Proč se ve školách a firmách používají MS Produkty?

[Miroslav Šilhavý]

fakt je ten ze to lide znaji, ale znaji to protoze ze jin to nekdo vnutil a pokud se to bude nutit detem, tak se ten vendor-lock kolotoc nezastavi, ale naopak deti si pak koupi take MS produkty a budou je pouzivat/vyzadovat, je to podobne jako kdyz dealer nabizi pred skolou zdarma drogy...

Vnutil, nebo se to do tohoto stavu vyvinulo? Pokud si pamatuju devadesátá léta, tak ani tenkrát moc alternativ nebylo, nota bene s českou podporou.

Zatím jsme ve stavu, že MS má funkční a komplexní řešení (hovořit lze i o Googlu), zatímco alternativou je si to poskládat z nepřeberného množství střípků. Ten výběr, z čeho to poskládat buďto bude centrální (pak je to ale z bláta do louže), nebo místní - a pak každá škola bude vynakládat spoustu času, aby si své řešení sestavila.

Taky je na místě uvažovat, jestli je to pro "lidstvo" vůbec důležitá otázka. Software bude brzy podobně samozřejmý, jako žárovka. U té taky nehledíte, jaký výrobce ji vyrobil. Koupíte, našroubujete a svítíte. U software to platí už dnes např. v automobilech, nebo v telefonech.

Tyto diskuse budou mít svůj smysl, jakmile se na trhu objeví něco, co bude schopno konkurovat. Rozhodně to není jenom o té setrvačnosti a zvyku.

Pokud se něco takového objeví, je dost pravděpodobné, že se to nejprve prosadí v komerčním světě (tam se nejlépe určuje, jestli a jaký přechod se vyplatí) a teprve pak se na to adaptují školy. Proč by měly, podle Vás, být školy odtržené od reality?

[Reklama]

[Ondrej Nemecek]

Odpověď je daleko jednodušší, než si myslíte. IT ve školách neslouží pouze k výuce IT, ale i pro obyčejnou práci. Pokud hledáte jakýkoliv pracovní nástroj, vždy hledáte optimální poměr mezi pořizovací cenou, cenou údržby, cenou zaškolení personálu (a žáků) a užitkem, který daná věc přinese. To platí pro hřebíky a kladivo, a platí to i pro software.

Až na to že školy jsou různého typu a ne všechny jsou praktického zaměření. Škola nejen připravuje na praktický život, ale má být i etablon úrovně a nezávislosti (v různých oblastech - lidské poznávání má být zcela svobodné). Tím se dost omezuje platnost shora uvedené argumentace.

Jak sám říkáte, na IT školách mohou zkoumat, proč se žárovka přepálí a pochybuju, že by tam nějak obdivovali MS technologie. Naopak, akademické prostředí by mělo představovat protiproud vůči mainstreamu. Obecně na technických školách by mělo být co nejširší povědomí o šíři všech možných technologií, schopnost ty technologie zhodnotit - tořádná škola by měla člověku otevřít oči pro šíři oboru.

Technologie velkých monopolních korporací přináší vždy zásadní problémy a nebezpečí. To by se mělo také učit. Je to holá pravda a je to dnes již veřejně diskutované téma. A bude to čím dál tím významnější téma, s řadou nevyřešených otázek (je technologie vůbec přínosná, pokud ji nelze diverzifikovat?).

[Miroslav Šilhavý]

...

S tím dovedu z části souhlasit.

Přehlíží se ale hlavní problém: zatímco zapnout žárovku umí dvouleté dítě, s technikou je zatím ještě potřeba děti vůbec učit. Ty základy. Není na místě dvouletému dítěti ukazovat, že za vypínačem jsou dráty a že mohou vést k žárovce, zářivce nebo ledce. Nejdřív ho učíte, jak si rozsvítit, když jde v noci čůrat a učíte ho to doma, na vypínači, který má ve svém pokojíku. V tom stavu přibližně jsme a taktak tu výuku školství zvládá.

