Fórum Root.cz

Práce => Studium a uplatnění => Téma založeno: praxer 22. 06. 2014, 11:24:44

Název: Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: praxer 22. 06. 2014, 11:24:44
Ahoj, chtěl bych se vás zeptat na názor ohledně technických univerzit a matematiky. Chápu, že pokud si chci něco spočítat, tak se mi hodí, ale není lepší ten čas věnovat praktickým výpočtům? Kdybych to bral třeba podle IT VŠ, tak je tam plno matematiky, kterou pak už nevyužiju, ne? Tak proč tolik času se jí věnuje a jaký to má smysl? Díky.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Wily 22. 06. 2014, 11:36:24
Záleží co jdeš dělat. Pokud budeš člověk co pak bude něco navrhovat např. aplikace pro složitý matematický výpočty tak ty základy té matematiky potřebuješ a zjednoduší ti to o hodně práci. Pokud budeš psát weby v PHP tak ti stačí matika ze základky.  ;D
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Tomáš 22. 06. 2014, 11:42:14
Ty ji třeba nevyužiješ, ale ostatní můžou. Moje práce třeba vypadá tak, že týden sedím v křesle s blokem v ruce a přemýšlím nad algoritmem, případně simulací. Pak naprogramuji svých 200 řádků kódu, spustím a čekám, jestli výsledek nějak odpovídá výsledkům. Pak zase týden sedím v křesle a vymýšlím, jak to co jsem vytvořil budu verifikovat. Musím říct, že se mi matematika velmi hodí ... Pracuju na zpracování signálu v měřicích přístrojích.

Zas na druhou stranu pokud něčí práce spočívá v tom, že denně napíše 1000 řádků kódu, tak pak mu je hlubší matematika asi k ničemu. Ale v tom případě mu je na nic asi i ta škola. Každopádně se teorie učí proto, abys měl o ní přehled a až narazíš na nějaký problém tak věděl v jaké oblasti hledat jeho řešení, případně měl představu o možnostech a omezeních ...učí
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: HUFU 22. 06. 2014, 11:47:10
Jaké výpočty? Jaká část matematiky? 1+1? diferenciální rovnice? Transformační matice? Nebo snad složitost algoritmu a určování jeho třídy?

Ne, opravdu, zažil jsem části výuky, které skutečně přímo potřeba nejsou, jako například derivace, integrály a řešení diferenciálních rovnic. Ale potom jsou části, které se někdy hodí, jako například právě sestavování transformačních matic pro nějakou grafiku. Také je dobré umět si spočítat jak dlouho poběží nějaký algoritmus, než začnu bušit kód. Každopádně je žádoucí si projít co největším počtem matematických disciplín i když je třeba už neuvidíš. Tohle nikomu neublíží. Bušit kód pak můžeš celý život do aleluja a kvůli tomu se na VŠ nechodí. To tě tam nikdo nenaučí. Ale doučit se tyto znalosti později už chtít nebudeš. Vždycky bude mít něco vyšší prioritu a nebudeš na to mít čas.

Na VŠ se chodí, aby se z tebe stal vzdělaný člověk a to obnáší učení spousty věcí, které samy o sobě ti k ničemu nejsou, ale umožní ti chápat jiné věci.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: pepak 22. 06. 2014, 11:54:33
Chápu, že pokud si chci něco spočítat, tak se mi hodí, ale není lepší ten čas věnovat praktickým výpočtům?
Já si myslím, že spíš ne. Za prvé, VŠ pojetí matematiky tě učí uvažovat určitým způsobem, který se hodí, i když nikdy matematiku dělat nebudeš. Za druhé, to tvoje "praktické počítání" sice může v praxi docela dobře fungovat, ale riskuješ, že narazíš na případ, kdy tě "praktické počítání" dovede ke špatnému výsledku, protože tak nějak neuvažuje např. existenční podmínky řešení. Třeba budeš mít kliku a nikdy se ti to nestane.

Citace
Kdybych to bral třeba podle IT VŠ, tak je tam plno matematiky, kterou pak už nevyužiju, ne?
Pokud se tu matematiku nenaučíš, tak ji *nebudeš moci* využít, i kdybys chtěl. Můžeš i bez toho být dobrý programátor? Ano, můžeš, ale řada oblastí ti bude uzavřena úplně a v řadě dalších se patrně budeš muset věnovat spíš rutinním úlohám. Pokud ti to nevadí, tak asi není důvod se tou matematikou trápit. Samozřejmě, musíš také být smířený s tím, že pokud se svět za deset nebo dvacet let posune (např. rutinní věci udělá program - nějaké chytřejší IDE apod.) a ta matematika se stane pro programátora nezbytnou, tak budeš mít problém.

Citace
Tak proč tolik času se jí věnuje a jaký to má smysl? Díky.
http://users.fit.cvut.cz/~stampfra/others/Kcemumitobude.pdf
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 22. 06. 2014, 11:59:38
skola vsechny vychovava s cilem dat kazdymu sanci stat se vedcem a neni jeji chyba, ze odpadnes a jdes delat opici co do konce zivota bude datlit porad ty stejny kokotiny dokola a porad o tom meetingy.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Jakub Galgonek 22. 06. 2014, 12:05:19
Kdybych to bral třeba podle IT VŠ, tak je tam plno matematiky, kterou pak už nevyužiju, ne?

Nechceš sem hodit odkaz na nějaký studijní plán, ať víme, co myslíš tím "plno"? Třeba na MFF informatikům matematiku docela osekali.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: praxer 22. 06. 2014, 12:10:37
Pak mi tu něco nehraje. Chápu, že se může hodit a chápu, že bez ní bych byl jen hloupá opice. Ale proč to v reálu nevidím? Ti studenti z matfyzu dělají obvykle úplně stejně tupou práci jako ty opice. V čem je tedy ten rozdíl? Vědce nepotkávám, tak nevím, ale zase jich asi moc nebude. Spíše mi přišlo, že akorát pak z ostatních budou opice se znalostí matiky. Budou totiž dělat pořád to stejné, protože nic jiného ani dělat nejde.

Takže jako vzdělání to chápu, ale ten pohled, že bez toho jsem opice, je zvláštní. Pak jsou totiž všichni opice?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Jakub Galgonek 22. 06. 2014, 12:15:21
Ti studenti z matfyzu dělají obvykle úplně stejně tupou práci jako ty opice.

To záleží, podle jakého vzorku soudíš :-)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: pepak 22. 06. 2014, 12:17:27
Ti studenti z matfyzu dělají obvykle úplně stejně tupou práci jako ty opice. V čem je tedy ten rozdíl?
V tom, že kdyby sem do ČR přišla firma zabývající se vývojem kvantových počítačů a software pro ně, tak tihle studenti z MFF *budou mít šanci* být u toho. Kdyby to v prváku zapíchli s tím, že "lineární algebra je k ničemu, jdu radši na XXX" (dosaď si školu, kterou považuješ za továrnu na diplomy), tak tu šanci mít *nebudou*. *Dnes* jsou na tom v obou případech stejně, možná dokonce se spoustou matematiky hůř (čas věnovaný jí mohli věnovat něčemu, co je *dnes* užitečnější), ale je to investice (nebo "pojištění" či "sázka", opět si dosaď podle svého pohledu) do budoucnosti.

Citace
Vědce nepotkávám, tak nevím, ale zase jich asi moc nebude.
Taky by to mohlo být tím, že jsou někde, kde s nimi nepřijdeš do styku.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 22. 06. 2014, 12:30:42
Takže jako vzdělání to chápu, ale ten pohled, že bez toho jsem opice, je zvláštní. Pak jsou totiž všichni opice?
precti si tohle az budes v oboru 10 let a podivej se jake dovednosti a znalosti si potreboval a pak si odpovez. zeptej se na to stejne u svych kolegu. budes prekvapen, ale odpoved zni ano pro 95% populace mozna i vic.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: aaaaaaaaaaa 22. 06. 2014, 12:35:04
Pánové já nevím proč těmto lidem oponujete?

Nejpreve píší, vejška na nic, pak zde bylo vlákno střední nanic :), ted uz konretizují, že v počítačích je matika nanic :D a hrdě za tento názor obhajují, protože "mají pravdu".

Těmto lidem nevysvětlíte, že matika je z 80-90procent o naučení se logicky myslet, a jenom o 10-20 procentech umět počítat. Oni prostě vědí, že bez VŠ, SŠ natož bez matiky jsou geniální co vše nahradí pouze a jenom svou pílí :D Protože všichni jsou blbci jenom oni telefonní budky :D

Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: hawran diskuse 22. 06. 2014, 12:37:17
Milión šest keců na dané téma po 3654.
 :o
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 22. 06. 2014, 12:51:06
Těmto lidem nevysvětlíte, že matika je z 80-90procent o naučení se logicky myslet, a jenom o 10-20 procentech umět počítat. Oni prostě vědí, že bez VŠ, SŠ natož bez matiky jsou geniální co vše nahradí pouze a jenom svou pílí :D Protože všichni jsou blbci jenom oni telefonní budky :D
http://www.youtube.com/watch?v=qjGRySVyTDk
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Nekdo 22. 06. 2014, 13:04:01
Citace
Ne, opravdu, zažil jsem části výuky, které skutečně přímo potřeba nejsou, jako například derivace, integrály a řešení diferenciálních rovnic.

No vidite, ja zrovna presne tohle vyuzivam v AI, + jeste ruzne diagonalni, inverzni a transformacni matice, statistiku, nejaka ta idea pravdepodobnosti by se taky nasla...
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Asi tak 22. 06. 2014, 13:47:52
http://d3dsacqprgcsqh.cloudfront.net/photo/6637505_700b.jpg  8)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 22. 06. 2014, 14:14:34
kolik lidi pise animacni soft, kolik lidi pise herni engine, atd... min nez tech 5%
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Nekdo 22. 06. 2014, 14:34:18
kolik lidi pise animacni soft, kolik lidi pise herni engine, atd... min nez tech 5%

I kdyby jen 4% psalo animacni soft a hry, pak tu mas 4% co pisi AI a simulace, 4% co pracuji se signaly, proudy, 4% co pisi ekonomicky zamerene programy na vypocet kde ceho, treba budouciho odbytu vyrobku, 4% co pisi sifrovaci nastroje, sifry, protokoly napr pro BTC nebo to zkousi louskat, 4% ja nevim co

Zbyvajicich 76% jsou delnici nahraditelni opickama z Indie.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Jenda 22. 06. 2014, 15:27:48
Citace
Tak proč tolik času se jí věnuje a jaký to má smysl? Díky.
http://users.fit.cvut.cz/~stampfra/others/Kcemumitobude.pdf
Ten argument na stránce 2 je IMHO logický klam, protože se stejným způsobem dá ospravedlnit i „Proč se mám nazpaměť naučit to, co autorovi učebnice vyplivlo cat /dev/urandom | tr -dc a-zA-Z0-9 | head -c 2048“ - určitě se ti to někdy může hodit, třeba když budeš potřebovat zveřejnit lidem, kteří to taky četli, zprávu zašifrovanou Vernamovou šifrou. Pointa je ale v tom, že nejde ani tak o to, jestli se něco bude hodit, ale spíš o to uspořádat možné znalosti podle jejich užitečnosti, protože množství znalostí, které se dá naučit, je samozřejmě omezené. Například na střední nás nutili učit se nazpaměť poměrně obsáhlou tabulku autor|rok|dílo a já si myslím, že by bylo lépe ten čas věnovat třeba gramatice, matematice nebo fyzice.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Oldrich 22. 06. 2014, 15:59:59
no, pri nedeli se musim trochu rozepsat. Predem ovsem proslovim tezi, ze nasazeni teoretickych matematiku v IT znamena skoro vzdy smrt takoveho nejakeho IT zameru nebo jeho financni katastrofu.

Prvniho takoveho matematika jsem zazil zacatkem 90. let v projektu rizeni vyroby. Ve volnych chvilich nam ostatnim sdelil, ze jeho konickem jsou Hilbertovy prostory :-). Jako i vsichni matematici mel tento pan ten dar, videt problemy v 'sirsich souvislostech'. To vede pak v diskuzich k tomu, ze je ostatnim 'normalnim lidem' objasneno, ze je treba pamatovat na tohle a pri te prilezitosti jeste tedy i na onohle a tedy take na jeste neco jineho a je treba jeste vzit soucasne do uvahy .... Vysledkem bylo software, ktere pred vyvolanim jakekoliv funkce vvyolalo jakousi zjistiovaci funkci, zda jsou predane parametry jeste validni, nebot jak my vime, ty funkce mouhou byt vyvolavany v komplexnim systemu vselijak a vubec. Takze se nakonec system zabyval sam s sebou neustale se kontroloval, zda je jesta sam validni. (10 lidi, 2 roky prace navic :-)) 

Dalsi katastrofa byl projekt pro energeticky koncern. My normalni lide si myslime, ze den ma 24 hodin. Ale kdyz se teoreticky matematik v rohovorech s pracovniky energetiky dozvi, ze jeden den v roce ma hodin 23 a jiny 25, tak pak takovy clovek ozije, prosadi naprogramovani databazi a jinych nastroju komplet od zacatku a vysledkem bylo 50 lidi 3 roky navic.

Posledni velky matematik byl u projektu pro nakladatelstvi. Jeho konickem byly mnoziny a v projektu mel na starosti navrh databaze. Dokud se v sql dotazu nenachazelo nekolik unionu a subselecty, tak asi nespal. Vysledkem bylo, ze my ostatni jsem nebyli s to z databaze vydolovat nejaka data jak to bylo zasmodrchane. Pan doktor byl sice nepostradatelny, ale 10 lidi melo aspon o dva roky vic praci. 
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: dfgzx 22. 06. 2014, 16:29:19
ja lituju, ze jsem na vysce te matematice vic nedal.
fakt lituju.

matika by mela byt povinne i u maturity, aspon trojclenky.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: hawran diskuse 22. 06. 2014, 16:33:52
ja lituju, ze jsem na vysce te matematice vic nedal.
fakt lituju.

matika by mela byt povinne i u maturity, aspon trojclenky.

Jsem schopen pochopit, že někteří absolventi gymnázií nepokračují ve studitu na vš technického zaměření.
Ale proč ta matika není povinná pro ty, co na techniku (nebo něco podobného) chtějí, to nechápu.

PS: a pořád si ještě myslím, že určitě by se našel nějaký základ té matematiky, který by měl znát každý středoškolák ...
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: txt 22. 06. 2014, 16:44:15
Citace
Ne, opravdu, zažil jsem části výuky, které skutečně přímo potřeba nejsou, jako například derivace, integrály a řešení diferenciálních rovnic.

No vidite, ja zrovna presne tohle vyuzivam v AI, + jeste ruzne diagonalni, inverzni a transformacni matice, statistiku, nejaka ta idea pravdepodobnosti by se taky nasla...
Mohl byste sdělit, která část AI se zabývá diferenciálníma rovnicema? Při mém krátkém nahlédnutí do této oblasti se využívalo: pravděpodobnost a statistika, základy algebry (úpravy výrazů s maticema, protože ty statistické metody jsou vícerozměrné), metoda největšího spádu pro hledání minima. V podstatě všechno z toho je implemantováno třeba v Matlabu, takže to stačí umět používat. Jiné oblasti AI využívají ještě formální logiku.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 22. 06. 2014, 17:06:36
Citace
Ne, opravdu, zažil jsem části výuky, které skutečně přímo potřeba nejsou, jako například derivace, integrály a řešení diferenciálních rovnic.

No vidite, ja zrovna presne tohle vyuzivam v AI, + jeste ruzne diagonalni, inverzni a transformacni matice, statistiku, nejaka ta idea pravdepodobnosti by se taky nasla...
Mohl byste sdělit, která část AI se zabývá diferenciálníma rovnicema? Při mém krátkém nahlédnutí do této oblasti se využívalo: pravděpodobnost a statistika, základy algebry (úpravy výrazů s maticema, protože ty statistické metody jsou vícerozměrné), metoda největšího spádu pro hledání minima. V podstatě všechno z toho je implemantováno třeba v Matlabu, takže to stačí umět používat. Jiné oblasti AI využívají ještě formální logiku.
zbytecna snaha... staci se podivat ze nekdo jako treba "Nekdo" se tu snazi vsechny presvedcit, ze kazdy rok na svete vznikne 1000x novy matlab apod.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: fox of fire 22. 06. 2014, 17:34:13
V podstatě všechno z toho je implemantováno třeba v Matlabu, takže to stačí umět používat.
To myslite vazne? Na to fakt nemam slov.
Jako ja jsem od vetsiny lidi dneska zvykly na pristup "nekdo to za mne udelal, takze to pouziju a nezajima me jak to funguje", ale od programatora bych to opravdu necekal. Pak se nedivte ze se tu mluvi o opicich.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Nekdo 22. 06. 2014, 17:40:14
Citace
Ne, opravdu, zažil jsem části výuky, které skutečně přímo potřeba nejsou, jako například derivace, integrály a řešení diferenciálních rovnic.

No vidite, ja zrovna presne tohle vyuzivam v AI, + jeste ruzne diagonalni, inverzni a transformacni matice, statistiku, nejaka ta idea pravdepodobnosti by se taky nasla...
Mohl byste sdělit, která část AI se zabývá diferenciálníma rovnicema? Při mém krátkém nahlédnutí do této oblasti se využívalo: pravděpodobnost a statistika, základy algebry (úpravy výrazů s maticema, protože ty statistické metody jsou vícerozměrné), metoda největšího spádu pro hledání minima. V podstatě všechno z toho je implemantováno třeba v Matlabu, takže to stačí umět používat. Jiné oblasti AI využívají ještě formální logiku.

Ok, dif rovnice ne primo v "oboru AI" ale v projektech je pouzivame, integraly jsou pouzity v knize Neural networks for pattern recognition od Christophera M.Bishopa, derivace pouzivam pokazde, kdyz implementuji novou Transfer function, ne, v matlabu neni vsechno a specialni typy siti si clovek musi udelat sam.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Jakub Galgonek 22. 06. 2014, 17:47:18
no, pri nedeli se musim trochu rozepsat. Predem ovsem proslovim tezi, ze nasazeni teoretickych matematiku v IT znamena skoro vzdy smrt takoveho nejakeho IT zameru nebo jeho financni katastrofu.

Nějak mi nejde do hlavy, proč jste nechali matematika dělat informatickou práci.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Pupi1 22. 06. 2014, 18:13:11
Zas taka otazka. Podla mna vznikaju taketo diskusie s cielom rozprudit debatu alebo aby rec nestala :)

K otazke:
Matematiku ano, ale do urcitej miery. Niekto vyuziva matematiku stale, niekto menej a niekto vobec. Mozno 2% absolventov VS ju vyuziva stale. 98% skoncia ako programatori webov, mobilnych aplikacii, roznych CMS systemov, IS systemov. Niektori su dizajneri, niektori sa hrabu na manazment. Taka je realita. Je zbytocne si tu honit ego nad tym, ako to tu podaktori robia, ze matematika je nesmierne dolezita pre absolventa VS zameranej na IT. Aj tak to casom clovek zabudne, ak to nebude pouzivat.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: nojono1 22. 06. 2014, 20:08:11
Možná nám odpůrce matematiky mohl sdělit, co je to hodně a kde se to odehrává
třeba 1+1, 2 semestry, 13 týdnů?
a matlab přece umí všechno, nemám slov....
další téma bude, že ZŠ je vlastně zbytečná a nakonec si stejně všechno najdeme na Internetu, že jo...
ach jo, fakt ach jo
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Wizard 22. 06. 2014, 20:35:17
V podstatě všechno z toho je implemantováno třeba v Matlabu, takže to stačí umět používat.
To myslite vazne? Na to fakt nemam slov.
Jako ja jsem od vetsiny lidi dneska zvykly na pristup "nekdo to za mne udelal, takze to pouziju a nezajima me jak to funguje", ale od programatora bych to opravdu necekal. Pak se nedivte ze se tu mluvi o opicich.

Snad jsem tento příspěvěk pochopil správně. Pokud budu mluvit v informatické rovině, dělat znovu něco co už někdo vymyslel je ekonomicky neobhajitelné. Zkuste říci šéfovi že jste mohl použít knihovnu kterou implementujete za 10 minut ale vy jste si to raději napsal znovu ale trvalo vám to 3 hodiny. Tento přítup jste ale doufám nemyslel, souhlasím s vámi že by měl člověk problematice rozumět, protože kdykoli může přijít problém na který neexistuje hotové řešení nebo je potřeba modifikovat danou knihovu pro požadovanou funkčnost. Přiznám se že v projektech, na kterých dělám také nevím jak některé knihovny uvnitř fungují i když to tuším, ale proč bych se tím měl zabývat když potřebuji řešit jiné důležitější věci. Pouhým slepováním hotových řešení se však z člověka dobrý programátor nestane (a nevznikne dobrý produkt), stejně tak někdo kdo píše všechno sám (tam kde mohl použít hotové řešení) se pro firmu nestane dobrým zaměstnancem.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: dfgzx 22. 06. 2014, 20:43:15
proste nevymyslet znova kolo, ale aspon tusit jak to kolo uvnitr funguje. mel bych pouzit cizi libku a nedelat svoji zbytecne.
ale pak kdyz libka nedostacuje tak pridat svoje funkce.
tak to ma byt.

reuse and rethink
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: joujou 22. 06. 2014, 21:00:36
Uprimne. Matematiku jsme u maturity nemel. Na VS zamereni IT jsem mel nasledne problem neco spocitat. Vse se dalo doucit s trochou pile.

Matiky je na muj vkus na VS mel hodne, ja se zamerenim na telekomunikace a spravu Linux serveru jsem se az moc napocital, neberu ty co se zamerili na programovani, naprikat logickych prvku.

Studenti by meli mit vice moznosti volby, kazdy jsme jiny, nelze vytvorit nejakou osnovu a vsechny podle toho ucit.
Tohle tema je posledni dobou az moc zhave, moderni lidi (hlavne mladi, nova generace) si uvedomuji ze ucit stejnym stylem stale v takhle rychle menici se spolecnosti nelze. Soucit vsem co jsou nebo jsou na VS. Uzil jsme si sve. Respekt samoukum.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: dsfasdfasdf 22. 06. 2014, 21:17:17
Uprimne. Matematiku jsme u maturity nemel. Na VS zamereni IT jsem mel nasledne problem neco spocitat. Vse se dalo doucit s trochou pile.

Matiky je na muj vkus na VS mel hodne, ja se zamerenim na telekomunikace a spravu Linux serveru jsem se az moc napocital, neberu ty co se zamerili na programovani, naprikat logickych prvku.

Studenti by meli mit vice moznosti volby, kazdy jsme jiny, nelze vytvorit nejakou osnovu a vsechny podle toho ucit.
Tohle tema je posledni dobou az moc zhave, moderni lidi (hlavne mladi, nova generace) si uvedomuji ze ucit stejnym stylem stale v takhle rychle menici se spolecnosti nelze. Soucit vsem co jsou nebo jsou na VS. Uzil jsme si sve. Respekt samoukum.

mene matematiky = blbejsi a blbejsi dalsi generace
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: nojono1 22. 06. 2014, 21:30:15
Otázka je, kam až to půjde..ten pád
na VŠ vstupuje snad 80 procent populačního ročníku, je jasné, že to jsou často lidé hluboce pod IQ 100
znalost češtiny nula, matiky na školách moc, moderní mladý člověk si přece vše najde, každý jsem originál, tedy si každý vytvoříme své osnovy...bla bla bla...
stejně jsou na školách všech stupňů pedagogové blbci, povinná maturita hrůza hrůzoucí

časem budeme takový skansen, na jednoduché práce třeba točení klikou vlevo a pak vpravo
protože na náročnější věci nebudeme už mít...
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: dfgzx 22. 06. 2014, 21:35:28
Otázka je, kam až to půjde..ten pád
na VŠ vstupuje snad 80 procent populačního ročníku, je jasné, že to jsou často lidé hluboce pod IQ 100
znalost češtiny nula, matiky na školách moc, moderní mladý člověk si přece vše najde, každý jsem originál, tedy si každý vytvoříme své osnovy...bla bla bla...
stejně jsou na školách všech stupňů pedagogové blbci, povinná maturita hrůza hrůzoucí

časem budeme takový skansen, na jednoduché práce třeba točení klikou vlevo a pak vpravo
protože na náročnější věci nebudeme už mít...

videl's tu scfi komedii nejak jako debilityland.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: nojono1 22. 06. 2014, 21:39:39
ne
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Nekdo 22. 06. 2014, 22:07:17
Co porad vseci maji s tou znalosti cestiny, ja bych strilel u zdi ceske autory necitelne anglicke dokumentace v programech. Takhle to vypada, ze z nas bude velmoc ve vyvozu gramatickeho nacizmu.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: joujou 22. 06. 2014, 22:15:51
Co porad vseci maji s tou znalosti cestiny, ja bych strilel u zdi ceske autory necitelne anglicke dokumentace v programech. Takhle to vypada, ze z nas bude velmoc ve vyvozu gramatickeho nacizmu.

Cesi maji celkove spatnou anglictinu jako narod... Cestina mne nezajima, nemam ani ceskou klavesnici...

Vice Aj do skoly mene matiky, cestiny...
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Bla 22. 06. 2014, 22:24:25
Proč tolik matematiky?
Ti kdo se věnují matematice jsou nadlidi a ti, kteří se matematice nevěnují, jsou podlidi.
Protože matematika tříbí mysl, pokud se bude 10 let věnovat matematice, pak se i chirugem staneš po přečtení jedné příručky.
Třeba když chceš složit zkoušku z databází, můžeš se buď dvanáct hodin věnovat integrálům, přečteš si první kapitolu o databázích a zbytek si dopočítáš nebo se budeš učit dvanáct hodin.

Alespoň takhle nějak to tu bylo řečeno a já s tím souhlasím, matematiku jsem měl na VŠ šest let a proto jsem lepší než všichni ti, kteří jí měli jen pět let. Ti, co měli matematiku jen tři roky, jsou jen naprostý nýmandi, který mi tak můžou mejt záchod.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: joujou 22. 06. 2014, 22:36:38
Proč tolik matematiky?
Ti kdo se věnují matematice jsou nadlidi a ti, kteří se matematice nevěnují, jsou podlidi.
Protože matematika tříbí mysl, pokud se bude 10 let věnovat matematice, pak se i chirugem staneš po přečtení jedné příručky.
Třeba když chceš složit zkoušku z databází, můžeš se buď dvanáct hodin věnovat integrálům, přečteš si první kapitolu o databázích a zbytek si dopočítáš nebo se budeš učit dvanáct hodin.

Alespoň takhle nějak to tu bylo řečeno a já s tím souhlasím, matematiku jsem měl na VŠ šest let a proto jsem lepší než všichni ti, kteří jí měli jen pět let. Ti, co měli matematiku jen tři roky, jsou jen naprostý nýmandi, který mi tak můžou mejt záchod.

Dobrej si.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Jenda 22. 06. 2014, 22:37:55
Dalsi katastrofa byl projekt pro energeticky koncern. My normalni lide si myslime, ze den ma 24 hodin.
Aha, tak takhle vzniká software, který se neumí vypořádat s přestupnou sekundou.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: AdmimRoot 22. 06. 2014, 23:52:52
Ahoj, chtěl bych se vás zeptat na názor ohledně technických univerzit a matematiky. Chápu, že pokud si chci něco spočítat, tak se mi hodí, ale není lepší ten čas věnovat praktickým výpočtům? Kdybych to bral třeba podle IT VŠ, tak je tam plno matematiky, kterou pak už nevyužiju, ne? Tak proč tolik času se jí věnuje a jaký to má smysl? Díky.
Tak se pta jenom B L B aneb I Di oT a VOT treba pak i O.S.El
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 23. 06. 2014, 00:17:05
I kdyby jen 4% psalo animacni soft a hry, pak tu mas 4% co pisi AI a simulace, 4% co pracuji se signaly, proudy, 4% co pisi ekonomicky zamerene programy na vypocet kde ceho, treba budouciho odbytu vyrobku, 4% co pisi sifrovaci nastroje, sifry, protokoly napr pro BTC nebo to zkousi louskat, 4% ja nevim co
Ve čtvrtek jsem byl u nás na fakultě na bezvadné přednášce Šimona Urbánka z AT&T (http://simon.urbanek.info/). V research oddělení mají prý asi 150 lidí. Kolik na těchto 150 výzkumníků připadne v celé AT&T nejrůznějších programátorů, techniků, správců sítí, bezpečnostních analytiků atd. nechám na posouzení laskavého čtenáře...

Zbyvajicich 76% jsou delnici nahraditelni opickama z Indie.
Takže o tom, že se do Asie outsourcují matematické výpočty, jsi neslyšel? Ale informace o tom, že nejlepší výsledky v matematice má Hong Kong a Jižní Korea, se k tobě určitě dostala, že jo?

Ten argument na stránce 2 je IMHO logický klam, protože se stejným způsobem dá ospravedlnit i „Proč se mám nazpaměť naučit to, co autorovi učebnice vyplivlo cat /dev/urandom | tr -dc a-zA-Z0-9 | head -c 2048“ - určitě se ti to někdy může hodit
Celý ten článek jenom říká, že hodit se může cokoli a cokoli zná člověk navíc, rozšiřuje jeho možné uplatnění. Dal by se klidně použít k obhajobě toho, jak je supr učit se sociologii. Protože člověk nikdy neví, jestli se mu v budoucnosti nebude při designování produktů hodit znalost teorie referenčních skupin nebo třeba Luckmannova Sociální konstrukce reality.

Je tam jedna moc pěkná věta, která celkové ladění článku vystihuje: Vytrhnout z kontextu jednu dílčí věc a ptát se, k čemu ji v životě budeme potřebovat, je nesmyslné a demagogické.

Přesně tak! Ptát se, k čemu mi bude znalost Sociální konstrukce reality, je demagogie. Nikdy předem nevíme, k čemu se nám v budoucnosti může hodit!

znalost češtiny nula
Tak aspoň třeba začínají větu velkým písmenem a končí tečkou...
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Nekdo 23. 06. 2014, 00:32:45
Citace
Zbyvajicich 76% jsou delnici nahraditelni opickama z Indie.
Takže o tom, že se do Asie outsourcují matematické výpočty, jsi neslyšel? Ale informace o tom, že nejlepší výsledky v matematice má Hong Kong a Jižní Korea, se k tobě určitě dostala, že jo?

Mirku Mirku......kde pisu neco o Hong Kongu a Jizni Korei? Psal jsem o opickach z India co nakodi v jave appku podle zadani nebo opisuji CAPTCHU. Excelence studentu z Japonska, Jizni Koree a Ciny si je vedom kazdy kdo ma zakladni prehled o vtipcich. 

Citace
SKILL LEVEL: ASIAN
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 23. 06. 2014, 00:32:58
Takže jako vzdělání to chápu, ale ten pohled, že bez toho jsem opice, je zvláštní.
Není na tom nic zvláštního. Kdo se učí sociologii, ten tráví čas tím, že jenom tak sedí v křesle s blokem a uvažuje nad tím, kde je díra na trhu. Sociologie mu pomáhá pochopit a předvídat trendy ve společnosti a nadesignovat produkty, které se budou dobře prodávat, a potom je i úspěšně marketovat.

Po měsících sezení v křesle, analyzování sociologických průzkumů a nejrůznějších zdrojů informací o společnosti, přijde AHA! efekt - produkt je vymyšlený. Zbývá už jenom najmout si pár opiček z MFF a ČVUT, které mi ten produkt vytvoří podle mých instrukcí, a shrábnout veškerý zisk. Opičkám z MFF stačí lehce nadprůměrný plat, veškeré ambice si totiž naplňují na netu psaním o tom, jací jsou nadlidi. Prostě ideální opička pro pásovou výrobu.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Eda Beda 23. 06. 2014, 00:33:59
A jéje..
Myslíte, že se povede další stovečka? Tradice by se měly dodržovat.
Jinak myslím, že BFA/PM - běžný Franta ajtík/programátor matlal - potřebuje nejčastěji středoškolskou matiku + logiku, hodí se asi množiny, lingebra, možná ještě něco?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Nekdo 23. 06. 2014, 00:35:40
Mirek si z vas dela zadek, nenalette mu na to. Celkem dobre si dela srandu z toho argumentu "nikdy nevis k cemu, jednou se ti to ale bude hodit".
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 23. 06. 2014, 00:43:27
Mirku Mirku......kde pisu neco o Hong Kongu a Jizni Korei? Psal jsem o opickach z India co nakodi v jave appku podle zadani nebo opisuji CAPTCHU.
Aha, takže vlastně ta urážka Indů měla jediný smysl: poplácat se po ramenech, že někde na světě jsou nějací lidi, kteří jsou na tom hůř než my?

Kdybys trochu jezdil po vědeckých konferencích, možná by ses divil, kolik příspěvků je od Indů a kolik "amerických" profesorů se jmenuje Arjun, Krishna, Mohammed... Nebo Rajesh :)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: FrostyX 23. 06. 2014, 01:39:22
Jinak myslím, že běžný Franta ajtík/programátor matlal, potřebuje nejčastěji středoškolskou matiku + logiku, hodí se asi množiny, lingebra, možná ještě něco?

Běžný programátor matlal, ale ve skutečnosti vůbec nepotřebuje vědět, že používá množiny, algebru, logiku, etc. Nezajímá ho, že existuje hodně různých struktur s různými vlastnostmi. Prostě si vše napatle tak jak to zrovna vymyslí. Nějaká logika při složených podmínkách? Vážně si myslíte, že běžný Franta bude hledat co nejjednodušší výčet podmínek, nebo něco podobného? Ani náhodou, bez váhání nabuší podmínku takovou, že je potřeba scrollovat přes tři šířky monitoru, ... Na střední škole jsem toho viděl dost. Nejhorší je, že si hodně takových myslí, že jsou borci, všechno zvládnou a jejich kód je poklad, protože nemají ani představu o tom, že se daný problém dá řešit mnohem efektivněji.

Přehled v matematice není na škodu. Stačí, pokud je potřeba navrhnout nějaká složitější struktura dat, cokoliv vyhledávat, řešit cesty v grafech, ... Na druhou stranu jsem se asi nesetkal s ničím, kde by se mi hodila středoškolská matematika.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Nekdo 23. 06. 2014, 01:41:11
Mirku Mirku......kde pisu neco o Hong Kongu a Jizni Korei? Psal jsem o opickach z India co nakodi v jave appku podle zadani nebo opisuji CAPTCHU.
Aha, takže vlastně ta urážka Indů měla jediný smysl: poplácat se po ramenech, že někde na světě jsou nějací lidi, kteří jsou na tom hůř než my?

Kdybys trochu jezdil po vědeckých konferencích, možná by ses divil, kolik příspěvků je od Indů a kolik "amerických" profesorů se jmenuje Arjun, Krishna, Mohammed... Nebo Rajesh :)

Ale to ja samozrejme vim, sledoval jsem propagacni videa Intelu pred lety, samej Ind RockStar.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Krysa1 23. 06. 2014, 01:56:18
Prýmek má pravdu, to označování opicema je dost trapné a mnohdy to vypovídá a problémech a mindrácích toho, kdo tak činí.  Mnohdy je to frustrace z minumálního vlivu na dění okolo sebe, protože jedinou otázku, kterou takovým lidem kdokoli položí zní: "Kdy to bude hotový?".



Ono to není tak ani o tom, jestli je ta matematika tolik potřeba, nebo vysoká škola. Jde o to, jaký kdo je, co mu to přinese a jaký konkrétně život chce žít. Představa, že je člověk v 18ti-20ti letech schopen v tomto ohledu udělat kvalifikované rozhodnutí je bláhové. Buď jsi submisivní a pak věř ostatním, pedagogicko-psychologickým poradcům, rodičům, atd. - nebo jsi dominantní a potom si prosťe vyber co se ti líbí a běž za tím.

Ale abych si jen hloupě nehrál na psychologa.

Vysokoškolská matematika má "naučit určitému způsobu myšlení", nikde ale není moc jasně napsáno, co se tím myslí. Asi nějaká ta logika nebo tak něco. Stejný proces ovšem působí na různé lidi různě a mnohdy vzniká zmetek, který se cítí jako mistr světa, ale přitom má mizerné schopnosti v praktických věcech jako je spolupráce s ostatními, pochopení obchodního záměru, není ochoten prasit, když je k tomu vhodná chvíle, o etiketě, vystupování, oblékání a obchodní vychcanosti ani nemluvě.

Kdo má peníze, ten má pravdu. Když se rozhodne, že bude mít den 25 hodin a zaplatí za to adekvátně, tak bude mít den 25 hodin (nadsázka).

Kdo má nápad a sežene si investora bere největší díl koláče.

Určite je zajímavé a kulervoucí vymýšlet nějaký algoritmus vyčíslující nesmrtelnost šousta realizovaný neuronovými sítěmi ve 30-ti. Co až ti bude 40, budeš se muset starat o děti a zařizovat milion věcí okolo? Bude tě to pořád ještě tak rajcovat? Budeš na to ještě pořád "mít"? A co 10 let poté? Nebude spíš lepší mít svoje jisté, dostatečně nahrabáno, případně podíl v rozjeté firmě apod?

Zvládat kvalitní VŠ a ještě k tomu provádět nějakou smysluplnou praxi možné je, ale tvůj osobní život jde do zadele. Nepoložíš tolik holek, neužiješ tolik parties, nebo jiných zábav podle vlastního gusta. Co ve 20ti-25ti neproblbneš, už těžko doženeš. A nemysli si, že to není důležitá součást života.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Radovan. 23. 06. 2014, 05:43:55
Přehled v matematice není na škodu. Stačí, pokud je potřeba navrhnout nějaká složitější struktura dat, cokoliv vyhledávat, řešit cesty v grafech, ... Na druhou stranu jsem se asi nesetkal s ničím, kde by se mi hodila středoškolská matematika.

A ani se s tím nesetkáš, protože tohle dneska obstarají rychleji, levněji a lépe ty "opičky" z Indie, které zvládají matematiku na vyšší úrovni než většina českých studentů! Oni se totiž chtějí učit, protože bez toho tam u nich slušnou práci neseženou, konkurence je obrovská. Když si zaměstnavatel může vybírat z tisíce zájemců, vybere si toho nejlepšího, a ti horší pak machrují na Západě, kde si mládež myslí že bez učení to nějak půjde, a tolik matematiky stejně nebudou nikdy v životě potřebovat...

Takže proč tolik matematiky? Abyste vy pitomci měli za dvacet let šanci na trhu práce třeba proti těmhle: http://web.archive.org/web/20130429000129/http://neil.fraser.name/news/2013/03/16/
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 23. 06. 2014, 06:49:34
Takže proč tolik matematiky? Abyste vy pitomci měli za dvacet let šanci na trhu práce třeba proti těmhle:
Nějak mi tam chybí argument, proč zrovna matematika by měla být tím, co zvýší konkurenceschopnost, a proč by se zrovna matematika nedala outsourcovat. To jako když budu umět matematiku, tak nebudou miliony asiatů, kteří budou matematiku umět líp?!

Jestli máme nějaké schopnosti, které se Asii budou těžko dohánět, tak je to znalost našeho trhu. Čistě proto, že tady prostě žijeme a víme, co trhem hýbá. Chápeme psychologii zdejších nakupujících a jejich potřeby. Jakákoliv výroba čehokoliv, co neváží tisíce tun, se dá do Asie outsourcovat - včetně matematiky. Ta má navíc tu výhodu, že se jí může dobře naučit kdokoli s naprostým minimem prostředků - stačí pár knížek, papír a tužka. O úspěchu rozhoduje jenom motivace, nasazení a píle - čili věci, ve kterých zhýčkaná mládež prvního světa těžko může s Asiaty soupeřit.

Těžko ale někdo může outsourcovat do Asie reklamu, obchod, centrálu, holding.

Takže, milí kolegové, jestli se bojíte outsourcingu, učte se sociologii, psychologii, marketing, management a právo. A zapomeňte na matematiku, v té vás Asie překonává na plné čáře už teď, neřkuli za deset let.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: proč sem se učil? 23. 06. 2014, 07:22:02
:D pánové, proč se tolik hádat?

Už se zde většina(tedy pilnejší pisatelé) shodli, že VŠ je zbytečná :D

Pak se ta samá skupina shodla, že i střední, když máte nabušené mozky je zbytečná, však se to naučíte při práci :D

No a logicky se ukazuje, že i učit se matematiku. Přeci když VŠ i SŠ obsahují matematiku a ty jsou zbytečné, logicky se dá implikovat, matematika je vlastně zbytečná :D

Co to přehodit do nové úrovně, základní škola, je vlastně k něčemu? Tedy číst je potřeba, ale psát, když máme klávesnice a dotykové mobily? Proč se vlastně učíme, psát rukou, když už skoro nepíše (když si odmyslíme, že vás to nutí učitelé)? Není to zbytečné, kdyžtak to pošlem tím e-mailem do Asie, kde nám to pošlou nazpět fyzicky napsané od Inda nebo néééééééé?

A já měl strach, že mě nahradí mladá generace za nějakých 30 let a budu na pracáku :D, no tento materiál mi umožní dělat i v důchodě.


Takže pánové, matika je na nic, nenechte se zvyklad, že vás uráí nějakýma opičkama a nedej bože, když vám učitel, docent či profesor řekne, že bez matematiky něco nebudete schopni udělat. Když jste zdravě sebevědomí, nebude problém sednout a s pomocí gůglu vyhledat meteriály a vytvoříte cokoliv co změní svět :D. Nezepomeňte jste jedinečné osobnosti, a kdyby vás někdo nutil do nečeho pokazil by vám osobnost, přeci nejkrásnější osobnost vytvoří volná výchova bez pravidel a bez učení...




Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: nojono1 23. 06. 2014, 07:30:37
pro Proc sem se ucil

udělal jste mi radost po ránu...
hezký den
:-)

mj. výraz mlamoj to často vystihuje, jak to je
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Kolemjdoucí 23. 06. 2014, 08:10:13
Už se zde většina(tedy pilnejší pisatelé) shodli, že VŠ je zbytečná :D

To se tady probíralo dlouhé měsíce a již je to vyřešeno:
VŠ pro IT je zbytečná jednoduše proto, jelikož dosud v ČR neexistuje kvalitní VŠ zaměřená čistě na IT. Až se tak stane, tak zaniknou tyto diskuze o smysluplnosti VŠ, protože bude zřejmé že VŠ užitečná je.
Dále byl vyvrácen argument o užitečnosti matematiky na rozvoj mentálních kapacit mozku, naprosto stejně se dají rozvíjet na problémech z IT a student by se při tom rovnou i něco přiučil z IT.

Takže proč tolik matematiky? Abyste vy pitomci měli za dvacet let šanci na trhu práce třeba proti těmhle:

Na dálném východě mají ty stejné učebnice matematiky a to minimálně od 60. let minulého století :-) Zde konkurenční výhoda není.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JS 23. 06. 2014, 08:42:05
pro Proc sem se ucil
udělal jste mi radost po ránu...

Me taky, souhlasim.

Jinak pokud nekomu pripada, ze je na VS hodne zbytecne matematiky, at tam proste nechodi. Vsichni budou stastnejsi.

Nejhorsi je, ze Prymek to snad myslel s tou sociologii i vazne.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 23. 06. 2014, 09:10:41
Proč tolik matematiky?
Ti kdo se věnují matematice jsou nadlidi a ti, kteří se matematice nevěnují, jsou podlidi.
Protože matematika tříbí mysl, pokud se bude 10 let věnovat matematice, pak se i chirugem staneš po přečtení jedné příručky.
http://delontin1.files.wordpress.com/2008/01/iq-range-occupations.jpg

bohuzel chirurg matematika dost pravdepodobne prekona v osobnim rozvoji. klasicka kalokagatia. reflexivni motorika kombinovana s volni velmi presnou dela divy ve vyvoji neuroplasticity. mozna matematik co bude mit jako konicka cirkusove zonglovani a balancovani na lane, mici a hrbete zvirete by udrzel krok.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 23. 06. 2014, 10:07:35
Prýmek má pravdu
jo. vypada to, ze se po tech cca 2 letech propracoval k vyjadreni pointy.

to označování opicema ... minumálního vlivu na dění okolo sebe
jenze tohle nepsal Prýmek. vliv ale nesouvisi s casti inteligence, kterou rozviji matematika. ten souvisi s tim co ti da socialni interakce a psycho/socio.

Nebude spíš lepší mít svoje jisté, dostatečně nahrabáno, případně podíl v rozjeté firmě apod?
uspesnost rozjeti podnikani v EU lehce nad 6%
zivotnost rozjete firmy v EU je lehce nad 22 roky provozu, takze mas dobrou sanci pred duchodem zkusit rozjet dalsi firmu.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 23. 06. 2014, 11:10:32
Nejhorsi je, ze Prymek to snad myslel s tou sociologii i vazne.
Vážně nevážně, to nech koňovi.

Spíš by mě zajímalo, jak bys argumentoval, že to pro sociologii neplatí a pro matematiku platí.

Můžeš to chápat jako praktickou ukázku toho, jak tě matematika naučila myslet.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JS 23. 06. 2014, 11:18:32
bohuzel chirurg matematika dost pravdepodobne prekona v osobnim rozvoji

Osobni rozvoj je kazdeho osobni vec. A dost mozna duvod, proc by lide meli matematiku studovat, i kdyz ji pak nepouziji. A jeden clovek pro inspiraci, k tomu zonglovani: http://en.wikipedia.org/wiki/Alex_Elmsley (http://en.wikipedia.org/wiki/Alex_Elmsley)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: txt 23. 06. 2014, 11:27:46
Zvládat kvalitní VŠ a ještě k tomu provádět nějakou smysluplnou praxi možné je, ale tvůj osobní život jde do zadele. Nepoložíš tolik holek, neužiješ tolik parties, nebo jiných zábav podle vlastního gusta. Co ve 20ti-25ti neproblbneš, už těžko doženeš. A nemysli si, že to není důležitá součást života.

Souhlas, snaha být odborně na velmi vysoké úrovni koliduje s přiměřeným sociálním životem. A tím sociálním životem namyslím zrovna pravidelné opíjení pod obraz. Např. lidi studující opovrhovanou rekreologii jsou mnohdy spokojenější, než ti kdo studují na myšlení obtížnější a finančně perspektivnější IT.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 23. 06. 2014, 12:25:06
Osobni rozvoj je kazdeho osobni vec. A dost mozna duvod, proc by lide meli matematiku studovat, i kdyz ji pak nepouziji.
S tím nelze než souhlasit. Taky je to důvod, proč studovat sociologii.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 23. 06. 2014, 13:06:51
Osobni rozvoj je kazdeho osobni vec. A dost mozna duvod, proc by lide meli matematiku studovat, i kdyz ji pak nepouziji.
S tím nelze než souhlasit. Taky je to důvod, proč studovat sociologii.
ste se koukam dostali oklikou zas k te kalokagatii. nebo jak ted moderni rikat work-life balance.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: v2kt0r 23. 06. 2014, 13:20:00
Ahoj, chtěl bych se vás zeptat na názor ohledně technických univerzit a matematiky. Chápu, že pokud si chci něco spočítat, tak se mi hodí, ale není lepší ten čas věnovat praktickým výpočtům? Kdybych to bral třeba podle IT VŠ, tak je tam plno matematiky, kterou pak už nevyužiju, ne? Tak proč tolik času se jí věnuje a jaký to má smysl? Díky.
Nejen že se ti - pokud děláš něco více, než pustě kóduješ něco, co dostaneš přesně nalinkováno - ta matematika šikne, ale také tříbí tvé obecné schopnosti, analytické apod., které využiješ zcela jistě.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Kolemjdoucí 23. 06. 2014, 13:43:58
Osobni rozvoj je kazdeho osobni vec. A dost mozna duvod, proc by lide meli matematiku studovat, i kdyz ji pak nepouziji[/url]

Nejen že se ti - pokud děláš něco více, než pustě kóduješ něco, co dostaneš přesně nalinkováno - ta matematika šikne, ale také tříbí tvé obecné schopnosti, analytické apod., které využiješ zcela jistě.

Tento názor byl vyvrácen. Tříbit obecné a analytické schopnosti je možné mnoha způsoby, například hlubším studiem vybraných pasáží z IT, není to výhradní výsada matematiky. (Matematika samozřejmě potřeba je, ale v rozumném rozsahu)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: pseudonym_neni_anonym 23. 06. 2014, 14:25:28
Jaky je vlastne smysl puvodni otazky? Jestli je to otazka na to, proc se studenti uci na technickych VS matematiku, tak je odpoved zjevna. Proste proto, ze pokud chteji dostudovat, tak ji musi absolvovat. ;)
Jestli je to otazka na to, proc se matematika objevuje ve studijnich planech IT oboru, tak bych doporucoval ptat se jinde, nez na programatorskem foru. Treba na tech vysokych skolach.

Ja se na to divam tak, ze kdyz uz mi skola dava sanci se dozvedet neco zajimaveho zrovna z matematiky, tak by byla skoda toho nevyuzit. Stejne tak, jako kdyby slo o jine obory lidskeho badani.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: nojono1 23. 06. 2014, 15:15:37
Mohu se optat místních znalců, co vlastně není zbytečné?
Už víme, že VŠ, SŠ, matika, čeština...jsou zbytečné.
Samozřejmě historie atd...přece máme Gůůůůgl...
Jen mj. nechápu, proč se ke kvalitě škol vyjadřují ti, kteří žádnou nemají, k češtině ti, kteří ji jasně neovládají atd....
Tak co vlastně tedy?
A napíše nám zakladatel tohoto fóra, co je to TOLIK MATEMATIKY?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 23. 06. 2014, 15:23:11
Mohu se optat místních znalců, co vlastně není zbytečné?
Zbytečné není to, za co ti někdo bude ochoten zaplatit tolik, abys uživil sebe a rodinu. Pokud se teda bavíme o práci. Pokud se bavíme o koníčcích, pak zbytečné není nic, co dělá člověku radost.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JS 23. 06. 2014, 15:35:06
Zbytečné není to, za co ti někdo bude ochoten zaplatit tolik, abys uživil sebe a rodinu. Pokud se teda bavíme o práci. Pokud se bavíme o koníčcích, pak zbytečné není nic, co dělá člověku radost.

Takze napriklad takova valka v Iraku nebyla zbytecna. Spousta lidi dostala za to vrazdeni zaplaceno. Naproti tomu takova teorie relativity.. to bylo nejspis jen takove hobby pro par lidi.

Hlavne, ze ti ta sociologie byla k necemu, kdyz tu placas takove nesmysly.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: smoofy 23. 06. 2014, 15:41:33
to Mirek Prýmek:
Mas muj hlubokej obdiv. Jsem fascinovan, jak jeden z mala lidi co kdyz neco reknou tak to dava hlavu a patu je stale dokola trpelive ochoten odpovidat a reagovat na ty myslenkovy prujmy a urazky bez byt jen naznaku argumentu.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: nojono1 23. 06. 2014, 15:42:47
Vincent Willem van Gogh
zbytečné?
prodala se jen jedna malba za jeho života, živil ho bratr....

Jo tedy a co to je uživit? Vila, 1+1, MHD nebo 5 aut?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Makovec 23. 06. 2014, 16:04:38
Mohu se optat místních znalců, co vlastně není zbytečné?
Zbytečné není to, za co ti někdo bude ochoten zaplatit tolik, abys uživil sebe a rodinu. Pokud se teda bavíme o práci. Pokud se bavíme o koníčcích, pak zbytečné není nic, co dělá člověku radost.

Problém tohoto přístupu je že v 18 ani 22 nikdo neví co ho bude v jeho pravděpodobně nejproduktivnějších letech kolem 40 živit. Hloubání nad implikovanou pokračující otázkou jenom omezuje ty kdo se pak nad každou stránkou skript a při každé přednášce strachujou "kolik mi tohle jednou hodí?".

Doba kdy člověk typicky studuje vysokou má být doba experimentů a nasávání zdánlivě prakticky neužitečných či přímočarě neprodatelných znalostí. Cokoli člověk studuje do opravdové hloubky v jeho vědomí buduje struktury ze kterých bude jednou čerpat a ať už studuje jakýkoli obor, otevírá mu obzory a snímá omezující hledí. A pokud se k tomu otevírá i věcem (zdánlivě) odlehlým - matematik kulturní antropologii a student historie umění matematice - tak se o uživení opravdu bát nemusí, a pravděpodobně bude ve svých nejlepších letech stejně dělat něco ještě jiného.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Kolemjdoucí 23. 06. 2014, 16:40:58
Mohu se optat místních znalců, co vlastně není zbytečné?

Užitečné je to co tě připraví na budoucí povolání, VŠ Bc./Ing./Mgr. je příprava na budoucí povolání.

Může se nám to nelíbit, můžeme s tím nesouhlasit, ale jestliže 80 % absolventů VŠ IT po škole zkejsne u x86/x86-64/PHP/JS/Java/C#/C/C++/SQL/Windows/Linux, tak proč se do **** ztrácí čas s deseti semestry matematiky místo toho aby se probraly alespoň základy z výše uvedeného ?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Luke Polque 23. 06. 2014, 17:00:36
Přece jenom, aby se z člověka stal opravdový odborník a uznávaný expert, musí mít dosti hlubokou znalost teoretických konceptů, ze kterých vychází jeho návrhy a řešení.

V Americe na to už přišli, že pokud vedou děti ve škole jen k diskuzím a prezentacím, bez toho, že by se děti biflovaly nutné teoretické základy, tak jsou poté diskuze ploché, nudné, nekončící a bez argumentů.

Takže, více matematiky, protože je to ten nudný teoretický základ, který usnadní hledání praktických řešení.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Tomáš Marný 23. 06. 2014, 17:17:16
Mohu se optat místních znalců, co vlastně není zbytečné?

Užitečné je to co tě připraví na budoucí povolání, VŠ Bc./Ing./Mgr. je příprava na budoucí povolání.

Může se nám to nelíbit, můžeme s tím nesouhlasit, ale jestliže 80 % absolventů VŠ IT po škole zkejsne u x86/x86-64/PHP/JS/Java/C#/C/C++/SQL/Windows/Linux, tak proč se do **** ztrácí čas s deseti semestry matematiky místo toho aby se probraly alespoň základy z výše uvedeného ?

To číslo máš z nějakého průzkumu nebo sis to cucal z prstů? A mimochodem - jelikož praktický lékař stejně v 80% případů akorát píchá injekce a předepisuje brufen, nebylo by nakonec lepší mu proškrtat anatomii, fyziologii atd. a místo toho zařadit třeba kurs psaní všemi deseti na stroji? A co třeba autoškola? Jsou značky, které člověk nepotká jak je rok dlouhý - co takhle jimi vůbec neztrácet čas, co? Pravidla provozu s tramvajemi - 80% lidí stejně žije ve městech, kde tramvaje nejsou, tak proč tím ztrácet čas, ne...

jestliže 80 % absolventů VŠ IT po škole zkejsne u x86/x86-64/PHP/JS/Java/C#/C/C++/SQL/Windows/Linux, tak proč se do **** sr***i na vysokou?

https://users.fit.cvut.cz/~stampfra/others/Kcemumitobude.pdf
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: fil 23. 06. 2014, 17:26:40
Zkusim se k tematu vyjadrit z pozice pracujiciho studenta.

Za sve studium na FI MUNI jsem se s podobnou otazkou setkal dvakrat a pokusim se volne prezentovat odpovedi dvou akademiku.
Poprve se dotaz tykal rozsahu matematiky v bc studiu (4 semestry, prednasky + cviceni + domaci ulohy). Prof. Slovak (prednasejici) rekl neco ve smyslu, ze se snazi studenty naucit abstraknimu mysleni, ktere se nam muze hodit pri studiu ruznych oblasti informatiky. Dale rikal, ze matematika ma byt ukazatel pro budouci zamestnavatele - ve smyslu, ze kdyz ten clovek dokazal splnit naroky na premysleni a prokazal nejakou uroven, bude pravdepodobne schopen soustavneho sebevzdelavani a osvojovani novych technologii, ktere v budoucnu prijdou. Matematika je volena mj. kvuli rozsahu zaberu.

Podruhe podobna otazka padla v kontextu diskuze o rozsahu matematiky v magistreskem studiu oboru BIT (bezpecnost). Odpovidal doc. Staudek (bezpecak). Rekl neco ve smyslu, ze nas chape a ze ho pri stududiu taky matematika moc nebrala a ze on sam ji doopravdy ocenil az 10 let po studiu. Tato odpoved me pravda prilis neuspokojila.

Ze svych zkusenosti bych rekl, ze ono to (konkretne na FI) s matematikou neni zase tak hrozne. Sam jsem mel ze zacatku problemy, ale jakmile se do toho clovek jednou dostane, uz to takovy problem neni - a to plati pro vsechny teoretictejsi predmety. Podle me je to jen otazka odhodlani a pevne vule, clovek nemusi byt genius.

Co jsem tak vypozoroval u kolegu, s matematikou meli vzdy problemy lide, kteri nezvladali i ostatni veci. Popravde jsem neznal cloveka, ktery by mel problemy jen s matematikou - bud vicemene zvladal vse a nebo ve vsem plaval. Samozrejme, neni to statisticky vypovidajici vzorek - jen proste pozorovani.

Ze zajimavosti jsem udelal takovy odhad, kolik casu mi na bc. studiu matematika zabrala.
12 (pocet tydnu v semestru) * ( 4  hodiny (prednaska + cviceni) + 6 hodin (domaci ulohy)) + 4 * 8 hodin (4 dny pripravy na zkousky) =  152 hodin za semestr

Za 4 semestry tedy mame cca 608 hodin, tj na jeden mesic pripada cca 25 hodin, tj 3 pracovni dny mesicne po dobu dvou let.

Je otazka, je-li toto akceptovatelna doba, po kterou se clovek v podstate 'jenom' uci myslet, nebo je to ztraceny cas.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Kolemjdoucí 23. 06. 2014, 17:33:45

Číslo jsem empiricky odhadnul, přiznávám.
Celé je to o tom, že se ztrácí čas s věcma které nakonec nevyužije vůbec nikdo a nikdy, možná s výjimkou jednoho absolventa na celý ročník.

proč se do **** sr***i na vysokou?

Aby se tam naučili takové znalosti z IT, které na SŠ nejde zvládnout.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Kolemjdoucí 23. 06. 2014, 17:37:38
Je otazka, je-li toto akceptovatelna doba, po kterou se clovek v podstate 'jenom' uci myslet, nebo je to ztraceny cas.

Naučit se myslet je pro praxi v IT velmi vhodné.
Jenom dosud není jasné, proč se to musí učit na reáliích z oblasti matematiky a nepoužívají se k tomu reálie z oblasti IT, kde by to bylo 2-in-1.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JS 23. 06. 2014, 17:46:11
Jenom dosud není jasné, proč se to musí učit na reáliích z oblasti matematiky a nepoužívají se k tomu reálie z oblasti IT, kde by to bylo 2-in-1.

A v cem je problem? Vetsina VS ma kreditni system, takze si muze kazdy sestavit rozvrh vicemene podle sveho vkusu. Nesnazis se nahodou poukazat na uz vyreseny problem?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 23. 06. 2014, 17:48:34
Takze napriklad takova valka v Iraku nebyla zbytecna. Spousta lidi dostala za to vrazdeni zaplaceno. Naproti tomu takova teorie relativity.. to bylo nejspis jen takove hobby pro par lidi.
A co je smyslem toho příspěvku? Zkritizovat, že jsem neučinil vyčerpávající výčet všech podmínek, za kterých považuji věc za "zbytečnou" a řekl jenom tu v daném kontextu hlavní věc? To jsme ve školce na pískovišti nebo kde?

A ta argumentace proti sociologii teda bude nebo ne?

Nebo smyslem toho příspěvku bylo to zamluvit?

Problém tohoto přístupu je že v 18 ani 22 nikdo neví co ho bude v jeho pravděpodobně nejproduktivnějších letech kolem 40 živit. Hloubání nad implikovanou pokračující otázkou jenom omezuje ty kdo se pak nad každou stránkou skript a při každé přednášce strachujou "kolik mi tohle jednou hodí?".

Doba kdy člověk typicky studuje vysokou má být doba experimentů a nasávání zdánlivě prakticky neužitečných či přímočarě neprodatelných znalostí. Cokoli člověk studuje do opravdové hloubky v jeho vědomí buduje struktury ze kterých bude jednou čerpat a ať už studuje jakýkoli obor, otevírá mu obzory a snímá omezující hledí. A pokud se k tomu otevírá i věcem (zdánlivě) odlehlým - matematik kulturní antropologii a student historie umění matematice - tak se o uživení opravdu bát nemusí, a pravděpodobně bude ve svých nejlepších letech stejně dělat něco ještě jiného.
S tím naprosto souhlasím. Však to je právě ten důvod, proč by informatici místo matematiky měli raději studovat sociologii.

V Americe na to už přišli, že pokud vedou děti ve škole jen k diskuzím a prezentacím, bez toho, že by se děti biflovaly nutné teoretické základy, tak jsou poté diskuze ploché, nudné, nekončící a bez argumentů.
U nás na to jdeme opačně - víme, že se v Ulánbátaru těži bauxit, ale odprezentovat neumíme nic. Včetně lidí, kteří by to opravdu měli umět. Není výjimkou, že člověk vede nějaký kurz a jeho prezentační schopnosti jsou tristní.

To číslo máš z nějakého průzkumu nebo sis to cucal z prstů?
K tomu číslu dojde velice snadno: otevři si nějaký portál s nabídkami práce. Tam jsou nabídky pro masy.

Ovšem pokud bys trval na výzkumu, tak je několik výzkumů, zjišťujících, jaké kompetence zaměstnavatelé od zaměstnanců požadují. Když budeš hledat, určitě najdeš a můžeš se s námi podělit.

Je otazka, je-li toto akceptovatelna doba, po kterou se clovek v podstate 'jenom' uci myslet, nebo je to ztraceny cas.
Ne. Otázka je, jestli je to 1. nejefektivnější cesta, jak se naučit myslet. 2. jestli neexistují cesty, jak se naučit myslet a přitom se naučit i něco použitelného.

A v cem je problem? Vetsina VS ma kreditni system, takze si muze kazdy sestavit rozvrh vicemene podle sveho vkusu. Nesnazis se nahodou poukazat na uz vyreseny problem?
Pokud je ta matematika povinná, tak to moc vyřešené není.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Kolemjdoucí 23. 06. 2014, 18:06:11
takze si muze kazdy sestavit rozvrh vicemene podle sveho vkusu.

Svatá prostoto :o
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Nekdo 23. 06. 2014, 18:12:09
takze si muze kazdy sestavit rozvrh vicemene podle sveho vkusu.

Svatá prostoto :o

Jo no, zhruba 1 libovolnej predmet mesicne a to uz je poradne rozsoupnuti..
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: fil 23. 06. 2014, 18:24:44
takze si muze kazdy sestavit rozvrh vicemene podle sveho vkusu.

Svatá prostoto :o

Jo no, zhruba 1 libovolnej predmet mesicne a to uz je poradne rozsoupnuti..

Zase uvedu konkretni priklad z FI. Pokud ti nezalezi na titulu (ktery, je podle zdejsich diskuzi oproti znalostem nedulezity, protoze absolventi stejne nic neumi),  muzes se vykaslat na veskere informaticko/matematicke predmety zapisovat si ciste jen veci, ktere te zajimaji. Udrzet se takovym stylem v prezencnim studiu rok ci dva nebude problem a budes mit i dost casu na praci/samostudium dulezitejsich veci. Verim, ze treba 3 semestry u Yenyi Kasprzaka by za to urcite staly.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 23. 06. 2014, 18:39:40
Zase uvedu konkretni priklad z FI. Pokud ti nezalezi na titulu (ktery, je podle zdejsich diskuzi oproti znalostem nedulezity, protoze absolventi stejne nic neumi),  muzes se vykaslat na veskere informaticko/matematicke predmety zapisovat si ciste jen veci, ktere te zajimaji. Udrzet se takovym stylem v prezencnim studiu rok ci dva nebude problem a budes mit i dost casu na praci/samostudium dulezitejsich veci. Verim, ze treba 3 semestry u Yenyi Kasprzaka by za to urcite staly.
Tak to já ti řeknu sladké tajemství: na libovolné přednášky můžeš chodit, aniž bys vůbec byl na škole zapsaný :)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: nojono1 23. 06. 2014, 18:44:32
Průzkum, co požadují zaměstnavatelé, dělá již řadu let prof. Voříšek VŠE, FIS
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: asdad 23. 06. 2014, 18:55:21
Ze zajimavosti jsem udelal takovy odhad, kolik casu mi na bc. studiu matematika zabrala.
12 (pocet tydnu v semestru) * ( 4  hodiny (prednaska + cviceni) + 6 hodin (domaci ulohy)) + 4 * 8 hodin (4 dny pripravy na zkousky) =  152 hodin za semestr
1 kredit ma odpovidat 30 hodinam, ktere se venuji predmetu. Bylo to cca za 5 kreditu?

A ta argumentace proti sociologii teda bude nebo ne?
Trivialni - kdo jde studovat na matfyz, ten pravdepodobne ocekava matiku misto sociologie. Kdo nechce matiku, ten nepujde na matfyz...

Je otazka, je-li toto akceptovatelna doba, po kterou se clovek v podstate 'jenom' uci myslet, nebo je to ztraceny cas.
Ne. Otázka je, jestli je to 1. nejefektivnější cesta, jak se naučit myslet. 2. jestli neexistují cesty, jak se naučit myslet a přitom se naučit i něco použitelného.
1. Odpoved je ponechana na lidech - ti se rozhodnou pro VS, ktera jim bude nejvic vyhovovat. Kdyz si vyberou VS zamerenou na kydani hnoje, tak asi budou cekat, ze je ta VS pro ne z nejakych duvodu nejlepsi. Lide si sami voli, jake VS chteji mit a to timhle vyberem.
2. Definuj "pouzitelneho" - viz vyjadreni od docenta Becvare.

Pokud je ta matematika povinná, tak to moc vyřešené není.
Nezalezi to jenom od skoly?
Jinak muzes jit lobovat za zruseni povinne matematiky na matfyzu. Mam pocit, ze budes odejit.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: fil 23. 06. 2014, 19:16:17
Zase uvedu konkretni priklad z FI. Pokud ti nezalezi na titulu (ktery, je podle zdejsich diskuzi oproti znalostem nedulezity, protoze absolventi stejne nic neumi),  muzes se vykaslat na veskere informaticko/matematicke predmety zapisovat si ciste jen veci, ktere te zajimaji. Udrzet se takovym stylem v prezencnim studiu rok ci dva nebude problem a budes mit i dost casu na praci/samostudium dulezitejsich veci. Verim, ze treba 3 semestry u Yenyi Kasprzaka by za to urcite staly.
Tak to já ti řeknu sladké tajemství: na libovolné přednášky můžeš chodit, aniž bys vůbec byl na škole zapsaný :)

Pochopitelne. Ale ty uzce zamerene predmety, ktere cloveku opravdu neco daji, byvaji ucene v dosti komorni atmosfere nekolika lidi, tam uz se to pozna  ;D Navic asi neni moc praticke jit treba na bezpecnostni analyzu sitoveho provozu, kdyz nemas ucet ve fakultni siti  ;)

Zaznamy prednasek nebo studijni materialy clovek s trochou snahy sezene vzdy, kvuli tomu to ani nema smysl utracet za prihlasku. Pridana hodnota VS je imho primy kontakt s vyucujicimi, ktery ti knihy nebo tutorialy nedaji.

[/quote]
1 kredit ma odpovidat 30 hodinam, ktere se venuji predmetu. Bylo to cca za 5 kreditu?
[/quote]

Kazdy semestr byl za 6 kreditu.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 23. 06. 2014, 19:16:58
Trivialni - kdo jde studovat na matfyz, ten pravdepodobne ocekava matiku misto sociologie. Kdo nechce matiku, ten nepujde na matfyz...
Téma je o matfyzu?

1. Odpoved je ponechana na lidech - ti se rozhodnou pro VS, ktera jim bude nejvic vyhovovat.
A existuje u nás nějaká kvalitní informatika, kde by bylo jenom opravdu nezbytné minimum matematiky? (např. zaměřená na bezpečnost, sítě, adminování, mainframy, ... cokoli, u čeho je matematika fakt na dvě věci)


Jinak muzes jit lobovat za zruseni povinne matematiky na matfyzu. Mam pocit, ze budes odejit.
Množství matematiky se pomalu snižuje. Podle tvé logiky je to jasný důkaz, že je zbytečná.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 23. 06. 2014, 19:21:53
Ale ty uzce zamerene predmety, ktere cloveku opravdu neco daji, byvaji ucene v dosti komorni atmosfere nekolika lidi, tam uz se to pozna  ;D
Však on by tě nikdo nevyhazoval ani tam :) Třeba Yenya by tě na semináři ze správy určitě nechal sedět tiše v koutku a laborovat na vlastním notebooku :)

Ale jinak máš pravdu, tohle je další tragédie: nesmysly se učí masově a opravdu špičkové věci projde deseti lidí ročně :(  (a není to tím, že by se lidi rozprostřeli do tolika specializovaných předmětů, protože těch opravdu kvalitních na FI zas tak moc není)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: nojono1 23. 06. 2014, 19:22:32
Proč řešíte množství matematiky, když jste se již před tím dohodli, že VŠ  je na nic

Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: linux_noob 23. 06. 2014, 19:25:41
A existuje u nás nějaká kvalitní informatika, kde by bylo jenom opravdu nezbytné minimum matematiky? (např. zaměřená na bezpečnost, sítě, adminování, mainframy, ... cokoli, u čeho je matematika fakt na dvě věci)
Uz mi to neda a musim se zeptat - proc by clovek co chce delat admina (neberu nejakyho super-extra überadmina) a nezajima ho teoreticka informatika mel chodit na VS obor informatika? Neco takovyho je snad jasne stredoskolsky ucivo (ze se to snad na zadny stredni skole poradne neuci je vec jina) + pripadne si udelat par kurzu v danym zamereni + samostudium. To samy pro programatory - lepice atd. Nic proti tomu, je to prace jako kazda jina, ale pokud to ty lidi vyslovene nezajima a nebavi tak mi v tom pripade prijde vysoka skola opravdu jako ztrata casu.

Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 23. 06. 2014, 19:30:22
Průzkum, co požadují zaměstnavatelé, dělá již řadu let prof. Voříšek VŠE, FIS
Ovšem můžeme vzít jed na to, že o jeho zjištěních se diskutovat nebude. Místo toho se povede diskuse nad tím, jak matematika magicky zvětšuje mozek.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: nojono1 23. 06. 2014, 19:35:27
Kde se nebude diskutovat? Tady? Nebo jinde?
Jsou o tom občas konference, měl na to několik výzkumných úkolů, vydal o tom i nějakou publikaci
určitě se dá najít na KIT VŠE
má tam přesné srovnání, co která pozice v IT vyžaduje a co dá VŠ a co je nutný se doučit jinak....
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 23. 06. 2014, 19:37:59
Kde se nebude diskutovat? Tady? Nebo jinde?
Tady.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 23. 06. 2014, 19:39:49
proc by clovek co chce delat admina (neberu nejakyho super-extra überadmina) a nezajima ho teoreticka informatika mel chodit na VS obor informatika?
Napiš Yenyovi, proč takovou trivialitu na VŠ učí, když tam nemá co dělat. Kontakt zde: http://www.fi.muni.cz/~kas/
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: linux_noob 23. 06. 2014, 19:43:28
proc by clovek co chce delat admina (neberu nejakyho super-extra überadmina) a nezajima ho teoreticka informatika mel chodit na VS obor informatika?
Napiš Yenyovi, proč takovou trivialitu na VŠ učí, když tam nemá co dělat. Kontakt zde: http://www.fi.muni.cz/~kas/
Ja nerikam, ze by se nemela ucit, jenom me zajima motivace lidi co je nezajima teoreticka informatika a presto jdou na obor informatika, kdyz chtej delat admina, ...
Je snad jasny, ze na VS se nemuze ucit pouze teorie a trochu ty spravy se bude hodit kazdymu informatikoj.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: asdad 23. 06. 2014, 19:45:44
Ad 6 kreditu - tedy se pocitalo, ze budete studovat jeste o malo vice.

Trivialni - kdo jde studovat na matfyz, ten pravdepodobne ocekava matiku misto sociologie. Kdo nechce matiku, ten nepujde na matfyz...
Téma je o matfyzu?
Matfyz tady byl spominan, neprimo jako priklad.

1. Odpoved je ponechana na lidech - ti se rozhodnou pro VS, ktera jim bude nejvic vyhovovat.
A existuje u nás nějaká kvalitní informatika, kde by bylo jenom opravdu nezbytné minimum matematiky? (např. zaměřená na bezpečnost, sítě, adminování, mainframy, ... cokoli, u čeho je matematika fakt na dvě věci)
Podle ceho se hodnoti kvalita? Existuji objektivni meridla?
Jen aby to nebylo tak, ze budes hodnotit podle schopnosti spocitat integral nebo vedecke prace, kde je matika vyhoda.
Nebo aby nevyhrala skola, kde se studenti po skonceni ihned hlasi do McDonaldu nebo Tesca jako prodavaci a proto maji malou nezamestnanost.

Jinak muzes jit lobovat za zruseni povinne matematiky na matfyzu. Mam pocit, ze budes odejit.
Množství matematiky se pomalu snižuje. Podle tvé logiky je to jasný důkaz, že je zbytečná.
Napis odvozeni z me logiky.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Nekdo 23. 06. 2014, 19:45:51
Nene hosi, prednasky nestaci, dulezity na FI byly i cvika, tam se vysvetlovalo, ukazovaly se ruzne speky. Prednasky jsem bral jako vycet toho, co se mam sam naucit z internetu, neb podani a slidy nebyly nejlepsi vyjma predmetu prof Staudka.

Pokud budete chodit jen na verejne pristupne specializovane prednasky a nebudete mit zaklady z bakalare, moc vecem rozumet nebudete, protoze se na ne odkazuje a dale se na tom stavi (Lin algebra je snad zaklad vseho).
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: nojono1 23. 06. 2014, 19:47:29
http://www.cssi.cz/cssi/

tady by se něco dalo najít
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 23. 06. 2014, 20:00:53
Podle ceho se hodnoti kvalita? Existuji objektivni meridla?
Ano a je jich spousta - např. uplatnění v praxi, množství dní nutných na zaškolení absolventů, než se vůbec dají použít, poměr použitelných a nepoužitelných žadatelů o práci. Kdybys neztrácel čas studiem matematiky a věnoval se sociologii, tak se nemusíš tak blbě ptát :)

Napis odvozeni z me logiky.
Tvrzení 1 (tvoje): studenti si vyberou školu, která jim bude nejlíp vyhovovat
Tvrzení 2 (moje): školy (příliš) pomalu přizpůsobují nabídku poptávce
Pozorování 3: množství matematiky se snižuje
Hypotéza: množství matematiky se snížilo, protože ji dnešní studenti nepotřebují a proto ji nepoptávají.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 23. 06. 2014, 20:04:04
vyjma predmetu prof Staudka.
Staudek je fajn, ale je to vynikající příklad předmětů, které člověku s nějakou praxí vůbec nic nedaly. Pro zelenáče, kteří nikdy nepracovali, možná dobrý letmý úvod do problematiky, ale jinak zbytečně mírné. Jeho zkoušky jsem dělal bez přípravy. Přesný opak byl právě Yenya, kde i s praxí jsem se fakt zapotil a dalo mi to docela dost (líbilo by se mi, kdyby ještě přitvrdil).
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 23. 06. 2014, 20:06:18
Ja nerikam, ze by se nemela ucit, jenom me zajima motivace lidi co je nezajima teoreticka informatika a presto jdou na obor informatika, kdyz chtej delat admina, ...
A co na tom jako nechápeš? Chci dělat admina, tak jdu na jedinou školu v okolí, kde se adminování Unixů učí - jdu na FI kvůli Yenyovi. Teoretické předměty, které mi jsou k ničemu, přetrpím, protože za to Yenya stojí.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Makovec 23. 06. 2014, 20:08:45
Je otazka, je-li toto akceptovatelna doba, po kterou se clovek v podstate 'jenom' uci myslet, nebo je to ztraceny cas.

Naučit se myslet je pro praxi v IT velmi vhodné.
Jenom dosud není jasné, proč se to musí učit na reáliích z oblasti matematiky a nepoužívají se k tomu reálie z oblasti IT, kde by to bylo 2-in-1.

Mohl byste prosím upřesnit ty "reálie z oblasti IT" které máte v tomto kontextu na mysli?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 23. 06. 2014, 20:12:06
Mohl byste prosím upřesnit ty "reálie z oblasti IT" které máte v tomto kontextu na mysli?
Zkus zpracovat kvalitní risk assessment pro nějakou modelovou firmu a uvidíš, že si u toho procvičíš myšlení líp, než při počítání determinantu matice :)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: pepak 23. 06. 2014, 20:19:03
Zbytek nebudu komentovat, ale:
zaměřená na bezpečnost [...] ... cokoli, u čeho je matematika fakt na dvě věci
LOL, ROFL! Fakt dobře volený příklad - bezpečnost se bez matematiky a statistiky rozumně dělat nedá.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: pepak 23. 06. 2014, 20:24:26
Pardon, tohle mi taky nedá:
Tvrzení 1 (tvoje): studenti si vyberou školu, která jim bude nejlíp vyhovovat
Tvrzení 2 (moje): školy (příliš) pomalu přizpůsobují nabídku poptávce
Pozorování 3: množství matematiky se snižuje
Hypotéza: množství matematiky se snížilo, protože ji dnešní studenti nepotřebují a proto ji nepoptávají.
V mojí logice by z toho vyplývalo ne to, že dnešní studenti matematiku nepotřebují, ale to, že jim matematika nevyhovuje. Mezi "potřebovat" a "vyhovovat" (ostatně i "poptávat") není v reálném světě skoro žádný vztah, ten bychom museli jít hledat do světa normativních teorií ("lidé by měli poptávat to, co potřebují").
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: nojono1 23. 06. 2014, 20:36:05
Protože na VŠ vstupují i studenti, kteří by šli dříve na nenáročný učební obor a protože školy jsou placeny od studenta, tak  snižují nároky
a mezi to patří minimalizace matematiky a její nahrazení (často) tlacháním
nejoblíbenější jsou školy zcela bez matematiky
na to točení klikou to stačí
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Jakub Galgonek 23. 06. 2014, 20:51:06
Jinak muzes jit lobovat za zruseni povinne matematiky na matfyzu. Mam pocit, ze budes odejit.
Množství matematiky se pomalu snižuje. Podle tvé logiky je to jasný důkaz, že je zbytečná.

Na Matfyzu se za posledních dvanáct let na informatice snížila asi o třetinu. Když se to spočítá přes všechny povinné matematické předměty (a přes všechny semestry), tak dnešní bakalář má povinných 36 hodin matematiky týdně. Před dvanácti lety bylo přímo povinných 48 hodin týdně, přičemž dalších 10 bylo v doporučeném studijním plánu. Taková teorie množin byla sice pouze doporučená, ale stejně vás z ní mohli zkoušet u souborné zkoušky (ekvivalent dnešních bakalářských státnic).
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Jakub Galgonek 23. 06. 2014, 21:05:54
víme, že se v Ulánbátaru těži bauxit, ale odprezentovat neumíme nic. Včetně lidí, kteří by to opravdu měli umět. Není výjimkou, že člověk vede nějaký kurz a jeho prezentační schopnosti jsou tristní.

