Legalita a reálnost licence u vyhodny-software.cz

Pavel 'TIGER' Růžička

Re:Legalita a reálnost licence u vyhodny-software.cz
« Odpověď #180 kdy: 03. 02. 2014, 23:22:24 »
(kód jsem nikam nepsal).
A nemůže to být tím, že po instalaci systém běží měsíc bez aktivace?


rartg

Re:Legalita a reálnost licence u vyhodny-software.cz
« Odpověď #181 kdy: 03. 02. 2014, 23:26:16 »
Zdravím diskutéry,
nevím zda to tu zaznělo, letmo jsem jen diskusi projel.
Však nejsi sám, rozhodně se není čeho bát, stačí se jen lépe informovat, a to třeba rovnou u prodejce a nedat na bezpředmětné diskuse uživatelů, kteří tomu stejně zrovna moc nerozumí, nechte si to fakt u toho piva :)
Já si tu licenci koupil a to přímo na výhodný software (Win 7 SP1 32bit za 1500,-). Přišlo mi instalační DVD, štítek a faktura.

Instalační DVD je originál DELL, štítek má na sobě taktéž DELL a byl nepoužitý.
Čirou náhodou jsem to dal na noťas DELL :-)
Instalace proběhla ok, win z OEM médií aktivaci nepotřebují (kód jsem nikam nepsal).
Škoda jen že Win nabootuji jednou za čtvrtrok ;-)

Však nejsi sám, rozhodně se není čeho bát, stačí se jen lépe informovat, a to třeba rovnou u prodejce a nedat na bezpředmětné diskuse uživatelů, kteří tomu stejně zrovna moc nerozumí, nechte si to fakt u toho piva :)




Re:Legalita a reálnost licence u vyhodny-software.cz
« Odpověď #182 kdy: 03. 02. 2014, 23:26:58 »
btw, zkoušel se někdo obrátit na nějaký oficiální zdroj informací nebo se tu všichni je dohadují o výkladu práva a licenčních podmínek?

Co je to oficiální zdroj informací? Microsoft?  :D

Ve třetím odkaze je jediné vyjádření MS, které se mi podařilo dohledat:
http://forum.root.cz/index.php?topic=8240.msg85064#msg85064

Jinak MS hraje mrtvého brouka...
Je to zvláštní, že po objevení článků, které mluvily v jeho neprospěch, Microsoft nekontroval vlastními nezpochybnitelnými
právními rozbory, a nechává za sebe bojovat obyčejné přispěvatele diskuzních fór ...  :)
Filip Jirsák: "Úplně stejně se ale jedná o podvod, když uživatel zamlčí provozovateli webu, že blokuje reklamu."

Pavel 'TIGER' Růžička

Re:Legalita a reálnost licence u vyhodny-software.cz
« Odpověď #183 kdy: 03. 02. 2014, 23:31:45 »
Však nejsi sám, rozhodně se není čeho bát, stačí se jen lépe informovat, a to třeba rovnou u prodejce a nedat na bezpředmětné diskuse uživatelů, kteří tomu stejně zrovna moc nerozumí, nechte si to fakt u toho piva :)

Ano, bát se skutečně není čeho, ale doporučit takovou koupi skutečně nemohu, to je lepší ty peníze propít v oné hospodě, z toho bude alespoň pořádná opice i když také nehmatatelná.

Re:Legalita a reálnost licence u vyhodny-software.cz
« Odpověď #184 kdy: 03. 02. 2014, 23:48:49 »
Ne, v §66 AZ nic takového psáno není. V §66 jsou popsána práva oprávněného uživatele.

a je tam také psáno, že "oprávněný nabyvatel rozmnoženiny" se stává "oprávněným uživatelem".
A Soudní dvůr řekl kdo je "oprávněným nabyvatelem rozmnoženiny":
"V tomto kontextu Soudní dvůr odpověděl, že každý následný nabyvatel rozmnoženiny, ve vztahu
k níž je právo nositele autorského práva na rozšiřování vyčerpáno, je v tomto smyslu oprávněným nabyvatelem."