Pak se přehlíží, viz výše, že IT ve školách není jen předmět sám o sobě, ale i obyčejný pracovní nástroj pro běžnou agendu.

Výuka k tomu, že existují alternativy, i různé přístupy k softwaru, i různé licence - to vše na školy patří. S čím nesouhlasím je, že to má přerůst do té části výuky, kde potřebujeme mít jen obyčejný pracovní nástroj a že školy mají být protiproudem. To si dovedu představit leda ve vysokém školství, a jen v oborech, které se týkají IT. Zbytek se má rozhodovat svobodně - a k tomu patří i to, že někdo holt nechce plýtvat energií a chce se soustředit na svoji práci.

[KorporatniLopata]

Zajímalo by mne, kolik tu odpovědělo učitelů
Z toho co jsem viděl já - o nějakém vendor lockinu těžko mluvit, minimálně na základce - základy co se naučíte s MS Office si snadno přenesete na Libre Office.
Naopak na středních školách Informační technologie učí lidi, kteří jsou ve vztahu k IT v podstatě v roli populátora. Mají celkem široký rozhled, často jsou když ne uživatelé linuxu, tak o něm mají nějaké povědomí, někteří jsou schopni rozjet na škole kroužek programování, třebas s micro:bitem.
To je samozřejmě můj omezený vhled, ale celkem to podle mne dává smysl. Na zakladce vás naučí minimum na standardním kancelářském balíku, na střední se k vám dostanou informace o světě mimo MS.

[nocturne.op.15]

protože MS produkty sice stojí v mnoha věcech za prd, ale jako celek tvoří velmi funkční ekosystém. Centrální správa out of the box? no problem proste zařadím do domény a funguje. Politiky? fungují. MDM (v rámci M365)? Funguje. Intune pro automatický deployment? Funguje. Groupware funkce? funugjí napříč celým spekterm produktů.

Alternativy k tomu existují jen velice nesmělé a omezené, ale ucelené portfoloio pokrývající on-prem servery, cloud-based aplikace,  koncové stanice, management mobilních zařízením, aplikační výbavu a zabezpečení nenabízí nikdo jiný.

Je to drahé - ale to je relativní - linux je taky drahý, jeho admini taky, vlastní inhouse vývoj si může dovolit jen málokdo a řešení nebude nikdy tak komplexní. Nehledě na to, že při inhouse vývoji vyměníte vendor lockin za "ten divnej týpek" lockin - takže žádná výhra. MS řešení přešoupnete pod jiného admina jakmile vás ten váš nasere.

[Reklama]

[Fiber]

Zajímalo by mne, kolik tu odpovědělo učitelů
Z toho co jsem viděl já - o nějakém vendor lockinu těžko mluvit, minimálně na základce - základy co se naučíte s MS Office si snadno přenesete na Libre Office.
Naopak na středních školách Informační technologie učí lidi, kteří jsou ve vztahu k IT v podstatě v roli populátora. Mají celkem široký rozhled, často jsou když ne uživatelé linuxu, tak o něm mají nějaké povědomí, někteří jsou schopni rozjet na škole kroužek programování, třebas s micro:bitem.
To je samozřejmě můj omezený vhled, ale celkem to podle mne dává smysl. Na zakladce vás naučí minimum na standardním kancelářském balíku, na střední se k vám dostanou informace o světě mimo MS.

Přesedlat z MSOffice na LibreOffice fakt není problém a pokud někdo nechce platit nebo pirátit, tak si tu cestu k LibreOffice nakonec najde.
Na SŠ záleží na oboru, ale my měli rovnoměrně výuku Windows a Linux serverů, Powershellu a Bashe. O nějaké dominanci Microsoftu nemůže být řeč.

