktografické slabiny, to neumím posoudit. Kažkopádně ale i coby laik poznám, že by to pro změnu znamenalo, že je blbě ČEP: "a mohli jíst velikonočního beránka". Tak nevím, co si raději vybrat :)
[1] http://goo.gl/7Rrhz
-
Nemyslím si, že bych měl číst nějakého jiného autora, abych se dozvěděl, co se píše v Bibli. [...] Fakt by mě zajímalo, na který Biblický verš narážíte,
No jestli tě to zajímá a nevidíš to sám, tak si asi budeš muset přečíst "nějakého jiného autora" nebo se na to vykašlat... (to je samozřejmě na tobě, mně je to celkem fuk :) Promiň, ale já nebudu z knížek opisovat argumentaci, kterou si můžeš přečíst sám.
Podle všeho, tohle co popisuješ je prostě "prej problém". Kouknul jsem se do toho evangelia - i když pravda zběžně ale slibuju, že si to projdu ještě s ohledem na toto. Nic spornýho jsem tam nenašel. Pánova večeře se prostě konala 14.nisana. Žádný problém.
Očekával jsem od tebe něco jako, že v kapitole té a verši tomto se píše toto, a tohle rozpatlávají tamti autoři. Místo toho mi jen odkazuješ nějaké knihy - to je hezké, ale na co vlastně? To si jako ten problém mám sám najít? Přijde ti to ehm, inteligentní?
Takže vlastně mě to přestalo zajímat. Není to reálný problém. Samozřejmě mi to můžeš mět za zlé, ale rozumný člověk se přeci nebude honit za každý mýtem a sám si hledat umělé problémy.
-
Křesťanství vybudovalo celou západní civilizaci... školy, lazarety, kláštery, nemocnice...
Křesťanství nic nevybudovalo. Budovali a budou budovat jenom lidi - a nevím, kde bereš tu jistotu, že mezi lidma, kteří budovali, bylo významně víc křesťanů, než mezi těmi, kteří bořili.
Jiní lidi to vidí trochu jinak: http://i.imgur.com/i9aII.png :)
(to říkám coby sám aktivní křesťan)
Křesťanství byl motor, samo o sobě to neudělalo nic. To církve budovaly...
>Woods, Thomas E.: Jak katolická církev budovala západní civilizaci
-
Takže vlastně mě to přestalo zajímat. Není to reálný problém.
Přijde ti jako nereálný problém, že se v Bibli píše, že Židé *před ukřižováním* nechtěli poskvrnit pro seder, který tvrdíš, že se děl den předtím? :)
Chápej, to není otázka jednoho verše, abych ti řekl "tady to je, hele -> tady se píše, že bůh není". To je otázka toho, že různé verše v různých částech Bible spolu při bližším pohledu faktograficky nesedí a ten rozpor je možný překonat jenom za cenu ústupku někde jinde.
Abych to řekl úplně bez obalu, mám zkušenost takovou, že lidi, kteří se ohání stoprocentní pravdivostí Bible a tím, že je v ní všechno "vytesáno do kamene", ji nakonec odmítají pořádně studovat, protože jsou se vším hnedka hotoví stylem "Není to reálný problém".
Nezlob se, ale Bible není komix, kde je všechno jasný v jedné větě zakončené "Ááááááárghhhhhh!". Je to fakt těžký žánr (mnoho různých žánrů), který vyžaduje k aspoň nějakému pochopení pokoru, pečlivé studium, zkoumání, kombinování, porovnávání, prožívání ve vlastním životě. Jenže mi křesťané to nepotřebujeme: "Není to reálný problém"... ach jo, kam se hrabeme na židovské talmudisty :(((
-
To církve budovaly...
>Woods, Thomas E.: Jak katolická církev budovala západní civilizaci
No aspoň že neodkazuješ na nějaké dílo jeho excelence monsingora Richarda Williamsona :)
-
(...) Mně dává smysl postupný vznik složitějšího z jednoduššího, ne naopak, totiž že nejdřív vznikne velice složitý stvořitel a ten pak tvoří něco jednoduššího. Kdo stvořil toho stvořitele? Pojmy jako "touha" jsou vázané na živé bytosti, mimo ně si je jde představovat maximálně jako metaforu.