Citace: Soudní dvůr Evropské unie
Nový nabyvatel uživatelské licence, jako například zákazník společnosti UsedSoft, tak může jakožto „oprávněný nabyvatel“.
Nový nabyvatel (třetí strana, ten, kdo koupil licenci z druhé ruky) se tím, že se stal nabyvatelem uživatelské licence, se tím stal oprávněným nabyvatelem. Ale já jsem tu větu citoval už v předchozím komentáři, abyste jí nemusel hledat. Přečíst a pochopit, to už ale opravdu musíte vy sám.

Ale já tu větu i s vaším komentářem už jednou komentoval. Takže ještě jednou:

"Ale soud nikde neříká, že oprávněným nabyvatelem se mohu stát pouze na základě licence."

A zkusím to ještě jinak, snad to teď pochopíte:
např. pokud nějaký soud řekne:
"Nájemce se tím, že plní podmínky nájemní smlouvy, stává oprávněným uživatelem nemovitosti",
pak to neznamená, že není možné se stát oprávněným uživatelem nemovitosti jiným způsobem, např. na zákadě kupní smlouvy.


Citace
Neříká to výslovně, protože to nebylo předmětem sporu. A ani nikoho nenapadlo něčím takovým argumentovat, takže to soud nemusel vyvracet. Ale z kontextu je to zřejmé, protože soud všude píše o rozmnoženině, k jejímuž užívání vzniklo oprávnění uzavřením licenční smlouvy.

Právní formulace jsou někdy nejasné, a pak se právníci snaží argumentovat stylem "z kontextu je zřejmé" nebo "nikoho by nenapadlo". Ale v tomto případě je text jednoznačný:

"V tomto kontextu Soudní dvůr odpověděl, že každý následný nabyvatel rozmnoženiny, ve vztahu
k níž je právo nositele autorského práva na rozšiřování vyčerpáno, je v tomto smyslu oprávněným nabyvatelem."


To tvrdíte. Ale pořád jste neodpověděl, kdo mu tu rozmnoženinu legálně prodá.

Samozřejmě ten, kdo byl vlastníkem rozmnoženiny.
V rozsudku se opakuje termín "prodej rozmnoženiny" - zkuste se zeptat Soudního dvora, co tím měl na mysli - jestli prodej legální nebo nelegální  :P

"V tomto kontextu Soudní dvůr odpověděl, že každý následný nabyvatel rozmnoženiny, ve vztahu
k níž je právo nositele autorského práva na rozšiřování vyčerpáno, je v tomto smyslu oprávněným nabyvatelem."
Nebo-li každý, kdo má práva k rozmnoženině vzniklá z té původní licenční smlouvy, je oprávněným nabyvatelem. O možnosti oddělení licence a rozmnoženiny tam není ani slovo, naopak je tam opakovaně psáno, že rozmnoženina a licence jsou spolu svázané, a naopak je tam dvakrát výslovně uvedeno, že oddělit to od sebe nelze.

Jaká práva?  :) Zase v té větě vidíte licenční práva, i když tam nejsou?
Tam je "každý nabyvatel", nic o dalších právech tam není.

Kde jste našel uvedeno, že rozmnoženina a licence jsou spolu vždy svázané?
Filip Jirsák: "Úplně stejně se ale jedná o podvod, když uživatel zamlčí provozovateli webu, že blokuje reklamu."


Pavel 'TIGER' Růžička

Re:Legalita a reálnost licence u vyhodny-software.cz
« Odpověď #185 kdy: 04. 02. 2014, 00:12:21 »
..... stačí se jen lépe informovat, a to třeba rovnou u prodejce a nedat na bezpředmětné diskuse uživatelů .....

