Jak hledáte zaměstnání v IT?

Bone Flute X

Re: O moralce
« Odpověď #150 kdy: 22. 04. 2011, 19:40:54 »
Ale trošku jsi ignoroval moji poznámku - kde je u Jana napsáno, že se Pasach konal 13.nisanu?

Ta nejasnost není o tom, kdy byla sederová večeře, to je myslím dostatečně jasný (Lv 23:5). Jde o to, jestli Poslední večeře byla Ježíšem pozměněnou sederovou večeří (synoptici), nebo večeří *o den dřív* (Jan).

Citoval jsem toho Kunetku snad dost jasně - musíš číst pozorně nejen Bibli, ale i co píšou ostatní :)

Nemyslím si, že bych měl číst nějakého jiného autora, abych se dozvěděl, co se píše v Bibli. Jako komentář dobře, jako popis kontextu třeba té doby jistě. Jako komentář k jazykovým nuancím a obratům té doby, nebo reáliím samozřejmě. Ale základem už od dob Husa je sama Bible.

Fakt by mě zajímalo, na který Biblický verš narážíte, ve kterém je u Jana psáno, že Ježíšova památná večeře byla 13.nisana.


Re: O moralce
« Odpověď #151 kdy: 22. 04. 2011, 19:54:18 »
Nemyslím si, že bych měl číst nějakého jiného autora, abych se dozvěděl, co se píše v Bibli. [...] Fakt by mě zajímalo, na který Biblický verš narážíte,

No jestli tě to zajímá a nevidíš to sám, tak si asi budeš muset přečíst "nějakého jiného autora" nebo se na to vykašlat... (to je samozřejmě na tobě, mně je to celkem fuk :) Promiň, ale já nebudu z knížek opisovat argumentaci, kterou si můžeš přečíst sám.

Re: Jak hledáte zaměstnání v IT?
« Odpověď #152 kdy: 22. 04. 2011, 20:09:15 »
A ještě jiná velmi zajímavá knížka, která taky stojí za zakoupení, se tím zlehýnka zabývá: David H. Stern: Jewish New Testament Commentary[1]:

Citace
J 18:28: "And thus unable to eat the Pesach meal", literally, "unable to eat the Pesach." Some scholars believe "the Pesach" refers to the Passover lamb and conclude that Yochanan [Jan - pozn. MP], unilke the Synoptic Gospels,  places the Seder [...] on Friday evening after the execution of Yeshua in the afternoon. I don't believe that Yochanan's Gospel reports a different datefor the crucifixion from the Synoptics. [...] rather, the meal of 13:1 was the Seder, and it took place on Thursday night; but "the Pesach" in this verse refers to other food eaten during Pesach, specifically the chagigah (festival sacrifice), which was consumed with great joy and celebration on the afternoon following the Seder.

Jestli má tohle řešení nějaké faktografické slabiny, to neumím posoudit. Kažkopádně ale i coby laik poznám, že by to pro změnu znamenalo, že je blbě ČEP: "a mohli jíst velikonočního beránka". Tak nevím, co si raději vybrat :)

[1] http://goo.gl/7Rrhz

Bone Flute X

Re: O moralce
« Odpověď #153 kdy: 22. 04. 2011, 20:10:49 »
Nemyslím si, že bych měl číst nějakého jiného autora, abych se dozvěděl, co se píše v Bibli. [...] Fakt by mě zajímalo, na který Biblický verš narážíte,

No jestli tě to zajímá a nevidíš to sám, tak si asi budeš muset přečíst "nějakého jiného autora" nebo se na to vykašlat... (to je samozřejmě na tobě, mně je to celkem fuk :) Promiň, ale já nebudu z knížek opisovat argumentaci, kterou si můžeš přečíst sám.
Podle všeho, tohle co popisuješ je prostě "prej problém". Kouknul jsem se do toho evangelia - i když pravda zběžně ale slibuju, že si to projdu ještě s ohledem na toto. Nic spornýho jsem tam nenašel. Pánova večeře se prostě konala 14.nisana. Žádný problém.

