Pomohl vám titul k lepší práci?

[Mirek Prýmek]

Naco nam je pocitanie integralov, ked mame wolframalpha ?

Přesně! Tohle je přesně ta správná otázka. Akorát si dovolím ji formulovat jinak: ze sociologie víme, že míra rozvoje společnosti je v přímé úměře k rozvoji dělby práce a specializaci. Než každého napůl (tj. špatně!) naučit integrovat, není lepší naučit většinu z nich problémy s integrály správně identifikovat a poté správně řešit správným použitím správného nástroje -- a (důležitá podmínka!) ty nejtalentovanější z nich naučit integrály pořádně (tj. dobře), aby ty nástroje pro ty první uměli vytvářet?

t.j. napriklad v pripade vyssie uvadzanej funkcie sort() ma zmysel do absloventa natlacit, ze existuje nieco ako horna hranica zlozitosti (co je cista teoria) pre pripad, ze by programoval real-time aplikaciu. Ale ocividne pre neho nema zmysel tlacit axiomu vyberu.
Niekde medzi tym sa nachadza "spravna mnozina robotnickej teorie".

V tom případě nejsme vůbec ve sporu, protože přesně tohle si myslím taky. Je potřeba do něj natlačit, co všechno existuje. Ne si vybrat jednu věc ze všech a s jejími detaily ho umořit.

[Reklama]

[Mirek Prýmek]

Promiň, ale nedá mi to
http://xkcd.com/287/
Zavedeme výuku knapsack problému na hotelových školách?

Wow! Naprosto přesný! Číšník přece MUSÍ umět řešit travelling salesmana, protože jinak NEMŮŽE optimálně obsluhovat!

[Pavel...]

1. já odlišuju "čistou teorii" (teoretickou informatiku) a "aplikovanou teorii"

Cista teoria" je matematika a cela teoreticka informatika je aplikacia .

Potřebuje umět určit, jestli jde nějaký konkrétní problém řešit konečným automatem, ale nepotřebuje to umět dokázat. A měřítkem je opět praxe - všichni potřebují něco o regulárních jazycích zaslechnout, aby je nenapadla taková krávovina jako parsovat XML regulárním výrazem (a že to lidi bohužel napadá). Ale primárně potřebují absolventi kompetence, ne znalosti - potřebují umět ty reguláry správně a s jistotou použít.

Ked to zostrucnim: maju vediet pouzit konkretny algoritmus/znenie vety.
Bez potreby chapat co je za tym.

Inak povedane: dajte ten zoznam algoritmov a viet co ma vediet absolvent a mozme sa zamysliet, ci nie je jednoduchsie do nich natlacit teoriu.
Na lubovolnu bodovu vedomost mozte vzdy povedat, ze staci vediet konkretnu vetu, bez potreby teorie. (ako to robite v celej tejto siahodlhej diskusii)

Promiň, ale nedá mi to
http://xkcd.com/287/
Zavedeme výuku knapsack problému na hotelových školách?

Wow! Naprosto přesný! Číšník přece MUSÍ umět řešit travelling salesmana, protože jinak NEMŮŽE optimálně obsluhovat!

Aby ste tu neplietli menej chapavych citatelov: v tej chvili, ako riesite ulohu "ako sa ma casnik vo vseobecnosti hybat", tak tu spetku teorie potrebujete (ocakavetelny priklad: google-auto). Ked riesite "ako sa ma konkretny jeden casnik v konkretnej restauracii hybat" je to samozrejme delo na vrabce .

[Mirek Prýmek]

Cista teoria" je matematika a cela teoreticka informatika je aplikacia .

Aha

Inak povedane: dajte ten zoznam algoritmov a viet co ma vediet absolvent a mozme sa zamysliet, ci nie je jednoduchsie do nich natlacit teoriu.

To nikdy - z principu věci - nemůže být lehčí. Např. ty reguláry - každý absolvent by imho měl vědět, že pomocí konečného automatu se nedá rozpoznat jazyk a^(n)b^(n) a neformálně tušit, proč to tak je (konečný automat má konečné množství stavů -> neumí si zapamatovat libovolně velké číslo n). To je úplně jednoduchý princip, který se dá vysvětlit tak za hodinu. Pokud chci "učit teorii", tak k tomuhle neformálnímu vysvětlení musím přidat spoustu materiálu formálního. Formální vysvětlení nikdy nemůže být kratší než neformální, to dá rozum.

