Proč tolik matematiky?

Viky

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #720 kdy: 22. 02. 2016, 11:08:30 »

To je pak otázkou, co zbývá na toho "informatika". Když si vybavím své do jisté míry vzory, jako Moore, Kay, Wirth, Knuth, Thompson a jiní, tak vždycky rozuměli i něčemu jinému, resp. naopak - jejich oborem bylo něco jiného a informatiku zvládli taky. A má zkušenost je i z praxe spíše opačná, totiž že je naopak častým jevem, že fyzik, matematik, inženýr rozumí i informatice - na té úrovni, na níž ji potřebuje. Je mnohem lepší, když si ti lidé řešení svého problému implementují sami, protože oni ho znají nejlépe. Vždyť z těchto důvodů lidi začali před více než 60 lety vymýšlet programovací jazyky a jméno prvního z nich to přímo ukazuje, k čemu má sloužit - k tomu, aby si inženýr řešení svého problému pomocí počítače byl schopen implementovat sám.
"Čistý" informatik je poměrně nepoužitelný člověk. A když už opravdu neví co by, tak matematika jako specializace pro informatika rozhodně není špatná volba, protože cokoli, co on dělá, je nějaký abstraktní model a na abstraktní modelování je matematika ten nejlepší nástroj.
Vlastně se mi ani z hlavy nevybaví žádná významná osobnost z IT, jež by byla "čistým" informatikem. Ono IT bych přirovnal třeba k angličtině. Dá se studovat jako obor, ale pro toho inženýra bude vždycky lepší ji zvládnout na nějaké úrovni, než aby texty dával překládat z/do češtiny překladateli a na konference si s sebou bral tlumočníka. A ostatně i ten profesionální angličtinář si nejspíš vyláme zuby na specifické oblasti kvůli terminologii.

Dokonce bych se toho nebál a řekl bych zcela otevřeně, že dvoreček s rozmontovaným žigulem je právě ten cíl. Co jiného to bylo, když třeba Knuth psal TeX, Wirth Oberon, Kerninghan s Thompsonem a Ritchiem si bastlili s nepoužívaným PDPčkem vyvíjejíce Unix atd. atd. Všichni, kdo něčeho dosáhli, si v podstatě hráli na dvorečku a něco tak vylepšili nebo vymysleli něco zcela nového. I Xerox PARC nebylo nic jiného než pískoviště pro inženýry a vývojové oddělení v každé alespoň trochu rozumné firmě je taková bastlířina a práce všeho druhu. Kamarádi o mně sice říkají, že jsem ajťák, ale když se právě teď otočím na své židli, mám tu osciloskop, multimetr, mikropájku, zdroj, nářadí, hnízdo drátků... Jinak to prostě nejde, nemůžu půl dne shánět elektrotechnika s dotazem "chová se mi to občas nějak divně, mrkni na to, nemám tušení, čím by to mohlo být, podívej, tady v té proceduře mi ten čítač nějak záhadně přeskakuje" a on na to "jó, to mi vůbec neukazuj, to je pro mě španělská vesnice, protože o programování nic netuším". To bychom se daleko nedostali.

Ta představa, že všechno se outsourcuje, od někoho koupí, někomu zadá, od někoho pronajme, je jen zvrácená mantra současných psychopatických manažerů, kteří sami ničemu konkrétnímu vlastně nerozumějí. Myslím, že to vidí každý, kdo se v byznysu pohybuje a ještě touto chorobou nebyl nakažen. Týmová práce je sice hezká věc, ale pokud jde o vývoj, tak je vždycky lepší, když se ten tým sejde v jednom mozku.

Jinak konkrétně jsem měl na mysli, že třeba matematik může doporučit nějaký postup k analýze signálu, ale už se nebude zabývat tím, jestli se to bude dělat ve FP nebo v FX a jak. Jenže ten programátor musí vědět něco o reprezentaci čísel, o chybách a jejich chování při provádění různých operací, o paměťové a časové náročnosti těch operací atd. a to je zase matematika.

A kitát na závěr:
"People who are really serious about software should make their own hardware." - Alan Kay


gamer

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #721 kdy: 22. 02. 2016, 11:19:34 »
Budeš po programátorovi backendu chtít, aby dělal frotntend? Nebudeš. Budeš po programátorovi frontendu chtít, aby dělal backend? Nebudeš. Oni by to oba zvládli a mohli by si vyměnit práci, ale nebylo by to efektivní. Některé hlavně malé firmy se snaží ušetřit a mít na všechno jednoho člověka, ale výsledek nestojí za nic.