Za nás byl povinný předmět, v rámci něhož si musel student připravit prezentaci na nějaké dané téma a pak na podobné téma ještě napsat článek.

Predem ovsem proslovim tezi, ze nasazeni teoretickych matematiku v IT znamena skoro vzdy smrt takoveho nejakeho IT zameru nebo jeho financni katastrofu.

Prvniho takoveho matematika jsem zazil zacatkem 90. let v projektu rizeni vyroby. Ve volnych chvilich nam ostatnim sdelil, ze jeho konickem jsou Hilbertovy prostory :-).

Shodou okolností se mé téma článku dotýkalo Hilbertových prostorů :D
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: windowsking 23. 06. 2014, 21:06:32
Zbytek nebudu komentovat, ale:
zaměřená na bezpečnost [...] ... cokoli, u čeho je matematika fakt na dvě věci
LOL, ROFL! Fakt dobře volený příklad - bezpečnost se bez matematiky a statistiky rozumně dělat nedá.

Aneb jak nemůžu nastavit ASA, protože jsem neměl halting problem ve škole :D Nebo možná mi pomůže nějaká diferenciální rovnice, ne?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 23. 06. 2014, 21:08:27
LOL, ROFL! Fakt dobře volený příklad - bezpečnost se bez matematiky a statistiky rozumně dělat nedá.
Ale kecy prdy. V reálné praxi potřebuje bezpečák hlavně dobře rozumět operačním systémům a špičkově manažerským postupům, metodikám, standardům apod. Pokud narážíš na šifrování, tak to je speciální obor kryptologie, kde je samozřejmě matika alfa a omega. Normální bezpečák ale šifrovací algoritmy nevymýšlí, ani je nelouská. V principu mu z kryptologie stačí chápat rozdíl mezi symetrickou a asymetrickou šifrou a vědět, že čím víc bitů, tím víc adidas. Beztak náplň jeho rutinní práce je pročítat advisories a umět se rozhodnout, jaké jím hlídané systémy jsou zranitelné třeba takovým heartbleedem - a umět zorganizovat potřebné kroky k tomu, aby zranitelné přestaly být a aby se eliminovaly dopady dosavadní zranitelnosti. Kde tam vidíš nějaký diferenciální rovnice, to netuším.

Reálně se opět CSO hodí víc rétorika a sociologie než matematika, aby si na CFO vydupal rozumný prachy, přesvěčil ho, že je to fakt potřeba dělat pořádně a schopnost psát systematické a logicky uspořádané bezpečnostní politiky. Z matiky si vystačí s procentama a koláčovým grafem.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 23. 06. 2014, 21:13:09
Za nás byl povinný předmět, v rámci něhož si musel student připravit prezentaci na nějaké dané téma a pak na podobné téma ještě napsat článek.
To je sice možná dobře míněný pokus, ale jinak je to k smíchu. Prezentovat se člověk naučí tím, že to dělá pořád dokola a ne tím, že mu někdo vysvětlí, že má počítat dvě minuty na slajd, mluvit k jednomu člověkovi z publika, v polovině dát nějaký vtípek a na začátek se představit. Produkty takovýchto předmětů poznám po prvních dvou slajdech - jsou o malinkej fous lepší než průměr, ale takovému Ondrovi Caletkovi nesahají ani po kotníky ;)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: pepak 23. 06. 2014, 21:26:17
Aneb jak nemůžu nastavit ASA, protože jsem neměl halting problem ve škole :D
Na tuhle úroveň činnosti ovšem nepotřebuješ vysokou školu.

Ale kecy prdy. V reálné praxi potřebuje bezpečák hlavně dobře rozumět operačním systémům a špičkově manažerským postupům, metodikám, standardům apod.
Viz výše - uvažuješ bezpečáka, který nepotřebuje vysokou školu.

Citace
V principu mu z kryptologie stačí chápat rozdíl mezi symetrickou a asymetrickou šifrou a vědět, že čím víc bitů, tím víc adidas.
Jo jo. To jsou přesně ti, co si zvolí RSA s 512bitovým klíčem, protože to je přece mnohem bezpečnější než AES se 128bitovým a zdůvodní to geniálním tvrzením, že 1) 512>128, a 2) asymetrická kryptografie je modernější a tudíž lepší než symetrická.

Citace
Kde tam vidíš nějaký diferenciální rovnice, to netuším.
Přesně tam, kde je v mých příspěvcích vidíš ty. (Co jsi těmi diferenciálními rovnicemi sledoval, netuším. Vím, že víš, co jsou to logické klamy, a vím, že víš o tom, že v matematice jsou i jiné věci než diferenciální rovnice. Tak proč se uchyluješ k takovýmto argumentům?)

Psal jsem o rozumném dělání bezpečnosti, ne o tom, jak si nastavit firewall a z financí na to vymámit peníze.

No nic, vidím, že jako obvykle je blbost se zapojovat. Vím to, a stejně když vidím někoho plácnout úplnou blbost, tak mi to nedá. Budu na sobě ještě pracovat.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: dsfasdfasdf 23. 06. 2014, 21:27:21
posilovanim v posilovne se trenuji svaly.
s matematikou se trenuje mozek, trenovany mozek je lepsi nez netrenovany. HOWG!
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: windowsking 23. 06. 2014, 21:33:05
Aneb jak nemůžu nastavit ASA, protože jsem neměl halting problem ve škole :D
Na tuhle úroveň činnosti ovšem nepotřebuješ vysokou školu.


Na to stačí vlastně učňák, ne? Tam se berou protokoly a bezpečnost dost podrobně, ne? Třeba taková pedagogická fakulta je plná daleko lepších věcí, samá věda.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Jakub Galgonek 23. 06. 2014, 21:40:03
To je sice možná dobře míněný pokus, ale jinak je to k smíchu. Prezentovat se člověk naučí tím, že to dělá pořád dokola a ne tím, že mu někdo vysvětlí, že [...]

Ale takhle je to přece se vším - jeden zápočťák z assembleru z tebe také neudělá experta, ale prostě si člověk zkusí, co to obnáší. Navíc pokud si někdo chtěl zaprezentovat více, bylo na to dost dalších předmětů (dokonce i na těch operačních systémech se povinně prezentovalo).
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 23. 06. 2014, 21:44:06
Na tuhle úroveň činnosti ovšem nepotřebuješ vysokou školu. [...] Viz výše - uvažuješ bezpečáka, který nepotřebuje vysokou školu.
Pokud by byla škola, kde by se suprově a velmi tvrdě učila bezpečnost taková, jaká v praxi je, tak ať se tomu říká klidně "latrina", na názvu "vysoká škola" nijak nelpím.

Jo jo. To jsou přesně ti, co si zvolí RSA s 512bitovým klíčem, protože to je přece mnohem bezpečnější než AES se 128bitovým a zdůvodní to geniálním tvrzením, že 1) 512>128, a 2) asymetrická kryptografie je modernější a tudíž lepší než symetrická.
Zas nefantazíruj...

No nic, vidím, že jako obvykle je blbost se zapojovat. Vím to, a stejně když vidím někoho plácnout úplnou blbost, tak mi to nedá. Budu na sobě ještě pracovat.
Bylo by super, kdybys mi mohl vysvětlit aspoň tu myšlenku níže...

Přesně tam, kde je v mých příspěvcích vidíš ty. (Co jsi těmi diferenciálními rovnicemi sledoval, netuším. Vím, že víš, co jsou to logické klamy, a vím, že víš o tom, že v matematice jsou i jiné věci než diferenciální rovnice. Tak proč se uchyluješ k takovýmto argumentům?)Psal jsem o rozumném dělání bezpečnosti, ne o tom, jak si nastavit firewall a z financí na to vymámit peníze.
Ok. Popiš mi prosím, co je to podle tebe "rozumné dělání bezpečnosti" a jaká přesně matematika je k tomu nutně potřeba. Na ryze praktických příkladech. Řekněme tak třech? Díky.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 23. 06. 2014, 21:48:06
Navíc pokud si někdo chtěl zaprezentovat více, bylo na to dost dalších předmětů (dokonce i na těch operačních systémech se povinně prezentovalo).
Tak to je fajn, to je jediná smyslupná cesta...
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Eda Beda 23. 06. 2014, 22:51:03
... bez váhání nabuší podmínku takovou, že je potřeba scrollovat přes tři šířky monitoru, ...

Nepotřebuji být matematický génius abych poznal, že scrollování přes 3 šířky monitoru není zrovna user friendly. Na spoustu věcí se dá jít buď selským rozumem nebo vědecky/matematicky. Nejlepší je, když někdo dokáže sice použít vzorec, postup naučený ze školy, ale vymyslet svůj postup selským rozumem nedovede.

Na druhou stranu jsem se asi nesetkal s ničím, kde by se mi hodila středoškolská matematika.
To já ve většině případů ano. Často používám třeba trojčlenku, procenta.

posilovanim v posilovne se trenuji svaly.
s matematikou se trenuje mozek, trenovany mozek je lepsi nez netrenovany. HOWG!
Je vidět, že tvůj matematicky trénovaný mozek nechápe, že tohle tu nikdo nepopírá, ale že spíš se vede spor o tom, kolik jaké matiky potřebuje ten který obor/zaměření a že trénovat mozek lze i u jiných věcí.
Např. napsat si nějakej hlídací skript, nebo pohovořit se zákazníkem který má nějakou představu co chce a my z něj musíme vydolovat co skutečně potřebuje - zrovna na tohle by základy psycho/socio-logie docela bodly..

A když už jsem nakousl ty skripty, tak tady pěkný praktický příklad jejich využití:
http://petos.cz/2014/jak-se-hlida-elektrarna-2-cast
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: asdad 23. 06. 2014, 23:48:09
např. uplatnění v praxi,
To IMHO nejde definovat tak, aby to davalo ocekavany vysledek a bylo konzistentni napric firmami a nazvami pozic:
Je matfyzak vymenujici tonery ("IT admin junior") uplatnen v praxi?
Je absolvent mezinarodnich vztahu uplatnen v praxi, kdyz na Karlovem moste kresli lidi a komunikuje s nimi reci, kterou se naucil na skole?
Je absolvent oboru X uplatnen v praxi, kdyz prodava v McDonaldu hamburgery?

Je obor X nejlepsi, kdyz absolventi prijmou libovolnou praci a jsou hned zamestnani?
Je lepsi nez obor Y, kde se lide zamestnaji v oboru, ale hledani prace trva u nekterych pripadu i nekolik mesicu a tak jsou cisla nezamestnanosti a tedy i neuplatneni v praxi formalne vyssi?

množství dní nutných na zaškolení absolventů, než se vůbec dají použít
Tady zase prohravaji skoly, kterych absolventi obsazuji narocnejsi pozice - mely by byt urcite znevyhodneny? Prodavacku zaskolis za 5 minut; zaskoleni obsluhy reaktoru bude trvat o neco dele z principu.

poměr použitelných a nepoužitelných žadatelů o práci.
Tohle nerika naprosto o nicem - kdyz budu chtit obsadit pozici s absolutni pozadavkou na znalost jiste technologie. Ta se na skole A bude vyucovat a na skole B nikoliv. Prihlasi se mi mnoho zaujemcu ze skoly A (znaji to), kde budou kvuli jejich poctu zarucene i neprijati. Ze skoly B se prihlasi ti, kteri se s technologii znaji a je pravdepodobne, ze ji poznaji lepe, nez se ucilo ve skole A (delali to ve volnem case ze sveho popudu).

Takze muzeme prohlasit, ze je skola B lepsi?

Kdybys neztrácel čas studiem matematiky a věnoval se sociologii, tak se nemusíš tak blbě ptát :)
Kdybys nestracel cas sociologii, ale venoval se matematice a na ni napojenemu rozvoji kritickeho mysleni, tak bys mozna zjistil, ze to nemuseji byt blbe otazky ;).

Tvrzení 1 (tvoje): studenti si vyberou školu, která jim bude nejlíp vyhovovat
Tvrzení 2 (moje): školy (příliš) pomalu přizpůsobují nabídku poptávce
Pozorování 3: množství matematiky se snižuje
Hypotéza: množství matematiky se snížilo, protože ji dnešní studenti nepotřebují a proto ji nepoptávají.
Sociologii se nevenuji a pravdepodobne proto mi nedochazi spojeni mezi pojmy "(lidem) nejlip vyhovuje" a "(lide) potrebuji".

Priklad: V prvni tride zakladni skoly se detem nechce ucit a nejlip jim vyhovuje hrani. Proc by to melo znamenat, ze to nepotrebuji?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 23. 06. 2014, 23:59:32
To IMHO nejde definovat tak, aby to davalo ocekavany vysledek a bylo konzistentni napric firmami a nazvami pozic:
Je matfyzak vymenujici tonery ("IT admin junior") uplatnen v praxi?
Je absolvent mezinarodnich vztahu uplatnen v praxi, kdyz na Karlovem moste kresli lidi a komunikuje s nimi reci, kterou se naucil na skole?
Je absolvent oboru X uplatnen v praxi, kdyz prodava v McDonaldu hamburgery?
Vidíš - a přesně proto je potřeba studovat sociologii, aby sis uvědomil, že tyhle dotazy jsou úplně mimo mísu.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: asdad 24. 06. 2014, 00:02:42
Vidíš - a přesně proto je potřeba studovat sociologii, aby sis uvědomil, že tyhle dotazy jsou úplně mimo mísu.
Vidis - a presne proto je treba studovat matematiku, aby sis uvedomil, ze u neplatnych tvrzeni se zvykne uvest protipriklad.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 24. 06. 2014, 00:15:08
Vidis - a presne proto je treba studovat matematiku, aby sis uvedomil, ze u neplatnych tvrzeni se zvykne uvest protipriklad.
Nene, přesně proto by sis měl nastudovat alespoň základy sociologie, aby sis uvědomil, že chování lidí ve cvikách z lingebry se liší od chování lidí v reále, kde se řídí všelijakými motivy, společenskými konvencemi, zkušenostmi z minulosti, referenčními skupinami atd. atd. Např. se po mnoha a mnoha generacích ustálila zkušenost, že nemá smysl každému vysvětlovat všechno, protože tím člověk zbytečně ztrácí čas a jeho referenční skupina se mu vzdaluje, místo aby se přibližovala.

Ale abys neřekl, můžu doporučit vynikající knihu: https://www.kosmas.cz/knihy/105584/jak-se-vyrabi-sociologicka-znalost/ Nebudeš litovat, magické nafouknutí mozku, rozšíření obzorů a naučení se myslet included. Nenaučí tě sice statistiky počítat, ale naučí tě je interpretovat. Což se kolikrát v běžném životě hodí víc než znát vzoreček Studentova rozložení.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Jakub Galgonek 24. 06. 2014, 00:38:11
můžu doporučit vynikající knihu

Jen ze zvědavosti, znáš tuhle http://www.databazeknih.cz/knihy/dobyti-ameriky-problem-druheho-88300 (http://www.databazeknih.cz/knihy/dobyti-ameriky-problem-druheho-88300)?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: . 24. 06. 2014, 00:41:04
Mirek Prýmek: Přednášky jsou úplně k ničemu a cvičení jsou naprostou ztrátou času, stejně se to nakonec musí každý naučit sám, jediná alternativa vlastního tutora v ČR zatím žádná VŠ aktivně nepoužívá a nejspíš zde ani není o takové funkci dostatečné povědomí, matematika nemá smysl bez rozumného přístupu, tím v 99% není přístup volený na VŠ v ČR, vyhovuje jen úzké skupině lidí, majoritně nelze efektivně využívat a proto, z VŠ těchto parametrů, odchází takové množství lidí, matematika vyžaduje změnu myšlení a v případě mnohých jedinců i změnu životního stylu, takovou oběť není spousta studentů schopna příjmout, proto je případné absolvování stejně užitečné jako negace všech VŠ se stejnou či podobnou akreditací.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: FrostyX 24. 06. 2014, 01:22:50
Na druhou stranu jsem se asi nesetkal s ničím, kde by se mi hodila středoškolská matematika.
To já ve většině případů ano. Často používám třeba trojčlenku, procenta.

Mám za to, že se obojí probírá už na základce.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: asdad 24. 06. 2014, 01:49:58
Nene, přesně proto by sis měl nastudovat alespoň základy sociologie, aby sis uvědomil, že chování lidí ve cvikách z lingebry se liší od chování lidí v reále,
Tohle neni lingebra ;).

kde se řídí všelijakými motivy,
To bylo zahrnuto do meho rozliseni mezi "(lidem) nejlip vyhovuje" a "(lide) potrebuji". Bohuzel se mi nedostalo dobre sociologicke odpovedi, proc je to zle a melo by se to zhodovat.

společenskými konvencemi,
(Na zamysleni) kdo respektuje spolecenske konvence, kdyz to jde dle jeho nazoru i jinak a bez namahy? Co na tom, ze pak to nedopadne, jak se ceka?

zkušenostmi z minulosti,
To zrovna u vyberu typu VS az takovou ulohu nehraje. Zkusenosti z minulosti se pouzivaji - pred 30 lety se meli lepe ti s VS, tak lide jdou na VS, pricemz je odbor az tak nezajima.

Např. se po mnoha a mnoha generacích ustálila zkušenost, že nemá smysl každému vysvětlovat všechno, protože tím člověk zbytečně ztrácí čas a jeho referenční skupina se mu vzdaluje, místo aby se přibližovala.
Nikdo po tobe nechce, abys vysvetloval vsechno. Staci, kdyz jednoduse vysvetlis to, s cim si v diskusi zacal.
(A slovy meho ucitele matiky: "kdyz to nevis vysvetlit jednoduse, tak tomu nerozumis")

Nenaučí tě sice statistiky počítat, ale naučí tě je interpretovat. Což se kolikrát v běžném životě hodí víc než znát vzoreček Studentova rozložení.
Vzorecek studentova rozlozeni ale prakticky nikdo nikde nechce - na skolach je v dnesne dobe bezne dovolen alespon "tahak" se vzorecky; nekdy se dovoli i libovolne materialy. Coz neprimo ukazuje, ze se od studenta nechce dril, ale chce se od nej pochopeni fungovani a "lepsi mysleni".
Naproti tomu, dostat na pisemce graf, neco z neho vycist a zduvodnit to vyctene, to se vyzaduje bezne.
Neuci tedy i na skole neco lepe, jak to opisujes nebo jak jsi to zazil?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 24. 06. 2014, 07:13:39
Jen ze zvědavosti, znáš tuhle http://www.databazeknih.cz/knihy/dobyti-ameriky-problem-druheho-88300 (http://www.databazeknih.cz/knihy/dobyti-ameriky-problem-druheho-88300)?
Bohužel, vůbec. Toho Dismana jsem doporučil proto, že ta knížka opravdu cvičí myšlení - z velké části se zabývá tím, co a jak se dá vědecky zkoumat, co je to korelace, co jsou falešné korelace a klamy... A navíc je exkluzivně zábavně napsaná. Pro spoustu lidí, kteří si myslí, že sociologie jsou jenom "humanitní žvásty" by fakt mohlo být poučné ji aspoň letmo prolistovat.

Pro ty, kdo by chtěli jenom nakouknout, je k dispozici naskenovaná na největším českém úložišti kradených děl. Ale kdokoli by to chtěl fakt číst, měl by si to koupit, protože autor odvedl fakt špičkovou (a u nás celkej ojedinělou) práci - odbornou i didaktickou.

Mám za to, že se obojí probírá už na základce.
Jo. Běžnej člověk by si s dobrou znalostí základkovské matiky vcelku vystačil. Na střední už se toho zas tak moc běžně použitelnýho nebere. Tak možná kvadratická rovnice a soustavy lineárních rovnic... Jinak různé ty rovnice kuželoseček a vyšetřování průběhu funkce, to už je spíš jenom příprava na výšku. V běžným životě to člověk moc nevyužije.
Imho nejzajímavější a nejpoužitelnější je to, co se na střední bere jenom tak bokem - logika, kombinatorika, základy statistiky, teorie množin, posloupnosti. Na to bych dal daleko větší důraz než na nějakou přiblblou rovnici paraboly...
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 24. 06. 2014, 09:11:19
Nene hosi, prednasky nestaci, dulezity na FI byly i cvika, tam se vysvetlovalo, ukazovaly se ruzne speky. Prednasky jsem bral jako vycet toho, co se mam sam naucit z internetu, neb podani a slidy nebyly nejlepsi vyjma predmetu prof Staudka.

Pokud budete chodit jen na verejne pristupne specializovane prednasky a nebudete mit zaklady z bakalare, moc vecem rozumet nebudete, protoze se na ne odkazuje a dale se na tom stavi (Lin algebra je snad zaklad vseho).
temno + logiky + lingebra... lingebra na demonstraci zpracovani vypoctu pocitacem a zbytek na mysleni. ale je to takovych 60% co se hodi, ale urcite kazdy pouzije aniz by si nekteri uvedomovali.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 24. 06. 2014, 09:19:19
Zbytek nebudu komentovat, ale:
zaměřená na bezpečnost [...] ... cokoli, u čeho je matematika fakt na dvě věci
LOL, ROFL! Fakt dobře volený příklad - bezpečnost se bez matematiky a statistiky rozumně dělat nedá.
v momente, kdy se prida statistika, aby se zjednodusil prisli slozity multiversalni problem, tak uz to ale neni bezpecnost, ale jen torzo :-) a verifikace si vystaci se zakladem ciste matiky (m-kovych predmetu na jedne uni) a pak uz jede v kolejich informaticke nadstavby (i-ckovych predmetu na te same uni). odtud asi bude pramenit to nepochopeni toho rozdeleni o ktere matematice se ktera skupina diskutujicich bavi.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 24. 06. 2014, 09:33:03
posilovanim v posilovne se trenuji svaly.
s matematikou se trenuje mozek, trenovany mozek je lepsi nez netrenovany. HOWG!
pohybem se trenuje i mozek. balncnim cvicenim tim rozvijis bandwidth dostupny pro propojeni leve a prave hemisfery. proto jsou na tom chirurgove tak dobre, protoze u prace stoji a nemuzou se tam viklat jak ozralove, musi mit reflexy na kompenzaci nestability a jeste u toho delat cilene pohyby a premyslet jestli to co vidi odpovida tomu co maji delat. nemuzou si vzit praci domu a v praci se nemuzou flakat na foru jinak jim pacient exne. a jeste pokud se chteji udrzet v oboru, tak si musi doplnovat vzdelani o novinky... kdyz to rozeberes, tak je tam vse jen to kazi narizene sluzby.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JS 24. 06. 2014, 09:50:16
pohybem se trenuje i mozek. balncnim cvicenim tim rozvijis bandwidth dostupny pro propojeni leve a prave hemisfery. proto jsou na tom chirurgove tak dobre, protoze u prace stoji a nemuzou se tam viklat jak ozralove, musi mit reflexy na kompenzaci nestability a jeste u toho delat cilene pohyby a premyslet jestli to co vidi odpovida tomu co maji delat.

Nic proti chirurgum, ale neni motorika trochu jina oblast mozku (mozecek) nez treba analyticke, matematicke mysleni (celni laloky)? Bohuzel na tom grafu, ktery tu nekdo (asi ty) postoval, nejsou matematici samostatne.. (navic mi to prijde jako informace nekdy z prvni poloviny minuleho stoleti..) Prace v prirodnich vedach muze zahrnovat i nekoho, kdo myje sklo.

Ale mam pocit, ze hlavni problem teto diskuse je v tom, ze se lide neposlouchaji. Proc by mel nekdo jit na VS, kdyz neni spokojen s tim, ze se tam uci matematika? Zvlast kdyz deklarovanym cilem VS je skutecne lidi vzdelavat, nikoli pripravovat na budouci povolani.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: . 24. 06. 2014, 09:57:23
(http://imgs.xkcd.com/comics/purity.png)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 24. 06. 2014, 10:04:40
motorika trochu jina oblast mozku (mozecek) nez treba analyticke, matematicke mysleni (celni laloky)?

je, ale podstatny je to spojeni tech motrickych/vedomostnich/volnich a reflexivnich cinnosti do jednoho celku a neuroplasticita cele te drahy. jmenuj aspon jeden dalsi obor lidske cinnosti, kde pouzivas mozek tolika zpusoby soucasne a pak do nej jdes pravidelne nalit dalsi znalosti.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 24. 06. 2014, 10:07:29
Proc by mel nekdo jit na VS, kdyz neni spokojen s tim, ze se tam uci matematika?
http://forum.root.cz/index.php?topic=9278.msg98488#msg98488

Zvlast kdyz deklarovanym cilem VS je skutecne lidi vzdelavat, nikoli pripravovat na budouci povolani.
To není pravda. Minimálně jedním z cílů je "soustavná příprava na budoucí povolání".
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JS 24. 06. 2014, 11:15:20
http://forum.root.cz/index.php?topic=9278.msg98488#msg98488

OK, pak se nabizi otazka, proc si nekdo toho Yenyu nenajme a neudela z toho samotne skoleni.

Citace
To není pravda. Minimálně jedním z cílů je "soustavná příprava na budoucí povolání".

Coz se da interpretovat ruzne. Treba jako priprava na povolani badatele v oblasti computer science. Ja jsem pro bezplatne verejne vysoke skoly, ale fakt nechapu, proc bych mel financovat to, co si muze zamestnavatel zaridit sam - totiz vyuku konkretnich technologii. Naopak zakladni (a z velke casti i aplikovany) vedecky vyzkum zadny soukromnik - logicky - nezaplati.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Pupi1 24. 06. 2014, 12:51:51
Nerozumiem ludom, ktori si myslia, ze ked absolvuju X matematik, su v tom dobri, tak sa povazuju za nejaku extra triedu a programatorov, ktori robia weby, rozne aplikacie, prirovnavaju k opicam a niemandom. Ten programator dokaze casto krat zarobit ovela viacej, ako niekto, kto ovlada na super urovni matematiku a jedine potesenie mu prinasa akurat to, ze sa vyvysuje nad druhymi.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: hawran diskuse 24. 06. 2014, 13:07:51
 :o
Tak kdo má toho pindíka většího?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Nekdo 24. 06. 2014, 13:13:56
:o
Tak kdo má toho pindíka většího?

Prece ten american s 34CM!
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: davkol 24. 06. 2014, 13:23:58
Ten programator dokaze casto krat zarobit ovela viacej
Společenský přínos?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Tomáš Marný 24. 06. 2014, 13:24:07
1. Odpoved je ponechana na lidech - ti se rozhodnou pro VS, ktera jim bude nejvic vyhovovat.
A existuje u nás nějaká kvalitní informatika, kde by bylo jenom opravdu nezbytné minimum matematiky? (např. zaměřená na bezpečnost, sítě, adminování, mainframy, ... cokoli, u čeho je matematika fakt na dvě věci)

Buď ne a je po ní poptávka, pak se ovšem ptám, proč ji ještě nikdo nezaložil, jistě by se našlo spousta potenciálních zaměstnavatelů, kteří by dostatečně ocenili absolventa takového oboru a tím pádem by se našli i zájemci o studium, kteří by byli ochotni zaplatit i školné za takové vzdělání, nebo po ní poptávka není. Takže - jak to je?

A měla být to být střední, nebo vysoká? Co se vlastně dnes učí na středních zaměřených na IT? Musí mít nutně mzdová účetní VŠ ekonomického směru nebo úřednice na úřadu práce práva? Připadá studentům ekonomie divné, že se učí makroekonomii, teorii národního hospodářství, finanční trhy apod. když stejně většina z nich státní rozpočet navrhovat nebude? Protestují medici, kteří se chtějí věnovat soukromé praxi, proti učivu, jež uplatní leda orthoped nebo onkolog? Co právníci? Není to zbytečné, učit se mezinárodní nebo ústavní právo, když se tomu stejně věnovat většina z nich nebude? A co takové římské právo? To je úplná blbost, učit se právní systém státu, který už 1500 let neexistuje, nebo ne? Který zaměstnavatel to po nich bude chtít? Neměli by místo toho raději trénovat sepisování pracovních, kupních a nájemních smluv podle v době studia platných zákonů? A na jiné škole zase žalob, odvolání, dovolání a těchto věcí? Není to přesně toto, co se od nich bude v zaměstnání čekat?

Stručně - co vlastně od absolventa té které školy očekáváte?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Pupi1 24. 06. 2014, 13:31:12
Ten programator dokaze casto krat zarobit ovela viacej
Společenský přínos?

Ulahcenie prace ludom? Ci aplikacie, ktore vymysleli opice, nie su prinosne pre spolocnost? Je prinosnejsie to, ked matematik premysla niekolko X rokov nad nejakou teoriou a nakoniec zisti, ze stratil X rokov zivota a bolo mu to v skutku k hovnu, pretoze nic nove nezistil a ani svoju teoriu  nepotvrdil?
A ano je sakra rozdiel zarobit 1500e a 4000e - ako ta opica.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JS 24. 06. 2014, 14:10:00
Nerozumiem ludom, ktori si myslia, ze ked absolvuju X matematik, su v tom dobri, tak sa povazuju za nejaku extra triedu a programatorov, ktori robia weby, rozne aplikacie, prirovnavaju k opicam a niemandom.

Tak to jsme dva, ja takovym lidem take nerozumim. :) Stejne tak ale nerozumim lidem, kteri totez hodnoti na zaklade mzdy. ;)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 24. 06. 2014, 14:30:46
Nerozumiem ludom, ktori si myslia, ze ked absolvuju X matematik, su v tom dobri, tak sa povazuju za nejaku extra triedu a programatorov, ktori robia weby, rozne aplikacie, prirovnavaju k opicam a niemandom.

Tak to jsme dva, ja takovym lidem take nerozumim. :) Stejne tak ale nerozumim lidem, kteri totez hodnoti na zaklade mzdy. ;)
prvni zminka opice je odeme a davate ji uplne jine souvislosti nez s jakymi sem prisla. bylo to o prinosu k rozvoji oboru proti bezduche aplikaci. o tom, ze tu aplikaci dokaze s minimalnim odkoukanim uplne kazdy a ze zdaleka vetsina absolventu nepouziva vetsinu toho co se naucila k nicemu prevratnemu co by nezvladla odkoukat i ta opice. a to vcetne me.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Pupi1 24. 06. 2014, 14:44:13
Tak to jsme dva, ja takovym lidem take nerozumim. :) Stejne tak ale nerozumim lidem, kteri totez hodnoti na zaklade mzdy. ;)

Ja nechcem hodnotit vedomosti na zaklade mzdy, ze su mudrejsi a chytrejsi. Ale ak si porovnam plat programatora a plat nejakeho matematika (ucitela zasiteho v labaku), tak je to podstatny rozdiel. A ono dnes aj z niecoho treba zit :)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Nekdo 24. 06. 2014, 14:46:50
Tak to jsme dva, ja takovym lidem take nerozumim. :) Stejne tak ale nerozumim lidem, kteri totez hodnoti na zaklade mzdy. ;)

Ja nechcem hodnotit vedomosti na zaklade mzdy, ze su mudrejsi a chytrejsi. Ale ak si porovnam plat programatora a plat nejakeho matematika (ucitela zasiteho v labaku), tak je to podstatny rozdiel. A ono dnes aj z niecoho treba zit :)

Porovnavej plat matematiku a analytiku v hedge fondech, bankach etd.  Par susnu pro kodera v CR, za to by nevstali z postele.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: davkol 24. 06. 2014, 14:48:42
Ten programator dokaze casto krat zarobit ovela viacej
Společenský přínos?

Ulahcenie prace ludom? Ci aplikacie, ktore vymysleli opice, nie su prinosne pre spolocnost? Je prinosnejsie to, ked matematik premysla niekolko X rokov nad nejakou teoriou a nakoniec zisti, ze stratil X rokov zivota a bolo mu to v skutku k hovnu, pretoze nic nove nezistil a ani svoju teoriu  nepotvrdil?
A ano je sakra rozdiel zarobit 1500e a 4000e - ako ta opica.
O tom právě pochybuji.
Citace
The computer was born to solve problems that did not exist before.
Citace
We buy things we don't need with money we don't have to impress people we don't like.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Pupi1 24. 06. 2014, 15:18:22
Porovnavej plat matematiku a analytiku v hedge fondech, bankach etd.  Par susnu pro kodera v CR, za to by nevstali z postele.

V CR 4000e nezaraba ani 20% populacie, na SR nehovoriac. O com je potom rec? Budeme si tu zrovnavat pero, ze ludia v rizikovych fondoch zarabaju vysoke peniaze, ale aj prichadzaju o ne?
Ja tu zrovnavam programatorov (ktori su opice) a ludi mysliacich si, ze su nenahraditelni (napr. profesori, doktoranti, atd.). Aj v IT su analytici (predtym boli programatori), ktori tiez nezarabaju male peniaze.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JS 24. 06. 2014, 15:38:04
O com je potom rec?

To by me taky zajimalo.. To ty jsi prisel se strawmanem, ze kdyz si nekdo mysli, ze matematika by se na informatickych VS mela ucit, tak si take mysli, ze jsou nekteri lide lepsi nez jini.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: linux_noob 24. 06. 2014, 16:31:27
Co se vlastně dnes učí na středních zaměřených na IT?

Strucna odpoved je nic. A plati to i o vsech dalsich strednich skolach (ano, par vyjimek by se naslo, ale predpokladam, ze vic jak 10 jich nebude).
Kdyz to vezmu co se bralo u nas: site podle Cisca, HTML, PHP, VB.NET, office (2x-3x, zrejme podle hesla opakovani je matka moudrosti), neco malo v Corelu, trocha assembleru na nejakym atmelu (nejaky blikani diodama), OS - windows server zaklady a jeste vetsi minimum linuxu. Samozrejme vsechno nastaveny tak, aby proste prolez pokud mozno kazdej, takze pouzitelnost je tam asi takova, ze pokud se o to sam hodne nezajimas, tak prakticky neumis nic.

Takze bych to videl tak, ze problem neni, ze na informatice (VS) je moc matiky, ale ze na IT stredni se bud uci hovno a nebo ta uroven stoji za hovno, a tak lidi, co to chtej delat, jdou kvuli tem praktickejm predmetum na VS, kde ty vylozene prakticky predmety ale jsou spravne vymysleny jenom jako okrajova vec, ac se teda berou na dobry urovni (samozrejme podle skoly). Resenim teto situace neni snizovat vedeckou uroven vysokych skol, ale zvysovat praktickou uroven strednich skol.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 24. 06. 2014, 16:59:10
ale fakt nechapu, proc bych mel financovat to, co si muze zamestnavatel zaridit sam - totiz vyuku konkretnich technologii.
A jak presne jsi prisel na to, ze to financujes ty? Nefinancuji si to absolventi ze svych dani?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: ded.kenedy 24. 06. 2014, 17:23:20
Citace
To není pravda. Minimálně jedním z cílů je "soustavná příprava na budoucí povolání".

Tak se schvalne podivej do statutu jednotlivych univerzit. Prikladam vynatek ze statutu UK. Vetsina skol tam ma neco podobneho.

Poslání a činnost univerzity
1. Posláním univerzity je šíření vzdělanosti a ochrana poznaného, pěstování svobodného myšlení, nezávislého vědeckého bádání i svébytné umělecké tvorby a všestranná podpora tvůrčího ducha lidské společnosti.
2. Univerzita je samosprávnou veřejnou institucí, která svobodně uskutečňuje tvůrčí vědeckou, vzdělávací, uměleckou a kulturní činnost, jejímž nutným předpokladem jsou akademické svobody a akademická práva2. Pedagogická činnost na univerzitě je založena na poznatcích vědy včetně výsledků vlastního vědeckého bádání.
3. Univerzita uskutečňuje všechny typy studijních programů3, jakož i programy celoživotního vzdělávání4.
4. Univerzita poskytuje knihovnické a jiné informační služby.
5. Univerzita vykonává nakladatelskou a vydavatelskou činnost související především s vědeckou a pedagogickou činností její akademické obce.
6. Doplňkové činnosti musejí napomáhat naplňovat poslání univerzity5.
7. Univerzita spolupracuje s domácími a zahraničními vysokými školami, vědeckými a výzkumnými institucemi a jinými právnickými osobami a vytváří podmínky pro účast členů akademické obce na této spolupráci. Formy a způsoby spolupráce univerzity s právnickými osobami jsou upraveny smlouvami.

Vidis tam nekde slovo povolani?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JS 24. 06. 2014, 17:41:32
A jak presne jsi prisel na to, ze to financujes ty? Nefinancuji si to absolventi ze svych dani?

LOL :D Ja jsem absolvent, pracuji v soukrome sfere (jako ta "programatorska opicka") a platim dane.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: hajkos 24. 06. 2014, 17:50:26
Citace
To není pravda. Minimálně jedním z cílů je "soustavná příprava na budoucí povolání".

Tak se schvalne podivej do statutu jednotlivych univerzit. Prikladam vynatek ze statutu UK. Vetsina skol tam ma neco podobneho.

Poslání a činnost univerzity
1. Posláním univerzity je šíření vzdělanosti a ochrana poznaného, pěstování svobodného myšlení, nezávislého vědeckého bádání i svébytné umělecké tvorby a všestranná podpora tvůrčího ducha lidské společnosti.
2. Univerzita je samosprávnou veřejnou institucí, která svobodně uskutečňuje tvůrčí vědeckou, vzdělávací, uměleckou a kulturní činnost, jejímž nutným předpokladem jsou akademické svobody a akademická práva2. Pedagogická činnost na univerzitě je založena na poznatcích vědy včetně výsledků vlastního vědeckého bádání.
3. Univerzita uskutečňuje všechny typy studijních programů3, jakož i programy celoživotního vzdělávání4.
4. Univerzita poskytuje knihovnické a jiné informační služby.
5. Univerzita vykonává nakladatelskou a vydavatelskou činnost související především s vědeckou a pedagogickou činností její akademické obce.
6. Doplňkové činnosti musejí napomáhat naplňovat poslání univerzity5.
7. Univerzita spolupracuje s domácími a zahraničními vysokými školami, vědeckými a výzkumnými institucemi a jinými právnickými osobami a vytváří podmínky pro účast členů akademické obce na této spolupráci. Formy a způsoby spolupráce univerzity s právnickými osobami jsou upraveny smlouvami.

Vidis tam nekde slovo povolani?


timto mi dovolte zastat se pana Prymka, v zakone je opravdu jasne uvedeno, ze tento typ vzdelani je urcen k priprave na budouci povolani... pro zajimavost prikladam i odstavec c.1 o magisterskem programu :)


zakon c.11/1998 Sb., o vysokych skolach, vynatek:

§ 45
Bakalářský studijní program
(1) Bakalářský studijní program je zaměřen na přípravu k výkonu povolání a ke studiu v magisterském studijním programu. V bakalářském studijním programu se bezprostředně využívají soudobé poznatky a metody; obsahuje též v potřebném rozsahu teoretické poznatky.

§ 46
Magisterský studijní program
(1) Magisterský studijní program je zaměřen na získání teoretických poznatků založených na soudobém stavu vědeckého poznání, výzkumu a vývoje, na zvládnutí jejich aplikace a na rozvinutí schopností k tvůrčí činnosti; v oblasti umění je zaměřen na náročnou uměleckou přípravu a rozvíjení talentu.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: j 24. 06. 2014, 17:55:10
... Resenim teto situace neni snizovat vedeckou uroven vysokych skol, ale zvysovat praktickou uroven strednich skol.

To by me zajimalo, co chces vedecky zkoumat na IT ... uvedom si laskave, ze v podminkach CR potrebujeme tak mozna 2-3 vedce v jednom oboru ... ale 20-30 000 praktickych inzenyru, kteri umi pracovat s aktualni technologii a technikou. Bohuzel dostavame 20k vedatoru, kteri site teoreticky zvladaji levou zadni naprosto vsechno, ale kdyz je postavis pred switch, tak nevedi jak do nej vrazit ten zatracenej kabel. Co s takovym clovekem? Kdyz ho postavim k lopate tak si jeste ublizi ...
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Jakub Galgonek 24. 06. 2014, 18:08:36
To by me zajimalo, co chces vedecky zkoumat na IT

http://www.ksi.mff.cuni.cz/cs/menu.php?menu=vyzkum
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Jakub Galgonek 24. 06. 2014, 18:11:03
Jo a ještě třeba tohle: http://d3s.mff.cuni.cz/research/
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Nekdo 24. 06. 2014, 18:15:39
Kdo neni omezeny, ten v to dulezitost vidi. Kdo v tom dulezitost videt nechce, pro toho je vrcholem vseho zapojeni switche v domove duchodcu a napatlani webu pro zverimex.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JS 24. 06. 2014, 18:21:45
Bohuzel dostavame 20k vedatoru

Vzdycky me pobavi, kdyz kapitalista ceka s natazenou rukou u statu.. To si je neumite vychovat???

Jo, a zapojovani switchu ma delat mozna nejaky technik, ale ne inzenyr. Inzenyr vam mozna tak ten switch muze navrhnout.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: nojono1 24. 06. 2014, 19:23:18
http://www.utia.cas.cz/cs/scientific-departments
http://www.ustavinformatiky.cz/

Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Eda Beda 24. 06. 2014, 22:01:36
Imho nejzajímavější a nejpoužitelnější je to, co se na střední bere jenom tak bokem - logika, kombinatorika, základy statistiky, teorie množin, posloupnosti. Na to bych dal daleko větší důraz než na nějakou přiblblou rovnici paraboly...

Zajímavý je, že tyhle věci, co se braly jen tak bokem a do života se mi nejvíc hodí, mě i bavily a (kupodivu) jsem je i chápal..
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Eda Beda 24. 06. 2014, 22:40:45
ale fakt nechapu, proc bych mel financovat to, co si muze zamestnavatel zaridit sam - totiz vyuku konkretnich technologii.

Fakt nechápu, proč bych měl financovat výuku něčeho, co většina studentů nepoužije a pár let po škole zapomene (integrály). Kvůli tréninku mozku? Mozek si snad může trénovat každý sám. Na to nepotřebuje chodit do školy. Já si taky trénuju tělo a neptřebuju kvůli tomu lézt na sportovní gympl.

I tu teorii je potřeba si ověřit v praxi na něčem konkrétním, na nějakých konkrétních technologiích. Jinak to snad ani nejde.
Nicméně stejnou logikou bych mohl na zaměstnavatele hodit výuku čehokoliv i té matiky a školy zrušit.

Jinak smysl mají oba typy škol, jak ty více teoretické, vědecké, tak i ty zaměřené více na praxi. Jde jen o to, zajistit dostatečné množství těch kterých škol. K čemuž by stačilo aspoň trochu naslouchat požadavkům trhu. V podstatě by to bylo v souladu s tržní pravicovou doktrínou, kterou zde nepochybně vyznává většina z diskutérů, ne? Nebo ne?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Nekdo 24. 06. 2014, 22:59:36
Pokud vas stve, ze absolventi informatik v cesku nejsou uplatnitelni jako delnici ve vasich zajiste high tech miliardovych firmach, na vasich konkretnich nastrojich a v jazycich ktere pouzivate, asi hledate na spatnem miste. Co takhle nejaka prumyslovka nebo absolventi zaskolovacich kurzu na pracovnim urade? Ja jsem za integraly rad, obecne za tu matematicnejsi skolu, nedelam vam diky tomu delnika a mam se uzasne.

Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JS 24. 06. 2014, 23:10:24
V podstatě by to bylo v souladu s tržní pravicovou doktrínou, kterou zde nepochybně vyznává většina z diskutérů, ne? Nebo ne?

Ja ne. A myslim, ze zakladni a aplikovany vyzkum stat (tedy danovy poplatnici) zkratka platit musi. Pokud vam ovsem vadi, ze vetsina takto vzdelanych lidi konci ve firmach, kde delaji ty cvicene opice, asi nezbyde nez vydat z tech dani jeste vic - aby se absolventi VS radeji stali temi vedci, a tudiz jim to vzdelani pak nebylo k nicemu. Jinak nevim, jak jinak "trzne" presvedcite ty firmy, aby si misto absolventa teoreticke CS z MFF UK vzali radeji stredoskolaka s peti lety praxe..
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 25. 06. 2014, 00:09:11
LOL :D Ja jsem absolvent, pracuji v soukrome sfere (jako ta "programatorska opicka") a platim dane.
A pointa je?

Jak jsi prisel na to, ze zrovna ty platis nekomu studium?

Ja ne. A myslim, ze zakladni a aplikovany vyzkum stat (tedy danovy poplatnici) zkratka platit musi.
O tom neni sporu.

aby se absolventi VS radeji stali temi vedci, a tudiz jim to vzdelani pak nebylo k nicemu.
Pokud si dobre pamatuju, vychazi rocne kolem 4000 absolventu IT VS. To si opravdu myslis, ze je potreba tolik vedcu?

A opravdu si myslis, ze vsichni lidi, kteri aktualne na VS jsou, maji na to delat nejakou rozumnou vedu?

Nemohli bysme se shodnout na tom, ze:
1. ti nejlepsi, kteri na tu vedu maji, by meli dostat naprosto libovolne vzdelani (jake pani profesori uznaji za vhodne) a
2. pro ty ostatni, ktere potrebujeme pro tu konfiguraci switchu, lepeni javy, spravu siti a meeting brifink brejnstorming, je potreba uplne jiny typ skoly? (jestli se ji bude rikat "vysoka" nebo "nizka" je mi srdecne jedno, klidne at je to "nizsi opicni", hlavne kdyz na trh doda dostatek okamzite pouzitelnych lidi do IT)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: divimse 25. 06. 2014, 00:10:25
Proti výzkumu nic nemám. Proti školám ano. Proč bych měl z daní platit zbytečné školy? Ať si to platí student sám a pak si pracuje třeba na vrátnici. Výzkum můžou dělat soukromé firmy i lidi. Jako dnes máš granty.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: divimse 25. 06. 2014, 00:12:06

Nemohli bysme se shodnout na tom, ze:
1. ti nejlepsi, kteri na tu vedu maji, by meli dostat naprosto libovolne vzdelani (jake pani profesori uznaji za vhodne) a
2. pro ty ostatni, ktere potrebujeme pro tu konfiguraci switchu, lepeni javy, spravu siti a meeting brifink brejnstorming, je potreba uplne jiny typ skoly? (jestli se ji bude rikat "vysoka" nebo "nizka" je mi srdecne jedno, klidne at je to "nizsi opicni", hlavne kdyz na trh doda dostatek okamzite pouzitelnych lidi do IT)

To zní dobře. Ale je jasné, že to budou tak 4 % středoškoláků, ne? Tím se i značně ušetří a vydělá daleko více, protože to bude mít smysl.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Nekdo 25. 06. 2014, 00:28:46
Blbost, na IT VS toho do vas musi narvat co nejvic aby se zvysila sance, ze vas neco z toho chytne a najdete pro to zapaleni. Po maturite je minimum studentu, kteri uz vedi co chteji delat, spis jich 99% vi co delat nechteji.

Kdyz budeme produkovat jen IT delniky, nebudeme jako spolecnost moci konkurovat zemim s vedou a vyzkumem na technickych VS, jednoduse proto, ze v cizi zemi se vsechno vymysli a zde se to bude jen lepit. Je v zajmu nas vsech byt na spici.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 25. 06. 2014, 00:32:18
Ale je jasné, že to budou tak 4 % středoškoláků, ne?
Spíš kolem jednoho procenta. Počet výzkumných pracovníků na IT VŠ máš tady: http://www.fel.cvut.cz/aktuality/nejlepsi-skoly-hn-reakce.html  - něco málo přes dva tisíce, ale není tam Akademie věd a soukromý výzkum (to bude minimum).

Počet lidí celkově pracujících v IT je v ČR přes sto tisíc (podle toho, co všechno se tam počítá): http://www.czso.cz/csu/tz.nsf/i/pocet_it_odborniku_v_ceske_republice_stale_stoupa_20131105
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JS 25. 06. 2014, 00:41:09
A pointa je?

Vim ja? Ty ses ptal..

Citace
Jak jsi prisel na to, ze zrovna ty platis nekomu studium?

Ja samozrejme nikomu neplatim _cele_ studium. Ja jim platim prave ty matematiky, ktere jsou jim k nicemu. A jsem s tim spokojeny.

Citace
Pokud si dobre pamatuju, vychazi rocne kolem 4000 absolventu IT VS. To si opravdu myslis, ze je potreba tolik vedcu?
A opravdu si myslis, ze vsichni lidi, kteri aktualne na VS jsou, maji na to delat nejakou rozumnou vedu?

No a? Co je ti po tom? Kdyz na tu skolu chteji jit, at na ni jdou. Jaka je motivace tech lidi?

Holt se vyrovnej s tim, ze nejchytrejsi lide jdou delat VS, ktera je pripravuje na praci vedcu. Pokud se pak rozhodnou delat neco jineho, typicky v soukromem sektoru, ktery je preplati, asi pro to bude nejaky duvod. Tim duvodem myslim je, ze firmy chteji proste chytre lidi.

Takze mas dve dalsi moznosti, pokud se ti nelibi moje reseni (tj. platit jeste vic vedcum - ackoli priznejme si, ze to asi moc nepomuze, z vyse uvedenych duvodu):

1. Ukecas ty chytre lidi, aby na tu teoretickou skolu nesli.

2. Ukecas vlastniky tech firem, aby nechteli ty chytre lidi z tech teoretickych skol.

Kazdopadne, at uz zvolis libovolnou z tech moznosti, pripada mi, ze se snazis resit pseudoproblem, o jehoz reseni vlastne nikdo nestoji. Tak si to konecne uvedom!

Firmy proste nestoji o lidi z tvoji vysnene "optimalni" skoly pro ty prumerne. Kdyby to tak bylo, takovou skolu si zalozi a jejim absolventum nabidnou plat, ktery bude o neco malo nizsi, nez plat vedcu.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 25. 06. 2014, 00:48:34
Takze mas dve dalsi moznosti, pokud se ti nelibi moje reseni (tj. platit jeste vic vedcum - ackoli priznejme si, ze to asi moc nepomuze, z vyse uvedenych duvodu):
A jak jsi prisel na to, ze bych nechtel platit vic vedcum? Nedavno jsem vedcem byl, takze bych to urcite uvital :)

Kazdopadne, at uz zvolis libovolnou z tech moznosti, pripada mi, ze se snazis resit pseudoproblem, o jehoz reseni vlastne nikdo nestoji. Tak si to konecne uvedom!
Nevim, jak jsi prisel na tenhle "pseudoproblem". Ja mluvim o tom, ze zamestnavatele nejsou spokojeni s tim, co jim ze skol chodi. Jestli ti to prijde jako pseudoproblem, tak beru na vedomi, no, nic vic s tim asi nenadelam :) A jestli ti prijde, ze jejich nespokojenost by se vyresila tim, ze by se ucilo vic teorie, tak si do psich kulek konecne precti, co rikaji, ze jim u absolventu chybi.

...no a jestli na to reagujes tak, ze zamestnavatele nejsou duleziti, protoze chteji jenom usetrit za doskolovani, no tak pak nam z toho vyplyva, ze jedine, co je dulezite, je, aby se absolventi libili tobe - coz mi tak nejak neprijde jako relevantni kriterium, kterym bych se potreboval zaobirat.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 25. 06. 2014, 00:50:12
Kdyz budeme produkovat jen IT delniky
Ty a co to vlastne ten "IT delnik" je? Kdyz treba nekdo pise javascript v Googlu nebo Facebooku, tak to je ten IT delnik, jake rozhodne nepotrebujeme? Co vlastne ten IT ne-delnik dela a kolik je jich nas trh schopen absorbovat?

A kdyby jich nahodou nebylo zas tak moc potreba, neskoncilo by to treba tak, ze jich vetsina odejde do zahranici? To je presne to, co potrebujeme?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Nekdo 25. 06. 2014, 01:26:01
Kdyz budeme produkovat jen IT delniky
Ty a co to vlastne ten "IT delnik" je? Kdyz treba nekdo pise javascript v Googlu nebo Facebooku, tak to je ten IT delnik, jake rozhodne nepotrebujeme? Co vlastne ten IT ne-delnik dela a kolik je jich nas trh schopen absorbovat?

A kdyby jich nahodou nebylo zas tak moc potreba, neskoncilo by to treba tak, ze jich vetsina odejde do zahranici? To je presne to, co potrebujeme?

Ano, i ten zamestnanec (delnik) Facebooku nebo Googlu je jen delnik, byt lepe kvalifikovany. My potrebujeme do studentu lejt matiku a teorii grafu, aby z nich nebyli delnici dochazejici na 8 rano do Facebooku nebo Googlu a zvysila se sance, ze prave nasi studenti uspeji s vyhledavacim algoritmem nebo budou schopni rozvijet svuj napad na propojeni lidi na webu a vytahnou tak z obcanu cizich zemi penize pro nas stat.

Nerikam, ze je nepotrebujeme, to nevim kde si vzal, ja rikam, lejt do nich vice matiky a teorie, zvysi se tim sance na neco prevratneho.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 25. 06. 2014, 02:22:18
My potrebujeme [...]
A v pristi petiletce porucime i vetru a desti.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Nekdo 25. 06. 2014, 02:30:17
My potrebujeme [...]
A v pristi petiletce porucime i vetru a desti.

Hnupe, ty dane co si od nas stat vybere by meli byt vyuzity co nejlepe. Nevim co zde blijes o petiletce, takovej vykrik do tmy, nikdo te nenuti na takovou VS chodit, jen rikam ze je kratkozraka blbost vychovavat generace delniku, kteri budou programovat co se jim doda v zadani a nebudou mit potrebny zaklad k vymysleni neceho vlastniho, kdyz uz na tu skolu pujdou. Jestli se ti to nelibi, muzes je odkazat na tutorialy "How to code in java and use program XYZ" na youtube, konkretni technologie se naucej do par mesicu, netreba cokoliv dalsiho studovat........no ale pak se firme jejich zamestnavatele nebude darit, odejde z CR a nam tu zustane armada "praktickych" lidi, kteri nebudou vedet co roupama delat a narikat, jak jim ani rekvalifikace nepomohla.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Nekdo 25. 06. 2014, 02:37:21

Ja rikam: dejme studentum co nejlepsi matematicky a teoreticky zaklad + programovani regulernich vyrazu, javu, c++ aby meli zaklad k implementaci a pripominejme jim, at zkousi resit velke tezke problemy s temito znalostmi a schopnostmi. 1 ceskej Facebook, Apple nebo Google rocne na danich odvedou vic nez 1 koder v Redhatu za celej svuj zivot.

Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 25. 06. 2014, 02:42:46
a nebudou mit potrebny zaklad k vymysleni neceho vlastniho
K vymýšlení něčeho vlastního musím především znát state of the art a skutečné potřeby zákazníků (čili co a jak se v praxi používá a co tomu chybí k dokonalosti). K tomu mi jaksi moc nepomůže 60 let stará teorie, kterou navíc většina studentů ani pořádně nepochopí, protože na to prostě a jednoduše nemají IQ i kdybysme si na desátém sjezdu desetkrát odhasovali, že v příští pětiletce zvýšíme objem teorie na desetinásobek a magicky jim nafoukneme mozky.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 25. 06. 2014, 02:45:30
+ programovani regulernich vyrazu
No tak z toho si ten svět sedne na pr.del!

Regulárními výrazy k vymýšlení něčeho vlastního!

Vlastní regulární výrazy!

Neregulární výrazy!

Protože kdo ví, kde má čmelák žihadlo, tomu nejsou kalhoty nikdy krátké!
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Nekdo 25. 06. 2014, 03:15:16
a nebudou mit potrebny zaklad k vymysleni neceho vlastniho
K vymýšlení něčeho vlastního musím především znát state of the art a skutečné potřeby zákazníků (čili co a jak se v praxi používá a co tomu chybí k dokonalosti). K tomu mi jaksi moc nepomůže 60 let stará teorie, kterou navíc většina studentů ani pořádně nepochopí, protože na to prostě a jednoduše nemají IQ i kdybysme si na desátém sjezdu desetkrát odhasovali, že v příští pětiletce zvýšíme objem teorie na desetinásobek a magicky jim nafoukneme mozky.

Mirku, jsi hnup a nevidis ani za roh.

Nepotrebuji znat state of the art. Me stacilo, ze me skola predhodila AI algoritmy a naucili me tam tu teorii a matiku - jake typy siti, co se s nema da provadet, jak to pocitat. Skutecne potreby zakazniku, to je ten realny velky tezky problem, k tomu nepotrebuju chodit nekomu delat delnika na 8 rano, staci se divat kolem sebe.

60 let stara teorie? AI je zalozena na desitky let stare teorii, ja se diky ni mam skvele, castecne i diky tomu, ze ji moc studentu nepochopi tak neni velka konkurence ale radeji to studentum do hlavy lejt nez nelejt, treba diky tomu vyresi jiny velky problem a budou zamestnavateli, ne zamestnanci.

Jsem rad za skoly typu FI MUNI a MFF UK, take jsem zacinal s pocitem "musim pri skole jeste chodit na staze, doucit se co po me budou zamestnavatele chtit a poslusne to plnit" a ta teorie me zachranila od otroctvi, ktere tu ostatnim planujes.


Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Nekdo 25. 06. 2014, 03:16:58
+ programovani regulernich vyrazu
No tak z toho si ten svět sedne na pr.del!

Regulárními výrazy k vymýšlení něčeho vlastního!

Vlastní regulární výrazy!

Neregulární výrazy!

Protože kdo ví, kde má čmelák žihadlo, tomu nejsou kalhoty nikdy krátké!

Typicke vykriky do tmy, ani neumis cist, psal jsem, ze to potrebuji k implementaci svych napadu, pomoci nich nevymyslis neco vlastniho, pomoci nich realizujes vlastni reseni.

Ta hlaska je uz odrbana....na kolik rano vstavas?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 25. 06. 2014, 08:01:07
To by me zajimalo, co chces vedecky zkoumat na IT
treba ted nedavno jsem se dival na kompresi velmi ridkych prostoru s konstantnim dobou pristupu k nahodnemu prvku... a nejaktualnejsi papir co to naslo byla komprese genetickych sekvenci.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 25. 06. 2014, 08:23:16
+ programovani regulernich vyrazu
No tak z toho si ten svět sedne na pr.del!

Regulárními výrazy k vymýšlení něčeho vlastního!

Vlastní regulární výrazy!

Neregulární výrazy!

Protože kdo ví, kde má čmelák žihadlo, tomu nejsou kalhoty nikdy krátké!
mozna by si nekdo mohl zalozit pobocku v zemi, kde jsou softwarove patenty a par miliard regularnich vyrazu si nechat patentovat...
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JS 25. 06. 2014, 08:32:37
A jak jsi prisel na to, ze bych nechtel platit vic vedcum?

Neprisel - napsal jsem "pokud". :)

Citace
Nevim, jak jsi prisel na tenhle "pseudoproblem". Ja mluvim o tom, ze zamestnavatele nejsou spokojeni s tim, co jim ze skol chodi.

Proc bychom jejich narky meli brat vazne? A proc je beres vazne ty? Pokud jim vadi u absolventu MFF UK, ze maji moc teorie, at je proste neberou! Pokud jim vadi, ze neco - konkretne praktickeho - neumi, at je to nauci! Americka firma, pro kterou pracuji, to tak udelala.

My se mame jako obcane CR starat predevsim o to, aby z VS lezli dobri (potencialne) vedci a inzenyri. Protoze to jsou lide, kteri zalozi ten Google a Facebook, jak tu Nekdo pise. (Treba celkova inzenyrska kultura v Google, i rada jejich vlastnich technologii, se pripisuje genialnimu inzenyrovi Jeffu Deanovi.)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: divimse 25. 06. 2014, 09:03:42
Spíše mi vysvětli, proč se z daní platí zbytečná výuka? Pro většinu lidí je teoretická příprava k ničemu a pro tu malou část, která ji ocení, to zase zabijou ti blbci, kteří tam jsou navíc. Nemůžeš mít školu pro všechny a pro elitu zároveň. Což se dnes běžně děje a pak i z údajně kvalitních škol lezou lidi jako pár tady na fóru a další. Školství zadarmo je minimálně u nás nefunkční.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: nojono1 25. 06. 2014, 09:28:08
Myslím, že se obecně ví, odkud lezou spíše absolventi nic moc a odkud ne. A pokud někdo jde kvůli času na práci na méně kvalitní školu, je to jeho problém.
No firma potřebuje mraky dělníků a pár myslitelů, co je na tom divného. A protože nechtějí platit za drahá školení, snaží se z VŠ udělat školicí centra. Je věcí vedení škol, zda na to přistoupěji.
Z lékařů jsou také z velké části běžní praktici či někde na ambulanci a neurochirugii ( transplantace, výzkum atd.)  jich dělá pár.

Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: BobTheBuilder 25. 06. 2014, 09:44:21
Spíše mi vysvětli, proč se z daní platí zbytečná výuka? Pro většinu lidí je teoretická příprava k ničemu a pro tu malou část, která ji ocení, to zase zabijou ti blbci, kteří tam jsou navíc. Nemůžeš mít školu pro všechny a pro elitu zároveň. Což se dnes běžně děje a pak i z údajně kvalitních škol lezou lidi jako pár tady na fóru a další. Školství zadarmo je minimálně u nás nefunkční.

Kdo nezná historii, bude donucen ji znovu prožít. Zažil jsem éru konce sálových počítačů - a spousta lidí přišla o do té doby nadstandardní práci, protože jen uměli, to co se po nich chtělo a neměli širší rozhled (tu "zbytečnou" teoretickou přípravu) a na nové věci čuměli stejně, jako do té doby kdokoliv jiný, počítači nedotčený.

Tak se bez teoretické průpravy naučte něco (cokoliv), dělejte to. Dostanete asi slušný plat a za pár let (nebo třeba 20) najednou bude všechno jinak, vaše dosavadní práce skončí a nové nebudete ani umět, ani nebudete mít představu, co to je a budete začínat úplně od začátku.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JS 25. 06. 2014, 10:06:22
Spíše mi vysvětli, proč se z daní platí zbytečná výuka?

Protoze to neni prace skol, rozhodnout, kolik lidi je zbytecnych. Jak uz bylo napsano, zamestnavatele tlaci na to, aby skoly ucily i pro ne prakticke veci, prestoze to neni jejich naplni ani v zajmu verejnosti.

Problem je, ze vy porad odmitate videt tu zalezitost celistve. Realita je, ze kazdy ze zucastnenych dela racionalni rozhodnuti. Ale celkovy, emergentni vysledek je iracionalni. Pokud se vam to nelibi, budete to muset bud shora nadiktovat, kolik lidi muze jit na kterou skolu (jako komuniste), nebo nektere z tech akteru presvedcit, aby nejednali racionalne.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 25. 06. 2014, 10:10:53
Z lékařů jsou také z velké části běžní praktici či někde na ambulanci a neurochirugii ( transplantace, výzkum atd.)  jich dělá pár.
zrovna sefa transplantologie sem minuly tyden postesknout si nad tim, jak se mu na oddeleni stridaji lidi jak ponozky, ne ze by byli neschopni, ale nedavaji to psychicky. jenze dokud se ty lidi nenauci, tak nevis jestli pak obor zvladnou i s tim co se naucit moc dobre (zatim) neda.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: smoofy 25. 06. 2014, 10:21:42
Citace
My se mame jako obcane CR starat predevsim o to, aby z VS lezli dobri (potencialne) vedci a inzenyri. Protoze to jsou lide, kteri zalozi ten Google a Facebook, jak tu Nekdo pise. (Treba celkova inzenyrska kultura v Google, i rada jejich vlastnich technologii, se pripisuje genialnimu inzenyrovi Jeffu Deanovi.)
Zuckerberg, kterej zalozil facebook, skolu nedostudoval, takze zjevne nepotrebujes bejt vedec ani inzenyr abys neco takoveho zalozil. Genialni se musis narodit a zadna skola z tebe genia neucini at je tam sebevice matematiky.

Souhlasim s tebou ze neni praci skoly rozhodovat, kolik lidi bude zbytecnych, ale uz nemuzu zcela souhlasit, ze neni jejich naplni ucit i prakticke veci.
Jako inzenyr musis problematice rozumet a problem vyresit a to predevsim prakticky, protoze v realne praxi budes celit realnym problemum. Teoreticky muzes veci resit na doktorskem a vyssim studiu, kde od tebe realne nikdo zadne vysledky neocekava.

Citace
Dr Ray Stantz: Personally, I liked the university. They gave us money and facilities, we didn't have to produce anything! You've never been out of college! You don't know what it's like out there! I've *worked* in the private sector. They expect *results*.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JS 25. 06. 2014, 11:04:13
Zuckerberg, kterej zalozil facebook, skolu nedostudoval, takze zjevne nepotrebujes bejt vedec ani inzenyr abys neco takoveho zalozil.


Zuckerberg neni uplne typ cloveka, o kterem jde rec. Zuckerberg je CEO. Zamerne jsem napsal "Jeff Dean" a ne "Larry Page" (i kdyz i zakladatele Google jsou shodou okolnosti absolventi CS).

Citace
Genialni se musis narodit a zadna skola z tebe genia neucini at je tam sebevice matematiky.


To neni zcela pravda a doporucuji tomu prestat verit. A take tomu, ze genialita je k uspechu nejak vyznamne potreba.

Citace
Jako inzenyr musis problematice rozumet a problem vyresit a to predevsim prakticky

Ano, ale to uz se bavime o semantice slova "prakticky". Inzenyr nepotrebuje vedet, jak zapojit switch. Staci vedet, k cemu switche jsou a co delaji. Stejne jako treba chemicky inzenyr nepotrebuje vedet, jak svarit potrubi. Muze byt uzitecne, kdyz to take umi (a napriklad CVUT FEL tusim umoznuje elektrickym inzenyrum ziskat certifikaci na elektrikare). Ale neni to napln jeho prace, a proto nemusi rozumet specifikum takove cinnosti.

V obou pripadech se snazis veci rozporovat nimranim se v detailech, misto aby ses pokusil pochopit pointu.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Tomáš Marný 25. 06. 2014, 11:05:21
Je zajímavé, že zrovna ti lidi z těch škol jako MFF-UK a podobně, tedy matematicko-teoreticky orientovaných, mají s hledáním práce nejmenší problémy. Čím to je, když jsou podle vás tak neprakticky vzdělaní? Proč jim dávají zaměstnavatelé přednost před jinými uchazeči, když podle vás žehrají na jejich nepraktické vzdělání? A proč je to na vedoucích pozicích v IT samý matfyzák nebo jaderňák, když tu je tolik škol, co vychovávají fachidioty s minimem teorie údajně předurčené pro tyto vedoucí pozice? Nebo že by to celé bylo jinak a vy si tu ventilujete jen jakési svoje dojmy, jež nemají s realitou mnoho společného?

Tohle jsou fakt neexistující problémy, jak už tu někdo psal. A jak jsem psal já - si tu svou vysněnou školu založte a vyděláte majlant, když je to údajně taková díra na trhu, kterou stále nikdo ne a ne zaplnit.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 25. 06. 2014, 11:14:34
60 let stara teorie? AI je zalozena na desitky let stare teorii, ja se diky ni mam skvele, castecne i diky tomu, ze ji moc studentu nepochopi tak neni velka konkurence ale radeji to studentum do hlavy lejt nez nelejt, treba diky tomu vyresi jiny velky problem a budou zamestnavateli, ne zamestnanci.
No a jsme u toho... Jeden o koze a druhy o voze. Teorie AI je samozrejme super, AI je ryze prakticky obor, zhusta vyuzivany v praxi a je urcite dobre, ze se uci, proti tomu vubec nic nemam.

Asi to musim znovu zopakovat: nemam nic proti teorii jako takove. Jenom rikam, ze kriteriem, co se ma ucit, je kolik procent studentu to uplatni v praxi. A taky je rozdil ucit a ucit - podle me nema smysl rvat do lidi neco jenom abych si nekam udelal carku.

Coz dost souvisi taky s tim, kolik procent studentu je vubec schopno to na pouzitelne urovni pochopit. Pokud mam na vyber dve moznosti:
1. ucit je spickove veci, ktere nepochopi, takze z toho nebudou mit pro praxi vubec nic
nebo
2. ucit je to, co jsou schopni pochopit, takze aspon neco budou moct vyuzit
tak jednoznacne spravna je imho 2.

...a uplne idealni je: dame jim zakladni kurz (veci, ktere nejsou tezke a jsou samy o sobe vyuzitelne) a komu to pujde dobre a bude ho to bavit, at pokracuje v tezsich navaznych kurzech. Dulezite je, ze vsichni absolventi odejdou s nejakou v praxi vyuzitelnou dovednosti - kazdy na jine urovni, ale to je logicky.

Proc bychom jejich narky meli brat vazne?
Protoze drtiva vetsina lidi jde na skolu proto, aby se naucili neco, cim se pak budou zivit.

Jo, kdyby litali peceni holubi do huby, tak at se klidne na skolach uci pro zabavu cokoli.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 25. 06. 2014, 11:18:23
Je zajímavé, že zrovna ti lidi z těch škol jako MFF-UK a podobně, tedy matematicko-teoreticky orientovaných, mají s hledáním práce nejmenší problémy. Čím to je, když jsou podle vás tak neprakticky vzdělaní?
Nejsou neprakticky vzdelani. Tezke vyberove skoly absolvuji jenom ti nejsikovnejsi, u kterych je naprosto spravne, ze se venuji hluboke teorii. Problem je v myslence tohle curriculum prenaset na studijni obory, kde je v rocniku pet set lidi.

Jinak samozrejme to ma jednoduchy efekt, ze vyberovou skolu dokonci jenom ti chytrejsi, cili to funguje jako sito - zamestnavatel si nemusi slozite delat nejake IQ testy apod., staci mu, ze clovek prosel MFF, cili asi to IQ ma dost vysoko. To ale neznamena, ze kdyz curriculum MFF prenesu do Zlina, tak tam najednou vsichni magicky busou mit vyssi IQ. Nesmis zamenovat pricinu a dusledek.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: nojono1 25. 06. 2014, 11:19:57
To povídání o  vedoucích pozicích absolventů jistých škol, co tu párkrát bylo, vyráběji nějaká PR oddělení školy a s realitou to přece nemá nic společného, je to reklama nic víc. To, že ji někteří absolventi pak šíří, je spíš smutný.
Stačí fakt pohledat...kdo IT vede. MFF, FJFI, FEL...atd..
 


Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Krysa1 25. 06. 2014, 11:24:37
A proč je to na vedoucích pozicích v IT samý matfyzák nebo jaderňák?

To by mě celkem zajímalo odkud tyto informace čerpáte. V kolika firmách jste pracoval, délka praxe, atd., by mě taktéž zajímala. Otázka je, co přesně si představujete pod pojmem vedoucí pozice.  Moje zkušenosti jsou vesměs opačné. Samozřejmě připouštím, že mohou existovat případy toho, co uvádíte, ale zatím jsem se s tím tedy nesetkal.
Za vedoucí pozici nepovažuji jakéhosi "setžanta", který "rozděluje tickety" mezi další členy týmu a hlídá jestli "to je už hotový".
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: hawran diskuse 25. 06. 2014, 11:41:11
:o
;D

Tak schválně, vyjde alespoň z této, asi tak 37. debaty na dané téma, nějaký závěr?
Poučení?
Nebo snad, snad mi Pán Bůh promine to rouhání, něco, co by se dalo nějak využít?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: smoofy 25. 06. 2014, 11:43:38
Zuckerberg neni uplne typ cloveka, o kterem jde rec.

aha. Tak asi proto:

My se mame jako obcane CR starat predevsim o to, aby z VS lezli dobri (potencialne) vedci a inzenyri. Protoze to jsou lide, kteri zalozi ten Google a Facebook, jak tu Nekdo pise.

To neni zcela pravda a doporucuji tomu prestat verit. A take tomu, ze genialita je k uspechu nejak vyznamne potreba.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: asdfasd 25. 06. 2014, 11:48:56
2. pro ty ostatni, ktere potrebujeme pro tu konfiguraci switchu, lepeni javy, spravu siti a meeting brifink brejnstorming, je potreba uplne jiny typ skoly? (jestli se ji bude rikat "vysoka" nebo "nizka" je mi srdecne jedno, klidne at je to "nizsi opicni", hlavne kdyz na trh doda dostatek okamzite pouzitelnych lidi do IT)
Reseni jiz bylo navrhnuto vice zpusoby:
http://forum.root.cz/index.php?topic=9278.msg98488#msg98488

OK, pak se nabizi otazka, proc si nekdo toho Yenyu nenajme a neudela z toho samotne skoleni.

Tedy jednoduse udelame skoleni a za neco jak mesic mame lidi s praktickymi dovednostmi absolventa CVUT. To neni dost?
To by zvladla i firma a kdyz po tomto skoleni "obycejnym lidem" zaplati 25k KC v cistem, tak za to budou zamestnani sefum nohy libat; fronty budou sahat na opacni konec republiky.

Druhe reseni:
Resenim teto situace neni snizovat vedeckou uroven vysokych skol, ale zvysovat praktickou uroven strednich skol.
Dlouhodobe za timto ucelem i podle jineho diskutujiciho staci zvysit uroven strednich skol. Jenomze znovu - kdyz se zvysi uroven, zvysi se i podil "nepouzitelne" casti, kterou se budou muset studenti tady strednich skol naucit. A budou znovu narikat - tentokrat mozna ne kvuli matice, ale kvuli predrazenemu Ciscu, pamet-zerouci Jave, platformove navazanemu C# (mono je shit), prilis low-level C, zastaralemu Pascalu nebo necemu jinemu.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: smoofy 25. 06. 2014, 11:51:48
Netvrdim, ze k tomu, aby clovek neco vymyslel nebo zalozil je treba geniality. Ale i pres doporuceni si stojim za tim, ze genia ze mne skola neudela at je sebeskolovatejsi.

Co se tyka absolventu FJFI a MFF ve vedoucich pozicich to uz se tady taky nekolikrat rozebiralo. Statisticky je to jen nicim nepodlozena domnenka a ja ze sve zkusenosti neznam jedineho matfyzaka na vedouci pozici. To uz znam vice vedoucich z CZU.
Nikomu necpu, ze by z cloveka udelala CZU managera a uvedomuji si ze muj vzorek ze ktereho se zkusenost sklada je moc malej na nejaky vetsi zavery, zrovna tak ale pravdepodobne vzorek pisatele nazoru ze MFF a FJFI vladne vsem.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Jakub Galgonek 25. 06. 2014, 11:57:10
Průzkumy mezi absolventy: http://alumni.mff.cuni.cz/index.php?op=list&mnu=C51C6596-6800-0001-2441-6AF57E8F4259
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: linux_noob 25. 06. 2014, 12:46:38
Resenim teto situace neni snizovat vedeckou uroven vysokych skol, ale zvysovat praktickou uroven strednich skol.
Dlouhodobe za timto ucelem i podle jineho diskutujiciho staci zvysit uroven strednich skol. Jenomze znovu - kdyz se zvysi uroven, zvysi se i podil "nepouzitelne" casti, kterou se budou muset studenti tady strednich skol naucit. A budou znovu narikat - tentokrat mozna ne kvuli matice, ale kvuli predrazenemu Ciscu, pamet-zerouci Jave, platformove navazanemu C# (mono je shit), prilis low-level C, zastaralemu Pascalu nebo necemu jinemu.
I to by se dalo vyresit tak, ze by se zavedl system volitelnych predmetu, kdy by si zak zvolil to co se mu podle jeho nazoru bude hodit - admin si da extra hodiny unixu/windowsu, programator si da treba neco teoretictejsiho o algoritmech (ale furt hlavne zamereny na praxi) a oba si vyberou jestli chtej umet programovat v Jave, C#, PHP nebo buhvicem dalsim. Samozrejme by to byla dalsi (hlavne financni) zatez na stredni skoly a v dobe naprosto nesmyslneho pedagogickeho minima je tohle naprosta utopie.
 
Co se ale strednich skol tyce, tak jako nejvetsi problem vidim, ze skoly jsou proste NUCENY to tem studentum nejak dat. Dale chybi na vetsine strednich skol jakakoliv vyberovost, berou kazdyho kdo se prihlasi, pokusy o prijimacky jsou fraska, protoze stejne nemaj dost zajemcu, coz v dusledku vede k dalsimu snizovani urovne, protoze tam jsou lidi, ktery nezajima nic jinyho nez papir a jim se musi uroven vyuky prizpusobovat.

Cely cesky skolstvi je v naprosto zoufalym stavu, ale mezi vysokejma skolama je aspon par svetylek nadeje - par opravdu dobrych skol (ikdyz mozna spis fakult - i na dobrych skolach jsou spatne fakulty).

Dale mi prijde, ze se tahle diskuze zacina stacet smerem, ze by mozna byl potreba dalsi mezistupen mezi stredni a vysokou skolou, ktery by byl intenzivne zameren na praktickou stranku veci. K cemu je ale v tom pripade stredni skola? Ja vnimam vzdelavaci system takto (ne jak funguje, ale jak by mel fungovat)
zakladni skola - vseobecne a must-have dovednosti a informace, 100% populace
ucnak - silne prakticky zamerene vzdelani
stredni skola - prevazne prakticky zamerene vzdelani, mirne doplneni vseobecnych znalosti (sem napriklad nepatri 4 roky literatury), lehka priprava na studium vysoke skoly (matika,...)
pro stredni stupen dohromady 95% populace
vysoka skola - zamereni na teoreticke znalosti a vedu, samozrejme doplnene nezbytnym praktickym minimem, cca 10-15% populace
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 25. 06. 2014, 13:01:32
Jestli je Zuckerberg vedle, tak obdobnym zpusobem akorat vzhledem k zaberu cinnosti trosku min je i ten Dean. Vhodnejsi priklad z Googlu by byl asi Ng (pripadne Ray).

pro hawrana:
je tu odpoved na to s kym skola interaguje a co si z ni odnese a jaky prinos z toho skola ma. par lidi tu nacalo i strukturu te motivace. jestli chces vic prakticky zamerenych skol, tak je uplne nejjednodussi zrusit statem placene skolstvi. pak se studenti budou soustredit na existencni stranku studia a vyhraji prakticke skole a soupereni skol o zdroj prijmu pak zmeni i skoly samotne. asi to pohrbi to pak definitivne pohrbi vyzkum teda dokud nebou ve vyzkumu platy vyssi nez v soukromym sektoru. pak se situace vrati bliz k trzni rovnovaze do doby nez zapracuje masirka ala USA, kdy i lidi bez ambici na vyzkum musi mit to nej bez ohledu na cenu a navratnost investice.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 25. 06. 2014, 13:02:58
Tedy jednoduse udelame skoleni a za neco jak mesic mame lidi s praktickymi dovednostmi absolventa CVUT.
Za mesic ani nahodou.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Nekdo 25. 06. 2014, 13:05:13
Kdyz uz tu nekdo zminil Zuckeberga a ze skolu nedodelal. Neni podstatne jestli ji dodelal nebo ne, jde o to co se tam za tu dobu naucil. Pokud by ho 2-3 roky "zaskolovali" na "momentalne vyzadovane, prakticke dovednosti", mel by mysleni zamestnance, takhle do nej nahrnuli ty "nepotrebne" veci a treba prave diky tomu se rozhodl venovat svemu projektiku a nesel na pracovni pohovory.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 25. 06. 2014, 13:08:49
ale mezi vysokejma skolama je aspon par svetylek nadeje - par opravdu dobrych skol (ikdyz mozna spis fakult - i na dobrych skolach jsou spatne fakulty).
V mezinarodnim srovnani nemame zadne "opravdu dobre" skoly ani fakulty. Kdekoli za Asi jsou nase skoly jenom jakesi provincni cosi z Hornich Kostizer, o kterych nikdo nic nevi.

