Proč tolik matematiky?

Jann

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #690 kdy: 13. 07. 2015, 20:20:47 »
Bakalářský stupeň pak plní podobnou funkci, jako u nás plní gymnázia a střední odborné školy plus některé volitelné úžeji profilované předměty.
Pokud by to byla pravda, tak by to jenom podtrhovalo to, co říkám: ja absurdní si myslet, že u nás lidi potřebují magistra, když v US jim stačí "gymnázium s pár užšími předměty".

Převedeno do našich podmínek – je absurdní si myslet, že u nás lidi potřebují VŠ, když jim stačí maturita. Oproti americkému modelu to navíc vyjde levněji.

2. Už jsem za tu dobu, co sleduji tento portál, přišel na to, že pokud jde o vzdělávání v IT, tak vypínáte rozum, přestanete naslouchat racionálním argumentům a jak zaseklá deska propagujete cosi, co se běžně nazývá fachidiotismus.
Opět: v US by byl (podle toho, co říkáte vy) ten fachidiotismus daleko větší než u nás.

Jinak pravděpodobně se velmi mýlíte v to, co "propaguji". Rozhodně si nerochním nad úzce zvdělanými lidmi, to bych tady asi tak vehementně neobhajoval humanitní vzdělání (všiml jste si toho?!) Jenom tvrdím, že v "univerzálním" modelu školství není možné zůstat u způsobu výuky, který byl typický pro "elitní" školství (viz předchozí příspěvek). Resp. lze, ale vede to k mizerným absolventům. Ideálem by podle mě bylo obojí rozdělit - a to je přesně to, čím by měl být bakalářský a magisterský stupeň. Na ten druhý by mělo jít zhruba tolik lidí, kolik šlo na VŠ v předchozím "elitním" modelu.

Takže podezřívat mě z podpory fachidiotismu může jenom někdo, kdo velmi špatně naslouchá, nebo má záměrně klapky na očích, aby se na Prýmkovi vyřádil...

A já zase tvrdím, že ten „univerzální” model je jedna velká krávovina. Tak jako socík razil všechno všem rozdat, aby všichni všeho měli dost, a reálným výsledkem bylo, že nikdo neměl nic, tak výsledkem tohoto modelu bude něco podobného.
Fachidiotismus neznamená, že ajťák neví, kdo byl Homér a co napsal. To je ignoranství. Fachidiotismus je, když ajťák neví, co je časová náročnost algoritmu nebo jak funguje překladač.

K té úrovni znalostí – z vlastní zkušenosti vím, že např. řešení kvadratické rovnice se na lepší americké střední v 90. letech učilo jen v rámci výběrové matematiky pro zájemce v posledním ročníku, dějepis se omezoval jen na americké dějiny a zeměpis a literatura jakbysmet. Tato osobní zkušenost pro mě představovala dostatečný šok, který zkušenosti mých dalších přátel jen potvrzují. Něco jako osnovy by jistě mohly posloužit jako objektivní podpora. Hledat to momentálně nehodlám, protože mám jiné věci na práci, snad později.


Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #691 kdy: 13. 07. 2015, 20:26:27 »
A já zase tvrdím, že ten „univerzální” model je jedna velká krávovina.
Omlouvám se, ale už nebudu reagovat, dokud nebude řeč o těch tvrdých datech. O dojmech už jsem se tady nadiskutoval až až a definitivně mě to přestalo bavit.

v

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #692 kdy: 13. 07. 2015, 20:26:55 »
Na to taky máme tvrdá data. Takže konec plácání a coby propagátoři elitního vzdělávání pro elitní studenty se pojďme bavit o faktech a ne dojmech. Takže do jakých dat půjdeme? Navrhuju PISU, souhlas?

Máme teda dvě hypotézy:

1. Američani dosahují v PISE výrazně nižší skóre než Češi.
2. Poměr výsledku k nákladům je výrazně lepší v ČR než v USA

Míč je na vaší straně, jsou to vaše hypotézy, na vás je je doložit z dat.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_spending_on_education_%28%25_of_GDP%29
https://en.wikipedia.org/wiki/Programme_for_International_Student_Assessment

zdá se to tak být, teď co z toho plyne?

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #693 kdy: 13. 07. 2015, 20:32:00 »
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_spending_on_education_%28%25_of_GDP%29
https://en.wikipedia.org/wiki/Programme_for_International_Student_Assessment

zdá se to tak být, teď co z toho plyne?
Líp je to vidět tady: http://www.pisa2012.cz/articles/files/Hlavni_zjisteni_PISA2012.pdf - Obr. 4.1.

Plyne z toho, že český systém je finančně efektivnější než americký a míň efektivní než estonský. Cca šulnul je to ve srovnání s Belgií, Nizozemskem nebo Švýcarskem. Pokud by výsledek rostl lineárně (to asi těžko...), tak bysme lepší úrovně mohli dosáhnout dolitím peněz (narozdíl od USA, kde by to zjevně nepomohlo :) ).