Stejně tak je to i s náročnou matikou a fyzikou. Můžeš to chtít po programátorovi a pravděpodobně to i zvládne, ale nebude to efektivní. Levnější a rychlejší je najmout si na řešení konkrétního problému specialistu. Programátor musí být schopný řešení pochopit, aby ho mohl implementovat, ale chtít po něm, aby něco složitého mimo jeho obor vymyslel, je ztráta času a peněz.

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #722 kdy: 22. 02. 2016, 11:37:34 »
To je pak otázkou, co zbývá na toho "informatika".
Máš pocit, že v IT je toho málo?! Vždyť dneska nikdo ani samotné IT nezná celé - každý se specializuje na něco. Nebo snad znáš někoho, kdo na špičkové úrovni rozumí adminování, programování, analýze, sítím, databázím, embedded, ... ? Neznáš, protože to prostě komplet pojmout nejde.

Když si vybavím své do jisté míry vzory, jako Moore, Kay, Wirth, Knuth, Thompson a jiní, tak vždycky rozuměli i něčemu jinému
Je fajn mít dobré vzory a vysoké ambice, ale člověk by měl být realista a vědět, kdy mluví o čem - jestli o nedostižném vzoru, nebo reálné situaci.

Nemám nic proti multidisciplinárnosti, naopak! Přehled o souvisejících oborech je neuvěřitelně cenná deviza, ale pak už

1. je matematika jenom jeden z mnoha souvisejících oborů

2. dost pochybuju, že je z nich nejpotřebnější - opravdu si myslím, že častější bude využití např. grafiky, typografie, marketingu, managementu, ekonomie ...)

Co třeba taková biologie? Není náhodou kombinace informatika + biologie v dnešním světě daleko cennější?


"Čistý" informatik je poměrně nepoužitelný člověk.
To si vůbec nemyslím (pokud pod "informatika" myslíme "počítače" a ne teoretickou informatiku). Myslím si, že okolí od informatika očekává, že dokáže rychle a kvalitně napsat dobře použitelnou aplikaci, umístit ji na nějaký server a celé to zrealizovat tak, že to nebude ob den padat a provoz nebude stát nesmyslné částky. Nebo se očekává, že bude umět navrhnout pro nějakou firmu síť se vším všudy tak, aby to odpovídalo bezpečnostním standardům, běželo to spolehlivě a pořizovací náklady byly adekvátní.

Prostě myslím si, že hlavní očekávání je, že informatik bude zvládat ty úkoly, které reálně, ve skutečném světě s počítači řešíme. Stejně jako očekávám od automechanika, že zná současný auta a když mu popíšu závadu, tak okamžitě řekne "jasně, tohle se u Fiatů stává, oprava není těžká, díly stojí zhruba dva litry". Stejně tak od doktora očekávám dobrou znalost reálných léků a reálných nemocí.

Vypadá to jako stupidně samozřejmý požadavek, ale v IT to bohužel tak není. V oboru se pohybuje spousta lidí, kteří mají sice plnou hlavu a ústa Knutha nebo Zuckerberga (jednoho nebo druhýho podle své orientace), ale konkrétní praktické problémy řešit neumí. Kdyby to v lékařství vypadalo jako v IT, nebyla by tohle taková pr.del: https://www.youtube.com/watch?v=bn8rpBQSs-o

Dokonce bych se toho nebál a řekl bych zcela otevřeně, že dvoreček s rozmontovaným žigulem je právě ten cíl.
Každý svého štěstí strůjcem :)

Řeknu ti to jinak: když jsem do týmu hledal matematika (v Brně), tak mi na to stačily asi dva maily a za 14 dní už jsme řešili o zadání práce. Matematiků je na trhu dost, hodně z nich dělá mimo obor, protože v oboru práci neseženou, pokud nejsou v Praze. Oproti tomu zkušenýho linuxovýho admina naši šéfové marně shání už přes rok. Nevím jak tobě, ale mně z toho vychází, že by informatici udělali líp, kdyby se orientovali na adminování. Ale kvalitně! Na "zkušenosti" typu nějaký domácí bastlení si DLNA serveru sere pes. Třeba konkrétně naše požadavky jsou takovýhle: https://www.startupjobs.cz/nabidka/5307/administrator-devops-aws-cloudu-pro-internet-veci Jestli ti to přijde málo, tak fajn, můžeš mi dohodit pět lidí, kteří to zvládnou? Já ti za to obratem seženu 5 matematiků :)

