VŠ z trochu jiného úhlu

PanKapitanRUM

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #1500 kdy: 03. 03. 2013, 01:14:37 »
1500 POSTŮ BLÁBOLŮ
100 STRAN
Jupíííííííí ;D

A patnáctistovka je moje!
A to mi učitel na ZŠ říkal "Ty vole, ty tu 1500stovku nikdy nedáš!"
A hele, jak se pletl, paroháč starej  ;D


PanKapitanRUM

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #1501 kdy: 03. 03. 2013, 01:16:00 »
Stránka 101?
Vyšlo to nějak kurva blbě ::)

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #1502 kdy: 03. 03. 2013, 01:17:29 »
Ja som ti dal priklad s kryptologom - to nestaci?
Hele fakt nechci dávat další stovku, takže fakt naposledy něco, co už v diskusi (kterou jsi údajně četl) zaznělo snad tisíckrát: pokud z faktu že někdo někdy může dělat kryptografii nebo grafiku plyne, že každý informatik nutně potřebuje matematiku, pak z faktu, že někdo někdy může dělat automatizaci kravína plyne, že každý informatik nutně potřebuje zootechniku. QED

Hele, fakt si z tohodle tématu nehodlám udělat svoje celoživotní dílo, takže jako poslední věc znovu opakuju něco, nad čím by ses podle mě měl fakt zamyslet. Ne kvůli mně, ale kvůli sobě. Zamysli se nad tím. A vygoogli si zdroj. Je dost pravděpodobný, že pro tuhle nebo velmi podobnou firmu budeš pracovat. Pravděpodobnost, že budeš pracovat pro školu, která tvrdí cosi diametrálně jiného, je podstatně menší.

Citace
CO požaduje trh práce?

Celá řada požadavků:
* efektivní komunikace s technickou i netechnickou veřejností, hovořit „jazykem“ klienta,
* schopnost práce v heterogenních týmech (s obchodníky,právníky atd),
* vysoká profesionální a etická zodpovědnost,
* ochota riskovat, experimentovat, podílet se na inovacích,
* perfektní znalost technologií v kombinaci s jejich využitím pro potřeby klienta,
* plné uvědomění potřeby a osobní účasti v celoživotním vzdělávání,
* rozšířené vzdělání, nutné k pochopení řešení technických problémů v širších souvislostech – v globálním, ekonomickém,ekologickém a sociálním kontextu,
* multikulturní povědomí, znalost cizích jazyků, schopnost práce v mezinárodním prostředí,
* znalost poskytovaných služeb,
* znalost standardů.

Howgh a dobrou noc všem :)

PanKapitanRUM

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #1503 kdy: 03. 03. 2013, 01:32:32 »
Hele, fakt si z tohodle tématu nehodlám udělat svoje celoživotní dílo,

Myslím, že 101 stran a 1500+ příspěvků by už stálo za to uvést v CV  ;D
Já už si status na Fuckebooku nastavil  ;D

JS

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #1504 kdy: 03. 03. 2013, 08:42:13 »
Myslim, ze Prymek to s tim nalajnovanim nepochopil. Pokusim se to znovu vysvetlit.

Jestli se povede plán, který je snad ještě pořád aktuální - rozdělit školy na "výzkumné" a "praktické", tak by se to snad mohlo změnit, protože ty výzkumné ať si dělají co chtějí, to jim nikdo nebere a ty "praktické" nebudou mít (snad) potřebu předstírat jakousi imaginární odbornou úroveň a pustí se s plnou vervou do té praxe, protože pak budou mít možnost zazářit v něčem, na co mají - stačí nějaký mladší rektor, pár externistů z praxe, spolupráce s firmami a je to tam, kde to má být.

To samozrejme muzeme udelat. Jenze co kdyz se pak zjisti, ze praxe je ochotna tem teoretikum nabidnout vic penez, nebo naopak, teoretici, pokud se pak rozhodnou jit do praxe, tak jsou v ni uspesnejsi (coz jsou 2 strany stejne mince)?