Já říkám jednoduchou věc: dal bych hodinku na vysvětlení motivace a pojmů (jazyk, rozpoznávání jazyka, apod.), hodinku až dvě na neformální vysvětlení konečných automatů, hodinku až dvě na bezkontextové gramatiky... atd. atd. Čili během jednoho předmětu na jeden semestr si udělat takový hodně mělký průřez celou šíří teoretické informatiky. K tomu cvička, kde se ukáže, v jaké oblasti IT se který konkrétní poznatek skutečně, reálně využívá.

No a světe div se, objevil jsem Ameriku... http://ocw.mit.edu/courses/electrical-engineering-and-computer-science/6-080-great-ideas-in-theoretical-computer-science-spring-2008/

- takhle se to prosím učí na škole, o které JS tvrdí, že "je vystavena na te "ruske metode", ktera zahrnuje hafo teorie".

Takže asi tak no...

[Mirek Prýmek]

A ještě když už tenhle kurz dávám za příklad, ze sylabu člověk hnedka pozná, že ta škola ví, o co jí jde:

The main difference is that 6.080 is an experimental course, which presents many ideas normally postponed until graduate courses, whereas 6.045 provides a more traditional introduction to computability, formal languages, and complexity theory. Students who seek a solid grounding in formal languages, suitable for further work in compilers and other areas, are advised to take 6.045, whereas those wishing to learn about recent insights in theoretical computer science might prefer 6.080.

Ha! Jádro pudla! Pokud učím klasickým způsobem, jsem rád, když se v průběhu jednoho semestru dostanu od teorie z roku 1936 k teorii z roku 1942. O poznatcích z roku 2010 nevím vůbec nic, protože to bych těch semestrů musel mít tak dvacet.

Takže juchů, vyprodukujeme lidi se špatnou znalostí osmdesát let staré teorie, kteří nemají vůbec ani tucha, co a jak se řeší dnes.

[Reklama]

[LS]

@JPu:
nojo, zrovna IPP je prave takovy predmet, ktery by potreboval radne predelat, a prave proto bych ten HW ted neresil, kdyz jsou na poradu dne znatelne horsi predmety. Dal moc nechapu pripominku k trapnym projektum (pokud pominu IPP) - trapne/zbytecne/nic-nenaucici me urcite neprisli, naopak.

Obecne povazuju bakalarske na FIT za velice dobre postavene. Zlepsit par predmetu (nekolika predmetum uz pomohl novy/mladsi prednasejici) a pripadne - kvuli HW - pridat obory, nemel bych vyhrad. Co se mnozstvi teorie a praxe tyce, mohlo by se to snad zamlouvat i Mirku Prymkovi x))

Teorie prijde az s navazujicim studiem. Pokud bychom prijmuli, ze Bc. staci pro 'bezny zivot' informatika, je to asi v poradku (dokonce mam dojem, ze v USA je prave Bc. velice bezne a master's degree je uz vetsinou spojen s temi, co chteji pokracovat na doktorske studium, pokud ne opravte me).
Nicmene z nejakych podivnych duvodu (priznivci teorie radi vysvetli) je teoreticka informatika povinna i pro grafiku, management a dalsi. Treba proto bych rad videl teoretickou informatiku rozdelenou na povinny uvod a dalsi navazujici predmety, ktere by byly povinne jen na nekterych oborech.

Na FITu (a asi nejen zde) obecne chybi vetsi moznost volby, je nejaky konkretni duvod, proc vetsina predmetu neni volbou studenta?

[Mirek Prýmek]

Na FITu (a asi nejen zde) obecne chybi vetsi moznost volby, je nejaky konkretni duvod, proc vetsina predmetu neni volbou studenta?

Je - studenti docela dobře ví, co chtějí, takže na mimózní předměty mimózních vyučujích by nikdo nechodil. A prestiž velkých akademiků by nabouralo, kdyby bylo narváno na praktických předmětech doktorandů a v hodinách velkých kapacit by byl jeden člověk.

[Mirek Prýmek]

Co se mnozstvi teorie a praxe tyce, mohlo by se to snad zamlouvat i Mirku Prymkovi x))

Obávám se, že ne. Ta matika, co tam je, je (aspoň podle sylabu) klasickej dinosaurus "tohle musí každej vysokoškolák znát". Naprosto zbytečná onanie.

"Matematika pro informatiky"? To než naše drahé světové univerzity objeví, tak já už tady asi nebudu...