[Miroslav Šilhavý]

Přesedlat z MSOffice na LibreOffice fakt není problém a pokud někdo nechce platit nebo pirátit, tak si tu cestu k LibreOffice nakonec najde.

To může říct jen někdo, kdo nikdy nesdílel dokument (jinak než mailem), nebo nemá žádné napojení z dokumentu.
Jistě, můžeme degradovat výuku na úroveň LibreOffice, tím srovnáme krok - ale prospěje to našim dětem? Podle mě ne, ty naopak potřebují umět maximum z možností produktivity, život to po nich bude chtít.

[rrrado1]

Trochu off topic, ale moja otázka je, že som si dobre všimol, že tu občas niekto založí nový účet, aby nadhodil tému na flame a viac sa neozve? 
Ale pôvodná otázka zjavne nebola ani otázka, len frustrácia z toho, že sa na školách nepoužíva software s jeho obľúbeným licenčným modelom. Mňa to nijak zvlášť netrápi, 95% absolventov ZŠ a SŠ si doma vystačí s iOS/Android a malá časť z nich, ktorí nakoniec budú robiť na PC, bude poväčšine potrebovať ovládať Windows/Office a príde mi celkom logické, že škola učí veci, ktoré absolventi budú potrebovať v praxi. Neviem, či sa dá až tak jednoznačne povedať, že pre svetové blaho je nevyhnutné prestať používať komerčný software, aby školy museli začať s prevýchovou budúcich generácií. To je momentálne len osobný názor časti verejnosti. Ja by som to nechal na trh, nech sa presadí software, ktorý je v praxi výhodnejší, školy budú učiť to, po čom bude dopyt na trhu práce.

[kotelgg]

Vytvořte návod pro laiky, jak udělat vše, co škola/firma potřebuje, na linuxu. Centrální správa, sdílené adresáře, každý uživatel svůj adresář, atd..
Ty firmy a školy používají MS prostě proto, že nic jiného neznají.

[8B3CE273]

kdo o to má zájem, ten si cestu najde. pokud má něco sloužit jako pouhý nástroj, tak je žádoucí používat co nejvíc unifikované prostředí.

na střední jsem se snažil vše dělat v OS nástrojích, sice mi to zabralo 10x víc času, zato byl výsledek mnohem horší.

ze správy počítčů v kanceláři zhruba o 200 lidech jsem pochopil, že pokud chci mít samostatný a produktivní zaměstnance, tak holt ten windows potřebujou. pár lidí si prosadilo mac a neustále jsem jim musel stát za zadekí, protože jejich ochota samostatně řešit nějaký problém, který si sami způsobili nevhodnou platformou, byla minimální.

linux na serveru nebo terminálu klidně, ale hlavně nechtít po nikom aby to používal.

[Vrozkrokkop Kopalsson]

Na obyčejných školách by se mělo hlavně učit jak počítač používat v běžném životě. Tak třeba syn se ptal na gymplu fyzikářky, když zahraje stejný tón na různé nástroje, proč to zní různě. A fyzikářka mu to nedokázala vysvětlit. Tak jsem doma do počítače nahrál osciloskopický program, ke vstupu zvukovky připojil samohrajku od Vietnamců, hrál tón z různých nástrojů a ukázal, jak je zmršený signál. A asi jsem se zmínil o Fourierově transformaci (BTW: Narazil jsem i na program co se dá použít k výkladu o FT - dá se pustit, jak to zní a jak to vypadá na osciloskopu).
Taky jsme na třídní schůzce řešili, jestli v dalším ročníku pokračovat ve výuce výpočetní techniky. Já jsem byl proti - dosť bolo výpočetní techniky - že by se používání počítačů mělo přesunout do ostatních předmětů (třeba zrovna do té fyziky).Prý to není možné, že pedagozi nejsou odborně dostatečně na výši.