Pointa je, ze presne tohle se zkouselo pred nejakymi 60-70 lety (a mozna i driv), rozdelenim na techniky a univerzity. A zjistilo se, treba pro jaderny vyzkum (tam slo o valku, tudiz o zivot, takze tomu lze verit), ze proste lide s hlubokym matematickym a teoretickym zakladem jsou v praxi dost uzitecni. To byl duvod k zalozeni FJFI CVUT (coz je kopie ruskych technik, ktere jsou zase jen kopii americkych MIT apod.), a proto se tam uci teoreticka matematika a fyzika stejne podrobne, jako na "teoreticke" MFF UK.

Je celkem jedno, proc to tak je (jestli je zajem o teorii pricina nebo nasledek). Ale pak prijde nejaky Prymek, a zacne tvrdit, ze je vlastne zbytecne, aby se ti uspesni lide ucili teorii, kdyz jsou pak v praxi tak uspesni necim jinym. Jenze ono slo o jejich rozhodnuti. Oni se rozhodli, ze chteji delat teorii, a do hloubky. Nemuzou za to, ze pak zkusili praxi a slo jim to dobre. Takze ten zivot a vysledek se neda takto nalajnovat - potrebujeme 2000 CISCO adminu a jen 10 matematiku.. To je co delali prave komuniste, tim, ze omezovali pocet lidi studujicich urcity typ skol.

Ono, vzdyt uz jsme to tu psali. Ja mam kolegy, kterym je 60, a jim ucitele rikali, ze progresivni jazyky jsou Algol a PL/I. Dneska tady Prymek prosazuje Springs. Fakt neni chytrejsi ucit je teorii kompilatoru? Ja vim, zni to pekne, co rikate, ale co se tak kouknout do historie?


JS

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #1505 kdy: 03. 03. 2013, 08:50:23 »
Asi to souvisi s definici uspechu. Ja povazuji za uspesne neco noveho vynalezt nebo vyrobit. Prymek a KapitanRUM povazuji za uspesne podnikat (tedy zorganizovat lidi, co neco vynaleznou), nebo obecne, vydelat hodne penez. To dnes asi hodne lidi. Jenze ono to druhe (dlouhodobe) nejde bez toho prvniho.

Jakub Galgonek

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #1506 kdy: 03. 03. 2013, 09:30:09 »
Ale pak prijde nejaky Prymek, a zacne tvrdit, ze je vlastne zbytecne, aby se ti uspesni lide ucili teorii, kdyz jsou pak v praxi tak uspesni necim jinym.

Neměl jsem pocit, že by Mirek byl proti teorii, spíše mu, myslím, šlo o výběr teorií, které by se měly učit.

Něco k zamyšlení: Dříve se informatici na MFF UK povinně učili matematickou analýzu v podstatě ve stejném rozsahu jako matematici - včetně komplexní analýzy. Já už měl z analýzy (sečteno přes všechny semestry) povinně pouze 12 hodin přednášek týdně - komplexní analýzu jsme se už neučili a v teorii míry jsme se v podstatě omezili pouze na euklidovské prostory. Nyní už mají informatici na MFF UK z analýzy povinné (sečteno přes všechny semestry) pouze 4 hodiny přednášek týdně.

JS

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #1507 kdy: 03. 03. 2013, 10:00:44 »
Neměl jsem pocit, že by Mirek byl proti teorii, spíše mu, myslím, šlo o výběr teorií, které by se měly učit.

Nejsem si uplne jisty, co vlastne tvrdil. Rikal tusim, ze TS jsou k nicemu. Ale dejme tomu; na tom co rikam to moc nemeni.

Něco k zamyšlení: Dříve se informatici na MFF UK povinně učili matematickou analýzu v podstatě ve stejném rozsahu jako matematici - včetně komplexní analýzy. ... Nyní už mají informatici na MFF UK z analýzy povinné (sečteno přes všechny semestry) pouze 4 hodiny přednášek týdně.