Tady bych tě poprosil o vysvětlení. Prosím oprosti se od jiných témat, na kterých jsme se neschodli. Také netvrdím, že nejdřív vznikl Bůh, to je nelogické. Ale o tom také teď nechci mluvit.
Ale zajímalo by mě, jak si vysvětluješ, že dnes je na jedné straně běžně užívaný model vývoje, tedy že na začátku byla nějaká buňka, nebo tak, a ta se postupně vyvíjela v až do tak složitých a komplikovaných systémů, jako je například člověk - a na druhé straně je druhý termodynamický zákon o entropii. Také běžně užívaný model. Nemusíme to nějak hrotit, ale zajímalo by mě jak si to typicky nevěřící člověk (a poněkud více vzdělaný) vykládá.
Přiznám se, že jsem o tom nepřemýšlel. Je to zajímavé téma. Na první pohled se zdá, že je to opravdu problém. Tady je vysvětleno, proč to problém není: http://physics.gmu.edu/~roerter/EvolutionEntropy.htm
Jde o to, že Země není uzavřená soustava a zatímco v celém vesmíru entropie roste, na Zemi může klidně klesat. Stačí, když se snižování entropie na Slunci a případně na Zemi vyrovná zvyšováním entropie okolí tím, jak do něj Země vyzařuje teplo. Prostě je kam vyhazovat odpad :)
Jak je tam použité "froze over", tak to není úplně šťastné, nestačilo by, aby oceány zamrzly jenom na povrchu, musely by promrznout celé (počítá se s hmotností všechné vody v nich).
Ve skutečnosti je to navíc tak, že Země není jedno jediné těleso a i na ní se může někde entropie snižovat a jinde zvyšovat, takže ve výsledku se entropie Země jako celku nesnižuje. Nevím, jestli snižuje nebo nesnižuje, nechci kecat.
No, víme... Ehm víme víš co :-)
No tak samozřejmě nějaký ten stvořitel by teoreticky mohl existovat, vždyť my sami jako lidi tvoříme věci a jsme v tom čím dál lepší. Mnohem jednodušší vysvětlení ale je, že tyhle věci vymysleli lidi. Úplně je to na tom vidět.
-
Takže vlastně mě to přestalo zajímat. Není to reálný problém.
Přijde ti jako nereálný problém, že se v Bibli píše, že Židé *před ukřižováním* nechtěli poskvrnit pro seder, který tvrdíš, že se děl den předtím? :)
Tak za prvé, já nic takového nevrdil, a za druhé, co se týče mojich znalostí:
13.nisan k večeru (před západem slunce) - Ježíš se svojími učedníky se sešli v horní místnosti.
14.nisan z kraje - Ježíš posílá Jidáše pryč
14.nisan večer - vlastní večeře - začíná Pasach (Lk 22:15)
14.nisan ráno - Ježíš jde před Piláta - je stále Pasach
14.nisan kolem poledne - Pilát nabízí, že v rámci zvyku o Pasachu propustit vězně... Tedy je Pasach
14.nisan kolem třetí - Ježíš umírá
14.nisan k večeru - Židé chtějí Ježíše sundat, abyho stihli pohřbít než začne Sabat.
15.nisan z kraje - končí Pasach, začání Sabat a svátek nekvašených chlebů.
Poznámky:
Je zajímavé, a možná podstatné, že v té době se někdy slovem Pasach označoval celý svátek nekvašených chlebů.
První den po Pasachu byl vždycky Sabat (3Mo 23:5–7), ale v tomto případě se sešel s tím pravidelným (Jan 19:31) - takže bych to chápal, že se nechtěli poskvrnit.
Příprava se říkalo dnu před týdenním sabatem (Mr 15:42, 43)
U Jana 19:14 je formulace "příprava pasachu", ten den byl "Pasach", a zároveň se tomu dnu říkalo "Příprava", jakože příprava na sabat a svátek chlebů. Jestli je to nějak sloučeno, nebo je to formulace, nebo něco jiného to nevím. Měl by toto být Problém?