Ta představa, že všechno se outsourcuje, od někoho koupí, někomu zadá, od někoho pronajme, je jen zvrácená mantra současných psychopatických manažerů
Ať už si myslíš, co chceš, je to realita. https://www.reddit.com/r/quotes/comments/3jaqxa/uber_the_worlds_largest_taxi_company_owns_no/

zboj

  • *****
  • 1 507
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #723 kdy: 22. 02. 2016, 11:42:53 »
Ty nechápeš, že kdo pochopí složitější matematiku, už dá v informatice vše. Je to o intelektu. Když jsi skončil u trojčlenky, na složitější systémy prostě nemáš.
A kdo se naučí navzpaměť telefonní seznam New Yorku, ten se naučí jakkoli velkou knihovnu. Je to o paměti.
To je samozřejmě blbost, memorizované znalosti jsou bez jejich hlubšího pochopení k ničemu. Ty se hádáš  z principu, i když víš, že píšeš kraviny. Radši dej nějaký argument nebo příklad, když už chceš mermomocí diskutovat.

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #724 kdy: 22. 02. 2016, 11:47:48 »
To je samozřejmě blbost, memorizované znalosti jsou bez jejich hlubšího pochopení k ničemu. Ty se hádáš  z principu, i když víš, že píšeš kraviny. Radši dej nějaký argument nebo příklad, když už chceš mermomocí diskutovat.
Není to kravina. Mít dobrou paměť určitě vede k efektivnější práci. Pokud bych si API knihoven nemusel prohledávat, ale pamatoval bych si ho, určitě bych pracoval podstatně efektivněji. A řekl jsem to proto, že memorování nepoužitelných informací paměť rozvíjí asi tak stejně jako pochopení nepoužitelných abstraktních konceptů rozvíjí myšlení nad praktickými věcmi.


zboj

  • *****
  • 1 507
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #725 kdy: 22. 02. 2016, 11:52:25 »

To je pak otázkou, co zbývá na toho "informatika". Když si vybavím své do jisté míry vzory, jako Moore, Kay, Wirth, Knuth, Thompson a jiní, tak vždycky rozuměli i něčemu jinému, resp. naopak - jejich oborem bylo něco jiného a informatiku zvládli taky. A má zkušenost je i z praxe spíše opačná, totiž že je naopak častým jevem, že fyzik, matematik, inženýr rozumí i informatice - na té úrovni, na níž ji potřebuje. Je mnohem lepší, když si ti lidé řešení svého problému implementují sami, protože oni ho znají nejlépe. Vždyť z těchto důvodů lidi začali před více než 60 lety vymýšlet programovací jazyky a jméno prvního z nich to přímo ukazuje, k čemu má sloužit - k tomu, aby si inženýr řešení svého problému pomocí počítače byl schopen implementovat sám.
"Čistý" informatik je poměrně nepoužitelný člověk. A když už opravdu neví co by, tak matematika jako specializace pro informatika rozhodně není špatná volba, protože cokoli, co on dělá, je nějaký abstraktní model a na abstraktní modelování je matematika ten nejlepší nástroj.
Vlastně se mi ani z hlavy nevybaví žádná významná osobnost z IT, jež by byla "čistým" informatikem. Ono IT bych přirovnal třeba k angličtině. Dá se studovat jako obor, ale pro toho inženýra bude vždycky lepší ji zvládnout na nějaké úrovni, než aby texty dával překládat z/do češtiny překladateli a na konference si s sebou bral tlumočníka. A ostatně i ten profesionální angličtinář si nejspíš vyláme zuby na specifické oblasti kvůli terminologii.

Svatá pravda. Třeba z toho PARCu znám osobně několik lidí a například Ron Kaplan má Ph.D. ze sociální psychologie, ale pak ho začala zajímat lingvistika, vymyslel si svou syntaktickou teorii (v přímé opozici k Chomskému) a nakonec si ji i sám naprogramoval, aby mohl celý ten formalismus použít v praxi. A pak se o něj začaly prát velké firmy...

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #726 kdy: 22. 02. 2016, 11:57:18 »
Svatá pravda. Třeba z toho PARCu znám osobně několik lidí a například Ron Kaplan má Ph.D. ze sociální psychologie, ale pak ho začala zajímat lingvistika, vymyslel si svou syntaktickou teorii (v přímé opozici k Chomskému) a nakonec si ji i sám naprogramoval, aby mohl celý ten formalismus použít v praxi. A pak se o něj začaly prát velké firmy...
A co z toho má plynout? Samozřejmě, že pokud někdo zvládne dobře dva obory, tak se o něj zaměstnavatelé poperou. Pokud by zvládl čtyři, prali by se ještě víc. A co teprve patnáct!

zboj

  • *****
  • 1 507
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #727 kdy: 22. 02. 2016, 11:58:16 »
To je samozřejmě blbost, memorizované znalosti jsou bez jejich hlubšího pochopení k ničemu. Ty se hádáš  z principu, i když víš, že píšeš kraviny. Radši dej nějaký argument nebo příklad, když už chceš mermomocí diskutovat.
Není to kravina. Mít dobrou paměť určitě vede k efektivnější práci. Pokud bych si API knihoven nemusel prohledávat, ale pamatoval bych si ho, určitě bych pracoval podstatně efektivněji. A řekl jsem to proto, že memorování nepoužitelných informací paměť rozvíjí asi tak stejně jako pochopení nepoužitelných abstraktních konceptů rozvíjí myšlení nad praktickými věcmi.