Očekával jsem od tebe něco jako, že v kapitole té a verši tomto se píše toto, a tohle rozpatlávají tamti autoři. Místo toho mi jen odkazuješ nějaké knihy - to je hezké, ale na co vlastně? To si jako ten problém mám sám najít? Přijde ti to ehm, inteligentní?

Takže vlastně mě to přestalo zajímat. Není to reálný problém. Samozřejmě mi to můžeš mět za zlé, ale rozumný člověk se přeci nebude honit za každý mýtem a sám si hledat umělé problémy.

jaroslav

Re: Jak hledáte zaměstnání v IT?
« Odpověď #154 kdy: 22. 04. 2011, 20:21:52 »
Křesťanství vybudovalo celou západní civilizaci... školy, lazarety, kláštery, nemocnice...

Křesťanství nic nevybudovalo. Budovali a budou budovat jenom lidi - a nevím, kde bereš tu jistotu, že mezi lidma, kteří budovali, bylo významně víc křesťanů, než mezi těmi, kteří bořili.

Jiní lidi to vidí trochu jinak: http://i.imgur.com/i9aII.png :)

(to říkám coby sám aktivní křesťan)

Křesťanství byl motor, samo o sobě to neudělalo nic. To církve budovaly...

>Woods, Thomas E.: Jak katolická církev budovala západní civilizaci


Re: O moralce
« Odpověď #155 kdy: 22. 04. 2011, 20:22:01 »
Takže vlastně mě to přestalo zajímat. Není to reálný problém.

Přijde ti jako nereálný problém, že se v Bibli píše, že Židé *před ukřižováním* nechtěli poskvrnit pro seder, který tvrdíš, že se děl den předtím? :)

Chápej, to není otázka jednoho verše, abych ti řekl "tady to je, hele -> tady se píše, že bůh není". To je otázka toho, že různé verše v různých částech Bible spolu při bližším pohledu faktograficky nesedí a ten rozpor je možný překonat jenom za cenu ústupku někde jinde.

Abych to řekl úplně bez obalu, mám zkušenost takovou, že lidi, kteří se ohání stoprocentní pravdivostí Bible a tím, že je v ní všechno "vytesáno do kamene", ji nakonec odmítají pořádně studovat, protože jsou se vším hnedka hotoví stylem "Není to reálný problém".

Nezlob se, ale Bible není komix, kde je všechno jasný v jedné větě zakončené "Ááááááárghhhhhh!". Je to fakt těžký žánr (mnoho různých žánrů), který vyžaduje k aspoň nějakému pochopení pokoru, pečlivé studium, zkoumání, kombinování, porovnávání, prožívání ve vlastním životě. Jenže mi křesťané to nepotřebujeme: "Není to reálný problém"... ach jo, kam se hrabeme na židovské talmudisty :(((

Re: Jak hledáte zaměstnání v IT?
« Odpověď #156 kdy: 22. 04. 2011, 21:30:03 »
To církve budovaly...
>Woods, Thomas E.: Jak katolická církev budovala západní civilizaci

No aspoň že neodkazuješ na nějaké dílo jeho excelence monsingora Richarda Williamsona :)

Re: O moralce
« Odpověď #157 kdy: 22. 04. 2011, 21:44:06 »
(...) Mně dává smysl postupný vznik složitějšího z jednoduššího, ne naopak, totiž že nejdřív vznikne velice složitý stvořitel a ten pak tvoří něco jednoduššího. Kdo stvořil toho stvořitele? Pojmy jako "touha" jsou vázané na živé bytosti, mimo ně si je jde představovat maximálně jako metaforu.
Tady bych tě poprosil o vysvětlení. Prosím oprosti se od jiných témat, na kterých jsme se neschodli. Také netvrdím, že nejdřív vznikl Bůh, to je nelogické. Ale o tom také teď nechci mluvit.

