Je to plnohodnotná veřejná adresa?

Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #210 kdy: 22. 04. 2021, 19:03:36 »
Představte si autobusového dopravce, který poskytuje dopravu mezi Prahou a Brnem, který se cestou zastaví v Jihlavě, aby vás přeložil do mikrobusu a z důvodu nedostatku místa vyhází zavazadla těžší než kilo a prohlásí za váš problém, že jste měl vyžadovat službu, kde bude přeprava těžších zavazadel až do Brna.
Splnil takový dopravce očekávání zákazníka ohledně služby? Nesplnil. Dá se to posoudit objektivně, tedy nezávisle na tom, jestli se dopravci podaří jednoho konkrétního cestujícího přesvědčit, že to vyházení zavazadel bylo vlastně v jeho prospěch? Dá. Dá se to posoudit bez toho, že by nějaký cestující skutečně takovou cestu absolvoval? Dá.

Má definice tedy i v tomto případě krásně funguje. Vychází z toho, že dopravce neposkytl nabízenou službu.
dopravce nabící pouze přepravu Praha-Brnu (=veřejná IP adresa), ale už nikde nespecifikuje, že po cestě vyhází některá zavazadla, protože se mu nevejdou do autobusu (=neuvedení NAT a nefunkčnost některých služeb), zákazník byl sice přepraven v souladu s nabízenou službou, ale bez zavazadel, takže nedostal tak úplně to co čekal


Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #211 kdy: 22. 04. 2021, 19:59:40 »
dopravce nabící pouze přepravu Praha-Brnu (=veřejná IP adresa), ale už nikde nespecifikuje, že po cestě vyhází některá zavazadla, protože se mu nevejdou do autobusu (=neuvedení NAT a nefunkčnost některých služeb), zákazník byl sice přepraven v souladu s nabízenou službou, ale bez zavazadel, takže nedostal tak úplně to co čekal
Ano, v tomhle případě s vyházení zavazadel nedostal, co čekal,. Když si pořídí veřejnou IP adresu, aby se z internetu dostal na svůj domácí NAS, ISP mu poskytne NAT 1:1, zákazník se na svůj domácí NAS z internetu dostane, takže dostal, co čekal. Já si myslím, že v prvním případě je to špatně a dopravce klamal zákazníka, zatímco v druhém případě je to v pořádku a ISP zákazníka neklamal. Ale jsou tu jiní, kteří to vidí jinak.

Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #212 kdy: 22. 04. 2021, 20:14:42 »
Opět ses vyhnul všem podstatným argumentům, a odpovídáš na podružnosti.
Když začnete své tvrzení „protože je tráva červená“, a pak na základě toho stavíte další a další argumenty, stačí vyvrátit tvrzení, že tráva je červená – a tím padá i zbytek vaší argumentace.

Na základní argument, že při nabídce služeb od ISP žádný zákazník není, tedy je kravina tvrdit, že služby v nabídce toho ISP jsou nějak definované zákazníkem jste nenašel jediný argument.
Proč bych na tohle tvrzení hledal nějaký argument, když se nijak netýká naší debaty? Konzumované služby jsou definované zákazníkem, jak jsem ukázal v předchozím komentáři. Vy jste to nijak nevyvrátil, zato jste se rozepsal o spoustě věcí, které s tím nesouvisí, jako nabízené služby.

Mimochodem, pokud tedy podle vás nabídka služeb ISP nesouvisí se zákazníky – koho tedy ISP uvádí v omyl, koho klame?
Víte o tom, že problém tzv. „šmejdů“ nebyl v tom, že by nabízeli hrnce za 30 tisíc prázdnému sálu, ale nabízeli je lidem, u kterých ty hrnce objektivně nesplnily očekávání (i když subjektivně u nich očekávání splnily, alespoň v okamžiku koupě).

Logik

  • *****
  • 972
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #213 kdy: 23. 04. 2021, 12:33:01 »

Citace
Když začnete své tvrzení „protože je tráva červená“,
Pokud to tak chápeš, tak jsi totálně nepochopil moji argumentaci. Vzhledem k tomu, kolikrát jsem Ti ji různými slovy napsal - a vzhledem k tomu, že (viz níž) nejsi schopen pochopit - anebo nechceš pochopit? - ani jednoduché logické vyplývání (viz níž), tak to evidentně není moje vina.