Tak to asi ukazuje, ze se jde tim smerem, jakym on chce, ne? Dela se to asi opatrneji nez on chce, protoze prave neni jasne, jak to dopadne, a klade se duraz na tu historickou zkusenost (a to je IMHO pohled, ktery mu - v reformnim zapalu zrejme - chybi).

j

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #1508 kdy: 03. 03. 2013, 10:32:54 »
To nemusi byt je Prymek, zcela souhlasim s tim, ze nase VS jsou prevazne zamereny na "vedatory" a ne na "inzenyry". Pak to vypada tak, ze dotycny pridje do praxe, umi sice (teoreticky) spocitat atomovou bombu, ale nema predstavu o tom, jak vypada most (trebas).

V pripade ITku to pak vypada asi tak, ze znaj (spis tusej) ruzny teorie o neeuklidovskych prostorech, umej pocitat integral z definice ... ale jak naroutovat sit o tom nemaj ani paru.

Jendoduse inzenyr se ma ucit teorii ke zcela konkretnim praktickym aplikacim, se kteryma se bude v realu setkavat. Ale opravdu nepotrebuje byt matematikem, ktery umi odvodit kazdou blbost ... protoze vzorec si dycky muze najit. Podstatny je, aby vedel jak a proc ho ma pouzit.

uiu

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #1509 kdy: 03. 03. 2013, 11:02:22 »
Asi to souvisi s definici uspechu. Ja povazuji za uspesne neco noveho vynalezt nebo vyrobit. Prymek a KapitanRUM povazuji za uspesne podnikat (tedy zorganizovat lidi, co neco vynaleznou), nebo obecne, vydelat hodne penez.

Přesně tak to vypadá. Ti kvalitní teoretici udělají vše a nějaký lempl, který jen řídí lidi, slízne ten úspěch. Trochu nadneseně. Tomu šéfovi stačí jen praxe na VŠ a je zbytečné ho obtěžovat matikou, protože by mu vždy byla k ničemu - nedokáže ji aplikovat. Může se raději učit cool věci jako sociologii, management, psychologii a podobné "náročné" věci. Vždy bude ale o mnoho úrovní pod kvalitním teoretikem, který věc dokáže vymyslet, dokáže naplánovat vývoj a dokáže to všechno i řídit. Parta teoretiků přesně ví, že když budou používat špatně postupy při řízení, nikam se nedostanou, proto ani nikdo nad nima není potřeba. Maximálně na zadávání problémů.

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #1510 kdy: 03. 03. 2013, 11:03:38 »
Neměl jsem pocit, že by Mirek byl proti teorii, spíše mu, myslím, šlo o výběr teorií, které by se měly učit.
Samozřejmě. A nevím, co je na tom tak složitého, že to JS není schopný pochopit. A nejde o to, že by o něco takového šlo mně (koho to zajímá?), ale o to, že to žádají firmyve kterých bude 90% absolventů pracovat. Skoro mám chuť sem potřetí vložit ten seznam "CO požaduje trh práce?", ke kterému najednou nikdo nějak nemá co říct... (protože je to konkrétní informace s konkrétním zdrojem a ne o nějaké vzdušné zámky JS ve stylu "no jo, ale co kdyby se ukázalo že...")

Něco k zamyšlení: Dříve se informatici na MFF UK povinně učili matematickou analýzu v podstatě ve stejném rozsahu jako matematici - včetně komplexní analýzy. Já už měl z analýzy (sečteno přes všechny semestry) povinně pouze 12 hodin přednášek týdně - komplexní analýzu jsme se už neučili a v teorii míry jsme se v podstatě omezili pouze na euklidovské prostory. Nyní už mají informatici na MFF UK z analýzy povinné (sečteno přes všechny semestry) pouze 4 hodiny přednášek týdně.
Přesně to jsem chtěl napsat. Od dob, co jsem studoval já, se třeba naše fakulta zřejmě docela změnila. Zhruba tím směrem, o kterém píšu. A to ještě vůbec nemluvím o tom, jak se změnila od doby, kdy fungovala v tom zmíněném stylu "Výzkum ústav matematických strojů"... Prostě školy samy vědí, že touhle cestou jít musí - a nějaké rozumy anonymních internetových diskutérů na tom fakt nic nezmění. Jenom to jde prostě strašně pomalu a má to děsnou setrvačnost.