Ani MFF, ani CVUT ani FI opravdu nejsou ani vzdalene blizke skolam typu École Polytechnique, MIT, Berkeley apod. Pokud se hlasim na nejakou pozici v zahranici, tak je uplne jedno, jestli mam Zlin nebo MFF (cio se toho papiru tyce).
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 25. 06. 2014, 13:09:53
Pokud by ho 2-3 roky "zaskolovali" na "momentalne vyzadovane, prakticke dovednosti", mel by mysleni zamestnance, takhle do nej nahrnuli ty "nepotrebne" veci a treba prave diky tomu se rozhodl venovat svemu projektiku a nesel na pracovni pohovory.
Anebo mu ukazali, jak se da v IT podnikat?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Nekdo 25. 06. 2014, 13:25:09
Pokud by ho 2-3 roky "zaskolovali" na "momentalne vyzadovane, prakticke dovednosti", mel by mysleni zamestnance, takhle do nej nahrnuli ty "nepotrebne" veci a treba prave diky tomu se rozhodl venovat svemu projektiku a nesel na pracovni pohovory.
Anebo mu ukazali, jak se da v IT podnikat?

Nebo. To je presne to, co nase teoreticke skoly potrebuji, jak uz jsem zminoval. Cpat jim do hlavy, aby hledali ve svete problem k vyreseni, ukazat jim, jak podnikat a ne jim cpat staze, skoleni a praxi ve firme pri studiu.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: strepty 25. 06. 2014, 13:28:54
Ani MFF, ani CVUT ani FI opravdu nejsou ani vzdalene blizke skolam typu École Polytechnique, MIT, Berkeley apod. Pokud se hlasim na nejakou pozici v zahranici, tak je uplne jedno, jestli mam Zlin nebo MFF (cio se toho papiru tyce).
Na iTunes University su prednasky z MIT matematiky. Pozeral som ich, myslim ze sa to s nasou matematikou neda ani porovnat. U nas je to definicia dokaz definicia dokaz u nich je to skor o kreativite. Mozno ze taku matematiku by u nas nenavidelo podstatne menej studentov ako teraz. A potom by ani otazky ci je matematika potrebna nezneli tak casto.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 25. 06. 2014, 13:31:43
Pokud by ho 2-3 roky "zaskolovali" na "momentalne vyzadovane, prakticke dovednosti", mel by mysleni zamestnance, takhle do nej nahrnuli ty "nepotrebne" veci a treba prave diky tomu se rozhodl venovat svemu projektiku a nesel na pracovni pohovory.
Anebo mu ukazali, jak se da v IT podnikat?

Nebo. To je presne to, co nase teoreticke skoly potrebuji, jak uz jsem zminoval. Cpat jim do hlavy, aby hledali ve svete problem k vyreseni, ukazat jim, jak podnikat a ne jim cpat staze, skoleni a praxi ve firme pri studiu.
vyuka z pohledu vyucujiciho je existencni zalezitost, ale clovek uspesny v podnikani uz ma existencni stranku pokrytou. proc by si mel teda chtit brat vsechna negativa co s sebou vyucovani nese?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 25. 06. 2014, 13:35:38
Cpat jim do hlavy, aby hledali ve svete problem k vyreseni, ukazat jim, jak podnikat a ne jim cpat staze, skoleni a praxi ve firme pri studiu.
Nevim, jak bys chtel hledat problem k vyreseni, kdyz bys nikdy nebyl v praxi, abys mohl videt, jake problemy se skutecne resi.

Na iTunes University su prednasky z MIT matematiky. Pozeral som ich, myslim ze sa to s nasou matematikou neda ani porovnat. U nas je to definicia dokaz definicia dokaz u nich je to skor o kreativite.
Jasne, uz jsme o tom mluvili - jestli nekdo ten rozdil nevidi, tak je asi zbytecny s nim debatovat...

Uvodni kurz programovani? Hezky Python a konkretni modelove problemy. Zadny lambda kalkul a haskell jako "uvodni kurz, ktery vas nauci veci, ktere se nemeni"...

...uz chybi jenom, aby nam JS vysvetlit, ze i na MIT to delaji blbe a ze maji zavest "moskevskou skolu"...

vyuka z pohledu vyucujiciho je existencni zalezitost
To bohuzel neni. Vetsina vyucujicich se venuje hlavne vede a uci jako takovy vedlejsak...
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Nekdo 25. 06. 2014, 14:02:56
Cpat jim do hlavy, aby hledali ve svete problem k vyreseni, ukazat jim, jak podnikat a ne jim cpat staze, skoleni a praxi ve firme pri studiu.
Nevim, jak bys chtel hledat problem k vyreseni, kdyz bys nikdy nebyl v praxi, abys mohl videt, jake problemy se skutecne resi.


Ale jde to, staci chtit, ja nikdy na "praxi" v cizi firme nebyl, stacilo se divat, co lidi stve. V "praxi" (zamestnani) se resi podproblemy a doplnky k necemu, co vyresil ten, kdo firmu zalozil. Samozrejme muze existovat dira na trhu, kterou absolvent odhali az po x letech praxe ale spise je to na skodu.

Byvali zamestnanci Microsoftu maji supr projekt rome2rio.com (http://rome2rio.com) ,stvalo je, ze nebylo zadne sjednocene intuitivni vyhledavani spoju kamkoliv na zemi, predesla praxe v MS potreba nebyla, i kdyz se tam mohli naucit "nastroje", diky kterym je jejich vyhledavani sviznejsi.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Tomáš Marný 25. 06. 2014, 14:12:34
A proč je to na vedoucích pozicích v IT samý matfyzák nebo jaderňák?

To by mě celkem zajímalo odkud tyto informace čerpáte. V kolika firmách jste pracoval, délka praxe, atd., by mě taktéž zajímala. Otázka je, co přesně si představujete pod pojmem vedoucí pozice.  Moje zkušenosti jsou vesměs opačné. Samozřejmě připouštím, že mohou existovat případy toho, co uvádíte, ale zatím jsem se s tím tedy nesetkal.
Za vedoucí pozici nepovažuji jakéhosi "setžanta", který "rozděluje tickety" mezi další členy týmu a hlídá jestli "to je už hotový".

Z několika. Jednak mám známou novinářku, jež se orientuje na karierní a profesní růst, která se v rámci své práce setkává s mnoha různými manažery a tento stav jednoznačně potvrzuje. Jednak na linkedInu když vidím, že zkoumal můj profil někdo jiný než nějaký headhunter, je to obvykle nějaký manažer a hádej co najdeš za školu v jeho CV. Na to se dá skoro sázet. A nejsou to jen ryze IT pozice, spousta jich je zaměstnaná u bank, pojišťoven apod. Moje vlastní zkušenost nijak rozsáhlá není, neboť nepatřím zrovna mezi fluktuanty, ale má dosavadní zkušenost je zatím 100% - 2 týmoví manažeři: FJFI + MFF (30 let), jejich manažer: FEL (40 let), manažer pobočky: FEL (45); předchozí práce - týmový manažer: MFF (něco přes 30 let), šéf pobočky: FJFI.
Zkušenosti bývalých kolegů, kamarádů, známých jsem zaznamenal vcelku podobné.

Pozn. 1: Chápu, že to není objektivní, ale zatím mi nikdo pádnější protiargumenty nepředložil.
Pozn. 2: Šlo vesměs o velké nadnárodní korporace s obraty v miliardách EUR a o pozice v týmech typu R&D - podíl na vývoji core produktů, custom zakázky pro korporátní klientelu apod., tedy to, co by asi mělo být předpokládanou náplní práce absolventů VŠ v IT směru.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 25. 06. 2014, 14:16:31
Byvali zamestnanci Microsoftu maji supr projekt rome2rio.com (http://rome2rio.com) ,stvalo je, ze nebylo zadne sjednocene intuitivni vyhledavani spoju kamkoliv na zemi, predesla praxe v MS potreba nebyla, i kdyz se tam mohli naucit "nastroje", diky kterym je jejich vyhledavani sviznejsi.
Ja jsem myslel B2B problemy. Samozrejme ze webovou sluzbu, ktera ti kazdej den pripomene, ze mas zalit kytky, muze vymyslet i stredoskolak. Ale to jsme u toho, ze to jsou ty "opici" problemy.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JS 25. 06. 2014, 15:13:37
...uz chybi jenom, aby nam JS vysvetlit, ze i na MIT to delaji blbe a ze maji zavest "moskevskou skolu"...

Na tomhle je hezky videt, ze ve skutecnosti neposlouchas. Nekolikrat jsem rikal, ze MIT byla na "moskevske skole" (pro neznale - jde o drsnou vyuku teorie uz v zakladnim kurzu) zalozena, a je to z velke casti to, co MIT udelalo slavnym. Ze se to dnes trochu meni (pod tlakem soukromych firem) je vec druha, a neznamena to, ze nejde o omyl. Napriklad misto toho Pythonu ucili jeste pred par lety Scheme, ktera je v praxi totalne k nicemu (i kdyz zrovna v tomhle pripade mi ta zmena nevadi, zaklady programovani se ilustruji na obou stejne dobre).
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: generic_nickname 25. 06. 2014, 15:53:31
Na iTunes University su prednasky z MIT matematiky. Pozeral som ich, myslim ze sa to s nasou matematikou neda ani porovnat. U nas je to definicia dokaz definicia dokaz u nich je to skor o kreativite.
Jasne, uz jsme o tom mluvili - jestli nekdo ten rozdil nevidi, tak je asi zbytecny s nim debatovat...

Pán Prýmek, doporučujem Vám si nájsť na projekte Gutenberg knihu Calculus Made Easy by Silvanus P. Thompson. Je to síce kniha z roku 1914, avšak ja som nikdy v živote nečital lepšiu učebnicu matematiky. Pozrite sa na to prosím, ak Vás zaujíma, ako vysvetľuje matematiku človek, ktorému záleži, aby ľudia vedeli matematiku používať aj prakticky a aby rozumeli presne o čo ide, a nie iba recitovať definície a dôkazy. Nie, že by to nebolo dôležité, ale myslím si, že toto je ten kameň úrazu na CZ/SK školách, že sa vôbec nekladie dôraz na intuitivíne, vlastné, kreatívne pochopenie, čo sa to tam v tej matematike vlastne deje, keď robíme nejaké operácie. A nesúhlasím s JS, že MIT je Moskovská škola. Ja som tie ich prednašky videl. To je presný opak a pán JS zjavne nevie, čo tvrdí. Len si pozrite Linear Algebra od Gilberta Stranga, Tam nie sú žiadné definície ani dôkazy. Napriek tomu si dovolím tvrdiť, že absolventi MIT a tohto predmetu tam, budú a sú úspešnejší než absolventi z našich škôl a rozhodne aj lepšie rozumia tej matematike.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 25. 06. 2014, 16:08:51
Pán Prýmek, doporučujem Vám si nájsť na projekte Gutenberg knihu Calculus Made Easy by Silvanus P. Thompson.
Suprový tip, díky moc. Stačí letmo prolistovat a hnedka člověk vidí, že tohle je přesně ten způsob výkladu, který by většině IT populace bohatě stačil a výsledek by byl podstatně lepší, než když se dá laťka zbytečně příliš vysoko protože proto...

Ještě jednou díky, trefil jste hřebík na hlavičku.

P.S. pokud neva, poprosil bych o tykání, to "pane Prýmek" mě vždycky vyděsí ;)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 25. 06. 2014, 16:09:53
Na tomhle je hezky videt, ze ve skutecnosti neposlouchas.
Vůbec ne, naopak jsem byl ještě zdrženlivý, když jsem říkal, že snad dokonce uvidíme to, co jsi přesně udělal hned v násedujícím textu:

Nekolikrat jsem rikal, ze MIT byla na "moskevske skole" (pro neznale - jde o drsnou vyuku teorie uz v zakladnim kurzu) zalozena, a je to z velke casti to, co MIT udelalo slavnym. Ze se to dnes trochu meni (pod tlakem soukromych firem) je vec druha, a neznamena to, ze nejde o omyl.
Čili MIT jde do kytek. JS ví, kde MIT dělá chybu, a poradil by jim, jak to mají dělat lépe. Q.E.D.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Nekdo 25. 06. 2014, 16:37:31
Ta knizka je moc jednoducha a je toho v ni minimum. To neznamena ze je to spatny styl vyuky matematiky.

 Par vterin Googlovani: http://www.math.muni.cz/~slovak/roughmath.pdf   Rozdeleno na 2 casti: teoreticka a prakticka, take je to vysvetlovano na praktickych problemech (michani barev, reseni populacni matice pro autopujcovnu - co me zaujalo).
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: generic_nickname 25. 06. 2014, 16:46:40
Ta knizka je moc jednoducha a je toho v ni minimum.
:) Presne o tomto píše autor tej knihy hneď na úvod. Že niektorí ľudia skrátka majú potrebu z nejakého mysteriozného dôvodu vysvetľovať jednoduché veci v matematike tým najdebilnejším a najkomplikovanejším spôsobom, ako sa len dá (buď nevedia vysvetľovať alebo si vyložene honia ego). Preto napísal tu knihu, kde to podáva normálne. Ste to prelistovali a hneď viete, že je tá kniha "moc jednoduchá".

Aké mimimum? Je tam toho viac, než sa sa na FI MUNI berie v rámci jedného semestra matematickej analýzy. Alebo vám leží v žalúdku to, že to vysvetľuje intuitívne a nezastiera podstatu veci šialenými formulkami a krkolomnými slovami?

 Par vterin Googlovani: http://www.math.muni.cz/~slovak/roughmath.pdf   Rozdeleno na 2 casti: teoreticka a prakticka, take je to vysvetlovano na praktickych problemech (michani barev, reseni populacni matice pro autopujcovnu - co me zaujalo).

A čo tým akože teraz chcete povedať?
[/quote]
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Nekdo 25. 06. 2014, 17:55:30
A čo tým akože teraz chcete povedať?

Prece to, ze neni treba ucit podle mrte zjednodusene knihy a na IT VS se u nas neuci stylem veta / dukaz / veta / dukaz ale ze tu take mame jednoduchou praktickou matematiku, jako ten opevovany MIT.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Jakub Galgonek 25. 06. 2014, 18:19:55
Že niektorí ľudia skrátka majú potrebu z nejakého mysteriozného dôvodu vysvetľovať jednoduché veci v matematike tým najdebilnejším a najkomplikovanejším spôsobom, ako sa len dá (buď nevedia vysvetľovať alebo si vyložene honia ego).

Jen aby v tom nebyl například stejný rozdíl jako mezi Cantorovou intuitivní teorií množin a mnohem složitější Zermel-Fraenkelovou teorií množin.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 25. 06. 2014, 18:30:59
Par vterin Googlovani: http://www.math.muni.cz/~slovak/roughmath.pdf   Rozdeleno na 2 casti: teoreticka a prakticka, take je to vysvetlovano na praktickych problemech (michani barev, reseni populacni matice pro autopujcovnu - co me zaujalo).
Jo, vypadá to hezky. BTW, na http://www.math.muni.cz/~slovak/ je to odkazováno jako nástřel učebnice pro informatiky. Takže ledy se (pomalu) hýbají, což je dobře. Jenom by mě jako starýho rejpala zajímala geneze, páč Slovák mě učil a nepamatuju se, že by oplýval nějak zvlášť lidským nebo inovativním přístupem. Jestli byl z PřF někdo ke mně jako informatikovi shovívavý a měl pochopení, tak to byl pan prof. Rosický. Btw, prý jedna z největších kapacit tamního ústavu. Zřejmě velký pes nepotřebuje štěkat a něco si dokazovat...

Že niektorí ľudia skrátka majú potrebu z nejakého mysteriozného dôvodu vysvetľovať jednoduché veci v matematike tým najdebilnejším a najkomplikovanejším spôsobom, ako sa len dá (buď nevedia vysvetľovať alebo si vyložene honia ego).
Na tom není nic mysteriózního, to snadno pochopíme právě se znalostí úvodu do sociologie ;) - udržovat si status mága a nedostižného gurua je přece moc prima. Jaký má guru zájem na tom, aby se ukázalo, že vlastně žádnou zas tak nedostižnou magii nedělá? Jaký zájem má na tom, aby bylo víc guruů a tím se jeho pozice devalvovala? Navíc z psychologie víme, že čím větší deprivant, tím víc se znaží si vydobýt postavení :)

(berte s humorem, není to útok na matematiky :) )

Jen aby v tom nebyl například stejný rozdíl jako mezi Cantorovou intuitivní teorií množin a mnohem složitější Zermel-Fraenkelovou teorií množin.
To není fér, Kubo. Od toho jsou přece garanti, aby něco garantovali... A ona přece ta matika není zas tak tragicky složitá, aby se to fakt nedalo. Mně třeba fakt největší problém dělal ten styl výkladu - když na mě někdo předem vychrlí tisíce různých podmínek a vlastností, které netuším, jak spolu souvisí a k čemu se jima mám dobrat, tak mě to prostě zablokuje, páč chytnu neutuchající pocit, že mi to ten člověk dělá naschvál :) Srozumitelnější výklad založený na známých didaktických postupech tohle eliminuje.

Otázka je právě, jestli vůbec je zájem, aby lidi tu matiku uměli (na nějaké realistické úrovni)...
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: .. 25. 06. 2014, 19:11:12
vyuka z pohledu vyucujiciho je existencni zalezitost
To bohuzel neni. Vetsina vyucujicich se venuje hlavne vede a uci jako takovy vedlejsak...
Tohle mi pripomenulo jednoho (radsi nejmenovaneho ovocneho) prednasejiciho z FITu, ktery na bakalarskem stupni zacal prvni prednasku predmetu nemalo slovy o tom, ze on z toho prednaseni skoro nic nema, studenti jsou hloupi a lini a on uci jen proto, aby mohl badat. Uz po prvni prednasce jsem nemel chut dochazet na jeho dalsi prednasky...
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Jimm 26. 06. 2014, 00:46:29
A kdyby řekl že jsou studenti chytří kluci a že je učí rád, chodil bys tam? Zajímavé.  ;D
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JS 26. 06. 2014, 01:23:06
A ona přece ta matika není zas tak tragicky složitá, aby se to fakt nedalo.

To skutecne neni. A naucit se dukazy je ta mensi cast, a treba na FJFI (behem meho studia, ~18 let zpet) to na trojku ani nebylo potreba. Nejobtiznejsi cast zkousky bylo projit pisemkou, coz pro uspech obvykle znamenalo spocitat znacnou cast prikladu ze cvicebnice. A jelikoz pristup k rozsahu MIT testu nemame, je dost obtizne to posoudit. Ale silne pochybuji, ze jsou (v pocitani prikladu) mene drsni nez FJFI. (Na druhou stranu, nejsem si uplne jisty, co za "material" leze z americkych strednich skol - treba ja jsem mel limity, derivace a integraly v realne promenne uz na gymplu.)

Kdo chtel mit na FJFI v prvnich dvou letech jednicky az dvojky, a nebyl genius, nemohl mit jineho konicka nez skolu. To bylo proste nerealne.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 26. 06. 2014, 02:26:37
A jelikoz pristup k rozsahu MIT testu nemame
Jakto? http://ocw.mit.edu/courses/mathematics/18-01-single-variable-calculus-fall-2006/exams/

Ale silne pochybuji, ze jsou (v pocitani prikladu) mene drsni nez FJFI.
To mi silně připomíná ten vtip, co tady jednou dával k dobru Kuba:
- Cigáni mi ukradli plechy!
- A jak víš, že to byli Cigáni?
- No kdo jinej?!
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 26. 06. 2014, 07:43:45
A čo tým akože teraz chcete povedať?

Prece to, ze neni treba ucit podle mrte zjednodusene knihy a na IT VS se u nas neuci stylem veta / dukaz / veta / dukaz ale ze tu take mame jednoduchou praktickou matematiku, jako ten opevovany MIT.
uci. sveho casu na FI byl hlavni predmet veta / dukaz / veta / dukaz a jestli je v tom silvanovi to co si myslim, tak to se ukazalo na cvikach k tomu predmetu. takze pokryto oboji.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 26. 06. 2014, 07:49:14
To bohuzel neni. Vetsina vyucujicich se venuje hlavne vede a uci jako takovy vedlejsak...
kazis to. ja doufal, ze to nekdo rozepise
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JS 26. 06. 2014, 08:39:23
A jelikoz pristup k rozsahu MIT testu nemame
Jakto? http://ocw.mit.edu/courses/mathematics/18-01-single-variable-calculus-fall-2006/exams/

Hm, tak rekl bych, ze jsou jeste drsnejsi nez FJFI nebo MFF UK. Hlavne bych rekl, ze je tech domacich ukolu a testu radove vic. Takze se to clovek opravdu musi naucit (zvlast pokud chce hezci znamku), nejde spolehat na stesti.

Uvidime, treba se k tomu tady vyjadri jeste nejaky jiny absolvent. Ale zatim jsi me moc nepresvedcil, ze maji jednodussi matematiku. (Ono to ani nema smysl tak delat. Cim tezsi matematiku se ucis, tim vic odvahy pak mas resit nove problemy. Aspon takova byla moje zkusenost s FJFI. Linearni algebra, ktera mi pripadala v 1.rocniku tezka a abstraktni - diky Pytlickovi, se najednou zmeni na neco intuitivne jasneho, jakmile zacnes resit treba funkcionalni analyzu. Holt pamet je bestie, a pokud si chces neco opravdu zapamatovat, musis se toho naucit 10x vic.)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 26. 06. 2014, 09:16:06
Ta knizka je moc jednoducha a je toho v ni minimum.
:) Presne o tomto píše autor tej knihy hneď na úvod. Že niektorí ľudia skrátka majú potrebu z nejakého mysteriozného dôvodu vysvetľovať jednoduché veci v matematike tým najdebilnejším a najkomplikovanejším spôsobom, ako sa len dá (buď nevedia vysvetľovať alebo si vyložene honia ego). Preto napísal tu knihu, kde to podáva normálne. Ste to prelistovali a hneď viete, že je tá kniha "moc jednoduchá".

Aké mimimum? Je tam toho viac, než sa sa na FI MUNI berie v rámci jedného semestra matematickej analýzy. Alebo vám leží v žalúdku to, že to vysvetľuje intuitívne a nezastiera podstatu veci šialenými formulkami a krkolomnými slovami?
prijde mi, ze kazdy se uci jinak a skola je fabrika na vedomosti. tam se holt musi vybrat kompromisni reseni.
je to dane tim co dokazes v kterou chvili lip vnimat. v podstate jde o to, jestli zapojis zrak, sluch, pohyb nebo libovolnou kombinaci a jestli jdes u vysvetlovani postupu syntezy k analyze, od analyzy k synteze, odprostred do stran, nebo z obou koncu naproti k sobe a jak velky kus pojmes nez preskocis. co hur, tak kazdymu stupni pochopeni vyhovuje neco jineho a dukazni jednosmerka je pak brana vyucijicim jako garance uplnosti sdeleni. a je na tobe jak a jestli vubec s tim nejak individualne nalozis s cilem dobrat se pochopeni.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Jakub Galgonek 26. 06. 2014, 10:10:07
vyuka z pohledu vyucujiciho je existencni zalezitost
To bohuzel neni. Vetsina vyucujicich se venuje hlavne vede a uci jako takovy vedlejsak...

No, hlavně je to povinnost :)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 26. 06. 2014, 10:15:21
Ale zatim jsi me moc nepresvedcil, ze maji jednodussi matematiku.
Můžeš mi ukázat příspěvek, na základě kterého jsi nabyl dojmu, že si něco takového myslím nebo to dokonce tvrdím?

Myslíš, že průměrný student na MIT je srovnatelný s průměrným studentem na FI nebo ČVUT?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 26. 06. 2014, 10:16:30
No, hlavně je to povinnost :)
No prááááávě :)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 26. 06. 2014, 10:23:56
No, hlavně je to povinnost :)
No prááááávě :)
ale to je porad ta existencni osobni motivace co tu nekdo rozepsal. musi ucit, aby mohl zustat badat.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 26. 06. 2014, 10:26:06
ale to je porad ta existencni osobni motivace co tu nekdo rozepsal. musi ucit, aby mohl zustat badat.
Jo tak takhle jo :)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: asdad 26. 06. 2014, 11:40:19
Tedy jednoduse udelame skoleni a za neco jak mesic mame lidi s praktickymi dovednostmi absolventa CVUT.
Za mesic ani nahodou.
Ma bez seminaru 3 predmety, 2hodinovky, takze dokopy 3x26=78 hodin, tj. 2 tydny. Proc ne za mesic ani nahodou?

Ani MFF, ani CVUT ani FI opravdu nejsou ani vzdalene blizke skolam typu École Polytechnique, MIT, Berkeley apod. Pokud se hlasim na nejakou pozici v zahranici, tak je uplne jedno, jestli mam Zlin nebo MFF (cio se toho papiru tyce).
Kdyz chce delat "na sebe", tak vubec nejde o to, jestli ma toaletni papir, nebo papir ze skoly.

Kdyz chce delat "opicku", tak mu staci dostatecne zapusobit na HR, aby dostal moznost ukazat sve dovednosti. Na to staci prazska skola ("Prague" znaji, mozna proto) nebo reference nebo mozna i ten Zlin.

Jen aby v tom nebyl například stejný rozdíl jako mezi Cantorovou intuitivní teorií množin a mnohem složitější Zermel-Fraenkelovou teorií množin.
To není fér, Kubo. Od toho jsou přece garanti, aby něco garantovali... A ona přece ta matika není zas tak tragicky složitá, aby se to fakt nedalo.

S dnesni logikou je to tak - je "nakazliva" a tehdy jeste nebyla tak rozvinuta, aby zvladla "nakazit" matiku. Holt, to je cena za presnost a odstraneni problemu s intuitivnimi teoriemi.

Mně třeba fakt největší problém dělal ten styl výkladu - když na mě někdo předem vychrlí tisíce různých podmínek a vlastností, které netuším, jak spolu souvisí a k čemu se jima mám dobrat, tak mě to prostě zablokuje, páč chytnu neutuchající pocit, že mi to ten člověk dělá naschvál :) Srozumitelnější výklad založený na známých didaktických postupech tohle eliminuje.
Jo - jenze to se zda byt problem ucitele a ne matiky.
U nas se to delalo na analyze tak, ze profesor psal podminky postupne a po kazde se zamyslel, co by vzniklo, kdyby ta podminka neplatila (nedelalo se tam, kde ta podminka vysla prirozene).
Stejne jsme byli i zkouseni na vice predmetech - po napsani vety zkousejici upravil nektere napsane podminky a zeptal se, proc to nemuze byt tak - a ono to tak nekdy opravdu byt muze ;).
Jinak, tohle provozoval i pri definicich, kde se pokousel upravovat casti - na nich se moc nedokaze, ale i tak muze clovek ukazat vznikly nezadouci pripad.

Otázka je právě, jestli vůbec je zájem, aby lidi tu matiku uměli (na nějaké realistické úrovni)...
Zajem je, alespon z pohledu nekterych profesoru. Staci se zeptat, proc to nemuze byt formulovano jinak - a zopakovat slova profesora "lidskou reci". Mnohdy naleznou protipriklad (tedy duvod krkolomne formulace) nebo se zacnou vyjadrovat vice "lidsky".
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 26. 06. 2014, 12:31:33
Ma bez seminaru 3 predmety, 2hodinovky, takze dokopy 3x26=78 hodin, tj. 2 tydny. Proc ne za mesic ani nahodou?
Myslel jsem to tak, že školením nedostaneš člověka pro praxi - potřebuje prostě znát spoustu věcí, které se tak rychle naučit nedají.

U nas se to delalo na analyze tak, ze profesor psal podminky postupne a po kazde se zamyslel, co by vzniklo, kdyby ta podminka neplatila (nedelalo se tam, kde ta podminka vysla prirozene).
Stejne jsme byli i zkouseni na vice predmetech - po napsani vety zkousejici upravil nektere napsane podminky a zeptal se, proc to nemuze byt tak - a ono to tak nekdy opravdu byt muze ;).
Jinak, tohle provozoval i pri definicich, kde se pokousel upravovat casti - na nich se moc nedokaze, ale i tak muze clovek ukazat vznikly nezadouci pripad.
To je určitě perfektní cesta, když chceš vychovat člověka, kterej bude rozumět tomu, "jak to uvnitř funguje". Ale 1. ne každý to zvládne 2. ne každý to potřebuje. Těm, kteří to nezvládnou nebo nepotřebují, bohatě stačí vědět, jak se ta která věc používá. Nepotřebují vědět, proč je definovaná zrovna tak, jak je definovaná. Já si třeba z matiky nepamatuju už vůbec nic, protože jsem ji prostě po škole nikdy nepoužíval.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: aa 26. 06. 2014, 12:32:07
vyuka z pohledu vyucujiciho je existencni zalezitost
To bohuzel neni. Vetsina vyucujicich se venuje hlavne vede a uci jako takovy vedlejsak...

No, hlavně je to povinnost :)

Na vysokých školách je ještě stále hlavním sportem lov bobříků. Čím více učitel, katedra/ústav, fakulta či škola naloví bobříků, tím více daná entita dostane peněz (to se ovšem zpravidla netýká učitelů) a je lépe hodnocena (což se týká se i učitelů). Oněmi bobříky jsou publikace v impaktovaných časopisech (sbornících z konferencí apod.). Každý takový časopis má svoji váhu neboli impaktní faktor, třeba 0,1 nebo také 50 (tj. za 500 článků v prvním lze utržit totéž jako za jeden ve druhém). O tom, který časopis vůbec bude mít impaktní faktor a o jeho velikosti rozhodují v Emerice, viz odkaz níže. Do těchto časopisů se přijímají jen kvalitní články a těmi jsou typicky výsledky vlastního výzkumu, samozřejmě recenzované nezávislými odborníky. Pravda, celý tento systém [hodnocení vědy] je často a silně kritizován, jsou známy podvody, kámoši kámošů a tak, ale holt lepší asi není.
Tak, druhá půlka - realita: v našem státě existuje Rada pro výzkum, vývoj a inovace (viz další odkaz), které se nalovení bobříci hlásí (dávkově, XML), ta si je ověřuje a některé uzná zcela, jiné zčásti a zbytek vůbec ne. Konkrétní pravidla se často mění (pro akademický národ to vypadá, že zpětně), takže předloňský výstavní bobr může být letos malým nedochůdčetem; míněno v tomtéž periodiku.
Závěr? Ten nechť si udělá každý sám. Je ovšem zjevné, že pro úspěšnost "kariéry" vysokoškolského učitele je momentálně jeho schopnost dobře učit méně významná nežli jeho schopnost lovce. (Pozor, nekritizuji to, jen konstatuji. Vysoká škola by měla reprezentovat vrchol poznání a špičkoví vědci často nebývají konfekčními postavami.) Tím pádem je také zřejmé, že od vysoké školy nelze očekávat náhradu účelových kursů, ze kterých by vylézali zocelení administrátoři nebo prorgramátoř, kteří se nebojí GOTO (neboť, jak je známo, kdo se nebojí GOTO, nebojí se ničeho).

http://www.webofknowledge.com/
http://www.vyzkum.cz
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Jakub Galgonek 26. 06. 2014, 13:08:35
tj. za 500 článků v prvním lze utržit totéž jako za jeden ve druhém.

Tohle není pravda. Za článek v impaktovaném časopise lze získat 10 až 305 bobříků, takže za těch 500 článků se získá minimálně 5000 bobříků, zatímco za ten jeden maximálně 305 bobříků.

Výpočet bobříků se u tohoto typu publikací provádí na základě pořadí časopisu (dle IF) v daném oboru. Stručně je to nějak takto:

bobříci = 10 + 295 × Faktor, kde
Faktor = (1 - N) / (1 + (N / 0,057)),
N = (P - 1) / (Pmax - 1),
P = pořadí časopisu v daném oboru v řadě seřazené sestupně podle IF
Pmax = celkový počet časopisů v daném oboru

A jen poznámka na závěr: Informatici u nás v impaktovaných časopisech až tak moc nepublikují, publikují spíše na konferencích.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Jakub Galgonek 26. 06. 2014, 13:29:02
A jen poznámka na závěr: Informatici u nás v impaktovaných časopisech až tak moc nepublikují, publikují spíše na konferencích.

Tedy abych byl přesnější, informatici, kteří mají blízko k matematice, naopak na impaktované publikace hodně jedou.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: asdad 26. 06. 2014, 13:43:22
Ma bez seminaru 3 predmety, 2hodinovky, takze dokopy 3x26=78 hodin, tj. 2 tydny. Proc ne za mesic ani nahodou?
Myslel jsem to tak, že školením nedostaneš člověka pro praxi - potřebuje prostě znát spoustu věcí, které se tak rychle naučit nedají.
Tak je tu stale otazka, proc se ucit za 180 kreditu = projektovane 180 x 30 = 5400 hodin na zisk bakalarskeho diplomu misto 78 hodinoveho kurzu, ktery by se pripadne dal rozhodit i na delsi obdobi.

1. ne každý to zvládne
Ale diky tomu vysoke skoly slouzi i jako sito, ktere ma pro zamestnavatele vyhody (napsane jiz drive). Predstava je, ze si jisty zamestnavatel pak vybere ty, co zvladli matiku, protoze umi myslet. To neznamena, ze je matika tomu naucila - je to ale dobry filtr pro zamestnavatele.
Kdyz vidi absolventa 78 hodinoveho kurzu, tak zde chybi podobne zaruky. Proto maji nekde problem se zamestnat v oboru i lide s prumkou, co meli stredni zamerenou "na pocitace" a zvladaji zakladni support, diagnostiku a opravu HW vymenou komponent, instalaci programu, operacnich systemu, neco malo z Linuxu, neco o sitovani, tahani kabelu atd.

2. ne každý to potřebuje. Těm, kteří to nezvládnou nebo nepotřebují, bohatě stačí vědět, jak se ta která věc používá. Nepotřebují vědět, proč je definovaná zrovna tak, jak je definovaná.
Souhlasim, i kdyz z pohledu trhu prace to je jinak. Kdyz jeden clovek bude umet diferencialni rovnice a druhy ne, tak kdyz se budou v jinych vlastnostech zhodovat, tak vyhraje ten prvni. Nas trh je presycen temi druhymi se strednimi skolami, proto lide pri zadosti o praci zacinaji potrebovat i "neprakticke znalosti".
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 26. 06. 2014, 13:55:29
Ma bez seminaru 3 predmety, 2hodinovky, takze dokopy 3x26=78 hodin, tj. 2 tydny. Proc ne za mesic ani nahodou?
Myslel jsem to tak, že školením nedostaneš člověka pro praxi - potřebuje prostě znát spoustu věcí, které se tak rychle naučit nedají.
Tak je tu stale otazka, proc se ucit za 180 kreditu = projektovane 180 x 30 = 5400 hodin na zisk bakalarskeho diplomu misto 78 hodinoveho kurzu, ktery by se pripadne dal rozhodit i na delsi obdobi.

1. ne každý to zvládne
Ale diky tomu vysoke skoly slouzi i jako sito, ktere ma pro zamestnavatele vyhody (napsane jiz drive). Predstava je, ze si jisty zamestnavatel pak vybere ty, co zvladli matiku, protoze umi myslet. To neznamena, ze je matika tomu naucila - je to ale dobry filtr pro zamestnavatele.
Kdyz vidi absolventa 78 hodinoveho kurzu, tak zde chybi podobne zaruky. Proto maji nekde problem se zamestnat v oboru i lide s prumkou, co meli stredni zamerenou "na pocitace" a zvladaji zakladni support, diagnostiku a opravu HW vymenou komponent, instalaci programu, operacnich systemu, neco malo z Linuxu, neco o sitovani, tahani kabelu atd.

2. ne každý to potřebuje. Těm, kteří to nezvládnou nebo nepotřebují, bohatě stačí vědět, jak se ta která věc používá. Nepotřebují vědět, proč je definovaná zrovna tak, jak je definovaná.
Souhlasim, i kdyz z pohledu trhu prace to je jinak. Kdyz jeden clovek bude umet diferencialni rovnice a druhy ne, tak kdyz se budou v jinych vlastnostech zhodovat, tak vyhraje ten prvni. Nas trh je presycen temi druhymi se strednimi skolami, proto lide pri zadosti o praci zacinaji potrebovat i "neprakticke znalosti".
do tohodle by se ted mel oprit nekdo s VSE... do ekonomiky nefusuju, ale ocividne to zabiji konkurenceschopnost na dvou frontach. zveda to cenu pri neschopnosti vyuzit neprakticke znalosti.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JS 26. 06. 2014, 14:57:30
do tohodle by se ted mel oprit nekdo s VSE... do ekonomiky nefusuju, ale ocividne to zabiji konkurenceschopnost na dvou frontach. zveda to cenu pri neschopnosti vyuzit neprakticke znalosti.

Pritom je to uplne jednoduche. Flexibilita a adaptabilita neco stoji, takze "ocividne" nejde o optimalni reseni. Jenze pokud vam umozni prezit, tak to reseni zatracene optimalni je.

Zkuste jednoduchou navodnou ulohu: Chcete poslat kosmickou lod na obeznou drahu. Kazdy kilogram vahy navic stoji dost penez. Kolik te lodi date motoru? Ocividne, optimalni reseni je jeden motor. Jenze co kdyz ten motor odejde? A co kdyz se vam budou v nejake extremni situaci hodit dva?

Podobne je to s teoretickymi zaklady pro inzenyra. Mozna to jsou jen zbytecne veci navic. Ale kdyz dojde na lamani chleba.. Navic u kosmicke lodi tu pravdepodobnost selhani motoru muzete trochu odhadnout. Pravdepodobnost toho, ze budete potrebovat teoreticke znalosti, se urcit neda - je to zkratka nejiste. (Je rozdil mezi rizikem a nejistotou. A proto bych do toho VSE netahal - neoklasicka ekonomicka teorie si s timto problemem nijak poradit neumi, tudiz ani neumi konstatovat, ze je neco "neoptimalni".)

(Takto se snazili ridit ekonomiku komuniste, mimochodem. Centralne vypocitali a naplanovali, ze staci jedna tovarna na kazdou vec. Jenze kazda druha tovarna se pri vyrobe zdrzela o tyden, a vysledek byl, ze neco nebylo cely rok. Kapitalismus tohle resi prave redundanci - kazdou vec "nadbytecne" vyrabi vic ruznych firem, a diky tomu je, paradoxne, velice efektivni.)

Az budu mit vecer doma cas, rozepisu se o tom problemu podrobneji v kontextu "moskevske skoly".
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 26. 06. 2014, 15:13:05
proc asi sem napsal "neschopnosti vyuzit" neprakticke znalosti... poznat ale jak to vyargumentuje ekonom... no tady to asi nehrozi.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 26. 06. 2014, 15:17:48
Tak je tu stale otazka, proc se ucit za 180 kreditu = projektovane 180 x 30 = 5400 hodin na zisk bakalarskeho diplomu misto 78 hodinoveho kurzu, ktery by se pripadne dal rozhodit i na delsi obdobi.
Protoze dostatecne dobry kurz/skola proste neni. Proc neni, to je asi dost slozita otazka. Nejspis proto, ze legislativa neumoznuje takovou skolu podporit ze statnich penez a bez nich je konkurenceneschopna.

Ale diky tomu vysoke skoly slouzi i jako sito, ktere ma pro zamestnavatele vyhody (napsane jiz drive).
To ano. Ale to nam porad zustava otazka, 1. jestli takovou funkci maji plnit (a jestli ano, proc to nemaji ve statutu) 2. jestli by nemohli sitovat necim jinym.

Co kdybysme treba zavedli skolu, kde by se ucil nazpamet telefonni seznam? Nekteri zamestnavatele by urcite brali sito, ktere by jim vybralo lidi s bajecnou pameti...

Podobne je to s teoretickymi zaklady pro inzenyra. Mozna to jsou jen zbytecne veci navic. Ale kdyz dojde na lamani chleba..
To je porad dokola. Pokud by platilo, ze se ty veci uci jenom proto, ze by je clovek nahodou nekdy mohl potrebovat, tak potom:
1. jsou to ty veci, ktere by mohl potrebovat nejpravdepodobneji?
2. se stejnou logikou bysme mohli ucit i egyptologii. Co kdyby se nekdy hodila?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 26. 06. 2014, 15:40:05
2. se stejnou logikou bysme mohli ucit i egyptologii. Co kdyby se nekdy hodila?
a proto by to chtelo toho ekonoma aby vysvetlit jak u externich forem motivace udelas caru tady a ne nekde jinde :)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Honza 26. 06. 2014, 16:02:21
Pravděpodobnost a statistika se můžou hodit, lineární algebra taky (geometrie, grafika, ...), numerická matematika se může hodit, diskrétní matematika se může hodit (snad jen to bylo občas až moc matematické, víc by se hodily algoritmy). Pak se ještě učil takový ten přechod mezi matematikou a teoretickou informatikou (což je ve skutečnosti taky jen druh matematiky): temno, logika, vyčíslitelnost, složitost, algoritmy. Tam bych neubíral. Spíš bych asi ubral analýzku ve druháku (Lebesgueův integrál, komplexka) a místo toho třeba volitelně přidal něco o prvočíslech, třeba tak, aby študák do hloubky pochopil RSA včetně matematického pozadí. Je fakt, že z teorie jsem toho moc neuplatnil, ale šel jsem na MFF, tak co by člověk chtěl... Možná by měla být vedle toho i nějaká jiná škola pro informatiky ryzí praktiky. Prostě kde třeba absolvent nezderivuje ani e na x, ale zase bude umět perfektně git, c++, javu, sql nebo konfiguraci apache a jako teorie se tam budou brát algoritmy a základy složitosti.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 26. 06. 2014, 17:02:49
Možná by měla být vedle toho i nějaká jiná škola pro informatiky ryzí praktiky. Prostě kde třeba absolvent nezderivuje ani e na x, ale zase bude umět perfektně git, c++, javu, sql nebo konfiguraci apache a jako teorie se tam budou brát algoritmy a základy složitosti.
Presne tak.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: davkol 26. 06. 2014, 17:28:59
Já nechápu, o čem je vlastně tohle vlákno. Jo, zřejmě tu chybí slušné VOŠ se zaměřením na IT. A to z té diskuze nějaká vzejde?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 26. 06. 2014, 18:51:30
jen jestli ste tu nevytahli problem co uz neexistuje. neco jako pro praktickou strojarinu byla prumka, tak pro prakticky IT asi bude zas nejaka jina IT stredni skola. neni to tak dlouho co it obor teprve vznikal na VS...
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Eda Beda 26. 06. 2014, 19:40:29
Celá (a nejen tato) diskuse je na dvě věci  :) :
1. dodržet dobrou tradici a dotáhnout to na stovku
2. přimět někoho chytrého (a může to být klidně matematik) aby se chytl za nos
Uvažuji, že bych poslal odkaz na tuto diskusi ministrovi školství.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Nekdo 26. 06. 2014, 20:17:48
Celá (a nejen tato) diskuse je na dvě věci  :) :
1. dodržet dobrou tradici a dotáhnout to na stovku
2. přimět někoho chytrého (a může to být klidně matematik) aby se chytl za nos
Uvažuji, že bych poslal odkaz na tuto diskusi ministrovi školství.

Nebo prazenou kavu se smetanou.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Tomáš Marný 26. 06. 2014, 20:19:56
Možná by měla být vedle toho i nějaká jiná škola pro informatiky ryzí praktiky. Prostě kde třeba absolvent nezderivuje ani e na x, ale zase bude umět perfektně git, c++, javu, sql nebo konfiguraci apache a jako teorie se tam budou brát algoritmy a základy složitosti.
Presne tak.

Celá (a nejen tato) diskuse je na dvě věci  :) :
1. dodržet dobrou tradici a dotáhnout to na stovku
2. přimět někoho chytrého (a může to být klidně matematik) aby se chytl za nos
Uvažuji, že bych poslal odkaz na tuto diskusi ministrovi školství.

Tak si ji založte, místo jalového vykecávání se tady! Co vám pro boha brání? Je tu (údajně) spousta talentovaných studentů, kteří žehrají na vysoké zastoupení matematiky, kterou (údajně) ke své budoucí kariéře v IT potřebovat nebudou, jen je obírá o drahocenný čas a ubíjí jejich genialitu, je tu (údajně) spousta potenciálních zaměstnavatelů, kteří jsou stejného názoru a absolventy takové školy by (údajně) vyvažovali zlatem, neboť by je (údajně) vůbec nemuseli zaškolovat... Podobné tlachy se tu objevují už několik let a jejich frekvence roste... Tak proč, hergot, už dávno nemáte na papíře podnikatelský záměr, nevyřizujete razítka a nesháníte peníze?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: vertigo 26. 06. 2014, 21:12:18
Přejmenovat tohle vlákno z "Proč tolik matematiky" na "Proč tolik demence".
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Nekdo 26. 06. 2014, 21:20:37
Přejmenovat tohle vlákno z "Proč tolik matematiky" na "Proč tolik demence".
pocuj, lebo káva
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Eda Beda 26. 06. 2014, 21:48:28
je tu (údajně) spousta potenciálních zaměstnavatelů, kteří jsou stejného názoru a absolventy takové školy by (údajně) vyvažovali zlatem, neboť by je (údajně) vůbec nemuseli zaškolovat... Podobné tlachy se tu objevují už několik let a jejich frekvence roste... Tak proč, hergot, už dávno nemáte na papíře podnikatelský záměr, nevyřizujete razítka a nesháníte peníze?

Odpověděl sis sám - "absolventy takové školy by (údajně) vyvažovali zlatem" - o to právě jde, o ten nedostatek na trhu a následné vyvažování zlatem těch, kteří se vydali právě tebou naznačeným směrem.
Kdybychom takovou školu založili, byli bychom sami proti sobě. Takhle nás zaměstnavatelé musí přeplácet, protože je nás málo.
Čekal bych, že študovaný matematický mozek to pochopí i bez nápovědy.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: ded.kenedy 26. 06. 2014, 23:30:06
Citace
ale zase bude umět perfektně git, c++, javu

Cestujme casem do roku 2004 a predstavme si absolventa teto skoly. Umi perfektne CVS (v lepsim pripade SVN), nejpouzivanejsi verzovaci systemy te doby, C++ (v lepsim pripade C++03), Java 1.4. Webove stranky se programuji v ASP a VB6 a na interaktivni web tu mame pochopitelne applety a ActiveX.

S odstupem pouhych deseti let jsou tyto znalosti k nicemu. GIT neni CVS/SVN, v C++11 se programuje uplne jinak, Java te doby nema generika nebo funkcionalni programovani, weby se programuji uplne jinak. Vetsinu znalosti by ten clovek mohl dnes vyhodit.

Nas treba ucili programovat na funkcionalnich jazycich a vzpominam si, jak kolegove nadavali, k cemu nam to bude, kdyz se takove jazyky v praxi stejne nepouzivaji. Ubehlo par let a funkcionalni programovani se stava doporucovanou technikou pro programovani i v main streamu a muzeme hykat radosti nad novyma featurama v jave. Map/reduce je dnes de facto standard pro zpracovani velkych dat... Abych to shrnul. Veci, ktere v roce 2004 vypadaly neprakticky, maji prakticke pouziti. Veci, ktere vypadaly prakticky, jsou z dnesniho pohledu k nicemu. Ergo nema smysl podlehat modnim trendum a tomu, co kdo potrebuje.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 27. 06. 2014, 00:09:19
Tak si ji založte, místo jalového vykecávání se tady! Co vám pro boha brání?
No Unicorn to přesně tak udělal. Už se nemohli dívat na to, co k nim ze škol proudí, tak si založili vlastní.

Cestujme casem do roku 2004 a predstavme si absolventa teto skoly. Umi perfektne CVS (v lepsim pripade SVN), nejpouzivanejsi verzovaci systemy te doby, C++ (v lepsim pripade C++03), Java 1.4. Webove stranky se programuji v ASP a VB6 a na interaktivni web tu mame pochopitelne applety a ActiveX.
Poté se v C++ sice pořád programuje, ale objevují se články o jakémsi jazyce Java. Tak si náš modelový absolvent ty články čte. Postupně se učí v Javě programovat. A nakonec z C++ přejde na Javu. Ovšem Java trochu ustrnula, všude včetně mobilů už jsou vícejádrové procesory a aplikace se stěhují do cloudu. Náš modelový absolvent samozřejmě nespí na vavřínech, ale kouká se, co jsou to vlastně ty funkcionální jazyky a proč se v nich dobře píšou paralelní a distribuované aplikace. A voilá - posléze je zaměstnán jako programátor v Erlangu nad AWS.

Zajímavé, že?

A proč se náš modelový absolvent Javu naučil? No přece proto, že na škole ho naučili počítat diferenciální rovnice na logaritmickém pravítku!

A kdo nevěří, ať tam běží. Nebo snad chcete střílet káňata a přitom mít v Berouně maštal?!
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: asdad 27. 06. 2014, 00:10:47
Tak je tu stale otazka, proc se ucit za 180 kreditu = projektovane 180 x 30 = 5400 hodin na zisk bakalarskeho diplomu misto 78 hodinoveho kurzu, ktery by se pripadne dal rozhodit i na delsi obdobi.
Protoze dostatecne dobry kurz/skola proste neni. Proc neni, to je asi dost slozita otazka. Nejspis proto, ze legislativa neumoznuje takovou skolu podporit ze statnich penez a bez nich je konkurenceneschopna.
Nac statni penize?
Kdybych nekomu rekl, ze dostane "zdarma" vice nez 5300 hodin jeho prace, par let bez stresu z matiky a vzdelani na urovni absolventa CVUT, tak to stoji za pomerne dost penez ;).


To ano. Ale to nam porad zustava otazka, 1. jestli takovou funkci maji plnit (a jestli ano, proc to nemaji ve statutu) 2. jestli by nemohli sitovat necim jinym.
Z pohledu statu je to vedlejsi efekt. Stat plati za vyskum, pripravu na budouci povolani (=nekdo je zamestna, v praxi to asi stat se urci i s vysledkem sita...) a znizeni nezamestnanosti.

Co kdybysme treba zavedli skolu, kde by se ucil nazpamet telefonni seznam? Nekteri zamestnavatele by urcite brali sito, ktere by jim vybralo lidi s bajecnou pameti...
Jo, jenze to nema ten vyzkum a to asi nikdo nezaplati (kdyz nezaplati ani vzdelani na urovni CVUT a par dalsich vyhod)

To je porad dokola. Pokud by platilo, ze se ty veci uci jenom proto, ze by je clovek nahodou nekdy mohl potrebovat, tak potom:
1. jsou to ty veci, ktere by mohl potrebovat nejpravdepodobneji?
2. se stejnou logikou bysme mohli ucit i egyptologii. Co kdyby se nekdy hodila?
Jo, jenze egyptologie aspon podle mne neni prirozene sito jako matika, tedy postrada cast vyznamu. Dale se neda tak dobre financovat uzitecny vyzkum (neni v tom videt vyznam) a mame hlavni duvod.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: davkol 27. 06. 2014, 08:40:34
MATEMATICI PŘECE ŽÁDNÝ UŽITEČNÝ VÝZKUM NEDĚLAJÍ!!!1!1
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JS 27. 06. 2014, 09:26:26
Map/reduce je dnes de facto standard pro zpracovani velkych dat...

Uz ne! Google oznamil, ze to prestava pouzivat.. Ale mozna to jen podtrhuje tvoji pointu :), s kterou srdecne souhlasim. Me vypravel zase kolega, ze ho ve skole ucili, ze dva jazyky bude pouzivat cely zivot: FORTRAN a ALGOL.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 27. 06. 2014, 09:30:24
Já nechápu, o čem je vlastně tohle vlákno. Jo, zřejmě tu chybí slušné VOŠ se zaměřením na IT. A to z té diskuze nějaká vzejde?
zhruba o "socialnim programovani lidi".

zkracena verze... http://www.youtube.com/watch?v=eY2hpAOJTRQ&t=2m40s a z toho specialne pasaz 3:13 - 3:17
delsi verze... http://www.youtube.com/watch?v=afBF-ZQgVBs

nekomu se jednoduse nelibi status quo, uniformita IT vzdelavani tak, jak ji zazil.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JS 27. 06. 2014, 09:30:52
MATEMATICI PŘECE ŽÁDNÝ UŽITEČNÝ VÝZKUM NEDĚLAJÍ!!!1!1

To je pravda. To, ze se to hodi, se zjisti az casem.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: nojono1 27. 06. 2014, 09:37:19
"Me vypravel zase kolega, ze ho ve skole ucili, ze dva jazyky bude pouzivat cely zivot: FORTRAN a ALGOL."

A konec konců Fortran se ještě používá právě na matematicko/fyzikální výpočty
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JS 27. 06. 2014, 09:46:52
Ja jsem jeste chtel napsat o "filozofii" "moskevske skoly", coz je v podstate komplementarni pohled k tomu, co sem napsal ded.kenedy.

Inzenyr (tedy nekdo, kdo navrhuje technicka reseni) je stejne inteligentni jako vedec (nekdo kdo zkouma prirodu a svet). A proto ma inzenyr pravo (ano, pravo!) znat stejne dobre teoreticke nastroje (treba matematiku), jako ten vedec.

Je to proste jakasi ekonomicka fantasmagorie, ze kdyz je potreba 5 inzenyru na jednoho vedce, pak bude optimalni, udelat vedce z tech nejlepsich, a z tech horsich udelat inzenyry. Blbost! My potrebujeme nejlepsi lidi i mezi inzenyry. (Dost mozna je potrebujeme vsude. Treba takovy Chomsky. Urcite by mohl navrhovat skvele zbrane. Urcite by se to i vic financne vyplatilo. Ale on si to sam zvolil - chcete vubec svobodu? - a spravne, svet by byl jinak chudsi.)

A proto, naopak, pokud chcete opravdu vystudovat softwareove inzenyrstvi (predpoklada to, ze vite, co to je, neni to totez jako instalovat switche), meli byste prave pozadovat, znat stejne dobre matematiku jako nekdo, kdo dela teoretickou computer science (tedy vedu). Mate na to pravo! (To samozrejme neznamena, ze musite znat stejnou matematiku, jako treba fyzik nebo strojni inzenyr. Ta diskuse o tom, co se hodi ucit na VS, je stejne relevantni pro inzenyry jako pro vedce.)

A na tomhle je take postavena treba FJFI, ktera prestoze vyrabi nekoho s titulem Ing., trva na tom, aby takove clovek umel stejne dobre matematiku (prinejmensim v zakladnim kurzu) jako absolvent MFF UK. Stejne tak neverte Prymkovi, ktery se snazi nejak implikovat, ze na MIT je to s matematikou lehci - neni.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JS 27. 06. 2014, 09:48:38
"Me vypravel zase kolega, ze ho ve skole ucili, ze dva jazyky bude pouzivat cely zivot: FORTRAN a ALGOL."

A konec konců Fortran se ještě používá právě na matematicko/fyzikální výpočty

Aah skoda, ze nejde editovat - napsal jsem to spatne a zabil pointu. :-) (Navic tam mam hrubku.) Rikali mu, ze mu budou ty dva jazyky stacit na cely zivot..
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: davkol 27. 06. 2014, 09:49:28
Já nechápu, o čem je vlastně tohle vlákno. Jo, zřejmě tu chybí slušné VOŠ se zaměřením na IT. A to z té diskuze nějaká vzejde?
zhruba o "socialnim programovani lidi".

zkracena verze... http://www.youtube.com/watch?v=eY2hpAOJTRQ&t=2m40s a z toho specialne pasaz 3:13 - 3:17
delsi verze... http://www.youtube.com/watch?v=afBF-ZQgVBs

nekomu se jednoduse nelibi status quo, uniformita IT vzdelavani tak, jak ji zazil.
Větřím konspiračního teoretika.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 27. 06. 2014, 09:53:49
My potrebujeme nejlepsi lidi i mezi inzenyry. [...] To samozrejme neznamena, ze musite znat stejnou matematiku, jako treba fyzik nebo strojni inzenyr.
A o to prave jde. Inzenyr a vedec delaji jinou praci s jinymi nastroji. Primarne potrebuji perfektne znat ty svoje nastroje a kdyz budou znat cokoli navic, tak je to vzdycky plus.

Takze nevim, kde je mezi nami spor.

Stejne tak neverte Prymkovi, ktery se snazi nejak implikovat, ze na MIT je to s matematikou lehci - neni.
http://forum.root.cz/index.php?topic=9278.msg98866#msg98866
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 27. 06. 2014, 10:02:56
Já nechápu, o čem je vlastně tohle vlákno. Jo, zřejmě tu chybí slušné VOŠ se zaměřením na IT. A to z té diskuze nějaká vzejde?
zhruba o "socialnim programovani lidi".

zkracena verze... http://www.youtube.com/watch?v=eY2hpAOJTRQ&t=2m40s a z toho specialne pasaz 3:13 - 3:17
delsi verze... http://www.youtube.com/watch?v=afBF-ZQgVBs

nekomu se jednoduse nelibi status quo, uniformita IT vzdelavani tak, jak ji zazil.
Větřím konspiračního teoretika.
nechapu koho mas na mysli? Professor George F. Kneller Philosophy of Education Chair at UCLA?
Je to jen jinak vysvetlene a v tom druhem pripade do kontextu zasazene to video o paradigmatech vzdelavani od Sira Robinsona co si sem nahodil odkaz uz driv. http://www.youtube.com/watch?v=zDZFcDGpL4U
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: proč sem se učil? 27. 06. 2014, 10:06:20
Prymek a spol jsou teda "odbornici na vse".  Zde se plete tolik veci, matika SŠ, VŠ, sem tam i základka...

Co si říci k čemu je původně určeno to které vzdělání, než ho v druhé polovině lidé z názory jako Prýmek aspol. začali optimalizovat a přibližovat "modernímu světu?"

Základní = minimální vzdělání určené, aby i debil byl schopen se podepsat a přečíst. = pro kopáče, či podavače na stavbě aspol.
Učňovka = ti co měli zlaté ručičky, ale hlava nebyla až tak nad průměrem populace (tím se nevilučuje, že někdo chytré che řemeslo, protože ho to uspokojuje) Sem lze dát i ty vaše kodéry, co fakt nepotřebují znát derivace či integrály (což neimplikuje vaše keci o neužitečnosti matiky).

Střední škola (maturita) = lidé co měli mohli být průměrní řemeslníci, ale mozek jim pracoval, že zvládali i zložitější plánování, apod. Měl to být kádr na vedoucí pozici nad dělníkama, výrobní hale veleli kdysi JENOM lidé s maturitou.

Bc. vymysleli, na západě, u nás ho suploval maturant, který na západě věděl co u nás někdo z učňáku.

Ing. to neměl být zaměstnanec na otrockou práci, kterou jim Prýmek apol podsouvá, Ing. byli určeni, že měli znalosti takové, že dokázali pochopit (ne vymyslet, ale chápat) teoretické věci (základní výzkum) od docentů profesorů, a zároveň aplikovat aplikovat na problémy v podniku-firmě. (takové ještě chytřejší maturant co chápe vědce).

Pak nejednou přijdou lumeni, co začnou měnit vzdělávací systém(politici) u nás vůči západu, kde maturant reálně znamená něco jiného jako maturant u nás (Např. Ing. vs Dipl.Ing.). Toho se chytnou novináři, udělají totální bordel v hlavách všech. No a já pak přijdu na diskusi, kde se vysvětluje střední je na prd, VŠ je na prd., pak to sklouzne až "matematika je naprd". A všichni jsou nakonec blbci, jenom odpůrci matematiky jsou telefonní budky....

Co takto telefoní budky, začít přemýšlet co určité vzdělání má znamenat a jak se k tomu významu vrátit i obsahem(míto revorem co 2roky s novím ministrem) a né jenom trpět neustálou degradaci vzdělání? Místo toho, začnete filosoficky debatovat doslova o ho...ě, ale máte uspokojení, hlavně asi Prýmek co nepracuje a jenom píše příspěvky, jak všechny utloukává argumenty(od sociologie, ekonomiku až po matematiku, asi renezanční osobnost) a přitom chytřejší lidé jak on to vzdali, protože VÍ, že válku s bl.em nejde vyhrát....



P.S. Když je matematika tak naprd. proč třeba teorie fraktálů se využívá u antém mobilů (aby obsáhli co největší část spektra?). A zároveň u komprimací atd. Ukolem Ing. převést to do praxe, Ing. nebyl určen na "tupou práci", že se dnes seká VŠ víc jak baťa scivčky a jejich znalosti jsou po většinou někde mezi maturantem a učněm v roce 1989 je smutné, ale nepotvrzuje to vaše imbe...cilní výplody.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Honza 27. 06. 2014, 10:14:17
Citace
ale zase bude umět perfektně git, c++, javu

Cestujme casem do roku 2004 a predstavme si absolventa teto skoly. Umi perfektne CVS (v lepsim pripade SVN), nejpouzivanejsi verzovaci systemy te doby, C++ (v lepsim pripade C++03), Java 1.4. Webove stranky se programuji v ASP a VB6 a na interaktivni web tu mame pochopitelne applety a ActiveX.

S odstupem pouhych deseti let jsou tyto znalosti k nicemu. GIT neni CVS/SVN, v C++11 se programuje uplne jinak, Java te doby nema generika nebo funkcionalni programovani, weby se programuji uplne jinak. Vetsinu znalosti by ten clovek mohl dnes vyhodit.

Nas treba ucili programovat na funkcionalnich jazycich a vzpominam si, jak kolegove nadavali, k cemu nam to bude, kdyz se takove jazyky v praxi stejne nepouzivaji. Ubehlo par let a funkcionalni programovani se stava doporucovanou technikou pro programovani i v main streamu a muzeme hykat radosti nad novyma featurama v jave. Map/reduce je dnes de facto standard pro zpracovani velkych dat... Abych to shrnul. Veci, ktere v roce 2004 vypadaly neprakticky, maji prakticke pouziti. Veci, ktere vypadaly prakticky, jsou z dnesniho pohledu k nicemu. Ergo nema smysl podlehat modnim trendum a tomu, co kdo potrebuje.

Nedělejte prosím z nějakého prakticky založeného programátora debila. Spoustu věcí, co se v čase mění, se naučí. Úplně stejně, jako starší automechanik, co se učil na favoritech a dneska opravuje třeba superby. Konec konců já se také musím průběžně učit třeba Android nebo git úplně stejně jako ten pomyslný programátor netknutý vysokoškolskou matematikou. A nedělejte z 10 let staré technologie mrtvou věc. Dobrá znalost Javy 1.4 (Na Androidu z Javy 5.0+ použiju tak maximálně @Override nebo zcela výjimečně @SuppressWarnings) nebo C++ z konce minulého tisíciletí je také pořád fajn. Dá se v tom psát pořád stejně, jako v roce 2000. A pokud chce psát tak, jak píší frikulíni v roce 2014, tak je to dobrý základ pro to, se to naučit.

Jediná omození toho programátora praktika jsou v tom, že holt neprošel matamatikou coby sítem IQ a píle a nějaké matematicky algoritmicky složité úkoly nezvládne. Ano nenechal bych ho psát implementaci RSA ani ladit šachový algoritmus. Ale řadového programátora nějakáho systému do banky klidně. Pokud bude praktické věci umět dobře a nebude líný, vydělá si klidně 2x víc než já.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 27. 06. 2014, 10:41:27
Ing. to neměl být zaměstnanec na otrockou práci, kterou jim Prýmek apol podsouvá
Nevím, kdo to je "Prýmek a spol", ale za sebe můžu říct, že nikomu nic nepodsouvám. Prostě se stačí podívat na to, kolik procent lidí z věkové kohorty dneska studuje na VŠ [1] a o kolik je to víc, než to bývalo kdysi. Jestliže VŠ studuje kolem čtvrtiny kohorty, tak logicky za všech nemůžou být programátoři překladačů, herních enginů a softwaru pro ovládání jaderných reaktorů. Čistě statisticky tam prostě bude spousta "běžných" programátorů webových stránek, běžných adminů, běžných síťařů apod.

To si prosím Prýmek nevymyslel, ani to nikomu nepodsouvá, ani z toho nemusí mít nijak zvlášť radost. To je prostě fakt, který si Prýmek dovolil vzít na vědomí a vyvozovat z toho důsledky.

[1] http://www.czso.cz/csu/redakce.nsf/c5cfebca9de6e905c125723a004180a6/6dbf02a9a1330365c12576bf00534ba8/$FILE/1_vs_studenti_celkem_12.pdf

Když je matematika tak naprd.
Já pořád nějak nevím, kdo tady tvrdí, že matematika je naprd. Já třeba tvrdím, že matematika není pro každého. Což je dost jiné tvrzení, to by obhajovatel důležitosti matematiky měl být schopen pochopit.

Nedělejte prosím z nějakého prakticky založeného programátora debila. Spoustu věcí, co se v čase mění, se naučí. Úplně stejně, jako starší automechanik, co se učil na favoritech a dneska opravuje třeba superby.
Jasně. Otázkou jenom je, jestli mi naučení Javy usnadní:
1. to, že perfektně znám C++ a dělal jsem v něm spoustu projektů
2. to, že umím dokázat, že některé otázky ohledně Turingova stroje jsou nezodpověditelné

Já si myslím, že 1.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 27. 06. 2014, 10:41:58
Prymek a spol jsou teda "odbornici na vse".  Zde se plete tolik veci, matika SŠ, VŠ, sem tam i základka...

...

P.S. Když je matematika tak naprd. proč třeba teorie fraktálů se využívá u antém mobilů (aby obsáhli co největší část spektra?). A zároveň u komprimací atd. Ukolem Ing. převést to do praxe, Ing. nebyl určen na "tupou práci", že se dnes seká VŠ víc jak baťa scivčky a jejich znalosti jsou po většinou někde mezi maturantem a učněm v roce 1989 je smutné, ale nepotvrzuje to vaše imbe...cilní výplody.
fight,freeze,flee... a nejlepsi obrana je utok? :-)
a druha ucebnicova s posunem do extremu. neber cizi nazor, neposouvej ho vyznamove nekam, kde nebyl a neprisuzuj ho uplne jine osobe nez puvodnimu autoru nazoru.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Jakub Galgonek 27. 06. 2014, 10:58:52
Jasně. Otázkou jenom je, jestli mi naučení Javy usnadní:
1. to, že perfektně znám C++ a dělal jsem v něm spoustu projektů
2. to, že umím dokázat, že některé otázky ohledně Turingova stroje jsou nezodpověditelné

Já si myslím, že 1.

Já myslím, že 2. Nebudeš mít totiž tolik zlozvyků ;)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Ondra Satai Nekola 27. 06. 2014, 11:02:45
Ja bych ten dotaz zredukoval na to, zda maji skoly produkovat lidske zdroje nebo vzdelane lidi. Pripadne ktere skoly maji delat to prvni a ktere to druhe. Kdyz si zodpovime tuhle otazku, tak uz celkem vyplyne i to, jak moc na technickych skolach ucit matematiky.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 27. 06. 2014, 11:16:48
Ja bych ten dotaz zredukoval na to, zda maji skoly produkovat lidske zdroje nebo vzdelane lidi. Pripadne ktere skoly maji delat to prvni a ktere to druhe. Kdyz si zodpovime tuhle otazku, tak uz celkem vyplyne i to, jak moc na technickych skolach ucit matematiky.
http://www.youtube.com/watch?v=T10Of-BdmvI&t=2m35s
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JS 27. 06. 2014, 11:20:02
Nevím, kdo to je "Prýmek a spol", ale za sebe můžu říct, že nikomu nic nepodsouvám. Prostě se stačí podívat na to, kolik procent lidí z věkové kohorty dneska studuje na VŠ [1] a o kolik je to víc, než to bývalo kdysi.

A proc bychom na zaklade toho meli menit obsah vyuky na VS? Mozna to proste ti lide chteji znat. Samo o sobe to zkratka o nicem nevypovida.

Citace
Jestliže VŠ studuje kolem čtvrtiny kohorty, tak logicky za všech nemůžou být programátoři překladačů, herních enginů a softwaru pro ovládání jaderných reaktorů.

Proc ne? Cely technologicky pokrok je zalozeny na tom, ze se snazime nudnou a opakovanou praci eliminovat pomoci automatizace. Nevidim zadny duvod, proc by tedy spolecnost (stat) mela podporovat jakykoli druh nudne prace, kterou mohou zastat stroje.

Citace
Já pořád nějak nevím, kdo tady tvrdí, že matematika je naprd. Já třeba tvrdím, že matematika není pro každého. Což je dost jiné tvrzení, to by obhajovatel důležitosti matematiky měl být schopen pochopit.

Jsi si jisty, ze sis dobre precetl titulek vlakna? Tak proc jsi zminil MIT?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 27. 06. 2014, 12:56:56
nudne prace, kterou mohou zastat stroje.
Zatím ji ale nezastávají. Čili zatím potřebujeme lidi, kteří ji budou umět.

Jsi si jisty, ze sis dobre precetl titulek vlakna? Tak proc jsi zminil MIT?
MIT byl poprvé zmíněn tady: http://forum.root.cz/index.php?topic=9278.msg98770#msg98770

Já myslím, že 2. Nebudeš mít totiž tolik zlozvyků ;)
:)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Nekdo 27. 06. 2014, 13:36:59
Kristova noho, 19 stranek...dame tam 120 hosi.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: pozorovatelna 27. 06. 2014, 18:14:54
Takže co jsme tu zatím zjistili? Co jsem tak viděl, tak je tu pár obyčejných lidí, kteří matiku nepotřebují a ani v IT jim nijak nepomůže. Pak tu byla větší skupina, která na tom byla myšlením podobně (slabě), ale tu matiku se naučili. I když jí třeba nerozuměli, protože na to nemají. Jenže právě tahle skupina tu začala dělat největší problémy, když jim někdo sáhnul na jejich znalosti. Proto z toho plyne, že většina lidí je úplně tupá a matematika jim moc nepomůže. A těch pár lidí, kteří ji využijí, většina lidí asi nikdy nepotká :D

Čili Mirek by mohl mít pravdu, i když to bere spíše jako zástupce běžného lidu. Rozhodně se blíží reálnému světu více než většina ostatních. Tak mi to zatím připadá a bezhlavé učení matematiky hloupé lidi na VŠ nikam nevede. Ani absolventi MFF nebo FJFI na tom nejsou nijak zvlášť lépe, i když by podle některých zdejších teorií měli být úplně jinde, když se věnovali matematice, ne?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JS 27. 06. 2014, 19:02:58
Pak tu byla větší skupina, která na tom byla myšlením podobně (slabě), ale tu matiku se naučili. I když jí třeba nerozuměli, protože na to nemají.

Nevim, co jsi studoval, ale vystudovat matematiku na FJFI bez jejiho pochopeni je ponekud.. nerealne.

Citace
Tak mi to zatím připadá a bezhlavé učení matematiky hloupé lidi na VŠ nikam nevede.

Sice se mi delit lidi na "hloupe" a "chytre" moc nelibi, ale nemyslim, ze nekoho, kdo dostudoval matematiku na VS lze oznacit za hloupeho. Takze, co znamena, "nikam nevede"? Pokud je clovek hloupy, proste to nedostuduje..

Citace
Ani absolventi MFF nebo FJFI na tom nejsou nijak zvlášť lépe, i když by podle některých zdejších teorií měli být úplně jinde, když se věnovali matematice, ne?

Myslis jako ze nekdo vystuduje matematiku a bude z toho milionar? To je dobry strawman, tohle..
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Nekdo 27. 06. 2014, 19:29:57
Citace
Ani absolventi MFF nebo FJFI na tom nejsou nijak zvlášť lépe, i když by podle některých zdejších teorií měli být úplně jinde, když se věnovali matematice, ne?

Myslis jako ze nekdo vystuduje matematiku a bude z toho milionar? To je dobry strawman, tohle..

Samotna matematika moc velke sance nedava, matematika schovana v informatice uz dokaze divy.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: pozorovatelna 27. 06. 2014, 20:16:14
Pak tu byla větší skupina, která na tom byla myšlením podobně (slabě), ale tu matiku se naučili. I když jí třeba nerozuměli, protože na to nemají.

Nevim, co jsi studoval, ale vystudovat matematiku na FJFI bez jejiho pochopeni je ponekud.. nerealne.

Citace
Tak mi to zatím připadá a bezhlavé učení matematiky hloupé lidi na VŠ nikam nevede.

Sice se mi delit lidi na "hloupe" a "chytre" moc nelibi, ale nemyslim, ze nekoho, kdo dostudoval matematiku na VS lze oznacit za hloupeho. Takze, co znamena, "nikam nevede"? Pokud je clovek hloupy, proste to nedostuduje..

Citace
Ani absolventi MFF nebo FJFI na tom nejsou nijak zvlášť lépe, i když by podle některých zdejších teorií měli být úplně jinde, když se věnovali matematice, ne?

Myslis jako ze nekdo vystuduje matematiku a bude z toho milionar? To je dobry strawman, tohle..

Proč by to bylo nereálné? Jsi nikdy neviděl, jak se holky na vejšce učej matiku? Prostě se to naučej nazpaměť a není s tím problém. Většina lidí to dělá evidentně stejně. Takže z ní nic nemají.

To je to stejné, hloupý je už předtím, ale je pilný a ví, že když bude hodně počítat, tak tu zkoušku bez problémů udělá. Nevede to nikam, protože je pořád stejně hloupý, jen si pak více o sobě myslí. To bylo několikrát ukázáno i tady v diskusi.

Jaký milionář? Prostě jim to moc nemyslí, i když podle těch teorií by zázračně měli chápat během chvíle cokoli. Ale evidentně nechápou stejné věci jako kdokoli jiný.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Jakub Galgonek 27. 06. 2014, 20:35:39
Proč by to bylo nereálné? Jsi nikdy neviděl, jak se holky na vejšce učej matiku? Prostě se to naučej nazpaměť a není s tím problém. Většina lidí to dělá evidentně stejně. Takže z ní nic nemají.

No jo, ale na jaké výšce :)?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: . 27. 06. 2014, 20:41:24
Dva semestry na FJFI mi daly do života daleko lepší základ, než pět let na VUT.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: pozorovatelna 27. 06. 2014, 21:15:46
Proč by to bylo nereálné? Jsi nikdy neviděl, jak se holky na vejšce učej matiku? Prostě se to naučej nazpaměť a není s tím problém. Většina lidí to dělá evidentně stejně. Takže z ní nic nemají.

No jo, ale na jaké výšce :)?

Tak třeba to FJFI, ať netroškaříme. Holky tam jsou a nazpaměť se to učej.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: . 27. 06. 2014, 21:26:37
pozorovatelna: evidentně jsi na FJFI nedělal žádnou zkoušku z analýzy ani lineární algebry, nazpaměť musíš o budovu dál, naproti do právnické fakulty
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: pozorovatelna 27. 06. 2014, 21:47:54
Myslíš, že odvyprávět pár vět z analýzy a spočítat pár příkladů podle vzoru je nějaký výkon? A ty holky to asi dělaly jak? Všechno nazpaměť.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Jakub Galgonek 27. 06. 2014, 21:54:58
Myslíš, že odvyprávět pár vět z analýzy a spočítat pár příkladů podle vzoru je nějaký výkon? A ty holky to asi dělaly jak? Všechno nazpaměť.

My hlavně myslíme, žes tam nestudoval, takže nevíš, jak to tam chodí.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: pozorovatelna 27. 06. 2014, 22:01:59
Kdo vy? A podle čeho si to myslíš? Prostě se to učí nazpaměť, ale ty asi chceš vypadat jako king, když jsi studoval matematiku, tak se ti to třeba nehodí. Přece matika je síto pro chytré, ne? Ale když tam projde hlavně pilný hlupák, tak už to tak dobré síto není, co?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Jakub Galgonek 27. 06. 2014, 22:07:43
A podle čeho si to myslíš?

Podle tvého vystupování.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JS 27. 06. 2014, 22:19:25
A ty holky to asi dělaly jak? Všechno nazpaměť.

V zasade mas pravdu. :) Treba hrani na piano - vsechno nazpamet! Neni to zadny velky vykon, staci trochu trenovat (pamet)..

(Jinak: Na FJFI jsou - nebo aspon byly za mych mladych let - v zakladnim kurzu ruzne matematiky. Mluvim o te nejtezsi, tu doufam stale potrebuji projit ti, co tam studuji teoreticko-fyzikalni, matematicke a informaticke obory. Nejlehci je ta pro jaderne chemiky, kam se hlasi o neco vice holek nez ta hrstka, co se hlasi na matematiku - a ty byvaji opravdu chytre. Neni uplne prekvapujici, ze si to nekdo, kdo to tam nezna, snadno splete.)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Nekdo 27. 06. 2014, 22:52:36
A tenhle znate? Prijde borec z MITu do diskuze na root.cz a ...
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: pozorovatelna 27. 06. 2014, 23:08:43
A ty holky to asi dělaly jak? Všechno nazpaměť.

V zasade mas pravdu. :) Treba hrani na piano - vsechno nazpamet! Neni to zadny velky vykon, staci trochu trenovat (pamet)..

A ještě to přiznáš, že se učíte matiku nazpaměť. To je fakt smutný. Nebyly to chemičky, byly to normální matematičky a byly chytré asi jako ty a všechno se učily nazpaměť. Fakt super.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: nojono1 27. 06. 2014, 23:12:27
Smutný je, jak vypadá tato diskuse a kam klesla
fakt
že by nějaký mindrák?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Eda Beda 28. 06. 2014, 00:05:20
že se dnes seká VŠ víc jak baťa scivčky a jejich znalosti jsou po většinou někde mezi maturantem a učněm v roce 1989 je smutné, ale nepotvrzuje to vaše imbe...cilní výplody.

Zato tvoje výplody potvrzují problém s chápáním psaného textu. Asi jsi měl ve škole málo matematiky...
Nevšiml jsem si, že by tu někdo tvrdil, že matematika je neužitečná a na prd. Spíš se tu lidé dohadují o tom, KOLIK a JAKÉ matematiky ten který obor/zaměření potřebuje.

Mě by vážně zajímalo, proč musí někteří jedinci vyhánět věci do extrému, překrucovat smysl, posunovat význam názoru odpůrce úplně jinam a pak s plnou vervou zaútočit proti takto překroucenému, do extrému vyhnanému a svému odpůrci podsunutému názoru?
To je nějaká úchylka nebo co? ???
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Nekdo 28. 06. 2014, 00:27:21
že se dnes seká VŠ víc jak baťa scivčky a jejich znalosti jsou po většinou někde mezi maturantem a učněm v roce 1989 je smutné, ale nepotvrzuje to vaše imbe...cilní výplody.

Zato tvoje výplody potvrzují problém s chápáním psaného textu. Asi jsi měl ve škole málo matematiky...
Nevšiml jsem si, že by tu někdo tvrdil, že matematika je neužitečná a na prd. Spíš se tu lidé dohadují o tom, KOLIK a JAKÉ matematiky ten který obor/zaměření potřebuje.

Mě by vážně zajímalo, proč musí někteří jedinci vyhánět věci do extrému, překrucovat smysl, posunovat význam názoru odpůrce úplně jinam a pak s plnou vervou zaútočit proti takto překroucenému, do extrému vyhnanému a svému odpůrci podsunutému názoru?
To je nějaká úchylka nebo co? ???

