Pomohl vám titul k lepší práci?

[student]

Preco? Ked sa to berie z praktickej stranky a teda bez vyskumu a znalosti matematickej teorie (co tu opisujes ako lepsiu formu vyuky), tak preco nie stredna skola? Stacilo by, keby stredna skola mohla davat titul "VG" - vyuceny grafik?

Hele, zkusím ještě jednou, ale už fakt ztrácím nervy: lepší forma výuky pro některé studenty, kteří si z hardcore teorie stejně nic neodnesou, jenom jim zamotá hlavu, aplikují ji špatně a ztratí čas, který by bývali mohli využít pro něco, co by pro ně mělo větší přínos.

Jestli tomu z nějakého důvodu chceš říkat "střední škola", tak je mi to úplně jedno. Říkej si tomu klidně zvláštní škola, když ti to navodí nějaký příjemnější pocit.

Potom je teda aktualna forma vyuky veci okolo grafiky* idealna, nie? Kto nechce teoriu, ten ide na strednu skolu, co ma zameranie na grafiku. Kto chce "hardcore" teoriu, pricipy za tym a matiku, ten ide na vysoku skolu.

Cim toto nevyhovuje? Zda sa mi divne, ze niekto zoberie teoreticke studium a vytyka mu malo praxe. O tu tam az tak nejde

*nie len to len grafika - mame tu aj vela spravcov pocitacovych sieti a z VOS chodia programatori bez teoretickych znalosti

[Reklama]

[Mirek Prýmek]

Kamarád dnes lituje, že strávil dva roky na doktorském studiu, protože za ty dva roky mohl být dnes v praxi (a platu) už mnohem dál.

Absolvovat doktorské studium IT a přitom nechtít zůstat v akademické sféře, to musí být kamarád teda hodně mimózní

[Mirek Prýmek]

Potom je teda aktualna forma vyuky veci okolo grafiky* idealna, nie? Kto nechce teoriu, ten ide na strednu skolu, co ma zameranie na grafiku. Kto chce "hardcore" teoriu, pricipy za tym a matiku, ten ide na vysoku skolu.

Cim toto nevyhovuje? Zda sa mi divne, ze niekto zoberie teoreticke studium a vytyka mu malo praxe. O tu tam az tak nejde

Jak někdo začne hnedka ze startu  argumentovat tím, že na to stačí SŠ, tak je prostě jasný, že neví, o čem mluví a že diskuse nemá smysl. Ale to ti asi těžko vysvětlím. Přesto se o to můžu pokusit:

Na SŠ jsou lidi obvykle 15-19ti-letí. Chtěl bys je třeba v 16ti učit podstatu firemní PR komunikace? Tvorbu značky? Vysokou typografii? Byls někdy v poslední době na gymplu? Já jsem za poslední půlrok docela dlouho mluvil s dvěma učiteli informatiky na gymnáziu a můžu ti říct, že tahle představa je úplně mimo.

Jasně, mohla by to být VOŠ. Proč ne? Akorát tak, jak si to představuju já (těžká praktická škola) by kvalitativně převyšovala průměrnou náročnost našich VŠ. Takže klidně, proč ne, ale takový požadavek nemá žádný smysl ani opodstatnění.

[Jakub Galgonek]

[...]

A když už se pachtím s tím psaním, tak ještě přidám jeden příklad. Předpokládejme model, kdy plat středoškoláka je 24 tisíc + 2 tisíce za každý rok praxe. U vysokošloláka předpokládejme pak nástupní plat 30 tisíc a 2.5 tisíce za každý rok praxe. Ty tvrdíš, že Franta na tom bude lépe, protože jeho nástupní plat je o 6 tisíc lepší, neboť podle tebe máme srovnávat Lojzu hned po škole s Frantou hned po škole. Jenže v době, kdy Franta dostane ten svůj nástupní plat 30 tisíc, už Lojza bere 34 tisíc. A navíc už vydělává pět let! Jasně, je to jen příklad a nakonec na tom bude lépe Franta, ale jen to ukazuje "nenormálnost" toho tvého srovnávání.