Citace
....hledal nějaký argument, když se nijak netýká naší debaty? Konzumované služby jsou definované zákazníkem, jak jsem ukázal v předchozím komentáři....
No, a toto přesně dokládá, to, co píšu výše. Protože toto je nepravda hned několikrát.

1) Bavili jsme se o tom, zdali je správné, aby ISP uváděl v nabízenéných službách veřejnou IP adresu (pokud umí jen NAT). Tedy jsme se nebavili o konzumovaných, ale (přinejmenším i o) nabízených službách.
Nebo chceš tvrdit, že veřejná IP v nabídce ISP je něco, a v okamžiku, kdy uzavřu smlouvu (a zákazník začne "konzumovat"), tak se z ní stane něco jiného? Asi ne, že. Tedy evidentně nejde definovat veřejnou IP tak, aby definice vyhovovala pouze konzumovaným službám: a celá Tvoje argumentace konzumovanými službami je v tomto mimo. Lžeš, když tvrdíš, že naše debata se týká pouze komzumovaných služeb.

2) Navíc Ti bylo vyvráceno i samotné tvrzení, že konzumované služby jsou (přinejmenším v našem případě) definované zákazníkem.

Pokud přijme zákazník služby uveřejněné v ceníku ISP, pak dle zákona přijal nabídku ISP. Nabídka je termín pro "návrh na uzavření smlouvy". Tedy zákazník přijal (bez úpravy, co se týče rozsahu a kvality poskytovaných služeb) smlouvu definovanou ISP - a to smlouvu definovanou a závazně nabízenou dříve (opět co se týče rozsahu a kvality poskytovaných služeb), než došlo k jakékoli interakci se zákazníkem. 

Chceš druhé poučovat o tom, co je a není správně - a přitom evidentně neznáš úplné základy práva, které danou oblast upravuje.

Citace
nabídka služeb ISP nesouvisí se zákazníky – koho tedy ISP uvádí v omyl, koho klame?
Tvrdím, že nejsou nabízené služby - v případě, že jde o služby uvedené v ceníku ISP - definované zákazníkem. Nikoli, že se zákazníkem žádným způsobem nesouvisí. Souvisí - tím, že ten návrh smlouvy zákazník akceptuje, čímž se stane jednou stranou smluvního vztahu a poskytovatel je pak povinen je zákazníkovi poskytovat v rozsahu, které specifikuje návrh smlouvy, tedy ceník ISP.

A ISP klame zákazníka tím, že mu poskytuje menší rozsah služeb, než v ceníku a v následné smlouvě, která se od toho ceníku nijak neliší - definoval. Opět nechápeš úplné základy právních vztahů.
Tvoje argumentace je v tomto podobně pitomá, jako bych tvrdil: "Ale autobus nejezdí po střeše".  "Jo, chceš tvrdit, že nemá střechu? Má. Takže jezdí po střeše". To, že zákazník je jednou stranou smlouvy nic neříká o tom, kdo a kdy specifikoval obsah smlouvy a zdali specifikace jedné konkrétní služby byla nějak na žádost zákazníka měněna.

Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #214 kdy: 23. 04. 2021, 13:26:52 »
Podstatou debaty je ochrana spotřebitele. Podstatou ochrany spotřebitele je to, zda spotřebitel dostane to, co chtěl. Pokud to nedostane, může se řešit, zda byl problém na jeho straně nebo na straně dodavatele. My se tu ovšem celou dobu bavíme o situaci, kdy zákaník dostal, co chtěl. Pak jsou opět dvě možnosti – jedna je, že si zákazník jen myslí, že dostal, co chtěl. Ve sutečnosti to nedostal, ale není shcopen to poznat (buď nyní, nebo to nepozná vůbec). To je třeba případ toho, když zákazník chce kvalitní párek a dostane něco, co obsahuje jen 5 % masa. Je možné, že to ani nepozná – ale pořád je možné vzít jiné párky ze stejné šarže a objektivně stanovit, jaký je v nich podíl masa. No a druhá možnost je, že zákazník opravdu objektivně dostal, co chtěl. Já si myslím, že taková situace je z pohledu ochrany spotřebitele ideální, ale např. pan Šilhavý zdá se není spokojen ani s takovou situací.