Standartni chovani inzenyru a informatiku, musej vstavat do prace a nehorazne je to stve.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 28. 06. 2014, 00:45:23
To je nějaká úchylka nebo co? ???
pry by to mela byt dezinterpretace zpusobena komunikacnim mediem (odstraneni body language) a ovlivnena emocemi. polarizovane, presne nemeritelne, ale presto porovnatelne s nestalym vykladem hodnoty polarity v kontextu interakce.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 28. 06. 2014, 00:58:35
Standartni chovani inzenyru a informatiku, musej vstavat do prace a nehorazne je to stve.
Zboj?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Nekdo 28. 06. 2014, 01:11:31
Standartni chovani inzenyru a informatiku, musej vstavat do prace a nehorazne je to stve.
Zboj?
Myslite tu obec? Ja radeji Litomysl.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JS 28. 06. 2014, 06:53:16
A ještě to přiznáš, že se učíte matiku nazpaměť. To je fakt smutný. Nebyly to chemičky, byly to normální matematičky a byly chytré asi jako ty a všechno se učily nazpaměť. Fakt super.

Asi jsi nepochopil ironii. V podstate je to argument cinskym pokojem - stejne bys mohl tvrdit o cemkoli jinem, ze naucit se to je vlastne jen uceni se nazpamet bez pochopeni. Ale mezi pameti a chapanim existuje neostra hranice (viz strojove uceni), a lidsky mozek tak proste funguje. Pokud chces neco umet poradne, znamena to (od jiste urovne) nudny dril - neznam obor, kde by to neplatilo.

Nevim, jak to bylo u tech holek (jinak - jsi navic sexista), ale ja na sobe pozoroval, ze proste kdyz clovek spocita par tech prikladu, zacne mu dochazet obecna strategie. Je to pochopeni? Asi bych tohle prenechal panu Searlovi a jinym filozofum a dal na vnejsi znaky, tudiz schopnost projit zkouskou.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: nojono1 28. 06. 2014, 07:02:46
2 otázky?
1. Pro zakladatele této diskuse, opět se ptám, co vlastně bylo to moc matematiky? Jaké, kde, rozsah? Pořád to nevíme...
2  Pro ostatní. Ještě se počítá Děmidovič?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JS 28. 06. 2014, 07:03:55
Nevšiml jsem si, že by tu někdo tvrdil, že matematika je neužitečná a na prd. Spíš se tu lidé dohadují o tom, KOLIK a JAKÉ matematiky ten který obor/zaměření potřebuje.

Tak pokud jim pripada, ze ji tam je moc, at na to zamereni nejdou. Ja bych rad, aby v CR zustala minimalne jedna skola, ktera uznava tu filozofii "moskevske skoly", jak jsem ji tu nastinil. Tj. ze inzenyr ma pravo na to, znat obor stejne dobre, jako budouci vedec. Nikdo s tim dal nepolemizoval. Pokud tohle zuzime specialne na IT/CS, treba matematicka analyza potreba je.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 28. 06. 2014, 11:08:33
Mě by vážně zajímalo, proč musí někteří jedinci vyhánět věci do extrému, překrucovat smysl, posunovat význam názoru odpůrce úplně jinam a pak s plnou vervou zaútočit proti takto překroucenému, do extrému vyhnanému a svému odpůrci podsunutému názoru?
To je nějaká úchylka nebo co? ???
Rekl bych, ze je to na jedne strane ohrozeni moznosti, ze jsem spoustu casu stravil necim, o cem mi bylo tvrzeno, jak je to strasne dulezite a otevre mi to nove dimenze vsehomira, ale podle oponenta je to uplne na nic. Jednoduse strach z toho, ze by oponent mohl mit pravdu (proto musim krkolomne vymyslet, co mi to dalo presto ze by mel oponent pravdu :)

...a u druhe strany nastvanost z toho, ze jsem musel travit cas necim, co me vubec nezajimalo a flakal jsem to, protoze jsem myslel, ze je to na nic. Tady by mohlo byt ohrozeni tim, ze to na nic neni a definitivne mi ujel vlak, protoze jsem to flakal. Nebo stara dobra nastvanost na ucitele, ze mi to nedal, popripade mi to dal, ale notne ze me pri tom delal kretena :)

Kazdopadne je zajimave, ze takove emoce budi jenom matematika. Ještě jsme tady neměli debatu o tom, jestli absolventi nutně musí vědět, jak funguje CORBA nebo jaké formalismy se používají pro popis a verifikaci síťových protokolů ;)

Pokud chces neco umet poradne, znamena to (od jiste urovne) nudny dril - neznam obor, kde by to neplatilo.
No a to je presne pointa - nudny dril vyzaduje spoustu casu. Jestlize budu casove narocne drilovat X, tak nezbyde cas casove narocne drilovat Y. Pokud (!) plati, ze zamestnavatele potrebuji masu (tisice!) lidi s perfektne nadrilovanym Y, tak drilovat X je proste ... (kazdy at si doplni sam)

Ja bych rad, aby v CR zustala minimalne jedna skola, ktera uznava tu filozofii "moskevske skoly", jak jsem ji tu nastinil.
To ja taky. Tak aspon na tom se shodneme.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 28. 06. 2014, 11:14:27
Taky bych nepodceňoval pozorování síly tvrzení - zatímco jedna strana tvrdí, že X by se měli učit všichni, druhá tvrdí, že X by stačilo učit jenom někoho. Nikdo tady netvrdí, že X se nikdo učit nesmí.

Za X můžu dosadit matematiku. Ale nemůžu za ni dosadit znalost konkrétních produktů - o té totiž zastánc matematiky tvrdí, že se učit nesmí, jinak bude konec světa, protože svět ovládnou mravenci.

To taky dost odhaluje psychologii toho, kdo tvrdí jedno nebo druhé...
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JS 28. 06. 2014, 11:45:57
Matematiku jsem studoval a nelituji toho. I kdyz bych si pral, kdybych to mohl vyuzit vic v praci. Ale asi bych musel jit s platem dolu.

CORBu a sitove protokoly jsem nestudoval, a nechybi mi to. Platove bych si asi moc nepolepsil, kdybych to znal.

No a to je presne pointa - nudny dril vyzaduje spoustu casu. Jestlize budu casove narocne drilovat X, tak nezbyde cas casove narocne drilovat Y. Pokud (!) plati, ze zamestnavatele potrebuji masu (tisice!) lidi s perfektne nadrilovanym Y, tak drilovat X je proste ... (kazdy at si doplni sam)

Sam vidis, ze tebou tak opevovane MIT ten dril u X vyzaduje take.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: pozorovatelna 28. 06. 2014, 11:54:25
Nevim, jak to bylo u tech holek (jinak - jsi navic sexista), ale ja na sobe pozoroval, ze proste kdyz clovek spocita par tech prikladu, zacne mu dochazet obecna strategie. Je to pochopeni?

To právě není a o to jde. Takže děkuji, že jsi mi potvrdil to, co jsem si myslel. Proto ti i splývá učení na klavír s matematikou, protože to nedokážeš odlišit. To je také o chápání. Ale máš pravdu v tom, že pak může být školství strašně jednoduché - prošel/neprošel. Nevýhodou je, že je to takový lepší učňák.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 28. 06. 2014, 11:58:42
Sam vidis, ze tebou tak opevovane MIT ten dril u X vyzaduje take.
Kde jsi zase vzal "mnou opevovane MIT"? To je vazne tak tezky pochopit psany text?!
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: nojono1 28. 06. 2014, 12:11:05
FJFI ČVUT je lepší učňák? To teda koukám!
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: dr 28. 06. 2014, 15:13:24
Citace
Dva semestry na FJFI mi daly do života daleko lepší základ, než pět let na VUT.

Hmm, a tím myslíš co? Podnikatelskou fakultu? Strojní? Stavební? Informatiky? Chemická?
Nebo máš na mysli konkrétní obor na nějaké fakultě VUT?

Sorry takto zobecnit ukazuje akorát tvoji omezenost. Podobná zobecnění může udělat někdo kdo nemá selské rozum a jenom si hraje na něco víc. Kdybys řekl "v životě jsem dělal toto a toto a studium tohoto 5tiletého oboru mi nic k této kariéře nedalo, ale 2 semetri zde ano". Dávalo by to smysl, že pro tebe a tvou dosavadní kariéru jsi si vybral "dobře". Ale zobecnit to? To akorát ukazuje tvoji omezenost, že se nehodíš na vedoucí pozici a jenom na to být zaměstnanec co plní úkoly. I takový jsou potřeba, za to se stydět nemusíš, jenom se nesmýš , ale pléset do požadavků zaměstnavatele na zaměstnance, na to bohužel nemáš mozek... :D
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Jimm 28. 06. 2014, 15:23:06
Heh, chyba v kazde vete neni znakem omezenosti, ty mozku?  ;D
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Eda Beda 28. 06. 2014, 16:31:11
Tak pokud jim pripada, ze ji tam je moc, at na to zamereni nejdou. Ja bych rad, aby v CR zustala minimalne jedna skola, ktera uznava tu filozofii "moskevske skoly", jak jsem ji tu nastinil. Tj. ze inzenyr ma pravo na to, znat obor stejne dobre, jako budouci vedec. Nikdo s tim dal nepolemizoval. Pokud tohle zuzime specialne na IT/CS, treba matematicka analyza potreba je.

Ale s tím já bez problémů souhlasím! Ať tu jsou třeba tři takové moskevské školy. Ale na každou takovou moskevskou by mělo připadat aspoň 5 škol pro ty řekněme praktiky v terénu - adminy, ale i takové ty běžné programátory (skladových systémů, různých registrů  :) a já nevim čeho...).
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Eda Beda 28. 06. 2014, 16:50:18
M. Prýmek - díky za vysvětlení. Zní to logicky.

Kazdopadne je zajimave, ze takove emoce budi jenom matematika.

Tak emoce ještě nejsou překážkou zdravému rozumu. To, co zastíní rozum, je spíš ortodoxie. Bavit se s ortodoxním... (doplňte dle libosti) je opravdu jak házet perly sviním. U ortodoxního fanatika dostává rozum nafrak totálně.
S emočně vypjatým člověkem se dá ještě bavit, aspoň je u toho větší sranda.. :D
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: md 28. 06. 2014, 16:51:25
dr: Píše o základu do života, ne o kariéře, či konkrétním oboru na VUT, jistě zobecnil svůj výrok záměrně, FJFI má určitý standard, což se o VUT říct nedá, proto jsou tvé argumnenty zcela irelevantní. Co se efektivity týče, VŠ v mimopražských regionech jsou subvencovány ze 70% celkového rozpočtu, přestože vytváří pouze 45% všech vědeckých výstupů. Pokud tedy lobbuješ za VUT, jsi na špatném místě.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 28. 06. 2014, 18:52:33
Tak emoce ještě nejsou překážkou zdravému rozumu. To, co zastíní rozum, je spíš ortodoxie. Bavit se s ortodoxním... (doplňte dle libosti) je opravdu jak házet perly sviním. U ortodoxního fanatika dostává rozum nafrak totálně.
Kromě ortodoxních fsfistů, ti mají rozumu na rozdávání!

(http://waronpants.net/wp-content/uploads/2011/11/Richard-Stallman-blesses-Neelie-Kroes.jpg)

:)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 28. 06. 2014, 18:53:32
Úúúúúúú, zdejší fórum nezmenšuje obrázky? Takhle velký detail RS je až děsivý :))
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JS 28. 06. 2014, 18:55:47
Sorry takto zobecnit ukazuje akorát tvoji omezenost.

Vzdyt nic nezobecnil, psal celkem jasne o svoji zkusenosti.. :) Muzes mu mozna vytknout, pokud uz mas to nutkani, ze nenapsal konkretni obor (ale nejspis myslel neco, co se uci i na FJFI).
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JS 28. 06. 2014, 19:03:22
Ale na každou takovou moskevskou by mělo připadat aspoň 5 škol pro ty řekněme praktiky v terénu - adminy, ale i takové ty běžné programátory (skladových systémů, různých registrů  :) a já nevim čeho...).

"By melo" proc? Jednak myslim, ze takove existuji - Unicorn College, ta Skodovacka univerzita v Mlade Boleslavi.. Nevidim duvod, proc by tohle mel financovat stat a ne prumysl. Navic je otazka, jestli o to ty firmy skutecne stoji a radeji nesahnou po tom jadernakovi, nebo naopak prijmou nekoho s maturitou a nauci ho samy, co budou presne potrebovat. Proste, zatim nikdo neukazal, ze je to problem, ktery si zasluhuje statni zasah.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 28. 06. 2014, 19:56:16
Standartni chovani inzenyru a informatiku, musej vstavat do prace a nehorazne je to stve.
Zboj?
Myslite tu obec? Ja radeji Litomysl.
nene. autor babel.blog-u tady. pravdepodobne jeden z prispevatelu, ci dokonce autor diskuze.
tak to vezmu zkratkou.
kreativni proces brainstormingu (http://www.youtube.com/watch?v=yAidvTKX6xM) je algoritmizovatelny rekurzivni aplikaci (http://www.youtube.com/watch?v=vVsXO9brK7M). to jen ukazka, ze kdokoli muze byt vynalezcem nebo inovatorem, ale ne kazdy to realizuje a tady je zakopany pes.
obsah otazky 1,2,3,4 je pro urcite stupne chovani popsatelny automaty. podstata 5? i tam je to popsatelne opet jen pro nektere, kdyz si uvedomis, ze jde o analogii k psycho-, socio-, krimino-, ekono-, politcko- -behavioralni biologii. tech motivaci (5 otazky z videa 2) mas vic druhu (http://www.youtube.com/watch?v=3TX-Nu5wTS8) jde v podstate o uceni vs. evolucni vyberove kriterium a jeho nestalost. vztah strukturalni a osobni motivace je dany fyzikalnimi zakony. naucis se, ze ohen hreje, muze te spalit, ale uz se nemuzes naucit, ze uhoris. k tomu potrebujes obratit sipku casu (http://www.youtube.com/watch?v=WMaTyg8wR4Y - mimochodem 7:18-7:46 - vysvetlena dezinterpretace pro fyziky a matematiky, a stejny koncept jako sociologie ~ stado ~ multiverzalita 10:55 - 15:13). aby ses obesel bez negace sipky casu, tak potrebujes udelat clone(); wait(); a zazit jestli klon uhori nebo ne. a tim ale dostanes jako vedlejsi dusledek sociologicky bezpecnostni model. vudci roli a socialni motivaci (video 3). a jako dusledek vznikla i socialni dovednost. v podstate vsechno co existuje jako dusledek sociologicke definice prosotru. ze klon ma iluzi nad otazkou 1 az 4 ale nedela clone() nad otazkou 5 protoze na nem stejne dostane ENOPERM a musi zkusit jak dopadne reseni. je to i podstata nedokonale vizualizace sipky casu jako prirustajiho stromu. uplne stejnym evolucnim vyberovym kriteriem muzes modelovat uceni stada kdyz bude mit strukturalni omezeni/motivaci prostorovou prekazkou. predstav si to jako strukturalni dovednost jako rozdil mezi kravou, kamzikem, travou, ohnem ve slepem kanonu na jehoz konci zacalo horet. strukturalni dovednost kamzik zdrhne pred ohnem nebo uslapanim stadem po stene kanonu. pak hluboko v kanonu kde neni videt ani citit ohen strukturalni dovednost krava se znalosti, ze ohen hreje ale zradlo okolo doslo zacne osobni motivaci tlacit(fight strukturalne i flee osobne) na strukturalni dovednost krava bez dalsich kriterii a preda ji socialni i strukturalni motivaci uslapani a posun do mista s vetsim mnozstvim travy. tahle strukturalni dovednost krava ji pak diky vnimani prijme jako osobni motivaci strachem zrneni v tlacenici a tlaci na dalsi takovou az to retezove dojde ke strukturalni dovednosti krava u ktere je konflikt mezi strukturalni motivaci ohrozeni ohnem a ohrozeni uslapanim ale nema strukturalni dovednost sila(fight) na pretlaceni. tak se dostane ze sveho pohledu vlivem __negativni__ socialni dovednosti pretlaceni davem do strukturalni dovednosti ohen a pokud je stado dostatecne velke nemusi byt ani spocetne nekonecne a ohen dostatecne rozdilne intenzivni a rozsahly. pak se podle toho jak vypada strukturalni dovednost trava/krava/ohen nektera krava a i kamzik nauci ze ohen muze probehnout, udusat ale hlavne se nauci, ze v ohni muze uhoret aniz by k tomu byl potreba negativni cas. vznikne tak i odlisny humor (http://www.youtube.com/watch?v=ysSgG5V-R3U). u tech co probehly s poskozenim, nulovy humor u toho udusani ohne a uteku po skale, pozitivni ale rozdilne sebevedomi u uteku po skale proti udusani. vznikne tak i odlisna vzpominka a s ni i kultura, vztah urceny objektivne vzdalenosti od ohne, podle toho jestli prezije probehnuti ohnem, udusa(zadupe) ho, vidi nekoho uhoret, nevidi nic z toho. tim vznikne i socialni motivace ohrozenim, nedbalostni zavineni, se strukturalni dovednosti uchovani nebo zalozeni ohne i kriminalita zhrare, spoluvinika a s tim jak se rozrusta pocet zapamatovanych a vykonatelnych vzoru roste k nekonecnu i pocet moznosti vykladu nuly (freeze) asi by tam nekde mela byt podstata toho proc z niceho muze vzniknout matematika a z ni fyzika z ni chemie atd. proste uhoreni kravy podle toho ve kterem prostoru ji interpretujes. sebevrazedna krava, statecna krava co preceni sve moznosti, krava co nema jinou moznost nez uhoret atd. nejbliz je k tomu mealyho automat kde navic povolis asynchronni aktualizaci a tim popres existenci hodin a neprimo i sipky casu. v podstate je to ta kosmologicka predstava paralelniho multiversa zakopana v te nadstavbe kterou muzes videt v redukci DFA na NFA co je podstatou zavedeni hodin a existence timed automata, statistiky a hodnoceni... a tim i priced probabilistic timed automata. existence tech hodin a timed automata by asi mela byt i obdoba paradoxu jako v temnu. predel mezi intuitivnim rozpoznanim a popisnym pochopenim. a to je zatim jen s objektivnim meritkem strukturalni dovednosti pozice vzhledem k ohni a strukturalni motivace vzdalenosti od ohne. je jen otazka jak poznat u tech humanitnich oboru, kdy poznani a popisny helmutuv kufrik s oborovym naradim prekroci od kantora k zemlovce. trosku zabavnejsi je to v humanitnich vedach s formou nuly a lokalniho nekonecna. nejvic se mi libi tohle: http://www.youtube.com/watch?v=j_OPQgPIdKg jak 14 minut buduje pozici vudce aby pak 14:20 mohl pouzit dezinterpretaci na publikum "irreducibility of conciousness" protoze je to uplne stejna klicka jako "priced probabilistic time" a statistika samotna, jak zkoumat prilis slozity jev. a nakonec z toho zkusi vydojit vic penez pro svuj obor srovnanim 300 let vedy a uplne popre vyznam sve existence a tech 10 na kdo vi kolikatou let vyvoje vesmiru :D takhle se to dela. ucte se.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 28. 06. 2014, 20:00:36
Unicorn College, ta Skodovacka univerzita v Mlade Boleslavi.. [...] jestli o to ty firmy skutecne stoji a radeji nesahnou po tom jadernakovi
Před Unicornem stojí zástupy žadatelů o práci z Unicorn college a pořád je předbíhají matfyzáci :) To bude určitě důvod, proč Unicorn tu školu založil :)

Citace
Mí spolupracovníci musí mít tedy 5 + 1 dovedností, které jsou potřeba pro výrobu software. Musí znát (i) proces, (ii) technologie, (iii) business, (iv) modely prostředí zákazníků, (v) týmovou práci.

Opravdu tohle všechno umí absolvent vysoké školy?

Ne, neumí.
http://www.unicorncollege.cz/press/novinky/2013-05-24-kovar-altis.html

Naštěstí Unicorn možná zavřou, páč mají málo docentů  ::)
http://praha.idnes.cz/unicorn-college-omezi-akreditace-vsech-oboru-fnz-/praha-zpravy.aspx?c=A140219_133649_domaci_bva
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Nekdo 28. 06. 2014, 20:01:48
Standartni chovani inzenyru a informatiku, musej vstavat do prace a nehorazne je to stve.
Zboj?
Myslite tu obec? Ja radeji Litomysl.
nene. autor babel.blog-u tady. pravdepodobne jeden z prispevatelu, ci dokonce autor diskuze.
tak to vezmu zkratkou.
kreativni proces brainstormingu (http://www.youtube.com/watch?v=yAidvTKX6xM) je algoritmizovatelny rekurzivni aplikaci (http://www.youtube.com/watch?v=vVsXO9brK7M). to jen ukazka, ze kdokoli muze byt vynalezcem nebo inovatorem, ale ne kazdy to realizuje a tady je zakopany pes.
obsah otazky 1,2,3,4 je pro urcite stupne chovani popsatelny automaty. podstata 5? i tam je to popsatelne opet jen pro nektere, kdyz si uvedomis, ze jde o analogii k psycho-, socio-, krimino-, ekono-, politcko- -behavioralni biologii. tech motivaci (5 otazky z videa 2) mas vic druhu (http://www.youtube.com/watch?v=3TX-Nu5wTS8) jde v podstate o uceni vs. evolucni vyberove kriterium a jeho nestalost. vztah strukturalni a osobni motivace je dany fyzikalnimi zakony. naucis se, ze ohen hreje, muze te spalit, ale uz se nemuzes naucit, ze uhoris. k tomu potrebujes obratit sipku casu (http://www.youtube.com/watch?v=WMaTyg8wR4Y - mimochodem 7:18-7:46 - vysvetlena dezinterpretace pro fyziky a matematiky, a stejny koncept jako sociologie ~ stado ~ multiverzalita 10:55 - 15:13). aby ses obesel bez negace sipky casu, tak potrebujes udelat clone(); wait(); a zazit jestli klon uhori nebo ne. a tim ale dostanes jako vedlejsi dusledek sociologicky bezpecnostni model. vudci roli a socialni motivaci (video 3). a jako dusledek vznikla i socialni dovednost. v podstate vsechno co existuje jako dusledek sociologicke definice prosotru. ze klon ma iluzi nad otazkou 1 az 4 ale nedela clone() nad otazkou 5 protoze na nem stejne dostane ENOPERM a musi zkusit jak dopadne reseni. je to i podstata nedokonale vizualizace sipky casu jako prirustajiho stromu. uplne stejnym evolucnim vyberovym kriteriem muzes modelovat uceni stada kdyz bude mit strukturalni omezeni/motivaci prostorovou prekazkou. predstav si to jako strukturalni dovednost jako rozdil mezi kravou, kamzikem, travou, ohnem ve slepem kanonu na jehoz konci zacalo horet. strukturalni dovednost kamzik zdrhne pred ohnem nebo uslapanim stadem po stene kanonu. pak hluboko v kanonu kde neni videt ani citit ohen strukturalni dovednost krava se znalosti, ze ohen hreje ale zradlo okolo doslo zacne osobni motivaci tlacit(fight strukturalne i flee osobne) na strukturalni dovednost krava bez dalsich kriterii a preda ji socialni i strukturalni motivaci uslapani a posun do mista s vetsim mnozstvim travy. tahle strukturalni dovednost krava ji pak diky vnimani prijme jako osobni motivaci strachem zrneni v tlacenici a tlaci na dalsi takovou az to retezove dojde ke strukturalni dovednosti krava u ktere je konflikt mezi strukturalni motivaci ohrozeni ohnem a ohrozeni uslapanim ale nema strukturalni dovednost sila(fight) na pretlaceni. tak se dostane ze sveho pohledu vlivem __negativni__ socialni dovednosti pretlaceni davem do strukturalni dovednosti ohen a pokud je stado dostatecne velke nemusi byt ani spocetne nekonecne a ohen dostatecne rozdilne intenzivni a rozsahly. pak se podle toho jak vypada strukturalni dovednost trava/krava/ohen nektera krava a i kamzik nauci ze ohen muze probehnout, udusat ale hlavne se nauci, ze v ohni muze uhoret aniz by k tomu byl potreba negativni cas. vznikne tak i odlisny humor (http://www.youtube.com/watch?v=ysSgG5V-R3U). u tech co probehly s poskozenim, nulovy humor u toho udusani ohne a uteku po skale, pozitivni ale rozdilne sebevedomi u uteku po skale proti udusani. vznikne tak i odlisna vzpominka a s ni i kultura, vztah urceny objektivne vzdalenosti od ohne, podle toho jestli prezije probehnuti ohnem, udusa(zadupe) ho, vidi nekoho uhoret, nevidi nic z toho. tim vznikne i socialni motivace ohrozenim, nedbalostni zavineni, se strukturalni dovednosti uchovani nebo zalozeni ohne i kriminalita zhrare, spoluvinika a s tim jak se rozrusta pocet zapamatovanych a vykonatelnych vzoru roste k nekonecnu i pocet moznosti vykladu nuly (freeze) asi by tam nekde mela byt podstata toho proc z niceho muze vzniknout matematika a z ni fyzika z ni chemie atd. proste uhoreni kravy podle toho ve kterem prostoru ji interpretujes. sebevrazedna krava, statecna krava co preceni sve moznosti, krava co nema jinou moznost nez uhoret atd. nejbliz je k tomu mealyho automat kde navic povolis asynchronni aktualizaci a tim popres existenci hodin a neprimo i sipky casu. v podstate je to ta kosmologicka predstava paralelniho multiversa zakopana v te nadstavbe kterou muzes videt v redukci DFA na NFA co je podstatou zavedeni hodin a existence timed automata, statistiky a hodnoceni... a tim i priced probabilistic timed automata. existence tech hodin a timed automata by asi mela byt i obdoba paradoxu jako v temnu. predel mezi intuitivnim rozpoznanim a popisnym pochopenim. a to je zatim jen s objektivnim meritkem strukturalni dovednosti pozice vzhledem k ohni a strukturalni motivace vzdalenosti od ohne. je jen otazka jak poznat u tech humanitnich oboru, kdy poznani a popisny helmutuv kufrik s oborovym naradim prekroci od kantora k zemlovce. trosku zabavnejsi je to v humanitnich vedach s formou nuly a lokalniho nekonecna. nejvic se mi libi tohle: http://www.youtube.com/watch?v=j_OPQgPIdKg jak 14 minut buduje pozici vudce aby pak 14:20 mohl pouzit dezinterpretaci na publikum "irreducibility of conciousness" protoze je to uplne stejna klicka jako "priced probabilistic time" a statistika samotna, jak zkoumat prilis slozity jev. a nakonec z toho zkusi vydojit vic penez pro svuj obor srovnanim 300 let vedy a uplne popre vyznam sve existence a tech 10 na kdo vi kolikatou let vyvoje vesmiru :D takhle se to dela. ucte se.

na vygenerovany text to neni spatne.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 28. 06. 2014, 20:20:47
ani ne. ona ja to podstata toho co maji spolecna tyhle 3 videa:

http://www.youtube.com/watch?v=RIkxVci-R4k
http://www.youtube.com/watch?v=78u2nOEZIiE
a treti je ten robinson o paradgmatech vzdelani par stranek zpatky.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Eda Beda 28. 06. 2014, 21:59:58
Naštěstí Unicorn možná zavřou, páč mají málo docentů  ::)
http://praha.idnes.cz/unicorn-college-omezi-akreditace-vsech-oboru-fnz-/praha-zpravy.aspx?c=A140219_133649_domaci_bva

"obsahová náplň jednotlivých předmětů nereflektuje vývoj informačních technologií"

To jako na jiných školách ten vývoj reflektován je?  ??? Na polytechnice v Jihlavě ještě donedávna vyučovali programování na nějakém zastaralém Boarland Builderu. Až teď přešli na modernější MS technologie.
Na tom UC koukám maji Javu, Net. OOP a návrhové vzory hned v prváku.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: mikrom 28. 06. 2014, 22:00:41
---
A ty holky to asi dělaly jak? Všechno nazpaměť.
To je skutocnost, ktora ma pocas studia matematiky dost frustrovala, pretoze som nechapal ako je to mozne :-)
Studoval som na MFF v Bratislave.
Zatal co ja som sa snazil vety + dokazy vzdy pochopit a ked som to nechapal tak som sa to zasady nenaucil, tak niektore moje spoluziacky boli schopne sa to naucit jednoducho naspamat - bez toho aby tomu rozumei.
A paradoxne mali asi lepsi prospech nez ja.

Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: pozorovatelna 28. 06. 2014, 22:54:46
Přesně tak to je. Holky jsem tam dal jen jako takový prototyp, protože ony nejsou biologicky určené na nějakou vědu. Pan JS se to učil ale stejně jako ony. Vlastně většina lidí se to tak učí. Smutné je, že se to podporuje, protože čím víc studentů, tím víc vědy? Nebo ne?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 28. 06. 2014, 22:59:50
Přesně tak to je. Holky jsem tam dal jen jako takový prototyp, protože ony nejsou biologicky určené na nějakou vědu. Pan JS se to učil ale stejně jako ony. Vlastně většina lidí se to tak učí. Smutné je, že se to podporuje, protože čím víc studentů, tím víc vědy? Nebo ne?
dej si facku. a rekni mi jak verifikovat dilataci casu.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: asdad 28. 06. 2014, 23:05:19
ked som to nechapal tak som sa to zasady nenaucil
Kdo se zepta, vypada jako blbec 5 minut; kdo se nezepta, bude blbcem cely zivot.

Nejde o prospech, ale o zasady. I na gymplu jsem mel horsi prospech jak lide, co pouzivali tahaky nebo opisovali od jinych a zustal jsem ferovy kvuli mym zasadam. Jenom tak jsem vedel, ze je me hodnoceni zaslouzene.

Ale na každou takovou moskevskou by mělo připadat aspoň 5 škol pro ty řekněme praktiky v terénu - adminy, ale i takové ty běžné programátory (skladových systémů, různých registrů  :) a já nevim čeho...).
Kdyz po tom neni poptavka*, tak muzeme lamentovat nad tim, ze by to melo byt jinak, nic se nezmeni. A opacne - kdyz se na MFF a CVUT neprihlasi nikdo a na nejakou technickou VS bez matiky se prihlasi pulka populacniho rocniku, tak se omezeni matiky zrealizuje velmi rychle. I bez lobbingu nebo lamentaci.

*neni poptavka po studiu "prakticke casti" studia na CVUT za zlomek casu studia na CVUT

a rekni mi jak verifikovat dilataci casu.
Nedelal se na to ten experiment, kde se letelo s atomovymi hodinami dost rychle kolem Zeme a porovnal se jejich cas s hodinami, ktere zustaly na zemi?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 28. 06. 2014, 23:18:24
a rekni mi jak verifikovat dilataci casu.
Nedelal se na to ten experiment, kde se letelo s atomovymi hodinami dost rychle kolem Zeme a porovnal se jejich cas s hodinami, ktere zustaly na zemi?
presne twin experiment mam na mysli. jenze automatem. vpodstate te chci dostrkat at mi popises automat schopny verifikovat obe teorie relativity.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 28. 06. 2014, 23:41:35
A opacne - kdyz se na MFF a CVUT neprihlasi nikdo a na nejakou technickou VS bez matiky se prihlasi pulka populacniho rocniku, tak se omezeni matiky zrealizuje velmi rychle. I bez lobbingu nebo lamentaci.
Pokud si dobře pamatuju, psal tady někdo o tom, že se na FI zavedl nějaký manažerský obor, byl tam obrovský přetlak a pak to nějak zkrouhli, protože to "bylo moc lehké".

Jestli si myslíš, že v našem školství funguje pružně reakce na poptávku, tak jsi mírně řečeno naivní, protože školy mají spoustu jiných kritérií, podle kterých se řídí, a taky mj. proto, že je školství zadarmo a Češi jsou flákači, si studenti taky nevybírají racionálně podle toho, čím se potom budou živit. A protože tam ten finanční tlak není, můžou se naplno projevit proti-tržní tlaky jako např. že ti PR školy horem spodem tlačí, jak je důležité učit se X, ty jim samozřejmě věříš, protože univerzita, a pak v praxi zjistíš že X je ti totálně na prd. Ovšem to už je pozdě. A proto jsou potřeba o tom mluvit. I když do zblbnutí, stupidně a s emocemi. Lepší než nic.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Eda Beda 28. 06. 2014, 23:43:48
Ale na každou takovou moskevskou by mělo připadat aspoň 5 škol pro ty řekněme praktiky v terénu - adminy, ale i takové ty běžné programátory (skladových systémů, různých registrů  :) a já nevim čeho...).
Kdyz po tom neni poptavka...

Poptávka od studentů či zaměstnavatelů?
Jinak bych zapomněl, největší poptávka je dnes po humanitních školách, jejichž absolventi pak dřepí u pokladen v suprduprmarketech, nebo jsou zašitý někde ve státní správě. Nic proti humanitkám, jen mi zas připadá, že je tu přehumanizováno.
Stejně tak není poptávka po učňácích, přestože firmy lamentují, že chybí strojaři a další řemeslníci.
Tak já nevím, kde je chyba..
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 28. 06. 2014, 23:51:53
tohle uz je ta popisna cast, kterou hlava odmita dneska a asi i kdykoliv jindy vstrebat. http://arxiv.org/pdf/1107.3976.pdf a od toho jsou potreba ty holky co se to nadrti nazpamet. to autisticke vnimani. explorativni inteligence nebo jak tomu rikat.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Nekdo 29. 06. 2014, 01:24:15
automat na chapani teorie relativity, s explorativni inteligenci a chuti ztracet cas na internetovych diskznich forech sestavit jde, staci dostatecne nasimulovat mozek pomoci neuronovych siti, patricne ho zaucit (vcetne rozpoznavani tramvajovych vozu, avataru uzivatelu root.cz), mozek = biologicky pocitac s prvky co se nachazeji v nejakych stavech, popsat to jde jen to potrva dloho
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: asdad 29. 06. 2014, 02:10:20
presne twin experiment mam na mysli. jenze automatem. vpodstate te chci dostrkat at mi popises automat schopny verifikovat obe teorie relativity.
Mam za to, ze nic zalozeno na experimentech se neda verifikovat - my umime jenom vyvracet na nejake hladine vyznamnosti a konstatovat, ze se nam to nepovedlo na dane hladine vyznamnosti vyvratit. To nerika nic o platnosti nebo neplatnosti tvrzeni, jenom to neco napovida.

Pokud si dobře pamatuju, psal tady někdo o tom, že se na FI zavedl nějaký manažerský obor, byl tam obrovský přetlak a pak to nějak zkrouhli, protože to "bylo moc lehké".
Jen jestli to "lehke" neznamenalo, ze prochazeli i neschopni (nebyla tam matika na filtrovani), cim se znizovala reputace skoly.

Snad pochopis, ze kdyby stav "prilis lehke" trval dele, tak se bude casem o cele FI rikat, ze to udela kazdej a zamestnavatele budou jako predvyber preferovat jine fakulty nebo napr. MFF. Tady uz nejde o matiku.

Jestli si myslíš, že v našem školství funguje pružně reakce na poptávku, tak jsi mírně řečeno naivní, protože školy mají spoustu jiných kritérií, podle kterých se řídí,
Jasne - kdyz se jim prihlasi 100 zajemcu namisto planovanych 120, tak to zvladaji a nic se nedeje. Kdyby se jim prihlasilo 5 misto planovanych 400, tak to dost vyrazne pociti i na dotacich a kvalite vystupu.
Mozna by to nebylo prilis pruzne - tak by neuzitecni zanikli. Kde je problem?

a taky mj. proto, že je školství zadarmo a Češi jsou flákači, si studenti taky nevybírají racionálně podle toho, čím se potom budou živit.
Flakaci budou preferovat nejjednodussi cestu. Matika neni uplne lehka a proto hraje proti vyberu flakacu a tak urychluje prechod zajemcu k skolam bez matiky (tedy ne naopak).

A protože tam ten finanční tlak není, můžou se naplno projevit proti-tržní tlaky jako např. že ti PR školy horem spodem tlačí, jak je důležité učit se X. ty jim samozřejmě věříš, protože univerzita, a pak v praxi zjistíš že X je ti totálně na prd.
Kazde PR tvrdi neco jineho. Proc bych mel prave tomu matematickemu PR verit a nemel bych verit, ze jedine studium filozofie mi pomuze k zamestnani?
(To k tomu, ze jim samozrejme verim - neda se jim vsem verit)

Poptávka od studentů či zaměstnavatelů?
...
Stejně tak není poptávka po učňácích, přestože firmy lamentují, že chybí strojaři a další řemeslníci.
I od studentu, i od zamestnavatelu.
Zamestnavatele lamentuji nad nedostatkem remeselniku, protoze firmy nejsou schopny nabidnout vic, nez dostanou remeselnici i za pasem. Drive se mozna lide bili o zamestnani za ekvivalent dnesni mzdy 10k Kc; kdyz delnik u pasu dostane vice, tak jde remeselnik za pas.
Plati to i naopak - studenti nemaji zajem, kdyz vidi nizkou mzdu.

Nic proti humanitkám, jen mi zas připadá, že je tu přehumanizováno.
Uspech humanitnich skol jde po snaze lidi udelat to bez namahy. Jak pisu M. Prymkovi, skola bez matiky vyzaduje mene namahy, proto toto tahne spise k odstraneni matiky, nez k jejimu zachovani. Tady bych problem nevidel.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: asdgasdf 29. 06. 2014, 03:30:08
Nic proti humanitkám, jen mi zas připadá, že je tu přehumanizováno.
Uspech humanitnich skol jde po snaze lidi udelat to bez namahy. Jak pisu M. Prymkovi, skola bez matiky vyzaduje mene namahy, proto toto tahne spise k odstraneni matiky, nez k jejimu zachovani. Tady bych problem nevidel.

Kurva ale terazky mas prezdivku dobru. Neni to treba tak zamotane aby matematika a skola s nou byla pro flakace a humanitni naopak pro snazivce, jen si toho neni nikdo vedom? Pac na humanitce se musi jeden biflovat a biflovat a zpameti srotit take sracky az to neni prijemne a matiku staci co? Matiku staci pochopit. (alespon na intuitivni urovni dostacujici na pruchod zkusko)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 29. 06. 2014, 06:37:09
presne twin experiment mam na mysli. jenze automatem. vpodstate te chci dostrkat at mi popises automat schopny verifikovat obe teorie relativity.
Mam za to, ze nic zalozeno na experimentech se neda verifikovat - my umime jenom vyvracet na nejake hladine vyznamnosti a konstatovat, ze se nam to nepovedlo na dane hladine vyznamnosti vyvratit. To nerika nic o platnosti nebo neplatnosti tvrzeni, jenom to neco napovida.
a vo tom to je. zacnes spravne a pak popres vlastni existenci :D
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 29. 06. 2014, 10:21:57
Jen jestli to "lehke" neznamenalo, ze prochazeli i neschopni (nebyla tam matika na filtrovani), cim se znizovala reputace skoly.
No přesně proto jsem ten příklad uváděl - jako příklad toho, že školy prostě nefungují tržním způsobem, ale mají kopu jiných motivací. Jedna z nich je budovat si reputaci "kvalitní" školy tím, že jí je schopno dokončit jenom nějaké procento lidí. Jenže co to je za definici "kvality"? Jestliže mým úkolem je lidi něco naučit, tak přece kritériem úspěchu je, že to pochopí co nejvíc lidí a ne, že co nejvíc lidem dokážu, že na to nemají. To přece není žáný kumšt, to umí každý.

Jestliže by si školy budovaly renomé jenom na tom, kolik lidí vyhážou, tak potom čím nesrozumitelnější výklad, tím líp. To snad každý vidí, že je zjevně špatně (pokud by to tak bylo).

P.S. nechci své alma mater křivdit, jenom si matně pamatuju, že nějaká taková informace tady proběhla, a chtěl jsem to použít jako modelový příklad, že tržní tlaky ve školství prostě moc nefungují. Možná to tam bylo úplně jinak :)

Snad pochopis, ze kdyby stav "prilis lehke" trval dele, tak se bude casem o cele FI rikat, ze to udela kazdej a zamestnavatele budou jako predvyber preferovat jine fakulty nebo napr. MFF. Tady uz nejde o matiku.
Škola ale nemá dělat předvýběr. Škola má naučit.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: txt 29. 06. 2014, 11:26:21
Jenže co to je za definici "kvality"? Jestliže mým úkolem je lidi něco naučit, tak přece kritériem úspěchu je, že to pochopí co nejvíc lidí a ne, že co nejvíc lidem dokážu, že na to nemají. To přece není žáný kumšt, to umí každý.
Ve výrobě je kvalita definována jako stupeň splnění požadavků zákazníka. A je dána souborem inherentních znaků. Proto je třeba vědět, kdo že je vlastně zákazník.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 29. 06. 2014, 11:40:33
Jen jestli to "lehke" neznamenalo, ze prochazeli i neschopni (nebyla tam matika na filtrovani), cim se znizovala reputace skoly.
Jenže co to je za definici "kvality"? Jestliže mým úkolem je lidi něco naučit, tak přece kritériem úspěchu je, že to pochopí co nejvíc lidí a ne, že co nejvíc lidem dokážu, že na to nemají. To přece není žáný kumšt, to umí každý.
uz se mi dneska nechce, tak jen nadhodim do placu moznost: ze by to byl feynmanuv kruh teda jeho obdoba?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: asdad 29. 06. 2014, 12:21:13
Pac na humanitce se musi jeden biflovat a biflovat a zpameti srotit take sracky az to neni prijemne a matiku staci co? Matiku staci pochopit. (alespon na intuitivni urovni dostacujici na pruchod zkusko)
Mozna se je to treba biflovat, ale prilis to neni videt. Alespon zkusenost z koleje je, ze se lekari sroti mesic pred zacatkem zkouskoveho, matematici se uci na prumernou zkousku cca 3 dny a pak se modli, aby to zvladli; humanitni obory jsou v lihu tyden pred zkouskou a pak se modli, aby zkousku nejak dali. Vyjimky se najdou...

(Ze zkusenosti potom plyne i to, co se siri o narocnosti skoly)

presne twin experiment mam na mysli. jenze automatem. vpodstate te chci dostrkat at mi popises automat schopny verifikovat obe teorie relativity.
Mam za to, ze nic zalozeno na experimentech se neda verifikovat - my umime jenom vyvracet na nejake hladine vyznamnosti a konstatovat, ze se nam to nepovedlo na dane hladine vyznamnosti vyvratit. To nerika nic o platnosti nebo neplatnosti tvrzeni, jenom to neco napovida.
a vo tom to je. zacnes spravne a pak popres vlastni existenci :D
Nepopres, jenom o ni nic nevis.

Jen jestli to "lehke" neznamenalo, ze prochazeli i neschopni (nebyla tam matika na filtrovani), cim se znizovala reputace skoly.
No přesně proto jsem ten příklad uváděl - jako příklad toho, že školy prostě nefungují tržním způsobem, ale mají kopu jiných motivací. Jedna z nich je budovat si reputaci "kvalitní" školy tím, že jí je schopno dokončit jenom nějaké procento lidí. Jenže co to je za definici "kvality"? Jestliže mým úkolem je lidi něco naučit, tak přece kritériem úspěchu je, že to pochopí co nejvíc lidí a ne, že co nejvíc lidem dokážu, že na to nemají. To přece není žáný kumšt, to umí každý.
Bez ohledu na to, co se kdo nauci: kdyz diplom dostanou i neschopni lide, tak se reputace snizi. Pochopeni co nejvic lidi je jenom plus navic.

Jestliže by si školy budovaly renomé jenom na tom, kolik lidí vyhážou, tak potom čím nesrozumitelnější výklad, tím líp. To snad každý vidí, že je zjevně špatně (pokud by to tak bylo).
Nejde o to, kolik vyhodi, ale kdo projde. Kdyby se nejak magicky prihlasili na skolu jeden rok jenom geniove, tak by mohli projit i vsichni a reputaci by to jiste neznizilo. Kdyz ale projdou i blbci, tak to reputaci znizi.

Snad pochopis, ze kdyby stav "prilis lehke" trval dele, tak se bude casem o cele FI rikat, ze to udela kazdej a zamestnavatele budou jako predvyber preferovat jine fakulty nebo napr. MFF. Tady uz nejde o matiku.
Škola ale nemá dělat předvýběr. Škola má naučit.
Predvyber je vedlejsi efekt - ne kazdy ma hlavu a/nebo dost snahy na to, aby zvladal i narocnejsi veci na 100%. Kdyz se nebude delat (pred)vyber, tak dostanou diplom i lide, kteri to vic nevi jak vi.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 29. 06. 2014, 12:59:40
presne twin experiment mam na mysli. jenze automatem. vpodstate te chci dostrkat at mi popises automat schopny verifikovat obe teorie relativity.
Mam za to, ze nic zalozeno na experimentech se neda verifikovat - my umime jenom vyvracet na nejake hladine vyznamnosti a konstatovat, ze se nam to nepovedlo na dane hladine vyznamnosti vyvratit. To nerika nic o platnosti nebo neplatnosti tvrzeni, jenom to neco napovida.
a vo tom to je. zacnes spravne a pak popres vlastni existenci :D
Nepopres, jenom o ni nic nevis.
no a jses zpatky.
to je presne ta semantika a syntaxe.
syntaxe potencni mnoziny nekonecna a semantika potencni mnoziny nekonecna.
syntaxe hodinoveho stroje a semantika hodin.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: hawran diskuse 29. 06. 2014, 14:18:42
OMG.

Tak tomu já říkám kvalitní nástup okurkové sezóny,  ;D

Zdeněk Škromach (zase) hubne!!!
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: asdgasdf 29. 06. 2014, 14:29:06
OMG.

Tak tomu já říkám kvalitní nástup okurkové sezóny,  ;D

Zdeněk Škromach (zase) hubne!!!

Snadne reseni, zaloz nejakou "povstaleckou" skupinu na blizkem vychode, zafinancuj je, "zapomen" na ulici tankovy prapor Abramsu, parkoviste plne Hummeru, sklad Javelinu a Stingeru a za tyden proti nim jdi naooko "bojovat", hrat si na vojacky je sranda a zabije to..cas
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JPu 29. 06. 2014, 14:30:08
Ze vas to stale bavi, bavit sa o nepodstatnych veciach, ktore nic spolocnosti neprinesu. Mozno tak podaktori si zdvihnu ego, aki su oni dobri.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 29. 06. 2014, 14:44:45
Pochopeni co nejvic lidi je jenom plus navic.
No... a pak jsme tam, kde jsme: chceš najmout lidi a nikdo použitelnej se nenajde. Ale hlavně, že školy mají svoji "prestiž" (čti: na našem lokálním písečku se Univerzita Horní Kulohryzy může plácat po zádech, jak je světová, protože vyházela víc lidí než univerzita Dolní Kulohryzy).
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: txt 29. 06. 2014, 14:45:29
OMG.
Tak tomu já říkám kvalitní nástup okurkové sezóny,  ;D
V časopise Statistika&My psaly o fluktuaci zaměstnanců na ČSÚ.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: asdgasdf 29. 06. 2014, 15:02:20
OMG.
Tak tomu já říkám kvalitní nástup okurkové sezóny,  ;D
V časopise Statistika&My psaly o fluktuaci zaměstnanců na ČSÚ.
Odkazek by nebyl? Mam amputovane ruce tak se mi to blbe hleda.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: hawran diskuse 29. 06. 2014, 15:02:28
OMG.
Tak tomu já říkám kvalitní nástup okurkové sezóny,  ;D
V časopise Statistika&My psaly o fluktuaci zaměstnanců na ČSÚ.

Snědly něco závadného?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: txt 29. 06. 2014, 15:08:04
http://www.statistikaamy.cz/2014/05/fluktuace-v-csu-na-historickem-minimu/
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: asdgasdf 29. 06. 2014, 15:08:49
Dekuji. Musime si pomahat.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: OVM 30. 06. 2014, 00:59:10
OVM na téma školství - 28:37

http://www.ceskatelevize.cz/porady/1126672097-otazky-vaclava-moravce-2-cast/214411030510629/video/
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: asdgasdf 30. 06. 2014, 01:01:10
OVM na téma školství - 28:37

http://www.ceskatelevize.cz/porady/1126672097-otazky-vaclava-moravce-2-cast/214411030510629/video/

Neslo by to shrnout telegraficky? Poslouchat toho Kalouskova Smidrse se mi nechce.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: nojono1 30. 06. 2014, 07:13:56
Školství bylo od 28. minuty 2. části.
Děti přicházejí ze ZŠ hloupé a na některých středních ještě zhloupnou více.
O VŠ se nemluvilo.
Učitelé mají někdy smlouvy jen od září do června.
Karierní řád  snad bude.
Někde jsou učitelé pouze na základu platu.
Pan ministr tak hezky povídal :-))
Konkrétně celkem nic, prostě moctá debata o školství.
Jo jediné, co bylo zajímavé, že chce změnit systém fiancování škol ZŠ a SŠ.


Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: asdgasdf 30. 06. 2014, 14:13:28
Diky, takze vesmes pi*oviny. Ja uz se bal, jak zrusej matematiku uz na ZS a zavedou povinnou politickou vyuuku zapadni kultury a oni jen resi penize na obedy pro zamestnance...a vyhradi si na to porad ve statni TV, ponevadz je to prevelice palcivy tema a palcive problem.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: nojono1 30. 06. 2014, 16:44:31
Obědy ne.
Mám pocit.
Ale nějaký nový způsob financování ZŠ a SŠ.
Pan ministr tak povídal. Jako obvykle povídá.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 30. 06. 2014, 19:13:04
Diky, takze vesmes pi*oviny. Ja uz se bal, jak zrusej matematiku
Kdybys trochu sledoval debatu kolem, tak vis, ze je naopak velky tema, jak vyuku matematiky na ZS a SS podporit - hlavne hledanim novych zpusobu, jak ji ucit - a to je jednoznacne dobre. Karierni rad neni zadna pi*ovina, to je alfa a omega zkvalitneni skolstvi.

A mimo tech zminenych veci tam treba zaznelo, ze ucitele maji hlavne problem decka motivovat, protoze je uci veci, ktery jim prijdou odtrzeny od reality. Coz je taky dobrej postreh.

Pan ministr mluvi v principu pekne, spis jde o to, co z toho fakt udela.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: asdgasdf 30. 06. 2014, 19:37:51
Pan ministr povida pekne....asi........ale udela co? Udela velke .....to....no. Nejaka tabulka kvalitu sboru nezaruci, ani ty obedy na pracovisti.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 30. 06. 2014, 19:50:03
Nejaka tabulka kvalitu sboru nezaruci, ani ty obedy na pracovisti.
Nejde o tabulku kvality sboru, ale o to, aby mel ucitel perspektivu, ze kdyz bude aspon trochu dobrej, bude mit sanci na karierni rust. Cili zvyseni sance, ze schopni lidi nebudou ze skolstvi odchazet a ze ti nejlepsi budou casem rozdavat rozumy, jak byt dobrej.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: hmmm 30. 06. 2014, 19:57:57
Nejaka tabulka kvalitu sboru nezaruci, ani ty obedy na pracovisti.
Nejde o tabulku kvality sboru, ale o to, aby mel ucitel perspektivu, ze kdyz bude aspon trochu dobrej, bude mit sanci na karierni rust. Cili zvyseni sance, ze schopni lidi nebudou ze skolstvi odchazet a ze ti nejlepsi budou casem rozdavat rozumy, jak byt dobrej.

Vsak na svete je krasne.....a porad se budou ucit seznam datumu a nazvu ruznejch hovadin v dejepise, cestine a literature a na nejakou pointu a pouceni z udalosti se bude dal sr... no....to. Hlavne ze se budou placat po ramenech za titul Ucitele Roku.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Jakub Galgonek 30. 06. 2014, 20:03:21
a porad se budou ucit seznam datumu a nazvu ruznejch hovadin v dejepise, cestine a literature

Takovouto zkušenost jsem si tedy z gymplu (a snad ani ze základky) neodnesl.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 30. 06. 2014, 20:06:13
a porad se budou ucit seznam datumu a nazvu ruznejch hovadin v dejepise, cestine a literature a na nejakou pointu a pouceni z udalosti se bude dal sr... no....to. Hlavne ze se budou placat po ramenech za titul Ucitele Roku.
??

Popularitu získávají většinou učitelé, kteří přijdou právě s něčím novým, co to mechanické biflování rozbíjí. Karierní řád je o tom, aby kromě popularity měli šanci získat za svou snahu o inovaci i nějaký prachy a postavení.

Třeba k té matematice, momentálně dost diskutovaná metoda: http://www.h-mat.cz/
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 30. 06. 2014, 20:12:25
a porad se budou ucit seznam datumu a nazvu ruznejch hovadin v dejepise, cestine a literature

Takovouto zkušenost jsem si tedy z gymplu (a snad ani ze základky) neodnesl.
no vidis... a nekteri si pamatuji ze pravdepodobne - a celkem urcite 387 bylo neco duleziteho ve stredomori... wikipedia nasla utok galu na rim.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: asdad 30. 06. 2014, 20:13:23
Pochopeni co nejvic lidi je jenom plus navic.
No... a pak jsme tam, kde jsme: chceš najmout lidi a nikdo použitelnej se nenajde. Ale hlavně, že školy mají svoji "prestiž" (čti: na našem lokálním písečku se Univerzita Horní Kulohryzy může plácat po zádech, jak je světová, protože vyházela víc lidí než univerzita Dolní Kulohryzy).
Jenomze to neni o vyhazeni, ale o pruchozich. Kdyz se na skolu prihlasi jenom debilove, tak muze byt vyhazeni 90% lidi malo a kdyz se prihlasi jenom geniove, tak muze byt libovolne nenulove cislo vyhozenych hodne.

hlavne hledanim novych zpusobu, jak ji ucit - a to je jednoznacne dobre.
Mel jsem cest doucovat absolventy "modernich" skol na strednich skolach (zadne ucnaky) - a vysledek byl spis k placi.
Jeden priklad za vsechny: Neco se pocitalo a vyslo tam neco jako 2+3. Dotycny bral do ruky kalkulacku a ja mu, jestli to nespocita i z hlavy. On asi tak minutu mlcel (kdyby alespon pouzil prsty) a pak nahlas prohlasil vysledek "trinact!". Hlava mi to nebrala, tak jsem se zeptal, jak k tomu prisel - a on byl chvili ticho a pak ze "sedm!". Clovek nevi, co si o tom myslet...

Jasne, ze existuji kalkulacky - ale kdo je pouziva pri kazdem kontaktu s cisly? Co pak cloveku naucenemu "modernimi metodami" rekne zvednuti platu o 2000 a pak o 3000 korun? A co normalni zivot a spocteni, kolik penez zostava?

U stredoskolaku jsou tohle problemy, i kdyz je mozne, ze bez problemu na teto urovni by nevyhledavali nekoho, kdo by jim s tim pomohl.

Karierni rad neni zadna pi*ovina, to je alfa a omega zkvalitneni skolstvi.

A mimo tech zminenych veci tam treba zaznelo, ze ucitele maji hlavne problem decka motivovat, protoze je uci veci, ktery jim prijdou odtrzeny od reality. Coz je taky dobrej postreh.
Decka vidi veci odtrzeny od reality, i kdyz se ty veci bezne pouzivaji.
To narazim na ZS, kde se mi od zaka dostali poznamky jako "procenta, to se v praxi nepouziva - copak pujdu do obchodu a koupim si o 50% rohliku vic jako den predtim? Kazdy normalni clovek prece rekne, ze predtim kupoval 10 a ted kupuje 15".

Vysvetlovat muzes - decka od rodicu slysi, ze to rodice nevedi (na vyrobni lince to nepotrebujou, nebo se jim to mozna jenom nechce vysvetlovat) a pak na to dlabou i decka...
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Jakub Galgonek 30. 06. 2014, 20:19:33
no vidis... a nekteri si pamatuji ze pravdepodobne - a celkem urcite 387 bylo neco duleziteho ve stredomori... wikipedia nasla utok galu na rim.

Mám to chápat tak, že je tedy dobře učit se dvojice datum+událost nazpaměť?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 30. 06. 2014, 20:47:30
no vidis... a nekteri si pamatuji ze pravdepodobne - a celkem urcite 387 bylo neco duleziteho ve stredomori... wikipedia nasla utok galu na rim.

Mám to chápat tak, že je tedy dobře učit se dvojice datum+událost nazpaměť?
kdyz to podas takhle, tak to vypada jako blbost, ale kdyz to spojis s mapou a vykladem motivace, tak tim smaznes 4 mouchy naraz. socio, prostorovou predstavivost, paralelni algoritmy a kapacitu pameti na kterou muzes namapovat nezapamtovatelne.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: asdad 30. 06. 2014, 20:48:33
a porad se budou ucit seznam datumu a nazvu ruznejch hovadin v dejepise, cestine a literature

Takovouto zkušenost jsem si tedy z gymplu (a snad ani ze základky) neodnesl.
Jsi stastny clovek. Ale zase mozna vis mene ;).

Literatura: za hodinu se probralo nekdy i 20 del; v horsim pripade u 10 autoru. Stihnout si zapsat zbezny obsah a nepoplest jmena postav pri odpovedi, to bylo o krk. Zkouselo ze z poslednich 3 hodin - a to mel clovek vedet sam (bez otazek).
Coz o to, ze pri maturite stacil z cele take hodiny 1 autor...

Dejepis: u kazdeho uprdnuti presny datum; rozsah tam, kde to nebylo jiste. Panovnicke rody, nastupnosti po cele Evrope, pak jmena generalu atd.

Biologie: nazvy svalu, kosti a organu i latinsky. Zajimave bylo fungovani vnitrku bunky, cloveka, ruznych faktoru, vitaminu, nedostatky atd.

Zemepis: co se pestuje v ruznych statech, co se kde nachazi (slepa mapa), politicka situace, ...

Na druhou stranu musim rici, ze nas pripravili na skolu a snad i na zivot pomerne dobre.
Pri navsteve hradu jsem opravoval a doplnoval ty, kteri vysvetlovali historii; orientuji se na v poloze mest a rek; trochu mene se orientuji v kulture a dilech; vim, co cekat od ruznych chorob, i kdyz bych autora tohoto zbusobu vyuky kdysi nakopal do glutaeu maximu.
Na TSP na MUNI jsem s timhle mel kdysi percentil 99,99, proto skola svuj cil splnila. Jenom ta literatura mi byla zatim nanic, nebot krome par znamych del (Bible, Babicka, Svejk) se me na to nikdo nikdy neptal.
Bohuzel, prilis rychle se to zapomina.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 30. 06. 2014, 21:19:55
Jenom ta literatura mi byla zatim nanic, nebot krome par znamych del (Bible, Babicka, Svejk) se me na to nikdo nikdy neptal.
Bohuzel, prilis rychle se to zapomina.
tak aby te to nemrzelo, tak ze ktereho dila byla v literature ukazka ve ktere vedlejsi postava padne pri ustupu z boje a posily poznaji, ze vedlejsi postava nezradila podle pozice mece?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 30. 06. 2014, 21:22:03
Jenom ta literatura mi byla zatim nanic, nebot krome par znamych del (Bible, Babicka, Svejk) se me na to nikdo nikdy neptal.
Bohuzel, prilis rychle se to zapomina.
tak aby te to nemrzelo, tak ze ktereho dila byla v literature ukazka ve ktere vedlejsi postava padne pri ustupu z boje a posily poznaji, ze vedlejsi postava nezradila podle pozice mece?
s/vedlejsi//g
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Tomáš Marný 01. 07. 2014, 00:23:53
a porad se budou ucit seznam datumu a nazvu ruznejch hovadin v dejepise, cestine a literature

Takovouto zkušenost jsem si tedy z gymplu (a snad ani ze základky) neodnesl.
no vidis... a nekteri si pamatuji ze pravdepodobne - a celkem urcite 387 bylo neco duleziteho ve stredomori... wikipedia nasla utok galu na rim.

Ale před naším letopočtem.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JS 01. 07. 2014, 06:05:40
Popularitu získávají většinou učitelé, kteří přijdou právě s něčím novým, co to mechanické biflování rozbíjí. Karierní řád je o tom, aby kromě popularity měli šanci získat za svou snahu o inovaci i nějaký prachy a postavení.

No ja nevim. Jsem k takovym snaham dost skepticky. Prijde mi, ze nejvetsi popularitu ziskavaji ti, co slibuji bezpracny zisk (coz je prave "uceni bez biflovani"), ale realne problemy skolstvi jsou jinde.

Biflovani nebo dril, pokud je to rozumne, jsou podle meho nazoru potreba. Bez toho se IMHO nemuzete naucit zadny obor na slusne urovni. Je samozrejme dulezite, snazit se ziskat zajem tech deti (i kdyz ony maji zajem od prirody). Skola hrou je fajn, ale po zakladce by to melo byt tak mozna 20%, jako takova odmena.

Hlavni problem, pred kterym dnes stoji skolstvi je nedostatek penez a snahy o jeho privatizaci. Scestne predstavy, ze budeme stale delat vice za mene.

Citace
Třeba k té matematice, momentálně dost diskutovaná metoda: http://www.h-mat.cz/

Hm, tohle je hezke. Ale prijde mi to vhodne pro tak 10lete deti. Konkretne v matematice mi pripada jako vetsi problem fakt, ze si zatim nikdo netroufl nahradit Euklida (a celkovou posedlost geometrii a trojuhelniky) necim jinym. Pritom neni duvod, proc neucit plnohodnotnou linearni algebru uz ve druhaku nebo tretaku na gymnaziu, a proc neucit mnohem vice algoritmy.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Uelen 01. 07. 2014, 08:09:17
Nejde o tabulku kvality sboru, ale o to, aby mel ucitel perspektivu, ze kdyz bude aspon trochu dobrej, bude mit sanci na karierni rust. Cili zvyseni sance, ze schopni lidi nebudou ze skolstvi odchazet a ze ti nejlepsi budou casem rozdavat rozumy, jak byt dobrej.

Tak to by byla teorie. Jak by podle Vás měl onen kariérní řád vypadat prakticky? Ale prosil bych naprosto jasně říci, co by musel učitel podle Vás splnit, aby mohl kariérně popolézt, tedy bez blábolů typu "soustavné zvyšování kvalifikace".

Jinak k meritu diskuse - samozřejmě že je matematika naprosto nezbytnou součástí výuky na technických či informaticky zaměřených institucích. Když už na nic jiného, tak odfiltruje ty, kteří na vysokou školu nemají, byť jsou jinak dobří.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: nojono1 01. 07. 2014, 08:22:13
Povídat o kariérním řádu za situace, kdy byly prodlouženy výjimky na vzdělání a to stejným ministrem, se mi zdá jako dobrý vtípek
chápu to u mistrů odborného výcviku, ale učitel ZŠ, SŚ prostě má mít vysokou školu včetně pedagogického minima
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 01. 07. 2014, 08:24:49
Biflovani nebo dril, pokud je to rozumne, jsou podle meho nazoru potreba. Bez toho se IMHO nemuzete naucit zadny obor na slusne urovni. Je samozrejme dulezite, snazit se ziskat zajem tech deti (i kdyz ony maji zajem od prirody). Skola hrou je fajn, ale po zakladce by to melo byt tak mozna 20%, jako takova odmena.

...

a proc neucit mnohem vice algoritmy.
facepalm.jpg takze se budem drilovat data, protoze k nim neni dostatecny kontext misto toho, aby se to dalo mnohem snaz naucit jako flow diagram, kde si pamatuju jeden pevny  bod a  +xy s obsahem prechodove hrany. humanne se tomu rika pribeh.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 01. 07. 2014, 09:16:51
Hm, tohle je hezke. Ale prijde mi to vhodne pro tak 10lete deti. Konkretne v matematice mi pripada jako vetsi problem fakt, ze si zatim nikdo netroufl nahradit Euklida (a celkovou posedlost geometrii a trojuhelniky) necim jinym. Pritom neni duvod, proc neucit plnohodnotnou linearni algebru uz ve druhaku nebo tretaku na gymnaziu, a proc neucit mnohem vice algoritmy.
me prijde jako daleko vetsi problem neschopnost vetsiny matematiku pochopit rekurzivni mohutnost nekonecna a dusledky z toho vyplyvajici pro samopopisnost semantiky a nemoznost axiomatickeho syntaktickeho popisu. a z toho vyplyvajici vznik syntaktickeho rezu jine mohutnosti skrz semantiku v niz se snazim zavest axiomy. a tim padem vzniku nove semantiky pro ten syntakticky rez jine mohutnosti. samotna podstata existence paradoxu s vyssi mohutnosti.

nejsem prvni kdo si toho vsimnul. kazdy prvek je tak nekonecne mohutny jen v jine soubezne existujici semantice. cili 1 v syntaxi kterou zavedu pro semantiku a vyrobim tim rez jeji semantikou je soucasne nekonecnekrat rozdilna 1. tim padem je soucasne i nekonecnem semantkou sama a tim ze je semantikou muzu v ni udelat semanticky rez zavedenim axiomu do jeji syntaxe a ten rez muzu vist tak, ze bude soucasne 2, 3, 4, 5 jen v nizsi hierarchii mohutnosti nekonecna

nejsem jediny kdo si toho vsimnul tohle podle par vterinoveho nahledu by mohlo byt to stejne. http://arxiv.org/pdf/1203.3125
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 07. 2014, 10:00:32
Biflovani nebo dril, pokud je to rozumne, jsou podle meho nazoru potreba. Bez toho se IMHO nemuzete naucit zadny obor na slusne urovni. Je samozrejme dulezite, snazit se ziskat zajem tech deti (i kdyz ony maji zajem od prirody). Skola hrou je fajn, ale po zakladce by to melo byt tak mozna 20%, jako takova odmena.
Problém je, že to jednoduše nefunguje. Lidí, ochotných na tuhle hru přistoupit, je prostě málo. Ostatní to odfláknou a jediné, co jim zbude, je odpor k tomu předmětu a znalosti žádné. Funguje to tím míň, čím je společnost bohatší (blahobytnější) - jednak jediné, čím má možnost konkurovat, je kreativita, jednak čím menší je tlak, tím menší je ochota. Když to trochu přeženu, děcko z indického venkova by bylo ochotné se naučit všechny varianty captcha od nějaké firmy nazpaměť jenom proto, aby si mohlo vydělávat jejím rychlým řešením. Ono když člověk má na výběr se biflovat nebo umírat hlady, moc se nerozmýšlí. Takže v tomhle 3. světu opravdu konkurovat nemůžeme.

Hm, tohle je hezke. Ale prijde mi to vhodne pro tak 10lete deti.
AFAIK pro takový věk je to primárně určeno.

Konkretne v matematice mi pripada jako vetsi problem fakt, ze si zatim nikdo netroufl nahradit Euklida (a celkovou posedlost geometrii a trojuhelniky) necim jinym. Pritom neni duvod, proc neucit plnohodnotnou linearni algebru uz ve druhaku nebo tretaku na gymnaziu, a proc neucit mnohem vice algoritmy.
A já si zas myslím, že jsou (pro plošnou výuku) celkem zbytečné kuželosečky a i o lingebře bych pochyboval a raději bych dal daleko větší důraz na logiku, kombinatoriku a základy statistiky. Tyhle věci totiž opravdu rozvíjí přemýšlení, lingebra je jenom ten dril. Navíc smysl lingebry by gymnazisti vůbec nechápali a získali by k matice ještě větší odpor než mají, což je přesně to, co nepotřebujeme.

S algoritmy je to stejně těžké, pokud se to nepojme jako škola hrou, je to bez šance. Vím o čem mluvím.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 07. 2014, 10:05:05
Tak to by byla teorie. Jak by podle Vás měl onen kariérní řád vypadat prakticky?
Úplně stejně jako všude jinde - učitel začíná po škole víceméně rutinní prací, postupně je mu dávaná větší volnost a když má výsledky, postupně se z něj stává metodik. Prvně pro město, pak pro okres, kraj, republiku.

Nejen že se učitelé musí kontinuálně vzdělávat, ale to vzdělávání by měli řídit učitelé, kteří měli ve výuce dobré výsledky. A metodické řízení samozřejmě musí být spojeno s podstatně lepší mzdou a prestiží.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JSH 01. 07. 2014, 10:10:17
Hm, tohle je hezke. Ale prijde mi to vhodne pro tak 10lete deti. Konkretne v matematice mi pripada jako vetsi problem fakt, ze si zatim nikdo netroufl nahradit Euklida (a celkovou posedlost geometrii a trojuhelniky) necim jinym. Pritom neni duvod, proc neucit plnohodnotnou linearni algebru uz ve druhaku nebo tretaku na gymnaziu, a proc neucit mnohem vice algoritmy.
me prijde jako daleko vetsi problem neschopnost vetsiny matematiku pochopit rekurzivni mohutnost nekonecna a dusledky z toho vyplyvajici pro samopopisnost semantiky a nemoznost axiomatickeho syntaktickeho popisu. a z toho vyplyvajici vznik syntaktickeho rezu jine mohutnosti skrz semantiku v niz se snazim zavest axiomy. a tim padem vzniku nove semantiky pro ten syntakticky rez jine mohutnosti. samotna podstata existence paradoxu s vyssi mohutnosti.

nejsem prvni kdo si toho vsimnul. kazdy prvek je tak nekonecne mohutny jen v jine soubezne existujici semantice. cili 1 v syntaxi kterou zavedu pro semantiku a vyrobim tim rez jeji semantikou je soucasne nekonecnekrat rozdilna 1. tim padem je soucasne i nekonecnem semantkou sama a tim ze je semantikou muzu v ni udelat semanticky rez zavedenim axiomu do jeji syntaxe a ten rez muzu vist tak, ze bude soucasne 2, 3, 4, 5 jen v nizsi hierarchii mohutnosti nekonecna

nejsem jediny kdo si toho vsimnul tohle podle par vterinoveho nahledu by mohlo byt to stejne. http://arxiv.org/pdf/1203.3125

Myslím že tomuhle vláknu už nějaký offtopic neublíží. Tohle mi nedává smysl. Jak se dá mluvit o mohutnosti jednoho prvku?

Ten článek taky těžce nechápu. Zadání je tam (zjednodušeně) "Nebudeš popraven, pokud dokážeš, že popraven budeš". Následně se dokazuje něco úplně jiného a autor na tom ukazuje, že důkaz nemusí ukazovat pravdu... No pokud se dokazuje něco, co není v zadání, tak to není až takové překvápko.

Co z tohohle plyne?  :o
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 01. 07. 2014, 10:16:00
to neni zadani. to je jen predehra vysvetlujici paradox.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: davkol 01. 07. 2014, 10:18:21
Tyhle věci totiž opravdu rozvíjí přemýšlení, lingebra je jenom ten dril. Navíc smysl lingebry by gymnazisti vůbec nechápali a získali by k matice ještě větší odpor než mají, což je přesně to, co nepotřebujeme.
IIRC ve fyzice to bylo furt: "Co přesně je to vektor, se dozvíte na vysoké škole. (...) Na odvození toho vzorečku potřebujeme integrál, to ale ještě neumíte."
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 07. 2014, 10:27:15
IIRC ve fyzice to bylo furt: "Co přesně je to vektor, se dozvíte na vysoké škole. (...) Na odvození toho vzorečku potřebujeme integrál, to ale ještě neumíte."
Integrály, to je jasný. A ohledně těch vektorů potřebují vědět co? Jenom základní operace, ne? K tomu není potřeba plnotučná lingebra ne?

Jinak k tomuhle efektu bude docházet tak jako tak, vždycky se bude učit něco, co nebudou studenti schopní do detailů spočítat, na tom není nic šokujícího. V první fázi se prostě naučí, že to tak je, a proč to tak je holt pochopí později :)

Dobrý příklad jsou třeba neronové sítě - použít je stylem blaskbox může úplně kdokoli, spočítat (a dokazovat) už je to občas docela problém. Ale neplatí, že kdo to nedokáže spočítat, ten to nedokáže použít. Použít to dokáže, jenom občas se možná bude snažit řešit něco, co tak řešit nejde. Což je problém, kterému se zase dá předejít...
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: davkol 01. 07. 2014, 10:32:09
Jenže výuka matematiky je na tom zřejmě postavená. Ostatně, už jenom to, že jeden rok počítat kvadratickou rovnici s nenulovým diskriminantem nejde, zatímco o rok později už to jde... (nebo o několik let dříve odčítání čísel jenom nad přirozenými čísly, pak nad celými čísly...)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 07. 2014, 10:58:55
Jenže výuka matematiky je na tom zřejmě postavená.
Ono to ale dost dobře jinak nejde. Nemůžeš začít v první třídě učit teorii množin a nad tím stavět axiomaticky Peanovu aritmetiku :)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JSH 01. 07. 2014, 11:00:36
to neni zadani. to je jen predehra vysvetlujici paradox.
Ok, tak kde je tam teda to zadání? Kde je ten paradox popsaný nejak konkrétněji? Zbytek článku akorát nahrazuje matematika Turingovým strojem a to jen dost neformálně.

Soudce řekl "Popravíme tě, pokud nedokážeš, že tě popravíme", Matematik dokázal že ho nepopraví a je popraven. Dokázal něco jiného než měl. Co nechápu je, proč se v tom autor tak patle. V tom problému není nějaké zacyklení TS, nebo něco takového. Ten problém má už v zadání dané, že důkaz zneplatní sám sebe (pokud by dokazoval, že ho popraví). Jakýkoliv jiný důkaz je (díky zadání) irelevantní.
Jestli se z toho článku dá něco vyvodit, tak že pokud postavíme TS do neřešitelné situace, tak ji pochopitelně taky nevyřeší. Jen nevím, proč je něco takového třeba dokazovat.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: hmmm 01. 07. 2014, 11:28:00
no vidis... a nekteri si pamatuji ze pravdepodobne - a celkem urcite 387 bylo neco duleziteho ve stredomori... wikipedia nasla utok galu na rim.

Mám to chápat tak, že je tedy dobře učit se dvojice datum+událost nazpaměť?
kdyz to podas takhle, tak to vypada jako blbost, ale kdyz to spojis s mapou a vykladem motivace, tak tim smaznes 4 mouchy naraz. socio, prostorovou predstavivost, paralelni algoritmy a kapacitu pameti na kterou muzes namapovat nezapamtovatelne.

Me staci pekne prosim tohle: http://www.historynet.com/today-in-history + Wikipedia a mohu usetreny cas vyuzit jinak
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 01. 07. 2014, 12:01:03
ted se na to vybodni. jak bude cas tak ti hodim do animovanyho gifu vysvetleni.
jinymi slovy nez rezanim semantiky do nove urovne syntaxe to jde jeste vysvetlit jako kruh semantky samy na sebe, kruh semantky na vsechny myslitelny formy syntaxe. a kruh semantiky pres jednu syntaxi a axiomy v ni. a takhle porad rekurzivne. tak je paradox to, ze se snazis provist vyklad jevu nespravnou semantikou.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JSH 01. 07. 2014, 12:22:58
ted se na to vybodni. jak bude cas tak ti hodim do animovanyho gifu vysvetleni.
Já nepotřebuju gif. Mně by stačila i nějaká definice pojmů, abych se vyznal ve tvém příspěvku z 9:16

Příklady :
"rekurzivni mohutnost nekonecna" - znám pojem mohutnost (nekonečné) množiny. Ta rekurze mi tam nějak nesedí.
"syntaktický/sémantický řez" - neznám, google mi to nenašel, ...
"kazdy prvek je tak nekonecne mohutny..." - mohutnost má množina, ne jeden prvek, ne?

Ten tvůj text mi prostě nedává smysl. Je to (pro mně) směs pojmů, které ale nepasují dohromady. Nemám pocit, že bys používal pojmy syntaxe, sémantika atd. v obvyklém smyslu (aspoň tady na rootu). Ten odkázaný článek taky žádné z těch termínů nepoužívá. Bez definice pojmů (nebo rozumného odkazu) je ten text nepoužitelný.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: txt 01. 07. 2014, 12:37:24
Nejen že se učitelé musí kontinuálně vzdělávat, ale to vzdělávání by měli řídit učitelé, kteří měli ve výuce dobré výsledky. A metodické řízení samozřejmě musí být spojeno s podstatně lepší mzdou a prestiží.
Co když je někdo dobrý jako velitel zákopů (výuka ve třídě), ale na úroveň divize, nebo dokonce štábu má malý nadhled? Třeba v policii se to zvrhlo a mají spoustu zbytečných metodiků navíc, kteří už do ulic nepáchnou.

Na určité ped.fakultě, je předmět o tom jak mít zajímavou výuku, který je učen nad míru nezáživně. Proto ho budoucí učitelé po zkoušce zapomenou :-)

Jinak s tím že se SŠ učitelé mnohdy málo dovzdělávají souhlasím.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: nojono1 01. 07. 2014, 12:43:30
Kdysi existoval nějaký systém dovzdělávání průběžně, nevím jak teď..
za úroveň výuky matematiky (a fyziky) nese také odpovědnost Jednota č. matem. a fyziků
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Pavel... 01. 07. 2014, 12:45:23
Jinak s tím že se SŠ učitelé mnohdy málo dovzdělávají souhlasím.

Co zmyslupne sa chcete dovzdelavat na predmete, kde obsah je definovany vedomostami starymi starocia?
(ked uz sa vravi o matematike na SS)

učitel ZŠ, SŚ prostě má mít vysokou školu včetně pedagogického minima

Vtipne to znie na serveri kde sa pravidelne vedie diskusia o zmysluplnosti akehokolvek formalneho vzdelania pre moznost pracovat v odbore.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 01. 07. 2014, 12:46:45
ted se na to vybodni. jak bude cas tak ti hodim do animovanyho gifu vysvetleni.
Já nepotřebuju gif. Mně by stačila i nějaká definice pojmů, abych se vyznal ve tvém příspěvku z 9:16

Příklady :
"rekurzivni mohutnost nekonecna" - znám pojem mohutnost (nekonečné) množiny. Ta rekurze mi tam nějak nesedí.
"syntaktický/sémantický řez" - neznám, google mi to nenašel, ...
"kazdy prvek je tak nekonecne mohutny..." - mohutnost má množina, ne jeden prvek, ne?

Ten tvůj text mi prostě nedává smysl. Je to (pro mně) směs pojmů, které ale nepasují dohromady. Nemám pocit, že bys používal pojmy syntaxe, sémantika atd. v obvyklém smyslu (aspoň tady na rootu). Ten odkázaný článek taky žádné z těch termínů nepoužívá. Bez definice pojmů (nebo rozumného odkazu) je ten text nepoužitelný.
ono je to schovany v te redukci co jsem psal driv, proc tohle neudelas.
zkus to s tema kruhama s tim, ze axiomy = semantika a kruh je semantika. a spocitej kolik novych kruhu tim dokazes zavist a kolik z nich ma popsatelnou semantiku a ze to udela zase kruh cili semantiku co nedokazes popsat. to, ze pouzivas syntaxi k popisu zobrazeni semantiky totiz jeste neznamena, ze je kazdy axiom ze stejne semantiky.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JSH 01. 07. 2014, 13:02:07
ono je to schovany v te redukci co jsem psal driv, proc tohle neudelas.
Myslíš příspěvek z 28. 06. 2014, 19:56:16 ? Po dočtení do půlky na to kašlu. Na dadaistické texty fakt nemám čas.

Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: nojono1 01. 07. 2014, 13:07:33
Považuju profesi pedagoga jakéhokoliv stupně za natolik závažnou, že dle mého názoru má mít VŠ.
U nižších stupňů včetně vzdělání v pedagogice.
U vyšších, pokud možno, odpovídající oboru.
Je jasné, že pedagog 65 let asi nebude mít vzdělání info, neboť žádné tehdy nebylo, ale neměl by být třeba tělocvikář.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JS 01. 07. 2014, 13:12:00
me prijde jako daleko vetsi problem neschopnost vetsiny matematiku pochopit rekurzivni mohutnost nekonecna a dusledky z toho vyplyvajici pro samopopisnost semantiky a nemoznost axiomatickeho syntaktickeho popisu.
...