[Mirek Prýmek]

To je špatný příklad, Kubo, každý informatik přeci hnedka vidí, že by na tom byli oba stejně - plat je O(roky_praxe)

[Reklama]

[Eda Beda]

Snažit se učit všechny všechno vede jenom k tomu, že nikdo neumí pořádně nic.

To je hezka myslenka, ale pochybuji, ze se ta regionalni prakticka skola pro "ty blbejsi" dostane do tech TOP500. To je prave to, v cem si protirecis.

Současný přístup nás tam nepochybně dostane, že. Stačily by 2-3 těžké školy na úrovni pro ty nejnadanější které by mohly být v té první (dvou)stovce. Zbytek škol by mohl být zaměřen na ty "praktiky v terénu".

Takže pokud se naučíš formálně dokázat, že problém zastavení TS nejde na TS řešit, o problému řešitelnosti zastavení PC na PC ti to (formálně) neříká vůbec nic.

Ale rika! Minimalne to, jakou cestou se jit neda. A o tom to je - aby nekdo netravil zbytecne cas resenim problemu, ktere uz bud teorie resi lepe nebo naopak ukazuje, ze se lepe resit nedaji.

Nevím jestli už to tu někdo nepsal.
Cimrman prý kdysi přišel na to, že foukáním cigaretového kouře do umyvadla s vodou zlato nevzniká.
Od té doby tedy víme, jakou cestou se jít nedá.

[Mirek Prýmek]

Nevím jestli už to tu někdo nepsal.
Cimrman prý kdysi přišel na to, že foukáním cigaretového kouře do umyvadla s vodou zlato nevzniká.
Od té doby tedy víme, jakou cestou se jít nedá.

Tak tady se musím JS-a zastat. TS je dobrý nástroj, jak dokázat, že nějaký problém není ani teoreticky algoritmicky řešitelný - tj. není řešitelný ani na "božském počítači", který existuje jenom v bujné fantazii teoretiků. Jenže co čert nechtěl, všechny normální problémy, včetně těch nejtěžších, jsou řešitelné nejen božským počítačem, ale úplně normálním počítačem. No tak co budeme, budeme my chudáci teoretici dělat? Šoupat nohama? K čemu nám taková myšlenka božského počítače je? Ha! Zjistíme, že na božském počítači nemůžeme řešit některé problémy týkající se vlastností ... voilá! ... božského počítače!

Taková modernější obdoba zásadního scholastického problému, jestli Bůh může stvořit kámen, který by sám neunesl.

...a není ani nijak zvlášť překvapivý, že se nejde spousta scholastiků, kteří tvrdí, že problém nestvořitelného kamene musí znát každý vzdělaný člověk. Překvapivé je spíš to, že sami ti scholastici se v tom nevyznají a neumí to správně aplikovat

[student]

Na SŠ jsou lidi obvykle 15-19ti-letí. Chtěl bys je třeba v 16ti učit podstatu firemní PR komunikace? Tvorbu značky? Vysokou typografii?

A kde je tu problem? Ano, ludia su mladsi, ale vekom im do hlavy nic nenaskace.
Prve dve otazky pomerne uspesne riesi jedna sukromna skola v meste, kde som sa narodil. Skoda, ze je trh firmami ich zamerania nasyteny.
Typografiu zase zvladaju vyuceni knihtlaciari. Neviem, preco by to nemohlo ist skombinovat.

Aj niektore veci, ktore sa u nas beru az na VS sa daju brat skor a to aj pri "beznych ludoch" (ziadni extremne nadani). Spoluziacka isla z gymplu v 16-tich na rok do USA. A div sa svetu, v tom veku ich tam zevraj na skole ucili derivovat a integrovat, aj ked jej spoluziaci este miestami zabudali, ako scitavat zlomky (scitavali citatelov a menovatelov).

Byls někdy v poslední době na gymplu? Já jsem za poslední půlrok docela dlouho mluvil s dvěma učiteli informatiky na gymnáziu a můžu ti říct, že tahle představa je úplně mimo.