Chápej, to není otázka jednoho verše, abych ti řekl "tady to je, hele -> tady se píše, že bůh není". To je otázka toho, že různé verše v různých částech Bible spolu při bližším pohledu faktograficky nesedí a ten rozpor je možný překonat jenom za cenu ústupku někde jinde.
Problém je v tom, že ty jsi řekl, že je nějaký problém, pak si neřekl jaký, a pak si řekl, že ten problém se dá řešit jen za cenu ústupku.
Sorry, ale takovejhle přístup se mi nelíbí.
Abych to řekl úplně bez obalu, mám zkušenost takovou, že lidi, kteří se ohání stoprocentní pravdivostí Bible a tím, že je v ní všechno "vytesáno do kamene", ji nakonec odmítají pořádně studovat, protože jsou se vším hnedka hotoví stylem "Není to reálný problém".
Nezlob se, ale Bible není komix, kde je všechno jasný v jedné větě zakončené "Ááááááárghhhhhh!". Je to fakt těžký žánr (mnoho různých žánrů), který vyžaduje k aspoň nějakému pochopení pokoru, pečlivé studium, zkoumání, kombinování, porovnávání, prožívání ve vlastním životě. Jenže mi křesťané to nepotřebujeme: "Není to reálný problém"... ach jo, kam se hrabeme na židovské talmudisty :(((
Urážet umí každý, ale není to argument.
-
Přiznám se, že jsem o tom nepřemýšlel. Je to zajímavé téma. Na první pohled se zdá, že je to opravdu problém. Tady je vysvětleno, proč to problém není: http://physics.gmu.edu/~roerter/EvolutionEntropy.htm
Jde o to, že Země není uzavřená soustava a zatímco v celém vesmíru entropie roste, na Zemi může klidně klesat. Stačí, když se snižování entropie na Slunci a případně na Zemi vyrovná zvyšováním entropie okolí tím, jak do něj Země vyzařuje teplo. Prostě je kam vyhazovat odpad :)
Jak je tam použité "froze over", tak to není úplně šťastné, nestačilo by, aby oceány zamrzly jenom na povrchu, musely by promrznout celé (počítá se s hmotností všechné vody v nich).
Ve skutečnosti je to navíc tak, že Země není jedno jediné těleso a i na ní se může někde entropie snižovat a jinde zvyšovat, takže ve výsledku se entropie Země jako celku nesnižuje. Nevím, jestli snižuje nebo nesnižuje, nechci kecat.
Díky.
No, víme... Ehm víme víš co :-)
No tak samozřejmě nějaký ten stvořitel by teoreticky mohl existovat, vždyť my sami jako lidi tvoříme věci a jsme v tom čím dál lepší. Mnohem jednodušší vysvětlení ale je, že tyhle věci vymysleli lidi. Úplně je to na tom vidět.
No, smutné na tom je, že u některých učení, možná dokonce u většiny - jestli na počátku v tom bylo zrno pravdy, tak teď už vidět nejde vůbec. Takže v tomto ohledu tě chápu.
-
Takze abychom to shrnuli ateista je vzdy presvedcen o tom ze je moralni, protoze si vzdy moralku ohne tak aby zahrnovala jeho cinnosti. Naopak verici ty vidi sve chyby protoze pouzivaji bozskou moralku a jsou temer vzdy presvedceni o tom jak jsou vlastne nemoralni, protoze maji jeste hodne co dohanet a ocenuji Bozi lasku, protoze buh je miluje i pres jejich nedokonalosti.
Mě vyloženě fascinuje, jak je většina věřících přesvědčena, že víra v nějakou rozumově neuchopitelnou kokotinu z nich dělá morálně nadřazené všem ostatním a mají nutkavou potřebu jim to dávat najevo. Nekriticky přijmout nějakou sadu pravidel, která člověku nalinkuje, jak se má chovat a co si má myslet je nejspíš jednodušší, ale rozhodně to není nic pro mě.
-
Jako sorry, ale já jsem tu prezentoval své názory, a snažil jsem se maximálně dávat prostor druhé straně. Nemusíte to otáčet a dělat z toho problém. Zkuste mi dát také prostor a přestaňte si hrát na neomylného. To je přesně ta věc, která mi vadí.