Ale zajímalo by mě, jak si vysvětluješ, že dnes je na jedné straně běžně užívaný model vývoje, tedy že na začátku byla nějaká buňka, nebo tak, a ta se postupně vyvíjela v až do tak složitých a komplikovaných systémů, jako je například člověk - a na druhé straně je druhý termodynamický zákon o entropii. Také běžně užívaný model. Nemusíme to nějak hrotit, ale zajímalo by mě jak si to typicky nevěřící člověk (a poněkud více vzdělaný) vykládá.

Přiznám se, že jsem o tom nepřemýšlel. Je to zajímavé téma. Na první pohled se zdá, že je to opravdu problém. Tady je vysvětleno, proč to problém není: http://physics.gmu.edu/~roerter/EvolutionEntropy.htm

Jde o to, že Země není uzavřená soustava a zatímco v celém vesmíru entropie roste, na Zemi může klidně klesat. Stačí, když se snižování entropie na Slunci a případně na Zemi vyrovná zvyšováním entropie okolí tím, jak do něj Země vyzařuje teplo. Prostě je kam vyhazovat odpad :)

Jak je tam použité "froze over", tak to není úplně šťastné, nestačilo by, aby oceány zamrzly jenom na povrchu, musely by promrznout celé (počítá se s hmotností všechné vody v nich).

Ve skutečnosti je to navíc tak, že Země není jedno jediné těleso a i na ní se může někde entropie snižovat a jinde zvyšovat, takže ve výsledku se entropie Země jako celku nesnižuje. Nevím, jestli snižuje nebo nesnižuje, nechci kecat.

No, víme... Ehm víme víš co :-)
No tak samozřejmě nějaký ten stvořitel by teoreticky mohl existovat, vždyť my sami jako lidi tvoříme věci a jsme v tom čím dál lepší. Mnohem jednodušší vysvětlení ale je, že tyhle věci vymysleli lidi. Úplně je to na tom vidět.

Bone Flute X

Re: O moralce
« Odpověď #158 kdy: 22. 04. 2011, 21:44:35 »
Takže vlastně mě to přestalo zajímat. Není to reálný problém.

Přijde ti jako nereálný problém, že se v Bibli píše, že Židé *před ukřižováním* nechtěli poskvrnit pro seder, který tvrdíš, že se děl den předtím? :)
Tak za prvé, já nic takového nevrdil, a za druhé, co se týče mojich znalostí:
13.nisan k večeru (před západem slunce) - Ježíš se svojími učedníky se sešli v horní místnosti.
14.nisan z kraje - Ježíš posílá Jidáše pryč
14.nisan večer - vlastní večeře - začíná Pasach (Lk 22:15)
14.nisan ráno - Ježíš jde před Piláta - je stále Pasach
14.nisan kolem poledne - Pilát nabízí, že v rámci zvyku o Pasachu propustit vězně... Tedy je Pasach
14.nisan kolem třetí - Ježíš umírá
14.nisan k večeru - Židé chtějí Ježíše sundat, abyho stihli pohřbít než začne Sabat.
15.nisan z kraje - končí Pasach, začání Sabat a svátek nekvašených chlebů.

Poznámky:
Je zajímavé, a možná podstatné, že v té době se někdy slovem Pasach označoval celý svátek nekvašených chlebů.
První den po Pasachu byl vždycky Sabat (3Mo 23:5–7), ale v tomto případě se sešel s tím pravidelným (Jan 19:31) - takže bych to chápal, že se nechtěli poskvrnit.
Příprava se říkalo dnu před týdenním sabatem (Mr 15:42, 43)
U Jana 19:14 je formulace "příprava pasachu", ten den byl "Pasach", a zároveň se tomu dnu říkalo "Příprava", jakože příprava na sabat a svátek chlebů. Jestli je to nějak sloučeno, nebo je to formulace, nebo něco jiného to nevím. Měl by toto být Problém?