[Pavel...]

Ha! Jádro pudla! Pokud učím klasickým způsobem, jsem rád, když se v průběhu jednoho semestru dostanu od teorie z roku 1936 k teorii z roku 1942. O poznatcích z roku 2010 nevím vůbec nic, protože to bych těch semestrů musel mít tak dvacet.

Moja skusenost s teoretickou IT je, ze z roku 1942 nie je co prednasat.
Na prednaskach z IT ma vzdy fascinovalo, ze sa vravelo o ludoch co ziju

To nikdy - z principu věci - nemůže být lehčí.... Formální vysvětlení nikdy nemůže být kratší než neformální, to dá rozum.

Princip je presne opacny. Ked budete chciet inzinierov co zvladnu siroku skalu akcii, tak potrebujete vela parcialnych vedomosti. Pri dostatocnom mnozstve sa oplati naucit teoriu miesto mnozstva izolovanych vedomosti.
Samozrejme, ak chcete uzko zameranych specialostov, ktori vedia par beznych veci, tak je teoria zbytocny prepych.

Je to o tej mnozine vedomosti ktoru pisem, ze bez jej specifikacie sa problem neda rozhodnut.

dal bych hodinku na vysvětlení motivace a pojmů (jazyk, rozpoznávání jazyka, apod.), hodinku až dvě na neformální vysvětlení konečných automatů, hodinku až dvě na bezkontextové gramatiky

Ma to dva aspekty: absolvent tohto kurzu nebude vediet nic.  Jednoducho po beznom ubytku vedomosti nema co ostat.
Nehovoriac o fakte, ze sa studenti sa budu pozerat ako telce na nove vrata, pretoze nebudu mat nic z toho zazite.
Krasne to vidno na lubovolnych algebraickych (algebra, fojaky, etc) predmetoch v prvych semetroch.  Su to trivialne veci, ale studenti este nemaju dost skusenosti, aby s tym vedeli pracovat.
Normalny student tak niekde v tretom rocniku pochopi, aka trivialita su konecne grupy, ci turingov stroj.

Druhy: absolvent stretne par vybranych prikladov zo zivota. Nie som si isty, ci je to rozumna baza, ktora ma stacit absolventovi do praxe. Tu samozrejme narazam na nekanonizovany zoznam potrebnych vedomosti pre absolventa.

No a světe div se, objevil jsem Ameriku... http://ocw.mit.edu/courses/electrical-engineering-and-computer-science/6-080-great-ideas-in-theoretical-computer-science-spring-2008/

"This course is designed for undergraduates in computer science..." nepride mi to ako kurz urceny pre robotnicke kadre v IT.
Skor mi to pride ako lahky uvod k serioznejsim prednaskam.

[Mirek Prýmek]

Moja skusenost s teoretickou IT je, ze z roku 1942 nie je co prednasat.
Na prednaskach z IT ma vzdy fascinovalo, ze sa vravelo o ludoch co ziju

Ten letopočet jsem nezvolil náhodně...

The "Turing" machine was invented in 1936 by Alan Turing

http://en.wikipedia.org/wiki/Turing_machine

Princip je presne opacny. Ked budete chciet inzinierov co zvladnu siroku skalu akcii, tak potrebujete vela parcialnych vedomosti. Pri dostatocnom mnozstve sa oplati naucit teoriu miesto mnozstva izolovanych vedomosti.

Přečti si prosím ještě jednou a pozorněji tu pasáž, na kterou reaguješ. Dík.

Ma to dva aspekty: absolvent tohto kurzu nebude vediet nic.  Jednoducho po beznom ubytku vedomosti nema co ostat.

A co myslíš, že vím já o integrálech, které jsem nikdy v životě nepoužil?

Znalosti nemizí jenom tak. Mizí ty znalosti, které člověk nepoužívá. Čili jedinou obranou proti mizení znalostí je učit to, co bude opravdu člověk používat - denodenně.

Nehovoriac o fakte, ze sa studenti sa budu pozerat ako telce na nove vrata, pretoze nebudu mat nic z toho zazite.

Neříkal jsem něco o cvičeních? My jsme je třeba neměli. Prostě do nás hustili věta, důkaz, tvrzení, důkaz. A nikdo se neobtěžoval nám vysvětlit, k čemu je to dobré, natož aby nám ukázal pořádné příklady z praxe.