Nejsem si uplne jisty, co vlastne tvrdil.
Jo, to je vidět. Třeba by to chtělo se víc zamyslet, líp číst a případně se i omluvit...

A zjistilo se, treba pro jaderny vyzkum [...], ze proste lide s hlubokym matematickym a teoretickym zakladem jsou v praxi dost uzitecni.
Dovolil jsem si zvýraznit slovo výzkum. A dovolím si i citovat svoji větu ze včerejška, z příspěvku, na který reaguješ (!!!): "ty výzkumné ať si dělají co chtějí, to jim nikdo nebere".

Jestli tohle jako nakopnutí nestačí, tak to už je pak každá rada drahá...

Oni se rozhodli, ze chteji delat teorii, a do hloubky.
Uvědom si prosímtě, že v ČR máme tak dvě, maximálně tři školy, které jsou vůbec schopné se v mezinárodních srovnáních umístit mezi PĚTI STY školami na světě, které vůbec má smysl měřit. Ty ostatní ani nejsou měřeny, nechtěl bych vidět, jak by se umístily. V "prních" deseti tisících? Jestli si myslíš, že na těchto školách se teorie dělá nebo bude dělat "do hloubky", tak jsi mírně řečeno velmi naivní, nebo se možná na to nedíváš z globálního pohledu, ale srovnáváš "hluboké studium" Univerzity Horní pri Čope s "hlubokým studiem" na Univerzitě Mokrá-Horákov.

Problém současného systému je v tom, že i taková Univerzita Mokrá-Horákov se musí tvářit, jak se tam dělá děsně důležitá věda, jak je to všechno hrozně hoch a "na vysoké vědecké úrovni". Proto se zaměstnávají na desetinové úvazky různí létající profesoři, kteří buď jenom vyloženě věc zagarantují, nebo si tam vystřihnou jednu přednášku, která se uměle udělá náročnou a jejímž cílem pak logicky není tu věc lidem dobře vysvětlit tak, aby se to naučili, ale naopak udělat to tak těžké, aby to nepochopili a mohli být v rámci "vysoké úrovně studia" vyliti. Že jsou samozřejmě vyliti na něčem, co praxe vůbec nepožaduje, to je tak nějak samou sebou...

Kdyby tenhle tlak na "vědeckost" nebyl, mohly by se tyhle školy chovat daleko uvolněněji, místo létajících profesorů najmout odborníky z praxe, kteří jsou zvyklí prezentovat věci s cílem, aby jim publikum porozumělo a ne s cílem opačným. A chtělo by to taky nějaký dobrý právní a ekonomický rámec pro spolupráci s podniky.

Dneska tady Prymek prosazuje Springs.
No... Skutečost je taková, že jestli něco prosazuju, tak je to Erlang, ale to je jenom takový detail :)

Asi to souvisi s definici uspechu. Ja povazuji za uspesne neco noveho vynalezt nebo vyrobit. Prymek a KapitanRUM povazuji za uspesne podnikat (tedy zorganizovat lidi, co neco vynaleznou), nebo obecne, vydelat hodne penez. To dnes asi hodne lidi. Jenze ono to druhe (dlouhodobe) nejde bez toho prvniho.
Vyrobit? Myslíš jako třeba v nějaké firmě? Myslíš jako vyvinout, otestovat, ušít přesně na potřebu zákazníkovi (kterou tímpádem musíš znát), pak to tomu zákazníkovi umět vysvětlit (čili umět s ním komunikovat), umět to uvést na trh (čili znát příslušné zákony a ekonomickou realitu), udělat tomu pořádný marketing, prodat to, umět to provozovat (čili mít lidi, kteří sedí za monitorem a sledují logy, ze kterých umí dobře číst, co se vlastně děje)?