Problemy su dva, ktory konkretne myslis?
1. Su tam ziaci, co sa nechcu ucit, nemaju zaklady, maju problem s vyjadrenim rychlosti, ak im napisu "s = vt"
2. Ucitelia su vacsinou neschopni alebo pozadu, latku nevedia vysvetlit.

Problem s neschopnymi ucitelami je hlavne problemom platov. Aspon na Slovensku malokto pojde za 400eur ucit, ked tak bude riesit existencne problemy a s potrebnymi praktickymi znalostami moze pracovat za trojnasobok.
Schopnejsi ucitelia naucia viac, mozno si ziskaju zaujem - to sa ale nevyriesi tym, ze spravime VS namiesto SS.

Jasně, mohla by to být VOŠ. Proč ne? Akorát tak, jak si to představuju já (těžká praktická škola) by kvalitativně převyšovala průměrnou náročnost našich VŠ. Takže klidně, proč ne, ale takový požadavek nemá žádný smysl ani opodstatnění.

Tam je uz problem popisany vo vedlajsej teme. Ludia si casto vyberaju najjednoduchsiu cestu (ako tam niekto demonstroval). A ked nemas zaujemcov, tak to cele mozes zabalit. Nemusi to byt len o tomto - ak chces, aby tam bola ta narocnost, tak musis ziakov aj vyhadzovat, ak sa neprisposobia. A vyhodeni robia negativnu reklamu, lebo mozu hovorit, ze sa to neda zvladnut, co dalej znizuje pocet zaujemcov.
Naviac, ucitelia na takej skole by museli byt schopnejsi - zaplatis 35 000 ucitelovi?

[Mirek Prýmek]

A kde je tu problem?

Jak jsem říkal - jestli tam problém nevidíš, tak ti to asi těžko vysvětlím. Založ si na nějakém gymplu kroužek informatiky a pak se o tom pobavíme, jo?

Spíš bych ale odhadoval, že budeš ten typ, co když v něčem není matika, má pocit, že to je krávovina, co zvládne každej i bez přípravy. Pověstní jsou inženýři svými právnickými intuicemi

P.S. ještě na jeden aspekt jsem zapomněl: chtěl bys po 14ti-letých, aby si v podstatě nezměnitelně vybrali kariéru.

[student]

A kde je tu problem?

Jak jsem říkal - jestli tam problém nevidíš, tak ti to asi těžko vysvětlím. Založ si na nějakém gymplu kroužek informatiky a pak se o tom pobavíme, jo?

Doucoval som takych (aj ked individualne) a problemy uz som popisoval ;-). Preco sa o tom teda rovno nebavis? Alebo budeme preferovat ad hominem?

Spíš bych ale odhadoval, že budeš ten typ, co když v něčem není matika, má pocit, že to je krávovina, co zvládne každej i bez přípravy.

Mas divoke predstavy ;-).

P.S. ještě na jeden aspekt jsem zapomněl: chtěl bys po 14ti-letých, aby si v podstatě nezměnitelně vybrali kariéru.

Ale o tom sa tu diskutuje, kto zarobi viac. A ked zacne clovek zarabat od ~18, tak na tom bude lepsie, ako ked zacne rovnako zarabat od ~23.
Mozu ist odtial na VS. Mam aj spoluziakov, co neboli z gymplov a zvladli to. Takze je to zamenitelne, ked chcu. Na druhu stranu, ked sa zamestnaju a po 5 rokoch ich napadne, ze este chcu VS, tak to take lahke nebude.

[Mirek Prýmek]

Doucoval som takych

To není totéž.

[Biktop]

Potom je teda aktualna forma vyuky veci okolo grafiky* idealna, nie? Kto nechce teoriu, ten ide na strednu skolu, co ma zameranie na grafiku. Kto chce "hardcore" teoriu, pricipy za tym a matiku, ten ide na vysoku skolu.