Kvantová mechanika nebo obecná teorie relativity (abych se vrátil k začátku diskuse) nejsou abstraktní koncepty, ale vycházejí z reálného světa (jako ostatně celá fyzika) a matematický aparát za nimi byl mnohokrát použit v praxi (viz např. kvantové výpočty nebo korekce vlastního času GPS družic, aby byla přesnost v řádu metrů, ne kilometrů).

lojza

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #728 kdy: 22. 02. 2016, 11:59:51 »
v podstate jde o to s jakou komplexitou se clovek utka, zda je schopen ji pojmout tim myslim opravdu hluboce pochopit tak, aby se to pro nej stalo soucasti zakladu na kterych muze v budoucnu stavet, treba veci z aplikovane vedy

ja tvrdim ze computer science, programovani natoz adminovani se pokud jde o tuto schopnost pochopeni slozitosti vubec nemuze merit s matematikou na urovni rekneme mff uk postdoka a vyse..

zboj

  • *****
  • 1 507
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #729 kdy: 22. 02. 2016, 12:02:21 »
v podstate jde o to s jakou komplexitou se clovek utka, zda je schopen ji pojmout tim myslim opravdu hluboce pochopit tak, aby se to pro nej stalo soucasti zakladu na kterych muze v budoucnu stavet, treba veci z aplikovane vedy

ja tvrdim ze computer science, programovani natoz adminovani se pokud jde o tuto schopnost pochopeni slozitosti vubec nemuze merit s matematikou na urovni rekneme mff uk postdoka a vyse..
Nejen postdoka, i Bc. z MFF poslouží jako dobrý příklad...

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #730 kdy: 22. 02. 2016, 12:06:49 »
Kvantová mechanika nebo obecná teorie relativity (abych se vrátil k začátku diskuse) nejsou abstraktní koncepty, ale vycházejí z reálného světa (jako ostatně celá fyzika) a matematický aparát za nimi byl mnohokrát použit v praxi (viz např. kvantové výpočty nebo korekce vlastního času GPS družic, aby byla přesnost v řádu metrů, ne kilometrů).
Opět nechápu, pro co nebo proti čemu argumentuješ. Bavíme se o tom, jestli když se běžný/průměrný student informatiky bude učit X, tak to bude mít nějaký měřitelný vliv na jeho uplatnitelnost v praxi oproti tomu, kdyby se učil Y se stejnou vervou.

ja tvrdim ze computer science, programovani natoz adminovani se pokud jde o tuto schopnost pochopeni slozitosti vubec nemuze merit s matematikou na urovni rekneme mff uk postdoka a vyse..
O tom ale vůbec není sporu. Spor je o tom, jestli má smysl průměrného studenta informatiky takové věci učit a jestli by se mu víc nehodila znalost něčeho jiného. Vzhledem k tomu, že průměrný absolvent nemá ani ty znalosti, které od něj zaměstnavatele očekávají, přijde mi dost mimo mísu se bavit o čerpání znalostí, které (přímo) nikdo neočekává.

lopata

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #731 kdy: 22. 02. 2016, 12:25:56 »
pohled pravnika co zapomnel i stredoskolskou matematiku
1) i skladnik ve sroubarne si muze precist Vergilia v originale (vyssi vzdelani dava sirsi rozhled, moznost zapojit urcitou heuristiku a intuitici  - vhled ktereho prozatim stroje nejsou schopny)
2) tim ze mame "bezplatne VS"chybi ten focus na realne uplatneni v zivote - vydelat si na sebe
3) matematiku povazuju za takovy trenazer, ktery se hodi do zivota, protoze kdo zvladl treba matiku na MFF UK tak prokazal jistou uroven schopnosti pochopit takovou komplexitu, ze vsechno co ho v realnem zivote muze potkat a je pripadne potreba se naucit uz pro nej bude hracka (kdyz to teda nebude opravdu pure mathematic levej jak savle)
4) ale za krale povazuju fyzika, ketry samozrejme musi matiku taky umet, ale nechybi mu ten kontakt s realitou, testovatelnost hypotez, ptam se prirody, ona odpovida (mozna bych k nemu prirail cisteho matematika ktery se venuje aplikovane matematice a inzenyry s velkymi teoretickymi zaklady)