Chápej, to není otázka jednoho verše, abych ti řekl "tady to je, hele -> tady se píše, že bůh není". To je otázka toho, že různé verše v různých částech Bible spolu při bližším pohledu faktograficky nesedí a ten rozpor je možný překonat jenom za cenu ústupku někde jinde.
Problém je v tom, že ty jsi řekl, že je nějaký problém, pak si neřekl jaký, a pak si řekl, že ten problém se dá řešit jen za cenu ústupku.
Sorry, ale takovejhle přístup se mi nelíbí.

Abych to řekl úplně bez obalu, mám zkušenost takovou, že lidi, kteří se ohání stoprocentní pravdivostí Bible a tím, že je v ní všechno "vytesáno do kamene", ji nakonec odmítají pořádně studovat, protože jsou se vším hnedka hotoví stylem "Není to reálný problém".

Nezlob se, ale Bible není komix, kde je všechno jasný v jedné větě zakončené "Ááááááárghhhhhh!". Je to fakt těžký žánr (mnoho různých žánrů), který vyžaduje k aspoň nějakému pochopení pokoru, pečlivé studium, zkoumání, kombinování, porovnávání, prožívání ve vlastním životě. Jenže mi křesťané to nepotřebujeme: "Není to reálný problém"... ach jo, kam se hrabeme na židovské talmudisty :(((
Urážet umí každý, ale není to argument.

Bone Flute X

Re: O moralce
« Odpověď #159 kdy: 22. 04. 2011, 21:49:02 »
Přiznám se, že jsem o tom nepřemýšlel. Je to zajímavé téma. Na první pohled se zdá, že je to opravdu problém. Tady je vysvětleno, proč to problém není: http://physics.gmu.edu/~roerter/EvolutionEntropy.htm

Jde o to, že Země není uzavřená soustava a zatímco v celém vesmíru entropie roste, na Zemi může klidně klesat. Stačí, když se snižování entropie na Slunci a případně na Zemi vyrovná zvyšováním entropie okolí tím, jak do něj Země vyzařuje teplo. Prostě je kam vyhazovat odpad :)

Jak je tam použité "froze over", tak to není úplně šťastné, nestačilo by, aby oceány zamrzly jenom na povrchu, musely by promrznout celé (počítá se s hmotností všechné vody v nich).

Ve skutečnosti je to navíc tak, že Země není jedno jediné těleso a i na ní se může někde entropie snižovat a jinde zvyšovat, takže ve výsledku se entropie Země jako celku nesnižuje. Nevím, jestli snižuje nebo nesnižuje, nechci kecat.
Díky.

No, víme... Ehm víme víš co :-)
No tak samozřejmě nějaký ten stvořitel by teoreticky mohl existovat, vždyť my sami jako lidi tvoříme věci a jsme v tom čím dál lepší. Mnohem jednodušší vysvětlení ale je, že tyhle věci vymysleli lidi. Úplně je to na tom vidět.
No, smutné na tom je, že u některých učení, možná dokonce u většiny - jestli na počátku v tom bylo zrno pravdy, tak teď už vidět nejde vůbec. Takže v tomto ohledu tě chápu.

asdasd

Re: Jak hledáte zaměstnání v IT?
« Odpověď #160 kdy: 22. 04. 2011, 22:18:01 »
Citace
Takze abychom to shrnuli ateista je vzdy presvedcen o tom ze je moralni, protoze si vzdy moralku ohne tak aby zahrnovala jeho cinnosti. Naopak verici ty vidi sve chyby protoze pouzivaji bozskou moralku a jsou temer vzdy presvedceni o tom jak jsou vlastne nemoralni, protoze maji jeste hodne co dohanet a ocenuji Bozi lasku, protoze buh je miluje i pres jejich nedokonalosti.

