Omlouvám se že to redukuju na pár bodů, ale je to strašně dlouhý.....ke každýmu bych něco napsal...
Francie má minimální mzdu někde na úrovni 30.000Kč. Minimální mzda způsobuje nezaměstnatelnost málo kvalifikovaných lidí. Co na to řekneš ty? Shoda náhod, ekonomie je věc názoru a ty máš názor jiný? Nebo se podíváš na to, proč to ti ekonomové vlastně říkají, podíváš se na tu tunu studií, která vychází různými směry a zkusíš k tomu zaujmout nějaký postoj?
Teď vůbec nerozumím tomu, proč tohle říkáš. Proč bych to měl komentovat? Samozřejmě, že nějaké makroekonomické zákonitosti jsou, to jsem nikdy nepopíral.
Protože ta sociální stratifikace ve Francii je dost pravděpodobně důsledkem státní intervence zvané "minimální mzda" (a dalších regulací trhu práce). Takže ve výsledku ten tvůj argument pak zní následně:
- Stát uzavřel most. Lidi se proto brodí, občas se někdo utopí.
- Vidíš, kam vede bezbřehá svoboda (trh)....
On se teda občas utopí někdo i když ten most bude otevřen (výrazně míň lidí), takže je to jasný, svoboda je špatně...
Liberálové s tímhle budou souhlasit, akorát mají pojem "spravedlnost" definovaný tak, že se respektují práv ostatních a nekrade a nepodvádí se.
Opakuju: nejde o nějakou akademickou, teoretickou, globálě platnou definici spravedlnosti. Jde o to, že se člověk, jako jedinec, cítí žít ve spravedlivé společnosti. Jde o JEHO definici, ne o něco, co někde napsal Adam Smith...
Kdybych to chtěl říct "liberálním" způsobem: ty nemáš co lidem říkat, jak mají vnímat spravedlnost, to je jejich věc, oni o tom rozhodují sami
Hele, ale tohle je zajímavý: já s tebou souhlasím. Takže tady máš situaci, kdy různí lidé mají různý pohled na život, jsou rasisti, xenofobové atd. Jak to uděláš, aby všichni co nejvíc mohli žít podle svých představ? Nikoliv podle představ Mirka Prýmka, nikoliv podle představ nějaké silné menšiny nebo naopak většiny? Systém vlastnických práv a respekt k rozhodnutí ostatních lidí mi připadá, že to splňuje velmi dobře.
Z druhé strany, ty se snažíš naznačit, že když já budu závidět sousedovi dům a po 5ti letech mě to bude tak štvát, že půjdu a sousedovi ten dům vypálím, že by s tím stát měl něco dělat, a to pokud možno tak, že tomu sousedovi část baráku sebere a nechá mě tam bydlet. Protože já jsem nespokojen.
Ale já už to jednou psal: já nemám nějaký inherentní problém s tím, že i relativní chudoba by se měla řešit. Mám problém s tím tvým zdůvodněním. Jedna věc je pomáhat chudým (absolutně či relativně), protože jsme lidi, protože tady chceme nějak žít spolu. Druhá je povýšit závist na něco, co by tady měl stát řešit. Což je v podstatě to, co ty píšeš, protože v tom hledáš nějaký systém, jak to zdůvodnit. A s tím teda zásadně nesouhlasím.
Předpokládáme, že lidé mají výlučnou rozhodovací pravomoc nad nějakými statky (a sebou). Navzájem toto respektují, smlouvy plní. Někde jsou schopni se potkat, uzavírat smlouvy a provádět směnu. (tohle je definice trhu) Co bude výsledkem jednání lidí v takovém prostředí? Jak se ti lidé budou rozhodovat, jaké směny budou uzavírat atd.
Ale jo, já s tím vůbec nemám problém. Říkám jednoduchou věc: toto je nadefinovaný ideál. Pokud z něj něco vyvodíš, tak vztah mezi vyvozeným a realitou bude podobný jako vztah mezi těmi ideálními předpoklady a realitou.
V čem konkrétně ta realita neodpovídá kromě toho, že se občas krade?
Ekonomie prostě mluví o hmotných bodech, ne o reálných tělesech. A jestliže konstatuje, že něco pro hmotné body platí, tak to možná bude tak nějak platit i o reálných tělesech - nebo taky ne.
Jasně, takže předpokládám, že k fyzice hmotných bodů máš tedy stejný vztah? Protože bych řekl, že takovou trajektorii letícího šutru budeš vcelku s nějakou mírou nepřesnosti akceptovat, zatímco proti idei, že si Francie způsobuje svoje problémy pravděpodobně sama svou regulací trhu práce bez problému odmítneš, protože ty teorie jsou přece nějaká "idealizace" a ono to tak vlastně být ani nemusí.... je to tak? Stejný metr?
a pokud se ho pokusíte řídit, snadno dosáhnete mnohem horších výsledků - sobecký člověk, který se prostě snaží vydělat, často prospěje společnosti mnohem lépe než nějaký lidumil snažící se ovládat trh. Připadá mi to docela nekontroverzní.
Ty, tohle je ideologická poučka, se kterou nemám potřebu polemizovat. Pokud si to myslíš, tak ok. Mysli. Nemám k tomu co dodat.
Tohle je názor Adam Smithe, který s ním sdílí spousta lidí a dneska pro to máš spoustu podkladů (viz např. diskuze o problému socialistické kalkulace). Je potřeba názor nazývat "ideologickou poučkou"?