Ano, už vidím toho prodejce, jak poradí, ať to nekupuje, když to prodává. To je jako se obrátit na MS, jestli doporučují ono koupení takového SW. A objektivita je náhle v zadeki. Podle mého názoru jde nejvíce o morální odpovědnost jedince.  A o tom bude asi celé to rozhodování. Je třeba si uvědomit, všechny možné aspekty koupě starší verze sw a bez podpory. Skutečně se vyplatí Windows 7 Pro OEM za 1500,- když za 2100,- mám Windows 8.1 OEM? Možná ušetříte pár stovek a pomůžete nějakému překupníkovi k realizaci jeho snu, ale nenapácháte i nějakou škodu? To si prostě musí každý zodpovědět sám. Jak jsem psal, mne je to jedno, jedu na Linuxu a politika MS mne až tolik nezajímá. Je to jako církevní restituce, jsou zastánci a odpůrci. Já jsem tady jednoznačně odpůrce vyhodny-software.cz a zastance MS. Je to muj osobni postoj a nikoho dalsiho k nemu nenutim, at uz je to pravne jakkoliv.

Re:Legalita a reálnost licence u vyhodny-software.cz
« Odpověď #186 kdy: 04. 02. 2014, 00:40:41 »
Skutečně se vyplatí Windows 7 Pro OEM za 1500,- když za 2100,- mám Windows 8.1 OEM?

Já se na to dívám taky z hlediska morálního, a přijde mi amorální kupovat předražené věci a podporovat tak předraženého prodejce.
Takže bych to řekl jinak: skutečně se vyplatí Windows 7 za 1500.- když to jde ještě levněji?

 Např. v Německu podobné firmy prodávají Wcca za 35 € , a v akcích ještě za míň.
Stačí dát např. do googla "windows 7 multilanguage -download site:de"
Filip Jirsák: "Úplně stejně se ale jedná o podvod, když uživatel zamlčí provozovateli webu, že blokuje reklamu."

Pavel 'TIGER' Růžička

Re:Legalita a reálnost licence u vyhodny-software.cz
« Odpověď #187 kdy: 04. 02. 2014, 00:50:28 »
Skutečně se vyplatí Windows 7 Pro OEM za 1500,- když za 2100,- mám Windows 8.1 OEM?

Já se na to dívám taky z hlediska morálního, a přijde mi amorální kupovat předražené věci a podporovat tak předraženého prodejce.
Takže bych to řekl jinak: skutečně se vyplatí Windows 7 za 1500.- když to jde ještě levněji?

 Např. v Německu podobné firmy prodávají Wcca za 35 € , a v akcích ještě za míň.
Stačí dát např. do googla "windows 7 multilanguage -download site:de"

Tak ono také záleží na tom, jak člověk vnímá rozdíl mezi novou věcí a použitou. Mne by na mnou postaveném počítači vadil nápis Dell, Fujitsu, nebo Lenovo. Vždyť jsem si ho postavil proto, abych tam ten nápis neměl. Ano, jde vygumovat ... Ale ne vždy Ti přijde štítek jako nový. Ano, 1500,- je fakt mnoho. XP končej, takže mají nulovou hodnotu a sedmičky by měly být kolem 750,- Kč. Ale jak už jsem psal, jsem na straně koupě nového operačního systému a ne z druhé ruky.

Petr

Re:Legalita a reálnost licence u vyhodny-software.cz
« Odpověď #188 kdy: 04. 02. 2014, 01:08:14 »
Konečně nějaké shoda (u piva), je to věc osobního názoru, třeba na www.preo-ag.com je prodávají za nekřesťanských 79 EUR. Když už bych se rozhodl software zakoupit zvolil bych raději prodejce, který je na mém uzemí a mluví jazykem, který ovládám :)

Nevidíme také ty skryté náklady na pozadí a možná i nějaké právní popotahovačky s výrobci (viz. Used Soft), což musí být pro tyto malé společnosti jistě velké finanční břemeno.

Re:Legalita a reálnost licence u vyhodny-software.cz
« Odpověď #189 kdy: 04. 02. 2014, 07:23:27 »
a je tam také psáno, že "oprávněný nabyvatel rozmnoženiny" se stává "oprávněným uživatelem".
A Soudní dvůr řekl kdo je "oprávněným nabyvatelem rozmnoženiny":
"V tomto kontextu Soudní dvůr odpověděl, že každý následný nabyvatel rozmnoženiny, ve vztahu
k níž je právo nositele autorského práva na rozšiřování vyčerpáno, je v tomto smyslu oprávněným nabyvatelem."