Cim toto nevyhovuje? Zda sa mi divne, ze niekto zoberie teoreticke studium a vytyka mu malo praxe. O tu tam az tak nejde

Jak někdo začne hnedka ze startu  argumentovat tím, že na to stačí SŠ, tak je prostě jasný, že neví, o čem mluví a že diskuse nemá smysl. Ale to ti asi těžko vysvětlím. Přesto se o to můžu pokusit:

Na SŠ jsou lidi obvykle 15-19ti-letí. Chtěl bys je třeba v 16ti učit podstatu firemní PR komunikace? Tvorbu značky? Vysokou typografii? Byls někdy v poslední době na gymplu? Já jsem za poslední půlrok docela dlouho mluvil s dvěma učiteli informatiky na gymnáziu a můžu ti říct, že tahle představa je úplně mimo.

Jasně, mohla by to být VOŠ. Proč ne? Akorát tak, jak si to představuju já (těžká praktická škola) by kvalitativně převyšovala průměrnou náročnost našich VŠ. Takže klidně, proč ne, ale takový požadavek nemá žádný smysl ani opodstatnění.

Podle úpornosti a času, který tomu věnuje, mám už delší dobu takový pocit, že MP se rozhodl hlásat evangelium "otevření akademického prostředí pracujícímu lidu" a nikdo a nic ho od toho nemůže odradit. Já už jsem to vzdal dávno, diskutovat se zaseklou deskou nemá smysl, pokaždé si vzpomenu na Argument Clinic.
V tomto případě jde o naprosté (až nepochopitelné) nepochopení smyslu vysoké školy. Podle jeho logiky by opravdu mohly být vysoké školy pro štukatéry nebo umělecké truhláře - je to náročné, praktické a pokud bychom chtěli, aby to bylo přístupné uchazečům 18+, tak přece jedině VŠ, jiná možnost není. Pro mě, za mě - proč ne, když si to budou studenti 100% financovat ze svého. Pokud někdo nechápe, že rozdíl mezi ZŠ, SŠ a VŠ opravdu není jen v tom, kolikaletí lidé tam studují, a že hlavním úkolem VŠ je právě ono seznámení s hlubšími souvislostmi a teorií, seznámení se základy vědecké práce, s kritickým a analytickým myšlením aplikovatelným na řešení nových problémů, pak je to opravdu zbytečné.

[Eda Beda]

Mirek Prýmek - Mi to prostě nedalo...

Já nevim jak vy, ale neumím si představit, že bychom na střední měli ještě probrat látku z vejšky. Při určité optimalizaci (nechápu, proč jsme museli mít dějepis, když to bylo většinou jen opakování ze základky, pak nějaký předmět na téma ekologie, to by taky zvládl poslední ročník ZŠ, zvlášť dnes po zavedení 9 tříd) možná tak 2 semestry by se tam nacpaly. Kdyby se střední prodloužila o rok tak možná 4. Ale mělo by to smysl?
Tp už rovnou udělat střední 7 letou s tim, že po 4 letech matura, po matuře automaticky pokračovat dál a po dalších 3 letech zakončit jako Bc. A na výšku už by se chodilo jen na MGr, Ing, atd.
Ale nevim, no.

[Jakub Galgonek]

V tomto případě jde o naprosté (až nepochopitelné) nepochopení smyslu vysoké školy.

Smysl vysoké školy není něco daného a neměnného. Pokud někdo tvrdí, že by se smysl (některých) vysokých škol měl změnit, neznamená to nutně, že nepochopil jejich současný smysl.

[Mirek Prýmek]

a že hlavním úkolem VŠ je právě ono seznámení s hlubšími souvislostmi a teorií, seznámení se základy vědecké práce, s kritickým a analytickým myšlením aplikovatelným na řešení nových problémů, pak je to opravdu zbytečné.

Přestože je mně jasný, že si z citací vytrhne zas někdo nějakou vedlejší větu, dovolím si jich pár uvést a občas něco zvýraznit.

Nevím, z čeho vycházíš ty, ale úlohu vysokých škol jako celku definuje §1 zák. 111/1998 Sb. a konkrétně bc studium §45 odst. 1:

Bakalářský studijní program je zaměřen na přípravu k výkonu povolání a ke studiu v magisterském studijním programu. V bakalářském studijním programu se bezprostředně využívají soudobé poznatky a metody; obsahuje též v potřebném rozsahu teoretické poznatky.

a mgr §46 odst. 1:

Magisterský studijní program je zaměřen na získání teoretických poznatků založených na soudobém stavu vědeckého poznání, výzkumu a vývoje, na zvládnutí jejich aplikace a na rozvinutí schopností k tvůrčí činnosti;

Každý může sám posoudit, jestli z toho jde dovodit, že by se mělo začít a skončit osmdesát let starou teorií, protože víc se nestihne.
Když už jsme u tohodle zákona, nemělo by nám uniknout zakotvení neuniverzitních vysokých škol.