Nezlob se, ale tohle dost zavani pseudovedeckym amaterismem. Mam za to, ze matematici takove veci zkoumaji, v matematicke logice a teorii mnozin, pridavaji ruzne axiomy a studuji dalsi mohutnosti (akorat pouzivaji jiny jazyk, ktery bys musel nastudovat, kdyby ses tim chtel skutecne zabyvat - da se zacit treba tady http://en.wikipedia.org/wiki/Large_cardinal (http://en.wikipedia.org/wiki/Large_cardinal)).

Pro vetsinu matematiku to ovsem nema velky prakticky dopad, v praxi je zajimave zda je neco spocetne ci nespocetne (a z toho pak vyplyvajici pojmy jako meritelne, borelovske, separabilni.. atd.), protoze pokud je neco nespocetne, obvykle se na tom neda stavet zadny algoritmus (nebo konstruktivni dukaz, chcete-li).
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 01. 07. 2014, 13:22:29
me prijde jako daleko vetsi problem neschopnost vetsiny matematiku pochopit rekurzivni mohutnost nekonecna a dusledky z toho vyplyvajici pro samopopisnost semantiky a nemoznost axiomatickeho syntaktickeho popisu.
...

Nezlob se, ale tohle dost zavani pseudovedeckym amaterismem. Mam za to, ze matematici takove veci zkoumaji, v matematicke logice a teorii mnozin, pridavaji ruzne axiomy a studuji dalsi mohutnosti (akorat pouzivaji jiny jazyk, ktery bys musel nastudovat, kdyby ses tim chtel skutecne zabyvat - da se zacit treba tady http://en.wikipedia.org/wiki/Large_cardinal (http://en.wikipedia.org/wiki/Large_cardinal)).

Pro vetsinu matematiku to ovsem nema velky prakticky dopad, v praxi je zajimave zda je neco spocetne ci nespocetne (a z toho pak vyplyvajici pojmy jako meritelne, borelovske, separabilni.. atd.), protoze pokud je neco nespocetne, obvykle se na tom neda stavet zadny algoritmus (nebo konstruktivni dukaz, chcete-li).
jenze techdle matematik dokazes vygenerovat nespocetne mnoho, protoze pracuji jen se vzdalenosti semantik. tak mi rekni kdo je lepsi matematik. ten kdo si uvedomuje tohle nebo ten kdo se je nauci vsechny a proc je vlastne neumis vsechny. nemel by si propadnout?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Jakub Galgonek 01. 07. 2014, 13:31:00
jenze techdle matematik dokazes vygenerovat nespocetne mnoho

Tohle je přece hloupost, ne? Jak chceš (byť jen teoreticky) generovat něčeho nespočetně mnoho?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JS 01. 07. 2014, 13:46:49
Problém je, že to jednoduše nefunguje. Lidí, ochotných na tuhle hru přistoupit, je prostě málo. Ostatní to odfláknou a jediné, co jim zbude, je odpor k tomu předmětu a znalosti žádné.

Nesouhlasim. Pokud to odflaknou, maji neprojit u zkousky. Pochybuji, ze pokud to nekdo chce a priori odflaknout, ze ho najednou spasi nejaka "skola hrou". Prijde mi, ze vetsinou to "neni mi to k nicemu", co jsem slysel od spoluzaku a spoluzacek, byla spis vymluva nez realna kritika.

Citace
o lingebře bych pochyboval a raději bych dal daleko větší důraz na logiku, kombinatoriku a základy statistiky

Linearni algebra je dulezita, a v podstate na to cas je. Cely tretak na gymplu jsme resili analytickou geometrii; kdyby se misto toho ucila Gaussova eliminace a reseni soustav linearnich rovnic, bylo by to uzitecnejsi. Motivacnich prikladu existuje hafo. Treba optimalizace a teorie her. Analyticka geometrie je jeden ze specialnich pripadu.

Kombinatoriky a logiky se uci tak akorat (nebo spis, co bys chtel ucit navic?). Zaklady statistiky je tezke delat, pokud se nevysvetli, jak se pracuje s nahodnymi velicinami. Muzes sice ucit nejaky t-test, F-test, chi-kvadrat test, jednoduchou regresi, a tak, ale bude to dost spadle z nebe. Mozna neco na zpusob bayesovske statistiky by se dalo, nevim.

Citace
S algoritmy je to stejně těžké, pokud se to nepojme jako škola hrou, je to bez šance. Vím o čem mluvím.

Kdyz rikam, ze je potreba dril, neznamena to, ze jsem proti motivacnim prikladum. Ale naucit se neco je prace jako kazda jina; nemuze to byt jen "hra". Jedine snad u deti je vyhoda, ze to tak casto berou, pokud se jejich zvedavost nezabije.

Ukazte mi obor, ktery se da naucit bez nudneho drilu. Neverim tomu. Pokud chce clovek formulovat a zkoumat nove hypotezy, musi znat spoustu faktu. Tu intuici experta, ktery ma model toho, jak realita funguje, nejde nahradit encyklopediemi.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 01. 07. 2014, 13:53:48
jenze techdle matematik dokazes vygenerovat nespocetne mnoho

Tohle je přece hloupost, ne? Jak chceš (byť jen teoreticky) generovat něčeho nespočetně mnoho?
vezmu libovolny dve a postupuju stejne jako se dela redukce NFA na DFA.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Jakub Galgonek 01. 07. 2014, 14:01:46
vezmu libovolny dve a postupuju stejne jako se dela redukce NFA na DFA.

Pochop ale, že neexistuje postup, jak bys mohl generovat něčeho nespočetně, vždy toho bude nakonec maximálně pouze spočetně.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: BrainLess 01. 07. 2014, 14:15:03
Matematika neni nudna, nudni jsou bohuzel vetsinou lide co ji uci a podle toho to pak dopada.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Enjoy 01. 07. 2014, 15:43:04
vezmu libovolny dve a postupuju stejne jako se dela redukce NFA na DFA.

Pochop ale, že neexistuje postup, jak bys mohl generovat něčeho nespočetně, vždy toho bude nakonec maximálně pouze spočetně.

Teoreticky, za předpokladu, že mám nekonečně času, je možné generovat něco nekonečně dlouho. Když mě to přestane bavit (což by nastalo dřív, než bych zemřel), může to po mě generovat někdo jiný. A s trochou štěstí, když vesmír neskončí a lidstvo se nějakým zázrakem nevyhladí, lze teoreticky generovat další a další čísla v nekonečné řadě.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Jakub Galgonek 01. 07. 2014, 16:01:00
Teoreticky, za předpokladu, že mám nekonečně času, je možné generovat něco nekonečně dlouho. Když mě to přestane bavit (což by nastalo dřív, než bych zemřel), může to po mě generovat někdo jiný. A s trochou štěstí, když vesmír neskončí a lidstvo se nějakým zázrakem nevyhladí, lze teoreticky generovat další a další čísla v nekonečné řadě.

Ano, bude jich nekonečně, ale pořád pouze spočetně. Množina všech věcí, které si můžeš teoreticky nagenerovat, je sice nekonečná, ale pořád spočetná.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: green lantern 01. 07. 2014, 16:23:15
vezmu libovolny dve a postupuju stejne jako se dela redukce NFA na DFA.

Pochop ale, že neexistuje postup, jak bys mohl generovat něčeho nespočetně, vždy toho bude nakonec maximálně pouze spočetně.

forknu se nekonecne mnohokrat a kazda moje kopie bude nekonecne dlouho generovat :-)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 07. 2014, 16:26:59
Tohle je přece hloupost, ne? Jak chceš (byť jen teoreticky) generovat něčeho nespočetně mnoho?
Na to stačí potenční množina přece ne :)

Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JSH 01. 07. 2014, 16:28:29
Ano, bude jich nekonečně, ale pořád pouze spočetně. Množina všech věcí, které si můžeš teoreticky nagenerovat, je sice nekonečná, ale pořád spočetná.
To je tak, když frázi "nespočetně mnoho" řekne nematematik a matematik. I takové "spočetně mnoho" se stejně vždycky intuitivně spojí spíš s počítáním na prstech, než s bijekcí na N. :D
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 07. 2014, 16:37:20
Co zmyslupne sa chcete dovzdelavat na predmete, kde obsah je definovany vedomostami starymi starocia?
(ked uz sa vravi o matematike na SS)
Znamená to snad, že se po celá ta staletí učí tahle matematika pořád stejně? :)

Co když je někdo dobrý jako velitel zákopů (výuka ve třídě), ale na úroveň divize, nebo dokonce štábu má malý nadhled? Třeba v policii se to zvrhlo a mají spoustu zbytečných metodiků navíc, kteří už do ulic nepáchnou.
Jo, tohle nebezpečí tady je. Ale bylo a bude vždycky - pokud je nějaký metodik, tak je nebezpečí, že bude odtržený od reality. To ale není důvod, proč by metodici neměli existovat.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Jakub Galgonek 01. 07. 2014, 16:39:03
forknu se nekonecne mnohokrat a kazda moje kopie bude nekonecne dlouho generovat :-)

A přesto to pořád bude jen spočetně.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JSH 01. 07. 2014, 16:41:50
Tohle je přece hloupost, ne? Jak chceš (byť jen teoreticky) generovat něčeho nespočetně mnoho?
Na to stačí potenční množina přece ne :)
On asi JG myslí generování nějakým algoritmem. Jinak by se jako protipříklad dal použít i některý ze způsobů generování reálných čísel.

Ono se to generování nějaké nespočetné množiny zrovna moc nepodobá tomu, co si představí ajťák. S Turingovým strojem se stejně k nespočetným věcem nemáme šanci dostat.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: nojono1 01. 07. 2014, 16:44:58
Matematika neni nudna, nudni jsou bohuzel vetsinou lide co ji uci a podle toho to pak dopada.

Jestli to není celé trochu v tom, že k "dobrému tónu" patří dnes neumět matematiku.
Kdejaký herec, politik apod. se tím vytahuje.
Místo aby řekl/a jsem blbý/á a neumím matiku, tak následuje dlouhý popis, jak je na humanitní vědy, jak musel!!! jít na DAMU a bla, bla ...
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 07. 2014, 16:46:36
On asi JG myslí generování nějakým algoritmem. [...] S Turingovým strojem se stejně k nespočetným věcem nemáme šanci dostat.
Generovat tímhle způsobem to nejde z principu, pokud uvažuju nespojitý čas, což u algoritmů uvažuju vždycky.

Pokud jsem teda pochopil, o co win-ovi jde (popravdě, z dálky mi to přijde spíš trochu jako blábol), tak mluví o počtu nějakých myslitelných prostorů a těch může být klidně nespočetně, nepotřebuju je generovat algoritmem.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: green lantern 01. 07. 2014, 16:48:41
forknu se nekonecne mnohokrat a kazda moje kopie bude nekonecne dlouho generovat :-)

A přesto to pořád bude jen spočetně.

Jak nad tim premejslim tak mas asi pravdu.

Pokud by mnozina kopii byla spocetna tak si je muzu predstavit jako cely cisla na ose X. Gnerovany veci jeko cely cisla na ose Y. Potom zacnu v [0, 0] a udelam "hranatou spiralu" ktera je vsechny projde...

Tak se budu muset forknout na nespocetne mnoho kopii... :-)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Goheeca 01. 07. 2014, 16:53:32
Jak nad tim premejslim tak mas asi pravdu.

Tak nějak podívej se na ordinální čísla (http://cs.wikipedia.org/wiki/Ordin%C3%A1ln%C3%AD_%C4%8D%C3%ADslo) a třeba transfinitní TM (http://www.cs.joensuu.fi/pages/whamalai/sciwri/sebastian.pdf), což je celkem pro IT praxi nepodstatná věc.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JSH 01. 07. 2014, 17:00:23
Tak se budu muset forknout na nespocetne mnoho kopii... :-)
O něčem nespočetném ve spojitosti s počítačem nemá cenu ani uvažovat. Jak už psal MP, jak tam něco tiká, tak je konec. A to neznamená, že bez hodin bychom si nějak pomohli. Konečné množství paměti omezuje v rozletu už daleko dřív. :)

Ty Winovy texty zní spíš jako by mluvil o nějakých různých verzích matematiky. Asi netuší, že pro tohle slouží pojem "teorie". Jinak jo, ty texty mi taky přijdou, že nejsou ani špatně.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: green lantern 01. 07. 2014, 17:07:11
O něčem nespočetném ve spojitosti s počítačem nemá cenu ani uvažovat. Jak už psal MP, jak tam něco tiká, tak je konec. A to neznamená, že bez hodin bychom si nějak pomohli. Konečné množství paměti omezuje v rozletu už daleko dřív. :)

Ja jsem to bral spis jako teoretickou uvahu nez neco co bych chtel delat na realnym pocitaci. Tam nema cenu uvazovat ani o necem spocetnem ale nekonecnem...

Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 07. 2014, 17:09:58
a třeba transfinitní TM (http://www.cs.joensuu.fi/pages/whamalai/sciwri/sebastian.pdf), což je celkem pro IT praxi nepodstatná věc.
Stricto sensu nemá pro IT proxi význam ani TM. Ovšem to už jsme tady diskutovali dost dlouho, nerad bych to opakoval :)

Asi netuší, že pro tohle slouží pojem "teorie".
Nejen. V http://en.wikipedia.org/wiki/Transparent_Intensional_Logic se pěkně pracuje s možnými světy, to je o dost intuitivnější představa.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Goheeca 01. 07. 2014, 17:17:48
Stricto sensu nemá pro IT proxi význam ani TM. Ovšem to už jsme tady diskutovali dost dlouho, nerad bych to opakoval :)
Tak samozřejmě, ne nemusíš to opakovat, to bych byl nerad i já, kdy by to bylo třeba.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: MilaneHubert 01. 07. 2014, 17:58:55
Vy jste mi ale vsichni kkti. Se tu hadate jak mali deti. Mam pocit, ze vy jste jiste ti "pravi", kteri vedi, co je dulezite. Si tady honite brko.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Kolemjdoucí 01. 07. 2014, 18:11:59
Je zajímavé, že každá diskuze VŠ versus praxe v IT vždycky dopadne jako nimrání se ve vysoce teoretických matematických záležitostech, kterak se matematikové snaží marně obhájit důležitost svých matematických hraček v oblasti IT, ovšem opět se jim opět nepodařilo ;D
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: ohlol 01. 07. 2014, 18:17:19
Je zajímavé, že každá diskuze VŠ versus praxe v IT vždycky dopadne jako nimrání se ve vysoce teoretických matematických záležitostech, kterak se matematikové snaží marně obhájit důležitost svých matematických hraček v oblasti IT, ovšem opět se jim opět nepodařilo ;D
promin, ale ja nejsem matematik. ja jsem dukaz toho, ze dokazes pochopit TIL i presto, ze se odmitnes naucit celou algebru.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: ohlol 01. 07. 2014, 18:40:52
Tak se budu muset forknout na nespocetne mnoho kopii... :-)
hura. podstata toho je, ze ses zaroven ve stejny okamzik naucil ze tvoje semantika clone je neuplna, takze si soucasne unwindnul stack(udelal si backtrace) a zavedl novou semantiku puvodniho clone() jako atomicky { exec(self s novou semantikou) clone() }
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 07. 2014, 19:00:17
ja jsem dukaz toho, ze dokazes pochopit TIL i presto, ze se odmitnes naucit celou algebru.
Tak jiste, v Brne se uci (a primarne rozviji) na filosoficke fakulte :)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: green lantern 01. 07. 2014, 19:01:14
Tak se budu muset forknout na nespocetne mnoho kopii... :-)
hura. podstata toho je, ze ses zaroven ve stejny okamzik naucil ze tvoje semantika clone je neuplna, takze si soucasne unwindnul stack(udelal si backtrace) a zavedl novou semantiku puvodniho clone() jako atomicky { exec(self s novou semantikou) clone() }

Mozna by to slo i bez novy semantiky:

- provedu fork() ktery vytvori nekonecny ale spocetny pocet kopii

- kazda kopie provede ten samy fork

- tohle se opakuje nekonecne krat

- ve vysledku bych (doufam ;)) mel dostat nespocetne mnoho kopii

Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: ohlol 01. 07. 2014, 19:07:51
to je jen specialni pripad. potratil si pri tom cast, kde zakazes puvodni semantiku clone()
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: ohlol 01. 07. 2014, 19:13:00
for the record...
google: infinityzero = 24900; zeroinfinity = 253000
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: ohlol 01. 07. 2014, 19:17:31
google... "zero-infinity": 188000;  "infinity-zero": 181000; "infinityzero": 7500; "zeroinfinity": 23300
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 01. 07. 2014, 19:21:23
ja jsem dukaz toho, ze dokazes pochopit TIL i presto, ze se odmitnes naucit celou algebru.
Tak jiste, v Brne se uci (a primarne rozviji) na filosoficke fakulte :)
nevsim sem si, ze by FI prejmenovali na fildu a prebarvili zlutou knihu.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 01. 07. 2014, 19:24:49
to je jen specialni pripad. potratil si pri tom cast, kde zakazes puvodni semantiku clone()
teda s ohlolem to melo byt napsane spis tak nejak?
gratuluji k lobotomii. prave jsi si vyrobil 2x TIL in the box paradox.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 07. 2014, 20:10:47
- ve vysledku bych (doufam ;)) mel dostat nespocetne mnoho kopii
Ne. Spocetne mnozstvi spocetnych veci je porad jenom spocetne mnozstvi veci :)

nevsim sem si, ze by FI prejmenovali na fildu a prebarvili zlutou knihu.
TIL uci profesor Materna, filosof, zamestnanec Filosoficke fakulty.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: AA 01. 07. 2014, 20:21:09
Tak to by byla teorie. Jak by podle Vás měl onen kariérní řád vypadat prakticky?
Úplně stejně jako všude jinde - učitel začíná po škole víceméně rutinní prací, postupně je mu dávaná větší volnost a když má výsledky, postupně se z něj stává metodik. Prvně pro město, pak pro okres, kraj, republiku.

Nejen že se učitelé musí kontinuálně vzdělávat, ale to vzdělávání by měli řídit učitelé, kteří měli ve výuce dobré výsledky. A metodické řízení samozřejmě musí být spojeno s podstatně lepší mzdou a prestiží.

Takže pouze obecné plky, což se dalo čekat. "Rutinní práce", "větší volnost", "kontinuálně vzdělávat" - to jsou pojmy jako z usnesení sjezdu KSČ. Vřele doporučuji zajít se podívat do nějaké průměrné školy a poptat se, co je trápí. Parchanti na školu úplně kašlou a mají učitele v lepším případě za divné, nezáživné tajtrdlíky, kteří pořád otravují jakýmisi nepochopitelnými bláboly, v čemž je rodiče zhusta podporují. Běda ale, když má jejich poklad pocit, že mu bylo ublíženo. Tuhle jeden zlobil a když dostal poznámku, tak si ji vyzmizíkoval - prý ji dostal neprávem; táta zaběhl do školy třídní byla nakonec ráda, že ji nevyhodili. Škola je bojiště, kde obstojí jen ti nejodolnější, ideály jdou stranou. Jde o to udržet si kázeň, jinak vás převálcují, a tuhle schopnost vám žádné formální vzdělání nedá, ani to kontinuální. No a kdybyste chtěl zažít skutečný adrenalin, navštivte nějaké učiliště nebo integrovanou školu. V případě zájmu mohu posloužit detaily. Jo - ještě byrokracie. Na co není papír, jako by nebylo. Čím víc kompjútrů, tím více papírů, ale to je asi všude.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Breberka 01. 07. 2014, 20:59:00
Jedine problem je, ze humanitni neschopni administrativni buzeranti zrusili fyzicke tresty.  Kdo na zakladce zlobil, dostal od ucitelky pravitkem po rukach a jak kurva drzeli vseci hubu a delali domaci ukoly. Dneska je to samej hipster, rocker, buzerant, hip hopak s ksiltem, samponek s blond hrivou s nazehlenou ofinkou, drsnej partyzan atd...
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 01. 07. 2014, 21:29:14
Jedine problem je, ze humanitni neschopni administrativni buzeranti zrusili fyzicke tresty.  Kdo na zakladce zlobil, dostal od ucitelky pravitkem po rukach a jak kurva drzeli vseci hubu a delali domaci ukoly. Dneska je to samej hipster, rocker, buzerant, hip hopak s ksiltem, samponek s blond hrivou s nazehlenou ofinkou, drsnej partyzan atd...
starnes :) tahle generace? http://www.infinitelooper.com/?v=pzjPc3nBcr4
ted je v mode optimismus, takze dubstep a ne rock. http://www.infinitelooper.com/?v=Zgep8PCS01k

hezkej vecer.
http://www.infinitelooper.com/?v=_czut8jiCGU
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Breberka 01. 07. 2014, 22:36:38
jezis marja, dup step, to je jak ked sosed reze na cirkularce o vikendech rano a mam to zadarmo
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 07. 2014, 22:55:49
Takže pouze obecné plky, což se dalo čekat. "Rutinní práce", "větší volnost", "kontinuálně vzdělávat" - to jsou pojmy jako z usnesení sjezdu KSČ.
A co bys jako jako chtěl slyšet? Sedne si na třetí židli zleva, dá si levou nohu přes pravou v úhlu 35 stupňů a z tašky vytáhne blok modré barvy (Pantone 2736C)?

Vřele doporučuji zajít se podívat do nějaké průměrné školy a poptat se, co je trápí.
Mno... Aniž bych zabíhal do detailů, můžu tě ujistit, že s místním gymnáziem jsem v dost úzkém kontaktu. Naposledy jsem tam byl něco řešit dneska odpoledne.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: . 01. 07. 2014, 23:45:11
Mno... Aniž bych zabíhal do detailů, můžu tě ujistit, že s místním gymnáziem jsem v dost úzkém kontaktu. Naposledy jsem tam byl něco řešit dneska odpoledne.
Odborná konzultace pro posílení morálky učitelů matematiky?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 02. 07. 2014, 07:44:26
problem je v tech semantikach skolstvi jako eticke komise predavani vedomosti, ktera je etickou komisi semantice vyzkumu, ktery ma etickou komisi be evil. do no evil. akorat pozor na semantiky. v puvodni musi zustat zachovany kruh blazinec = kriminal = vyzkumak, jinak zakazes existenci mysleni. takze je to body-mind problem pokud se nikdy nepodari vyvratit, ze vesmir je konstruovan TIL pricipem.
jenze jak vypada flagrantni poruseni s benignim ohrozenim liberated borga? jako borg fabrika na liberated borgy co stavi fabriky na borgy.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 02. 07. 2014, 07:48:07
...fabrika na liberated borgy co stavi fabriky na borgy.
teda je tam chyba.
...fabrika na liberated borgy co stavi fabriky na borg fabriky.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 02. 07. 2014, 08:33:36
Mno... Aniž bych zabíhal do detailů, můžu tě ujistit, že s místním gymnáziem jsem v dost úzkém kontaktu. Naposledy jsem tam byl něco řešit dneska odpoledne.
Odborná konzultace pro posílení morálky učitelů matematiky?
mas na mysli neco jako dokazte: ze je zivot je jen blazinec s kriminalem, do your part :-D
jaky je synonymum pro hillarious?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: doktor 02. 07. 2014, 08:54:55
Že sis zase zapomněl vzít ty léky, které jsem ti předepsal?!
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 02. 07. 2014, 09:51:55
jo. ja jdu vyrabed tovarnu na alternativni borgy, at tomu dokazou uverit i ti s jinou pameti...
http://phys.org/news/2013-05-physics-team-entangles-photons-coexisted.html
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Breberka 02. 07. 2014, 12:30:32
jo. ja jdu vyrabed tovarnu na alternativni borgy, at tomu dokazou uverit i ti s jinou pameti...
http://phys.org/news/2013-05-physics-team-entangles-photons-coexisted.html

Prectu si to az po obede, neni to ale ten nedavnej experiment o cestovani casem do minulosti? Vsak, vsecko de, i cestovat nekam rychleji, nez tam doleti svetlo, jen se na to musi obklikou. Asi jako ze Bitcoin je nehacknutelny.....
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 09. 07. 2014, 21:15:06
to me poser...
takze reseni supertasku ma jako byt neco jako qubit-field konstruktor?
hard-ai je lie-filed konstruktor?
a tim padem to cemu rikame reseni je kostra kombinovaneho grafu lie-fieldu s objemnym objektem qubit pole se vsemi dusledky co vyplyvaji z te ignorace kterou zavadi ta lie kostra?

popsal tohle uz nekdo nejakou kombinaci TIL a kvantoveho pole? a kombinaci TIL a lie pole?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: doktor 09. 07. 2014, 21:48:33
Ale no tak. Zase jsi vysadil léky? Nebo bylo poslední zvýšení dávky malé?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 10. 07. 2014, 11:39:34
jojo... filozoficka logika je jen pripad casoveho paradoxu. jen je out of the box a nepouziva tim padem k modelovani casovy stroj ktery je in the box, ale misto toho ma iterate/backtrace/update. pripadne rekurze,unwind,clone. je to jenom o tom filozofickem body(box)-mind(out) / you are not your body... o tom ktery paradoxy chces nechat soucasti body (definice boxu) a kterymi ten box pozorujes a jak to nakonec budes popisovat. protoze v tom popisu jde jen o zobrazeni na jinou kostru paradoxu. pripadne je-li libo ultimatni svincik, tak box bez paradoxu.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Tomáš Marný 10. 07. 2014, 12:26:40
jojo... filozoficka logika je jen pripad casoveho paradoxu. jen je out of the box a nepouziva tim padem k modelovani casovy stroj ktery je in the box, ale misto toho ma iterate/backtrace/update. pripadne rekurze,unwind,clone. je to jenom o tom filozofickem body(box)-mind(out) / you are not your body... o tom ktery paradoxy chces nechat soucasti body (definice boxu) a kterymi ten box pozorujes a jak to nakonec budes popisovat. protoze v tom popisu jde jen o zobrazeni na jinou kostru paradoxu. pripadne je-li libo ultimatni svincik, tak box bez paradoxu.

To jsou texty generované nějakým skriptíkem? Fakt je nutné je dávat sem?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 10. 07. 2014, 12:38:41
ne to je podstata 2clock timed automata a neoveritelnosti pri redukci na 1clock
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Jimm 10. 07. 2014, 15:02:31
V tomto případě bych se přimlouval za BAN.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 11. 07. 2014, 19:33:16
hele neni moje chyba, ze humanitni obory jsou banda neandrtalcu co jeste nevynalezla matematiku.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Lrk 11. 07. 2014, 22:22:42
Dobře, tak také přidám svoji osobní zkušenost ze zahraničí. V mém oboru (bioinformatika) jsou většina elitních výzkumníků absolventi matematických oborů z Ruska (převážně Moskevská státní univerzita) a absolventi různých čínských univerzit se zaměřením na matematiku a fyziku (často astrofyzika - astrofyzici mívají vynikající matematický background). To, že dělají postdoky na MIT, CIT, apod., je jiná věc (mají tam podmínky, jaké jim nikde jinde nabídnout nemohou). Ale je důležité se koukat, kde dělali magistra, doktorát, apod (původních absolventů MIT tam až tak moc nebude). Některé věci se zkrátka bez hluboké znalosti matematiky dělat nedají - člověk se bez lineární algebry, pravděpodobnosti, statistiky, diskrétky, teorie složitosti, rozpoznávání obrazu, apod. neobejde (často je to kombinace úplně všecho, co se člověk na VŠ v matematice učil). Neříkám, že na psaní e-shopů člověk potřebuje extra hlubokou matematiku, ale pokud se chce dostat k něčemu zajímavějšímu, tak se bez ní často neobejde a byla by škoda se o to nechat ochudit. A MFF/FJFI/MU jsou i ve světovém měřítku špičkové - spousta lidí si to neuvědomuje, ale tito lidé dělají ČR ve světě neuvěřitelnou reklamu (např. spoustu věcí právě třeba v teorii grafů dokázali Nešetřil (MFF), Rödl (dříve FJFI), Chvátal (dříve MFF), Borůvka (kdysi PřF MU) atd. a znají je opravdu VŠUDE). Proto bych byl rád, aby ti, co pořád zobecňují ve stylu "české školy za moc nestojí", si o nich nejdříve něco zjistili. Třeba by si pak začali vážit těchto opravdových kapacit, co v ČR působí, a toho, že mají možnost (bez stěhování se do jiných zemí) u nich studovat. Je spousta zemí, kde nám je upřímně závidí.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Eda Beda 11. 07. 2014, 22:54:05
Win: Nevím proč, ale tvůj příspěvek mi připomněl tento článek:
http://konecnateorievseho.blogspot.cz/2010/06/modernizacni-filozoficke-uvahy.html

Jiným nadaným filozofickým matematikem byl kupříkladu Popper. Ten si povšiml faktu, že funkce logického násobení je pravdivá tehdy a pouze jen tehdy, pokud jsou pravdivé všechny signály na vstupu. A and B and C and D and E = F je pravda pouze, když A, B, C, D, E jsou všechny pravdivé. Pokud se libovolný vstup A, B, C, D, E přivede nepravda, tak se výstup F okamžitě změní na nepravdu. Tato matematisticky exaktní, avšak vzdělanostně poměrně triviální úvaha stála za veškerou Popperovou filozofií vědy, kdy složitě odvodil potřebu falsifikovatelnosti hypotéz, protože libovolné množství pravd přivedené na vstup nic nezmění, ale stačí jedna nepravda, což způsobí, že to vyvrátí celou teorii.

Tyto výše uvedené příklady přesvědčivě ukazují, jak mocnou zbraní je pro filozofy matematika. I z naprosto nepatrných matematických kousků poznání, kterým technicky vzdělaní jedinci nepřikládají naprosto žádný význam, protože jsou natolik elementární, že jsou se jimi ochotni zabývat jen v průběhu asi pěti minut, během středoškolské docházky, jsou zde v případě, že filozof je natolik nadán, aby tyto poznatky vstřebal, odvozovány celé filozofické směry, naprosto měnící chápání humanitních věd na podstatu světa.

Lze si jen stěží představit, co by šlo filozoficky odvodit ze znalosti kupříkladu diferenciálního počtu, numerické matematiky, Fourierových řad, či transkriptivní paralýzy. Snad jen obava před explozí nového filozofického poznání, která by vedla k totální devastaci nahromaděných zásob náhle nepotřebného vědění, naprostá absence matematické tradice a strach doyenů filozofických fakult z vlastního znemožnění brání snaze byť o naprosto minimalistickou výuku komplexních čísel.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 12. 07. 2014, 07:21:37
tak on to vynalizani je jen takovy paradox displacement engine. bud vymenis cas za vzdalenost nebo cas za logiku coz je jen prevleceny cas druhy rozmer casu a nebo vyhazes vsechny postupne ven. to je normalni postup objevu divat se tam kde to selhava.

problem je akorat s hodnocenim reseni a zadanim.

jestli je TIL fakt jen anyfield generator jde o to akorat zjistit jestli zadavatel si mysli, ze jeho zadani nemuze zrezivet/dostat rakovinu a to samo u reseni jako moznych kombinaci dvou zadani. podle toho se tam akorat v te kombinaci lie field, qubit field objektu pripousti nebo popiraji dusledky generatoru anyfieldu urcitym smerem.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 12. 07. 2014, 07:28:14
jo a pro poradek neni moje chyba, ze prirodovedci jsou jen banda krovaku co jeste nevynalezla filozofii.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 12. 07. 2014, 10:19:13
mnohem zajimavejsi dusledek je tam ale v dopadu na patentovy system.

protoze patent dokazes forknout a vlozit do nej dalsi enefektivitu vetsi semantickou vzdalenosti nebo a mas identicky produkt nebo vymenis jednu cast semantiky za alternativni ze stejne tridy a mas obdobny produkt.

tak kdyz si najdes patenty toho ISI (mimochodem kdyz je umis najit podle toho cim se v hard-ai zabyvaji, tak ti vypadne seznam nekolika desitek firem primo z domeny .mil do kterych outsourcovala do soukromeho sektoru americka armada vyvoj a jeste ho zverejnuje formou patentu :-D ), kde maji v podstate patent na zabezpeceni, uceni a rizeni semi-autonomnich hard-realtime dronu. zabezpeceni spociva v tom, ze pri ziskani dronu nikdy neziskas cely program. protoze ten se nahrazuje vydanim rozkazu a stejne tak se dokaze sam doucovat. tak tam staci vymenit jediny dil skladacky... realtime os za realtime jvm a mas identicky patent.

no a ten dusledek je v tom, ze kdyz spojis do jednoho patentu klasicky hmatatelny patent ktery trva dlouho vyrobit se softwarovym patentem ktery je snadny vyrobit, tak sis prave nasral do vlastniho hnizda, protoze si oslabil ochranu te klasicke casti svyho patentu.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Jakub Galgonek 12. 07. 2014, 10:21:13
filozofii.

Filozofii? No, filein je řecky milovat a zofos znamená temnotu. Když si čtu tvé příspěvky, tak si říkám, že to na tebe sedí - jsou to jen takové výkřiky do tmy :).
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: HAL3000 12. 07. 2014, 19:11:53
tak on to vynalizani je jen takovy paradox displacement engine. bud vymenis cas za vzdalenost nebo cas za logiku coz je jen prevleceny cas druhy rozmer casu a nebo vyhazes vsechny postupne ven. to je normalni postup objevu divat se tam kde to selhava.

problem je akorat s hodnocenim reseni a zadanim.

jestli je TIL fakt jen anyfield generator jde o to akorat zjistit jestli zadavatel si mysli, ze jeho zadani nemuze zrezivet/dostat rakovinu a to samo u reseni jako moznych kombinaci dvou zadani. podle toho se tam akorat v te kombinaci lie field, qubit field objektu pripousti nebo popiraji dusledky generatoru anyfieldu urcitym smerem.

Cte se to hrozne, jsi si jisty, ze nejsi generator textu?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 13. 07. 2014, 19:28:28
A ty?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: HAL3000 13. 07. 2014, 19:32:46
A ty?
Muj penis je delsi.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 14. 07. 2014, 08:17:04
A ty?
Muj penis je delsi.
Ale tak treba jednou najdes partnerku, co ti ho bude ochotne pomahat nosit, aby te nebolelo za krkem ani aby sis po nem neslapal. Neni potreba si takhle zoufat.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: HAL3000 14. 07. 2014, 08:24:42
A ty?
Muj penis je delsi.
Ale tak treba jednou najdes partnerku, co ti ho bude ochotne pomahat nosit, aby te nebolelo za krkem ani aby sis po nem neslapal. Neni potreba si takhle zoufat.

Nemej o me starosti, uvazuji si ho kolem pasu misto pasku.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 14. 07. 2014, 08:53:12
Tak kdyz je to az tak vazny, tak si partnerky hledej radsi v obezni americe.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: HAL3000 14. 07. 2014, 12:05:03
Nebo doma u tve matky, ona je velkokapacitni.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 14. 07. 2014, 13:01:49
kdyz ja te nechtel urazit tim, ze si budu delat srandu z trpasliciho vzrustu. ze ti nebudu podsouvat napad poridit si delsi chůdy, aby se pak tady nerozebiralo, ze pod tebou zadny nevydrzi. a pritom stacilo napsat, ze ten pasek obmotas 5x dokola...

a to ti tady nabizim dotretice moudrejsi ustoupi nez dopadnout jako tlustej trpaslik s presezenym priskrcenym paskem ;-)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: HAL3000 14. 07. 2014, 15:04:37
neni nad povidlove sisky s makem
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: hawran diskuse 15. 07. 2014, 17:56:21
filozofii.

Filozofii? No, filein je řecky milovat a zofos znamená temnotu. Když si čtu tvé příspěvky, tak si říkám, že to na tebe sedí - jsou to jen takové výkřiky do tmy :).


Pane Bože, děkuji!!!

Konečně někdo další, kdo rozlišuje mezi filosofií a filozofií, protože ctí původ slova (pravda, mnohdy to už doopravdy nejde) a o posledních "vylepšeních" pravidel jazyka českého si myslí, že jsou dílem zhulených lemurů (pro čím dál debilnější a zdechlejší generace) ...
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: HAL3000 15. 07. 2014, 18:55:13
jazyk se vyvyji, smir se s tim. dneska RC helikopterka nebo letadylko = dron,  boeing = airbus, partyzan a bojovnik za svobodu = terorista, politik = zlodej, zlodej = nebohy clovek, Linux = herni system atd atd
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: hawran diskuse 15. 07. 2014, 19:11:16
jazyk se vyvyji, ...

Ale mohu si já myslit, že zrovna toto není vývoj, ale hovadina, že ano?


... RC helikopterka nebo letadylko = dron ...

???
To jsou vážně drony?
Hmmmm ...
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: HAL3000 15. 07. 2014, 19:29:28
to vis, ceskej jazik, to je takovej svetovej unykat, par nul se za nej byje do prsou a chce z nej udelat globalniho kockopsa, ti osvycenejsy z nas by ho nejradeji videly zaniknout, neb je zbitecny, skaredy a ma zbytecne nabobtnala nepravydla. Rozsipany caj je budoucnost.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: hawran diskuse 15. 07. 2014, 20:04:06
to vis, ceskej jazik, to je takovej svetovej unykat, par nul se za nej byje do prsou a chce z nej udelat globalniho kockopsa, ti osvycenejsy z nas by ho nejradeji videly zaniknout, neb je zbitecny, skaredy a ma zbytecne nabobtnala nepravydla. Rozsipany caj je budoucnost.

Zřejmě dobrej matroš, prozradíš, čím přihnojuješ?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Miriam 15. 07. 2014, 20:14:30
To chce klííííííííd.

Filozoofílii na ně. Ať je komáři v noci opíchají!!!
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: hawran diskuse 15. 07. 2014, 20:17:19
To chce klííííííííd.

Filozoofílii na ně. Ať je komáři v noci opíchají!!!

 ;D  ;D  ;D
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Komar 15. 07. 2014, 20:43:34
Soudruzi, ja nikoho opichavat nebudu, opicham vam vsak dobytek, aby posel. Kdyz ne ja, tak nikdo.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: phdinging 19. 07. 2014, 17:49:31
Třeba proto, abys věcem více rozuměl. Na lepení v Javě nebo PHP je to samozřejmě k ničemu, ale na VŠ se nechodí, abys pak dělal nějakého lepiče. Matematika tě připraví na náročné úkoly, které lepič nikdy nezvládne. Je to jen na tobě. Lepič nebo programátor?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Kolemjdoucí 19. 07. 2014, 20:37:53
Matematika tě připraví na náročné úkoly, které lepič nikdy nezvládne.

To sis naběhl na vidle, teď po tobě budou chtít podat příklad takového úkolu a ty toho nebudeš schopen, stejně tak jako jiní borci v jisté zdejší tisicipříspěvkové diskuzi  ;D
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: abc 19. 07. 2014, 21:13:42
Nadužívání slova "lepič" většinou svědčí o silně rozvinuté egománii a diskuze s egomaniaky nemívá valného smyslu. Z toho vznikne leda další tisícipříspěvková diskuze o hovně.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Eda Beda 19. 07. 2014, 23:40:36
Matematika tě připraví na náročné úkoly, které lepič nikdy nezvládne.

To sis naběhl na vidle, teď po tobě budou chtít podat příklad takového úkolu a ty toho nebudeš schopen, stejně tak jako jiní borci v jisté zdejší tisicipříspěvkové diskuzi  ;D

Např. založit a uživit rodinu...
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Komar 20. 07. 2014, 01:35:02
Matematika tě připraví na náročné úkoly, které lepič nikdy nezvládne.

To sis naběhl na vidle, teď po tobě budou chtít podat příklad takového úkolu a ty toho nebudeš schopen, stejně tak jako jiní borci v jisté zdejší tisicipříspěvkové diskuzi  ;D

Např. založit a uživit rodinu...

Zalozit rodinu zvladne 7 miliard lidi, to neni chvalihodny vykon. Uzivi ji ti, kteri se vzdelaji a vice vydelaji. Kdo nic neumi, moc toho nevydela.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Kolemjdoucí 20. 07. 2014, 07:45:55
Např. založit a uživit rodinu...

Založit rodinu zvládne každý zdravý člověk a to bez jakéhokoliv vzdělání.
Uživit rodinu zvládne každý šikovný vyučený řemeslník, který o VŠ matematice v životě neslyšel.

Na vás je podat vysvětlení, jak je možné že lidstvo vůbec přežilo, když ještě nebyly kurzy VŠ matematiky.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: podlesh 20. 07. 2014, 11:57:44
Matematika tě připraví na náročné úkoly, které lepič nikdy nezvládne.
To sis naběhl na vidle, teď po tobě budou chtít podat příklad takového úkolu a ty toho nebudeš schopen, stejně tak jako jiní borci v jisté zdejší tisicipříspěvkové diskuzi  ;D
Např. založit a uživit rodinu...
Vím alespoň o jednom člověku který toto nedokáže, přestože matematiku na matfyzu úspěšně vystudoval.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: phdinging 20. 07. 2014, 12:09:20
A důvod? Tohle zvládnou i tmavší spoluobčané bez základky a práce.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: monitor 20. 07. 2014, 12:29:06

Např. založit a uživit rodinu...
Vím alespoň o jednom člověku který toto nedokáže, přestože matematiku na matfyzu úspěšně vystudoval.



A důvod? Tohle zvládnou i tmavší spoluobčané bez základky a práce.

No, myslim, ze ma na mysli BLEKa...

BLEK je sice extrem, ale mozno je nas takych (v istych ohladoch podobnych) aj viac :-(
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: phdinging 20. 07. 2014, 12:32:30
Pokud ano, tak je to nesmysl. Založit rodinu dokáže i retard. Pokud je někdo nemocný, je to úplně o něčem jiném. Ale to by pak neznělo tak dobře, ne? :D Na Nově by ho brali hned.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: phdinging 20. 07. 2014, 12:33:13
ale mozno je nas takych (v istych ohladoch podobnych) aj viac :-(

Co tím konkrétně myslíš?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: jasnoVidec99 20. 07. 2014, 17:54:02
Je to nad slunce jasnejsi.

Clovek je fakt borec, kdyz:

-  ve 20 zalozi rodinu
- kouri uz od 15
- o panictvi prisel ve 13
- ma alespon 100 pratel na socialni siti
- chodi do zamestnani uz od maturity a bere 15-20 tisic
- bydli s partnerkou v byte 1+1 bez vyhlidky na lepsi bydleni
- pohrda autoritami, ma zaznam v trestnim rejstriku a na kazdeho chytrolina aplikuje pesti a kopance´
- povazuje matematiku za zcela zbytecnou


Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: aaa 20. 07. 2014, 18:46:26
Já tě chápu. Taky mi ty vedra nedělají dobře.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Eda Beda 20. 07. 2014, 23:10:23
Byl to ode mě tak trochu trolling (jak ostatně už bývá mým dobrým zvykem). Stejně tak považuji za malý trolling když někdo řekne, že matematika tě připraví na náročné úkoly. Na některé (matematické) možná ano, ale život není jen matematika.
I ten běžný ajťák (ať už je to správce či programátor nebo jen lepič webů) má náročný den a jen matematika by mu k úspěšnému vyřešení jeho běžných i vyjímečných problémů prostě nestačila, že.

A uživit rodinu, když děláte ve 3 směnném provozu za minimální mzdu, taky není zrovna lehký úkol. Někdo se teď možná zeptá, a jak mi k tomu pomůže matematika? Inu, asi stejně jako tomu ajťákovi, co se drtil na VŠ matiku a pak v praxi zjišťujě, že je mu to na 2 věci.

Pro jistotu některým zdejším natvrdlíkům dodávám, že tím neříkám, že by se matika neměla učit vůbec. Já si jen nemyslím, že matika je všespasitelná a že by ji všici museli umět na stejné úrovni.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: phdinging 21. 07. 2014, 00:01:25
Všechny úkoly jsou matematické, jen lepiči to nevidí. Ty jednodušší úkoly zvládneš lépe a ty složitější už lepič nedá vůbec. Správce sítě bez matiky je sice pěkný, ale spíše to bude lepší uživatel, který také dělá ty počítače a sítě. Nejlepší je diagnostika běžných IT lidí. Zkusím všechno možné a třeba se něco chytne. Takhle bys s matematikou ale problémy nikdy neřešil.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Kolemjdoucí 21. 07. 2014, 00:26:55
Správce sítě bez matiky je sice pěkný, ale spíše to bude lepší uživatel, který také dělá ty počítače a sítě.

A máme příklad nějakých takových úkolů, které bez VŠ matematiky nejsou zvládnout ?
Například něco jako že bez VŠ matematiky nejde nainstalovat Windows Server a Exchange.

Zatím jsme dokázali korelaci absolventů VŠ matematiky s jejich výkony v praxi, ale ne příčinnou souvislost mezi nimi.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Tom Liberec 21. 07. 2014, 01:25:42
Dříve měla část lidí možná lepší odhad, pud sebezáchovy, no a taky byla vyšší úmrtnost. To i ve chvílích pokud se něco nespočítalo a spočítat mělo.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 21. 07. 2014, 07:52:50
Všechny úkoly jsou matematické, jen lepiči to nevidí. Ty jednodušší úkoly zvládneš lépe a ty složitější už lepič nedá vůbec. Správce sítě bez matiky je sice pěkný, ale spíše to bude lepší uživatel, který také dělá ty počítače a sítě. Nejlepší je diagnostika běžných IT lidí. Zkusím všechno možné a třeba se něco chytne. Takhle bys s matematikou ale problémy nikdy neřešil.
ukaz mi jak teda systematicky rozhodnes rienmanovu hypotezu.

podle me to nedas, protoze je to stejny pripad jako se 100% presnosti rozdhodnuti zda je libovolne cislo prvocislo. problem na ktery budes potrebovat nekonecne mnozstvi operaci pro konecny vypocet nebo nekonecny vypocet pro konecny pocet operaci. takze resitelny to je, ale reseni samo o sobe je tak obsahle, ze je prohlasene za nesmyslne. to stejne u rienmanovy hypotezy kde komplexni cislo je zjednusujici zobrazeni z nekonecna tecen popsanych cleny zeta funkce na obdobu limity zeta funkce jako imaginarni slozky komplexniho cisla. takze pokud chces vyresit rienmanovu hypotezu se 100% presnosti budes potrebovat bud nekonecny vypocet nebo slozitejsi komplexni cislo s nekonecnymi rozmery imaginarni slozky.

...tak zhruba od oka.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: j 21. 07. 2014, 10:34:03
Všechny úkoly jsou matematické, jen lepiči to nevidí. Ty jednodušší úkoly zvládneš lépe a ty složitější už lepič nedá vůbec. Správce sítě bez matiky je sice pěkný, ale spíše to bude lepší uživatel, který také dělá ty počítače a sítě. Nejlepší je diagnostika běžných IT lidí. Zkusím všechno možné a třeba se něco chytne. Takhle bys s matematikou ale problémy nikdy neřešil.

Jasne, najmu si automechanika ... ten bude nejdriv mesic pocitat ... a pak prijde a dotahne dva srouby ... zato exaktne presne spocitanou silou.

Vis milej zlatej, realnej zivot (to co ty zjevne neznas) je o nalezeni nejrychlejsiho reseni. A jestli je nejrychlejsi reseni vyzkouset 5 variant postupu, tak je vyzkousim. To reseni mozna nebude exaktne dokonaly, ale bude funkcni. (proto se na widlich zasadne neresi co tomu je, ale nejdriv se restartnou)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Makovec 21. 07. 2014, 10:55:29
Já si jen nemyslím, že matika je všespasitelná a že by ji všici museli umět na stejné úrovni.

Pro jistotu Edovi Bedoj: dyk to tady taky nikdo netvrdil. Ale vyvrátil jste jim to opravdu pádně!
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 21. 07. 2014, 11:18:10
Všechny úkoly jsou matematické, jen lepiči to nevidí. Ty jednodušší úkoly zvládneš lépe a ty složitější už lepič nedá vůbec. Správce sítě bez matiky je sice pěkný, ale spíše to bude lepší uživatel, který také dělá ty počítače a sítě. Nejlepší je diagnostika běžných IT lidí. Zkusím všechno možné a třeba se něco chytne. Takhle bys s matematikou ale problémy nikdy neřešil.

Jasne, najmu si automechanika ... ten bude nejdriv mesic pocitat ... a pak prijde a dotahne dva srouby ... zato exaktne presne spocitanou silou.

Vis milej zlatej, realnej zivot (to co ty zjevne neznas) je o nalezeni nejrychlejsiho reseni. A jestli je nejrychlejsi reseni vyzkouset 5 variant postupu, tak je vyzkousim. To reseni mozna nebude exaktne dokonaly, ale bude funkcni. (proto se na widlich zasadne neresi co tomu je, ale nejdriv se restartnou)
ta matematika je tam schovana pred tim automechanikem. v tom rozhodnuti, ze je vhodnejsi zkusit postupne nekolik reseni a bude pak nejaka pravdepodobnost, ze se podari problem opravit a tech nekolik malo zbytku se posle na analyzu a vymeni za jiny auto, pripadne vrati penize s tim, ze je to neopravitelne a vedome ignoruji resitelny problem u ktereho reseni nema smysl.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: j 21. 07. 2014, 12:50:52
Matematicky lze vyjadrit klidne knizku, nic jinyho to neni, ale kupodivu zvladne v pohode napsat smysluplny text i nekdo, kdo sotva zvlada scitat a odcitat. A to je o cem tu je rec. Kdyz vrazim nekomu do ruky kladivo, tak se da matematicky exaktne spocitat, jak to kladivo vlastne funguje a proc ten hrebik do prknla leze jak leze a ne jinak. Jenze tomu tesarovi je to uplne uzadeke, stejne jako jeho chlebodarci.

Je to asi tak stejny, jako kdyz nekdo "vedecky" zkouma, jestli louze vyschne driv, nez do ni naprsi ... ale rict, jestli bude zejtra prset stejne neumi.

V takovem IT... kdyz to vemu prisne matematicky, si udelam takovou trivialni vec, jako statistickou analyzu ... a pak uz budu jen 100% useru posilat dohajzlu, protoze to sou dmenti, a posrali si to sami. V 99,99% budu mit pravdu. Pak uz mi nezbejva, nez si to zaridit presne jako oni panove Itci ve znamem serialu.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 26. 07. 2014, 08:42:18
http://www.youtube.com/watch?v=VAWH4FyML9g
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 26. 07. 2014, 09:48:35
ta chyba s temi axiomy se da popsat pomoci rozmeru pozorovatele jako souradnicovy system nekonecno - 1D rozmerny.
v podstate jde o konstrukci pomoci uzavrene vlny. moebiovy funkce. si to predstavte jako reseni pomoci preklopeni 2D nuly do osmicky. pridate rozmer a a vznikne problem 3D jak preklopit do moebiova pasu nasledujici objekty kouli, valec, elipsoid, ..., pridate rozmer a moebiuv pas preklopite do 4D hyperprstence kde v 0D az 3D rezech budou existovat ruzna telesa.
ta konstrukce jde delat i do nekonecno-xD rozmeru jen je potreba preskocit souradnicove systemy v dostatecne vzdalenosti. ze z kartezskych teles vypadne prstenec i moebiuv pas a moebiuv pas v cylindrickem souradnicovem systemu umozni konstrukci sferickeho moebiova telesa s pridanim rozmeru. a to zas jde shiftnout na telesa v kartezskych souradnicich.
pro tu popsanou konstrukci jde v podstate o konstrukci moebiova telesa v systemu moebiovych souradnic.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: mc. 26. 07. 2014, 17:10:05
ta chyba s temi axiomy se da popsat pomoci rozmeru pozorovatele jako souradnicovy system nekonecno - 1D rozmerny.
v podstate jde o konstrukci pomoci uzavrene vlny. moebiovy funkce. si to predstavte jako reseni pomoci preklopeni 2D nuly do osmicky. pridate rozmer a a vznikne problem 3D jak preklopit do moebiova pasu nasledujici objekty kouli, valec, elipsoid, ..., pridate rozmer a moebiuv pas preklopite do 4D hyperprstence kde v 0D az 3D rezech budou existovat ruzna telesa.
ta konstrukce jde delat i do nekonecno-xD rozmeru jen je potreba preskocit souradnicove systemy v dostatecne vzdalenosti. ze z kartezskych teles vypadne prstenec i moebiuv pas a moebiuv pas v cylindrickem souradnicovem systemu umozni konstrukci sferickeho moebiova telesa s pridanim rozmeru. a to zas jde shiftnout na telesa v kartezskych souradnicich.
pro tu popsanou konstrukci jde v podstate o konstrukci moebiova telesa v systemu moebiovych souradnic.

Ty už to nehul.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: KrutejNarazec25x6 26. 07. 2014, 19:17:19
Citace
ta matematika je tam schovana pred tim automechanikem. v tom rozhodnuti, ze je vhodnejsi zkusit postupne nekolik reseni a bude pak nejaka pravdepodobnost, ze se podari problem opravit a tech nekolik malo zbytku se posle na analyzu a vymeni za jiny auto, pripadne vrati penize s tim, ze je to neopravitelne a vedome ignoruji resitelny problem u ktereho reseni nema smysl.

Zjednodusene, matematicky:

Kód: [Vybrat]
1 / (1 + e^-x)
Pripadne i jine libovolne fce podle oboru vstupnich hodnot.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 26. 07. 2014, 19:59:12
Ty už to nehul.
diky za tu starost, ale me uz fakt pomalicku zacina dochazet trpelivost, jak vam vysvetlit eulerovu identitu.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: nodrugs 26. 07. 2014, 20:52:47
Milé děti, takhle dopadnete, když se nebudete bát drog :D
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 26. 07. 2014, 21:56:23
vem si nit. udelej z ni kruh na stole. pro ten znas jak vypada matematicke teleso v kartezskych souradnicich.
preloz kruh ve tvaru nuly do smycky ve tvaru osmicky aniz by si nit zdvihl ze stolu a budes se muset vyrovnat se prekryvem, kde ma funkce v kartezskych 2D souradnicich dve tecny, takze nedokazes rozhodnout limitu toho bodu, protoze nedokazes popsat informaci ve ktere vzdalenosti a smeru na niti jses.

v tom bode se ti totiz tecna rozpada na souradnice systemu a proto k jednoznacnemu popisu potrebujes normalni vektor. jenze pak se ti rozpadlo i to tvoje puvodni teleso na uplne nove.

to je presne to co se stane, kdyz ten prekryv uchopis a zacnes nit zvedat ve vzduchu opise pul-prstenec co vypada jak pul koblihy s dirou a to je ta uzavrena cast moebiova povrchu ke ktere mas normalu. jenze ti chybi jak tu pulkoblihu uzavrit v novem rozmeru ve smeru kterym si nit zvedal tak aby to byl jednostranny povrch. na to potrebujes pridat dalsi rozmer ve kterem budes zvedat spravne prekroucenou tu pulkoblihu ktera se zhrouti do dalsiho rozmeru a tak porad dal. tohle je konstrukce, ktera je za transcendentnimi cisly/feymanovy diagramy/gaussovy zakony/rimanova hypoteza a dalsi podobne.
http://www.youtube.com/watch?v=tGqogBLtK4M

v tom hyperprostoru ktery ti vznikne paradoxem a rozbije ti existenci puvodniho telesa tak, ze potrebujes do jeho popisu dostat uplne ten stejny hyperprostor na to, aby slo uzavrit do jednostranneho povrchu.

no a ted si predstav, ze tu nit muzes zvedat jednou rukou, dvema rukama, nebo ji muze zvedat nekdo jiny aniz se ji dotknes, muzes ji zvedat po libovolne krivce a nemusis ji drzet za to prekrizeni, ale za libovolny jiny bod s jednoznacnou tecnou. tohle vsechno jsou reseni ktera vedome odmitas, protoze odmitas rozbit to puvodni pozorovane teleso. tak misto toho z bezrozmerne nite udelas trirozmerny meobiuv pas a ten se snazis uzavrit do jednostranne funkce tak, ze na obou koncich vzniknou nove hyperprostory v cylindrickych souradnicich pres ktere to pujde spojit kdyz bude souradnicovy system vypadat jak magneticke silocary jenze ti pak vznikne paradox primo v souradnicich, ale teleso pri trose snahy zustane cele.

http://www.youtube.com/watch?v=40i7PjjTwO0
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 26. 07. 2014, 22:07:23
ale jinak se tem matematikum na skolach nedivim... pracovat s tak natvrdlym materialem, ktery se nadrti na jednicku nebo s tak znudenym materialem, ktery nema zajem se to drtit na jakoukoliv znamku, protoze pri trose casu si postup odvodi jen to nepujde stihnout na zkousce...
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 26. 07. 2014, 22:17:44
http://www.youtube.com/watch?v=EIstpPXKWng
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 27. 07. 2014, 00:45:52
http://www.youtube.com/watch?v=QgkwiUMJ41c&t=35m18s
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: KrutejNarazec25x6 27. 07. 2014, 02:14:55
Musim nutne zvedat nit a ne stul?  Co nit ve tvaru nuly uprostred k sobe jen priblizit a vlakno po vlakne do sebe vsaknout? Moc snadny, potrebuju challenge.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Tomáš Marný 27. 07. 2014, 22:57:38
ukaz mi jak teda systematicky rozhodnes rienmanovu hypotezu.

podle me to nedas, protoze je to stejny pripad jako se 100% presnosti rozdhodnuti zda je libovolne cislo prvocislo. problem na ktery budes potrebovat nekonecne mnozstvi operaci pro konecny vypocet nebo nekonecny vypocet pro konecny pocet operaci. takze resitelny to je, ale reseni samo o sobe je tak obsahle, ze je prohlasene za nesmyslne. to stejne u rienmanovy hypotezy kde komplexni cislo je zjednusujici zobrazeni z nekonecna tecen popsanych cleny zeta funkce na obdobu limity zeta funkce jako imaginarni slozky komplexniho cisla. takze pokud chces vyresit rienmanovu hypotezu se 100% presnosti budes potrebovat bud nekonecny vypocet nebo slozitejsi komplexni cislo s nekonecnymi rozmery imaginarni slozky.

...tak zhruba od oka.

A ten "rienman" - to má bejt jako co? To hulení ti fakt nedělá dobře.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: osn 29. 07. 2014, 08:23:31
http://logicaltypes.blogspot.nl/2014/07/are-you-serious-what-degree.html
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: phd 29. 07. 2014, 09:10:14
:D Tak ten moc vzdělání nepochopil, chudák. Ale jako jo, třeba se to někomu bude líbit.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: osn 29. 07. 2014, 09:16:59
@phd

Docti to do konce ;)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Honťa 29. 07. 2014, 09:55:58
Trošku přispěju.
Vystudoval jsem matematiku, matematiku v praxi hodně používám (i tu hodně pokročilou), ale součásti práce je i programování.
Na mě to působí, že hodně lidi tady mluví o matematice, ale málokdo ví co to matematika vůbec je. Tak první co znamená to slovo. Matematika má základ v řeckém slově máthema, v překladu věda. Takže slovo matematika je synonymum pro slovo věda, nebo poznání. To moc o tom čím se zabývá matematika moc neřekne. Tak co je vlastně ta matematika? Na wikipedii je celkem přesný popis čím se zabývá matematika. Cituju:

"Matematika je věda zabývající se z formálního hlediska kvantitou, strukturou, prostorem a změnou. Matematika je též popisována jako disciplína, jež se zabývá vytvářením abstraktních entit a vyhledáváním zákonitých vztahů mezi nimi.
Charakteristickou vlastností matematiky je její důraz na absolutní přesnost metod a nezpochybnitelnost výsledků. "


To už trošku napovídá o čem je matematika. V matematice se počítá, ne až tak často jak si většina lidí myslí, ale jsou i obory matematiky kde se počítá a které se zaměřují i na počítání jako takové (numerická matematika). Dá se říct, že i v matematice je počítání (pod tím většina lidí vidí matematiku) jen prostředek jak se k něčemu dostat. Ale jsou obory matematiky, kde se nepočítá, jsou obory, kde se něco takového jako je číslo, matice, nebo funkce (to jsou věci se kterými nečastěji počítá) ani vzdáleně nevyskytují, jsou prostě úplně mimo, třeba jsou mimo rozlišovací schopnost těch struktur, nebo tam vůbec nejsou potřeba. Takže co je ta matematika? Potom se můžeme bavit, jestli to vůbec někde je a jestli to k něčemu je. A jestli ji používá třeba webmaster, nebo týpek co instaluje kámošovi nějaký operační systém, nebo třeba microsoft office (to není sranda, jednou jsem to instaloval absolventu humanitního oboru, který nechápal, že stačí párkrát stisknout jedno tlačítko).
Teď se odebéřu dělat nějakou monkey work. :P
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: jenda 29. 07. 2014, 10:41:39
matematicka vyzva - potrebuju rozchodit nasobeni / mocneni 2000-bitovych cisel modulo 2000-bitove cislo na 32 bit architekture. Nastudoval jsem modular exponentation, montgomery reduction,residue number system, ale pak je potreba jeste nejaky 'base extension' - a tam uz jsem se ztratil, materialu neni mnoho a je to zmatek - vi nekdo jak na to ?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 14. 08. 2014, 16:08:02
pro autora dotazu: tolik matiky, protoze poslanim skoly je odnaucit lidi myslet a naucit je pracovat jak kalkulacka hlavne aby nezdrzovali tim, ze chcou neco chapat.

http://www.infinitelooper.com/?v=8ZLC0egL6pc&p=n#/3423;3484
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: libor 14. 09. 2014, 12:05:18
Takže nakonec jaký smysl mají kurzy matematiky na VŠ? Je tu jedna skupina, která tvrdí, že jsou k ničemu a místo toho se může brát programování/sítě/systémy. A další, která tvrdí, že matika je potřeba. Proč je tedy potřeba? A proč ji většina lidí, které znám, v IT nijak nevyužívá? Je fakt, že nedělají nové gcc, ale to asi většina IT lidí, ne? Chápu, že nějaký smysl má, ale přesně jaký?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Pracovnik 14. 09. 2014, 14:07:25
Takže nakonec jaký smysl mají kurzy matematiky na VŠ? Je tu jedna skupina, která tvrdí, že jsou k ničemu a místo toho se může brát programování/sítě/systémy. A další, která tvrdí, že matika je potřeba. Proč je tedy potřeba? A proč ji většina lidí, které znám, v IT nijak nevyužívá? Je fakt, že nedělají nové gcc, ale to asi většina IT lidí, ne? Chápu, že nějaký smysl má, ale přesně jaký?

K cemu programovani. A proc ho vetsina lidi, ktere znam, v IT nijak nevyuziva? Je fakt, ze neprogramuji novy sitovy protokol, ale to asi vetsina IT lidi, ne? ja bych vsechny ty matematiky a protokoly zakazal, kazdeho to jen otravuje. Meli bychom vsichni delat servisni techniky a protahovat kable skrz pricku do vedlejsi mistnosti.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: libor 14. 09. 2014, 14:52:44
Takže matematika je dobrá, protože je dobrá? Žádný jiný důvod není?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: v 14. 09. 2014, 15:37:15
Narazil jsem na názor, že studium vysoké školy je "prohlídka s průvodcem studentovou nevzdělaností" (omluvte kostrbatý překlad), tj. na škole by vám měli ukázat co všechno (převážně v daném oboru) neumíte a naučit vás základy se kterými bude možné dostudovat co budete potřebovat. S tímto přístupem je výuka matematiky zcela nezbytná, o hromadě zajímavých věcí si bez povědomí o matematice prostě nepřečtete - podobně jako bez znalosti angličtiny.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: x 14. 09. 2014, 17:25:24
Takže matematika je dobrá, protože je dobrá? Žádný jiný důvod není?
Záleží na studentovi. Pokud ti jde o to, abys dostal předpřipravené instantní informace, které potom budeš bezmyšlenkovitě používat až do smrti, tak ti matematika nic nepřinese. Vysoká škola taky ne, btw.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: txt 14. 09. 2014, 20:57:31
Narazil jsem na názor, že studium vysoké školy je "prohlídka s průvodcem studentovou nevzdělaností" (omluvte kostrbatý překlad), tj. na škole by vám měli ukázat co všechno (převážně v daném oboru) neumíte a naučit vás základy se kterými bude možné dostudovat co budete potřebovat. S tímto přístupem je výuka matematiky zcela nezbytná, o hromadě zajímavých věcí si bez povědomí o matematice prostě nepřečtete - podobně jako bez znalosti angličtiny.
To by musel platit předpoklad, že škola zná v daném oboru vše co vy neumíte a zároveň by "daný obor" musel být definován jinak, než "akademická informatika". Na výraznou většinu pracovních nabídek potřebujete matematiku gymnaziální + grafy. I na kryptografii, na úrovni jakou programátor potřebuje, existuje v angličtině srozumitelná literatura. Podle mě je matematika na vyšší úrovni, než jsem uvedl výše pro "informačního technologa" pouze aplikační doménou.

Takže matematika je dobrá, protože je dobrá? Žádný jiný důvod není?
Záleží na studentovi. Pokud ti jde o to, abys dostal předpřipravené instantní informace, které potom budeš bezmyšlenkovitě používat až do smrti, tak ti matematika nic nepřinese. Vysoká škola taky ne, btw.
Mohu se zeptat co máte jako zdroj obživy?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Pracovnik 14. 09. 2014, 21:14:14
Stredoskolska matematika a grafy jsou brknacka, ja bycg zrusil i tu stredni skolu, za tyden to maji nastudovane z anglicke literatury a navodu na YouTube.


Mohu se zeptat na vas zdroj obzivy / pozici?  Asi moc zavratna nebude....
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: jaroslav 14. 09. 2014, 21:19:04
Citace
Na výraznou většinu pracovních nabídek potřebujete matematiku gymnaziální + grafy.

Na vyraznou vetsinu pracovnich nabidek potrebujete matematiku zakladni skoly + umet cist a psat. Napr takovych prodavacek bude vice nez reditelu IT.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Makovec 14. 09. 2014, 23:30:31
Citace
Na výraznou většinu pracovních nabídek potřebujete matematiku gymnaziální + grafy.

Na vyraznou vetsinu pracovnich nabidek potrebujete matematiku zakladni skoly + umet cist a psat. Napr takovych prodavacek bude vice nez reditelu IT.

Na výraznou většinu pracovních nabídek potřebujete počty z prvního stupně ZŠ, slabikovat a trochu psát. Já bych zavedl bezplatnou povinnou školní docházku 4 roky, kdo chce bejt akademickým humanistickým budižkničemou ať si to pak platí ze svýho!
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: matematikar 15. 09. 2014, 12:04:14
nie je programator ako programator ze ano. Ludia co robia webiky a kodia v php alebo javascripte a tvaria sa ze su velki programatori matematiku nevedia. Staci dat takemu cloveku najst najvyssi sucet v pyramide a uvidis ten bordel. Bez znalosti diskretnej matematiky si nevie chudak ani predstavit kolko ciest v takej pyramide existuje a jedine riesenie ktore programator/nematematik dokaze splodit je proceduralna if/else foreach sracka. Co je mozno funkcne pre skolske ulohy ale takuto brute force pracu by ti v skutocnom svete nikto nezaplatil. Matematika je nadherna veda a computer science je len matematika v pocitaci. Ved si len spomente ako ste na strednej rozoberali funkcie. A ked si kodis nenarazil si tam nahodou na slovicko function? Nie nie je to nahoda.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: txt 15. 09. 2014, 18:05:48
Mohu se zeptat na vas zdroj obzivy / pozici?  Asi moc zavratna nebude....
Však i vy snad jednou půjdete do praxe a uvidíte, že vám ve škole o oboru neříkaj celou pravdu.

Makovec: s váma se nepřu, vy nejste teoretik, ale člověk s přehledem.

matematikar: Souhlasím s tím, že matematika je pěkná (statistika je pro mě zábava). Při vybírání z různých nabídek práce po absolvování, však bylo těch, kde by šlo matematiku smysluplně využít nemnoho. Pro velikej percentil pracujících v IT jsou však věci nad úroveň gymnaziální + grafů pouze aplikační doména (kterou si fofrem nastuduju až budu potřebovat).
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 15. 09. 2014, 20:08:03
Narazil jsem na názor, že studium vysoké školy je "prohlídka s průvodcem studentovou nevzdělaností" (omluvte kostrbatý překlad), tj. na škole by vám měli ukázat co všechno (převážně v daném oboru) neumíte a naučit vás základy se kterými bude možné dostudovat co budete potřebovat. S tímto přístupem je výuka matematiky zcela nezbytná, o hromadě zajímavých věcí si bez povědomí o matematice prostě nepřečtete - podobně jako bez znalosti angličtiny.
To by musel platit předpoklad, že škola zná v daném oboru vše co vy neumíte a zároveň by "daný obor" musel být definován jinak, než "akademická informatika". Na výraznou většinu pracovních nabídek potřebujete matematiku gymnaziální + grafy. I na kryptografii, na úrovni jakou programátor potřebuje, existuje v angličtině srozumitelná literatura. Podle mě je matematika na vyšší úrovni, než jsem uvedl výše pro "informačního technologa" pouze aplikační doménou.

me se libi jak pravdepodobna potrefena "matematik" husa zacne argumentaci bez uvedomleho porozumeni stacet presne v duchu vstepeneho ovciho paradigmatu a druha mu na to kejhne primerne nesouhlasne.

skola si narokuje pozici mentora a ta je zakorenena v tom bacovskem systemu dozoru nad ovcemi. nastesti tu mame internet a i konkurencni sluzbu k arxivu a prehrsel vyhledavacu v akademickem tisku a samozrejme i klasiku v podobe knihoven, vestniku, pripadne kupu nepouzitelnych popularizacnich clanku, ale hlavne i digitalizovane patntove prihlasky. takze nastesti se vraci konkurencni prostredi dravym zpusobem i do te role mentora.

a k tomu kejhani o oboru... on by ten obor musel byt asi regulovane prohlasen za kompletne prozkoumany, kdyby mela byt pripustna jedina matematickemu chapani pripustna argumentace. a veskere dalsi poznatky smerovany do zcela noveho oboru.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: win 15. 09. 2014, 20:09:02
jedina matematickemu

melo byt

jedina diskretne matematickemu
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: nechapu 11. 10. 2014, 19:20:59
Takže matematika je dobrá, protože je dobrá? Žádný jiný důvod není?
Záleží na studentovi. Pokud ti jde o to, abys dostal předpřipravené instantní informace, které potom budeš bezmyšlenkovitě používat až do smrti, tak ti matematika nic nepřinese. Vysoká škola taky ne, btw.

Tak v tom případě nesmíš chodit na VŠ, protože tam právě dostaneš jen to, co se naučit a pak to odvyprávět na zkoušce. Žádné vlastní uvažování. Takže tu poznámku o VŠ nějak nechápu.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: takymatematikar 23. 10. 2014, 00:19:46
nie je programator ako programator ze ano. Ludia co robia webiky a kodia v php alebo javascripte a tvaria sa ze su velki programatori matematiku nevedia.

Přesně tak. Ale můžeš mi vysvětlit, proč se pořád sektávám s pozicemi pro podobné patlaly? Kde jsou ty zajímavé? To už dnes nejsou potřeba programátoři, ale jen JEE lepiči, kteří mají akorát plno řečí o ničem?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: wtf 23. 10. 2014, 08:51:38
ma na ne fakticky monopol akademicka obec.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: tommm 23. 10. 2014, 09:23:48
nie je programator ako programator ze ano. Ludia co robia webiky a kodia v php alebo javascripte a tvaria sa ze su velki programatori matematiku nevedia.

Přesně tak. Ale můžeš mi vysvětlit, proč se pořád sektávám s pozicemi pro podobné patlaly? Kde jsou ty zajímavé? To už dnes nejsou potřeba programátoři, ale jen JEE lepiči, kteří mají akorát plno řečí o ničem?

Kvalitnich programatoru je potreba malo. Stejne tak jako dalsich odbornych pozic. S dnesnima moznostma "autsorsování" je daleko vyhodnejsi drzet ve firme jednoho/par cloveka co ma znalost a drzi pro firmu know-how a "klikací opičky" si pronajmout externe.

To je to co pozoruji za posledni dobu a ostatne funguji v pozici toho co drti know-how ale "lopatařinu" udelaji klikači a lepiči.

Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: takymatematikar 23. 10. 2014, 09:28:47
ma na ne fakticky monopol akademicka obec.

Jen aby. Právě kvůli učitelům a doktorandům na škole jsem raději šel hledat štěstí jinam, protože tam obvykle zůstávali ti největší lemplové, kteří se jen zašívali.

nie je programator ako programator ze ano. Ludia co robia webiky a kodia v php alebo javascripte a tvaria sa ze su velki programatori matematiku nevedia.

Přesně tak. Ale můžeš mi vysvětlit, proč se pořád sektávám s pozicemi pro podobné patlaly? Kde jsou ty zajímavé? To už dnes nejsou potřeba programátoři, ale jen JEE lepiči, kteří mají akorát plno řečí o ničem?

Kvalitnich programatoru je potreba malo. Stejne tak jako dalsich odbornych pozic. S dnesnima moznostma "autsorsování" je daleko vyhodnejsi drzet ve firme jednoho/par cloveka co ma znalost a drzi pro firmu know-how a "klikací opičky" si pronajmout externe.

To je to co pozoruji za posledni dobu a ostatne funguji v pozici toho co drti know-how ale "lopatařinu" udelaji klikači a lepiči.



No jo, asi jo. Ale to mi měl někdo říct předtím. Pořád jsem slýchával, jak je málo programátorů. Aby ne, to může dělat jen málo lidí. Bohužel pak zjišťuju, že programátoři skoro vůbec nejsou potřeba, ale pouze lidé, kterým se říká programátoři.

Znalosti a know-how mě až tak nezajímá, to můžeš naučit i lopatu. Když potřebuješ vyřešit problém, který nikdo nikdy neřešil a ve firmě by ti pomohl, tak ho dělá kdo?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: TakyNarcis 23. 10. 2014, 09:41:14
Největší výhodou znalosti pokročilé matematiky je to, že můžete začít všechny ostatní titulovat jako "lepič", "bastlič", "klikač" nebo "lopata".
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: tommm 23. 10. 2014, 10:11:14
ma na ne fakticky monopol akademicka obec.

No jo, asi jo. Ale to mi měl někdo říct předtím. Pořád jsem slýchával, jak je málo programátorů. Aby ne, to může dělat jen málo lidí. Bohužel pak zjišťuju, že programátoři skoro vůbec nejsou potřeba, ale pouze lidé, kterým se říká programátoři.

Znalosti a know-how mě až tak nezajímá, to můžeš naučit i lopatu. Když potřebuješ vyřešit problém, který nikdo nikdy neřešil a ve firmě by ti pomohl, tak ho dělá kdo?

Asi zalezi do jakeho oboru zrovna smerujes tvuj dotaz. My nedelame rocket science :) Pokud potrebuju resit neco, co se neresilo, tak existuji konzultantske firmy, ktere sdruzuji ty "chytrejsi" lidi.

Ja sem ale miril prispevkem spis k firmam, ktere se nezaobiraji nejakou velice odborne specifickou cinnosti.

Znalosti a know-how neceho kazdou lopatu nenaucis. To neni jenom o tom se nadrdit manual k necemu. Je zapotrebi proste i jinej nez technickej druh skillu, protoze se casto pohybujes na technicko obchodni urovni a musis se bavit i napriklad s CFO, MD atp.
Rekl bych tedy ze je potreba mix hard a soft.

Ale obecne kvalitni lidi potreba jsou. Nechci tvrdit, ze nejsou. To by byl nesmysl. Nicmene na mene odborne pozice je cim dal vetsi konkurence i diky tem moznostem najmout si na praci lidi, kteri sedi tisice km daleko.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: tommm 23. 10. 2014, 10:29:46
Největší výhodou znalosti pokročilé matematiky je to, že můžete začít všechny ostatní titulovat jako "lepič", "bastlič", "klikač" nebo "lopata".

Ja tu znalost nemam. I tak si dovolim nektere lidi takto oznacit. Vcetne sebe. Take sem pusobil v roli lopatackeho klikace. Nestydim se za to. Clovek projde nejakym vyvojem a na rovinu rikam, ze lepsi je si "to projit odspodu". Vis co je za peklo mit PM nebo nadrizeneho upecenyho z VSE (nebo jakekoliv jine VS, ale VSE je oblibena na toto tema :)), kterej de rovnou po skole ridit projekt nebo rozhodovat? Nevi co obsanisi ostatni prace? PEKLO. Zaplavuje te rozhodnutima naprosto nerealnyma zaradit do praxe nebo sou mimo a tedy se xkrat meni. Nemluve o debilnich dotazech, ktere clovek s takovou pravomoci a ohodnocenim ma znat alespon ramcove a ne se ptat na kazdou zakladni kravinu.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: wtf 23. 10. 2014, 11:16:20
ma na ne fakticky monopol akademicka obec.

Jen aby. Právě kvůli učitelům a doktorandům na škole jsem raději šel hledat štěstí jinam, protože tam obvykle zůstávali ti největší lemplové, kteří se jen zašívali.

napodobne. ale nic to nemeni na tom, ze zajimava prace je ve vyzkumu, a ten v soukrome sfere v podstate diky krizi neexistuje.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: wtf 23. 10. 2014, 11:19:35
Největší výhodou znalosti pokročilé matematiky je to, že můžete začít všechny ostatní titulovat jako "lepič", "bastlič", "klikač" nebo "lopata".

nejvetsi nevyhodou znalosti pokrocile matematiky je to, ze jde o inzenyrske povolani a jako takove ma prilis kratkou career path - plati pro kazde non-MBA technicke vzdelani - po nekolika letech po skole dosahnete maxima a pak uz jedine co na vas ceka neni slibny zitrek, ale vyhoreni.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Ondra Satai Nekola 23. 10. 2014, 11:46:55
nejvetsi nevyhodou znalosti pokrocile matematiky je to, ze jde o inzenyrske povolani a jako takove ma prilis kratkou career path - plati pro kazde non-MBA technicke vzdelani - po nekolika letech po skole dosahnete maxima a pak uz jedine co na vas ceka neni slibny zitrek, ale vyhoreni.

Nektera cisla naznacuji neco jineho: http://blog.cleancoder.com/uncle-bob/2014/06/20/MyLawn.html
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: lobo 23. 10. 2014, 11:55:30
necital som ani 10% tohoto threadu, takze len tak strelim otazku...

ci ma naozaj vyznam studovat 2 semestre diferencialne rovnice pre bakalara aplikovanej informatiky  (nie PhD z teoretickej matematiky,fyziky ale bakalar informatiky)
poznate niekto niekoho kto realne pouzil pri programovani diferencialne rovnice, alebo uz len blby integral?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Kiwi 23. 10. 2014, 12:41:39
necital som ani 10% tohoto threadu, takze len tak strelim otazku...

ci ma naozaj vyznam studovat 2 semestre diferencialne rovnice pre bakalara aplikovanej informatiky  (nie PhD z teoretickej matematiky,fyziky ale bakalar informatiky)
poznate niekto niekoho kto realne pouzil pri programovani diferencialne rovnice, alebo uz len blby integral?