Soudní dvůr samozřejmě neřekl, že slovo "oprávněný" je v zákoně zbytečné, a že každý nabyvatel je oprávněným nabyvatelem. Přehlédl jste to "v tomto kontextu", tedy v kontextu předchozího textu. V kontextu, že oprávněný nabyvatel získává své oprávnění licenční smlouvou. Soudní dvůr tedy odpověděl, že ona oprávnění z licenční smlouvy jsou k té rozmnoženině vázána, a ani původní autor je od sebe nemůže oddělit tvrdit, že první nabyvatel prodal jen rozmnoženinu, ale licence pořád zůstala jemu, a nový nabyvatel rozmnoženiny tudíž není oprávněný. Soud tvrdí, že je to přesně naopak, oprávnění plynoucí z licence jsou s rozmnoženinou svázána, takže při prodeji rozmnoženiny se spolu s ní prodávají i ta oprávnění - tudíž následný nabyvatel rozmnoženiny je i oprávněným nabyvatelem. Přečtěte si ještě jednou ten postup nákupu od autora: Pokud totiž nositel autorského práva svému zákazníkovi zpřístupní rozmnoženinu – ať již v hmotné či nehmotné formě – a současně výměnou za zaplacení ceny uzavře licenční smlouvu, kterou je zákazníkovi uděleno užívací právo k této rozmnoženině na neomezenou
dobu...
Zákazník se stal oprávněným nabyvatelem rozmnoženiny teprve tehdy, když z licence získal užívací právo k té rozmnoženině. To oprávnění způsobuje ta licence, bez licence není oprávněný držitel a tedy ani oprávněný uživatel.

Ale soud nikde neříká, že oprávněným nabyvatelem se mohu stát pouze na základě licence.
Neříká to explicitně, protože sporu se účastnili právníci, kterým takovouhle samozřejmost nebylo nutné vysvětlovat. Takže se to v textu objevuje opakovaně pouze jako implicitní předpoklad.

Re:Legalita a reálnost licence u vyhodny-software.cz
« Odpověď #190 kdy: 04. 02. 2014, 07:40:51 »
Tak ono také záleží na tom, jak člověk vnímá rozdíl mezi novou věcí a použitou. Mne by na mnou postaveném počítači vadil nápis Dell, Fujitsu, nebo Lenovo. Vždyť jsem si ho postavil proto, abych tam ten nápis neměl. Ano, jde vygumovat ... Ale ne vždy Ti přijde štítek jako nový. ... Ale jak už jsem psal, jsem na straně koupě nového operačního systému a ne z druhé ruky.

Ony ty "použité" často bývají ještě zatavené ve fólii.
A štítek na počítač nikdy nedávám. A přijde mi absurdní ho tam dávat, a zveřejňovat product key.

Nevidíme také ty skryté náklady na pozadí a možná i nějaké právní popotahovačky s výrobci (viz. Used Soft), což musí být pro tyto malé společnosti jistě velké finanční břemeno.

V tom Německu soudy proběhly a asi už tam skryté náklady nejsou, a taky se tam s obchodníky s použitým software roztrhl pytel.

A ani u nás se zřejmě Microsoft žádnou žalobu podat neodváží. V některých fórech ale psali, že podal nějaká trestní oznámení, a někteří zákazníci museli jít podat vysvětlení na policii. Což mi přijde od MS jako pěkná kulišárna, soudu se bojí, tak se snaží prudit koncové zákazníky takhle.
To o podávání vysvětlení jsem četl 2x, a v dost velkém časovém rozpětí (dejme tomu 2009-2011, už se přesně nepamatuju). Což mi přijde docela podivné od policie: policie by si měla udělat po pár případech jasno, jestli je to trestný čin nebo ne, a buď někoho obvinit, nebo případ odložit a neotravovat další zákazníky.
Filip Jirsák: "Úplně stejně se ale jedná o podvod, když uživatel zamlčí provozovateli webu, že blokuje reklamu."

Re:Legalita a reálnost licence u vyhodny-software.cz
« Odpověď #191 kdy: 04. 02. 2014, 08:36:59 »
"V tomto kontextu Soudní dvůr odpověděl, že každý následný nabyvatel rozmnoženiny, ve vztahu
k níž je právo nositele autorského práva na rozšiřování vyčerpáno, je v tomto smyslu oprávněným nabyvatelem."