Vy jste k tomuhle asi žádné argumenty neměl, tak se točíte na nesmyslech. Jestli je možné objektivně zjistit, zda zákazník dostal, co chtěl – ano, v případě veřejné IP adresy to je možné objektivně zjistit. Protože když zákazník chce mít z internetu přístup ke svému HTTPS serveru, tak k němu přístup objektivně buď má, nebo nemá. Když chce mít přístup i skrze IPsec tunel, opět ten přístup objektivně má nebo nemá. Dále jste se točil na tom, zda se to dá posoudit čistě u nabízené služby, bez ohledu na to, zda ji nějaký zákazník konzumuje nebo ne. Ano, je možné to zjistit i v takovém případě. Pokud budete uvažovat hypotetický případ, že zákazník by chtěl přístup přes internet k HTTPS serveru, je možné na základě technologie použité ISP říct, zda by ten přístup měl nebo neměl. Vaše úhybné manévry, kdy se nechcete bavit o podstatě problémů ale odbíháte k nesouvisejícím věcem, jsou tedy zbytečné.

Pokud většina zákazníků pod nějakým názvem služby něco očekává a jejich očekávání jsou splněna, nejde o klamání spotřebitele.

Pokud dopravce nabízí autobusovou cestu z Prahy do Brna a většina cestujících od toho očekává, že se dostanou do Brna, není to klamání spotřebitele. Je možné, že někteří cestující budou očekávat, že cestou dostanou kávičku a zákusek – ale to si pak musí sami zjistit, zda je to součástí nabídky. Ale není možné tvrdit, že je to klamání zákazníka, protože oni očekávali, že kávička a zákusek je automaticky součástí cesty autobusem z Prahy do Brna. Vzhledem k tomu, že většina cestujících to neočekává, není o čem debatovat.


Logik

  • *****
  • 972
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #215 kdy: 23. 04. 2021, 17:03:18 »
Tvoje argumentace je vadná hned v několika rovinách.
  • Prohlašuješ, že většina zákazníků. K tomu prostě nemáš žádný důkaz - a ani to není pravda. Většina zákazníků ISP vůbec netuší, co veřejná adresa je. Oni ani netuší, ani co to je IP adresa. A z těch co se v tématu orientují: jak vidíš, se svým názorem jsi tu spíše osamocen. Takže pro toto Tvé tvrzení neexistuje jediný důkaz. Jde o typický argumentační faul typu: "já si myslím toto a proto si to určitě myslí všichni".
  • Nepravda je i Tvé tvrzení, že pokud je spotřebitel spokojen, není co řešit. Pokud by tomu tak bylo, tak by obchodní inspekce chodila pouze prověřovat stížnosti. Ale tomu tak ve skutečnosti není. Obchodní inspekce chodí aktivně prověřovat, zdali poskytovatel služeb dodává svým zákazníkům to, co deklaruje, i když neexistuje jediná stížnost na dotyčného poskytovatele - a tedy by Filip z toho vyvozoval, že všichni jeho zákazníci jsou spokojeni.
    A i kdyby nakrásně byli spokojeni a poskytovatel to OI doložil, tak v případě, že by nedodával to, co deklaruje, by od OI postih dostal.  To dokládá, že Tvé tvrzení "podstatou ochrany spotřebitele je to, zda spotřebitel dostane to, co chtěl" je evidentně nepravdivé. Podstatou ochrany spotřebitele je, zdali dostane to, na co má dle zákona a (závazných) slibů poskytovatele právo.

    Btw. to, že jsi v tomto opět mimo dokládá i to, že tvrdíš, že v našem případě jde o ochranu spotřebitele. Jak jsem doložil, závaznost nabídky ISP vyplývá z OZ, tedy se týká nejen spotřebitele, ale každé (i právnické) osoby. S ochranou spotřebitele (tedy ještě striktnější ochranou, danou zákonem o ochraně spotřebitele) to nijak nesouvisí.
  • "Vy jste k tomuhle asi žádné argumenty neměl, tak se točíte na nesmyslech" To je další agumentační faul, kdy když se Ti nějaký argument nehodí do krámu, tak ho prostě prohlásíš za nesmysl. To, co chci po ISP, je, aby dodržoval zákon. Tedy když něco závazně nabídne, aby to chtěl splnit. To, že je nabídka závazná jsi nijak nevyvrátil, ani jsi se o to už teď nepokusil. To tedy beru za prokázané.