To přijde na věc... Momentálně např. píšu simulaci elektrické odezvy sběrnice s mnoha body v závislosti na různých odchylkách od nominálních impedancí při různém počtu bodů, vzdálenostech mezi nimi a s různými modulačními rychlostmi. Kolega zase simuluje její průchodnost a spolehlivost. Oba dva furt počítáme nějaké integrály a řešíme dif. rovnice.  :)

P.S.: Jde o R&D oddělení soukromé firmy.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: lobo 23. 10. 2014, 13:53:35
necital som ani 10% tohoto threadu, takze len tak strelim otazku...

ci ma naozaj vyznam studovat 2 semestre diferencialne rovnice pre bakalara aplikovanej informatiky  (nie PhD z teoretickej matematiky,fyziky ale bakalar informatiky)
poznate niekto niekoho kto realne pouzil pri programovani diferencialne rovnice, alebo uz len blby integral?

To přijde na věc... Momentálně např. píšu simulaci elektrické odezvy sběrnice s mnoha body v závislosti na různých odchylkách od nominálních impedancí při různém počtu bodů, vzdálenostech mezi nimi a s různými modulačními rychlostmi. Kolega zase simuluje její průchodnost a spolehlivost. Oba dva furt počítáme nějaké integrály a řešíme dif. rovnice.  :)

P.S.: Jde o R&D oddělení soukromé firmy.

to znie aspon zaujimavo na rozdiel od prace 80% programatorov, ktori buchaju WPF formulare a riesia kedy ma byt Save button enabled/disabled :-)

ale predpokladam ze programator to nevymysla, je za tym nejaka business knowledge - v zadani je nejako definovane co to ma robit a na integraly pouzivas hotove matematicke kniznice.

ked som implementoval ocenovanie Asian style options roznymi modelmi v F#, tak tam bolo matematiky viac nez dost , ale vzdy je za pouzity model a sposob vypoctu zodpovedny quant, ktory to cele overuje a ma v podstate v hlave celu tu 500 stranovu knihu(The Complete Guide to Option Pricing Formulas)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: igen 23. 10. 2014, 14:15:08
nejvetsi nevyhodou znalosti pokrocile matematiky je to, ze jde o inzenyrske povolani a jako takove ma prilis kratkou career path - plati pro kazde non-MBA technicke vzdelani - po nekolika letech po skole dosahnete maxima a pak uz jedine co na vas ceka neni slibny zitrek, ale vyhoreni.

Nektera cisla naznacuji neco jineho: http://blog.cleancoder.com/uncle-bob/2014/06/20/MyLawn.html
Naopak. Tenhle salary rant jen potvrzuje fakt že technika je slepá ulička kde plat i náplň po počátečních fázích ustrne na mrtvém bodě.


VOLBA TECHNICKÉHO OBORU JE VÝHODNÁ JEN PRVNÍCH PÁR/10? LET ALE DLOUHODOBĚ POŠKOZUJE STUDENTY
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: igen 23. 10. 2014, 14:17:46
Část: So yes, those leaders should be
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: igen 23. 10. 2014, 14:19:42
necital som ani 10% tohoto threadu, takze len tak strelim otazku...

ci ma naozaj vyznam studovat 2 semestre diferencialne rovnice pre bakalara aplikovanej informatiky  (nie PhD z teoretickej matematiky,fyziky ale bakalar informatiky)
poznate niekto niekoho kto realne pouzil pri programovani diferencialne rovnice, alebo uz len blby integral?

Nemá. Ty už má znát ze střední skoly
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Kiwi 23. 10. 2014, 14:58:54
necital som ani 10% tohoto threadu, takze len tak strelim otazku...

ci ma naozaj vyznam studovat 2 semestre diferencialne rovnice pre bakalara aplikovanej informatiky  (nie PhD z teoretickej matematiky,fyziky ale bakalar informatiky)
poznate niekto niekoho kto realne pouzil pri programovani diferencialne rovnice, alebo uz len blby integral?

To přijde na věc... Momentálně např. píšu simulaci elektrické odezvy sběrnice s mnoha body v závislosti na různých odchylkách od nominálních impedancí při různém počtu bodů, vzdálenostech mezi nimi a s různými modulačními rychlostmi. Kolega zase simuluje její průchodnost a spolehlivost. Oba dva furt počítáme nějaké integrály a řešíme dif. rovnice.  :)

P.S.: Jde o R&D oddělení soukromé firmy.

to znie aspon zaujimavo na rozdiel od prace 80% programatorov, ktori buchaju WPF formulare a riesia kedy ma byt Save button enabled/disabled :-)

ale predpokladam ze programator to nevymysla, je za tym nejaka business knowledge - v zadani je nejako definovane co to ma robit a na integraly pouzivas hotove matematicke kniznice.

ked som implementoval ocenovanie Asian style options roznymi modelmi v F#, tak tam bolo matematiky viac nez dost , ale vzdy je za pouzity model a sposob vypoctu zodpovedny quant, ktory to cele overuje a ma v podstate v hlave celu tu 500 stranovu knihu(The Complete Guide to Option Pricing Formulas)

Hmm, ani ne... Jako jestli myslíš, že mi stojí za zády nějaký elektrotechnik, který mi říká, co mám psát, tak to ne. :) Mám na stole hromadu literatury o šíření signálu vedením a dokumentace k jednotlivým modulům, konektorům, kabelům atp. a tak nějak se předpokládá, že to z toho pochopím a naimplementuju. :) Jasně, že na počítání těch integrálů používám knihovny, ale nejdřív se k těm integrálům musím nějak dohrabat z těch dif. rovek... Jako černá krabička se dá použít spousta knihoven, ale o těch matematických to fakt neplatí, tam je třeba mít povědomí, co za těmi funkcemi stojí a jak to asi funguje, aby z toho člověk dostal to co chce a ne nějaká hausnumera, o kterých ani pak nedovede rozhodnout, že to jsou hausnumera a ne numera. :)

necital som ani 10% tohoto threadu, takze len tak strelim otazku...

ci ma naozaj vyznam studovat 2 semestre diferencialne rovnice pre bakalara aplikovanej informatiky  (nie PhD z teoretickej matematiky,fyziky ale bakalar informatiky)
poznate niekto niekoho kto realne pouzil pri programovani diferencialne rovnice, alebo uz len blby integral?

Nemá. Ty už má znát ze střední skoly
:D :D :D Dnešní středoškolák neumí pořádně ani zlomky a plave v procentech natož tohle. Navíc je to podle mě blbost tím motat hlavy lidem na střední. Tam ať se pořádně naučej ty zlomky a logaritmy a takovéhle věci jako integrály patřej na VŠ. Na střední se populární formou tím mohou zabejvat jen fakt ti nejskalnější v rámci nějakého nepovinného předmětu. Stejně není prostor na střední jim to vysvětlit tak, aby pochopili, jak to vlastně funguje. Maximálně jim to nadiktujou jako věci spadlé s nebe, plné nějakých esoterických pravidel a vzorečků k zapamatování a bez schopnosti to pořádně aplikovat mimo příklady typu "zderivujte" nebo "najděte primitivní fci".
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: lobo 23. 10. 2014, 15:11:30
necital som ani 10% tohoto threadu, takze len tak strelim otazku...

ci ma naozaj vyznam studovat 2 semestre diferencialne rovnice pre bakalara aplikovanej informatiky  (nie PhD z teoretickej matematiky,fyziky ale bakalar informatiky)
poznate niekto niekoho kto realne pouzil pri programovani diferencialne rovnice, alebo uz len blby integral?

Nemá. Ty už má znát ze střední skoly

kedze stredna skola poskytuje(alebo by aspon mala poskytovat) vseobecne vzdelanie v roznych oblastiach, predpokladam ze s rovnakou samozrejmostou ako riesis diferencialne rovnice si schopny opisat schemu odburavania triacylglycerolu
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: igen 23. 10. 2014, 15:13:47
NJ zřejmě jiná liga. Diferenciální počet jsme měli v základních osnovách matiky v maturitní rok. Integrální počet ve volitelných. A pak ještě další matematiky.i když komplet matika byla už tehdy volitelná za advanced latinu.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Kiwi 23. 10. 2014, 15:39:48
NJ zřejmě jiná liga. Diferenciální počet jsme měli v základních osnovách matiky v maturitní rok. Integrální počet ve volitelných. A pak ještě další matematiky.i když komplet matika byla už tehdy volitelná za advanced latinu.

No, my měli i latinu i ty integrály povinně.  :) Ale bez jakéhokoli studu říkám, že doopravdy pochopit se mi ten integrální počet podařilo až na svém pomaturitním působišti, tj. FJFI-ČVUT.  :) V prváku jsem tam, stejně jako většina ostatních, bojoval spíš s tím, že jsem neuměl jako když bičem mrská ty středoškolské věci, zejména gymnastiku se vzorečky s mocninami a s kombinačními čísly a čarování s logaritmy.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: gamer 23. 10. 2014, 15:40:51
NJ zřejmě jiná liga. Diferenciální počet jsme měli v základních osnovách matiky v maturitní rok. Integrální počet ve volitelných. A pak ještě další matematiky.i když komplet matika byla už tehdy volitelná za advanced latinu.

A jak vás to učili? Klasickým způsobem tady je 50 vzorečku na derivace funkcí a 50 vzorečku na integrace funkcí, naučte se je, na písemce bude příklad na derivace a integrály, kde ty vzorečky budete potřebovat. Nebo se snažili vysvětlit, jak se k diferenciálnímu počtu historicky dospělo, jaké reálně problémy se snažil Newton a další pomocí diferenciálního počtu řešit a k čemu to vlasně celé je? Nás to učili na střední tím prvním způsobem a 99% procent lidí vůbec nechápalo, která bije, i když se naučili mechanicky derivovat a integrovat nějaké funce.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: 6 23. 10. 2014, 15:46:59
:D :D :D Dnešní středoškolák neumí pořádně ani zlomky a plave v procentech natož tohle. Navíc je to podle mě blbost tím motat hlavy lidem na střední. Tam ať se pořádně naučej ty zlomky a logaritmy a takovéhle věci jako integrály patřej na VŠ. Na střední se populární formou tím mohou zabejvat jen fakt ti nejskalnější v rámci nějakého nepovinného předmětu. Stejně není prostor na střední jim to vysvětlit tak, aby pochopili, jak to vlastně funguje. Maximálně jim to nadiktujou jako věci spadlé s nebe, plné nějakých esoterických pravidel a vzorečků k zapamatování a bez schopnosti to pořádně aplikovat mimo příklady typu "zderivujte" nebo "najděte primitivní fci".

Tak to nevím kam jsi chodil na střední ale přijdu si ještě jako "dnešní" středoškolák a mám teda pocit, že na střední jsem rozhodně uměl derivovat i integrovat (natož logaritmovat) a taky jsem moc dobře věděl k čemu to je (princip, některé časté aplikace, ...). Na druhou stranu, čemu jsou dneska schopní řikat diferenciální nebo integrální počet na některých VŠ (ČZU, některé fakulty UK, VŠE, .....), nad tím mi zůstává rozum stát...

Vždycky je to o konkrétní škole ale mnohem více ještě o konkrétních lidech ;)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Kiwi 23. 10. 2014, 17:07:28
:D :D :D Dnešní středoškolák neumí pořádně ani zlomky a plave v procentech natož tohle. Navíc je to podle mě blbost tím motat hlavy lidem na střední. Tam ať se pořádně naučej ty zlomky a logaritmy a takovéhle věci jako integrály patřej na VŠ. Na střední se populární formou tím mohou zabejvat jen fakt ti nejskalnější v rámci nějakého nepovinného předmětu. Stejně není prostor na střední jim to vysvětlit tak, aby pochopili, jak to vlastně funguje. Maximálně jim to nadiktujou jako věci spadlé s nebe, plné nějakých esoterických pravidel a vzorečků k zapamatování a bez schopnosti to pořádně aplikovat mimo příklady typu "zderivujte" nebo "najděte primitivní fci".

Tak to nevím kam jsi chodil na střední ale přijdu si ještě jako "dnešní" středoškolák a mám teda pocit, že na střední jsem rozhodně uměl derivovat i integrovat (natož logaritmovat) a taky jsem moc dobře věděl k čemu to je (princip, některé časté aplikace, ...). Na druhou stranu, čemu jsou dneska schopní řikat diferenciální nebo integrální počet na některých VŠ (ČZU, některé fakulty UK, VŠE, .....), nad tím mi zůstává rozum stát...

Vždycky je to o konkrétní škole ale mnohem více ještě o konkrétních lidech ;)

Taky jsme se to museli nějak naučit do písemek, ale to, proč je to zrovna tak, proč zrovna nějaké "e" v logaritmech a jak se přišlo na to, že v dif. počtu to je nějak významné, proč derivace toho je tamto, proč derivace podílu je jak je, jak je možné, že určitý integrál (ze spojité fce, aby mě tu někdo nechytal za slovo :) ) je dán jen hodnotami odpovídající primitivní fce v krajních bodech, jak to celé souvisí s grafickou představou určitého integrálu (nějaká čára a pod ní nekonečno nekonečně úzkých obdélníčků, a jak by se to celé změnilo, kdyby ty obdélníčky byly nekonečně nízké a nastavěné na sebe, nebo by to byly nekonečně úzké trojúhelníčky s jedním vrcholem v počátku apod.).
No a pokud jde třeba o ty logaritmy, tak když bylo třeba v prváku za účelem výpočtu limity a později integrálu nějaký výraz upravit tak, aby se dal napasovat na nějaký vzoreček, tak se ukázalo, že to zas tak v malíku nemáme, ačkoli nám na gymplu nedělalo žádné problémy řešit s logaritmy rovnice. Totéž u různých čarování s binomickým rozvojem apod.

Jinak - popravdě, když mi někdo řekne, že na gymplu uměl integrovat, většinou pak vyjde najevo, že to neumí dodnes. :) To není nic osobně, jen taková má soukromá zkušenost - neříkám, že neexistují výjimky. :)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Jirik 23. 10. 2014, 20:46:49
Ceske specifikum:



V jakem roce byla Zlata Bula Sicilska a jak se spocte tato diferencialni rovnice?

"Prosim, 1212 a spocte se to takhle podle vzorecku."

Jak vydelat 2.3 Mld Kc behem 3 let a zprovoznit elektrarnu?

"Nevim ale vim, kdy byla Zlata Bula Sicilska a znam ze skoly vzorecek."
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: 6 23. 10. 2014, 21:33:39
:D :D :D Dnešní středoškolák neumí pořádně ani zlomky a plave v procentech natož tohle. Navíc je to podle mě blbost tím motat hlavy lidem na střední. Tam ať se pořádně naučej ty zlomky a logaritmy a takovéhle věci jako integrály patřej na VŠ. Na střední se populární formou tím mohou zabejvat jen fakt ti nejskalnější v rámci nějakého nepovinného předmětu. Stejně není prostor na střední jim to vysvětlit tak, aby pochopili, jak to vlastně funguje. Maximálně jim to nadiktujou jako věci spadlé s nebe, plné nějakých esoterických pravidel a vzorečků k zapamatování a bez schopnosti to pořádně aplikovat mimo příklady typu "zderivujte" nebo "najděte primitivní fci".

Tak to nevím kam jsi chodil na střední ale přijdu si ještě jako "dnešní" středoškolák a mám teda pocit, že na střední jsem rozhodně uměl derivovat i integrovat (natož logaritmovat) a taky jsem moc dobře věděl k čemu to je (princip, některé časté aplikace, ...). Na druhou stranu, čemu jsou dneska schopní řikat diferenciální nebo integrální počet na některých VŠ (ČZU, některé fakulty UK, VŠE, .....), nad tím mi zůstává rozum stát...

Vždycky je to o konkrétní škole ale mnohem více ještě o konkrétních lidech ;)

Taky jsme se to museli nějak naučit do písemek, ale to, proč je to zrovna tak, proč zrovna nějaké "e" v logaritmech a jak se přišlo na to, že v dif. počtu to je nějak významné, proč derivace toho je tamto, proč derivace podílu je jak je, jak je možné, že určitý integrál (ze spojité fce, aby mě tu někdo nechytal za slovo :) ) je dán jen hodnotami odpovídající primitivní fce v krajních bodech, jak to celé souvisí s grafickou představou určitého integrálu (nějaká čára a pod ní nekonečno nekonečně úzkých obdélníčků, a jak by se to celé změnilo, kdyby ty obdélníčky byly nekonečně nízké a nastavěné na sebe, nebo by to byly nekonečně úzké trojúhelníčky s jedním vrcholem v počátku apod.).
No a pokud jde třeba o ty logaritmy, tak když bylo třeba v prváku za účelem výpočtu limity a později integrálu nějaký výraz upravit tak, aby se dal napasovat na nějaký vzoreček, tak se ukázalo, že to zas tak v malíku nemáme, ačkoli nám na gymplu nedělalo žádné problémy řešit s logaritmy rovnice. Totéž u různých čarování s binomickým rozvojem apod.

Jinak - popravdě, když mi někdo řekne, že na gymplu uměl integrovat, většinou pak vyjde najevo, že to neumí dodnes. :) To není nic osobně, jen taková má soukromá zkušenost - neříkám, že neexistují výjimky. :)

Jasně, že se to nedá porovnávat s analýzou, kterou jsem si později prošel na ČVUTu, jen mi prostě přijde, že zrovna tohle jsou věci, který lze celkem v pohodě učit a učit se už na střední. Nevím jestli zrovna na gymplu (všeobecném) ale na technických lyceech atp by mi to přišlo úplně v pořádku :) Co se týče kouzlení s různými vzorci, tak to je holt prostě o početní praxi a ničem jinym... Tu člověk získá až časem...
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: omg 23. 10. 2014, 22:03:08
NJ zřejmě jiná liga. Diferenciální počet jsme měli v základních osnovách matiky v maturitní rok. Integrální počet ve volitelných. A pak ještě další matematiky.i když komplet matika byla už tehdy volitelná za advanced latinu.

No, my měli i latinu i ty integrály povinně.  :) Ale bez jakéhokoli studu říkám, že doopravdy pochopit se mi ten integrální počet podařilo až na svém pomaturitním působišti, tj. FJFI-ČVUT.  :) V prváku jsem tam, stejně jako většina ostatních, bojoval spíš s tím, že jsem neuměl jako když bičem mrská ty středoškolské věci, zejména gymnastiku se vzorečky s mocninami a s kombinačními čísly a čarování s logaritmy.
a ta latina byla jako kolikaty cizi jazyk?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Kiwi 23. 10. 2014, 23:53:13
NJ zřejmě jiná liga. Diferenciální počet jsme měli v základních osnovách matiky v maturitní rok. Integrální počet ve volitelných. A pak ještě další matematiky.i když komplet matika byla už tehdy volitelná za advanced latinu.

No, my měli i latinu i ty integrály povinně.  :) Ale bez jakéhokoli studu říkám, že doopravdy pochopit se mi ten integrální počet podařilo až na svém pomaturitním působišti, tj. FJFI-ČVUT.  :) V prváku jsem tam, stejně jako většina ostatních, bojoval spíš s tím, že jsem neuměl jako když bičem mrská ty středoškolské věci, zejména gymnastiku se vzorečky s mocninami a s kombinačními čísly a čarování s logaritmy.
a ta latina byla jako kolikaty cizi jazyk?

Od primy do septimy jsme měli angličtinu (resp. němčinu), od primy do tercie latinu a od kvarty do septimy němčinu (resp. angličtinu). Možná i díky tomu, že jsme ji měli dřív, dodnes umím latinsky lépe než německy, což je "velmi praktické". :D
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: technomaniak 24. 10. 2014, 06:34:59
To přijde na věc... Momentálně např. píšu simulaci elektrické odezvy sběrnice s mnoha body v závislosti na různých odchylkách od nominálních impedancí při různém počtu bodů, vzdálenostech mezi nimi a s různými modulačními rychlostmi. Kolega zase simuluje její průchodnost a spolehlivost. Oba dva furt počítáme nějaké integrály a řešíme dif. rovnice.  :)

Když to řešíš tedy analyticky tak to tam moc proměných nemáš, že? S kolikati proměnnými pracuješ?

Ber to tak že v MKP(anglicky FEM) jsou úlohy(problémy) analyticky (ve formě diferenciálních rovnic) vyjádřené třeba i miliónem proměných a tam si bez numerických metod(matic) prakticky neškrkneš. A to je ještě procházka růžovým sadem proti tensorové analýze v mechanice kontinua. Tam je jediná výhoda že podle mě neexistují reálné problémy, které jdou vyjádřit a řešit tensory vyšších řádů.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: zboj 30. 06. 2015, 14:53:20
necital som ani 10% tohoto threadu, takze len tak strelim otazku...

ci ma naozaj vyznam studovat 2 semestre diferencialne rovnice pre bakalara aplikovanej informatiky  (nie PhD z teoretickej matematiky,fyziky ale bakalar informatiky)
poznate niekto niekoho kto realne pouzil pri programovani diferencialne rovnice, alebo uz len blby integral?

To se používá v robotice úplně všude. 2 semestry jsou na to ještě dost málo. Nicméně spíš by to mělo být později, až pro magistry. Bakalář je jen takový pseudotitul, příprava na "skutečné" studium.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: lkm 30. 06. 2015, 15:08:13
ci ma naozaj vyznam studovat 2 semestre diferencialne rovnice pre bakalara aplikovanej informatiky  (nie PhD z teoretickej matematiky,fyziky ale bakalar informatiky)
poznate niekto niekoho kto realne pouzil pri programovani diferencialne rovnice, alebo uz len blby integral?

To se používá v robotice úplně všude. 2 semestry jsou na to ještě dost málo.

To si jen tak vymýšlíš, málokdy se dojde dál než za PID regulaci.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Livan 30. 06. 2015, 15:37:18
Co je smutné, je to, že dnes se mladá generace naučila vyhýbat matematice a potom je ještě smutnější vidět jak vysokoškolák má problémy s čímkoliv složitějším jako je trojčlenka. Doma mám takový příklad. Syn měl problém určit úhel ze stran pravoúhleho trojúhelníka, musel jsem mu to ukázat. Děsím se toho, jaká bude další generace.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: hu 30. 06. 2015, 15:49:46
Co je smutné, je to, že dnes se mladá generace naučila vyhýbat matematice a potom je ještě smutnější vidět jak vysokoškolák má problémy s čímkoliv složitějším jako je trojčlenka. Doma mám takový příklad. Syn měl problém určit úhel ze stran pravoúhleho trojúhelníka, musel jsem mu to ukázat. Děsím se toho, jaká bude další generace.

To je teda vtipná generalizace, fakt si myslíš že tvůj syn tvoří reprezentativní vzorek? Možná je ten problém s matikou dědičný.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: lkm 30. 06. 2015, 16:05:20
Co je smutné, je to, že dnes se mladá generace naučila vyhýbat matematice a potom je ještě smutnější vidět jak vysokoškolák má problémy s čímkoliv složitějším jako je trojčlenka. Doma mám takový příklad. Syn měl problém určit úhel ze stran pravoúhleho trojúhelníka, musel jsem mu to ukázat. Děsím se toho, jaká bude další generace.

Protože ÚV ESSR na svém sjezdu rozhodla že maturitu bude mít každý befelem a matematika brání plnění závěru sjezdu jako první, tak byla utlumena. Je to i praktické, absolvent SŠ nezvládající spočítat ani náklady na půjčku na novou televizi nebo playstation je ideální ovce.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: zboj 30. 06. 2015, 16:16:05
Co je smutné, je to, že dnes se mladá generace naučila vyhýbat matematice a potom je ještě smutnější vidět jak vysokoškolák má problémy s čímkoliv složitějším jako je trojčlenka. Doma mám takový příklad. Syn měl problém určit úhel ze stran pravoúhleho trojúhelníka, musel jsem mu to ukázat. Děsím se toho, jaká bude další generace.

Zvláštní, že matematika je tak neoblíbená. Kromě Asie, tam v ní naopak žáci v mezinárodním srovnání excelují.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Jann 30. 06. 2015, 16:40:55
Co je smutné, je to, že dnes se mladá generace naučila vyhýbat matematice a potom je ještě smutnější vidět jak vysokoškolák má problémy s čímkoliv složitějším jako je trojčlenka. Doma mám takový příklad. Syn měl problém určit úhel ze stran pravoúhleho trojúhelníka, musel jsem mu to ukázat. Děsím se toho, jaká bude další generace.

Zvláštní, že matematika je tak neoblíbená. Kromě Asie, tam v ní naopak žáci v mezinárodním srovnání excelují.

Ještě před nějakými 15–20 lety v ní v celosvětovém měřítku excelovali i čeští (resp. českoslovenští) žáci.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: zboj 30. 06. 2015, 16:50:52
Co je smutné, je to, že dnes se mladá generace naučila vyhýbat matematice a potom je ještě smutnější vidět jak vysokoškolák má problémy s čímkoliv složitějším jako je trojčlenka. Doma mám takový příklad. Syn měl problém určit úhel ze stran pravoúhleho trojúhelníka, musel jsem mu to ukázat. Děsím se toho, jaká bude další generace.

Zvláštní, že matematika je tak neoblíbená. Kromě Asie, tam v ní naopak žáci v mezinárodním srovnání excelují.

Ještě před nějakými 15–20 lety v ní v celosvětovém měřítku excelovali i čeští (resp. českoslovenští) žáci.

Někdy mám pocit, že tehdejší maturanti měli větší znalosti než dnes Bc.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Herman Dusslebreh 30. 06. 2015, 16:56:47
Někdy mám pocit, že tehdejší maturanti měli větší znalosti než dnes Bc.

Vy dobra pocit mit, Herman skutecne zkoupit skrz mezinarodni firma tseska vodarna a bit kamarat s Bures. Mi pridavat vetsi do tseska fota, fy pit, vy mit horsi mosek rok od rok. Ja nepotrebofat konkurence v sudetenland, jaj konspiraccichien.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: j 30. 06. 2015, 17:41:28
Co je smutné, je to, že dnes se mladá generace naučila vyhýbat matematice a potom je ještě smutnější vidět jak vysokoškolák má problémy s čímkoliv složitějším jako je trojčlenka. Doma mám takový příklad. Syn měl problém určit úhel ze stran pravoúhleho trojúhelníka, musel jsem mu to ukázat. Děsím se toho, jaká bude další generace.

Zvláštní, že matematika je tak neoblíbená. Kromě Asie, tam v ní naopak žáci v mezinárodním srovnání excelují.

Zvlastni je predevsim to, ze predskolaci k matice zadny odpor nepocitujou, ale uz zaci prvnich trid v pololeti ji z 80% bud nenavidi nebo aspon nemaji radi. Kdo za to muze? Nj, ucitelky a zpusob vyuky.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: cmyk 30. 06. 2015, 23:15:59
Ještě před nějakými 15–20 lety v ní v celosvětovém měřítku excelovali i čeští (resp. českoslovenští) žáci.
Je tady korelace mezi totalitním zřízením a výsledky srovnání ;)

Někdy mám pocit, že tehdejší maturanti měli větší znalosti než dnes Bc.
Tady pocity stranou. Bavíme se o technikách?  Pochybuju že tehdejší maturanti znali např. dijkstrův algoritmus, systémy hromadné obsluhy, nebo třeba simplexovou metodu.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Kiwi 30. 06. 2015, 23:40:33
Ještě před nějakými 15–20 lety v ní v celosvětovém měřítku excelovali i čeští (resp. českoslovenští) žáci.
Je tady korelace mezi totalitním zřízením a výsledky srovnání ;)

Někdy mám pocit, že tehdejší maturanti měli větší znalosti než dnes Bc.
Tady pocity stranou. Bavíme se o technikách?  Pochybuju že tehdejší maturanti znali např. dijkstrův algoritmus, systémy hromadné obsluhy, nebo třeba simplexovou metodu.

Tak zrovna Dijkstrův algoritmus se na středních učil. Ono se toho učilo poměrně dost, stačí vytáhnout nějakou učebnici z 80. nebo z 90. let.
Na druhou stranu, řada současných Bc. nenapíše ani hello, world.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 07. 2015, 00:43:52
a potom je ještě smutnější vidět jak vysokoškolák má problémy s čímkoliv složitějším jako je trojčlenka.
Hm. A ty máš zas problém s češtinou, no. A co jako máme dělat? No asi se s tím nějak naučíme žít :)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: PH 01. 07. 2015, 00:51:31
Ještě před nějakými 15–20 lety v ní v celosvětovém měřítku excelovali i čeští (resp. českoslovenští) žáci.
Je tady korelace mezi totalitním zřízením a výsledky srovnání ;)

Někdy mám pocit, že tehdejší maturanti měli větší znalosti než dnes Bc.
Tady pocity stranou. Bavíme se o technikách?  Pochybuju že tehdejší maturanti znali např. dijkstrův algoritmus, systémy hromadné obsluhy, nebo třeba simplexovou metodu.

Tak zrovna Dijkstrův algoritmus se na středních učil. Ono se toho učilo poměrně dost, stačí vytáhnout nějakou učebnici z 80. nebo z 90. let.
Na druhou stranu, řada současných Bc. nenapíše ani hello, world.

Dnes holt není ani phd zárukou "kvality".
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 07. 2015, 00:57:24
Tak zrovna Dijkstrův algoritmus se na středních učil. Ono se toho učilo poměrně dost, stačí vytáhnout nějakou učebnici z 80. nebo z 90. let.
Nebo z první republiky, kdy každý maturant uměl řecky. No co naděláme, že.

Jak říká klasik:
Citace
Hacker: That's not the point. Look at Latin. Hardly anybody knows that now.
Humphrey: Tempora mutantur, nos et mutamur in illis.
Hacker: What?
Humphrey: Times change and we change with the times.
Hacker: Precisely.
Humphrey: Si tacuisses, philosophus manisses.
Hacker: What does that mean?
Humphrey: If you'd kept your mouth shut, we might have thought you were clever.
Hacker: I beg your pardon?
Humphrey: Not you, Prime Minister. That's the translation.
Bernard: No one would have thought Sir Humphrey was saying that about you.
Humphrey: Go away, Bernard, please.
Hacker: I can't believe it. You had a strict academic upbringing. Are you denying the value of it?
Humphrey: What's the use of it? I can't even call upon it in conversation with the Prime Minister of Great Britain!
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Herman Dusslebreh 01. 07. 2015, 07:02:23
Cinani nikdy o latine neslyseli, ani nevi, kde je Evropa a posilaji sondy na Mesic.

V cesku se hadate kvuli ceske gramaticke chybe a hrajete si na dulezity lidi s latinou a kantovou teorii sracek. Jste mala bezvyznamna hovna. Skutecnej inteligent by totiz poznal, ze na tech blbostech nezalezi.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Jann 01. 07. 2015, 09:33:54
Cinani nikdy o latine neslyseli, ani nevi, kde je Evropa a posilaji sondy na Mesic.

V cesku se hadate kvuli ceske gramaticke chybe a hrajete si na dulezity lidi s latinou a kantovou teorii sracek. Jste mala bezvyznamna hovna. Skutecnej inteligent by totiz poznal, ze na tech blbostech nezalezi.

Tak zrovna tebe se inteligence příliš netýká, takže nevím, proč se k tomu vyjadřuješ.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: cmyk 01. 07. 2015, 10:12:45
Ještě před nějakými 15–20 lety v ní v celosvětovém měřítku excelovali i čeští (resp. českoslovenští) žáci.
Je tady korelace mezi totalitním zřízením a výsledky srovnání ;)

Někdy mám pocit, že tehdejší maturanti měli větší znalosti než dnes Bc.
Tady pocity stranou. Bavíme se o technikách?  Pochybuju že tehdejší maturanti znali např. dijkstrův algoritmus, systémy hromadné obsluhy, nebo třeba simplexovou metodu.

Tak zrovna Dijkstrův algoritmus se na středních učil. Ono se toho učilo poměrně dost, stačí vytáhnout nějakou učebnici z 80. nebo z 90. let.
Na druhou stranu, řada současných Bc. nenapíše ani hello, world.
Ve které učebnici to bylo? Bych se docela divil, kdyby to bylo třeba v osnovách elektro, či strojních oborů. Podle učebnic z 80. do nás hustily např. elektrická měření, z 90. elektroniku a automatizaci.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: 4004 01. 07. 2015, 10:13:16
Před pár dny se mi po třech letech podařilo úspěšně odstátnicovat na oboru Obecná matematika. Studium bylo vcelku příjemné, komorní, naučil jsem se nepřeberné množství úžasných a mimo matematiku naprosto nepotřebných abstraktních struktur a mentálních konstruktů. Může se zdát, že jsem se tímto odsoudil k výzkumu a práci v akademické svéře. Avšak já se na dráhu profesionálního matematika v žádném případě nechystám :-) V průběhu studia jsem si vedle matematiky dával také vybrané předměty na informatice, od prváku makám jako živnostník v IT a studia matematiky jsem zatím nikdy nelitoval. Proč? Troufale tvrdím, že mě matematika naučila myslet. Logika, správná argumentace, vysoká míra abstrakce... Díky tomu je pro mě práce v informatice velmi příjemná záležitost. Přítelkyně si ze mě často utahuje, že do práce chodím relaxovat a bavit se. A má pravdu. :-))

Na základě výše uvedeného příkladu bych řekl, že není radno matematiku úplně zatracovat a její studium má smysl. I kdyby to měl člověk brát jako pouhé mentální cvičení. A sem tam je skutečně třeba něco spočítat!
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: 8008 01. 07. 2015, 10:31:19
Před pár dny se mi po třech letech podařilo úspěšně odstátnicovat na oboru Obecná matematika. Studium bylo vcelku příjemné, komorní, naučil jsem se nepřeberné množství úžasných a mimo matematiku naprosto nepotřebných abstraktních struktur a mentálních konstruktů. Může se zdát, že jsem se tímto odsoudil k výzkumu a práci v akademické svéře. Avšak já se na dráhu profesionálního matematika v žádném případě nechystám :-) V průběhu studia jsem si vedle matematiky dával také vybrané předměty na informatice, od prváku makám jako živnostník v IT a studia matematiky jsem zatím nikdy nelitoval. Proč? Troufale tvrdím, že mě matematika naučila myslet. Logika, správná argumentace, vysoká míra abstrakce... Díky tomu je pro mě práce v informatice velmi příjemná záležitost. Přítelkyně si ze mě často utahuje, že do práce chodím relaxovat a bavit se. A má pravdu. :-))

Na základě výše uvedeného příkladu bych řekl, že není radno matematiku úplně zatracovat a její studium má smysl. I kdyby to měl člověk brát jako pouhé mentální cvičení. A sem tam je skutečně třeba něco spočítat!

To už tady bylo, pokud se jedná o myšlení tak zdaleka nejlépe myslet by tě naučila klasická filozofie, není to tak že to musí být pouze matematika. Proč se studenti IT neučí myslet na vybraných kapitolách z problematiky spojené s počítači netuším.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Herman Dusslebreh 01. 07. 2015, 11:37:02
Cinani nikdy o latine neslyseli, ani nevi, kde je Evropa a posilaji sondy na Mesic.

V cesku se hadate kvuli ceske gramaticke chybe a hrajete si na dulezity lidi s latinou a kantovou teorii sracek. Jste mala bezvyznamna hovna. Skutecnej inteligent by totiz poznal, ze na tech blbostech nezalezi.

Tak zrovna tebe se inteligence příliš netýká, takže nevím, proč se k tomu vyjadřuješ.

Oh, Oooooh! Shots fired!
Wombo Combo!
Come at me bro!
Oooooh!

Pokud nakonec rezignujete na "matematika = kdyz uz nic, tak alespon mentalni cviceni", je to hodne smutne. To uz je lepsi filozofie, tam se alespon clovek zamysli nad svetem a nesnazi se si jen zamemorovat abstraktni strukturu, vymyslenou jen proto, protoze autor neexceloval v nicem jinem.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 07. 2015, 11:55:30
Před pár dny se mi po třech letech podařilo úspěšně odstátnicovat na oboru Obecná matematika. Studium bylo vcelku příjemné, komorní, naučil jsem se nepřeberné množství úžasných a mimo matematiku naprosto nepotřebných abstraktních struktur a mentálních konstruktů. Může se zdát, že jsem se tímto odsoudil k výzkumu a práci v akademické svéře. Avšak já se na dráhu profesionálního matematika v žádném případě nechystám :-) V průběhu studia jsem si vedle matematiky dával také vybrané předměty na informatice, od prváku makám jako živnostník v IT a studia matematiky jsem zatím nikdy nelitoval. Proč? Troufale tvrdím, že mě matematika naučila myslet. Logika, správná argumentace, vysoká míra abstrakce... Díky tomu je pro mě práce v informatice velmi příjemná záležitost. Přítelkyně si ze mě často utahuje, že do práce chodím relaxovat a bavit se. A má pravdu. :-))
Jak jsem ten příspěvek četl, tak si říkám: "Hmmm, zvláštní, zvláštní, tak dlouhej text a ještě nezaznělo ani, že vás matika naučí myslet, ani že je nutně potřeba k psaní 3D enginu!" Naštěstí jsem nakonec nebyl zklamán!
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: zboj 01. 07. 2015, 12:47:51
Před pár dny se mi po třech letech podařilo úspěšně odstátnicovat na oboru Obecná matematika. Studium bylo vcelku příjemné, komorní, naučil jsem se nepřeberné množství úžasných a mimo matematiku naprosto nepotřebných abstraktních struktur a mentálních konstruktů. Může se zdát, že jsem se tímto odsoudil k výzkumu a práci v akademické svéře. Avšak já se na dráhu profesionálního matematika v žádném případě nechystám :-) V průběhu studia jsem si vedle matematiky dával také vybrané předměty na informatice, od prváku makám jako živnostník v IT a studia matematiky jsem zatím nikdy nelitoval. Proč? Troufale tvrdím, že mě matematika naučila myslet. Logika, správná argumentace, vysoká míra abstrakce... Díky tomu je pro mě práce v informatice velmi příjemná záležitost. Přítelkyně si ze mě často utahuje, že do práce chodím relaxovat a bavit se. A má pravdu. :-))

Na základě výše uvedeného příkladu bych řekl, že není radno matematiku úplně zatracovat a její studium má smysl. I kdyby to měl člověk brát jako pouhé mentální cvičení. A sem tam je skutečně třeba něco spočítat!

A tak to má být, člověka to má bavit a těšit. Já zase studoval informatiku a pro zábavu "si dával" vybrané předměty na fyzice. Ne že by mi teď k něčemu byla například teorie relativity, ale diferenciální geometrie se zatraceně hodí (v 3D grafice).
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: zboj 01. 07. 2015, 12:50:14
Před pár dny se mi po třech letech podařilo úspěšně odstátnicovat na oboru Obecná matematika. Studium bylo vcelku příjemné, komorní, naučil jsem se nepřeberné množství úžasných a mimo matematiku naprosto nepotřebných abstraktních struktur a mentálních konstruktů. Může se zdát, že jsem se tímto odsoudil k výzkumu a práci v akademické svéře. Avšak já se na dráhu profesionálního matematika v žádném případě nechystám :-) V průběhu studia jsem si vedle matematiky dával také vybrané předměty na informatice, od prváku makám jako živnostník v IT a studia matematiky jsem zatím nikdy nelitoval. Proč? Troufale tvrdím, že mě matematika naučila myslet. Logika, správná argumentace, vysoká míra abstrakce... Díky tomu je pro mě práce v informatice velmi příjemná záležitost. Přítelkyně si ze mě často utahuje, že do práce chodím relaxovat a bavit se. A má pravdu. :-))

Na základě výše uvedeného příkladu bych řekl, že není radno matematiku úplně zatracovat a její studium má smysl. I kdyby to měl člověk brát jako pouhé mentální cvičení. A sem tam je skutečně třeba něco spočítat!

To už tady bylo, pokud se jedná o myšlení tak zdaleka nejlépe myslet by tě naučila klasická filozofie, není to tak že to musí být pouze matematika. Proč se studenti IT neučí myslet na vybraných kapitolách z problematiky spojené s počítači netuším.

Klasická (kontinentální) těžko. Analytická ano, což je ovšem hlavně formální logika, a tedy jen krůček k matematice. No nic, kdo nezná, neuvěří.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JSH 01. 07. 2015, 13:13:32
Klasická (kontinentální) těžko...
A i když nějaká filosofie matiku využívá, tak to ještě nemusí nic znamenat. Už jsem potkal pár filosofických děl, kde měl autor hokej v základech matiky. Konkrétně třeba co je teorie (v matematickém kontextu), co je to matematický důkaz, nebo třeba co nám může důkaz říct o platnosti axiomů. Extrémní příklady se dají najít kolem témat jako je Goedelův ontologický důkaz.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: 8008 01. 07. 2015, 13:31:51
Říkalo se, že klasická filozofie zahrnuje veškeré zkoumání světa atd. a jednotlivé obory jako třeba matematika nebo astrofyzika jsou pouze její odnože :)
Filozofovat nad tím ale nebudu :)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Lama 01. 07. 2015, 13:37:03
V průběhu studia jsem si vedle matematiky dával také vybrané předměty na informatice, od prváku makám jako živnostník v IT...

...matematika naučila myslet. Logika, správná argumentace, vysoká míra abstrakce...
Mě na tomhle hlavně fascinuje to, že tady se vlastně tvrdí, že v tak rozsáhlém oboru jako je IT se nenajde nic k přemýšlení... ??? :-\
A proto je třeba studovat co nejvíc matiky, protože ajťák ve svémo oboru nenajde nic, nad čím by se mohl zamyslet... ??? :-\

A sem tam je skutečně třeba něco spočítat!
S tím nelze než souhlasit. I proto je nějaký matematický základ potřeba (třeba právě ta logika), ale nedělal bych z toho svatý grál.

Mohlo by se sepsat, možná už to tu někde bylo, co by bylo pro ajťáka (dejme tomu programátora) z matiky nejužitečnější.
Základoškolskou a středoškolskou matikou prošel snad každý ajťák. Troufám si tvrdit, že většina BFP (běžný Franta programátor) si vystačí v pohodě s tou.
Určitě logika. Na maximum. Pokud možno srozumitelně. Malý příklad: když je pondělí ráno a nemám dovolenou, budu mít depku. To je myslím logické a pochopitelné snad pro každého.
Množiny, množinové operace. Může se asi hodit u databází.
Pravděpodobnost, statistika.
I ta Lingebra.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JSH 01. 07. 2015, 13:42:10
Mě na tomhle hlavně fascinuje to, že tady se vlastně tvrdí, že v tak rozsáhlém oboru jako je IT se nenajde nic k přemýšlení... ??? :-\
A proto je třeba studovat co nejvíc matiky, protože ajťák ve svémo oboru nenajde nic, nad čím by se mohl zamyslet... ??? :-\
Já bych hlavně striktně neodděloval matiku od programování. Abstraktnější jazyky se od čisté matiky liší pomalu jen syntakticky.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: strepty 01. 07. 2015, 14:04:09
Říkalo se, že klasická filozofie zahrnuje veškeré zkoumání světa atd. a jednotlivé obory jako třeba matematika nebo astrofyzika jsou pouze její odnože :)
Filozofovat nad tím ale nebudu :)
Ja by som bol zas opatrny s tvrdeniami typu filozofia nauci mysliet. Poznam absoloventov  jednej fakulty kde sa z filozofie robia statnice a ziadny myslitelia to niesu. Tiez v minulych storociach bola filozofia predmet na klasickych gymnaziach a tazko povedat ze vtedy vedeli ludia mysliet a dnes nevedia lebo sa filozofia neuci nikde. Je to presne naopak.   
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 07. 2015, 14:09:08
Konkrétně třeba co je teorie (v matematickém kontextu), co je to matematický důkaz, nebo třeba co nám může důkaz říct o platnosti axiomů. Extrémní příklady se dají najít kolem témat jako je Goedelův ontologický důkaz.
Myslíš opravdu Goedelův "důkaz", nebo Anselmův? Ten Goedelův je totiž chybný a já osobně si nedovedu představit, že by ho Goedel myslel vážně (leda že by ho psal v době, kdy už na tom psychicky nebyl úplně dobře). Spíš bych tipoval, že to myslel jako takový pokus, jak by se Anselmův důkaz dal axiomatizovat v S5.

Nebo's myslel, že jsi četl neodborné komentáře? Tomu bych se ani nedivil, modální logika není zrovna denní chleba většiny lidí :)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: 8008 01. 07. 2015, 14:14:42
Mě na tomhle hlavně fascinuje to, že tady se vlastně tvrdí, že v tak rozsáhlém oboru jako je IT se nenajde nic k přemýšlení... ??? :-

Najde se snadno, třeba architektura OS je dobrý materiál k přemýšlení.

Mohlo by se sepsat, možná už to tu někde bylo, co by bylo pro ajťáka (dejme tomu programátora) z matiky nejužitečnější.

Nejužitečnější musí být Booleova algebra, protože 99 % věcí v současné IT je založeno právě na ní.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Herman Dusslebreh 01. 07. 2015, 14:15:16
A tak to má být, člověka to má bavit a těšit. Já zase studoval informatiku a pro zábavu "si dával" vybrané předměty na fyzice. Ne že by mi teď k něčemu byla například teorie relativity, ale diferenciální geometrie se zatraceně hodí (v 3D grafice).

klasika, skolstvi laguje za nejnovejsimi objevy. Teorie relativity je uz pasé a neplati.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Herman Dusslebreh 01. 07. 2015, 14:16:47
Říkalo se, že klasická filozofie zahrnuje veškeré zkoumání světa atd. a jednotlivé obory jako třeba matematika nebo astrofyzika jsou pouze její odnože :)
Filozofovat nad tím ale nebudu :)

V podstate mas pravdu, to ale oni nepochopi, protoze jsou blbci, co si mysli, ze nekoho zajima odrikani definice ortogonalni baze.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Herman Dusslebreh 01. 07. 2015, 14:19:55
Říkalo se, že klasická filozofie zahrnuje veškeré zkoumání světa atd. a jednotlivé obory jako třeba matematika nebo astrofyzika jsou pouze její odnože :)
Filozofovat nad tím ale nebudu :)
Ja by som bol zas opatrny s tvrdeniami typu filozofia nauci mysliet. Poznam absoloventov  jednej fakulty kde sa z filozofie robia statnice a ziadny myslitelia to niesu. Tiez v minulych storociach bola filozofia predmet na klasickych gymnaziach a tazko povedat ze vtedy vedeli ludia mysliet a dnes nevedia lebo sa filozofia neuci nikde. Je to presne naopak.

Je rozdil premyslet kazdy den o svete na vlastni triko a naopak se drtit nazpamet autory, cizi myslenky a prelouskavat zbytecne knihy. To ale vetsine nedojde.

 Mimochodem uz stari arabove prisli na to, ze vse kolem nas je tvoreno malyma vibracnima bodama, ty zachytili pomoci geometrickych obrazcu na dlazdicich, zdobenych stenach, kobercich atd. Az dnes vy uzasni inteligentove prichazite na teorie strun a vibraci a myslite si, jak jste inteligentni, pritom vas oblbnout je snadne jak facka.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 07. 2015, 14:24:37
Poznam absoloventov  jednej fakulty kde sa z filozofie robia statnice a ziadny myslitelia to niesu.
Tím jenom říkáš, že na té škole jsou špatní učitelé, nic víc. Nepochybně existují i špatní učitelé matiky...
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Richard Branson 01. 07. 2015, 14:30:05
Zdarec svinec, mladezi.

Pisu ze sveho soukromeho ostrova, odpoledne jdu zas kitesurfovat s nahejma modelkama na zadech. Tak se tu mejte famfarove!

P.S.: nemam ani maturitu.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: dgetzddt 01. 07. 2015, 14:47:29
Zdarec svinec, mladezi.

Pisu ze sveho soukromeho ostrova, odpoledne jdu zas kitesurfovat s nahejma modelkama na zadech. Tak se tu mejte famfarove!

P.S.: nemam ani maturitu.


jdi do vole zadeke.
s nekym kdo neumi ani trojclenku se nebudeme zahazovat kokote!
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Lama 01. 07. 2015, 15:12:04
Nejužitečnější musí být Booleova algebra, protože 99 % věcí v současné IT je založeno právě na ní.

Booleova algebra, jak sem na ní moh zapomenout?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Lama 01. 07. 2015, 15:16:20
Poznam absoloventov  jednej fakulty kde sa z filozofie robia statnice a ziadny myslitelia to niesu.
Tím jenom říkáš, že na té škole jsou špatní učitelé, nic víc. Nepochybně existují i špatní učitelé matiky...

Troufám si tvrdit, že školy jsou dnes zaměřeny hlavně na biflování se kvanta dat a ne na přemýšlení. To se do značné míry týká i té matiky. Nabiflovat se vzorce a použít a nazdar.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: zboj 01. 07. 2015, 15:26:33
Mohlo by se sepsat, možná už to tu někde bylo, co by bylo pro ajťáka (dejme tomu programátora) z matiky nejužitečnější.
Základoškolskou a středoškolskou matikou prošel snad každý ajťák. Troufám si tvrdit, že většina BFP (běžný Franta programátor) si vystačí v pohodě s tou.
Určitě logika. Na maximum. Pokud možno srozumitelně. Malý příklad: když je pondělí ráno a nemám dovolenou, budu mít depku. To je myslím logické a pochopitelné snad pro každého.
Množiny, množinové operace. Může se asi hodit u databází.
Pravděpodobnost, statistika.
I ta Lingebra.

Jde spíš o to, do jaké hloubky to učit. Predikátová logika vypadá triviální, ale kdo chápe důkaz její úplnosti? Většina studentů asi sotva.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Taky student 01. 07. 2015, 15:35:31
jenze studenti na tu VS jdou, protoze se chteji naucit neco praktickeho, zajimaveho, co potom ruzne zkombinuji, poslepuji a vydaji, aby vydelali prachy. Zatimco na skole je uci dukazy uplnosti zakladni logiky, v matematice jen proletnou teorii, udelaji priklady na cvicenich roboticky a pak se zas biflujou definice.

Pomalu zacina byt efektivnejsi tam jit na 1 rok, zapsat si zakladni prakticke predmety a pak se vzdelavat sam na internetu v necem konkretnim.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 07. 2015, 15:38:22
Jde spíš o to, do jaké hloubky to učit. Predikátová logika vypadá triviální, ale kdo chápe důkaz její úplnosti? Většina studentů asi sotva.
No, důkaz úplnosti je vynikající příklad věci, jejímuž pochopení je potřeba věnovat netriviální množství času a zároveň je pro kohokoli, kdo nemá zvláštní zájem o logiku coby teorii, naprosto zbytečná a nevyužitelná.

Navíc todle jsou naprosto zbytečný a nikam nevedoucí řeči. To se taky někdo jiný může podivovat nad tím, že většina studentů ani neví, co je to Kripkeho sémantika, natož aby ji uměli nějak popsat neřkuli dokonce upravit podle zadání...

No a co? Sere pes.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Jann 01. 07. 2015, 15:41:57
Ještě před nějakými 15–20 lety v ní v celosvětovém měřítku excelovali i čeští (resp. českoslovenští) žáci.
Je tady korelace mezi totalitním zřízením a výsledky srovnání ;)

Někdy mám pocit, že tehdejší maturanti měli větší znalosti než dnes Bc.
Tady pocity stranou. Bavíme se o technikách?  Pochybuju že tehdejší maturanti znali např. dijkstrův algoritmus, systémy hromadné obsluhy, nebo třeba simplexovou metodu.

Tak zrovna Dijkstrův algoritmus se na středních učil. Ono se toho učilo poměrně dost, stačí vytáhnout nějakou učebnici z 80. nebo z 90. let.
Na druhou stranu, řada současných Bc. nenapíše ani hello, world.
Ve které učebnici to bylo? Bych se docela divil, kdyby to bylo třeba v osnovách elektro, či strojních oborů. Podle učebnic z 80. do nás hustily např. elektrická měření, z 90. elektroniku a automatizaci.

Töpfer: Algoritmy a programovací techniky
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Jann 01. 07. 2015, 15:55:31
Před pár dny se mi po třech letech podařilo úspěšně odstátnicovat na oboru Obecná matematika. Studium bylo vcelku příjemné, komorní, naučil jsem se nepřeberné množství úžasných a mimo matematiku naprosto nepotřebných abstraktních struktur a mentálních konstruktů. Může se zdát, že jsem se tímto odsoudil k výzkumu a práci v akademické svéře. Avšak já se na dráhu profesionálního matematika v žádném případě nechystám :-) V průběhu studia jsem si vedle matematiky dával také vybrané předměty na informatice, od prváku makám jako živnostník v IT a studia matematiky jsem zatím nikdy nelitoval. Proč? Troufale tvrdím, že mě matematika naučila myslet. Logika, správná argumentace, vysoká míra abstrakce... Díky tomu je pro mě práce v informatice velmi příjemná záležitost. Přítelkyně si ze mě často utahuje, že do práce chodím relaxovat a bavit se. A má pravdu. :-))
Jak jsem ten příspěvek četl, tak si říkám: "Hmmm, zvláštní, zvláštní, tak dlouhej text a ještě nezaznělo ani, že vás matika naučí myslet, ani že je nutně potřeba k psaní 3D enginu!" Naštěstí jsem nakonec nebyl zklamán!

Ano, už je to tu zase! Zajímavé, že ve sportu nikoho nepřekvapí, že fotbalisti choděj do posilovny – na co, když se po nich chce hrát fotbal? Že běžci na lyžích trénují na kole a choděj plavat – to je přece zbytečné, "nijak" to s během na lyžích nesouvisí. Že pianista do zblbnutí cvičí stupnice na padesát způsobů –  posluchači přeci nechtějí poslouchat stupnice.
Ale když má programátor trénovat mozek přemýšlením o abstraktních matematických problémech, to se hned strhne diskuse, k čemu že to je dobré. Jenže… Ještě jsem neviděl vrcholového sportovce, který by nepotřeboval trénovat specifické skupiny svalů a jiné cviky, jež s jeho sportem na první pohled nesouvisejí, virtuóza, který by nemusel cvičit stupnice a technické etudy, a konec konců ani opravdu dobrého programátora, který by nedával matematiku. A pokud jde někdo studovat IT na VŠ, tak to je velmi podobné tomu, jako by šel na AMU nebo se chystal do 1. ligy, aspoň tak to bylo původně zamýšleno.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: zboj 01. 07. 2015, 16:03:24
jenze studenti na tu VS jdou, protoze se chteji naucit neco praktickeho, zajimaveho, co potom ruzne zkombinuji, poslepuji a vydaji, aby vydelali prachy. Zatimco na skole je uci dukazy uplnosti zakladni logiky, v matematice jen proletnou teorii, udelaji priklady na cvicenich roboticky a pak se zas biflujou definice.

Pomalu zacina byt efektivnejsi tam jit na 1 rok, zapsat si zakladni prakticke predmety a pak se vzdelavat sam na internetu v necem konkretnim.

Zrovna úplnost je dost praktická a důležitá v AI, hlavně tedy princip Henkinova důkazu. Například Tacitus (systém porozumění textu vyvíjený v Kalifornii na ISI) je na tom založen. Ono má vlastně téměř vše praktické využití, jen ne každý využije všechno.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: zboj 01. 07. 2015, 16:07:44
Před pár dny se mi po třech letech podařilo úspěšně odstátnicovat na oboru Obecná matematika. Studium bylo vcelku příjemné, komorní, naučil jsem se nepřeberné množství úžasných a mimo matematiku naprosto nepotřebných abstraktních struktur a mentálních konstruktů. Může se zdát, že jsem se tímto odsoudil k výzkumu a práci v akademické svéře. Avšak já se na dráhu profesionálního matematika v žádném případě nechystám :-) V průběhu studia jsem si vedle matematiky dával také vybrané předměty na informatice, od prváku makám jako živnostník v IT a studia matematiky jsem zatím nikdy nelitoval. Proč? Troufale tvrdím, že mě matematika naučila myslet. Logika, správná argumentace, vysoká míra abstrakce... Díky tomu je pro mě práce v informatice velmi příjemná záležitost. Přítelkyně si ze mě často utahuje, že do práce chodím relaxovat a bavit se. A má pravdu. :-))
Jak jsem ten příspěvek četl, tak si říkám: "Hmmm, zvláštní, zvláštní, tak dlouhej text a ještě nezaznělo ani, že vás matika naučí myslet, ani že je nutně potřeba k psaní 3D enginu!" Naštěstí jsem nakonec nebyl zklamán!

Ano, už je to tu zase! Zajímavé, že ve sportu nikoho nepřekvapí, že fotbalisti choděj do posilovny – na co, když se po nich chce hrát fotbal? Že běžci na lyžích trénují na kole a choděj plavat – to je přece zbytečné, "nijak" to s během na lyžích nesouvisí. Že pianista do zblbnutí cvičí stupnice na padesát způsobů –  posluchači přeci nechtějí poslouchat stupnice.
Ale když má programátor trénovat mozek přemýšlením o abstraktních matematických problémech, to se hned strhne diskuse, k čemu že to je dobré. Jenže… Ještě jsem neviděl vrcholového sportovce, který by nepotřeboval trénovat specifické skupiny svalů a jiné cviky, jež s jeho sportem na první pohled nesouvisejí, virtuóza, který by nemusel cvičit stupnice a technické etudy, a konec konců ani opravdu dobrého programátora, který by nedával matematiku. A pokud jde někdo studovat IT na VŠ, tak to je velmi podobné tomu, jako by šel na AMU nebo se chystal do 1. ligy, aspoň tak to bylo původně zamýšleno.

Teď je pro IT u nás první liga matfyz, pak pár slušných druholigových škol, a pak se divíme, co nám to posílá životopis...
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 07. 2015, 16:09:41
Ano, už je to tu zase! Zajímavé, že ve sportu nikoho nepřekvapí, že fotbalisti choděj do posilovny [...]
Ale když má programátor trénovat mozek přemýšlením o abstraktních matematických problémech
A nebude to náhodou tím, že přínosnost přemýšlení nad matematikou je předkládána jako fakt, ale nikdy nikdo nepředložil žádný důkaz, že to 1. opravdu funguje 2. je nejefektivnější způsob ?

Například Tacitus (systém porozumění textu vyvíjený v Kalifornii na ISI) je na tom založen. Ono má vlastně téměř vše praktické využití, jen ne každý využije všechno.
Na čem "tom"? Na úplnosti nebo na znalosti jejího důkazu?

A i kdyby na důkazu, tak výjimka potvrzuje pravidlo, že :)

P.S. proti logice naprosto nic nemám, naopak ji mám moc rád, čtu si o ní pro zábavu a myslím, že by měla být daleko rozšířenější, ale tyhle argumenty mi přijdou (opět) dost přitažené za vlasy...
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Himhajrg 01. 07. 2015, 16:11:55
Chlapci, venku sviti slunicko, bezte na prochazku nebo na koupak.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: zboj 01. 07. 2015, 16:14:25
Ano, už je to tu zase! Zajímavé, že ve sportu nikoho nepřekvapí, že fotbalisti choděj do posilovny [...]
Ale když má programátor trénovat mozek přemýšlením o abstraktních matematických problémech
A nebude to náhodou tím, že přínosnost přemýšlení nad matematikou je předkládána jako fakt, ale nikdy nikdo nepředložil žádný důkaz, že to 1. opravdu funguje 2. je nejefektivnější způsob ?

Například Tacitus (systém porozumění textu vyvíjený v Kalifornii na ISI) je na tom založen. Ono má vlastně téměř vše praktické využití, jen ne každý využije všechno.
Na čem "tom"? Na úplnosti nebo na znalosti jejího důkazu?

A i kdyby na důkazu, tak výjimka potvrzuje pravidlo, že :)

P.S. proti logice naprosto nic nemám, naopak ji mám moc rád, čtu si o ní pro zábavu a myslím, že by měla být daleko rozšířenější, ale tyhle argumenty mi přijdou (opět) dost přitažené za vlasy...

1. Až někdo navrhne prokazatelně efektivnější způsob, můžeme matiku zahodit.

2. Na tom důkazu, konkrétně tvorbě konzervativních rozšíření.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Jann 01. 07. 2015, 16:19:33
Ano, už je to tu zase! Zajímavé, že ve sportu nikoho nepřekvapí, že fotbalisti choděj do posilovny [...]
Ale když má programátor trénovat mozek přemýšlením o abstraktních matematických problémech
A nebude to náhodou tím, že přínosnost přemýšlení nad matematikou je předkládána jako fakt, ale nikdy nikdo nepředložil žádný důkaz, že to 1. opravdu funguje 2. je nejefektivnější způsob ?

A u těch mnou zmíněných jiných oborů to někdo dokázal? Jedině empiricky – kdo to dělá, má větší šanci na úspěch. A u programování je to totéž. Za sebe opakuji, že jsem ještě nepotkal dobrého programátora, který by plaval v matematice. Jenže v tom současném IT se to tak nějak ztratí. Je to jako kdyby byl velmi žádaný fotbal, až do té míry, že už vlastně ani moc lidem nevadí, že to není fotbal, ale spíš jen taková okopávaná, ale hlavně že se aspoň občas trefěj do míče a občas se pohnou po hřišti. To je totiž v kostce průměrná kvalita kódu, který mi chodil pod rukama za uplynulé 4 roky, kdy jsem vystřídal spoustu zhruba 2měsíčních projektů. Jedním slovem: katastrofa!
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: zboj 01. 07. 2015, 16:23:03
Ano, už je to tu zase! Zajímavé, že ve sportu nikoho nepřekvapí, že fotbalisti choděj do posilovny [...]
Ale když má programátor trénovat mozek přemýšlením o abstraktních matematických problémech
A nebude to náhodou tím, že přínosnost přemýšlení nad matematikou je předkládána jako fakt, ale nikdy nikdo nepředložil žádný důkaz, že to 1. opravdu funguje 2. je nejefektivnější způsob ?

A u těch mnou zmíněných jiných oborů to někdo dokázal? Jedině empiricky – kdo to dělá, má větší šanci na úspěch. A u programování je to totéž. Za sebe opakuji, že jsem ještě nepotkal dobrého programátora, který by plaval v matematice. Jenže v tom současném IT se to tak nějak ztratí. Je to jako kdyby byl velmi žádaný fotbal, až do té míry, že už vlastně ani moc lidem nevadí, že to není fotbal, ale spíš jen taková okopávaná, ale hlavně že se aspoň občas trefěj do míče a občas se pohnou po hřišti. To je totiž v kostce průměrná kvalita kódu, který mi chodil pod rukama za uplynulé 4 roky, kdy jsem vystřídal spoustu zhruba 2měsíčních projektů. Jedním slovem: katastrofa!

:D tuto metaforu si musím zapamatovat

Jinak mám stejné zkušenosti, bohužel :(
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: 8008 01. 07. 2015, 16:23:27
Ale když má programátor trénovat mozek přemýšlením o abstraktních matematických problémech, to se hned strhne diskuse, k čemu že to je dobré.

Žádná diskuze se nestrhla, o potřebě přemýšlení nikdo nepochybuje. Pouze dosud nikdo nepodal důkazy, že A) matematika je pro trénování mozku nezbytná a B) matematika je pro trénink vhodnější než vybrané kapitoly z IT.

Zrovna úplnost je dost praktická a důležitá v AI, hlavně tedy princip Henkinova důkazu.

Znalost důkazu v tomto případě není v IT důležitá, bohužel.

Za sebe opakuji, že jsem ještě nepotkal dobrého programátora, který by plaval v matematice.

To je korelace, nikoliv kauzalita.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: 8008 01. 07. 2015, 16:25:43
Jinak mám stejné zkušenosti, bohužel :(

Souhlas, nejhorší takovou zkušenost jsem zažil s absolventy matfyz IT.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: zboj 01. 07. 2015, 16:27:37

Zrovna úplnost je dost praktická a důležitá v AI, hlavně tedy princip Henkinova důkazu.

Znalost důkazu v tomto případě není v IT důležitá, bohužel.

V tomto případě je, ale kdo ten důkaz nezná, tak to pochopitelně nevidí. A o tom to celé je...
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Himhajrg 01. 07. 2015, 16:30:21
1. Až někdo navrhne prokazatelně efektivnější způsob, můžeme matiku zahodit.

2. Na tom důkazu, konkrétně tvorbě konzervativních rozšíření.

Navrhla se klasicka filozofie a ukazalo se, ze matematicke mozky jen papouskuji neplatne teorie relativit, chybnych logik atp.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 07. 2015, 16:31:56
Za sebe opakuji, že jsem ještě nepotkal dobrého programátora, který by plaval v matematice.
Já za sebe můžu naprosto zodpovědně říct, že jsem ještě nikdy nepotkal Eritrejce. Ale dost se o nich teď v novinách píše, tak nejspíš existují.


To jako FAKT? Fakt budeš osobní zkušenost vydávat za důkaz a zároveň mluvit o důležitosti matiky? WTF?!
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 07. 2015, 16:35:51
V tomto případě je, ale kdo ten důkaz nezná, tak to pochopitelně nevidí. A o tom to celé je...
Ale houby z voctem. To že víš o jedné konkrétní APLIKACI, kde se to dá využít, je stejně relevantní, jako že v SAPu se dá využít znalost účetnictví. A budeš se kvůli tomu učit tuhle tabulku?

(http://www.ucetnikavarna.cz/document/attach/uct2005-02-30_2.jpg)

Nebudeš. A přitom by sis tím tak parádně procvičil mozek!
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: zboj 01. 07. 2015, 17:08:27
jenze studenti na tu VS jdou, protoze se chteji naucit neco praktickeho, zajimaveho, co potom ruzne zkombinuji, poslepuji a vydaji, aby vydelali prachy. Zatimco na skole je uci dukazy uplnosti zakladni logiky, v matematice jen proletnou teorii, udelaji priklady na cvicenich roboticky a pak se zas biflujou definice.

Pomalu zacina byt efektivnejsi tam jit na 1 rok, zapsat si zakladni prakticke predmety a pak se vzdelavat sam na internetu v necem konkretnim.

Řekněme si upřímně: na dobré IT škole funguje matematika v prvním ročníku jako "vstupní filtr". Intelektuálně slabší vypadnou, takže od druháku nahoru už mezi studenty s vysokou pravděpodobností nejsou lemplové. Těm, co vypadnou, se to nemusí líbit, dokonce s tím můžou i nesouhlasit (tj. pomlouvat všechny kolem u piva nebo tady na fóru), ale to je tak všechno, co s tím můžou dělat. A pak můžou zkusit jít třeba na zde poněkud scestně zmiňovanou "klasickou filosofii" (tím je asi myšlena kontinentální). Jenže až dojdou k analytické filosofii, zase na ně vyskočí matematika, zase vyletí a zase budou nadávat. I kdyby matematika měla sloužit jen k oddělení zrna od plev, tak je užitečná. Bohužel některé školy nechají projít - s trochou nadsázky - kdekoho, takže ve výsledku slovo "absolvent" ztrácí na váze, protože ne každý rozlišuje, co bylo absolvováno.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 07. 2015, 17:17:37
Jenže až dojdou k analytické filosofii, zase na ně vyskočí matematika, zase vyletí a zase budou nadávat.
To opět není pravda (tak obecně, jak to říkáš). Samozřejmě že jsou filosofové a texty, kde ten přesah je větší než u jiných, ale ty to tady prezentuješ jako bych četl Wittgensteina (nebo u nás Peregrina) a najednou bych desátou stranu nepochopil, protože neznám diferenciální rovnice. Sorry, ale to je prostě lhaní si do kapsy, jinak to neumím nazvat.

Jistě, některé pasáže ti díky znalosti některé matematiky můžou přijít trochu jasnější, nebo je uvidíš v širších souvislostech, ale to platí skoro o čemkoli si vymyslíš. Speciálně třeba při čtení Chomského a jeho žáku by se ti třeba hodila znalost kulturní antropologie a speciálně třeba křováckých jazyků. A umíš je? Neumíš. A prd se stane, tak z toho nedělej vědu.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Himhajrg 01. 07. 2015, 17:23:38
Citace
Intelektuálně slabší vypadnou, takže od druháku nahoru už mezi studenty s vysokou pravděpodobností nejsou lemplové.

Moment, to nejak nedava smysl. Takze tam pravdepodobne zustanou jen pilni studenti? A neodporuje si to? Pokud je student intelektual, nepotrebuje se to zdlouhave ucit. Takze by tam naopak MELO zustat co nejvice lemplu, kteri jsou prirozene nadani na matematiku.

Pokud to funguje takhle, pak neni divu, ze skutecni intelektualove se na ten nelogickej cirkus vyprdnou, protoze misto dozvidani se zajimavych veci je tam jen filtruji na nepodstatnych blbostech.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: zboj 01. 07. 2015, 17:26:42
Jenže až dojdou k analytické filosofii, zase na ně vyskočí matematika, zase vyletí a zase budou nadávat.
To opět není pravda (tak obecně, jak to říkáš). Samozřejmě že jsou filosofové a texty, kde ten přesah je větší než u jiných, ale ty to tady prezentuješ jako bych četl Wittgensteina (nebo u nás Peregrina) a najednou bych desátou stranu nepochopil, protože neznám diferenciální rovnice. Sorry, ale to je prostě lhaní si do kapsy, jinak to neumím nazvat.

Jistě, některé pasáže ti díky znalosti některé matematiky můžou přijít trochu jasnější, nebo je uvidíš v širších souvislostech, ale to platí skoro o čemkoli si vymyslíš. Speciálně třeba při čtení Chomského a jeho žáku by se ti třeba hodila znalost kulturní antropologie a speciálně třeba křováckých jazyků. A umíš je? Neumíš. A prd se stane, tak z toho nedělej vědu.

Vycházel jsem ze studijních plánů FF UK, pro filosofy tam je kromě logiky i teorie množin. Kdo to nedá, pápá.

Chomsky je zrovna docela v pohodě a dělal jen angličtinu, kromě pár příkladů z japonštiny. Hale nebo Baker, to by byl lepší příklad. S Chomským sis vybral blbý příklad, formální lingvistiku jsem studoval, takže těžko najdeš nějaký smysluplný protiargument, který bych nevyvrátil. BTW umím kečuánsky, to je myslím dostatečně exotický jazyk a jo, čím víc jazyků člověk umí, tím líp pro něj, to říkal už Jakobson (a určitě nebyl první). Nicméně jazykovědu nechme (v tvém zájmu) stranou a zůstaňme u informatiky.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: zboj 01. 07. 2015, 17:28:42
Jenže až dojdou k analytické filosofii, zase na ně vyskočí matematika, zase vyletí a zase budou nadávat.
To opět není pravda (tak obecně, jak to říkáš). Samozřejmě že jsou filosofové a texty, kde ten přesah je větší než u jiných, ale ty to tady prezentuješ jako bych četl Wittgensteina (nebo u nás Peregrina) a najednou bych desátou stranu nepochopil, protože neznám diferenciální rovnice. Sorry, ale to je prostě lhaní si do kapsy, jinak to neumím nazvat.

Jistě, některé pasáže ti díky znalosti některé matematiky můžou přijít trochu jasnější, nebo je uvidíš v širších souvislostech, ale to platí skoro o čemkoli si vymyslíš. Speciálně třeba při čtení Chomského a jeho žáku by se ti třeba hodila znalost kulturní antropologie a speciálně třeba křováckých jazyků. A umíš je? Neumíš. A prd se stane, tak z toho nedělej vědu.

P.S. Zrovna Peregrin moc formálně nepíše a soudě podle jeho článků, tak v matematice dost plave.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Intelektual 01. 07. 2015, 17:29:04
Koukam, zase se zde rozmaha intelektualnost vysokoskolskych cucaku.

To, ze se v nabidkach prace pozaduje VS titul neco znamena  ;D ;D ;D  skola je totiz priprava na budouci povolani a oni jsou jen nahraditelni delnici, vytrenovani na specifickou oblast. Tzn. nerozumi svetu a neumi myslet mimo svou krabici.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: financni poradce 01. 07. 2015, 17:30:53
čím víc jazyků člověk umí, tím líp pro něj, to říkal už Jakobson (a určitě nebyl první).

Soused rika, ze je dobre investovat do podilovych fondu, rikalo to i hodne lidi pred nim a dava to logicky smysl.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 07. 2015, 17:41:48
Vycházel jsem ze studijních plánů FF UK, pro filosofy tam je kromě logiky i teorie množin. Kdo to nedá, pápá.
Ale já jsem nereagoval na studijní plán FF ani na smysluplnost studia temna pro filosofy. Reagoval jsem na tvoje tvrzení, které bylo příliš silné. Tím spíš, že pojem "analytická filosofie" zřejmě zdejší osazenstvo nebude znát, může to na někoho působit jako validní argument, což není.

Chomsky je zrovna docela v pohodě a dělal jen angličtinu, kromě pár příkladů z japonštiny. Hale nebo Baker, to by byl lepší příklad.  S Chomským sis vybral blbý příklad
Všiml sis toho "a jeho žáků"? Ne? Nebo opět argumentační faul?

BTW umím kečuánsky, to je myslím dostatečně exotický jazyk
To je jistě obdivuhodný a upřímně, bez dvojsmyslů před tebou smekám, ale křováky jsem myslel jako příklad lidí, kteří jsou izolovaní, takže se na nich dají Chomského (a jeho žáků) teorie dobře falsifikovat.

a jo, čím víc jazyků člověk umí, tím líp pro něj,
No přesně! A nejen jazyků. Všechno co člověk zná, se mu někdy na něco může hodit. Když budeš znát dobře Wagnerovy opery, tak asi líp pochopíš, proč byl Hitler takovej magor. Tímpádem jednak líp pochopíš nejpodstatnější kapitolu dějin 20. století, ale třeba se klidně může stát, že tě to přivede k nějakému závěru v oblasti managementu lidí (třeba k tomu, abys neměl mesiášský komplex).

...a to je přesně moje pointa: vzít si jednu věc (tady matematiku) a mlátit s ní ostatní po hlavě, je prostě krávovina. Úplně stejně můžeš lidi mlátit po hlavě čímkoli, protože cokoli se někdy někomu může hodit.

(A všimni si, že je větší procento lidí, kteří druhé mlátí po hlavě něčím, co znají, než lidí, kteří poctivě přiznají "tohle bohužel neznám a hodilo by se mi to". Zajímavý, ne? :) )
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 07. 2015, 17:49:03
P.S. Zrovna Peregrin moc formálně nepíše a soudě podle jeho článků, tak v matematice dost plave.
Můžeš to konkretizovat?

Pořád sice nevím, co tou svatográlovou "matematikou" myslíš, ale aspoň v logice snad Peregrinovu erudici zpochybňovat nebudeš...
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Adolf Hitler 01. 07. 2015, 17:50:00
Mirku, to mi krivdis, ja se snazil zachranit svet pred zidovskym bankovnim spiknutim. Vedel jsem, jak to bylo s centralnima bankama v USA, oni se pokusili ovladnout i nemecko a potom financnima machinacema bud rozjizdet nebo smrskavat ekonomiku. Predstiral jsem s nema spojenectvi, koneckoncu me vyzbrojili, abych znicil Rusko (ale zaroven sponzorovali i bolsevickou revoluci v Rusku a poskytovali materialni pomoc vsem stranam.)

Potom se jim podarilo nam neco podsunout a tim postvali me a Stalina proti sobe, to protoze jsem je prerostl a oni vyhrali revoluci v Rusku. Pak akorat pouzili svoje americany na moje dorazeni a aby zahladili stopy.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: zboj 01. 07. 2015, 17:57:39
Tak v tom případě je dobrým příklad Everett se svými Pirahã, nicméně co má falsifikace Chomského teorie společného s matikou? Lingvistika je věda empirická, člověk jede do Amazonie, pokecá s indiány, popíše jejich jazyk a občas se zjistí něco zajímavého. A tím to hasne. Analogie s IT a matikou veškerá žádná.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 07. 2015, 18:01:36
nicméně co má falsifikace Chomského teorie společného s matikou?
No říkal jsi, že u analytické filosofie člověk narazí na matiku, tak ilustruje, že může narazit i na úplně jiné věci. Člověk prostě nemůže znát všechno, že. Nevím, jakej smysl má vybrat si jednu z těch věcí a o té pořád dokola mlet...
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 07. 2015, 18:03:22
tak ilustruje, že může narazit i na úplně jiné věci.
Pardon, "ilustrujU".
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: zboj 01. 07. 2015, 18:05:03
P.S. Zrovna Peregrin moc formálně nepíše a soudě podle jeho článků, tak v matematice dost plave.
Můžeš to konkretizovat?

Pořád sice nevím, co tou svatográlovou "matematikou" myslíš, ale aspoň v logice snad Peregrinovu erudici zpochybňovat nebudeš...

Není prostě pravda, že Peregrinovi člověk na straně 10, nebo vůbec někde, neporozumí proto, že by neznal dostatečně matematiku (neřkuli explicitně zmíněný diferenciální počet). V jeho článcích je logický zápis většinou jen zkratkou za slovní vyjádření, protože symboly jsou prostě přehlednější a jednoznačnější. Dá se mu neporozumět, ale ne kvůli matice. Nicméně to je irelevantní, já jsem prostě jen zmiňoval fakt, že při studiu filozofie se probírá (a u zkoušky vyžaduje) formální logika a teorie modelů včetně důkazů (temno nechme stranou). A je to dobře, stejně jako je dobře, že povinně berou starořeckou filosofii nebo Eklidovu axiomatizační metodu v geometrii.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 07. 2015, 18:07:12
Není prostě pravda, že Peregrinovi člověk na straně 10, nebo vůbec někde, neporozumí proto, že by neznal dostatečně matematiku [...] Dá se mu neporozumět, ale ne kvůli matice.
No, vždyť to přesně jsem říkal... Nějak se v tom ztrácíme, nemyslíš?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: 8008 01. 07. 2015, 18:10:09
funguje matematika v prvním ročníku jako "vstupní filtr".

Tedy matematika je tam jako iniciační obřad a nutná podmínka vstupu do klubu absolventů :) Zase žádná souvislost s IT.

To, ze se v nabidkach prace pozaduje VS titul neco znamena  ;D ;D ;D

Znamená předvýběr na stole HR.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Intelektual 01. 07. 2015, 18:17:47
hahaha, vy porad melete o svejch modlach, co napsali knizky, o recke filozofii atp.


PROC NEZACNETE O SVETE PREMYSLET SAMI? Sami si zkuste prijit na to, z ceho se sklada vesmir, na jakym principu funguji lide, zvirata, indoktrinace spolecnosti, chtic, ignorance...


Zatim jen uvazujete ve stylu: "ja jsem pilne cetl nazory nekoho jineho v jeho knihach a musel jsem studovat urcenou reckou filozofii, teprve potom mi byl udelen papir a uredni povoleni zacit myslet samostatne, proto kdokoliv, kdo nema uredni povoleni, je blbec a nechape svet"
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: he 01. 07. 2015, 18:18:32
co takhle sazku na to ke kterymu dni bude mit tohle vlakno 100k shlednuti a v kterem mesici prekroci 1000 komentaru?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: zboj 01. 07. 2015, 18:21:30
Není prostě pravda, že Peregrinovi člověk na straně 10, nebo vůbec někde, neporozumí proto, že by neznal dostatečně matematiku [...] Dá se mu neporozumět, ale ne kvůli matice.
No, vždyť to přesně jsem říkal... Nějak se v tom ztrácíme, nemyslíš?

Protože jsi nějak odbočil. Dobře, vraťme se k jádru: Bylo by zajímavým experimentem zavést někde studium IT bez matematiky (nebo s výrazně osekanou matikou). Za předpokladu reprezentativnosti vzorku studentů by se pak dalo celkem dobře otestovat na nějaké praktické úloze (třeba něco z bankovního IT nebo tvorby poč. her), jak si která skupina vede. Nepřineslo by to užitečný vzhled do problematiky?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Intelektual 01. 07. 2015, 18:27:14
95% toho, co se uci na stredni/vysoke skole, jsou blbosti, ktere nikdy nikdo potrebovat nebude a fakt nema smysl kvuli tem 5% zasirat detem hlavy tema 95%.



Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 07. 2015, 18:30:21
Protože jsi nějak odbočil.
Neodbočil, pořád jenom uvádím protiargumenty proti tomu, co píšeš.

Nepřineslo by to užitečný vzhled do problematiky?
Ne. Stejně jako by nepřineslo žádný vhled, kdybys do jedné skupiny dal lidi s IQ>140, do druhé ty ostatní a pak porovnával jejich "výkon v IT".

Pokud by to bylo tak, že lidi s matematickou průpravou by měli lepší výsledky v IT, může to klidně být falešná korelace (skutečnou příčinou není studium matematiky, ale jejich vyšší IQ). S tím by ses prvně musel nějak vypořádat. Např. udělat dvě skupiny lidí se stejným IQ, jedny učit matiku a druhé neučit.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: zboj 01. 07. 2015, 18:38:18
Protože jsi nějak odbočil.
Neodbočil, pořád jenom uvádím protiargumenty proti tomu, co píšeš.

Nepřineslo by to užitečný vzhled do problematiky?
Ne. Stejně jako by nepřineslo žádný vhled, kdybys do jedné skupiny dal lidi s IQ>140, do druhé ty ostatní a pak porovnával jejich "výkon v IT".

Pokud by to bylo tak, že lidi s matematickou průpravou by měli lepší výsledky v IT, může to klidně být falešná korelace (skutečnou příčinou není studium matematiky, ale jejich vyšší IQ). S tím by ses prvně musel nějak vypořádat. Např. udělat dvě skupiny lidí se stejným IQ, jedny učit matiku a druhé neučit.


Proto píšu "reprezentativní". BTW jak se odliší korelace od kauzality (v tomto případě)? Korelace bez kauzality je hoooodně vzácná, i když kauzalita nemusí být přímá, ale skoro vždy se někde najde.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 07. 2015, 18:45:27
Proto píšu "reprezentativní". BTW jak se odliší korelace od kauzality (v tomto případě)? Korelace bez kauzality je hoooodně vzácná, i když kauzalita nemusí být přímá, ale skoro vždy se někde najde.
A už jsme u toho zase... Je potřeba znát matiku, protože nás učí přesně myslet, ale pak jenom tak mírnixtírnix plácnu pojem "reprezentativní".

Reprezentativní pro jakou populaci? Obyvatel ČR? Nějaké věkové kohorty? Vysokoškoláků na IT oborech? Prodavačů zmrzliny? Co s těmi, kdo tu matiku prostě neudělají? TOHLE je přece ten princip, proč jsou (můj odhad) "matikáři" lepší - protože projdou tím sítem...

Hele, omlouvám se, ale zase jsme se dostali ke stejné debatě se stejně blbými argumenty, která už tady byla tisíckrát. Nechci v tom pokračovat, sorry.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: zboj 01. 07. 2015, 18:54:25
Proto píšu "reprezentativní". BTW jak se odliší korelace od kauzality (v tomto případě)? Korelace bez kauzality je hoooodně vzácná, i když kauzalita nemusí být přímá, ale skoro vždy se někde najde.
A už jsme u toho zase... Je potřeba znát matiku, protože nás učí přesně myslet, ale pak jenom tak mírnixtírnix plácnu pojem "reprezentativní".

Reprezentativní pro jakou populaci? Obyvatel ČR? Nějaké věkové kohorty? Vysokoškoláků na IT oborech? Prodavačů zmrzliny? Co s těmi, kdo tu matiku prostě neudělají? TOHLE je přece ten princip, proč jsou (můj odhad) "matikáři" lepší - protože projdou tím sítem...

Hele, omlouvám se, ale zase jsme se dostali ke stejné debatě se stejně blbými argumenty, která už tady byla tisíckrát. Nechci v tom pokračovat, sorry.

Jo, nikam to nevede. Prostě "ajťáci" s matematickými znalostmi jsou prokazatelně lepší programátoři, takže z komerčního hlediska (pro firmu živící majitele a zaměstnance) jsou lepší a jistější volbou bez ohledu na to, jestli za to může kauzalita, korelace nebo posunuté perihelium Merkuru. Kdyby byli excelentními programátory jednonozí transvestité, manažeři by najímali přednostně je. Kupodivu taková korelace zatím nebyla pozorována, ale to neznamená, že neexistuje někde v Amazonii u zatím neznámého kmene, že? Tímto přeji hezký večer ;)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: j 01. 07. 2015, 19:02:56
co takhle sazku na to ke kterymu dni bude mit tohle vlakno 100k shlednuti a v kterem mesici prekroci 1000 komentaru?

A mas na to dostatecny (radne potvrzeny) matematicky vzdelani?

95% toho, co se uci na stredni/vysoke skole, jsou blbosti, ktere nikdy nikdo potrebovat nebude a fakt nema smysl kvuli tem 5% zasirat detem hlavy tema 95%.
To plati (bohuzel) o vsech stupnich vzdelani.

Namatkou:
ZS, vlastiveda/zemepis ... kde ze se kolem prahy vyrabi ta ocel a tezi cerne uhli?
SS, (nazev predmetu bych musel hledat) ... kde ze si mam jit zapojit volicovou ustrednu? (podotykam, neni zpusobeno dobou vyuky, v te dobe byla v CR v provozu posledni)
VS, tusim "fyzikalni chemie" ... kam se do PC leje H2SO4 a kde si mam v case prohlidnout vazbu tech molekul?
VS, Fyzika ... joo, treba takovy gravitacni zrychleni, to si za poslednich 20 let merim v praci den co den. Alternativne si jen tak pro zabavu pocitam Maxwelky (stejne jako 100% ostatnich ITku, proto je musim umet jak kdyz bicem...).
VS, nejaky programovani ... jo, bezne prgam tak, ze vytahnu papirovej notes, napisu kod, pak si vynadam ze tam nemam stredniky ... protoze delat na konci radku strednik, je naprosto nejzasadnejsi vedomost kterou student VS musi mit.

To je namatkou vybrany seznam naprostych hovadin, ktere se vyucuji v rozsahu stovek hodin, jez by bylo zahodno venovat tomu, co ma nejaky smysl.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: v 01. 07. 2015, 19:04:56
co teda učit během těch pěti roků?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: j 01. 07. 2015, 19:08:37
Jo, nikam to nevede. Prostě "ajťáci" s matematickými znalostmi jsou prokazatelně lepší programátoři, takže z komerčního hlediska (pro firmu živící majitele a zaměstnance) jsou lepší a jistější volbou bez ohledu na to, jestli za to může kauzalita, korelace nebo posunuté perihelium Merkuru. Kdyby byli excelentními programátory jednonozí transvestité, manažeři by najímali přednostně je. Kupodivu taková korelace zatím nebyla pozorována, ale to neznamená, že neexistuje někde v Amazonii u zatím neznámého kmene, že? Tímto přeji hezký večer ;)

Zcela prokazatelne znam osobne minimalne jednoho spickovyho programatora, kterej nezvladne spocitat nic nad trojclenku. Presto, ze se to mozna kdysi ucil. Realita je takova, ze programovani a matika k sobe maji blizko, ale rozhodne neni treba se ucit matiku k tomu, aby nekdo byl dobrej programator. V opacnym pripade by nejlepsim programatorem musel byt kazdy uznavany matematik, ale ten ve vetsine pripadu kupodivu nezvladne napsat ani helo world.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Intelektual 01. 07. 2015, 19:10:06
Korelace bez kauzality rozhodne VZACNA NENI.

Viz technicke indikatory v tradingu. Muzete tech indikatoru mit treba 150, budou spolu korelovat ale kauzalitou budou ciny centralnich bank a zidovske mafie.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 07. 2015, 19:13:13
Jo, nikam to nevede. Prostě "ajťáci" s matematickými znalostmi jsou prokazatelně lepší programátoři
No, osobně mě dost sere (sorry, jinak to říct nejde), když se o něčem vede x příspěvků debata, nepředloží se žádné argumenty, a nakonec to někdo opět zopakuje jako že to je přece fakt. To bych vážně vraždil. A obzvlášť pokud mi ten samý člověk vysvětluje, jak ho matematika naučila myslet...

Takže, udělám to za tebe: nějaká korelace tam zřejmě je: http://codeup.com/can-a-simple-algebra-test-predict-programming-aptitude/ ale dost slabá. Ovšem korelace není kauzalita, o tom snad diskutovat nemusíme. A už vůbec to neznamená, že člověka umíme pomocí matiky "zlomit" k tomu, aby byl lepší programátor. Možná je to spíš tak, že mu prostě jde oboje, protože je to podobný.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: zboj 01. 07. 2015, 19:14:20
Jo, nikam to nevede. Prostě "ajťáci" s matematickými znalostmi jsou prokazatelně lepší programátoři, takže z komerčního hlediska (pro firmu živící majitele a zaměstnance) jsou lepší a jistější volbou bez ohledu na to, jestli za to může kauzalita, korelace nebo posunuté perihelium Merkuru. Kdyby byli excelentními programátory jednonozí transvestité, manažeři by najímali přednostně je. Kupodivu taková korelace zatím nebyla pozorována, ale to neznamená, že neexistuje někde v Amazonii u zatím neznámého kmene, že? Tímto přeji hezký večer ;)

Zcela prokazatelne znam osobne minimalne jednoho spickovyho programatora, kterej nezvladne spocitat nic nad trojclenku. Presto, ze se to mozna kdysi ucil. Realita je takova, ze programovani a matika k sobe maji blizko, ale rozhodne neni treba se ucit matiku k tomu, aby nekdo byl dobrej programator. V opacnym pripade by nejlepsim programatorem musel byt kazdy uznavany matematik, ale ten ve vetsine pripadu kupodivu nezvladne napsat ani helo world.

Jak už tu zaznělo, matika je ověřený filtr. Jistě, i matematický analfabet může být nadprůměrným programátorem, každé síto někdy odfiltruje z VŠ i potenciálního absolventa. To je život, no...

"Helo world" by mu asi neprošlo spell checkerem.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: j 01. 07. 2015, 19:15:22
co teda učit během těch pěti roků?

To co pak v praxi tech 99% absolventu dela? Co reknes na to, kdyz ti do firmy prijde zednik, kterej sice vzivote nepostavil ani metr zdi, ale zato si precet Senecu v originale?

Hele, dam ti zcela konkretni priklad toho, co nase vysoky skolstvi produkuje. A ne, neprehanim a nedelam si rit. Mr inzenyr zcela vazne navrhne, ze eshop bude "nekdo" naplnovat datama  rucne (asi tak 30 000 produktu pro predstavu) a objednavky bude prepisovat taky rucne do interniho systemu. Usetri se totiz za implementaci.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: v 01. 07. 2015, 19:19:09
co teda učit během těch pěti roků?

To co pak v praxi tech 99% absolventu dela? Co reknes na to, kdyz ti do firmy prijde zednik, kterej sice vzivote nepostavil ani metr zdi, ale zato si precet Senecu v originale?

Hele, dam ti zcela konkretni priklad toho, co nase vysoky skolstvi produkuje. A ne, neprehanim a nedelam si rit. Mr inzenyr zcela vazne navrhne, ze eshop bude "nekdo" naplnovat datama  rucne (asi tak 30 000 produktu pro predstavu) a objednavky bude prepisovat taky rucne do interniho systemu. Usetri se totiz za implementaci.

a teď mi ještě zkuste odpovědět na mou otázku (co učit na "IT" škole)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: j 01. 07. 2015, 19:21:50

Jak už tu zaznělo, matika je ověřený filtr. Jistě, i matematický analfabet může být nadprůměrným programátorem, každé síto někdy odfiltruje z VŠ i potenciálního absolventa. To je život, no...

"Helo world" by mu asi neprošlo spell checkerem.
Jak uz zaznelo, pises hovadiny. Proto existuji tisice, ba miliony programatoru, ktere ke stesti zadny matematicky vzdelani nepotrebujou, a ani nemaji. Coz je mimo jiny naprosto exaktni dukaz toho, jaky hovadiny pises. Dokonce se da klidne rict (a dokazat) ze naprosta vetsina programatoru matematiku na vyssi urovni vubec neumi a nejen ze neumi, ani se nikdy ve skolach neucili. Presto (nejspis nejakym Bozim dopustenim) programuji.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: zboj 01. 07. 2015, 19:23:18
Jo, nikam to nevede. Prostě "ajťáci" s matematickými znalostmi jsou prokazatelně lepší programátoři
No, osobně mě dost sere (sorry, jinak to říct nejde), když se o něčem vede x příspěvků debata, nepředloží se žádné argumenty, a nakonec to někdo opět zopakuje jako že to je přece fakt. To bych vážně vraždil. A obzvlášť pokud mi ten samý člověk vysvětluje, jak ho matematika naučila myslet...

Takže, udělám to za tebe: nějaká korelace tam zřejmě je: http://codeup.com/can-a-simple-algebra-test-predict-programming-aptitude/ ale dost slabá. Ovšem korelace není kauzalita, o tom snad diskutovat nemusíme. A už vůbec to neznamená, že člověka umíme pomocí matiky "zlomit" k tomu, aby byl lepší programátor. Možná je to spíš tak, že mu prostě jde oboje, protože je to podobný.

No vida, "simple algebra" vykazuje jakous takous korelaci. Jakpak by ten graf asi vypadal, kdyby na ose x byl tenzorový počet nebo třeba diferenciální rovnice. BTW "prokazatelně" znamená celkem triviálně "empiricky ověřeno", tj. plynoucí ze zkušeností. S tím se nijak polemizovat nedá.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 07. 2015, 19:27:03
No vida, "simple algebra" vykazuje jakous takous korelaci. Jakpak by ten graf asi vypadal, kdyby na ose x byl tenzorový počet nebo třeba diferenciální rovnice.
To nevíme. A pokud o tom chceš něco tvrdit, tak aspoň do psích kulek už, aspoň zvedni... google a doval nějaký relevantní argumenty, protože tě matika naučila myslet a tímpádem víš, co je relevantní argument a co ne.

Mimochodem, AFAIK poměrně slušně s tím koreluje i muzikálnost. Takže na IT školách minimálně tolik hudebky jako matiky!

BTW "prokazatelně" znamená celkem triviálně "empiricky ověřeno", tj. plynoucí ze zkušeností. S tím se nijak polemizovat nedá.
Jak jsem již byl řekl, já mám stejnou metodou "celkem triviálně empiricky ověřeno", že neexistují žádní Eritrejci.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: j 01. 07. 2015, 19:29:38
a teď mi ještě zkuste odpovědět na mou otázku (co učit na "IT" škole)

A co delaji ITci v praxi nevis?

Administrace/navrh infrastruktury/programovani/bezpecnost/site/databaze/....

Od ITka ocekavam, ze ve svym zamereni vi co se pouziva a vi jak se to pouziva.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: v 01. 07. 2015, 19:42:21
a teď mi ještě zkuste odpovědět na mou otázku (co učit na "IT" škole)

A co delaji ITci v praxi nevis?

Administrace/navrh infrastruktury/programovani/bezpecnost/site/databaze/....

Od ITka ocekavam, ze ve svym zamereni vi co se pouziva a vi jak se to pouziva.

s váma se asi nedomluvím :)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Intelektual 01. 07. 2015, 19:47:27
Hele, uvodni kurz do vybraneho programovaciho jazyka, OOP, zakladni mnozinovy operace, zakladni maticove operace, zakladni vektory, letem svetem zakladnima algoritmama - grafove etp.   vo tom zadna. Timhle to smrsknes tak, ze z toho vyuzijou libovolnych 50% a nevyuzijou 50%. Imho lepsi, nez jim do hlav nasilne vnucovat dalsich milion blbin, protoze potom je pomer 5% vyuzije vs 95% nevyuzije.

At je jim pak predlozen seznam smeru, kteryma se odtam muzou ubirat / nebo vlastni smer / a at si podle sveho gusta poskladaji predmety na to, co je zajima, nebo dostatecne prokazou samostudium vlastniho smeru z internetu. Vest zaky k rozvijeni toho, co jim prirozene jde a v cem maji zalibu je lepsi, nez drceni hovadin jednim uchem tam druhym ven.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Intelektual 01. 07. 2015, 19:53:44
Mysleno tak, ze kdyz si zak precte sylabus k formalnim jazykum a automatum, usoudi, ze je to snuska nesmyslu, na ktere nezbohatne, precte si sylabus k uvodu do databazi, usoudi, ze databaze je potreba u spousty ruznych projektu, her a appek, predmet si zada.

V dalsim rocniku usoudi, ze kdyz skola chce 100% studentu povinne naucit psat instrukce a strojovej kod, ze na tom asi nezbohatne, protoze to bude delat kazdej a tak misto toho zvoli predmet Uvod do podnikove ekonomie.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 07. 2015, 19:57:02
a teď mi ještě zkuste odpovědět na mou otázku (co učit na "IT" škole)
Hudbu, strategické hry (X-COM!!!!!), rétoriku a sochařství.

http://www.theguardian.com/careers/ten-signs-career-coding-software-development-right-for-you
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 07. 2015, 19:59:07
Hele, uvodni kurz do vybraneho programovaciho jazyka, OOP, zakladni mnozinovy operace, zakladni maticove operace, zakladni vektory, letem svetem zakladnima algoritmama - grafove etp.   vo tom zadna. Timhle to smrsknes tak, ze z toho vyuzijou libovolnych 50% a nevyuzijou 50%. Imho lepsi, nez jim do hlav nasilne vnucovat dalsich milion blbin, protoze potom je pomer 5% vyuzije vs 95% nevyuzije.

At je jim pak predlozen seznam smeru, kteryma se odtam muzou ubirat / nebo vlastni smer / a at si podle sveho gusta poskladaji predmety na to, co je zajima, nebo dostatecne prokazou samostudium vlastniho smeru z internetu. Vest zaky k rozvijeni toho, co jim prirozene jde a v cem maji zalibu je lepsi, nez drceni hovadin jednim uchem tam druhym ven.
+100!

A ještě bych k tomu přihodil praktický projekty a stáže. Tam nejlíp na vlastní oči uvidí, jakou teorii by bylo záhodno si dostudovat.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: v 01. 07. 2015, 20:01:58
Hele, uvodni kurz do vybraneho programovaciho jazyka, OOP, zakladni mnozinovy operace, zakladni maticove operace, zakladni vektory, letem svetem zakladnima algoritmama - grafove etp.   vo tom zadna. Timhle to smrsknes tak, ze z toho vyuzijou libovolnych 50% a nevyuzijou 50%. Imho lepsi, nez jim do hlav nasilne vnucovat dalsich milion blbin, protoze potom je pomer 5% vyuzije vs 95% nevyuzije.

At je jim pak predlozen seznam smeru, kteryma se odtam muzou ubirat / nebo vlastni smer / a at si podle sveho gusta poskladaji predmety na to, co je zajima, nebo dostatecne prokazou samostudium vlastniho smeru z internetu. Vest zaky k rozvijeni toho, co jim prirozene jde a v cem maji zalibu je lepsi, nez drceni hovadin jednim uchem tam druhym ven.

na tohle ovšem stačí střední škola
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: hu 01. 07. 2015, 20:43:03
Hele, uvodni kurz do vybraneho programovaciho jazyka, OOP, zakladni mnozinovy operace, zakladni maticove operace, zakladni vektory, letem svetem zakladnima algoritmama - grafove etp.   vo tom zadna. Timhle to smrsknes tak, ze z toho vyuzijou libovolnych 50% a nevyuzijou 50%. Imho lepsi, nez jim do hlav nasilne vnucovat dalsich milion blbin, protoze potom je pomer 5% vyuzije vs 95% nevyuzije.

At je jim pak predlozen seznam smeru, kteryma se odtam muzou ubirat / nebo vlastni smer / a at si podle sveho gusta poskladaji predmety na to, co je zajima, nebo dostatecne prokazou samostudium vlastniho smeru z internetu. Vest zaky k rozvijeni toho, co jim prirozene jde a v cem maji zalibu je lepsi, nez drceni hovadin jednim uchem tam druhym ven.

na tohle ovšem stačí střední škola

Tohle u nás uměj už děti ve školce. Naučili je to v jeslích.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Cajova_Houba_2 01. 07. 2015, 20:49:50
...Vest zaky k rozvijeni toho, co jim prirozene jde a v cem maji zalibu je lepsi, nez drceni hovadin jednim uchem tam druhym ven.

Jo, v tomhle je ten hlavní problém. Na základce tě učí tak nějak od všeho něco - to je pochopitelný, na střední s nějakym zaměřením, tě učí pořád něco, co už je relativně blízko tomu co chceš dělat, ale pořád to neni ono a na vejšce bys už měl rozvíjet jenom to co chceš dělat..což se bohužel neděje. Mně nevadí, když se dozvim něco zajímavýho co úplně nesouvisí s tim co mě baví, ale přijde mi zbytečný mít povinný předměty, který mě nezajímaj, nebo jsou uplně mimo můj obor.

Mluvil jsem s jednim doktorandem a ten řikal, že pár let zpátky měli zajímavej systém. Povinně volitelný a dobrovolný předměty se po zapsání nemuseli plnit, jen stačilo za semestr/rok dosáhnout určitej počet kreditů. Takže on sám to dělal tak, že si prošel sylaby jednotlivejch předmětů, když tam bylo něco co ho zajímalo tak si ho zapsal a pak chodil jen na tu část látky, která ho zajímala. Chápu, že tohle je docela lehko zneužitelný a špatně se pak vykazuje nějaká úspěšnost, ale myslim si, že to neni uplně špatný.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 07. 2015, 21:07:13
na tohle ovšem stačí střední škola
Zkoušel's někdy 14ti-letý děcka něco naučit? Zkus to a myslím, že tě ten optimismus rychle přejde.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: v 01. 07. 2015, 21:11:15
na tohle ovšem stačí střední škola
Zkoušel's někdy 14ti-letý děcka něco naučit? Zkus to a myslím, že tě ten optimismus rychle přejde.

"14ti-letý" děcka na střední škole?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Intelektual 01. 07. 2015, 21:15:23
"14ti-letý" děcka na střední škole?

je mozny jit uz z 5. tridy nebo 7.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 07. 2015, 21:16:31
"14ti-letý" děcka na střední škole?
Jistě, na víceletým i dvanáctiletý.

Ovšem jestli trváš na normální střední, tak si tam dej klidně šestnáct, ono se tím nic nezmění.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: v 01. 07. 2015, 21:24:59
"14ti-letý" děcka na střední škole?
Jistě, na víceletým i dvanáctiletý.

Ovšem jestli trváš na normální střední, tak si tam dej klidně šestnáct, ono se tím nic nezmění.
měl jsem na mysli čtyři roky střední školy po ukončení základky

proč by to měl být problém?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 07. 2015, 21:25:59
Mimochodem, pánové, korektní a plodnou debatu o CS/IT a matematice si představuju nějak takhle: http://deanchen.com/computer-science-education-and-math Všimněte si, že tam nejsou žádný křečovitý argumenty a vzdušný zámky a poctivě se přemýšlí i o protiargumentech...

Celý vlákno: http://listserv.acm.org/SCRIPTS/WA-ACMLPX.EXE?A2=ind1101E&L=SIGCSE-members&D=0&P=11747
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 07. 2015, 21:29:37
proč by to měl být problém?
No třeba proto, že tě ty děcka pošlou někam s věcma, který nebudou mít bezprostřední efekt a nebudou okamžitě vědět, jak je použít na něco, co je zajímá. Na střední je problém naučit i základy booleovy algebry (tj. jenom ty pravidla, jak to funguje, nic víc).

Jo, kdybys to pojal tak, že bude nějakej projekt a když v něm narazí na něco, co neumí, tak se to doučí, to by byla jiná, to by fungovat mohlo. Jenže jak víme, naše střední školy takhle nefungují a dost dobře ani fungovat nemůžou.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: v 01. 07. 2015, 21:33:03
proč by to měl být problém?
No třeba proto, že tě ty děcka pošlou někam s věcma, který nebudou mít bezprostřední efekt a nebudou okamžitě vědět, jak je použít na něco, co je zajímá. Na střední je problém naučit i základy booleovy algebry (tj. jenom ty pravidla, jak to funguje, nic víc).

Jo, kdybys to pojal tak, že bude nějakej projekt a když v něm narazí na něco, co neumí, tak se to doučí, to by byla jiná, to by fungovat mohlo. Jenže jak víme, naše střední školy takhle nefungují a dost dobře ani fungovat nemůžou.

moje středoškolská matematika zahrnovala, jen tak z hlavy, tohle: výroková logika, vektory, matice, kombinatorika, posloupnosti, analytická geometrie,  derivace, integrály

proč by nemělo jít vypustit třeba derivace a integrály a místo toho dát grafy?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 07. 2015, 21:50:31
proč by nemělo jít vypustit třeba derivace a integrály a místo toho dát grafy?
Nejlepší bude, když si to vyzkoušíš. Zajdi na nejbližší gympl, nabídni jim, že jim uděláš kroužek programování a až tam ty děcka přijdou, tak jim řekni, že správný programátor musí umět hlavně teorii grafů a množin, takže jim prvně vysvětlíš to a programovat se začne tak možná příští rok - když to půjde dobře. Jo a taky je na tom děsně důležitý si procvičit mozek, takže to všechno vem včetně důkazů. Uvidíš sám, kolik děcek po téhle první hodině přijde i na druhou :)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: v 01. 07. 2015, 21:57:09
proč by nemělo jít vypustit třeba derivace a integrály a místo toho dát grafy?
Nejlepší bude, když si to vyzkoušíš. Zajdi na nejbližší gympl, nabídni jim, že jim uděláš kroužek programování a až tam ty děcka přijdou, tak jim řekni, že správný programátor musí umět hlavně teorii grafů a množin, takže jim prvně vysvětlíš to a programovat se začne tak možná příští rok - když to půjde dobře. Jo a taky je na tom děsně důležitý si procvičit mozek, takže to všechno vem včetně důkazů. Uvidíš sám, kolik děcek po téhle první hodině přijde i na druhou :)

zkuste odpovědět na můj dotaz (grafy místo integrálů)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 07. 2015, 22:06:47
zkuste odpovědět na můj dotaz (grafy místo integrálů)
A na co mám jako odpovídat? No když to uděláš stejně jednoduchý, jaký jste měli ty integrály (bude to pak mít vůbec smysl?), nebo to bude dostatečně elitní gympl, tak to fungovat může. Jenže to se úplně míjíš s pointou, protože elitní středoškoláci by neměli dělat nějaký "IT učňák", ten by měl být (když už) naopak určený těm, které nějaká věda nezajímá a chtějí spíš co nejvíc praxe.

Jinak střední IT samozřejmě existují, můžeš se kouknout na studijní plány: http://www.roznovskastredni.cz/ucebni-plany.php#ezi a přijít jim říct, že to dělaj blbě :))

A taky si prosímtě uvědom, že samotný grafy ti k ničemu nepomůžou. Těch věcí musí být fakt hodně (databáze, dva programovací jazyky, unix/windows, sítě, atd atd.) Kam bys to nacpal? Zrušil bys úplně zeměpis, fyziku, dějepis, základy společenských věd? To mi nepřijde jako dobrý nápad, dělat z lidí fachidioty a jednoúčelový materiál do kjůbiklů hnedka od patnácti...
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: v 01. 07. 2015, 22:18:29
zkuste odpovědět na můj dotaz (grafy místo integrálů)
A na co mám jako odpovídat? No když to uděláš stejně jednoduchý, jaký jste měli ty integrály (bude to pak mít vůbec smysl?), nebo to bude dostatečně elitní gympl, tak to fungovat může. Jenže to se úplně míjíš s pointou, protože elitní středoškoláci by neměli dělat nějaký "IT učňák", ten by měl být (když už) naopak určený těm, které nějaká věda nezajímá a chtějí spíš co nejvíc praxe.

Jinak střední IT samozřejmě existují, můžeš se kouknout na studijní plány: http://www.roznovskastredni.cz/ucebni-plany.php#ezi a přijít jim říct, že to dělaj blbě :))

A taky si prosímtě uvědom, že samotný grafy ti k ničemu nepomůžou. Těch věcí musí být fakt hodně (databáze, dva programovací jazyky, unix/windows, sítě, atd atd.) Kam bys to nacpal? Zrušil bys úplně zeměpis, fyziku, dějepis, základy společenských věd? To mi nepřijde jako dobrý nápad, dělat z lidí fachidioty a jednoúčelový materiál do kjůbiklů hnedka od patnácti...

ten výčet matematických oblastí zvládli i lidi, kteří zdaleka nebyli "elitou" a krom toho ještě sadu odborných předmětů, třeba automatizaci (laplacovka, ještě teď se mi dělá blbě)

nevím na jakou střední jste chodil, jestli,  ale docela mě to začíná zajímat

a ještě před chvílí jste volal po praktickém zaměření výuky, teď zas že by se měly zachovat společenskovědní předměty (velmi praktické! teda spíš ne), navíc já jsme mluvil o grafech místo integrálů
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 07. 2015, 22:30:53
ten výčet matematických oblastí zvládli i lidi, kteří zdaleka nebyli "elitou" a krom toho ještě sadu odborných předmětů, třeba automatizaci (laplacovka, ještě teď se mi dělá blbě)
Nemám žádnou potřebu tě přesvědčovat, jenom jsem vyjádřil svou skepsi, že by něco takového k něčemu bylo a našlo si to studenty. Když si myslíš, že by to šlo, tak je to asi teda díra na trhu, protože nevím o tom, že by něco takovýho existovalo.

Btw, proč by tam vlastně někdo chodil, když může jít třeba na Unicorn College, kde bude mít předměty podobné a ještě navíc titul?

nevím na jakou střední jste chodil, jestli,  ale docela mě to začíná zajímat
O své střední jsem neřekl vůbec nic, proč by tě to mělo zajímat?! Integrály jsme myslím měli taky a dělal jsem pro zábavu fyzikální olympiádu, jestli tě to nějak zahřeje u srdce ;)


a ještě před chvílí jste volal po praktickém zaměření výuky, teď zas že by se měly zachovat společenskovědní předměty (velmi praktické! teda spíš ne)
No a to se právě tragicky pleteš. Sociální vědy jsou velice dobrý doplněk. Podobně jako třeba ta hudba. Nebo filosofie. Jak v jednom rozhovoru řekl Ondřej Štefl (volně): já se spolu s váma nesměju oborům jako multikulturní studia. Co my víme, co bude za dvacet let potřeba? Svět začíná být v pohybu a třeba budou odborníci na inter-kulturní komunikaci to vůbec nejcennější, co budeme potřebovat!

Krom toho, mě na sociologii naučili docela dobře metodologii výzkumu a (naprostý) základy praktické statistiky. Hodně hodin jsme strávili diskutováním o tom, jak by se nějaká věc dala vyzkoumat a co by naopak byl chybnej postup. Jaký jsou typi falešných korelací a jak se snažit se jim vyhnout... Spousta parádních praktických věcí, žiju z toho doteď a používám to pořád. Narozdíl od řekněme formální sémantiky programovacích jazyků, to jsem nepoužil nikdy a nic si z toho nepamatuju. Ale možná mě to naučilo myslet ;)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: v 01. 07. 2015, 22:42:40
O své střední jsem neřekl vůbec nic, proč by tě to mělo zajímat?!
tvrdil jste, že studenti ve středoškolském věku se některé věci nebudou chtít(moct?) učit, proto mě zajímají vaše východiska, to je docela jednoduchá logika

a ještě před chvílí jste volal po praktickém zaměření výuky, teď zas že by se měly zachovat společenskovědní předměty (velmi praktické! teda spíš ne)
No a to se právě tragicky pleteš.
o využití nastudované látky v praxi mluvíte celou dobu

Sociální vědy jsou velice dobrý doplněk.
možná, nehodlám o tom debatovat, téma debaty je využití studované látky v (IT) praxi
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: wezonix 01. 07. 2015, 22:53:36
Podle mě jsou derivace, integrály a grafy oblasti, které se vzájemně doplňují. Bez derivací těžko vyšetříte průběh funkce v grafu, případně se využívá při výpočtu limit (opět grafy). Ostaně obecný princip derivace se právě na grafu vysvětluje nejlépe. A integrály jsou opakem derivace. Proto si myslím, že by tyto obory znalostí měly být probírány i na střední škole. Mimo jiné se s jejich znalostí daleko lépe chápou právě grafy, po jejichž vyučování voláte. Ale pokud je potřeba do větší hloubky pochopit cokoliv od elektroniky přes mechaniku až po jakoukoliv jinou oblast fyziky, tak na integál nebo derivaci člověk dříve nebo později narazí. Je dobré, když je člověk umí už ze střední školy, ať v případě zájmu o další obor (např. na VŠ) může přemýšlet přímo nad konkrétní problematikou a někam se posouval, místo aby nechápal o co jde kvůli neznalosti matematických základů.
Obecně si myslím, že by bylo lepší, kdyby se učitelé na ZŠ a SŠ naučili lépe vysvětlovat učivo, než aby byl omezovaný rozsah osnov.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 07. 2015, 22:54:40
Hele nemohli bysme si tykat, mě to vykání přijde hloupý...

tvrdil jste, že studenti ve středoškolském věku se některé věci nebudou chtít(moct?) učit, proto mě zajímají vaše východiska, to je docela jednoduchá logika
Ti studenti, kteří by nechtěli jít na VŠ a stačila by jim střední, by to podle mýho zvládali těžko. Proto ty IT střední jsou postavený tak, jak jsou postavený, to myslíš, že jsou to úplní pitomci, že to dělají blbě?

No a to se právě tragicky pleteš.
o využití nastudované látky v praxi mluvíte celou dobu
Pleteš se v tom, že humanitní vědy jsou nepraktické. Jak říkám, já z některých věcí, který jsem se na bakaláři sociologie naučil, žiju doteď, používám je denně (bez přehánění) a jsem moc rád, že jsem si tím prošel.

Ono ve skutečnosti nejde ani tak moc o to, co se učí, ale především jak se to učí... Jestli to motivuje, přitahuje lidi, jestli mají radost z učení, jestli to v nich podporuje tvořivost a inovativnost, jestli to mají chuť a možnost využít, nebo jestli hlavní efekt je udělat de facto IQ test a těm, kdo projdou, dát razítko, že jsou teda machři, a poté si v diskusích honit triko, že ti dnešní mladí nemají ani tuchu o tom, co je to Aleph0...

možná, nehodlám o tom debatovat, téma debaty je využití studované látky v (IT) praxi
Ve skutečnosti téma je "po tisíciprvé někdo tvrdí zjevnou lež, že kdo neumí diferenciální rovnice, ten nikdy nemůže programovat, a nedokládá to ničím jiným než nekonečným opakováním svých dojmů".

Ještě jednou tě odkážu na příspěvek, který zapadl: http://forum.root.cz/index.php?topic=9278.msg134754#msg134754
- souhlasím s 90% věcí, co jsou v tom výcucu. Nemám nic proti matice, ale rozčiluje mě, když s ní někdo někoho mlátí po hlavě.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 07. 2015, 22:56:09
Ostaně obecný princip derivace se právě na grafu vysvětluje nejlépe.
To je vtip? Samozřejmě nejde o grafy funkcí, ale o https://cs.wikipedia.org/wiki/Teorie_graf%C5%AF
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: wezonix 01. 07. 2015, 23:03:59
Sypu si popel na hlavu, neprošel jsem si diskusi dostatečně zpátky na to, aby mi to bylo jasné.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: v 01. 07. 2015, 23:13:57
Hele nemohli bysme si tykat, mě to vykání přijde hloupý...
berte to jako takovou moji zvláštnost :) po nikom vykání nevyžaduju a naopak tykání neberu jako neúctu

tvrdil jste, že studenti ve středoškolském věku se některé věci nebudou chtít(moct?) učit, proto mě zajímají vaše východiska, to je docela jednoduchá logika
Ti studenti, kteří by nechtěli jít na VŠ a stačila by jim střední, by to podle mýho zvládali těžko. Proto ty IT střední jsou postavený tak, jak jsou postavený, to myslíš, že jsou to úplní pitomci, že to dělají blbě?
http://www.spseiostrava.cz/cs/obory-vzdelani/obor-informacni-technologie
např. tohle je prakticky to co popsal Intelektual

No a to se právě tragicky pleteš.
o využití nastudované látky v praxi mluvíte celou dobu
Pleteš se v tom, že humanitní vědy jsou nepraktické. Jak říkám, já z některých věcí, který jsem se na bakaláři sociologie naučil, žiju doteď, používám je denně (bez přehánění) a jsem moc rád, že jsem si tím prošel.

Ono ve skutečnosti nejde ani tak moc o to, co se učí, ale především jak se to učí... Jestli to motivuje, přitahuje lidi, jestli mají radost z učení, jestli to v nich podporuje tvořivost a inovativnost, jestli to mají chuť a možnost využít, nebo jestli hlavní efekt je udělat de facto IQ test a těm, kdo projdou, dát razítko, že jsou teda machři, a poté si v diskusích honit triko, že ti dnešní mladí nemají ani tuchu o tom, co je to Aleph0...
humanitní vědy (např. dějepis) nejsou využitelné v IT praxi, o smysluplnost jejich výuky bez ohledu na praxi nechci debatovat

Ve skutečnosti téma je "po tisíciprvé někdo tvrdí zjevnou lež, že kdo neumí diferenciální rovnice, ten nikdy nemůže programovat, a nedokládá to ničím jiným než nekonečným opakováním svých dojmů".
to je asi způsob jak na téma diskuze nazírat
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 07. 2015, 23:28:50
berte to jako takovou moji zvláštnost :) po nikom vykání nevyžaduju a naopak tykání neberu jako neúctu
Ok, není problém.

http://www.spseiostrava.cz/cs/obory-vzdelani/obor-informacni-technologie
např. tohle je prakticky to co popsal Intelektual
A ty grafové algoritmy jsou tam kde? ;) Z takhle krátkého seznamu přece nic nepoznáš. "základy algoritmizace" může být taky robot Karel ;) A hlavně Intelektuál taky říkal "zbytek ať si vyberou sami", tady ale nic navíc není (zřejmě). Já jsem pochopil Intelektuála tak, že vypočítal věci, které využije s velkou pravděpodobností úplně každý, kdo bude v IT dělat cokoli, takový nejměnší společný základ. Jestli by někoho bavil lambda kalkul, tak ať si ho pak dá volitelně. Akorát mi tak v tom Intelektuálově výčtu chybí logika, tu bych napral bez milosti taky všem ;)

humanitní vědy (např. dějepis) nejsou využitelné v IT praxi, o smysluplnost jejich výuky bez ohledu na praxi nechci debatovat
Ale jsou, abych byl stylový, minimálně tě naučí myslet - v kontextu doby, společnosti, politiky. Když budeš jednat s Japoncem, tak se hodí trochu něco tušit o tom, jakou by asi tak mohl mít mentalitu.

Samozřejmě pokud jsi třeba autista, chceš hlavně mít klid a hrabat se ve svých oblíbených parakonzistentních logikách a ničem jiným, tak k tomu pochopitelně dějepis nepotřebuješ. My se ale bavíme o normálních lidech v normálních situacích - tj. o průměru.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Lama 04. 07. 2015, 20:53:34
Citace
http://www.spseiostrava.cz/cs/obory-vzdelani/obor-informacni-technologie
např. tohle je prakticky to co popsal Intelektual

-principy fungování a propojování komponent počítače
-navrhování a sestavování osobních počítačů

Co si pod tim "navrhování" mám představit? Že vytvoří vlastní systém na bázi ARMu nebo Atmelu něco jako je Rapsberry nebo Arduino, vytvoří pro něj PCB, sletují a oživí?
Nebo prostě jen zaběhnou do Alzy nabo na Aukro, nakoupí pár komponent a sestaví to jako lego? To umim taky a školu sem na to nepotřeboval.
Pochybuji, že se takovýto středoškolák vyrovná vysokoškolákovi (byť třeba jen Bc.), přičemž důvodem rozhodně nebude těžší matika na té výšce. Ale možná se pletu.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: sdsdvsddkfg 04. 07. 2015, 22:51:35
Krom toho, mě na sociologii naučili docela dobře metodologii výzkumu a (naprostý) základy praktické statistiky. Hodně hodin jsme strávili diskutováním o tom, jak by se nějaká věc dala vyzkoumat a co by naopak byl chybnej postup. Jaký jsou typi falešných korelací a jak se snažit se jim vyhnout...
Neviem, nakolko je to este sociologia. Toto sa mi zda byt skor ako prakticka statistika, ktora je na MFF na urovni na predmetoch venovanych meteorologii.

Neviem, ci sa da o tom vela diskutovat; v praxi su k statistike 2 rozne postoje:
1. robit to ako matematik. Takze to realne musi skoncit tym, ze nevieme overit predpoklady a nase konstatovania skoncia u toho, ze vieme len nieco malo o tych dotazovanych, ale mimo ich skupiny nevieme nic. Ak z toho chce niekto nieco ziskat, tak musi ist do druhej skupiny.
2. robit to ako fyzik. Proste sa to nahadze do vzorcov, neoveritelne predpoklady sa neoveruju a raz za cas vyjde, ze 5+5=42.5102±0.0001. Ak sa niekto snazi zbavit takych nezmyslov, tak ide do skupiny 1.

Kapitolou samou osebe je uz mnou parkrat pozorovany humanitny pristup, kde sa nahadzu do vzorcov uplne nesuvisejuce cisla a z tych sa potom robi statistika podla aktualnych trendov.

V mediach prebehla informacia o tom, ze v strednej Europe su zeny diskriminovane ovela viac v porovnani so zapadom. Z matematickeho pohladu sa pouzila statistika na to, ci sa daju dve skupiny odlisit a tam im vysiel statisticky vyznamny rozdiel, takze zeny musia byt diskriminovane. Zistil som, ze skore vyslo tak preto, ze u nas zeny ziju o X rokov dlhsie. Keby sme ich strielali vo veku muzov, tak by sme boli na urovni tych vyspelych zapadnych krajin.

Iny pripad som videl u studie spominanej istym hrdym gayom zo susedneho Linux portalu. Tam si "vyskumnici" gay adopcii volili alfa nejake extremne male (0.001), nepodarilo sa im vyvratit H_0 a tak v pohode napisali, ze je na 99,9% dokazane H_0.

Kedze tieto vyskumy prebehli aj v tlaci nevenovanej vede a nikto sa proti tomu verejne neohradil, tak usudzujem, ze to nebolo od najhorsich neuspesnych studentov a nie na kazdeho ma studium dobry vplyv ohladne pochopenia statistiky.
Naproti tomu si myslim, ze kto raz absolvuje *teoreticku* statistiku na MFF a vie dokazat, ako funguje napriklad t-test, tak ten si z toho dokazu uvedomi vyznam p-hodnoty a zaroven si rozmysli dokazovanie H_0. Dokaz si asi do poslednej bodky nezapamata, ale to o H_0 mu zostane.

Mozno preto som tak zamerany proti humanitnym oborom, ak maju robit nieco s cislami.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 04. 07. 2015, 23:14:45
Neviem, nakolko je to este sociologia.
Jistěže to je sociologie. Jedna z učebnic, které jsme používali, je vynikající knížka Miroslava Dismana https://www.kosmas.cz/knihy/105584/jak-se-vyrabi-sociologicka-znalost/  Disman byl sociolog (bohužel už zemřel).

Taky jsme třeba měli speciální povinný a dost důležitý předmět o tom, co je to věda, její metodologii, Kuhn, Popper, ... http://is.muni.cz/predmet/fss/jaro2015/SOC106 Na informatice jsem o nic takového nazavadil, natož povinně.

Samozřejmě k obojímu se přistupovalo víc "povídavě" než "matematicky", ale představa, že humanitní vědy jsou jenom nějaké bezbřehé plácání je předsudek. Jako všude, záleži to na lidech. Buď jsou chytří nebo hloupí, nic víc. Představa, že exaktní vědci jsou nějací uebermenschové a humanitní jsou humanitní, protože na víc nemají, je ubohá a kdokoli to zastává, usvědčuje sám sebe z pitomosti...

Kapitolou samou osebe je uz mnou parkrat pozorovany humanitny pristup, kde sa nahadzu do vzorcov uplne nesuvisejuce cisla a z tych sa potom robi statistika podla aktualnych trendov.
Dík za ty konkrétní příklady níž, ale musel bys je taky ozdrojovat, protože jinak ti můžu tak leda věřit, že jsi to pochopil správně a nebyla chyba na tvé straně...

V mediach prebehla informacia o tom, ze v strednej Europe su zeny diskriminovane ovela viac v porovnani so zapadom. Z matematickeho pohladu sa pouzila statistika na to, ci sa daju dve skupiny odlisit a tam im vysiel statisticky vyznamny rozdiel, takze zeny musia byt diskriminovane. Zistil som, ze skore vyslo tak preto, ze u nas zeny ziju o X rokov dlhsie. Keby sme ich strielali vo veku muzov, tak by sme boli na urovni tych vyspelych zapadnych krajin.
Tohle by právě chtělo ten link... Moc si neumím představit, jak by diskriminace měla souviset s délkou dožití.

Iny pripad som videl u studie spominanej istym hrdym gayom zo susedneho Linux portalu. Tam si "vyskumnici" gay adopcii volili alfa nejake extremne male (0.001), nepodarilo sa im vyvratit H_0 a tak v pohode napisali, ze je na 99,9% dokazane H_0.
To se jistě může stát. Chyby se najdou všude. Ovšem link by to taky chtělo.

Naproti tomu si myslim, ze kto raz absolvuje *teoreticku* statistiku na MFF a vie dokazat, ako funguje napriklad t-test, tak ten si z toho dokazu uvedomi vyznam p-hodnoty a zaroven si rozmysli dokazovanie H_0. Dokaz si asi do poslednej bodky nezapamata, ale to o H_0 mu zostane.
Tak to asi ano. Když se tomu věnuje celé studium, tak to asi umí líp než někdo jiný, na tom není nic zvláštního ani zajímavého :) To, co kritizuješ, funguje ale i v opačném gardu: jeden můj kamarád právník si u piva ztěžoval, že nejstrašnější je vyřizovat podání od inženýrů, protože ti mají prý často pocit, že rozumí všemu a nějakou právničinu zvládnou sami a je tragédie s nima pak komunikovat...

Stejně tak bysme se mohli posmívat matematikům, kteří nabyli dojem, že by byli bezvadní filosofové, a vymysleli krávoviny... Byl nejeden takový případ...

Prostě fušování do oborů, ve kterých se neorientuju, je obecně riziková záležitost, není to žádný specifikum humanitních vědců.

Mozno preto som tak zamerany proti humanitnym oborom, ak maju robit nieco s cislami.
Nepopírám, že to nebezpečí tam je. Pokud si jakýkoli vědec není s matikou jistý v kramflecích, má k tomu přizvat odborníka (statistika). Ale to není žádné specifikum humanitních věd, pro informatiky (a kohokoli jinýho) to platí taky.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 04. 07. 2015, 23:24:57
Mimochodem, nevím, jestli jsi seznámen s děním v ČR, ale momentálně tady máme jednoho pana docenta entomologie, který pojal pocit, že by se měl extenzivně vyjadřovat ke společenským otázkám - a je to docela průser, řekl bych, že o dost větší než když někdo dokazuje nulovou hypotézu :)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: PH 13. 07. 2015, 17:18:45
http://babel.blog.root.cz/2015/07/13/co-zlepsit-na-ceskych-vs/
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Student VS 13. 07. 2015, 17:43:43
http://babel.blog.root.cz/2015/07/13/co-zlepsit-na-ceskych-vs/

Dalsi VS teoretik, co blaboli.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 13. 07. 2015, 18:11:53
Dalsi VS teoretik, co blaboli.
Nejzajímavější je kombinace zaštítění se "poznáním německého i amerického školství" a konstatování, že teprve magisterské vzdělání je úplné. V USA je čtyřikrát víc bakalářů než magistrů (https://nces.ed.gov/fastfacts/display.asp?id=27).
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: j 13. 07. 2015, 18:27:45
Dalsi VS teoretik, co blaboli.
Nejzajímavější je kombinace zaštítění se "poznáním německého i amerického školství" a konstatování, že teprve magisterské vzdělání je úplné. V USA je čtyřikrát víc bakalářů než magistrů (https://nces.ed.gov/fastfacts/display.asp?id=27).

Hlavne v US je to (zhruba) tak, ze jejich maturant, odpovida tak prvnimu rocniku stredni skoly u nas. Jejich bakalar pak +- maturite/prvnimu rocniku VS. Proto tam ma VS "kazdej". Vsak na ZS se tam uci jen cist, psat, scitat a odcitat, pricemz ZS dokonci jen 80% chovancu. Na stredni pak vyuka vypada tak, ze se uci 5 predmetu (zadnych 15+ jako u nas), kazdy den stejny rozvrh.

Samo, existuji vyjimky - vyberove skoly (za spoustu penez).

Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Student VS 13. 07. 2015, 18:42:02
A neni to jedno? U nas stredni skoly uci geologicke slozeni pud narodnich parku a chranenych oblasti, coz osobne povazuju za nejdulezitejsi informaci pro preziti lidskeho druhu a urcite ji tam nikdo nepropasoval se zamerem vymejvat lidem hlavy hloupostma.

Na vejscce pak ucej ze Chomsky je komunisticka svine a meli bychom se ucit formalni jazyky a automaty od americkych bratru.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JS 13. 07. 2015, 18:44:24
http://babel.blog.root.cz/2015/07/13/co-zlepsit-na-ceskych-vs/

Dalsi VS teoretik, co blaboli.

S autorem vetsinou nesouhlasim, castecne i v tomto pripade, ale tezko mu lze vytknout, ze je teoretik - pokud je pravda, co o sobe tvrdi, tak ma firmu.

Ja si nemyslim, ze se na dobrych ceskych VS da prilis zlepsit. Vsichni, co si mysli opak, vcetne Prymka, rikaji "melo by se ucit vic toho a tamtoho". Jenze lide nejsou stroje, muzou se naucit za 5 let jen celkem omezene mnozstvi veci. Takze to nakonec skonci (u tech nejlepsich skol) na obecne matematice, protoze vsechno ostatni (v IT) se muzete doucit snaz.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 13. 07. 2015, 19:02:49
Vsichni, co si mysli opak, vcetne Prymka, rikaji "melo by se ucit vic toho a tamtoho". Jenze lide nejsou stroje, muzou se naucit za 5 let jen celkem omezene mnozstvi veci. Takze to nakonec skonci (u tech nejlepsich skol) na obecne matematice, protoze vsechno ostatni (v IT) se muzete doucit snaz.
Vysoké školy se pomalu posouvají tím směrem, který považuju za správný*. Kritizuju hlavně to, že jim to jde pomalu.

* A rozhodně to není žádný posun k "obecné matematice". Pokud se podívám na obsah výuky na FI MUNI teď a před dvaceti lety, je to dost rozdíl, význam čisté neaplikované teorie klesl.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Jann 13. 07. 2015, 19:10:20
Dalsi VS teoretik, co blaboli.
Nejzajímavější je kombinace zaštítění se "poznáním německého i amerického školství" a konstatování, že teprve magisterské vzdělání je úplné. V USA je čtyřikrát víc bakalářů než magistrů (https://nces.ed.gov/fastfacts/display.asp?id=27).

1. Americký systém školství je diametrálně odlišný od toho našeho. Střední škola (high school) odpovídá zhruba něčemu mezi naším druhým stupněm ZŠ a řekněme prvním ročníkem gymnázia. Bakalářský stupeň pak plní podobnou funkci, jako u nás plní gymnázia a střední odborné školy plus některé volitelné úžeji profilované předměty. Je naprosto absurdní to srovnávat s našimi školami, i když se to formálně jmenuje stejně. Znalosti a schopnosti Američana s maturitou z jejich high school ani zdaleka neodpovídají nárokům na české maturanty (i když dnes už bych si tím tak jistý nebyl). V podstatě jde jen o základní vzdělání. Bakalář je tam stále více-méně všeobecné vzdělání doplněné o nějakou specializaci. Ještě tak před deseti, patnácti lety by průměrný absolvent české elektroprůmyslovky celkem hravě strčil do kapsy průměrného amerického bakaláře oboru elektro. Teprve u masterů se dá mluvit o něčem, co začíná odpovídat našemu vysokoškolskému vzdělání. Ovšem i z vlastní zkušenosti vím, že to vzdělání není tak všeobecné ani v rámci oboru, jako je tomu u nás. Opět – náš inženýr si odborně spíše pokecá s americkým Ph.D. nežli s undergaduate. A tam se také další rozdíly stírají – zatímco v Americe se Ph.D. fakticky dále vzdělává, u nás je to spíše jen formalita, náplň studia tu tvoří využití jakožto levná pracovní a pedagogická síla, vědecká (nebo „vědecká”) činnost, práce na disertaci. Je příznačné, že na řadu pozic, kde se u nás doporučuje VŠ, se v Americe doporučuje Ph.D., a ještě se připojuje seznam škol, z nichž se ten titul vůbec uznává, vzhledem k propastným rozdílům mezi úrovní absolventů různých amerických škol. Prosté srovnávání počtu absolventů je naprostá blbost, porovnávání hrušek s jablky. Ano, dělá to OECD, dělá to EU, dělá to naše vláda a zcela zodpovědně i se svou vrozenou skromností to nemohu zhodnotit jinak, než že to všichni svorně dělají zcela špatně.

2. Už jsem za tu dobu, co sleduji tento portál, přišel na to, že pokud jde o vzdělávání v IT, tak vypínáte rozum, přestanete naslouchat racionálním argumentům a jak zaseklá deska propagujete cosi, co se běžně nazývá fachidiotismus. Ale že v tom zajdete tak daleko, že se začnete plácat po ramenou i s tímto trollem s IQ rozbitého houpacího koně, to bych od vás nečekal.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 13. 07. 2015, 19:14:50
Tak už jsem to našel: tady http://archiv.ihned.cz/c1-50885170-ondrej-steffl-vysokou-skolu-absolvuje-kazdy-kdo-projevi-zajem vysvětluje Šteffl jasně a stručně, v čem to "snížení kvality", na které se donekonečna nadává, má kořeny. Z přechodu od elitního k univerzálnímu modelu jasně plyne, že se nedá učit to, co se učilo dřív, už vůbec ne stejným stylem a už absolutně vůbec ne víc do hloubky než dřív.

Kdo má uši k slyšení, slyš!
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 13. 07. 2015, 19:18:45
Bakalářský stupeň pak plní podobnou funkci, jako u nás plní gymnázia a střední odborné školy plus některé volitelné úžeji profilované předměty.
Pokud by to byla pravda, tak by to jenom podtrhovalo to, co říkám: ja absurdní si myslet, že u nás lidi potřebují magistra, když v US jim stačí "gymnázium s pár užšími předměty".

2. Už jsem za tu dobu, co sleduji tento portál, přišel na to, že pokud jde o vzdělávání v IT, tak vypínáte rozum, přestanete naslouchat racionálním argumentům a jak zaseklá deska propagujete cosi, co se běžně nazývá fachidiotismus.
Opět: v US by byl (podle toho, co říkáte vy) ten fachidiotismus daleko větší než u nás.

Jinak pravděpodobně se velmi mýlíte v to, co "propaguji". Rozhodně si nerochním nad úzce zvdělanými lidmi, to bych tady asi tak vehementně neobhajoval humanitní vzdělání (všiml jste si toho?!) Jenom tvrdím, že v "univerzálním" modelu školství není možné zůstat u způsobu výuky, který byl typický pro "elitní" školství (viz předchozí příspěvek). Resp. lze, ale vede to k mizerným absolventům. Ideálem by podle mě bylo obojí rozdělit - a to je přesně to, čím by měl být bakalářský a magisterský stupeň. Na ten druhý by mělo jít zhruba tolik lidí, kolik šlo na VŠ v předchozím "elitním" modelu.

Takže podezřívat mě z podpory fachidiotismu může jenom někdo, kdo velmi špatně naslouchá, nebo má záměrně klapky na očích, aby se na Prýmkovi vyřádil...
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 13. 07. 2015, 19:25:58
Znalosti a schopnosti Američana s maturitou z jejich high school ani zdaleka neodpovídají nárokům na české maturanty (i když dnes už bych si tím tak jistý nebyl).
Tohle je dost silné tvrzení. Pokusíte se ho doložit nějakými tvrdými daty, nebo zůstaneme u tvrzení internetového anonyma? Srovnávacích studií máme k dispozici dost, do které z nich se ponoříme, abysme si ověřili, co je pravda a co jsou jenom dojmy?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Lord Vladce sveta 13. 07. 2015, 19:32:32
No prece ze jakekoliv oficialni vzdelani je vzdelani v nepodstatnych hloupostech. Pouze neoficialni soukrome vlastni vzdelani cloveka pripravi na velkou geopolitiku a nadrazeny zivot nad luzou.


Jestli luze lejou do hlav exkrementy z osla nebo kravy je fuk.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Jann 13. 07. 2015, 19:48:27
Tak už jsem to našel: tady http://archiv.ihned.cz/c1-50885170-ondrej-steffl-vysokou-skolu-absolvuje-kazdy-kdo-projevi-zajem vysvětluje Šteffl jasně a stručně, v čem to "snížení kvality", na které se donekonečna nadává, má kořeny. Z přechodu od elitního k univerzálnímu modelu jasně plyne, že se nedá učit to, co se učilo dřív, už vůbec ne stejným stylem a už absolutně vůbec ne víc do hloubky než dřív.

Kdo má uši k slyšení, slyš!

Ale právě ten přechod je sám o sobě obrovskou chybou! Proč vyhazovat peníze na vzdělávání lidí, u nichž to nemá smysl? Ta elita, jíž se mohlo dostat mnohem více péče, tím akorát utrpí, tomu póvlu to nic nepřinese, kromě hypertrofovaného sebevědomí a pocitu, že když má v kapse diplom, tak ho přece nikdo nemůže nutit sednout si v supermarketu za kasu, a celkově to bude akorát stát víc peněz.
Na současných západních vzdělávacích systémech není nic obdivuhodného. Americký systém školství bych nazval dokonce extrémně neefektivním – vzhledem k počtu škol, jejich absolventů a jejich praktickému uplatnění. Stojí to hromadu peněz, ale výsledky jsou dost tristní. Chápu, že pohled na ekonomickou a technickou úroveň Západu by v kdekom mohl vzbudit mylný dojem, že to dokládá vysokou úroveň vzdělávání. Jenže tomu tak není a pokoušet se to kopírovat u nás je naprosté šílenství a cesta do pekel. To je jako cpát se na Titanic; před jeho vyplutím by se to dalo ještě pochopit, to je prostě smůla, ale my se tam cpeme v okamžiku, kdy už nabírá vodu. A to už není smůla, to je magořina!

Kdo má oči k vidění, viz!
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 13. 07. 2015, 19:57:20
Ale právě ten přechod je sám o sobě obrovskou chybou! Proč vyhazovat peníze na vzdělávání lidí, u nichž to nemá smysl? Ta elita, jíž se mohlo dostat mnohem více péče, tím akorát utrpí, tomu póvlu to nic nepřinese, kromě hypertrofovaného sebevědomí a pocitu, že když má v kapse diplom, tak ho přece nikdo nemůže nutit sednout si v supermarketu za kasu, a celkově to bude akorát stát víc peněz.
No vidíte! A to je přesně to, o čem tady celou dobu mluvím: snažit se naprat v současné škole do studentů stejnou (nebo snad ještě v9c teoretickou) látku, když průměrné IQ studentů výrazně spadlo, je prostě absurdní. To je přesně moje pointa, takže jsem rád, že se v té podpoře fachidiotismu shodujeme :)

Mám jedinou výhradu: vzdělávání KOHOKOLI má podle mého velký smysl. Jen musí být v souladu schopnosti studenta a způsob a obsah výuky. Proto pro méně talentované potřebujeme méně náročné studium a pro více talentované potřebujeme minimálně stejné studium jako bývalo to "elitní".

Na současných západních vzdělávacích systémech není nic obdivuhodného. Americký systém školství bych nazval dokonce extrémně neefektivním – vzhledem k počtu škol, jejich absolventů a jejich praktickému uplatnění. Stojí to hromadu peněz, ale výsledky jsou dost tristní.
Na to taky máme tvrdá data. Takže konec plácání a coby propagátoři elitního vzdělávání pro elitní studenty se pojďme bavit o faktech a ne dojmech. Takže do jakých dat půjdeme? Navrhuju PISU, souhlas?

Máme teda dvě hypotézy:

1. Američani dosahují v PISE výrazně nižší skóre než Češi.
2. Poměr výsledku k nákladům je výrazně lepší v ČR než v USA

Míč je na vaší straně, jsou to vaše hypotézy, na vás je je doložit z dat.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Jann 13. 07. 2015, 20:20:47
Bakalářský stupeň pak plní podobnou funkci, jako u nás plní gymnázia a střední odborné školy plus některé volitelné úžeji profilované předměty.
Pokud by to byla pravda, tak by to jenom podtrhovalo to, co říkám: ja absurdní si myslet, že u nás lidi potřebují magistra, když v US jim stačí "gymnázium s pár užšími předměty".

Převedeno do našich podmínek – je absurdní si myslet, že u nás lidi potřebují VŠ, když jim stačí maturita. Oproti americkému modelu to navíc vyjde levněji.

2. Už jsem za tu dobu, co sleduji tento portál, přišel na to, že pokud jde o vzdělávání v IT, tak vypínáte rozum, přestanete naslouchat racionálním argumentům a jak zaseklá deska propagujete cosi, co se běžně nazývá fachidiotismus.
Opět: v US by byl (podle toho, co říkáte vy) ten fachidiotismus daleko větší než u nás.

Jinak pravděpodobně se velmi mýlíte v to, co "propaguji". Rozhodně si nerochním nad úzce zvdělanými lidmi, to bych tady asi tak vehementně neobhajoval humanitní vzdělání (všiml jste si toho?!) Jenom tvrdím, že v "univerzálním" modelu školství není možné zůstat u způsobu výuky, který byl typický pro "elitní" školství (viz předchozí příspěvek). Resp. lze, ale vede to k mizerným absolventům. Ideálem by podle mě bylo obojí rozdělit - a to je přesně to, čím by měl být bakalářský a magisterský stupeň. Na ten druhý by mělo jít zhruba tolik lidí, kolik šlo na VŠ v předchozím "elitním" modelu.

Takže podezřívat mě z podpory fachidiotismu může jenom někdo, kdo velmi špatně naslouchá, nebo má záměrně klapky na očích, aby se na Prýmkovi vyřádil...

A já zase tvrdím, že ten „univerzální” model je jedna velká krávovina. Tak jako socík razil všechno všem rozdat, aby všichni všeho měli dost, a reálným výsledkem bylo, že nikdo neměl nic, tak výsledkem tohoto modelu bude něco podobného.
Fachidiotismus neznamená, že ajťák neví, kdo byl Homér a co napsal. To je ignoranství. Fachidiotismus je, když ajťák neví, co je časová náročnost algoritmu nebo jak funguje překladač.

K té úrovni znalostí – z vlastní zkušenosti vím, že např. řešení kvadratické rovnice se na lepší americké střední v 90. letech učilo jen v rámci výběrové matematiky pro zájemce v posledním ročníku, dějepis se omezoval jen na americké dějiny a zeměpis a literatura jakbysmet. Tato osobní zkušenost pro mě představovala dostatečný šok, který zkušenosti mých dalších přátel jen potvrzují. Něco jako osnovy by jistě mohly posloužit jako objektivní podpora. Hledat to momentálně nehodlám, protože mám jiné věci na práci, snad později.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 13. 07. 2015, 20:26:27
A já zase tvrdím, že ten „univerzální” model je jedna velká krávovina.
Omlouvám se, ale už nebudu reagovat, dokud nebude řeč o těch tvrdých datech. O dojmech už jsem se tady nadiskutoval až až a definitivně mě to přestalo bavit.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: v 13. 07. 2015, 20:26:55
Na to taky máme tvrdá data. Takže konec plácání a coby propagátoři elitního vzdělávání pro elitní studenty se pojďme bavit o faktech a ne dojmech. Takže do jakých dat půjdeme? Navrhuju PISU, souhlas?

Máme teda dvě hypotézy:

1. Američani dosahují v PISE výrazně nižší skóre než Češi.
2. Poměr výsledku k nákladům je výrazně lepší v ČR než v USA

Míč je na vaší straně, jsou to vaše hypotézy, na vás je je doložit z dat.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_spending_on_education_%28%25_of_GDP%29
https://en.wikipedia.org/wiki/Programme_for_International_Student_Assessment

zdá se to tak být, teď co z toho plyne?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 13. 07. 2015, 20:32:00
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_spending_on_education_%28%25_of_GDP%29
https://en.wikipedia.org/wiki/Programme_for_International_Student_Assessment

zdá se to tak být, teď co z toho plyne?
Líp je to vidět tady: http://www.pisa2012.cz/articles/files/Hlavni_zjisteni_PISA2012.pdf - Obr. 4.1.

Plyne z toho, že český systém je finančně efektivnější než americký a míň efektivní než estonský. Cca šulnul je to ve srovnání s Belgií, Nizozemskem nebo Švýcarskem. Pokud by výsledek rostl lineárně (to asi těžko...), tak bysme lepší úrovně mohli dosáhnout dolitím peněz (narozdíl od USA, kde by to zjevně nepomohlo :) ).
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Student VS 13. 07. 2015, 20:33:09
Ze nekde se krade a korupci vice a nekde mene.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: v 13. 07. 2015, 20:45:09
Pokud by výsledek rostl lineárně (to asi těžko...), tak bysme lepší úrovně mohli dosáhnout dolitím peněz (narozdíl od USA, kde by to zjevně nepomohlo :) ).
a tohle jste odvodil jak?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 13. 07. 2015, 20:47:15
a tohle jste odvodil jak?
Nemáme nejvyšší skóre. Pokud by skóre (u nás) rostlo v závislosti na financích (přinejmenším) lineárně, tak by mělo smysl dolít peníze, protože efektivita by tím neklesla a skóre by vzrostlo.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 13. 07. 2015, 20:50:52
Nemáme nejvyšší skóre. Pokud by skóre (u nás) rostlo v závislosti na financích (přinejmenším) lineárně, tak by mělo smysl dolít peníze, protože efektivita by tím neklesla a skóre by vzrostlo.
Nicméně, já si myslím, že ten předpoklad linearity neplatí - podle mě je hlavní problém jinde - zejména v tom, že děcka škola nebaví, neidentifikují se s ní atd. (v tom stejném PDFku obr. 4.9 - děsivé)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: v 13. 07. 2015, 21:22:28
a tohle jste odvodil jak?
Nemáme nejvyšší skóre. Pokud by skóre (u nás) rostlo v závislosti na financích (přinejmenším) lineárně, tak by mělo smysl dolít peníze, protože efektivita by tím neklesla a skóre by vzrostlo.

to je který graf? nemůžu to najít
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 13. 07. 2015, 21:26:35
to je který graf? nemůžu to najít
Líp je to vidět tady: http://www.pisa2012.cz/articles/files/Hlavni_zjisteni_PISA2012.pdf - Obr. 4.1.
- ale fakt si nemyslím, že by samotný dolití peněz pomohlo, nebezpečí, že by se využily bez efektu, je imho celkem vysoký... (způsob utrácení peněz ve školství malinko znám, takže moc iluzí o něm nemám).

Každopádně informace, že pod náma jsou v nákladech na jednoho žáka (přepočítáno přes PPP!) výrazně jenom země jako Turecko, Chile a Mexiko, nevypadá moc pozitivně...
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: v 13. 07. 2015, 21:33:23
to je který graf? nemůžu to najít
Líp je to vidět tady: http://www.pisa2012.cz/articles/files/Hlavni_zjisteni_PISA2012.pdf - Obr. 4.1.
- ale fakt si nemyslím, že by samotný dolití peněz pomohlo, nebezpečí, že by se využily bez efektu, je imho celkem vysoký... (způsob utrácení peněz ve školství malinko znám, takže moc iluzí o něm nemám).

Každopádně informace, že pod náma jsou v nákladech na jednoho žáka (přepočítáno přes PPP!) výrazně jenom země jako Turecko, Chile a Mexiko, nevypadá moc pozitivně...
to ne, myslím "skóre (u nás) v závislosti na financích "
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 13. 07. 2015, 21:38:54
to ne, myslím "skóre (u nás) v závislosti na financích "
Teď ti asi nerozumím. Ten graf ukazuje, s jakými náklady jednotlivé země dosahují jakého výsledku. Já jsem k tomu jenom přidal malou poznámku, že pokud by se u nás dolilo víc a:

efektivita by zůstala stejná = dařilo by se peníze navíc utrácet stejně efektivně jako ty dosavadní = vztah peníze/skóre by byl lineární

tak by jednoznačně mělo smysl do školství peníze dolít, protože je jich tam zjevně málo a skóre má kam růst.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: lojza 04. 01. 2016, 17:30:43
pohled pravnika co zapomnel i stredoskolskou matematiku

1) i skladnik ve sroubarne si muze precist Vergilia v originale (vyssi vzdelani dava sirsi rozhled, moznost zapojit urcitou heuristiku a intuitici  - vhled ktereho prozatim stroje nejsou schopny)
2) tim ze mame "bezplatne VS"chybi ten focus na realne uplatneni v zivote - vydelat si na sebe
3) matematiku povazuju za takovy trenazer, ktery se hodi do zivota, protoze kdo zvladl treba matiku na MFF UK tak prokazal jistou uroven schopnosti pochopit takovou komplexitu, ze vsechno co ho v realnem zivote muze potkat a je pripadne potreba se naucit uz pro nej bude hracka (kdyz to teda nebude opravdu pure mathematic levej jak savle)
4) ale za krale povazuju fyzika, ketry samozrejme musi matiku taky umet, ale nechybi mu ten kontakt s realitou, testovatelnost hypotez, ptam se prirody, ona odpovida (mozna bych k nemu prirail cisteho matematika ktery se venuje aplikovane matematice a inzenyry s velkymi teoretickymi zaklady)

bohuzel ani jedno nejsem, proto mam celozivotni mindrak, mam pocit ze nic neumim resp. veskere humanitni vedy jsou k nicemu, je to jen lidsky artefakt - umely produkt ktery by s prvnim impactem vetsiho meteoritu na Zemi jaksi zmizel a nikde by to nechybelo)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 04. 01. 2016, 17:45:16
3) matematiku povazuju za takovy trenazer, ktery se hodi do zivota, protoze kdo zvladl treba matiku na MFF UK tak prokazal jistou uroven schopnosti pochopit takovou komplexitu, ze vsechno co ho v realnem zivote muze potkat a je pripadne potreba se naucit uz pro nej bude hracka (kdyz to teda nebude opravdu pure mathematic levej jak savle)
1)
Tohle nechápu. Jde o prokázání nějakých schopností, nebo o to, že jsou existující schopnosti dál rozvíjeny, nebo že jsou v člověku z nuly vytvořeny? To jsou tři dost odlišné věci. Něco prokázat není víceméně k ničemu, narozdíl od toho, když něco rozvíjím.

Parafráze: ucit se nazpamet telefonni seznam povazuju za takovy trenazer, ktery se hodi do zivota, protoze kdo zvladl treba telefonni seznam Ostravy tak prokazal jistou uroven schopnosti zapamatovat si takove mnozstvi udaju, ze vsechno co ho v realnem zivote muze potkat a je pripadne potreba si zapamatovat uz pro nej bude hracka (kdyz to teda nebude telefonni seznam New Yorku)

2) Mame pro cokoli z uvedeneho nejaka tvrda data, nebo to jsou tvoje dojmy/intuice? (nerikam, ze dojmy a intuice jsou spatne, jenom je dobře vědět, jestli se bavíme o prokazatelných faktech nebo intuici)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: lojza 05. 01. 2016, 07:13:37
3) matematiku povazuju za takovy trenazer, ktery se hodi do zivota, protoze kdo zvladl treba matiku na MFF UK tak prokazal jistou uroven schopnosti pochopit takovou komplexitu, ze vsechno co ho v realnem zivote muze potkat a je pripadne potreba se naucit uz pro nej bude hracka (kdyz to teda nebude opravdu pure mathematic levej jak savle)
1)
Tohle nechápu. Jde o prokázání nějakých schopností, nebo o to, že jsou existující schopnosti dál rozvíjeny, nebo že jsou v člověku z nuly vytvořeny? To jsou tři dost odlišné věci. Něco prokázat není víceméně k ničemu, narozdíl od toho, když něco rozvíjím.

Parafráze: ucit se nazpamet telefonni seznam povazuju za takovy trenazer, ktery se hodi do zivota, protoze kdo zvladl treba telefonni seznam Ostravy tak prokazal jistou uroven schopnosti zapamatovat si takove mnozstvi udaju, ze vsechno co ho v realnem zivote muze potkat a je pripadne potreba si zapamatovat uz pro nej bude hracka (kdyz to teda nebude telefonni seznam New Yorku)

2) Mame pro cokoli z uvedeneho nejaka tvrda data, nebo to jsou tvoje dojmy/intuice? (nerikam, ze dojmy a intuice jsou spatne, jenom je dobře vědět, jestli se bavíme o prokazatelných faktech nebo intuici)
jsou to jen moje myslenky (jak si to predstavuji, tedy dojmy), zadna tvrda data nemam

ale pokud jde o ten trenazer MFF UK nepredpokladam, ze spociva v uceni telefonniho seznamu ale student musi pochopit podle meho dost znacnou slozitost ... pokud tohle zvladne tak uz zvladne vsechno, bezny zivot se svymi slozitostmi je proti tomu jen slabym odleskem Hilbertovych prostoru, tenzoru, vicerozmernych zakrivenych prostoru ..., jejich pochopeni, predstaveni si a spocitani na konkretnich datech, predpokladam ze uspesny absolvent MFF UK (nejlepe fyzik s matematikou) ma nejen schopnost vyrazne nadprumerneho abstraktniho mysleni, predstavivosti atd... ale i schopnost aplikovat ziskane pochopeni na objektech realneho sveta, na konkretnich prikladech

samozrejme ze by bylo nejlepsi kdyby tyto sve schopnosti dale rozvijel, ale jiz jen uspesne absolvovani MFF UK povazuju za dukaz, ze proste at se v zivote v budoucnu setka s necim jakkoliv slozitym cokoliv, on to zvladne
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: k 05. 01. 2016, 08:17:07
pohled pravnika co zapomnel i stredoskolskou matematiku
1) i skladnik ve sroubarne si muze precist Vergilia v originale (vyssi vzdelani dava sirsi rozhled, moznost zapojit urcitou heuristiku a intuitici  - vhled ktereho prozatim stroje nejsou schopny)
2) tim ze mame "bezplatne VS"chybi ten focus na realne uplatneni v zivote - vydelat si na sebe
3) matematiku povazuju za takovy trenazer, ktery se hodi do zivota, protoze kdo zvladl treba matiku na MFF UK tak prokazal jistou uroven schopnosti pochopit takovou komplexitu, ze vsechno co ho v realnem zivote muze potkat a je pripadne potreba se naucit uz pro nej bude hracka (kdyz to teda nebude opravdu pure mathematic levej jak savle)
4) ale za krale povazuju fyzika, ketry samozrejme musi matiku taky umet, ale nechybi mu ten kontakt s realitou, testovatelnost hypotez, ptam se prirody, ona odpovida (mozna bych k nemu prirail cisteho matematika ktery se venuje aplikovane matematice a inzenyry s velkymi teoretickymi zaklady)

1) Může, ale na práci skladníka to nebude mít vliv. Pokud by to vliv mělo, byla by znalost latiny požadována při nástupu do zaměstnání nebo by mu zaměstnavatel zaplatil jazykový kurs.
3) VŠ není trenažer ani vojna ani kriminál, nýbrž příprava na budoucí povolání. Kdo zvládl matiku na MFF UK prokázal schopnost zvládnout matiku a nic jiného, přenositelnost této dovednosti do jiných oborů je značně problematická.
4) Současní fyzikové s kvantovou fyzikou a teorií strun jsou na hony vzdálení experimentální realitě, většina jejich práce je čistá teorie.

ale pokud jde o ten trenazer MFF UK nepredpokladam, ze spociva v uceni telefonniho seznamu ale student musi pochopit podle meho dost znacnou slozitost ... pokud tohle zvladne tak uz zvladne vsechno

Tohle neplatí. Přenositelnost této schopnosti například do oblasti IT a tvorby software je velmi nízká. Dokonce existují fach-idioti, co rozumí důkazu velké Fermatovy věty, ale v praktickém životě jsou nepoužitelní.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JSH 05. 01. 2016, 08:53:35
4) Současní fyzikové s kvantovou fyzikou a teorií strun jsou na hony vzdálení experimentální realitě, většina jejich práce je čistá teorie.
Sedět u počítače a tvrdit že kvantová mechanika je čistá teorie na hony vzdálená experimentální realitě chce teda koule. Jen nevím jestli dvě velké, nebo jednu dutou.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: JS 05. 01. 2016, 09:23:37
3) VŠ není trenažer ani vojna ani kriminál, nýbrž příprava na budoucí povolání.

Je cela rada lidi, kteri s touto interpretaci smyslu VS nesouhlasi (treba ja). Navic se to ani nevylucuje.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: k 05. 01. 2016, 09:25:11

Současná práce fyziků, tím se nepřekvapivě rozumí práce v roce 2016.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: hu 05. 01. 2016, 10:53:56
Chtelo by to zavest pravidlo o zakazu exhumace temat... Nevim, proc se vzdycky musi najit idiot, kterej se domniva, ze 45 stran sracek je malo.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: uzvimproc 05. 01. 2016, 13:52:05
Vice matematiky do skol !

http://imgur.com/VLjxIL0 (http://imgur.com/VLjxIL0)

(http://i.imgur.com/VLjxIL0.jpg)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: trrrrr 05. 01. 2016, 14:23:00

Současná práce fyziků, tím se nepřekvapivě rozumí práce v roce 2016.

To co se dnes běžně z matematiky používá, třeba pro analýzu dat, simulace a podobně bylo v matematice novinkou tak před 150 lety. Je možné, že to co je v matematice v "1. linii" a co tady hodně lidem připadá zbytečné bude aplikováno v běžně dostupné technologii, tak za 100 let. taková fourierovská nanláza, bez které by jsme si dneska neprohlídli ani obrázek byla formulována na počátku 19. století.
A z fyzikou je to podobné, ale ta nemá až takový náskok. Nejdůležitější fyzikální práce, které umožnily GPS byly formulovány zhruba před 100 lety (teorie relativity). Práce umožňující velký rozvoj elektroniky a polovodičové techniky byly vydány zhruba taky před 100 lety (kvantová teorie). Tam ten náskok není tak velky, ale je to tím, že prvni musí být vše připraveno matematické úrovni, potom na fyzikální a potom až přichází ostatní obory.
Mimochodem a je to osobní zkšenost má i jiných. Kdo vystuduje matematiku, nebo fyziku má takové myšlení, že programování je z toho všeho snad to nejjednodušší.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: noef 05. 01. 2016, 17:27:05
Vice matematiky do skol !
http://imgur.com/VLjxIL0 (http://imgur.com/VLjxIL0)

Jsem pro. Mozna ze nemusi byt ani o tolik vice, ale spis lepe. Nepopularita matematiky na zakladkach a strednich je IMO zpusobena hlavne spatnou vyukou, ne obtiznosti, jak si casto rodice/zaci stezuji.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: zboj 10. 01. 2016, 14:51:37
Mimochodem a je to osobní zkšenost má i jiných. Kdo vystuduje matematiku, nebo fyziku má takové myšlení, že programování je z toho všeho snad to nejjednodušší.