A me vadi, kdyz zde nekdo hlasa a poucuje, co a jak maji ateiste, aniz se kdy predtim nejakeho obtezoval zeptat, jak to vidi on (a to plati nejen na vas, ale i na Lenina). Ja si totiz narozdil od vas nemyslim, ze krestane nebo jini verici maji vyrazne jinou moralku nez ja nebo jiny ateista.
Ono totiz ten argument plati pro obe strany. Mohl bych se ptat, co brani krestanum prestat verit v boha a zacit se tedy chovat naprosto amoralne (podle nejspis jejich predstavy). Bud je to strach z boha (a pak ho nemohu rozhodne akceptovat jako nejaky zdroj moralky, diky); nebo je to nejaky vnitrni pocit, ze je to tak spravne. A uplne stejny vnitrni pocit motivuje i mou touhu (a touhu drtive vetsiny ostatnich ateistu) chovat se moralne.
-
Ono totiz ten argument plati pro obe strany. Mohl bych se ptat, co brani krestanum prestat verit v boha a zacit se tedy chovat naprosto amoralne (podle nejspis jejich predstavy). Bud je to strach z boha (a pak ho nemohu rozhodne akceptovat jako nejaky zdroj moralky, diky); nebo je to nejaky vnitrni pocit, ze je to tak spravne. A uplne stejny vnitrni pocit motivuje i mou touhu (a touhu drtive vetsiny ostatnich ateistu) chovat se moralne.
Tak se zeptejte.
Mě brání přestat věřit v Boha skutečnost, že jsem přesvědčen, že existuje (na základě životních zkušeností, na základě určitého vědeckého vzdělání - samozřejmě laik, protože jsem skeptik).
Ctím ho proto, že si myslím, že je to správné (přirovnával jsem to ke ctění rodičů), a protože si ho vážím.
Poslouchám ho proto, že jeho rady jsou rozumné. Osobně jsem přesvědčen, na základě bolavejch zkušeností, že jeho rady jsou nejlepší možné.
Ty ostatní věci, co jste psal s dovolením nechám být. Přijde mi, že si to berete moc osobně, nebo že nečtete moc pozorně co píšu, nebo to možná jenom nechápete. Obávám se, že když bych to začal vysvětlovat, nevyhnul bych se tomu, abych se vás dotkl, a jen to celé ještě víc zamotám.
Ale to je celkem nepodstatné.
-
Tak za prvé, já nic takového nevrdil, a za druhé, co se týče mojich znalostí:
No a to jsme se dostali přesně tam, kam jsem se dostat nechtěl (až z toho Rootu spadla databáze :). Chápej, pokud největší odborníci na tuhle věc v tom nemají jasno a dělí se na dva zhruba stejně velké tábory, jeden se kloní k jednomu a druhý ke druhému, tak je
1. celkem velká pravděpodobnost, že ten problém skutečně existuje
2. že není snadný
3. že my dva ho ani nevyřešíme, ani se nám pravděpodobně nepodaří pány profesory přesvědčit, že žádný takový problém není, protože Židé počítají den od západu slunce...
Proto jsem ti taky dal jenom odkazy na literaturu a nešťoural se v tom (což se ti nelíbilo), protože jednak je to už teda zatraceně OT a jednak my dva to fakt nevyřešíme...
Chápu, že ty citované knížky nemáš po ruce a nepoběžíš kvůli Prýmkovi hnedka do knihovny, ale aspoň bys mohl mít nějakou pokoru před tím, že se o tom odborníci hádají... Btw, příklad takové trochu poučenější hádky hned na první stránce patřičného google dotazu: http://goo.gl/kIaY7 vs http://goo.gl/4etuO (všimni si, že jeden zastává pozici synoptiků, druhý Janovu, ale ani jeden z nich netvrdí, že by ten rozpor nebyl)
Je zajímavé, a možná podstatné, že v té době se někdy slovem Pasach označoval celý svátek nekvašených chlebů.