    Tedy považuješ za nesmysl můj požadavek, aby ISP dodržoval zákon a smlouvy? Doufám, že ne. Pak je ovšem má argumentace jednoduchá: slibuje veřejnou IP adresu, tak pojďme definovat, co je to veřejná IP adresa, abychom posoudili, co k čemu se ISP zavázal a tedy zda smlouvu dodržel. Co je na tomto požadavku za nesmysl???

    Tedy citované tvrzení je od Tebe jenom laciná snaha se vyhnout tomu, aby se definovala VIPA. Protože už jsi zjistil, že Tvým způsobem definovat nejde, a když se definuje "nějak rozumně" (třeba tak, jak jsem ji definoval já), tak to automaticky usvědčí ISP z porušování smlouvy.
  • Nu a konečně: bavili jsme se o definici veřejné IP adresy. Tvoje definice - vzheldem k tomu, že jsi už nedodal žádné argumenty, které by jakkoli rozporovali to, co jsem doložil, a místo toho se snažíš odvést hovor jinam - se evidentně rozpadla. Máš tedy jinou definici? Nebo jsi schopen svoji definici nějak opravit?

    Anebo po "padesáti milionech" postů, kde jsi hájil svoji definici, prostě najednou prohlásíš, že jsou to nesmysly, které nemá řešit, že nejsou potřeba. A fakt Ti to nepřijde jako hodně průhledný způsob, jak nemuset uznat omyl?
Citace
Je možné, že někteří cestující budou očekávat, že cestou dostanou kávičku a zákusek – ale to si pak musí sami zjistit, zda je to součástí nabídky
A právě proto ze řešíme, jak je definovaná IP adresa. Tedy řešíme, co je součástí nabídky ISP, který dodává NAT 1:1 a slibuje veřejnou IP. Nabídky, nikoli konzumovaných služeb, na kterých ses pořád točil.Tedy řešíme, jestli "VIPA" je jen cesta do Brna, nebo cesta do Brna s kávičkou. Tímto jen popíráš své předchozí tvrzení, že je debata o definici VIPA nepodstatná.
Citace
Vzhledem k tomu, že většina cestujících to neočekává, není o čem debatovat.
Další nepravda. Kdyby to bylo součástí nabídky, pak i kdyby to neočekával nikdo, stejně dopravce porušil smlouvu. Splnění očekávání není splnění smlouvy. To, že jsou např. v nějakém oboru zákazníci smíření s tím, že jim poskytovatel služeb nedodává to, co slibuje, nijak nemění povinnost poskytovatele to dodat, pokud se k tomu zavázal.
Když "šmejdi s hrncema" prodaj důchodcům hrnce za desetinásobek, tak jsou to šmejdi a morální hajzlíci, i když jsou třeba jejich zákazníci spokojeni (protože ve skutečnosti jim nedodali to, k čemu se - bohužel ústně a tedy neprokazatelně - zavázali - tedy hrnce odpovídající hodnoty, ale hrnce s hodnotou podstatně menší). A když Ti někdo prodal falešnej diamant jako pravej, tak i když to nezjistíš a do konce života budeš spokojenej, že máš diamant, stejně ten podvodník porušil smlouvu a má smysl to řešit.

Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #216 kdy: 23. 04. 2021, 18:57:32 »
Prohlašuješ, že většina zákazníků.
Ano, většina zákazníků. Bavíme se o těch, kteří chtějí veřejnou IP adresu, takže není potřeba řešit ty, kteří vůbec netuší, o co jde. A z těch, kteří veřejnou IP adresu chtějí, je většina těch, kteří chtějí přístup přes HTTPS – web server, IP kamery, ownCloud apod., NAS a podobné služby. Pak je méně těch, kteří chtějí SSH nebo OpenVPN. A pak pár těch, kteří chtějí něco jiného. Stačí si projít třeba internetové diskuse, na co se lidé ptají.