To je pravda. Kdo pochopí diferenciální geometrii nebo teoretický aparát za kvantovou mechanikou, ten už se naučí cokoliv. Programování je v porovnání s těmito obory dětská hra.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: mat 21. 02. 2016, 15:13:36
Mimochodem a je to osobní zkšenost má i jiných. Kdo vystuduje matematiku, nebo fyziku má takové myšlení, že programování je z toho všeho snad to nejjednodušší.

To je pravda. Kdo pochopí diferenciální geometrii nebo teoretický aparát za kvantovou mechanikou, ten už se naučí cokoliv. Programování je v porovnání s těmito obory dětská hra.

A v čem je ten rozdíl? Bych chtěl vidět tu dětskou hru, když děláš projekt, který ještě nikdo nestavěl (stává se). Nemůžeš použít staré postupy a ani lopaty za 60 ti nepomůžou. U mat. teorií máš všechna data k dispozic a jen si hraješ. V životě to tak jednoduché přece není. Takže bohužel takhle to nefunguje, ale zkusili jste to, chlapci.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Petr M 21. 02. 2016, 21:35:32
No, téma dlouhý jako pohádka, ale dám ještě jednu příhodu z praxe.

Dělám embedded věci. Řeklo by se, že je to jenom šmrdlání pinama, sem tam vyčtení hodnoty z ADC, nastavení PWM,..

Občas je potřeba nějaká regulační smyčka, takže PID regulace (proporcionální - integrační - derivační). Tam musím mít představu, co se děje. QPSK modulace a další zase požadují motýlkový algoritmus pro DFT na rozeznání symbolů. Pro hledání signálu v šumu je zase jak dělaný Duhamelův integrál. Statistiku při průměrování vzorků z A/D převodníku a výpočty odchylek, filtr n. řádu u demodulátoru (IIR, FIR), výpočty spolehlivosti zálohování systému atd. snad není potřeba zmiňovat. Snad jenom sem tam nějaká Laplaceova transformace, ale tu jsem  letos potřeboval jenom jednou při návrhu zdroje.

Nedávno za mnou přišel kolega. Hledal řešení problému. Měl jednu linku a dva TRXy, který nemohly jet současně a chtěl linku přidělovat rovnoměrně. Jak na to? No podle času, samozřejmě. Chtěl rvát do kruhových bufferů časy za nějaký interval, ale nějak neměl dost RAMky. Jak na to? Moje rada byla tahle:

Xn = A * Q + (1-Q) * Xn - 1; 0 < Q < 1

První, co ho napado, že potřebuje float knihovny. A že tam bude moc násobení apod. Po sdělení, že se to dá dělat stylem (pro q = 1/8)
Kód: [Vybrat]
uint32_t vypocet(uint32_t delta) {
  static uint32_t buff = 0;
  uint32_t tmp = (buff << 3) - buff + delta;
  buff = tmp >> 3;
  return buff;
}
pochopil, že je to asi realizovatelný (každý TRX 4B RAM a 4B v zásobníku během výpočtu).

Jenomže pak ho trápil strach, že to vyletí k nekonečnu. Po vysvětlení, že pokud A má omezenou maximální hodnotu, nemůže to nijak překročit a algoritmus se vrací k nule, si to stejně raděj ověřil.

A jak to dopadlo? Jako u někoho, kdo použije vzorec, který mu někdo poradí a nerozumí tomu, co ten vzorec počítá a jak se k tomu výsledku dostane. Nefungovalo mu to. Pokud přidělil linku na dobu několika period, tak počítal čas bokem, do funkce rval nuly a sumu tam plácl po zavěšení. Místo aby tam každou periodu rval 100%, jenom v první a poslední část času, strávenou komunikací.

Takže nechcete-li být v práci za voly, učte se matiku. Jinak si naběhnete i tam, kde to nečekáte.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Einstein 22. 02. 2016, 00:01:04
Mimochodem a je to osobní zkšenost má i jiných. Kdo vystuduje matematiku, nebo fyziku má takové myšlení, že programování je z toho všeho snad to nejjednodušší.

To je pravda. Kdo pochopí diferenciální geometrii nebo teoretický aparát za kvantovou mechanikou, ten už se naučí cokoliv. Programování je v porovnání s těmito obory dětská hra.

A v čem je ten rozdíl? Bych chtěl vidět tu dětskou hru, když děláš projekt, který ještě nikdo nestavěl (stává se). Nemůžeš použít staré postupy a ani lopaty za 60 ti nepomůžou. U mat. teorií máš všechna data k dispozic a jen si hraješ. V životě to tak jednoduché přece není. Takže bohužel takhle to nefunguje, ale zkusili jste to, chlapci.

Ty nechápeš, že kdo pochopí složitější matematiku, už dá v informatice vše. Je to o intelektu. Když jsi skončil u trojčlenky, na složitější systémy prostě nemáš.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 22. 02. 2016, 07:56:22
Dělám embedded věci.  Řeklo by se, že je to jenom šmrdlání pinama, sem tam vyčtení hodnoty z ADC, nastavení PWM,..
To může říct jenom někdo, kdo to nikdy reálně nezkusil. Embedded je hodně speciální oblast tím, že tam máš jinde neobvyklá omezená (prostorová, časová a omezení na možnost použití jazyků a knihoven) a že často jde o nějaké aplikace úzce souvisící s něčím hmotným (takže fyzika). Matika se tam nepochybně hodí. Ale i tady platí, že informatik vždycky narazí na svůj limit a cokoli složitějšího má smysl předat specialistovi (čistému matematikovi).

Takže nechcete-li být v práci za voly, učte se matiku. Jinak si naběhnete i tam, kde to nečekáte.
Což bys kromě matematiky mohl říct i o spoustě jiných znalostí. Např. učte se marketing, nebo se jednoho dne rozhodnete založit si firmu, nebudete to umět, zadlužíte se, spadnete do exekuce, začnete chlastat, žena se s váma rozvede a děti uvidíte tam maximálně jednou týdně. Kam se hrabe špatně použitý vzoreček :))

Ty nechápeš, že kdo pochopí složitější matematiku, už dá v informatice vše. Je to o intelektu. Když jsi skončil u trojčlenky, na složitější systémy prostě nemáš.
A kdo se naučí navzpaměť telefonní seznam New Yorku, ten se naučí jakkoli velkou knihovnu. Je to o paměti.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Viky 22. 02. 2016, 08:57:30
Ale i tady platí, že informatik vždycky narazí na svůj limit a cokoli složitějšího má smysl předat specialistovi (čistému matematikovi).

Co třeba? A nebo naopak, taky z embedded. Nějaké to počítání se signály bez FPU. S tím čistý matematik zrovna moc nepomůže.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 22. 02. 2016, 09:10:21
Co třeba? A nebo naopak, taky z embedded. Nějaké to počítání se signály bez FPU. S tím čistý matematik zrovna moc nepomůže.
Teď moc nevím, na co se ptáš. Každý má limit někde jinde. Ale obecně platí, že nejefektivnější je, když každý řeší to, čemu rozumí. Není efektivní, aby fyzik programoval a programátor řešil fyziku. Pokud teda oba obory nezná dobře, což nebývá častý.

Pokud chceš konkrétní příklad, tak třeba docela velké téma je a bude zabezpečení. Pochybuju, že běžný informatik je schopný kvalitně navrhnout šifrovací schéma pro embedded zařízení, které není schopné použít standardní algoritmy. I takové "prkotiny" jako třeba správně počítat se setrvačností pohybu motoru ve velkých rychlostech bych s klidem přenechal matematikovi, nechápu, proč by to měl řešit informatik. Auto si taky nespravuju sám i když bych to teoreticky zvládl, kdybych se tomu trochu věnoval. Časy vesnických dvorečků s rozmontovaným Žigulem už jsou poněkud pryč :)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Viky 22. 02. 2016, 11:08:30

To je pak otázkou, co zbývá na toho "informatika". Když si vybavím své do jisté míry vzory, jako Moore, Kay, Wirth, Knuth, Thompson a jiní, tak vždycky rozuměli i něčemu jinému, resp. naopak - jejich oborem bylo něco jiného a informatiku zvládli taky. A má zkušenost je i z praxe spíše opačná, totiž že je naopak častým jevem, že fyzik, matematik, inženýr rozumí i informatice - na té úrovni, na níž ji potřebuje. Je mnohem lepší, když si ti lidé řešení svého problému implementují sami, protože oni ho znají nejlépe. Vždyť z těchto důvodů lidi začali před více než 60 lety vymýšlet programovací jazyky a jméno prvního z nich to přímo ukazuje, k čemu má sloužit - k tomu, aby si inženýr řešení svého problému pomocí počítače byl schopen implementovat sám.
"Čistý" informatik je poměrně nepoužitelný člověk. A když už opravdu neví co by, tak matematika jako specializace pro informatika rozhodně není špatná volba, protože cokoli, co on dělá, je nějaký abstraktní model a na abstraktní modelování je matematika ten nejlepší nástroj.
Vlastně se mi ani z hlavy nevybaví žádná významná osobnost z IT, jež by byla "čistým" informatikem. Ono IT bych přirovnal třeba k angličtině. Dá se studovat jako obor, ale pro toho inženýra bude vždycky lepší ji zvládnout na nějaké úrovni, než aby texty dával překládat z/do češtiny překladateli a na konference si s sebou bral tlumočníka. A ostatně i ten profesionální angličtinář si nejspíš vyláme zuby na specifické oblasti kvůli terminologii.

Dokonce bych se toho nebál a řekl bych zcela otevřeně, že dvoreček s rozmontovaným žigulem je právě ten cíl. Co jiného to bylo, když třeba Knuth psal TeX, Wirth Oberon, Kerninghan s Thompsonem a Ritchiem si bastlili s nepoužívaným PDPčkem vyvíjejíce Unix atd. atd. Všichni, kdo něčeho dosáhli, si v podstatě hráli na dvorečku a něco tak vylepšili nebo vymysleli něco zcela nového. I Xerox PARC nebylo nic jiného než pískoviště pro inženýry a vývojové oddělení v každé alespoň trochu rozumné firmě je taková bastlířina a práce všeho druhu. Kamarádi o mně sice říkají, že jsem ajťák, ale když se právě teď otočím na své židli, mám tu osciloskop, multimetr, mikropájku, zdroj, nářadí, hnízdo drátků... Jinak to prostě nejde, nemůžu půl dne shánět elektrotechnika s dotazem "chová se mi to občas nějak divně, mrkni na to, nemám tušení, čím by to mohlo být, podívej, tady v té proceduře mi ten čítač nějak záhadně přeskakuje" a on na to "jó, to mi vůbec neukazuj, to je pro mě španělská vesnice, protože o programování nic netuším". To bychom se daleko nedostali.

Ta představa, že všechno se outsourcuje, od někoho koupí, někomu zadá, od někoho pronajme, je jen zvrácená mantra současných psychopatických manažerů, kteří sami ničemu konkrétnímu vlastně nerozumějí. Myslím, že to vidí každý, kdo se v byznysu pohybuje a ještě touto chorobou nebyl nakažen. Týmová práce je sice hezká věc, ale pokud jde o vývoj, tak je vždycky lepší, když se ten tým sejde v jednom mozku.

Jinak konkrétně jsem měl na mysli, že třeba matematik může doporučit nějaký postup k analýze signálu, ale už se nebude zabývat tím, jestli se to bude dělat ve FP nebo v FX a jak. Jenže ten programátor musí vědět něco o reprezentaci čísel, o chybách a jejich chování při provádění různých operací, o paměťové a časové náročnosti těch operací atd. a to je zase matematika.

A kitát na závěr:
"People who are really serious about software should make their own hardware." - Alan Kay
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: gamer 22. 02. 2016, 11:19:34
Budeš po programátorovi backendu chtít, aby dělal frotntend? Nebudeš. Budeš po programátorovi frontendu chtít, aby dělal backend? Nebudeš. Oni by to oba zvládli a mohli by si vyměnit práci, ale nebylo by to efektivní. Některé hlavně malé firmy se snaží ušetřit a mít na všechno jednoho člověka, ale výsledek nestojí za nic.

Stejně tak je to i s náročnou matikou a fyzikou. Můžeš to chtít po programátorovi a pravděpodobně to i zvládne, ale nebude to efektivní. Levnější a rychlejší je najmout si na řešení konkrétního problému specialistu. Programátor musí být schopný řešení pochopit, aby ho mohl implementovat, ale chtít po něm, aby něco složitého mimo jeho obor vymyslel, je ztráta času a peněz.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 22. 02. 2016, 11:37:34
To je pak otázkou, co zbývá na toho "informatika".
Máš pocit, že v IT je toho málo?! Vždyť dneska nikdo ani samotné IT nezná celé - každý se specializuje na něco. Nebo snad znáš někoho, kdo na špičkové úrovni rozumí adminování, programování, analýze, sítím, databázím, embedded, ... ? Neznáš, protože to prostě komplet pojmout nejde.

Když si vybavím své do jisté míry vzory, jako Moore, Kay, Wirth, Knuth, Thompson a jiní, tak vždycky rozuměli i něčemu jinému
Je fajn mít dobré vzory a vysoké ambice, ale člověk by měl být realista a vědět, kdy mluví o čem - jestli o nedostižném vzoru, nebo reálné situaci.

Nemám nic proti multidisciplinárnosti, naopak! Přehled o souvisejících oborech je neuvěřitelně cenná deviza, ale pak už

1. je matematika jenom jeden z mnoha souvisejících oborů

2. dost pochybuju, že je z nich nejpotřebnější - opravdu si myslím, že častější bude využití např. grafiky, typografie, marketingu, managementu, ekonomie ...)

Co třeba taková biologie? Není náhodou kombinace informatika + biologie v dnešním světě daleko cennější?


"Čistý" informatik je poměrně nepoužitelný člověk.
To si vůbec nemyslím (pokud pod "informatika" myslíme "počítače" a ne teoretickou informatiku). Myslím si, že okolí od informatika očekává, že dokáže rychle a kvalitně napsat dobře použitelnou aplikaci, umístit ji na nějaký server a celé to zrealizovat tak, že to nebude ob den padat a provoz nebude stát nesmyslné částky. Nebo se očekává, že bude umět navrhnout pro nějakou firmu síť se vším všudy tak, aby to odpovídalo bezpečnostním standardům, běželo to spolehlivě a pořizovací náklady byly adekvátní.

Prostě myslím si, že hlavní očekávání je, že informatik bude zvládat ty úkoly, které reálně, ve skutečném světě s počítači řešíme. Stejně jako očekávám od automechanika, že zná současný auta a když mu popíšu závadu, tak okamžitě řekne "jasně, tohle se u Fiatů stává, oprava není těžká, díly stojí zhruba dva litry". Stejně tak od doktora očekávám dobrou znalost reálných léků a reálných nemocí.

Vypadá to jako stupidně samozřejmý požadavek, ale v IT to bohužel tak není. V oboru se pohybuje spousta lidí, kteří mají sice plnou hlavu a ústa Knutha nebo Zuckerberga (jednoho nebo druhýho podle své orientace), ale konkrétní praktické problémy řešit neumí. Kdyby to v lékařství vypadalo jako v IT, nebyla by tohle taková pr.del: https://www.youtube.com/watch?v=bn8rpBQSs-o

Dokonce bych se toho nebál a řekl bych zcela otevřeně, že dvoreček s rozmontovaným žigulem je právě ten cíl.
Každý svého štěstí strůjcem :)

Řeknu ti to jinak: když jsem do týmu hledal matematika (v Brně), tak mi na to stačily asi dva maily a za 14 dní už jsme řešili o zadání práce. Matematiků je na trhu dost, hodně z nich dělá mimo obor, protože v oboru práci neseženou, pokud nejsou v Praze. Oproti tomu zkušenýho linuxovýho admina naši šéfové marně shání už přes rok. Nevím jak tobě, ale mně z toho vychází, že by informatici udělali líp, kdyby se orientovali na adminování. Ale kvalitně! Na "zkušenosti" typu nějaký domácí bastlení si DLNA serveru sere pes. Třeba konkrétně naše požadavky jsou takovýhle: https://www.startupjobs.cz/nabidka/5307/administrator-devops-aws-cloudu-pro-internet-veci Jestli ti to přijde málo, tak fajn, můžeš mi dohodit pět lidí, kteří to zvládnou? Já ti za to obratem seženu 5 matematiků :)

Ta představa, že všechno se outsourcuje, od někoho koupí, někomu zadá, od někoho pronajme, je jen zvrácená mantra současných psychopatických manažerů
Ať už si myslíš, co chceš, je to realita. https://www.reddit.com/r/quotes/comments/3jaqxa/uber_the_worlds_largest_taxi_company_owns_no/
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: zboj 22. 02. 2016, 11:42:53
Ty nechápeš, že kdo pochopí složitější matematiku, už dá v informatice vše. Je to o intelektu. Když jsi skončil u trojčlenky, na složitější systémy prostě nemáš.
A kdo se naučí navzpaměť telefonní seznam New Yorku, ten se naučí jakkoli velkou knihovnu. Je to o paměti.
To je samozřejmě blbost, memorizované znalosti jsou bez jejich hlubšího pochopení k ničemu. Ty se hádáš  z principu, i když víš, že píšeš kraviny. Radši dej nějaký argument nebo příklad, když už chceš mermomocí diskutovat.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 22. 02. 2016, 11:47:48
To je samozřejmě blbost, memorizované znalosti jsou bez jejich hlubšího pochopení k ničemu. Ty se hádáš  z principu, i když víš, že píšeš kraviny. Radši dej nějaký argument nebo příklad, když už chceš mermomocí diskutovat.
Není to kravina. Mít dobrou paměť určitě vede k efektivnější práci. Pokud bych si API knihoven nemusel prohledávat, ale pamatoval bych si ho, určitě bych pracoval podstatně efektivněji. A řekl jsem to proto, že memorování nepoužitelných informací paměť rozvíjí asi tak stejně jako pochopení nepoužitelných abstraktních konceptů rozvíjí myšlení nad praktickými věcmi.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: zboj 22. 02. 2016, 11:52:25

To je pak otázkou, co zbývá na toho "informatika". Když si vybavím své do jisté míry vzory, jako Moore, Kay, Wirth, Knuth, Thompson a jiní, tak vždycky rozuměli i něčemu jinému, resp. naopak - jejich oborem bylo něco jiného a informatiku zvládli taky. A má zkušenost je i z praxe spíše opačná, totiž že je naopak častým jevem, že fyzik, matematik, inženýr rozumí i informatice - na té úrovni, na níž ji potřebuje. Je mnohem lepší, když si ti lidé řešení svého problému implementují sami, protože oni ho znají nejlépe. Vždyť z těchto důvodů lidi začali před více než 60 lety vymýšlet programovací jazyky a jméno prvního z nich to přímo ukazuje, k čemu má sloužit - k tomu, aby si inženýr řešení svého problému pomocí počítače byl schopen implementovat sám.
"Čistý" informatik je poměrně nepoužitelný člověk. A když už opravdu neví co by, tak matematika jako specializace pro informatika rozhodně není špatná volba, protože cokoli, co on dělá, je nějaký abstraktní model a na abstraktní modelování je matematika ten nejlepší nástroj.
Vlastně se mi ani z hlavy nevybaví žádná významná osobnost z IT, jež by byla "čistým" informatikem. Ono IT bych přirovnal třeba k angličtině. Dá se studovat jako obor, ale pro toho inženýra bude vždycky lepší ji zvládnout na nějaké úrovni, než aby texty dával překládat z/do češtiny překladateli a na konference si s sebou bral tlumočníka. A ostatně i ten profesionální angličtinář si nejspíš vyláme zuby na specifické oblasti kvůli terminologii.

Svatá pravda. Třeba z toho PARCu znám osobně několik lidí a například Ron Kaplan má Ph.D. ze sociální psychologie, ale pak ho začala zajímat lingvistika, vymyslel si svou syntaktickou teorii (v přímé opozici k Chomskému) a nakonec si ji i sám naprogramoval, aby mohl celý ten formalismus použít v praxi. A pak se o něj začaly prát velké firmy...
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 22. 02. 2016, 11:57:18
Svatá pravda. Třeba z toho PARCu znám osobně několik lidí a například Ron Kaplan má Ph.D. ze sociální psychologie, ale pak ho začala zajímat lingvistika, vymyslel si svou syntaktickou teorii (v přímé opozici k Chomskému) a nakonec si ji i sám naprogramoval, aby mohl celý ten formalismus použít v praxi. A pak se o něj začaly prát velké firmy...
A co z toho má plynout? Samozřejmě, že pokud někdo zvládne dobře dva obory, tak se o něj zaměstnavatelé poperou. Pokud by zvládl čtyři, prali by se ještě víc. A co teprve patnáct!
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: zboj 22. 02. 2016, 11:58:16
To je samozřejmě blbost, memorizované znalosti jsou bez jejich hlubšího pochopení k ničemu. Ty se hádáš  z principu, i když víš, že píšeš kraviny. Radši dej nějaký argument nebo příklad, když už chceš mermomocí diskutovat.
Není to kravina. Mít dobrou paměť určitě vede k efektivnější práci. Pokud bych si API knihoven nemusel prohledávat, ale pamatoval bych si ho, určitě bych pracoval podstatně efektivněji. A řekl jsem to proto, že memorování nepoužitelných informací paměť rozvíjí asi tak stejně jako pochopení nepoužitelných abstraktních konceptů rozvíjí myšlení nad praktickými věcmi.

Kvantová mechanika nebo obecná teorie relativity (abych se vrátil k začátku diskuse) nejsou abstraktní koncepty, ale vycházejí z reálného světa (jako ostatně celá fyzika) a matematický aparát za nimi byl mnohokrát použit v praxi (viz např. kvantové výpočty nebo korekce vlastního času GPS družic, aby byla přesnost v řádu metrů, ne kilometrů).
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: lojza 22. 02. 2016, 11:59:51
v podstate jde o to s jakou komplexitou se clovek utka, zda je schopen ji pojmout tim myslim opravdu hluboce pochopit tak, aby se to pro nej stalo soucasti zakladu na kterych muze v budoucnu stavet, treba veci z aplikovane vedy

ja tvrdim ze computer science, programovani natoz adminovani se pokud jde o tuto schopnost pochopeni slozitosti vubec nemuze merit s matematikou na urovni rekneme mff uk postdoka a vyse..
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: zboj 22. 02. 2016, 12:02:21
v podstate jde o to s jakou komplexitou se clovek utka, zda je schopen ji pojmout tim myslim opravdu hluboce pochopit tak, aby se to pro nej stalo soucasti zakladu na kterych muze v budoucnu stavet, treba veci z aplikovane vedy

ja tvrdim ze computer science, programovani natoz adminovani se pokud jde o tuto schopnost pochopeni slozitosti vubec nemuze merit s matematikou na urovni rekneme mff uk postdoka a vyse..
Nejen postdoka, i Bc. z MFF poslouží jako dobrý příklad...
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 22. 02. 2016, 12:06:49
Kvantová mechanika nebo obecná teorie relativity (abych se vrátil k začátku diskuse) nejsou abstraktní koncepty, ale vycházejí z reálného světa (jako ostatně celá fyzika) a matematický aparát za nimi byl mnohokrát použit v praxi (viz např. kvantové výpočty nebo korekce vlastního času GPS družic, aby byla přesnost v řádu metrů, ne kilometrů).
Opět nechápu, pro co nebo proti čemu argumentuješ. Bavíme se o tom, jestli když se běžný/průměrný student informatiky bude učit X, tak to bude mít nějaký měřitelný vliv na jeho uplatnitelnost v praxi oproti tomu, kdyby se učil Y se stejnou vervou.

ja tvrdim ze computer science, programovani natoz adminovani se pokud jde o tuto schopnost pochopeni slozitosti vubec nemuze merit s matematikou na urovni rekneme mff uk postdoka a vyse..
O tom ale vůbec není sporu. Spor je o tom, jestli má smysl průměrného studenta informatiky takové věci učit a jestli by se mu víc nehodila znalost něčeho jiného. Vzhledem k tomu, že průměrný absolvent nemá ani ty znalosti, které od něj zaměstnavatele očekávají, přijde mi dost mimo mísu se bavit o čerpání znalostí, které (přímo) nikdo neočekává.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: lopata 22. 02. 2016, 12:25:56
pohled pravnika co zapomnel i stredoskolskou matematiku
1) i skladnik ve sroubarne si muze precist Vergilia v originale (vyssi vzdelani dava sirsi rozhled, moznost zapojit urcitou heuristiku a intuitici  - vhled ktereho prozatim stroje nejsou schopny)
2) tim ze mame "bezplatne VS"chybi ten focus na realne uplatneni v zivote - vydelat si na sebe
3) matematiku povazuju za takovy trenazer, ktery se hodi do zivota, protoze kdo zvladl treba matiku na MFF UK tak prokazal jistou uroven schopnosti pochopit takovou komplexitu, ze vsechno co ho v realnem zivote muze potkat a je pripadne potreba se naucit uz pro nej bude hracka (kdyz to teda nebude opravdu pure mathematic levej jak savle)
4) ale za krale povazuju fyzika, ketry samozrejme musi matiku taky umet, ale nechybi mu ten kontakt s realitou, testovatelnost hypotez, ptam se prirody, ona odpovida (mozna bych k nemu prirail cisteho matematika ktery se venuje aplikovane matematice a inzenyry s velkymi teoretickymi zaklady)

1) Může, ale na práci skladníka to nebude mít vliv. Pokud by to vliv mělo, byla by znalost latiny požadována při nástupu do zaměstnání nebo by mu zaměstnavatel zaplatil jazykový kurs.
3) VŠ není trenažer ani vojna ani kriminál, nýbrž příprava na budoucí povolání. Kdo zvládl matiku na MFF UK prokázal schopnost zvládnout matiku a nic jiného, přenositelnost této dovednosti do jiných oborů je značně problematická.
4) Současní fyzikové s kvantovou fyzikou a teorií strun jsou na hony vzdálení experimentální realitě, většina jejich práce je čistá teorie.

ale pokud jde o ten trenazer MFF UK nepredpokladam, ze spociva v uceni telefonniho seznamu ale student musi pochopit podle meho dost znacnou slozitost ... pokud tohle zvladne tak uz zvladne vsechno

Tohle neplatí. Přenositelnost této schopnosti například do oblasti IT a tvorby software je velmi nízká. Dokonce existují fach-idioti, co rozumí důkazu velké Fermatovy věty, ale v praktickém životě jsou nepoužitelní.

Tak ono uz je to tak zarizene ve spolecnosti totiz mame kupu tradicionalitickych hierarchii, ktere maji eliminovat poloidioty. proto je postup treba do analytickych pozic opevneny nepropustnou hradbou mrzke nezajimave stupidni prace o ktere se rika, ze ji delaji lopaty. chces po nekom, kdo nepatri do obvykleho vzorku populace a funguje na zcela odlisnych principech, aby prijmul tyhle z jeho pohledu nesmysly za sve? tak to jsi nepobral rozum, kdyz se fasoval.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: andy 22. 02. 2016, 12:38:28
ja tvrdim ze computer science, programovani natoz adminovani se pokud jde o tuto schopnost pochopeni slozitosti vubec nemuze merit s matematikou na urovni rekneme mff uk postdoka a vyse..
A co třeba taková hra na hudební nástroj...to je vlastně úplně jednoduché... tak schválně, za jak dlouho něco zahraješ?

Viděl jsi někdy kód napsaný matematiky nebo fyziky? Těch několik věcí, co jsem viděl, by mohlo sloužit jako odstrašující příklad, jak se programovat nemá. Možná by průměrný matematik dokázal postavit nějaký větší SW projekt. Možná ne - nevím. Je to prostě něco jiného. Faktem je, že matematikové to nedělají, dělají to programátoři a matematik by to jen tak z voleje nedal.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 22. 02. 2016, 12:40:46
Těch několik věcí, co jsem viděl, by mohlo sloužit jako odstrašující příklad, jak se programovat nemá.
Nejlepší je, když někam přijdeš na nějakou zakázku a dozvíš se "potřebovali jsme zpracovat tyhle data z tohodle měření, tak to napsal jeden kolega, co umí ve Visual Basicu", to je pak radost :)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: zboj 22. 02. 2016, 13:00:48
ja tvrdim ze computer science, programovani natoz adminovani se pokud jde o tuto schopnost pochopeni slozitosti vubec nemuze merit s matematikou na urovni rekneme mff uk postdoka a vyse..
A co třeba taková hra na hudební nástroj...to je vlastně úplně jednoduché... tak schválně, za jak dlouho něco zahraješ?

Viděl jsi někdy kód napsaný matematiky nebo fyziky? Těch několik věcí, co jsem viděl, by mohlo sloužit jako odstrašující příklad, jak se programovat nemá. Možná by průměrný matematik dokázal postavit nějaký větší SW projekt. Možná ne - nevím. Je to prostě něco jiného. Faktem je, že matematikové to nedělají, dělají to programátoři a matematik by to jen tak z voleje nedal.
Toto by mohla být zajímavá diskuze. Matematici, fyzici, statistici atd. mají k dispozici specializované jazyky, ve kterých píšou tak nějak přirozeně a kód je pak jasný, stručný a výstižný. Viděl jsem velký program od právníka napsaný v Prologu (jelikož šlo v podstatě o sofistikovanou databázi), kterému nešlo nic vytknout. Kdyby psali v PHP, asi by to vypadalo hrozně (to je ovšem inherentní vlastnost PHP)...
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: andy 22. 02. 2016, 13:36:47
Toto by mohla být zajímavá diskuze. Matematici, fyzici, statistici atd. mají k dispozici specializované jazyky, ve kterých píšou tak nějak přirozeně a kód je pak jasný, stručný a výstižný. Viděl jsem velký program od právníka napsaný v Prologu (jelikož šlo v podstatě o sofistikovanou databázi), kterému nešlo nic vytknout. Kdyby psali v PHP, asi by to vypadalo hrozně (to je ovšem inherentní vlastnost PHP)...

Tak tohle konkrétně byl kód týkající se numerických výpočtů v C. Začínal následovně:

Kód: [Vybrat]
int i,j,k,l,m,n;
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Viky 22. 02. 2016, 13:40:06
Tak tohle konkrétně byl kód týkající se numerických výpočtů v C. Začínal následovně:
Kód: [Vybrat]
int i,j,k,l,m,n;

A co z toho plyne?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 22. 02. 2016, 13:49:01
A co z toho plyne?
Že když je někdo dobrý v nějakém oboru, tak z toho nijak neplyne, že musí být dobrý v jiném oboru. Např. může nevhodně přenášet svoje návyky z matematiky do programování.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Viky 22. 02. 2016, 13:50:52
A co z toho plyne?
Že když je někdo dobrý v nějakém oboru, tak z toho nijak neplyne, že musí být dobrý v jiném oboru. Např. může nevhodně přenášet svoje návyky z matematiky do programování.

Které to v tomto případě jsou a proč jsou nevhodné?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Peter Fodrek(unlogged) 22. 02. 2016, 13:51:11
Ahoj, chtěl bych se vás zeptat na názor ohledně technických univerzit a matematiky. Chápu, že pokud si chci něco spočítat, tak se mi hodí, ale není lepší ten čas věnovat praktickým výpočtům? Kdybych to bral třeba podle IT VŠ, tak je tam plno matematiky, kterou pak už nevyužiju, ne? Tak proč tolik času se jí věnuje a jaký to má smysl? Díky.

ono je to uz v nazve

INFORmacna mateMATIKA = INFORMATIKA

Nechapem,  preco sa niekto (vacsina) cuduje, ze sucastou matemtiky je matematika

Pritom podľa výsledkov IT Fitness Testu 2013, ktorý ITAS spolu s partnermi realizoval pred prázdninami, chce až 40 % študentov stredných škôl študovať informatiku. Záujem však klesá potom, ako si zistia, že informatika nie je len internet, email a sociálne siete, ale je do veľkej miery spojená s matematikou.
http://www.aptech-europe.com/sk/Press-room/Slovensku-chyba-10-000-IT-ckarov.html?ind=
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: andy 22. 02. 2016, 13:53:29
A co z toho plyne?
Že když je někdo dobrý v nějakém oboru, tak z toho nijak neplyne, že musí být dobrý v jiném oboru. Např. může nevhodně přenášet svoje návyky z matematiky do programování.

Které to v tomto případě jsou a proč jsou nevhodné?
Říká se tomu write-only kód.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 22. 02. 2016, 13:53:40
Které to v tomto případě jsou a proč jsou nevhodné?
To je vtip? Jestli jo, tak se moc nepoved.

Záujem však klesá potom, ako si zistia, že informatika nie je len internet, email a sociálne siete, ale je do veľkej miery spojená s matematikou.
A co teprve to zklamání těch, kteří tou matematikou se skřípěním zubů prolezou, až zjistí, že nic z toho v praxi nepoužijí a za dva roky to úplně zapomenou!

Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: zboj 22. 02. 2016, 13:55:36
Toto by mohla být zajímavá diskuze. Matematici, fyzici, statistici atd. mají k dispozici specializované jazyky, ve kterých píšou tak nějak přirozeně a kód je pak jasný, stručný a výstižný. Viděl jsem velký program od právníka napsaný v Prologu (jelikož šlo v podstatě o sofistikovanou databázi), kterému nešlo nic vytknout. Kdyby psali v PHP, asi by to vypadalo hrozně (to je ovšem inherentní vlastnost PHP)...

Tak tohle konkrétně byl kód týkající se numerických výpočtů v C. Začínal následovně:

Kód: [Vybrat]
int i,j,k,l,m,n;
Na tom zrovna nic špatně není. V původním C by to navíc ani jinak nešlo. Bez zbytku kódu těžko soudit, ale jestli tohle má být nějaký argument, tak byl ten matematik lepší programátor než ty.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: zboj 22. 02. 2016, 13:57:29
Které to v tomto případě jsou a proč jsou nevhodné?
To je vtip? Jestli jo, tak se moc nepoved.

Záujem však klesá potom, ako si zistia, že informatika nie je len internet, email a sociálne siete, ale je do veľkej miery spojená s matematikou.
A co teprve to zklamání těch, kteří tou matematikou se skřípěním zubů prolezou, až zjistí, že nic z toho v praxi nepoužijí a za dva roky to úplně zapomenou!
Takový člověk pak neměl vůbec studovat.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 22. 02. 2016, 13:57:33
Na tom zrovna nic špatně není. V původním C by to navíc ani jinak nešlo. Bez zbytku kódu těžko soudit, ale jestli tohle má být nějaký argument, tak byl ten matematik lepší programátor než ty.
[/quote]
Promatkupříprodusedmibolestnou! Proměnné se mají nazývat tak, aby bylo jasný co je v nich uložený. Pokud to není obecný index. Což asi v tomhle případě nebyl ne?

Já už se fakt nestačím divit, co se v tomhle tématu ještě nedozvím  ::)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: zboj 22. 02. 2016, 14:00:20
Na tom zrovna nic špatně není. V původním C by to navíc ani jinak nešlo. Bez zbytku kódu těžko soudit, ale jestli tohle má být nějaký argument, tak byl ten matematik lepší programátor než ty.
Promatkupříprodusedmibolestnou! Proměnné se mají nazývat tak, aby bylo jasný co je v nich uložený. Pokud to není obecný index. Což asi v tomhle případě nebyl ne?

Já už se fakt nestačím divit, co se v tomhle tématu ještě nedozvím  ::)
[/quote]

V numerických výpočtech se dost často indexy používají. Otevři si nějakou učebnici, "kupodivu" tam dost často bude i, j, k...
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: andy 22. 02. 2016, 14:02:06
Promatkupříprodusedmibolestnou! Proměnné se mají nazývat tak, aby bylo jasný co je v nich uložený. Pokud to není obecný index. Což asi v tomhle případě nebyl ne?

Já už se fakt nestačím divit, co se v tomhle tématu ještě nedozvím  ::)
Ne, fakt tam nebylo 5 v sobě vnořených cyklů. Pak tam ještě  bylo několik matic nazvaných tuším M1,M2,M3 a nějaké ty double proměnné s jednopísmennými názvy...
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: zboj 22. 02. 2016, 14:03:17
A co z toho plyne?
Že když je někdo dobrý v nějakém oboru, tak z toho nijak neplyne, že musí být dobrý v jiném oboru. Např. může nevhodně přenášet svoje návyky z matematiky do programování.

Které to v tomto případě jsou a proč jsou nevhodné?
Myslíš "návyky" jako analytické myšlení, schopnost abstrakce, strukturování myšlenek (důkazu věty nebo třeba právě kódu) atd.? To bývá sice - u lopat - vzácné, ale vesměs vhodné.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: zboj 22. 02. 2016, 14:04:39
Promatkupříprodusedmibolestnou! Proměnné se mají nazývat tak, aby bylo jasný co je v nich uložený. Pokud to není obecný index. Což asi v tomhle případě nebyl ne?

Já už se fakt nestačím divit, co se v tomhle tématu ještě nedozvím  ::)
Ne, fakt tam nebylo 5 v sobě vnořených cyklů. Pak tam ještě  bylo několik matic nazvaných tuším M1,M2,M3 a nějaké ty double proměnné s jednopísmennými názvy...
V matematických výpočtech to je běžné. Zkus ještě jeden pokus.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: andy 22. 02. 2016, 14:05:19
V numerických výpočtech se dost často indexy používají. Otevři si nějakou učebnici, "kupodivu" tam dost často bude i, j, k...
Myslím, že o tom to přesně je. Pokud bych něco takového programoval, tak do komentáře k funkci popíšu vzoreček, funkci rozdělím pravděpodobně na několik "podfunkcí" se smysluplnými názvy, ke každé téhle funkci napíšu, kterou část vzorečku to počítá. A ne, že vyprodukuju 50tiřádkovou funkci s patnácti jednopísmennými názvy....
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: zboj 22. 02. 2016, 14:12:13
V numerických výpočtech se dost často indexy používají. Otevři si nějakou učebnici, "kupodivu" tam dost často bude i, j, k...
Myslím, že o tom to přesně je. Pokud bych něco takového programoval, tak do komentáře k funkci popíšu vzoreček, funkci rozdělím pravděpodobně na několik "podfunkcí" se smysluplnými názvy, ke každé téhle funkci napíšu, kterou část vzorečku to počítá. A ne, že vyprodukuju 50tiřádkovou funkci s patnácti jednopísmennými názvy....
Pokud názvy odpovídají běžné konvenci, je to OK. Pokud ne, je to prasárna. Nějaký jiný matematik by třeba hned viděl, o co jde. Když se implementuje chart parser, taky se používají max. dvojpísmenné názvy, protože lidi z branže znají konvenci a hned ví, o co jde. Delší názvy by narušily čitelnost.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 22. 02. 2016, 14:12:25
Myslíš "návyky" jako analytické myšlení, schopnost abstrakce, strukturování myšlenek (důkazu věty nebo třeba právě kódu) atd.? To bývá sice - u lopat - vzácné, ale vesměs vhodné.
Ne.

Citace
It started when I graduated, became a software engineer, and discovered that the vast majority of developer jobs only required middle-school math at the most. I had to keep a bit of math handy to do whiteboard interviews, but once I was on the job, my ability to communicate both with computers and with other humans was much more important.

I figured, at the time, that my jobs were the exceptions. Surely most programming was way more about math. I just, uh,…didn’t see those jobs. Even on the job boards. And my friends didn’t seem to have them, either…but oh well.

Citace
And the experience of programming today, in industry, is more about language than it is about math.
http://www.sarahmei.com/blog/2014/07/15/programming-is-not-math/
(zvýraznění jsem si dovolil umístit jinam než autorka)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Viky 22. 02. 2016, 14:14:33
Promatkupříprodusedmibolestnou! Proměnné se mají nazývat tak, aby bylo jasný co je v nich uložený. Pokud to není obecný index. Což asi v tomhle případě nebyl ne?
To jste vyvěštil ze sedliny po odpolední kávičce?
Já si teda dovedu představit spoustu situací, kdy bych proměnné pojmenoval zrovna takto a jakékoli jiné pojmenování by bylo přinejmenším podivné a čitelnost by to rozhodně nezvýšilo, zláště, figurovalo-li by to v nějakém vzorci či ustáleném výpočetním postupu (např. s maticemi).

Já už se fakt nestačím divit, co se v tomhle tématu ještě nedozvím  ::)
V tom bych souhlasil.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: andy 22. 02. 2016, 14:18:49
V numerických výpočtech se dost často indexy používají. Otevři si nějakou učebnici, "kupodivu" tam dost často bude i, j, k...
Myslím, že o tom to přesně je. Pokud bych něco takového programoval, tak do komentáře k funkci popíšu vzoreček, funkci rozdělím pravděpodobně na několik "podfunkcí" se smysluplnými názvy, ke každé téhle funkci napíšu, kterou část vzorečku to počítá. A ne, že vyprodukuju 50tiřádkovou funkci s patnácti jednopísmennými názvy....
Pokud názvy odpovídají běžné konvenci, je to OK. Pokud ne, je to prasárna. Nějaký jiný matematik by třeba hned viděl, o co jde. Když se implementuje chart parser, taky se používají max. dvojpísmenné názvy, protože lidi z branže znají konvenci a hned ví, o co jde. Delší názvy by narušily čitelnost.
Haha. Takže když si někde omylem místo "i" napíšeš "j", nebo někde místo M1 napíšeš M2, tak je to fakt úplně skvěle čitelné a při porovnáním se vzorečkem se fakt nemůeš splést. Ale všimni si, že pojmenování jako takové je zrovna to poslední, co by mi vadilo. Co takhle nějěký scoping, takže pak prostě nemáš v jednom scope M1,M2,M3 a i,j,k,l,m? Co takhle rozdělení do nějakých logických cyklů? Ono je právě úplně jedno, jaká konvence se používá v matematice, když to dobře naprogramuješ, tak je NA PRVNÍ POHLED jasné co to dělá a případně kde je nějaká odlišnost proti vzorečkům. Pokud tupě převedeš vzoreček z matematiky do kódu, tak není nikomu jasný vůbec nic.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 22. 02. 2016, 14:21:24
To jste vyvěštil ze sedliny po odpolední kávičce?
Ne. Prošel jsem vysokoškolským matematickým základem, který mě naučil myslet, takže mi docvaklo, že když to andy použil jako příklad prasárny, tak to asi v daném kontextu byla prasárna. A jelikož mě matematika naučila abstraktní koncepty uvádět do praxe, uvědomil jsem si, že případů, kdy by to byl dobře napsaný kód, je naprosté minimum.

A kromě toho mě matematika naučila hledat abstraktně shodné vlastnosti odlišných věcí, takže jsem si to spojil s mou vlastní zkušeností s kódem od matematiků, který jsem viděl já. A zjevně ne jen já
https://www.reddit.com/r/math/comments/2g2el8/learning_to_code_as_a_mathematician/ckf5ziz
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: zboj 22. 02. 2016, 14:23:51
Myslíš "návyky" jako analytické myšlení, schopnost abstrakce, strukturování myšlenek (důkazu věty nebo třeba právě kódu) atd.? To bývá sice - u lopat - vzácné, ale vesměs vhodné.
Ne.

Citace
It started when I graduated, became a software engineer, and discovered that the vast majority of developer jobs only required middle-school math at the most. I had to keep a bit of math handy to do whiteboard interviews, but once I was on the job, my ability to communicate both with computers and with other humans was much more important.

I figured, at the time, that my jobs were the exceptions. Surely most programming was way more about math. I just, uh,…didn’t see those jobs. Even on the job boards. And my friends didn’t seem to have them, either…but oh well.

Citace
And the experience of programming today, in industry, is more about language than it is about math.
http://www.sarahmei.com/blog/2014/07/15/programming-is-not-math/
(zvýraznění jsem si dovolil umístit jinam než autorka)
To není odpověď na otázku, o jaké návyky údajně jde.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 22. 02. 2016, 14:27:58
To není odpověď na otázku, o jaké návyky údajně jde.
Gratuluji k velmi dobrému postřehu. Že ty's měl taky na výšce matematiku?

Pochopitelně to bylo obecně k tématu.  Protože odpověď na otázku už zazněla: http://forum.root.cz/index.php?topic=9278.msg158211#msg158211
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: zboj 22. 02. 2016, 14:28:31
To jste vyvěštil ze sedliny po odpolední kávičce?
Ne. Prošel jsem vysokoškolským matematickým základem, který mě naučil myslet, takže mi docvaklo, že když to andy použil jako příklad prasárny, tak to asi v daném kontextu byla prasárna. A jelikož mě matematika naučila abstraktní koncepty uvádět do praxe, uvědomil jsem si, že případů, kdy by to byl dobře napsaný kód, je naprosté minimum.

A kromě toho mě matematika naučila hledat abstraktně shodné vlastnosti odlišných věcí, takže jsem si to spojil s mou vlastní zkušeností s kódem od matematiků, který jsem viděl já. A zjevně ne jen já
https://www.reddit.com/r/math/comments/2g2el8/learning_to_code_as_a_mathematician/ckf5ziz
Ta diskuze na redditu říká co samé, co já výše. Dík za link, diskuze zde je tímto bezpředmětná.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: zboj 22. 02. 2016, 14:30:19
To není odpověď na otázku, o jaké návyky údajně jde.
Gratuluji k velmi dobrému postřehu. Že ty's měl taky na výšce matematiku?

Pochopitelně to bylo obecně k tématu.  Protože odpověď na otázku už zazněla: http://forum.root.cz/index.php?topic=9278.msg158211#msg158211
Jo, a na ZŠ češtinu, zaměř se trochu na pravopisné chyby, ať působíš vzdělaně ;)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: andy 22. 02. 2016, 14:31:50
Ta diskuze na redditu říká co samé, co já výše. Dík za link, diskuze zde je tímto bezpředmětná.
Citace
Unless it's something like multiple permutations on the indices of a high dimensional tensor.

Eijkl, Eijlk, Eilkj, Eikjl, Ejikl, etc. are fucking impossible to read through unless you derived the equations the code implements yourself.
Citace
It's usually very possible to have good locality. If you find yourself using a lot of global variables, you've done something very wrong.
Hmm...
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 22. 02. 2016, 14:34:17
Ta diskuze na redditu říká co samé, co já výše. Dík za link, diskuze zde je tímto bezpředmětná.
Jistěže je bezpředmětná, už od začátku. Buď člověk ví, o čem je řeč, nebo je zbytečné mu to vysvětlovat.

Gratuluji k velmi dobrému postřehu. Že ty's měl taky na výšce matematiku?

Pochopitelně to bylo obecně k tématu.  Protože odpověď na otázku už zazněla: http://forum.root.cz/index.php?topic=9278.msg158211#msg158211
Jo, a na ZŠ češtinu, zaměř se trochu na pravopisné chyby, ať působíš vzdělaně ;)
[/quote]
V tom citovaném textu je nějaká chyba? Kde?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: zboj 22. 02. 2016, 14:37:08
Ta diskuze na redditu říká co samé, co já výše. Dík za link, diskuze zde je tímto bezpředmětná.
Jistěže je bezpředmětná, už od začátku. Buď člověk ví, o čem je řeč, nebo je zbytečné mu to vysvětlovat.

Gratuluji k velmi dobrému postřehu. Že ty's měl taky na výšce matematiku?

Pochopitelně to bylo obecně k tématu.  Protože odpověď na otázku už zazněla: http://forum.root.cz/index.php?topic=9278.msg158211#msg158211
Jo, a na ZŠ češtinu, zaměř se trochu na pravopisné chyby, ať působíš vzdělaně ;)
V tom citovaném textu je nějaká chyba? Kde?
[/quote] Jo. A sem tam i v jiných tvých příspěvcích. Osobně mi to nevadí, ale ubírá to váhu tvým "argumentům". (friendly advice, neber si to osobně)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: hu 22. 02. 2016, 14:40:15
To jste museli zase rozdráždit šPrýmka?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 22. 02. 2016, 14:40:35
Jo. A sem tam i v jiných tvých příspěvcích. Osobně mi to nevadí, ale ubírá to váhu tvým "argumentům". (friendly advice, neber si to osobně)
Dík za milé upozornění, ale já si na češtinu dávám docela dost pozor. Pokud teda nepíšu ve spěchu mezi jinou prací, nebo třeba po ránu ještě než si dám kafe.

Ostatně, občas se každému stane, že třeba napíše "reddit" s malým počátečním písmenem, i když se jedná o název, že jo? Tak to nemusíme rozmazávat, abychom zamaskovali lapsy v jiných tématech, ne?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: zboj 22. 02. 2016, 14:42:42
To jste museli zase rozdráždit šPrýmka?
Snad to nějak přežije :)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: zboj 22. 02. 2016, 14:45:40
Jo. A sem tam i v jiných tvých příspěvcích. Osobně mi to nevadí, ale ubírá to váhu tvým "argumentům". (friendly advice, neber si to osobně)
Dík za milé upozornění, ale já si na češtinu dávám docela dost pozor. Pokud teda nepíšu ve spěchu mezi jinou prací, nebo třeba po ránu ještě než si dám kafe.

Ostatně, občas se každému stane, že třeba napíše "reddit" s malým počátečním písmenem, i když se jedná o název, že jo? Tak to nemusíme rozmazávat, abychom zamaskovali lapsy v jiných tématech, ne?
Tak už si tu kávu dej ;)
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Viky 22. 02. 2016, 15:15:30
To jste vyvěštil ze sedliny po odpolední kávičce?
Ne. Prošel jsem vysokoškolským matematickým základem, který mě naučil myslet, takže mi docvaklo, že když to andy použil jako příklad prasárny, tak to asi v daném kontextu byla prasárna. A jelikož mě matematika naučila abstraktní koncepty uvádět do praxe, uvědomil jsem si, že případů, kdy by to byl dobře napsaný kód, je naprosté minimum.

A kromě toho mě matematika naučila hledat abstraktně shodné vlastnosti odlišných věcí, takže jsem si to spojil s mou vlastní zkušeností s kódem od matematiků, který jsem viděl já. A zjevně ne jen já
https://www.reddit.com/r/math/comments/2g2el8/learning_to_code_as_a_mathematician/ckf5ziz

Matematické myšlení je, vedle jiného, schopnost exaktně popisovat situaci a nedomýšlet si nic, co z daného popisu neplyne. Snadnější je totiž domýšlet si a přisuzovat objektům vlastnosti, které u nich předpokládám ze života nebo z nějakých irracionálních důvodů ("V košíku jsou 3 červená jablka a 2 hrušky. Načrtněte schematicky obsah košíku.").
Vhodnost identifikátorů "i, j, k, l, m, n" závisí na kontextu jejich použití a z nastíněné situace o tomto kontextu nešlo nic vyvodit. Ani pozdější snahy autora daného příkladu nejsou relevantní - faktorizace problému sice obvykle vede k vyšší čitelnosti, ale jsou situace, kdy tomu tak není; užší rozsah platnosti nemusí být vůbec možný, nebo by byl možný za cenu nižší čitelnosti. Žádné pravidlo nelze brát za zlatou krávu. Jsou situace, kdy bezhlavá aplikace nějakého pravidla/poučky vede k naprosto absurdním výsledkům. Například faktorizovat za každou cenu nebo volit "intuitivní" jména identifikátorů za každou cenu.

P.S.: Když někdo výslovně zdůrazňuje, že umí myslet, působí to, jako když člověk, který přede mnou stojí, má potřebu mi sdělovat, že on má atletickou postavu. Buď ji má a pak to každý vidí, nebo ji nemá.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: andy 22. 02. 2016, 15:26:12
Teda sorry, ale mě tohle připadá jak snaha studenta na zkoušce vysvětlit, že všechno je možné.... Obzvláště to vyšperkovávat slovy, jako je "faktorizace", které jsem v tomhle kontextu teda v životě neslyšel... ale jo, tak přesně takhle vypadá diskuze způsobem "je možné obhájit cokoliv".
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: typecek 22. 02. 2016, 15:28:18

Ale kvalitně! Na "zkušenosti" typu nějaký domácí bastlení si DLNA serveru sere pes. Třeba konkrétně naše požadavky jsou takovýhle: https://www.startupjobs.cz/nabidka/5307/administrator-devops-aws-cloudu-pro-internet-veci Jestli ti to přijde málo, tak fajn, můžeš mi dohodit pět lidí, kteří to zvládnou? Já ti za to obratem seženu 5 matematiků :)


Z tych poziadaviek v inzerate mam zvladnute vsetko okrem :
- zkušenosti s cloudovými technologiemi AWS (EC2, RDS, IAM, Route53)
- znalost nástrojů pro orchestraci a konfigurační management (Ansible)

.. Nemyslim si , ze som nejaky top admin a v mojom okoli poznam vela ludi, ktori by toto dali. Tak teraz neviem kde sa stala chyba. Ci som naozaj taky dobry, alebo su bezni linux admini taki neschopni..
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 22. 02. 2016, 16:03:56
Matematické myšlení je, vedle jiného, schopnost exaktně popisovat situaci a nedomýšlet si nic, co z daného popisu neplyne.
...což funguje jenom v teorii a ve škole. Protože reálná práce je naopak až na naprosté výjimky založená na schopnosti pracovat s neúplnými informacemi. Lidi, kteří tohle nedokážou, jsou v některých oborech dobře uplatnitelní, ale ostatní si z nich dělají srandu, že jsou autisti.

Ani k blbýmu volnýmu pádu kopačáku ze dvou metrů nemáme úplnou informaci a musíme ho počítat modelem, který něco ignoruje a něco si domýšlí. O reálném jednání s reálnými zákazníky ani nemluvě. Tam víc informací není než je.

Jestli máš to štěstí a pracuješ v oboru a na pozici, kde máš k práci úplné informace, tak ti můžu jedině závidět.

Obzvláště to vyšperkovávat slovy, jako je "faktorizace", které jsem v tomhle kontextu teda v životě neslyšel...
"Faktorizace problému" jsem taky nikdy neslyšel. Faktorizace je rozdělení čísla na součin jiných čísel (factor). Ale jinak hlavně že znalost matiky je děsně důležitá :)

Z tych poziadaviek v inzerate mam zvladnute vsetko okrem :
- zkušenosti s cloudovými technologiemi AWS (EC2, RDS, IAM, Route53)
- znalost nástrojů pro orchestraci a konfigurační management (Ansible)

.. Nemyslim si , ze som nejaky top admin a v mojom okoli poznam vela ludi, ktori by toto dali. Tak teraz neviem kde sa stala chyba. Ci som naozaj taky dobry, alebo su bezni linux admini taki neschopni..
No tak zaprvé, tohle je přece oboje jádro té pozice. To je jako bys řekl, že umíš všechno na chirurga, akorát jsi nikdy neoperoval :)

A nehledě na to, nedával jsem to sem jako příklad kdovíjak náročné pozice. Dával jsem to jako příklad pozice, kterou nejsme (za daných podmínek) schopní obsadit zkušeným člověkem.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: v 22. 02. 2016, 16:12:59
Matematické myšlení je, vedle jiného, schopnost exaktně popisovat situaci a nedomýšlet si nic, co z daného popisu neplyne.
...což funguje jenom v teorii a ve škole. Protože reálná práce je naopak až na naprosté výjimky založená na schopnosti pracovat s neúplnými informacemi. Lidi, kteří tohle nedokážou, jsou v některých oborech dobře uplatnitelní, ale ostatní si z nich dělají srandu, že jsou autisti.

měl byste zapracovat na své schopnosti porozumět textu
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 22. 02. 2016, 16:15:07
měl byste zapracovat na své schopnosti porozumět textu
Já jsem - narozdíl od Vikyho - pochopil, co a proč chtěl Andy říct.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Spin 22. 02. 2016, 16:46:12
Teda sorry, ale mě tohle připadá jak snaha studenta na zkoušce vysvětlit, že všechno je možné.... Obzvláště to vyšperkovávat slovy, jako je "faktorizace", které jsem v tomhle kontextu teda v životě neslyšel... ale jo, tak přesně takhle vypadá diskuze způsobem "je možné obhájit cokoliv".
Tak to se máš ještě co učit. V logice se slovo faktorizace používá a "by analogy" i v kontextu strukturovaného kódu. Jako neautista bys mohl umět hledat ve slovníku.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: hu 22. 02. 2016, 16:47:59
Teda sorry, ale mě tohle připadá jak snaha studenta na zkoušce vysvětlit, že všechno je možné.... Obzvláště to vyšperkovávat slovy, jako je "faktorizace", které jsem v tomhle kontextu teda v životě neslyšel... ale jo, tak přesně takhle vypadá diskuze způsobem "je možné obhájit cokoliv".
Tak to se máš ještě co učit. V logice se slovo faktorizace používá a "by analogy" i v kontextu strukturovaného kódu. Jako neautista bys mohl umět hledat ve slovníku.

Ja to taky v tomhle kontextu neslysel, ale je celkem zrejme, co se tim mysli.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 22. 02. 2016, 17:21:08
Tak to se máš ještě co učit. V logice se slovo faktorizace používá a "by analogy" i v kontextu strukturovaného kódu. Jako neautista bys mohl umět hledat ve slovníku.
Pravdu díš. Já jsem to teda doteď znal jenom jako "decomposition", ale je pravda, že se ve stejným významu používá i "factoring". Vikymu se omlouvám, moje neznalost.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: typecek 22. 02. 2016, 17:28:28


No tak zaprvé, tohle je přece oboje jádro té pozice. To je jako bys řekl, že umíš všechno na chirurga, akorát jsi nikdy neoperoval :)

A nehledě na to, nedával jsem to sem jako příklad kdovíjak náročné pozice. Dával jsem to jako příklad pozice, kterou nejsme (za daných podmínek) schopní obsadit zkušeným člověkem.

No tak zaprve :) to tiez nie je vsetko co dokazem.. ale obavam sa,ze na to idete trochu z opacneho konca.. takuto poziciu nema problem vykonavat hocijaky skusenejsi linux admin.. uplne postacuje ze niekedy prisiel do styku aspon s polovicou danych nastrojov a ma slusny linuxovy background.. to znamena ze nema problem so skriptovanim, regexmi a ma nejake ponatie o bezpecnosti a o tom ako veci funguju.. clovek ktory dokaze efektivne vyuzivat tieto veci a pracovat plne linuxovym stylom nema problem si nastudovat akykolvek nastroj.. to je otazka par dni/tyzdnov. cize z mojho pohladu je nezmysel hladat cloveka ktory vie presne toto..
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 22. 02. 2016, 17:36:26
No tak zaprve :) to tiez nie je vsetko co dokazem..
Jemine, prece si neporovnavame velikost... kernelu, ne?

ale obavam sa,ze na to idete trochu z opacneho konca..
To mi nevykládej, moje práce tohle není, já bych na to šel jinak.

takuto poziciu nema problem vykonavat hocijaky skusenejsi linux admin.. uplne postacuje ze niekedy prisiel do styku aspon s polovicou danych nastrojov a ma slusny linuxovy background.. to znamena ze nema problem so skriptovanim, regexmi a ma nejake ponatie o bezpecnosti a o tom ako veci funguju.. clovek ktory dokaze efektivne vyuzivat tieto veci a pracovat plne linuxovym stylom nema problem si nastudovat akykolvek nastroj..
To bohužel pravdu nemáš. AWS je specifická věc se spoustou vlastností (čti: chytáků a opruzů), které si jinde než právě tam nevyzkoušíš. Stejně tak CoreOS, Docker, Ansible. Jistě, naučit se to dá. Naučit se dá všechno. Pointa toho, proč jsem to zmiňoval, je, že se nám nedaří najít člověka, který by to už uměl. A myslím, že v tomhle nejsme sami. Kdyby nakrásně spousta lidí uměla z hlavy dokázat velkou Fermatovu větu, bylo by to sice hezký, ale nijak by to situaci (nejen) nám nijak neulehčilo. To je ta pointa.

to je otazka par dni/tyzdnov. cize z mojho pohladu je nezmysel hladat cloveka ktory vie presne toto..
Psal jsi, že to neznáš. Jak víš, jak dlouho trvá se to naučit?!
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: noef 22. 02. 2016, 17:57:12
Pokud se vam na to delsi dobu ani nehlasi lidi, tak bych slevil z pozadavku na "zajem o nastudovani danych technologii" (klidne slevovat postupne a zkouset, kdy se nekdo chytne). Pripadne zrusit pozadavek na osobni ucast na schuzkach, mozna to odrazuje lidi. Vzdalena hlasova/video komunikace by nestacila?

Dost mi to pripomina narek firem, ze vysoke skoly nepripravuji studenty na praxi. Tou "nevyucovanou praxi" pritom ale mysli pouze znalost technlogie X (nebo kombinace technologii, nejlepe nejake obskurni), kterou dana firma pouziva (idealne jako jedina v CR). :-X
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: typecek 22. 02. 2016, 18:02:19
ak je pre Teba vrchol linux adminstva zvladnut docker a ansible tak potom rozumiem vasim obavam.. no kazda technologia ma nejake chytaky cize tymto argumentovat je smiesne. ja si schopneho linux admina predstavujem uplne inak. ale kaslat na to, mna len zarazilo ze na takuto poziciu neviete nikoho najst. ale uz chapem preco. :) nepriamo ste ukazali aki schopni a kreativni ludia pracuju vo Vasej firme
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 22. 02. 2016, 18:05:58
Pokud se vam na to delsi dobu ani nehlasi lidi, tak bych slevil z pozadavku na "zajem o nastudovani danych technologii" (klidne slevovat postupne a zkouset, kdy se nekdo chytne). Pripadne zrusit pozadavek na osobni ucast na schuzkach, mozna to odrazuje lidi. Vzdalena hlasova/video komunikace by nestacila?
Jak říkám, bohužel na tohle nemám já osobně vliv. Inzerát zní tak, jak zní, já osobně jsem u jeho tvorby nebyl, takže to nemůžu komentovat. Na druhou stranu, kdyby se přihlásil někdo s tím, že sice všechno nesplňuje, ale chtěl by se o tom pobavit, určitě jednání proběhne. A nevím o tom, že by se někdo hlásil. Určitě ne zástupy.

Dost mi to pripomina narek firem, ze vysoke skoly nepripravuji studenty na praxi. Tou "nevyucovanou praxi" pritom ale mysli pouze znalost technlogie X (nebo kombinace technologii, nejlepe nejake obskurni), kterou dana firma pouziva (idealne jako jedina v CR). :-X
To máš asi pravdu, že to je instance tohodle široce diskutovanýho problému. Ale s tou výhradou, že se nejedná o nějakou obskurní technologii. AWS je AFAIK největší provozovatel cloudových serverů, nejrozšířenější technologie v té oblasti. Takže se fakt bavíme spíš o tom, že chirurgové, kteří by uměli operovat, nejsou. A ti, kteří jsou, trdí, že se to doučí za běhu. Ne že bych tomu nevěřil, já se taky učím spoustu věcí za běhu, to je úplně ok. Mluvím o tom jenom v kontextu diskuse o tom, že by chirrugové měli umět zahrát zpaměti Devátou...
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 22. 02. 2016, 18:12:23
ak je pre Teba vrchol linux adminstva zvladnut docker a ansible tak potom rozumiem vasim obavam.. no kazda technologia ma nejake chytaky cize tymto argumentovat je smiesne.
Promiň, asi si fakt nerozumíme. Hele, já opravdu netvrdím, že to je těžký. Nemyslím si, že to je vrchol čehokoli. Dokonce si o těch technologiích já osobně ani nemyslím nic moc extra dobrýho, mám k nim spoustu výhrad. Jediný, co říkám (poněkolikáté) je, že to jsou standardní technologie a nedaří se nám najít člověka, který by je dobře znal. Tj. už by s nimi někdy pracoval, ne, že se je doučí. A to podle mě o stavu trhu něco říká. A taky to něco říká o uplatnitelnosti znalostí ajťáků. To celé řečeno v kontrastu s tím, že matematika jsem sehnal okamžitě.

ja si schopneho linux admina predstavujem uplne inak.
Tak to jsme dva :)

ale kaslat na to, mna len zarazilo ze na takuto poziciu neviete nikoho najst. ale uz chapem preco. :) nepriamo ste ukazali aki schopni a kreativni ludia pracuju vo Vasej firme
Ale já vůbec s tím náborem nemám nic společnýho, dělám na něčem úplně jiným, čili případní zájemci vůbec nemusí mít strach, že by měli co do činění s pitomcem Prýmkem :))

Ten problém je spíš v tom, že pokud je mi známo, nepřihlásil se prakticky nikdo.

Můžu se - jenom tak přátelsky, na okraj - zeptat, jak to souvisí s kreativitou lidí ve firmě?
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: typecek 22. 02. 2016, 18:36:48
a co je na tychto technologiach standardne? preco ansible a preco nie puppet? to si naozaj myslite ze kazdy musi poznat presne tu istu technologiu ako sa pouziva vo Vasej firme? cela ta pracovna ponuka je nezmysel (v kontexte toho,ze striktne trvate na pokrocilych znalostiach uvedenych technologii).. to je ako keby som hladal sofera,ktory v minulosti soferoval iba benzinove auta..ale ja mam vo firme dieslove takze ho neprijmem..kreativita v tom zmysle, ze vela IT seniorov (na tomto fore nazyvanych ak lopaty) si mysli ze vrchol adminstva je naklikat politiku v AD, alebo zmenit konfigurak ftp daemona a napisat systemctl restart foobar. ale ked im date napisat jednoduchy skript (to je jedno v com podstatne je aby ten clovek mal mozog na urovni technickeho myslenia pretoze ak to raz napise v bashi tak za 2 dni to dokaze aj v pythone) , pouzit sed,awk, vyextrahovat iba IP adresu z prikazu ip addr show pomocou regexu, nedajboze vyladit selinux politiku alebo nejaky modul do apache tak este len vtedy nastava ta prava zadek..ako ste uz tusim pisali tak v informatike pracujeme hlavne s neuplnymi informaciami a dobreho admina rozoznam podla toho ci je schopny si tieto kusky informacii davat dokopy a efektivne vyriesit problem a nie podla toho ci ako lopata ma nastudovany konfigurak a dokaze z repozitaru rozbehnut jednu sluzbu. jasne ze je vyhoda ak najdem konretne takeho cloveka ktory s mojimi technologiami vo firme uz pracoval a ma ich zvladnute ale ak taky nie je,tak hladam trosku inak..
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: noef 22. 02. 2016, 18:39:36
... A nevím o tom, že by se někdo hlásil. Určitě ne zástupy.

Dost mi to pripomina narek firem, ze vysoke skoly nepripravuji studenty na praxi. Tou "nevyucovanou praxi" pritom ale mysli pouze znalost technlogie X (nebo kombinace technologii, nejlepe nejake obskurni), kterou dana firma pouziva (idealne jako jedina v CR). :-X
To máš asi pravdu, že to je instance tohodle široce diskutovanýho problému. Ale s tou výhradou, že se nejedná o nějakou obskurní technologii. AWS je AFAIK největší provozovatel cloudových serverů, nejrozšířenější technologie v té oblasti. Takže se fakt bavíme spíš o tom, že chirurgové, kteří by uměli operovat, nejsou. A ti, kteří jsou, trdí, že se to doučí za běhu. Ne že bych tomu nevěřil, já se taky učím spoustu věcí za běhu, to je úplně ok. Mluvím o tom jenom v kontextu diskuse o tom, že by chirrugové měli umět zahrát zpaměti Devátou...

Jasne, tu cast jsem myslel obecneji, ne primo na vas inzerat. Co jsem cetl, tak ITaku je porad malo ale volnych pozic stale hodne. Kdyz tedy mate v inzeratu vyjmenovanych tolik technologii, tak holt lidi asi radsi chodi na pohovory, kde splnuji uplne vse, nez se snazit dostat nekam, kde pravdepodobne nemaji sanci.

PS: typecek me predbeh :P
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: čumil 22. 02. 2016, 19:11:26
Proč tolik matiky?

Někdo si honí nad blondýnkama s trojkama.

A někdo si honí nad matikou, tak to je.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 22. 02. 2016, 19:23:34
DISCLAIMER: s devopsakama nejsem v uzsim kontaktu, nasledujici text vyjadruje muj nazor, ne nutne nazor firmy a dost mozna se v leccems pletu. [Firmu jsem pouzil jako konkretni priklad obecneho jevu - jako bych nevedel, ze se na tom zasekneme :) ]

a co je na tychto technologiach standardne?
Jak jsem rekl, Amazon je nejvetsi provozovatel IaaS a jede na nem spousta firem. Tam neni o cem diskutovat.

Docker se stal defacto standardem kontejnerovani na Linuxu a stava se standardem deploymentu obecne (na Linuxu). Je siroce podporovan na vsech beznych serverovych sluzbach (namatkou co mi ted na jazyk slina prinese: Digital Ocean, Heroku, Bluemix, Openshift, Openstack, Cloud Foundry). Kdyz do Googlu napisu "Digital ocean", hodi mi naseptavac hned jako druhy "Digital ocean docker"). Kdo dneska nepodporuje Docker, jakoby nebyl (nekomentuju, co si o tom myslim, Jenom konstatuju).

CoreOS je jedna z moznych variant, souhlasim, ze to neni uplne nejvetsi hrac. Spis jeden z mnoha.

preco ansible a preco nie puppet?
Podle myho nazoru je ansible pro pouziti s dockerem primejsi, jednodussi a lip plni funkci. Obecne (bez ohledu na Docker) je Puppet asi castejsi, ale podle me bude postupne ustupovat kombinaci docker+ansible, mozna i jenom docker+sh. Kazdopadne ani ansible neni v dane oblasti nic exotickeho. Kdybysme se bavili o cfengine, tak bych tu vytku chapal.

Perlicka: google vraci na "site:root.cz ansible" 130 vysledku, na puppet 88.

v kontexte toho,ze striktne trvate na pokrocilych znalostiach uvedenych technologii
Jak jsem rekl, pouzil jsem to jenom jako priklad toho, o co podle me v informatice v soucasne dobe jde predevsim. Na to, jestli absolventi umi dokazat nejake pokrocile matematicke zalezitosti sere pes, trh akutne, bezodkladne potrebuje lidi, kteri jsou schopni dokopat servery k tomu, k cemu je business dokopat potrebuje. Ze si firma muze nekoho zaucit, to je pekny, ale znalost diferencnich rovnic v R je tem absolventum jaksi k tomu praktickymu dokopavani serveru k tomu, k cemu je potrebujeme dokopat, platna jak mrtvymu zimnik. A nerikam to jenom ja, stezuji si na to zamestnavatele masove.

vela IT seniorov (na tomto fore nazyvanych ak lopaty) si mysli ze vrchol adminstva je naklikat politiku v AD, alebo zmenit konfigurak ftp daemona a napisat systemctl restart foobar
Zadnyho takovyho seniora neznam.

. ale ked im date napisat jednoduchy skript (to je jedno v com podstatne je aby ten clovek mal mozog na urovni technickeho myslenia pretoze ak to raz napise v bashi tak za 2 dni to dokaze aj v pythone) , pouzit sed,awk, vyextrahovat iba IP adresu z prikazu ip addr show pomocou regexu, nedajboze vyladit selinux politiku alebo nejaky modul do apache tak este len vtedy nastava ta prava zadek..
Nevim. Mne tohle, co popisujes, prijde jako normalni napln prace admina.

ako ste uz tusim pisali tak v informatike pracujeme hlavne s neuplnymi informaciami a dobreho admina rozoznam podla toho ci je schopny si tieto kusky informacii davat dokopy a efektivne vyriesit problem a nie podla toho ci ako lopata ma nastudovany konfigurak a dokaze z repozitaru rozbehnut jednu sluzbu. jasne ze je vyhoda ak najdem konretne takeho cloveka ktory s mojimi technologiami vo firme uz pracoval a ma ich zvladnute ale ak taky nie je,tak hladam trosku inak..
Naprosto souhlasim! S durazem na to reseni problemu. To je presne pointa toho, co celou dobu pisu: od informatika podle me firmy ocekavaji ze kdyz maji problem "nakonfigurovat a spravovat cloudove servery", tak najdou clovek, kterej prijde a rekne "jasan, to udelame takhle, takhle. Slo by to sice i takhle a takhle, ale ze zkusenosti vim, ze to je trochu osemetna cesta". Proste slovo "zkuseny" ma stejny koren jako "zkusenost". A mozna i "zakusit". Jasan, da se nabrat lidi, kteri ti slibi, ze si to vyzkousi a pak uvidi. Ale to nechces. Protoze nechces auto dovezt do servisu, kde ti mechanik rekne "no, motor jsem sice jeste nikdy neopravoval, ale zkusim to, urcite to za tyden dva zvladnu".
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 22. 02. 2016, 19:37:42
Co jsem cetl, tak ITaku je porad malo ale volnych pozic stale hodne.
Jasne. to nejsou nejake nazory, dojmy a vzdusne zamky. Na to existuji tvrda data. Vime pomerne presne, kolik ajtaku se aktualne trhu nedostava a kolik by jich byl hypoteticky schopnej absorbovat navic, pokud by byli. A nebavime se o nejakych supermanech, kteri napsali TeX diky vynikajici znalosti swahilske gramatiky a parakonzistentnich logik vyssich radu. Bavime se o uplne normalnich ajtacich, kteri umi spravovat uplne normalni servery, o uplne normalnich sitarich, kteri znaji bezne pouzivane site...

Kdyz tedy mate v inzeratu vyjmenovanych tolik technologii, tak holt lidi asi radsi chodi na pohovory, kde splnuji uplne vse, nez se snazit dostat nekam, kde pravdepodobne nemaji sanci.
Je to mozny. Ale na me osobne z toho proste pada deprese. To je furt vsude kecu o tam, jak si mame vsichni zalozit vlastni startup a ve finale se to ma zadrhnout na tom, ze neni nikdo, kdo by umel seriozne spravovat uplne normalni webovou sluzbu?! A v tehle situaci se tady vedou stostrankove debaty o tom, jestli by nahodou ajtakum nepomohlo umet dokazovat pokrocile matematicke vety?!
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: v 22. 02. 2016, 20:09:36
Je to mozny. Ale na me osobne z toho proste pada deprese. To je furt vsude kecu o tam, jak si mame vsichni zalozit vlastni startup a ve finale se to ma zadrhnout na tom, ze neni nikdo, kdo by umel seriozne spravovat uplne normalni webovou sluzbu?! A v tehle situaci se tady vedou stostrankove debaty o tom, jestli by nahodou ajtakum nepomohlo umet dokazovat pokrocile matematicke vety?!
hlavně nehledat chybu u sebe
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 22. 02. 2016, 20:24:50
hlavně nehledat chybu u sebe
Ano, školy bohužel nehledají chybu u sebe.

Citace
Nedostatek IT absolventů se podle nejvyšších manažerů společností ANECT, IBM, ICZ, Microsoft a Novell stát ani nesnaží odstranit. "Pokud ministerstvo školství a univerzity své chování nezmění, skončí to tak, že se ekonomika nebude moci opřít o inovace a služby s vysokou přidanou hodnotou. Nebude nikoho, kdo by je vykonával," varuje ředitel české pobočky společnosti Novell Aleš Kučera.
http://zpravy.aktualne.cz/domaci/cesko-hleda-it-odborniky-zn-vymiraji/r~i:article:390620/

Citace
Vzhledem k rostoucí poptávce po cloudových, hostingových a podobných službách roste na straně dodavatelů poptávka po specialistech na správu technologické a přenosové infrastruktury IT, skrze kterou a s níž budou dané služby poskytovány
http://www.itmforum.cz/rubriky/rizeni-lidskych-zdroju-rubriky/predikce-potreby-it-odborniku-cast-33/

Hlavně hledat chybu u zaměstnavatelů. Oni totiž, pitomci, nejsou schopní docenit opravdu kvalitně teoreticky připravené absolventy!
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: v 22. 02. 2016, 20:36:21
pitomci
příklad:
VŠ se studuje 5 let, požadujete znalost Ansible, Initial release February 20, 2012; 4 years ago
a jestli vám to nedochází, tak vám asi už není pomoci
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: andy 22. 02. 2016, 20:44:08
http://zpravy.aktualne.cz/domaci/cesko-hleda-it-odborniky-zn-vymiraji/r~i:article:390620/
No... když vidím teze typu "Dnes firmám chybí 20 tisíc znalců informačních technologií", tak mi spíš připadá, že by si novináři měli dát kurz ekonomie....

Na druhou stranu fakt nevím, jaký je dneska problém se na měsíc zavřít na půdu s internetem a ty věci si vyzkoušet a naučit. Vzhledem k tomu, že to nikdo nedělá, tak je někde asi problém a nejsem si úplně jistý, jestli zrovna ve školách - konec konců, tohle by se mohlo v podstatě učit na "středních průmyslovkách".... ale já třeba nějak nejsem schopen posoudit, nakolik je vysoustružení nějaké součástky složitější, než konfigurace něčeho pomocí Ansible. Fakt nevím. Mně to připadá jako otázka toho si přečíst manuál, ale já asi nejsem úplně referenční bod...
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: v 22. 02. 2016, 20:49:34
"středních průmyslovkách"
+1
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: noef 22. 02. 2016, 20:54:06
Jeste me napadla jedna vec - neni problem v tom, ze hledate "hotoveho" specialistu, ale jste startup? Takovy specialista bude mit predpokladam podstatne vyssi plat v korporatu, takze pokud zadneho admina nezaujme samotna firma a/nebo jeji produkt, tak radeji zvoli jistotu a vice penez.

Take si nemyslim, ze by IT clovek nutne potreboval hlubsi znalost matematiky. Ano, jsou pozice (popsali je tu predrecnici), kde to bez toho teoretickho zakladu nepujde. Ale!, kolik je takovych pozic? IMO vetsina mist bude v "tovarnach" pro "lopaty" (nemyslim to zle, jsem take "lopata"), a to i treba na pomerne zajimavych projektech. Rekl bych, ze az programator dospeje do stadia, kdy se chce posunout "vys", tak si otevre knizku o napr. FP a pujde si hrat s Haskellem nebo i treba Scalou. Pokud to ale nepotrebuje, zamestnavatel to po nem nechce, tak proc mu to nutit? Pokud tedy opravdu plati, ze vysoke skoly nepripravuji ani po teoreticke ani po prakticke strance na budouci zamestnani, neni vhodnejsi nejdrive zacit resit problem s vyukou informatickych predmetu a az pak resit, navic mozna neexistujici, problem nedostatecne* vyuky matematiky?

*: v pripade napr. FITu bych rekl, ze az spatne - matematicke (a fyzikalni) predmety jsou uceny vetsinou velmi spatnymi prednasejicimi (uspavajici monotonni hlas) na zbytecne slozitych prikladech a v jednom predmetu dokonce prednajici byl tak, hmm, zajimavy, ze dokazal udelat zmatek i v jednoduchych vecech. Pokud latku pochopite rychleji sami, behem par minut, nez kdyz vam ji hodinu prednasi "odbornik", tak je neco spatne.
Název: Re:Proč tolik matematiky?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 22. 02. 2016, 21:08:36
Na druhou stranu fakt nevím, jaký je dneska problém se na měsíc zavřít na půdu s internetem a ty věci si vyzkoušet a naučit.
No, v principu to neni problem, pokud ti jde jenom o to, prolezt pohovorem. Ale realne, relevantni zkusenosti takhle neziskas. K tomu potrebujes realne produkcni prostredi, s realnou zatezi, realnym poctem serveru a realnym zivotnim cyklem. Nejde o to, ze se naucis, co dela ktery prikaz, to si samozrejme muze z manualu precist kazdy.

Vzhledem k tomu, že to nikdo nedělá, tak je někde asi problém a nejsem si úplně jistý, jestli zrovna ve školách
Pokud je nedostatek lidi se znalostmi normal