Mě vyloženě fascinuje, jak je většina věřících přesvědčena, že víra v nějakou rozumově neuchopitelnou kokotinu  z nich dělá morálně nadřazené všem ostatním a mají nutkavou potřebu jim to dávat najevo. Nekriticky přijmout nějakou sadu pravidel, která člověku nalinkuje, jak se má chovat a co si má myslet je nejspíš jednodušší, ale rozhodně to není nic pro mě.

JS

Re: O moralce
« Odpověď #161 kdy: 22. 04. 2011, 22:19:51 »
Jako sorry, ale já jsem tu prezentoval své názory, a snažil jsem se maximálně dávat prostor druhé straně. Nemusíte to otáčet a dělat z toho problém. Zkuste mi dát také prostor a přestaňte si hrát na neomylného. To je přesně ta věc, která mi vadí.

A me vadi, kdyz zde nekdo hlasa a poucuje, co a jak maji ateiste, aniz se kdy predtim nejakeho obtezoval zeptat, jak to vidi on (a to plati nejen na vas, ale i na Lenina). Ja si totiz narozdil od vas nemyslim, ze krestane nebo jini verici maji vyrazne jinou moralku nez ja nebo jiny ateista.

Ono totiz ten argument plati pro obe strany. Mohl bych se ptat, co brani krestanum prestat verit v boha a zacit se tedy chovat naprosto amoralne (podle nejspis jejich predstavy). Bud je to strach z boha (a pak ho nemohu rozhodne akceptovat jako nejaky zdroj moralky, diky); nebo je to nejaky vnitrni pocit, ze je to tak spravne. A uplne stejny vnitrni pocit motivuje i mou touhu (a touhu drtive vetsiny ostatnich ateistu) chovat se moralne.

BoneFlute

  • *****
  • 2 046
    • Zobrazit profil
Re: O moralce
« Odpověď #162 kdy: 22. 04. 2011, 22:34:12 »
Ono totiz ten argument plati pro obe strany. Mohl bych se ptat, co brani krestanum prestat verit v boha a zacit se tedy chovat naprosto amoralne (podle nejspis jejich predstavy). Bud je to strach z boha (a pak ho nemohu rozhodne akceptovat jako nejaky zdroj moralky, diky); nebo je to nejaky vnitrni pocit, ze je to tak spravne. A uplne stejny vnitrni pocit motivuje i mou touhu (a touhu drtive vetsiny ostatnich ateistu) chovat se moralne.
Tak se zeptejte.
Mě brání přestat věřit v Boha skutečnost, že jsem přesvědčen, že existuje (na základě životních zkušeností, na základě určitého vědeckého vzdělání - samozřejmě laik, protože jsem skeptik).
Ctím ho proto, že si myslím, že je to správné (přirovnával jsem to ke ctění rodičů), a protože si ho vážím.
Poslouchám ho proto, že jeho rady jsou rozumné. Osobně jsem přesvědčen, na základě bolavejch zkušeností, že jeho rady jsou nejlepší možné.

Ty ostatní věci, co jste psal s dovolením nechám být. Přijde mi, že si to berete moc osobně, nebo že nečtete moc pozorně co píšu, nebo to možná jenom nechápete. Obávám se, že když bych to začal vysvětlovat, nevyhnul bych se tomu, abych se vás dotkl, a jen to celé ještě víc zamotám.
Ale to je celkem nepodstatné.

Re: O moralce
« Odpověď #163 kdy: 22. 04. 2011, 22:41:11 »
Tak za prvé, já nic takového nevrdil, a za druhé, co se týče mojich znalostí:

No a to jsme se dostali přesně tam, kam jsem se dostat nechtěl (až z toho Rootu spadla databáze :). Chápej, pokud největší odborníci na tuhle věc v tom nemají jasno a dělí se na dva zhruba stejně velké tábory, jeden se kloní k jednomu a druhý ke druhému, tak je
1. celkem velká pravděpodobnost, že ten problém skutečně existuje
2. že není snadný
3. že my dva ho ani nevyřešíme, ani se nám pravděpodobně nepodaří pány profesory přesvědčit, že žádný takový problém není, protože Židé počítají den od západu slunce...