1) Může, ale na práci skladníka to nebude mít vliv. Pokud by to vliv mělo, byla by znalost latiny požadována při nástupu do zaměstnání nebo by mu zaměstnavatel zaplatil jazykový kurs.
3) VŠ není trenažer ani vojna ani kriminál, nýbrž příprava na budoucí povolání. Kdo zvládl matiku na MFF UK prokázal schopnost zvládnout matiku a nic jiného, přenositelnost této dovednosti do jiných oborů je značně problematická.
4) Současní fyzikové s kvantovou fyzikou a teorií strun jsou na hony vzdálení experimentální realitě, většina jejich práce je čistá teorie.

ale pokud jde o ten trenazer MFF UK nepredpokladam, ze spociva v uceni telefonniho seznamu ale student musi pochopit podle meho dost znacnou slozitost ... pokud tohle zvladne tak uz zvladne vsechno

Tohle neplatí. Přenositelnost této schopnosti například do oblasti IT a tvorby software je velmi nízká. Dokonce existují fach-idioti, co rozumí důkazu velké Fermatovy věty, ale v praktickém životě jsou nepoužitelní.

Tak ono uz je to tak zarizene ve spolecnosti totiz mame kupu tradicionalitickych hierarchii, ktere maji eliminovat poloidioty. proto je postup treba do analytickych pozic opevneny nepropustnou hradbou mrzke nezajimave stupidni prace o ktere se rika, ze ji delaji lopaty. chces po nekom, kdo nepatri do obvykleho vzorku populace a funguje na zcela odlisnych principech, aby prijmul tyhle z jeho pohledu nesmysly za sve? tak to jsi nepobral rozum, kdyz se fasoval.

andy

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #732 kdy: 22. 02. 2016, 12:38:28 »
ja tvrdim ze computer science, programovani natoz adminovani se pokud jde o tuto schopnost pochopeni slozitosti vubec nemuze merit s matematikou na urovni rekneme mff uk postdoka a vyse..
A co třeba taková hra na hudební nástroj...to je vlastně úplně jednoduché... tak schválně, za jak dlouho něco zahraješ?

Viděl jsi někdy kód napsaný matematiky nebo fyziky? Těch několik věcí, co jsem viděl, by mohlo sloužit jako odstrašující příklad, jak se programovat nemá. Možná by průměrný matematik dokázal postavit nějaký větší SW projekt. Možná ne - nevím. Je to prostě něco jiného. Faktem je, že matematikové to nedělají, dělají to programátoři a matematik by to jen tak z voleje nedal.

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #733 kdy: 22. 02. 2016, 12:40:46 »
Těch několik věcí, co jsem viděl, by mohlo sloužit jako odstrašující příklad, jak se programovat nemá.
Nejlepší je, když někam přijdeš na nějakou zakázku a dozvíš se "potřebovali jsme zpracovat tyhle data z tohodle měření, tak to napsal jeden kolega, co umí ve Visual Basicu", to je pak radost :)

zboj

  • *****
  • 1 507
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #734 kdy: 22. 02. 2016, 13:00:48 »
ja tvrdim ze computer science, programovani natoz adminovani se pokud jde o tuto schopnost pochopeni slozitosti vubec nemuze merit s matematikou na urovni rekneme mff uk postdoka a vyse..
A co třeba taková hra na hudební nástroj...to je vlastně úplně jednoduché... tak schválně, za jak dlouho něco zahraješ?

Viděl jsi někdy kód napsaný matematiky nebo fyziky? Těch několik věcí, co jsem viděl, by mohlo sloužit jako odstrašující příklad, jak se programovat nemá. Možná by průměrný matematik dokázal postavit nějaký větší SW projekt. Možná ne - nevím. Je to prostě něco jiného. Faktem je, že matematikové to nedělají, dělají to programátoři a matematik by to jen tak z voleje nedal.
Toto by mohla být zajímavá diskuze. Matematici, fyzici, statistici atd. mají k dispozici specializované jazyky, ve kterých píšou tak nějak přirozeně a kód je pak jasný, stručný a výstižný. Viděl jsem velký program od právníka napsaný v Prologu (jelikož šlo v podstatě o sofistikovanou databázi), kterému nešlo nic vytknout. Kdyby psali v PHP, asi by to vypadalo hrozně (to je ovšem inherentní vlastnost PHP)...