Nebo myslíš něco geniáního někde ve výzkumu vymyslet, pomot nemít v grantu kolonku na patentování a se založenýma rukama si počkat, až si to patentuje nějaká firma? (viz co se psal před nedávnem)

Asi tě velmi překvapím: peníze pro mě nejsou zdaleka prvotní motivace, proto nepracuju v nějaké korporaci. Prvotní pro mě je tvůrčí svoboda, protože pro mě je IT svého druhu umění. Zvláštní, že? Možná bys měl trochu přepracovat obraz, který sis o mě vytvořil a který kritizuješ, místo, aby ses vyjadřoval k tomu, co doopravdy píšu...

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #1511 kdy: 03. 03. 2013, 11:08:05 »
Může se raději učit cool věci jako sociologii, management, psychologii a podobné "náročné" věci.
Jsi úplně mimo. Ty věci není potřeba znát proto, že jsou cool, ale proto, že jsou potřeba, abys vůbec uměl výrobek uvést na trh.  Čili jsou stejně důležité, nebo spíš důležitější (bohužel) než ta technologie samotná, protože jinak dosáhneš jenom toho, že budeš mít hračku v laboratoři, což prospěje možná tvému egu, ale jinak nikomu.

Podívej se na Microsoft: geniálními obchodními rozhodnutími Gates protlačil technologický bazmek. OS/2, pokročilá technologie, neuspěla. Sun se spoustou revolučních, pokročilých technologií, zkrachoval. Nepomohl mu Network Computer, Looking Glass, ZFS, ovládání gesty, rock-solid serverový OS, ...

Z toho asi plyne, že Sun měl málo hluboce teoreticky vzdělaných lidí, ne?

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #1512 kdy: 03. 03. 2013, 11:29:43 »
Dost by mě zajímalo, jaký typ firmy podle vás má v dnešním světě naději na úspěch (to znamená na nějaké dlouhodobé fungování a uvádění skutečných výrobků na skutečný trh). Podle mě jsou to dva typy:

1. velké korporace, které mají jedno vývojové oddělení na celou celosvětovou firmu, kde logicky pracuje *pár* špičkových vědců se špičkovým teoretickým vzděláním, kteří navrhují báječné věci a opravdu nikdo po nich nechce, aby uměli konfigurovat Cisco. Dokonce jim každý bude úplně s klidem tolerovat i to, že nemají ani základní hygienické návyky, natož nějaké znalosti sociologie nebo práva :)
K těmhle pár vědcům pak firma v každé zemi potřebuje velkou armádu lidí, kteří jsou schopní tu věc prodat a provozovat. Čili ti už musí naopak velmi dobře vědět, jak to Cisco funguje a/nebo se musí umět mrštně pohybovat v tržní a společenské realitě. Pro ně je naopak neznalost práva a ekonomické reality velká brzda a v podstatě diskvalifikační věc. Narozdíl od neznalosti diferenciálních rovnic, tu si můžou narvat do špic, k ničemu ji nepotřebují.

2. Malé firmy založené na malinkatém kolektivu špičkových mrštných lidí, kteří mají i výborné znalosti, ale zároveň jsou i schopní svůj výrobek udělat přesně na míru zákazníkovi a taky mu ho prodat. Ať chtějí nebo nechtějí, musí mít všechny tyhle schopnosti, jinak prostě nemůžou uspět. Oproti korporacím nabízí především tu svoji mrštnost, obratnost, schopnost rychle vychytat přiležitost. Dá rozum, že to nemůže být firma složená ze samých geniálních vědců bez zákadních hygienických návyků.

Jestli někdo znáte nějaký jiný model, kde hraje rohodující roli armáda hluboce teoreticky vzdělaných lidí bez potřeby znalosti ekonomické reality, rád bych o něm věděl.

JS

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #1513 kdy: 03. 03. 2013, 11:39:28 »
Skoro mám chuť sem potřetí vložit ten seznam "CO požaduje trh práce?", ke kterému najednou nikdo nějak nemá co říct...