A když teda všichni stojíme o to mezinárodní renomé, neměl by nám uniknout materiál OECD Reviews of Tertiary Education (2009):

Conversely, viewed in comparison to other OECD member countries, it appears that too many Czech students enrolled at public universities may be studying for too long, and doing so in study programmes that are not well- adapted to preparing them for working life. This is inefficient with respect to the use of public resources and student time (since continued study has opportunity costs), and it risks providing many students with an education that is poorly suited to working life. Students enrolled at public universities who are preparing to sell agricultural machinery or manage a small retail firm do not need a programme of theoretical study to the Masters degree level. In tertiary systems such as the US and UK where the bachelor degree is long established, it appears that about 20 to 25% of bachelor graduates will continue to advanced degree study. These levels of continuation to advanced study will vary from one country to the next depending upon many factors, particularly what sort of qualifications for professional practice can be obtained at the first (bachelor) degree cycle. These comparisons suggest, however, what a maturing system of professional education in the Czech Republic might look like. The review team acknowledges that the Ministry has recognised this, and has sought to steer enrolment to Bachelor degree programmes through its funding of public universities, and rationing the funding of study places at the Masters level. However, the development of Bachelor degree education, closely linked to working life, has not yet found a sufficient institutional home in the Czech Republic’s system of tertiary education.

http://www.oecd.org/education/skills-beyond-school/37730231.pdf

Dalším vhodným pramenem pro rozšíření si obzorů, jak se tyhle myšlenky snažíme implementovat, je Bílá kniha, kde se můžeme dočíst např.:

Vhodná kombinace typu studijních programů s odpovídající vědeckou a další tvůrčí činností povede v budoucnu zřejmě k vytvoření tří charakteristických skupin vysokých škol:
 - Vysoké školy, kde se ve většině studijních programů (magisterských a doktorských) výrazně uplatní špičkový vědecký výzkum a výchova k vědecké práci
 - Vysoké školy, kde vědecký výzkum bude probíhat spolu s vědeckou výchovou v jednom nebo několika málo stu- dijních programech, ostatní studijní programy budou mít převážně praktický profesní charakter spojený s apli- kovaným výzkumem a různými typy tvůrčí činnosti
 - Vysoké školy zaměřené především na bakalářské studijní programy s uplatněním tvůrčí činnosti (vysoké školy neuniverzitního typu).
Tyto přirozeně diferencované skupiny vysokých škol je třeba respektovat a vzít plně na vědomí odlišnost jejich charakteru. Nutné je též zdůrazňovat, že jen pro toto odlišné pojetí studia a tvůrčí činnosti nelze jednu skupinu označovat za lepší a jinou za horší.
Systém vícevrstevného členění vysokých škol (viz výše), ovlivněný i cíleným financováním výzkumu a vývoje, je jednoznačně vhodnější než případné dělení na tzv. „výzkumné univerzity“ a „vzdělávací univerzity“, jak to je běžné v některých zemích. Není tím ovšem vyloučeno, že by i u nás mohly v budoucnu některé vysoké školy fakticky nabývat charakteru výzkumných univerzit.

http://aplikace.msmt.cz/pdf/bilakniha.pdf

A jako třešinku na dortu bych pozornosti doporučil §12 zák. 117/1995 Sb, "Soustavná příprava dítěte na budoucí povolání" Ne že by tím byla definovaná úloha vysokých škol, ale bez významu to určitě není.

P.S. jak tak na to teď koukám, stejně na celé té diskusi je nejzajímavější, že zastánci důležitosti teoretického vzdělání v teorii sami plavou a ten, kdo zdůrazňuje důležitost naučení se práce se zdroji, nepředkládá nic jinýho než svoje dojmy...