Student VS

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #694 kdy: 13. 07. 2015, 20:33:09 »
Ze nekde se krade a korupci vice a nekde mene.


v

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #695 kdy: 13. 07. 2015, 20:45:09 »
Pokud by výsledek rostl lineárně (to asi těžko...), tak bysme lepší úrovně mohli dosáhnout dolitím peněz (narozdíl od USA, kde by to zjevně nepomohlo :) ).
a tohle jste odvodil jak?

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #696 kdy: 13. 07. 2015, 20:47:15 »
a tohle jste odvodil jak?
Nemáme nejvyšší skóre. Pokud by skóre (u nás) rostlo v závislosti na financích (přinejmenším) lineárně, tak by mělo smysl dolít peníze, protože efektivita by tím neklesla a skóre by vzrostlo.

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #697 kdy: 13. 07. 2015, 20:50:52 »
Nemáme nejvyšší skóre. Pokud by skóre (u nás) rostlo v závislosti na financích (přinejmenším) lineárně, tak by mělo smysl dolít peníze, protože efektivita by tím neklesla a skóre by vzrostlo.
Nicméně, já si myslím, že ten předpoklad linearity neplatí - podle mě je hlavní problém jinde - zejména v tom, že děcka škola nebaví, neidentifikují se s ní atd. (v tom stejném PDFku obr. 4.9 - děsivé)

v

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #698 kdy: 13. 07. 2015, 21:22:28 »
a tohle jste odvodil jak?
Nemáme nejvyšší skóre. Pokud by skóre (u nás) rostlo v závislosti na financích (přinejmenším) lineárně, tak by mělo smysl dolít peníze, protože efektivita by tím neklesla a skóre by vzrostlo.

to je který graf? nemůžu to najít

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #699 kdy: 13. 07. 2015, 21:26:35 »
to je který graf? nemůžu to najít
Líp je to vidět tady: http://www.pisa2012.cz/articles/files/Hlavni_zjisteni_PISA2012.pdf - Obr. 4.1.
- ale fakt si nemyslím, že by samotný dolití peněz pomohlo, nebezpečí, že by se využily bez efektu, je imho celkem vysoký... (způsob utrácení peněz ve školství malinko znám, takže moc iluzí o něm nemám).

Každopádně informace, že pod náma jsou v nákladech na jednoho žáka (přepočítáno přes PPP!) výrazně jenom země jako Turecko, Chile a Mexiko, nevypadá moc pozitivně...

v

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #700 kdy: 13. 07. 2015, 21:33:23 »
to je který graf? nemůžu to najít
Líp je to vidět tady: http://www.pisa2012.cz/articles/files/Hlavni_zjisteni_PISA2012.pdf - Obr. 4.1.
- ale fakt si nemyslím, že by samotný dolití peněz pomohlo, nebezpečí, že by se využily bez efektu, je imho celkem vysoký... (způsob utrácení peněz ve školství malinko znám, takže moc iluzí o něm nemám).

Každopádně informace, že pod náma jsou v nákladech na jednoho žáka (přepočítáno přes PPP!) výrazně jenom země jako Turecko, Chile a Mexiko, nevypadá moc pozitivně...
to ne, myslím "skóre (u nás) v závislosti na financích "

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #701 kdy: 13. 07. 2015, 21:38:54 »
to ne, myslím "skóre (u nás) v závislosti na financích "
Teď ti asi nerozumím. Ten graf ukazuje, s jakými náklady jednotlivé země dosahují jakého výsledku. Já jsem k tomu jenom přidal malou poznámku, že pokud by se u nás dolilo víc a:

efektivita by zůstala stejná = dařilo by se peníze navíc utrácet stejně efektivně jako ty dosavadní = vztah peníze/skóre by byl lineární

tak by jednoznačně mělo smysl do školství peníze dolít, protože je jich tam zjevně málo a skóre má kam růst.

lojza

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #702 kdy: 04. 01. 2016, 17:30:43 »
pohled pravnika co zapomnel i stredoskolskou matematiku

1) i skladnik ve sroubarne si muze precist Vergilia v originale (vyssi vzdelani dava sirsi rozhled, moznost zapojit urcitou heuristiku a intuitici  - vhled ktereho prozatim stroje nejsou schopny)
2) tim ze mame "bezplatne VS"chybi ten focus na realne uplatneni v zivote - vydelat si na sebe
3) matematiku povazuju za takovy trenazer, ktery se hodi do zivota, protoze kdo zvladl treba matiku na MFF UK tak prokazal jistou uroven schopnosti pochopit takovou komplexitu, ze vsechno co ho v realnem zivote muze potkat a je pripadne potreba se naucit uz pro nej bude hracka (kdyz to teda nebude opravdu pure mathematic levej jak savle)
4) ale za krale povazuju fyzika, ketry samozrejme musi matiku taky umet, ale nechybi mu ten kontakt s realitou, testovatelnost hypotez, ptam se prirody, ona odpovida (mozna bych k nemu prirail cisteho matematika ktery se venuje aplikovane matematice a inzenyry s velkymi teoretickymi zaklady)

bohuzel ani jedno nejsem, proto mam celozivotni mindrak, mam pocit ze nic neumim resp. veskere humanitni vedy jsou k nicemu, je to jen lidsky artefakt - umely produkt ktery by s prvnim impactem vetsiho meteoritu na Zemi jaksi zmizel a nikde by to nechybelo)