...snad jenom to, že máme dobře popsané konkrétní efekty, které jsou s tímhle v rozporu. Jeden jsme už zmínili: informační asymetrii. Když to řeknu úplně bez obalu: opravdu máš pocit, že akciový trh funguje hůř, protože jsme zavedli zákaz insider tradingu? Nebo to není "řízení"? Není to "státní zásah"?
Zaprvé jsem napsal
často. Zkus prosím číst, interpretuješ mně opět v tom nejhorším možním neo-liberálním smyslu. A podívej se na kontext. Máš pocit, že v době bez zákazu insider tradingu trh nefungoval? Nebo je to jedna z věcí, která trošku pomohla vylepšit funkci již velmi slušně fungujících trhů? Já nemám názor na zákaz insider-tradingu. Firmy si to mohly dát do stanov samy. Ty máš nějaké konkrétní studie, jak to vedlo ke zlepšení efektivity trhu? Nebo to "víš"?
Tohle mi přijde jako úplně nejdpodstatnější. Ano, máš naprostou pravdu a tohle je přesně moje pointa - trh je neosobní síla, která dosahuje nějakých efektů. Přičemž tyhle efekty se nám můžou nebo nemusí líbit.
Trh === prostředí kde se respektují rozhodnutí lidí o sobě a svém majetku. Takže dosadíme definici:
Prostředí, kde se respektuje rozhodnnutí lidí o sobě a svém majetku je neosobní síla, která dosahuje nějakých efektů. Přičemž tyhle efekty se nám mohou nebo nemusí líbit.
Nebo ještě jinak: když dáš lidem svobodu, tak něco udělají. A to se
nám může nebo nemusí líbit. A tady máš zase jednu z věcí ekonomie: ekonomové se snaží být strašně moc value-free. Snaží se nebýt tím, kdo hodnotí, co se JIM líbí nebo nelíbí. Všimni si, že tobě to nedělá vůbec žádný problém.
Např. dejme tomu, že trh tenduje k zefektivnění ekonomiky a nejlepším způsobem zefektivnění ekonomiky by bylo, kdyby lidi s IQ pod 80 chcípli hlady. Čili k tomu bude trh tendovat - pokud mu v tom nezabráníme, tak ty lidi zabije, protože je to neosobní síla, na lidech mu nezáleží.
Zkus místo "trh" použít "svobodní lidé". Ano, může k tomu tak různě dojít - ale nepřipadáš si trochu pateticky, když tady deklamuješ teze jako "neosobní síla", "na lidech MU nezáleží"? Zkus sejít o úroveň níž: ekonomové nejsou pitomci. Nejsou to zlí lidé. Spousta jsou chytří lidé. Ty sám nemáš rád pojem "neoliberál" - přesto vůbec nemáš problém s rétorikou lidí, kteří to používají. A oni to používají proto, aby nemuseli argumentovat, aby dali nálepku. Proč věříš tomu ostatnímu, co říkají?
No a to je ono: pokud (!) máš základní tezi "všechno, co dělá trh, je správně", potom (!) je správně, aby tihle lidi pochcípali hladem. Z takové pozice prostě nemáš žádný řešení tohodle zjevnýho problému. Řešit tu situaci můžeš jenom tím, že půjdeš proti trhu.
Ale já netvrdím, že všechno, co dělají svobodní lidé (=trh) je správně. Ano, svobodní a svéprávní lidé se mohou v nějaké společnosti rozhodnout prostě nepomoct. Ano, stává se to. Třeba na ulici občas někdo nepomůže člověku ve zjevných problémech. Co z toho pro tebe vyplývá? Že respekt k právům a svobodě ostatních bychom prostě měli naprosto zrušit z našich představ o morálce?
"Selhání trhu" nemá s definicí trhu nic společného, je to v podstatě popis stavu, kdy se lidi nejsou schopni dohodnout na nějaké spolupráci, ale chtěli by.
Obecněji: selhání trhu je situace, kdy trh nefunguje tak, jak by učebnicovně (ideálně) fungovat měl. Proto jestliže někdo tvrdí, že trh funguje vždycky učebnicově, tak neříká pravdu.
Ty to vůbec nečteš. Nikdo neříká, jak by trh fungovat "měl". To sis přečet od lidí, kteří používají slovo "neo-liberál". Nic takového prostě neexistuje. Lidi prostě "nějak" fungují a ekonomie se to snaží popsat. Je to přesně opačně. A občas zjistí, že by se třeba lidi mohli mít líp, ale nejsou schopni se domluvit. A dosaď místo slova trh prostě "lidi".
Tak, a ty teď píšeš něco o tom, že "definice neodpovídá realitě". Asi tak jediné, v čem "neodpovídá realitě" je to, že se krade a podvádí.
Opakuju: neodpovídá realitě v tom, že "svobodně", "plně informován" a "čistě racionálně" se rozhoduješ spíš míň často. Je to spíš výjimka než pravidlo.
Ale v té definici nic o "svobodně", "plně informován" a "čistě racionálně" není. Můžeš, prosím, zkusit zahodit všechno co ses dozvěděl od lidí, co používají slovo neo-liberálně, vzít tu definici, kterou jsem napsal jako matematickou definici a prostě to tak vzít?
Někdo řekl, že kdyby situace mezi lidmi splňovala X, tak by výsledek byl Y. Jiný řekl, že kdyby vypadala jako Z tak by dosahoval výsledků Q. A ty teď přijdeš a prohlásíš: trh nesplňuje X, tak neodpovídá realitě. Chápeš, že to je úplně mimo? Ano, trh nesplňuje předpoklady modelu dokonalé konkurence. A co jako?