Takovou informaci uz jsi tady odkazoval a bylo tam pomerne jasne napsano, ze chteji matematiku. A to byl taky hlavni duvod, proc jsem tady tu diskusi ukoncil.

Dovolil jsem si zvýraznit slovo výzkum. A dovolím si i citovat svoji větu ze včerejška, z příspěvku, na který reaguješ (!!!): "ty výzkumné ať si dělají co chtějí, to jim nikdo nebere".

Tim vyzkumem se mysli navrh jadernych zbrani a elektraren, tedy vec ryze prakticka.

Uvědom si prosímtě, že v ČR máme tak dvě, maximálně tři školy, které jsou vůbec schopné se v mezinárodních srovnáních umístit mezi PĚTI STY školami na světě, které vůbec má smysl měřit.

CR je mala zeme. Nikdy nebude na spicce tech vyzkumu uz proto, ze proste nema dost genialnich lidi. To je celkem jasne. Samozrejme, muzeme diskutovat, jestli jsme na tom lepe nebo hure nez jine male zeme, ale takto je to zavadejici.

Kdyby tenhle tlak na "vědeckost" nebyl, mohly by se tyhle školy chovat daleko uvolněněji, místo létajících profesorů najmout odborníky z praxe, kteří jsou zvyklí prezentovat věci s cílem, aby jim publikum porozumělo a ne s cílem opačným. A chtělo by to taky nějaký dobrý právní a ekonomický rámec pro spolupráci s podniky.

Jsem k tomu trochu skepticky, ale dejme tomu. V podstate vsechno tohle se uz deje, jenom, jak rikam, neni to tak jednoznacne, jestli je "priklon k praxi" pozitivni veci nebo ne.

Myslíš jako vyvinout, otestovat, ušít přesně na potřebu zákazníkovi (kterou tímpádem musíš znát), pak to tomu zákazníkovi umět vysvětlit (čili umět s ním komunikovat), umět to uvést na trh (čili znát příslušné zákony a ekonomickou realitu), udělat tomu pořádný marketing, prodat to, umět to provozovat (čili mít lidi, kteří sedí za monitorem a sledují logy, ze kterých umí dobře číst, co se vlastně děje)?

To vsechno musis, ale na to ta firma ma jine lidi nez inzenyry. To neni smyslem inzenyrstvi, tohle znat. Muzou mit inzenyrske vzdelani, ale pak je zbytecne zase lamentovat, ze je to skola nenaucila.

Nebo myslíš něco geniáního někde ve výzkumu vymyslet, pomot nemít v grantu kolonku na patentování a se založenýma rukama si počkat, až si to patentuje nějaká firma? (viz co se psal před nedávnem)

Nejsem priznivec grantu ani patentu.

Asi tě velmi překvapím: peníze pro mě nejsou zdaleka prvotní motivace, proto nepracuju v nějaké korporaci. Prvotní pro mě je tvůrčí svoboda, protože pro mě je IT svého druhu umění.

Vidis. Ja ty veci, o kterych pises vys, rad prenecham jinym, a proto se specializuji (v korporaci).

JS

Re:VŠ z trochu jiného úhlu
« Odpověď #1514 kdy: 03. 03. 2013, 11:48:39 »
Jestli někdo znáte nějaký jiný model, kde hraje rohodující roli armáda hluboce teoreticky vzdělaných lidí bez potřeby znalosti ekonomické reality, rád bych o něm věděl.

Porad ignorujes jadro moji argumentace. Ja souhlasim s tim, ze to teoreticke vzdelani hodne lidi v praxi zdanlive (tedy vetsinu casu) nepouziva. Problem je, ze proste ti lide, kteri ho maji, jsou uspesni, a firmy jim pri naborech davaji prednost. Muze nam to pripadat jako neefektivni, ale historicky se podle me ukazalo, ze to neni pravda.

Ty se snazis "optimalizovat" neco, co uz je svobodnou volbou tech lidi. Asi k ni maji nejaky duvod, k te volbe, takze minimalne bys ho mel znat.