Tak třeba tady je příklad, jak se počítač používat nemá.
https://1url.cz/tz57z

[nocturne.op.15]

Vytvořte návod pro laiky, jak udělat vše, co škola/firma potřebuje, na linuxu. Centrální správa, sdílené adresáře, každý uživatel svůj adresář, atd..
Ty firmy a školy používají MS prostě proto, že nic jiného neznají.

Nevytvářejte návod, dejte dohromady team a vytvořte groupware produkt, integrující nejen správu účtů, ověřování, pravidla zabezpečení -  ale i maily a kalendáře, teamovou práci na dokumentech,instant messaging, prezentační platformu, platformu pro distanční výuku. To celé navrhněte tak, aby to šlo škálovat alespoň na desítky tisíc uzlů bez velkých zásahů a máte myslím docela vyhráno. Já tomu fandím, uvidíme se tak za sto milionů let

[Klupik]

Myslím si že spravovat linux na desktopu pro více uživatelů, zvlášť těm kteří nejsou na linux zvyklí, tak to se nedá. Linux desktop je dobrý tak pro jednotlivce, který chápe a chce se naučit. Např. náš učitel byl apple head takže na desktop jedině mac a linux na servery a bylo pro něho utrpením nás učit windows na obou platformách

[Jiří Šachl]

Polovinu profesního života jsem pracoval pro státní správu. Důvod je jednoduchý. pamatuji si dobu kdy se ve státní správě objevil první počítač a lidi na něj koukali jako na UFO. A co na něj nacpat, kradlo se kde se dalo a vůbec se nakoukali na vlastnictví. MS na to koukal a nedělal nic, věděl proč. Dnes, když je počítač na každém stole a lidi umí jen produkty MS protože na nich začínali se najednou všechno kupuje. pamatuji si jak jsme najednou bláznili a museli udělat inventuru sw protože se honem kupovali licence. A to se dost nadhodnotilo co kdyby náhodou přibyli počítače. A tak jsme měli v evidenci o desítky licencí navíc. Trvalo řadu let než se na železo napojil sw. A pamatuji si když se museli obnovovat licence a servery a najedou se zjistilo, že jedno ministerstvo (kde jsem pracoval) má zaplatit jen za licence desítky milionů. Jeden mladý ajťák navrhl aby se servery dali na linux že je to zadarmo. Ten co vedl tu rozpravu se zarazil, že to nejde aby měli něco zadarmo a kdo že by to vůbec uměl obsluhovat. Ten kolega navrhl, že pár ajťáků to zvládne ale byl umlčen, že to nejde. Taky že ne. Koupili se za desítky milionů licence a stejně se o servery stará firma které se platí 24H/7dnů. A ajťáci to jen oprašují. Takže tohle dělá de fakto každé ministerstvo. To jsou miliardy za licence co se Mrkvosoftu ročně platí. Proč by si to nechal vzít? a tohle si nevymýšlím, fakt jsem to osobně zažil a byl jsme u toho. když asistentce jednoho velkého šéfa dali na stul ležící počítač s jednou z prvních CD mechanik a ta během hodiny volala na IT správu, že se jí ten držák na hrnek rozbil. ten co tam přiběhl vzápětí byl na mrtvici když viděl vylomený "tácek" na CD a hrnek co na něj postavila, Takový ten keramický půllitrový se silným varným dnem co sám váží prázdný skoro půl kila. Tak takové to bylo a mnohdy ještě je ve státní správě.

[8B3CE273]

A když už školství tak katastroficky selhalo, tak bychom se tu všichni mohli pochlubit, jak jsme se zbavili imperialistických okovů microsoftu a převedli naše okolí na OS produkty. Jak nám celé firmy běží na linuxu a open source a všechno je sluníčkový.

Chtěl bych vidět alespoň jeden příklad firmy, kde úplně všichni, od ředitele po poslední sekretářku, používaj OS. Idálně i s tím kolik lidí ve firmě s počítačem pracuje a v jakém oboru firma podniká.