"This course is designed for undergraduates in computer science..." nepride mi to ako kurz urceny pre robotnicke kadre v IT.
Skor mi to pride ako lahky uvod k serioznejsim prednaskam.

Už to tady zaznělo: v USA "běžný IT pracovník" končí bakalářem. Čili tenhle kurz je určen přesně pro něj - šitý přesně jemu na míru, aby se učil to, co opravdu bude potřebovat.

Tvoje představa o "pokračování k serioznějším přednáškám" je asi jako představa, jak si dělník ve šroubárně čte Vergilia v originále.

[ded kenedy]

My jsme je třeba neměli. Prostě do nás hustili věta, důkaz, tvrzení, důkaz. A nikdo se neobtěžoval nám vysvětlit, k čemu je to dobré, natož aby nám ukázal pořádné příklady z praxe.

Tos mel napsat rovnou, ze cilem techto diskuzi je, aby sis lecil mindrak, ktery v tobe vypestovala jedna konkretni vysoka skola.

[Pavel...]

Přečti si prosím ještě jednou a pozorněji tu pasáž, na kterou reaguješ. Dík.

Pre istotu som zodpovedne precital este raz. Stale rovnaka odpoved: zavisi to od mnozstva pozadovanych elementarnych vedomosti.

A co myslíš, že vím já o integrálech, které jsem nikdy v životě nepoužil?
Znalosti nemizí jenom tak. Mizí ty znalosti, které člověk nepoužívá. Čili jedinou obranou proti mizení znalostí je učit to, co bude opravdu člověk používat - denodenně.

Znalosti miznu rychlo po prvotnom nadobudnuti, vid informacie pre buducich pedagogov.
To, ze spojite miznu aj dalej som nemal na mysli.

Neříkal jsem něco o cvičeních? My jsme je třeba neměli. Prostě do nás hustili věta, důkaz, tvrzení, důkaz. A nikdo se neobtěžoval nám vysvětlit, k čemu je to dobré, natož aby nám ukázal pořádné příklady z praxe.

Fakt ste nieco prednasali/cvicili na VS? Znie to akoby ste nemali tucha ako to vyzera v prvych semestroch.
Cvika v tomto smere pomahaju malo.

Už to tady zaznělo: v USA "běžný IT pracovník" končí bakalářem. Čili tenhle kurz je určen přesně pro něj - šitý přesně jemu na míru, aby se učil to, co opravdu bude potřebovat.
Tvoje představa o "pokračování k serioznějším přednáškám" je asi jako představa, jak si dělník ve šroubárně čte Vergilia v originále.

Je fakt, ze som nedohladaval, pokracovanie toho kurzu vramci toho studia ale posobilo to na mna, ze to bude mat pokracovanie.
t.j. ziaden Vergilius, ale prvotny kurz "takto sa drzi srobovak" a v pokracovani sa budeme ucit "ako to toci".

[Mirek Prýmek]

Znie to akoby ste nemali tucha ako to vyzera v prvych semestroch.
Cvika v tomto smere pomahaju malo.

V jakém směru nepomáhají? Když studentům ukážu na konkrétních příkladech z praxe, kde se ta teorie opravdu používá, tak to "nepomůže" čemu?

Je fakt, ze som nedohladaval, pokracovanie toho kurzu vramci toho studia ale posobilo to na mna, ze to bude mat pokracovanie.
t.j. ziaden Vergilius, ale prvotny kurz "takto sa drzi srobovak" a v pokracovani sa budeme ucit "ako to toci".

Cože? Z toho, že to na tebe nějak působí, vyvozuješ, že to nějaké je? Nebo jaké opravnění/zdůvodnění má ta druhá věta?

[Mirek Prýmek]

t.j. ziaden Vergilius, ale prvotny kurz "takto sa drzi srobovak" a v pokracovani sa budeme ucit "ako to toci".

Tak jsem si za tebe dal tu práci: http://web.mit.edu/catalog/degre.engin.ch6.html

Computer science je 6-3. Proklikej si to sám, kolik je tam teorie. A hlavně se podívej na sylaby, ty šroubováku...

[JS]

Computer science je 6-3. Proklikej si to sám, kolik je tam teorie. A hlavně se podívej na sylaby, ty šroubováku...

Hm, me tedy prijde ze je tam vic teorie nez meli Bakalari IT u nas na FJFI.. to je prave ten problem, ty rikas, jak je teorie spatna, a jak je MIT dobry, ale konkretni syllaby mluvi o uplne necem jinem.