Nepravda je i Tvé tvrzení, že pokud je spotřebitel spokojen, není co řešit.
Já jsem ale psal o tom, že ta služba objektivně splňuje zákazníkovu potřebu.

S ochranou spotřebitele (tedy ještě striktnější ochranou, danou zákonem o ochraně spotřebitele) to nijak nesouvisí.
Děkuji, že jste svůj argument vyvrátil sám. Když poskytovatel služby splní přísnější podmínky pro spotřebitele, splňuje i méně přísné podmínky pro nespotřebitele.

To, co chci po ISP, je, aby dodržoval zákon. Tedy když něco závazně nabídne, aby to chtěl splnit.
To sice tvrdíte, ale ve skutečnosti chcete, aby dodržoval nějaké vaše představy. Zatím jste totiž nijak nedokázal, proč by veřejná IP adresa řešená pomocí NATu nemohla být nazývána veřejnou IP adresou.

slibuje veřejnou IP adresu, tak pojďme definovat, co je to veřejná IP adresa, abychom posoudili, co k čemu se ISP zavázal a tedy zda smlouvu dodržel. Co je na tomto požadavku za nesmysl???
Nesmyslné je to asi pro vás, když celou dobu tvrdíte, že to musí být podle vás a odmítáte připustit, že by „veřejná IP adresa“ mohlo znamenat i něco jiného, než co si představujete ve.

Já tady už několik dní píšu, co považuju za definici veřejné IP adresy a také proč to považuju za správnou definici.

Protože už jsi zjistil, že Tvým způsobem definovat nejde
Zatím jsme zjistili akorát to, e to nejde definovat vaším způsobem. Můj způsob funguje, funguje v praxi, spotřebitelé jsou s takovou definicí spokojeni.

A právě proto ze řešíme, jak je definovaná IP adresa. Tedy řešíme, co je součástí nabídky ISP, který dodává NAT 1:1 a slibuje veřejnou IP. Nabídky, nikoli konzumovaných služeb, na kterých ses pořád točil.Tedy řešíme, jestli "VIPA" je jen cesta do Brna, nebo cesta do Brna s kávičkou.
Skoro jste to trefil. S tím drobným rozdílem, že neřešíme nabídku, ale řešíme, co očekává spotřebitel. Protože to je to, co rozhoduje. Když se dopravci shodnou na tom, že při cesta Brno–Praha stačí, když cestující dovezou d Říčan a tam je vyloží; ale většina cestujících bude očekávat, že je dovezou na nějaké autobusové nádraží v Praze – pak platí to, co očekávají cestující.

Kdyby to bylo součástí nabídky, pak i kdyby to neočekával nikdo, stejně dopravce porušil smlouvu.
Zase řešíte nesmyslný příklad. Když to v nabíce bude napsané, asi to cestující budou očekávat. Není to případ, který tady řešíme. Ale jinak ano, máte pravdu, pokud poskytovatel služby do nabídky přidá něco navíc, co nikdo neočekává, musí to i tak dodržet.

To, že jsou např. v nějakém oboru zákazníci smíření s tím, že jim poskytovatel služeb nedodává to, co slibuje, nijak nemění povinnost poskytovatele to dodat, pokud se k tomu zavázal.
Jenže o tom my tu nediskutujeme. My tu diskutujeme o tom, jak z obecné formulace nabídky a poptávky poznat, co přesně je součástí nabídky a poptávky.

Když "šmejdi s hrncema" prodaj důchodcům hrnce za desetinásobek, tak jsou to šmejdi a morální hajzlíci, i když jsou třeba jejich zákazníci spokojeni
Jenže očekávání těch zákazníků objektivně splněna nejsou.

A když Ti někdo prodal falešnej diamant jako pravej, tak i když to nezjistíš a do konce života budeš spokojenej, že máš diamant, stejně ten podvodník porušil smlouvu a má smysl to řešit.
Ani v tomto případě očekávání zákazníka objektivně splněno nebylo. Zdá se, že stále nechápete rozdíl mezi subjektivním splněním očekávání a objektivním splněním.