Proto jsem ti taky dal jenom odkazy na literaturu a nešťoural se v tom (což se ti nelíbilo), protože jednak je to už teda zatraceně OT a jednak my dva to fakt nevyřešíme...

Chápu, že ty citované knížky nemáš po ruce a nepoběžíš kvůli Prýmkovi hnedka do knihovny, ale aspoň bys mohl mít nějakou pokoru před tím, že se o tom odborníci hádají... Btw, příklad takové trochu poučenější hádky hned na první stránce patřičného google dotazu: http://goo.gl/kIaY7 vs http://goo.gl/4etuO (všimni si, že jeden zastává pozici synoptiků, druhý Janovu, ale ani jeden z nich netvrdí, že by ten rozpor nebyl)

Je zajímavé, a možná podstatné, že v té době se někdy slovem Pasach označoval celý svátek nekvašených chlebů.

To není ani zajímavé, ani podstatné, protože pesach JE svátek nekvašených chlebů a označuje se tak dodnes. Pokud myslíš tu samotnou večeři, tak to je Seder: http://cs.wikipedia.org/wiki/Pesach#Seder

První den po Pasachu byl vždycky Sabat (3Mo 23:5–7), ale v tomto případě se sešel s tím pravidelným (Jan 19:31) - takže bych to chápal, že se nechtěli poskvrnit.

Já už bych se do toho, být tebou, raději fakt nezamotával. "Židé sami do paláce nevešli, aby se neposkvrnili a mohli jíst velikonočního beránka." Jen podotýkám, že Bibli je potřeba věřit DOSLOVNĚ ;)

Problém je v tom, že ty jsi řekl, že je nějaký problém, pak si neřekl jaký, a pak si řekl, že ten problém se dá řešit jen za cenu ústupku.
Sorry, ale takovejhle přístup se mi nelíbí.

Řekl jsem, že dost těžko můžeš doslovně věřit Bibli, pokud si její jednotlivé části vzájemně dost pravděpodobně faktograficky odporují. A dal jsem příklad takového nesouladu i s odkazy na literaturu, která se tím detailně zabývá.

Mohl jsem to říct i daleko jednodušeji: jak můžeš říct, že doslovně věříš Bibli, když neumíš (předpokládám) Koiné? Potom můžeš doslovně věřit tak leda překladatelům nebo církevním představitelům.

Urážet umí každý, ale není to argument.

To ale nebyla urážka. Ty sám jsi řekl, že nemáš potřebu číst texty, které se Biblí zabývají do hloubky - zkoumají, hledají, konfrontují, bádají... Já si prostě myslím, že Bibli není možné číst jako komix, kterému na první přečtení rozumím dokonale a další vrstvy to nemá... Naopak si myslím, že rozumím jenom velmi malé části - až si něco dalšího odžiju, možná porozumím i dalším částem a doufejme, že před smrtí mi docvakne alespoň pointa :) -- a *právě proto* bych si v žádném případě nedovolil říct, že Bibli věřím doslovně. Jak bych jí mohl doslovně věřit, když jí ani nerozumím? Přijde mi to trochu laciné, nezlob se na mě, nic ve zlým.

JS

Re: O moralce
« Odpověď #164 kdy: 22. 04. 2011, 22:51:10 »
Ctím ho proto, že si myslím, že je to správné (přirovnával jsem to ke ctění rodičů), a protože si ho vážím.
Poslouchám ho proto, že jeho rady jsou rozumné. Osobně jsem přesvědčen, na základě bolavejch zkušeností, že jeho rady jsou nejlepší možné.

No vidite. A ateiste to maji uplne stejne, akorat to nejsou rady od boha, ale proste jen nejaka pravidla. Takze doufam uz vidite, ze priohnout si to muzeme oba stejne.