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #703 kdy: 04. 01. 2016, 17:45:16 »
3) matematiku povazuju za takovy trenazer, ktery se hodi do zivota, protoze kdo zvladl treba matiku na MFF UK tak prokazal jistou uroven schopnosti pochopit takovou komplexitu, ze vsechno co ho v realnem zivote muze potkat a je pripadne potreba se naucit uz pro nej bude hracka (kdyz to teda nebude opravdu pure mathematic levej jak savle)
1)
Tohle nechápu. Jde o prokázání nějakých schopností, nebo o to, že jsou existující schopnosti dál rozvíjeny, nebo že jsou v člověku z nuly vytvořeny? To jsou tři dost odlišné věci. Něco prokázat není víceméně k ničemu, narozdíl od toho, když něco rozvíjím.

Parafráze: ucit se nazpamet telefonni seznam povazuju za takovy trenazer, ktery se hodi do zivota, protoze kdo zvladl treba telefonni seznam Ostravy tak prokazal jistou uroven schopnosti zapamatovat si takove mnozstvi udaju, ze vsechno co ho v realnem zivote muze potkat a je pripadne potreba si zapamatovat uz pro nej bude hracka (kdyz to teda nebude telefonni seznam New Yorku)

2) Mame pro cokoli z uvedeneho nejaka tvrda data, nebo to jsou tvoje dojmy/intuice? (nerikam, ze dojmy a intuice jsou spatne, jenom je dobře vědět, jestli se bavíme o prokazatelných faktech nebo intuici)

lojza

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #704 kdy: 05. 01. 2016, 07:13:37 »
3) matematiku povazuju za takovy trenazer, ktery se hodi do zivota, protoze kdo zvladl treba matiku na MFF UK tak prokazal jistou uroven schopnosti pochopit takovou komplexitu, ze vsechno co ho v realnem zivote muze potkat a je pripadne potreba se naucit uz pro nej bude hracka (kdyz to teda nebude opravdu pure mathematic levej jak savle)
1)
Tohle nechápu. Jde o prokázání nějakých schopností, nebo o to, že jsou existující schopnosti dál rozvíjeny, nebo že jsou v člověku z nuly vytvořeny? To jsou tři dost odlišné věci. Něco prokázat není víceméně k ničemu, narozdíl od toho, když něco rozvíjím.

Parafráze: ucit se nazpamet telefonni seznam povazuju za takovy trenazer, ktery se hodi do zivota, protoze kdo zvladl treba telefonni seznam Ostravy tak prokazal jistou uroven schopnosti zapamatovat si takove mnozstvi udaju, ze vsechno co ho v realnem zivote muze potkat a je pripadne potreba si zapamatovat uz pro nej bude hracka (kdyz to teda nebude telefonni seznam New Yorku)

2) Mame pro cokoli z uvedeneho nejaka tvrda data, nebo to jsou tvoje dojmy/intuice? (nerikam, ze dojmy a intuice jsou spatne, jenom je dobře vědět, jestli se bavíme o prokazatelných faktech nebo intuici)
jsou to jen moje myslenky (jak si to predstavuji, tedy dojmy), zadna tvrda data nemam

ale pokud jde o ten trenazer MFF UK nepredpokladam, ze spociva v uceni telefonniho seznamu ale student musi pochopit podle meho dost znacnou slozitost ... pokud tohle zvladne tak uz zvladne vsechno, bezny zivot se svymi slozitostmi je proti tomu jen slabym odleskem Hilbertovych prostoru, tenzoru, vicerozmernych zakrivenych prostoru ..., jejich pochopeni, predstaveni si a spocitani na konkretnich datech, predpokladam ze uspesny absolvent MFF UK (nejlepe fyzik s matematikou) ma nejen schopnost vyrazne nadprumerneho abstraktniho mysleni, predstavivosti atd... ale i schopnost aplikovat ziskane pochopeni na objektech realneho sveta, na konkretnich prikladech

samozrejme ze by bylo nejlepsi kdyby tyto sve schopnosti dale rozvijel, ale jiz jen uspesne absolvovani MFF UK povazuju za dukaz, ze proste at se v zivote v budoucnu setka s necim jakkoliv slozitym cokoliv, on to zvladne