To není ani zajímavé, ani podstatné, protože pesach JE svátek nekvašených chlebů a označuje se tak dodnes. Pokud myslíš tu samotnou večeři, tak to je Seder: http://cs.wikipedia.org/wiki/Pesach#Seder
První den po Pasachu byl vždycky Sabat (3Mo 23:5–7), ale v tomto případě se sešel s tím pravidelným (Jan 19:31) - takže bych to chápal, že se nechtěli poskvrnit.
Já už bych se do toho, být tebou, raději fakt nezamotával. "Židé sami do paláce nevešli, aby se neposkvrnili a mohli jíst velikonočního beránka." Jen podotýkám, že Bibli je potřeba věřit DOSLOVNĚ ;)
Problém je v tom, že ty jsi řekl, že je nějaký problém, pak si neřekl jaký, a pak si řekl, že ten problém se dá řešit jen za cenu ústupku.
Sorry, ale takovejhle přístup se mi nelíbí.
Řekl jsem, že dost těžko můžeš doslovně věřit Bibli, pokud si její jednotlivé části vzájemně dost pravděpodobně faktograficky odporují. A dal jsem příklad takového nesouladu i s odkazy na literaturu, která se tím detailně zabývá.
Mohl jsem to říct i daleko jednodušeji: jak můžeš říct, že doslovně věříš Bibli, když neumíš (předpokládám) Koiné? Potom můžeš doslovně věřit tak leda překladatelům nebo církevním představitelům.
Urážet umí každý, ale není to argument.
To ale nebyla urážka. Ty sám jsi řekl, že nemáš potřebu číst texty, které se Biblí zabývají do hloubky - zkoumají, hledají, konfrontují, bádají... Já si prostě myslím, že Bibli není možné číst jako komix, kterému na první přečtení rozumím dokonale a další vrstvy to nemá... Naopak si myslím, že rozumím jenom velmi malé části - až si něco dalšího odžiju, možná porozumím i dalším částem a doufejme, že před smrtí mi docvakne alespoň pointa :) -- a *právě proto* bych si v žádném případě nedovolil říct, že Bibli věřím doslovně. Jak bych jí mohl doslovně věřit, když jí ani nerozumím? Přijde mi to trochu laciné, nezlob se na mě, nic ve zlým.
-
Ctím ho proto, že si myslím, že je to správné (přirovnával jsem to ke ctění rodičů), a protože si ho vážím.
Poslouchám ho proto, že jeho rady jsou rozumné. Osobně jsem přesvědčen, na základě bolavejch zkušeností, že jeho rady jsou nejlepší možné.
No vidite. A ateiste to maji uplne stejne, akorat to nejsou rady od boha, ale proste jen nejaka pravidla. Takze doufam uz vidite, ze priohnout si to muzeme oba stejne.
-
Ctím ho proto, že si myslím, že je to správné (přirovnával jsem to ke ctění rodičů), a protože si ho vážím.
Poslouchám ho proto, že jeho rady jsou rozumné. Osobně jsem přesvědčen, na základě bolavejch zkušeností, že jeho rady jsou nejlepší možné.
No vidite. A ateiste to maji uplne stejne, akorat to nejsou rady od boha, ale proste jen nejaka pravidla. Takze doufam uz vidite, ze priohnout si to muzeme oba stejne.
Moc ne. Cpete mě do pozice, kde jsem nikdy nebyl. Co jsem si přiohýbal?
-
Tak za prvé, já nic takového nevrdil, a za druhé, co se týče mojich znalostí:
No a to jsme se dostali přesně tam, kam jsem se dostat nechtěl (až z toho Rootu spadla databáze :). Chápej, pokud největší odborníci na tuhle věc v tom nemají jasno a dělí se na dva zhruba stejně velké tábory, jeden se kloní k jednomu a druhý ke druhému, tak je
1. celkem velká pravděpodobnost, že ten problém skutečně existuje
2. že není snadný
3. že my dva ho ani nevyřešíme, ani se nám pravděpodobně nepodaří pány profesory přesvědčit, že žádný takový problém není, protože Židé počítají den od západu slunce...