Přehlédl jste to "v tomto kontextu", tedy v kontextu předchozího textu. V kontextu, že oprávněný nabyvatel získává své oprávnění licenční smlouvou.
...
Soud tvrdí, že je to přesně naopak, oprávnění plynoucí z licence jsou s rozmnoženinou svázána, takže při prodeji rozmnoženiny se spolu s ní prodávají i ta oprávnění.

Už minule jsem se vás ptal, kde jste v textu Soudního dvora našel uvedeno, že rozmnoženina a licence jsou spolu vždy svázané?
A z čeho usuzujete, že tím kontextem je míněno to, co tvrdíte?

Přečtěte si ještě jednou ten postup nákupu od autora: Pokud totiž nositel autorského práva svému zákazníkovi zpřístupní rozmnoženinu – ať již v hmotné či nehmotné formě – a současně výměnou za zaplacení ceny uzavře licenční smlouvu, kterou je zákazníkovi uděleno užívací právo k této rozmnoženině na neomezenou
dobu...
Zákazník se stal oprávněným nabyvatelem rozmnoženiny teprve tehdy, když z licence získal užívací právo k té rozmnoženině. To oprávnění způsobuje ta licence, bez licence není oprávněný držitel a tedy ani oprávněný uživatel.

Teď si musíme něco vysvětlit. Právo používá výrokovou logiku. Ta věta v kurzívě je stavěna jako implikace, a to takto:

Jestliže (A a B) pak C
A = nositel práva zpřístupní rozmnoženinu (zkráceno)
B = nositel práva uzavře licenční smlouvu (zkráceno)
C = ve větě vytečkováno (...)

Vy jste ale význam toho výroku zcela změnil, a to na

Jestliže A pak B
Filip Jirsák: "Úplně stejně se ale jedná o podvod, když uživatel zamlčí provozovateli webu, že blokuje reklamu."

Re:Legalita a reálnost licence u vyhodny-software.cz
« Odpověď #192 kdy: 04. 02. 2014, 09:36:02 »
Už minule jsem se vás ptal, kde jste v textu Soudního dvora našel uvedeno, že rozmnoženina a licence jsou spolu vždy svázané?

Citace
Pokud totiž nositel autorského práva svému zákazníkovi zpřístupní rozmnoženinu – ať již v hmotné či nehmotné formě – a současně výměnou za zaplacení ceny uzavře licenční smlouvu, kterou je zákazníkovi uděleno užívací právo k této rozmnoženině na neomezenou
dobu…
Nositel autorského práva zpřístupní rozmnoženinu – ale to ještě nic neznamená. Následně obě strany uzavřou licenční smlouvu, kterou je zákazníkovi uděleno užívací právo k rozmnoženině. Nebo-li teprve uzavřením té licenční smlouvy se zákazník stává oprávněným nabyvatelem rozmnoženiny. Má tedy nějaká práva, a ta může předat třetí straně. Původní zákazník těch práv tedy pozbyde, přestane být oprávněným nabyvatelem rozmnoženiny, nový příjemce (třetí strana) tato práva nabyde, stane se tedy oprávněným nabyvatelem rozmnoženiny.

Citace
Soudní dvůr nicméně zdůraznil, že v případě, kdy se licence nabytá prvním nabyvatelem vztahuje na počet uživatelů překračující jeho vlastní potřeby, však není první nabyvatel v důsledku vyčerpání práva na rozšiřování oprávněn tuto licenci rozdělit a dále prodat pouze její část.
Tady Soudní dvůr výslovně říká, že licenci (tedy ono oprávnění) nelze rozdělit. Může ji vzít jako celek a prodat dál. Ale nemůže z toho oprávnění některá vyčlenit a ta prodávat dál. Od autora prostě dostal nějaká oprávnění jako balík a tenhle balík už bude navždy existovat pospolu.