Logik

  • *****
  • 972
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #217 kdy: 24. 04. 2021, 00:22:50 »
Několik předchozích postů Ti vysvětluji, že to, co kritizujeme, je nabídka ISP a jeho nesoulad s tím, co pak skutečně dodá. Nikoli očekávání spotřebitele, které do toho furt pleteš Ty. A ty pak napíšeš toto.....
Citace
Skoro jste to trefil. S tím drobným rozdílem, že neřešíme nabídku, ale řešíme, co očekává spotřebitel.
??? ?? To fakt není možný. Tak tadle Tvoje replika v podstatě vystihuje Tvůj přístup k diskusi.

A to přesto, že jsem Ti v minulých postech mnohokrát z různých stran napsal, že poskytovatel je povinen dodržet smlouvu, tedy svoji nabídku, nikoli jen nějaké očekávání zákazníka (natož spotřebitele) - a tedy že To, na čem se furt točíš (že to jako zákazníků, údajně nevadí) je irelevantní, i kdybys měl nakrásně pravdu (což jsi ovšem nijak nedoložil, prostě to tak je, protože to Filip řekl). To z Tvé strany už fakt není diskuse, to je kolovrátek.
A jestli se Ti na rty dere námitka, že Ty ale řešíš očekávání - tak ano, to je právě ten problém. Mám pocit, že debatuju s autistou, kterej ať napíšu co napíšu, tak mele to svoje. Sorry. A jestli chceš tvrdit: "proč se ale nemůžem bavit o očekávání?" No protože je to z Tvé strany demagogie. Debata je asi takováto: A: Támdleten pán krade. Filip: Pohladil kočičku, je to hodný pán. A: Ale já tu mám důkazy, že krade. Filip: Pohladil kočičku, vidíš? A: Teď se koukni, támdleté pani vzal zrovna peněženku. Filip: Jé, a on pohladil i pejska, ten pán má rád zvíříátka, to je hodný pán.....
Asi tak probíhá diskuse s Tebou. I kdybys nakrásně 100x dokázal, že ISP plní nějaká očekávání (jako žes to nedokázal, prostě to jen bez důkazu tvrdíš), nijak to nevyvrací naše tvrzení, že nedodržuje smlouvu.

===

Podobou lež popř. překroucení diskuse pak tady předvádíš skoro v každé větě. Sorry, už nemám energii Ti každou větu vyvracet - stejně si to evidentně nepřečteš a jen dokolečka opakuješ to, co už bylo mnohokrát vyvráceno. Viz např.Tady už několik dní píšu, co považuju za definici veřejné IP adresy a také proč to považuju za správnou definici.

Přičemž realita je taková, že Tvoje definice IP adresy už byla hned dvojnásob vyvrácená: jednak jsem ukázal, že je vadná, neboť ji splňuje jakékoli připojení k internetu (díky existenci STUN serverů), jednak že to ani není vůbec definice (protože závisí na zákazníkovi, tak se její obsah mění dle "dosazeného zákazníka" - přitom v okamžiku, kdy ji použije ISP v nabídce není jasné, kdo bude zákazníkem: tedy obsah toho pojmu v nabídce ISP Tvojí rádobydefinicí prostě definován není, i kdyby ses postavil na hlavu - definice může používat pouze známé pojmy, což zákazník v okamžiku vystavení nabídky prostě není).
Opět jde tady z Tvé strany o demagogii, kdy dokolečka opakuješ, proč si myslíš, že je Tvá definice dobrá, místo toho, co bys ses jakkoli zabýval námitkami tu definici vyvracejícími. Opět hladíš pejsky.

Jestli takto děláš z černé bílou proto, že nejsi schopen pochoppit základní argumentaci, nebo proto, že prostě nejsi schopen připustit svůj omyl.... anebo tu takto lžeš úmyslně, nevím. Ale pochopil jsem, že debata s Tebou nemá smysl. Sorry.
« Poslední změna: 24. 04. 2021, 00:24:28 od Logik »

Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #218 kdy: 24. 04. 2021, 09:36:44 »
Několik předchozích postů Ti vysvětluji, že to, co kritizujeme, je nabídka ISP a jeho nesoulad s tím, co pak skutečně dodá.
Aha, pardon, nevěděl jsem, že nestíháte diskusi sledovat. Vy jste tvrdil, že se jedná o nesoulad – ale nijak jste neprokázal, proč by to měl být nesoulad. Já jsem diskusi posunul dál a začal jsem zkoumat, zda o soulad jde nebo nejde. Ukázal jsem, že když nejsou přesně definované pojmy, můžeme se opřít jen o očekávání zákazníků. A očekávání zákazníků jsou objektivně naplněna –  zčehož plyne, že se o nesoulad nejedná.