V tomto ti asi neudělám radost. Od té doby, co jsem viděl odborníky při práci - a to nejen v tak emotivně exponovaných oblastech jako je vyznání, ale i třebo co se programování týče - jsem dost nemilosrdný.
Jsem tu jen já. Já věřím, já studuju bibli, já se jí řídím, já jsem podstatný. Samozřejmě, že nestuduju všechno sám, ale pokud někdo něco nazkoumá, a chce mi to předat, tak si to nejdřív musím přežvejkat, protože já nesu zodpovědnost za to, zda má víra je správná.
Znáš takzvané "vyšší kritiky"? To je banda skupina rádoby vědců, kteří si usmysleli, že vyvrátí věrohodnost bible. Ne, že ji ověří, ale vyvrátí. To je dost podstatný rozdíl.
Ano, v tomto ohledu můžu být poněkud nepokorný. Domnívám se, že oprávněně.
Já uznávám, že v tom, co máš na mysli můžeš ty, nebo kdokoliv jiný vidět problém. Já ho tam nevidím. Můžeme se o tom bavit, můžeš mi ho přednést, ale pokud já ho v tom nevidím, a to předestýlám, ne proto, že bych nechtěl - opravdu jsem si to hledal, pro mně, a pro mou víru ten problém není. Máš mi to za zlé? Měl bych snad pochybovat, protože jiní pochybují?
Je zajímavé, a možná podstatné, že v té době se někdy slovem Pasach označoval celý svátek nekvašených chlebů.
To není ani zajímavé, ani podstatné, protože pesach JE svátek nekvašených chlebů a označuje se tak dodnes. Pokud myslíš tu samotnou večeři, tak to je Seder: http://cs.wikipedia.org/wiki/Pesach#Seder
http://bible.or.cz/show.pl?path=b21&book=2&fc=12&fv=17 (http://bible.or.cz/show.pl?path=b21&book=2&fc=12&fv=17)
http://bible.or.cz/show.pl?path=b21&book=3&fc=23&fv=5-7 (http://bible.or.cz/show.pl?path=b21&book=3&fc=23&fv=5-7)
První den po Pasachu byl vždycky Sabat (3Mo 23:5–7), ale v tomto případě se sešel s tím pravidelným (Jan 19:31) - takže bych to chápal, že se nechtěli poskvrnit.
Já už bych se do toho, být tebou, raději fakt nezamotával. "Židé sami do paláce nevešli, aby se neposkvrnili a mohli jíst velikonočního beránka." Jen podotýkám, že Bibli je potřeba věřit DOSLOVNĚ ;)
To vidím, to vidím. Jdeš mi příkladem.
V čem je problém, že chtěli jíst toho beránka? To mohly, ne? Byl stále pasach.
Řekl jsem, že dost těžko můžeš doslovně věřit Bibli, pokud si její jednotlivé části vzájemně dost pravděpodobně faktograficky odporují. A dal jsem příklad takového nesouladu i s odkazy na literaturu, která se tím detailně zabývá.
Mohl jsem to říct i daleko jednodušeji: jak můžeš říct, že doslovně věříš Bibli, když neumíš (předpokládám) Koiné? Potom můžeš doslovně věřit tak leda překladatelům nebo církevním představitelům.
Vždycky je nějaký prostředník. Žongluješ se slovy. Dneska jsou Bible s poznámkami k originálním výrazům. Většinou to nic moc nerozsekne.
Ty tvrdíš, že si jednotlivé části vzájemně odporují. Já osobně jsem v ní našel pár věcí, které mě dráždí, ale není jich dost, a tak předpokládám, že se mi to časem logicky srovná. Jako zatím většina.
Co se týče toho nesouladu:
1. Musel jsem si ho vydedukovat sám, protože ty jsi mi ho nebyl ochoten prozradit. To ti mám za zlé. A stále nevím, v čem ten problém vidíš.
2. Já obvykle nejdříve začínám tak, že si popíšu problém, a pak hledám co s tím. Ne, že nejdřív musím studovat dlouhé pojednání, abych vůbec dospěl k poznání, že nějaký problém existuje. To mi spíše přijde, jako umělotina.