Citace
Nadto Soudní dvůr upřesnil, že původní nabyvatel hmotné či nehmotné rozmnoženiny
počítačového programu, ve vztahu k níž je právo nositele autorského práva na rozšiřování
vyčerpáno, musí učinit rozmnoženinu staženou do svého počítače v okamžiku jejího dalšího
prodeje nepoužitelnou.
Opět, Soudní dvůr říká, že prodejem práv přišel původní nabyvatel o všechna práva k rozmnoženině, přestal být oprávněným nabyvatelem a nemá již k rozmnoženině žádná práva.

A z čeho usuzujete, že tím kontextem je míněno to, co tvrdíte?
Z logiky věci je kontextem míněn předchozí text zprávy.

Teď si musíme něco vysvětlit. Právo používá výrokovou logiku. Ta věta v kurzívě je stavěna jako implikace, a to takto:

Jestliže (A a B) pak C
A = nositel práva zpřístupní rozmnoženinu (zkráceno)
B = nositel práva uzavře licenční smlouvu (zkráceno)
C = ve větě vytečkováno (...)

Vy jste ale význam toho výroku zcela změnil, a to na

Jestliže A pak B
Ne, já jsem vás pouze upozornil na to, že tam je A a (B pak C), protože vy z toho soustavně děláte Jestliže A pak B. C není ve větě vytečkováno, C je „zákazníkovi je uděleno užívací právo k této rozmnoženině na neomezenou dobu“. Tedy užívací právo je uděleno licenční smlouvou, ne zpřístupněním rozmnoženiny. Celý ten výrok je (A a (B → C)) = D, D → E. A = zpřístupnění rozmnoženiny, B = uzavření licenční smlouvy, C = získání oprávnění, D = prodej této konkrétní rozmnoženiny, E = vyčerpání práva na rozšiřování této konkrétní rozmnoženiny.

Oprávněný nabyvatel rozmnoženiny a nabyvatel rozmnoženiny nejsou synonyma, jsou to dva různé pojmy. Oprávněný znamená „oplývající právy“, „ten, kdo má práva“. Ta práva nezíská tak, že se rozhodne „a od teď budu mít tahle práva“. Práva získá buď ze zákona (tvůrce získá autorská práva ze zákona), nebo je získá od někoho jiného, kdo ta práva vlastní a může je předat dál. Oprávněný nabyvatel rozmnoženiny znamená ten, který získal práva k rozmnoženině.

Re:Legalita a reálnost licence u vyhodny-software.cz
« Odpověď #193 kdy: 04. 02. 2014, 10:38:47 »

Tak abychom si rozuměli:

(A a (B → C)) = D, D → E

znamená dva výroky, oddělené čárkou?
'=' je ekvivalence?

Ve větě
Citace
Pokud totiž nositel autorského práva svému zákazníkovi zpřístupní rozmnoženinu – ať již
v hmotné či nehmotné formě – a současně výměnou za zaplacení ceny uzavře licenční
smlouvu, kterou je zákazníkovi uděleno užívací právo k této rozmnoženině na neomezenou
dobu, prodává tento nositel uvedenou rozmnoženinu zákazníkovi, a je tak vyčerpáno jeho
výlučné právo na rozšiřování.

označujete písmeny následující výroky (trochu jsem je oproti vašemu značení zpřesnil)?

A = nositel autorského práva svému zákazníkovi zpřístupní rozmnoženinu (hmotně/nehmotně)
B = nositel autorského práva se zákazníkem uzavře licenční smlouvu
C = zákazníkovi je uděleno užívací právo k této rozmnoženině na neomezenou dobu
D = nositel autorského práva prodává rozmnoženinu zákazníkovi
E = právo na rozšiřování této konkrétní rozmnoženiny je vyčerpáno
Filip Jirsák: "Úplně stejně se ale jedná o podvod, když uživatel zamlčí provozovateli webu, že blokuje reklamu."

Re:Legalita a reálnost licence u vyhodny-software.cz
« Odpověď #194 kdy: 04. 02. 2014, 12:43:20 »
V D se jedná o uvedenou (jednu konkrétní) rozmnoženinu, ale to vám asi jen vypadlo. = není ekvivalence v matematickém smyslu (přesná shoda), znamená to, že A+B+C lze také označit jako D a zachází se s tím obdobně, jako by se jednalo o D.