I kdybys nakrásně 100x dokázal, že ISP plní nějaká očekávání (jako žes to nedokázal, prostě to jen bez důkazu tvrdíš), nijak to nevyvrací naše tvrzení, že nedodržuje smlouvu.
Vaše tvrzení, že nedodržuje smlouvu, jste nedokázal, prostě to jen bez důkazů tvrdíte. Já jsem ale ukázal, jak posuzovat, zda smlouva je nebo není dodržená –  aukázalo se, že ta smlouva dodržená je.

neboť ji splňuje jakékoli připojení k internetu (díky existenci STUN serverů)
Až na to, že takové řešení u většiny zákazníků nenaplní jejich očekávání.

jednak že to ani není vůbec definice (protože závisí na zákazníkovi, tak se její obsah mění dle "dosazeného zákazníka" - přitom v okamžiku, kdy ji použije ISP v nabídce není jasné, kdo bude zákazníkem
Asi nechápete, jak funguje diskuse. Tvrdošíjným ignorováním mých argumentů nemůžete nic dokázat. Už jsem vám mnohokrát vysvětlil, že objektivní kritéria lze posuzovat bez ohledu na to, zda tam nějaký zákazník je nebo není. Takže vaše argumentace vycházející z toho, že posuzujete konkrétního zákazníka, je mimo. Myslel jsem, že to pochopíte na tom autobusu, u kterého se dá rozhodnout, zda dojel do Brna na autobusové nádraží nebo ne bez ohledu na to, zda vezl nějaké cestující.

místo toho, co bys ses jakkoli zabýval námitkami tu definici vyvracejícími.
Námitky vyvracející tu definici nebudete schopen napsat dřív, než přestanete tu definici ignorovat.


Jestli takto děláš z černé bílou proto, že nejsi schopen pochoppit základní argumentaci, nebo proto, že prostě nejsi schopen připustit svůj omyl.... anebo tu takto lžeš úmyslně, nevím. Ale pochopil jsem, že debata s Tebou nemá smysl. Sorry.
Nenazýval bych debatou něco, kdy já něco napíšu, vy to ignorujete a stále opakujete to samé, co jsem v mém komentáři vyvrátil.

Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #219 kdy: 24. 04. 2021, 12:36:35 »
@Filip Jirsák @Logik:

Občas na vaši diskuzi kliknu, abych se podíval jak pokračuje váš souboj. Diskuze už přestává být zajímavá, protože jste od věcných TECHNICKÝCH připomínek přešli k obecnému přirovnávání. Z vaší diskuze mám dojem, že ani tak nejde o definici "veřejná IP adresa", ale váš spor je o to zda by měl ISP POVINNĚ deklarovat JAKOU FORMOU je ona adresa poskytována, např. formou PPPoE, NAT 1:1, tunelováním (za jednorázový poplatek technikem) jako ji např. zprovoznil Miroslav, ...

Nevím jak je to teď u Wifi-providerů, ale dřív někteří deklarovali agregaci a jiní ne. Spor o agregaci by byl stejný jako váš spor o "veřejnou IP adresu". Logik a Miroslav by chtěli, aby ISP povinně uváděli agregaci a Filip by namítal, že by musel ISP uvádět i spoustu jiných parametrů, protože i jiné parametry mají vliv na rychlost připojení. Tak jako spor o agregaci by vyřešil (už vyřešil) zákon, tak podobné řešení by muselo být u "veřejné IP adresy". Zákon by musel stanovit minimální parametry u služby "veřejná IP adresa" nebo by zákon musel nařídit, které technické parametry musí být uvedeny ve smlouvě. Dokud to zákon nestanoví, tak se bude každý zákazník před podepsáním smlouvy muset zeptat svého ISP jako formou (jakými technickými prostředky) je "veřejná IP adresa" poskytována a důvěřovat mu (případně si to ve smlouvě vymínit), že se danou formu bude "veřejná IP adresa" poskytovat po celou dobu smlouvy.
« Poslední změna: 24. 04. 2021, 12:42:40 od LarryLin »

Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #220 kdy: 24. 04. 2021, 16:41:29 »
Spor o agregaci by byl stejný jako váš spor o "veřejnou IP adresu". Logik a Miroslav by chtěli, aby ISP povinně uváděli agregaci a Filip by namítal, že by musel ISP uvádět i spoustu jiných parametrů, protože i jiné parametry mají vliv na rychlost připojení.
Pokud ISP uvádní nějakou rychlost připojení, očekávám, že té rychlosti budu běžně dosahovat. S agregací (pokud v té agregační skupině nebudu sám) té rychlosti dosáhnu málokdy, takže mé očekávání naplněno nebude.

Také jsem si všiml , že poslední 2 samurajové diskuze mají jiný pohled na Zákazníka:
F: Zákazník vybírá
G: Zákazník Definuje
což je asi základník apple sváru.

Jenže zákazník může definovat tak ledva zboží na zakázku (sako na míru nebo designová kancelář, tam si asi těžko vybere
 typizovaný styl baráku ) . Viděl bych to tak, že to tak jednoznačené není, záleží i na faktorech, zda je konkurence, ale u ISP asi převažuje, že zákazník vybírá a možná ař když není spokojen s nabídkou(nevybral si), tak se to překlopí do Zákazník definuje. Ale se naráží na probém, aby ISP byl ochoten udělat tedy splnit definovanou poptávku. (viz ten admin freenetu co se bál routingu jak CERT Kříže)



TAK jsem si všiml, že se blížíme do dev/null, pardon do finále.
« Poslední změna: 24. 04. 2021, 18:23:01 od mikesznovu »

Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #222 kdy: 24. 04. 2021, 18:34:42 »
Podle mne cílem poskytování služby je oboustranná spokojenost, jak zákazníka, tak poskytovatele služby.

U poskytovatele služby je to jednoduché, ten službu poskytuje za peníze, takže bude spokojen, když dostane zaplaceno tolik, kolik si řekl. Tam není co řešit.

Zákazník službu poptává proto, že řeší nějaký problém. Např. chce vidět aktuální snímky z bezpečnostní kamery na svém mobilu, ať je kdekoli. Nebo se chce odkudkoli dostat ke svým souborům na NASu. Atd.

Proto je klíčové řešit očekávání zákazníka.

To, že jsou podstatná očekávání zákazníka, ovšem nijak nevylučuje, že si zákazník primárně vybírá ze služeb nabízených ISP. Protože velká část zákazníků si vybere z nabízených služeb, protože vědí, že když budou chtít něco extra, také si to extra zaplatí.

Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #223 kdy: 24. 04. 2021, 21:22:27 »
Proto je klíčové řešit očekávání zákazníka.
Jenže "očekávání zákazníka" je abstraktní pojem. V této diskuzi se ukázalo, že i pojem "veřejná IP adresa" je abstraktní. Váš spor by neexistoval pokud by ISP detailněji definovali technické parametry pojmu "veřejná IP adresa". Dokud se to nestane, tak se musí zákazník doptat na technické parametry toho kdo veřejnou IP adresu nabízí nebo přečíst recenze. Až poslední varianta je, že to nařídí zákon (ČTÚ).

Vlastně je to i dobrý námět pro weby, které se zabývají srovnáváním ISP, aby ve svých srovnávacích statistikách uváděli detaily služby "veřejná IP adresa" u jednotlivých ISP.

Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #224 kdy: 24. 04. 2021, 21:39:05 »
Jenže "očekávání zákazníka" je abstraktní pojem.
Nevím, co je na tom abstraktního. Každopádně pokud se někdo v diskusích ptá na veřejnou IP adresu, obvykle chce mít z interentu přístup k nějakému NASu, ownCloudu, IP kameře nebo jinému webovému serevru, SSH, OpenVPN, případně nějaká hra. Tady v diskusi padlo IPsec. Takže ta očekávání je možné docela dobře popsat a dá se zjistit, které technologie splní která očekávání.