To ale nebyla urážka. Ty sám jsi řekl, že nemáš potřebu číst texty, které se Biblí zabývají do hloubky - zkoumají, hledají, konfrontují, bádají... Já si prostě myslím, že Bibli není možné číst jako komix, kterému na první přečtení rozumím dokonale a další vrstvy to nemá... Naopak si myslím, že rozumím jenom velmi malé části - až si něco dalšího odžiju, možná porozumím i dalším částem a doufejme, že před smrtí mi docvakne alespoň pointa :) -- a *právě proto* bych si v žádném případě nedovolil říct, že Bibli věřím doslovně. Jak bych jí mohl doslovně věřit, když jí ani nerozumím? Přijde mi to trochu laciné, nezlob se na mě, nic ve zlým.
Tys toho říkal víc, a pak z toho je urážka.
Souhlasím s tebou, že komix to není. A já ho tak nečtu. Znám bibli do určité míry, do jaké si můžeš udělat představu podle mejch odpovědí. Ty možná neznáš bibli tak dobře, ale znáš knihy které o ní pojednávají. To je hezký. Ale nemyslím si, že je to štastné. Je lepší číst ty tvé knihy, a pak to sám zkoumat v jádru, bibli, zda je tomu skutečně tak. To se snažím dělat já.
Budeme-li jeden mluvit o bibli, a druhý o knihách, které bibli rozebírají, tak si asi moc neporozumíme.
-
1. Musel jsem si ho vydedukovat sám, protože ty jsi mi ho nebyl ochoten prozradit. To ti mám za zlé. A stále nevím, v čem ten problém vidíš.
Tak vydedukoval, nebo nevydedukoval? ;)
Nicméně koukám, že rád hraješ biblickej mariáš, tak to možná pochopíš v čem je problém z tohodle textu: http://goo.gl/cGTcz (budu hnusnej a prozradím ti i rozuzlení: podle autora je možné synoptiky a Jana zesouladit jen tak, že Poslední večeře se konala podle Jana a Seder to tedy nebyl :)
Zbytek s dovolením komentovat nebudu, bude to tak myslím lepší.
-
1. Musel jsem si ho vydedukovat sám, protože ty jsi mi ho nebyl ochoten prozradit. To ti mám za zlé. A stále nevím, v čem ten problém vidíš.
Tak vydedukoval, nebo nevydedukoval? ;)
Nicméně koukám, že rád hraješ biblickej mariáš, tak to možná pochopíš v čem je problém z tohodle textu: http://goo.gl/cGTcz (budu hnusnej a prozradím ti i rozuzlení: podle autora je možné synoptiky a Jana zesouladit jen tak, že Poslední večeře se konala podle Jana a Seder to tedy nebyl :)
Zbytek s dovolením komentovat nebudu, bude to tak myslím lepší.
Také se nebudu k tamtomu vyjadřovat.
Vyjádřím se k tomuto. Ale jen tak pro zajímavost. Uvědomuješ si důsledky toho, co by to znamenalo, když by se Poslední večeře nekonala 14.nisana?
Dobrou noc.
-
Také se nebudu k tamtomu vyjadřovat.
Vyjádřím se k tomuto. Ale jen tak pro zajímavost. Uvědomuješ si důsledky toho, co by to znamenalo, když by se Poslední večeře nekonala 14.nisana?
Tak si prvně přečti ten text, co jsem ti teď dal, a pak mi to řekni. Možná, že už to nebude platit :)
-
Dobrý den,
vidím jakou vedete debatu o morálních hodnotách, tak bych Vás chtěl požádat o radu.
Jsem ateista až se bojim ze me panbu ztrestá, presto si myslim, ze jiste moralni hodnoty a nevim jak se vyporadat s timhle:
Muj bližní(velmi blízký) podvádí manželku. Co mám udělat až se mě ona přímo zeptá? Je horší jí lhát(což dělám v případě mých známých velmi velmi nerad) nebo mlčet a tím ho vlastně prásknout?
Za co budu mit u Boha vetsi vroubek - za lez nebo za zradu? Vim, ze oboji je spatny, ale zatim to vidim tak ze kosile blizsi nez kabat... Tak by me zajimalo jak se k tomu stavi takhle silně věřící.
-
Ale vy ste... To ma otrast mojou vierov ludska pamat? Ved evangelium pisali mozno aj niekolko rokov po tom ako sa to vsetko stalo. A to ze si niekto dobre nezapamatal ktory datum to presne bol, tak to je fasa problem ;D.
-
Vas nick ma hrozne pobavil... toto vlakno som si este stale nespojil s tym, ako to suvisi s hladadim prace v IT...
uz je tu aj ateista :D
-
ateista: Práskni ho a dej si pět otčenášů 8).
-
Dobrý den,
vidím jakou vedete debatu o morálních hodnotách, tak bych Vás chtěl požádat o radu.
Jsem ateista až se bojim ze me panbu ztrestá, presto si myslim, ze jiste moralni hodnoty a nevim jak se vyporadat s timhle:
Muj bližní(velmi blízký) podvádí manželku. Co mám udělat až se mě ona přímo zeptá? Je horší jí lhát(což dělám v případě mých známých velmi velmi nerad) nebo mlčet a tím ho vlastně prásknout?
Za co budu mit u Boha vetsi vroubek - za lez nebo za zradu? Vim, ze oboji je spatny, ale zatim to vidim tak ze kosile blizsi nez kabat... Tak by me zajimalo jak se k tomu stavi takhle silně věřící.
Sice nemohu odpovědět, ale vím že by se to dalo teoreticky odvodit ze zdrojů a z hlavy mě napadá několik argumentů pro obě varianty. Myslím že odpovědi se budou lišit podle konkrétního vyznání (i v rámci křesťanství, o jiných náboženstvích nemluvě).
Co by mě ale opravdu zajímalo, jak se na tuto otázku aplikují principy občanské rovnosti, demokracie a lidských práv. Zkouším si to představit, je to docela zábavné, ale to je asi tak vše.
-
Dobrý den,
vidím jakou vedete debatu o morálních hodnotách, tak bych Vás chtěl požádat o radu.
Jsem ateista až se bojim ze me panbu ztrestá, presto si myslim, ze jiste moralni hodnoty a nevim jak se vyporadat s timhle:
Muj bližní(velmi blízký) podvádí manželku. Co mám udělat až se mě ona přímo zeptá? Je horší jí lhát(což dělám v případě mých známých velmi velmi nerad) nebo mlčet a tím ho vlastně prásknout?
Za co budu mit u Boha vetsi vroubek - za lez nebo za zradu? Vim, ze oboji je spatny, ale zatim to vidim tak ze kosile blizsi nez kabat... Tak by me zajimalo jak se k tomu stavi takhle silně věřící.
Pokud mate dukaz, ze ji podvadi starsi vice jak 24 hodin, tak muzete s klidem rict, ze nepodvadi, protze uz to davno nemusi byt pravda a doufat, ze se polepsi.
TED SI NEDELAM LEGRACI.
-
Dobrý den,chtěl bych se poptat jestli někdo nevíte o větších firmách,který spolupracují s Agenturami,Celá ČR děkuji všem za jakoukoliv informaci,kdyžtak email sivi18@seznam.cz
-
Já sice nehledám, ale přesto se mi už 2 * ozvali. Kdysi sem se zaregistroval na Builderu a zřejmě ty fóra sledují nebo co. Tohle sem dostal mailem:
IT Talents
Náš dlouholetý klient hledá několik seniorních Java vývojářů, schopných mentorovat juniorské kolegy a aspirovat na pozici tech leadera, s dobrou aktivní angličtinou. Zahraniční technologická firma vyvíjí vlastní produkty v oblastí CRM, BI a dalších. (nejedná se o bodyshop). Spokojenost kandidátů, kterým jsme firmu zprostředkovali je vysoce nadprůměrná, proto jsem se chtěl zeptat jestli byste měl zájem o sympatickou firmu a plat v rozmezí cca 70-85,000 Kč.
Tak jako prachy by se mi líbily :P , ale je to mimo moje možnosti, schopnosti.
-
nehledam prace je pro lopaty