Proč se ve školách a firmách používají MS Produkty?

Re:Proč se ve školách a firmách používají MS Produkty?
« Odpověď #30 kdy: 16. 12. 2020, 20:13:15 »
To je zase snůška názorů. MS je všude protože má schopný marketing. Zejména dnes, kdy běží spousta věcí v prohlížeči, by ve spoustě případů na stanicích nemusel MS být. MS samotný to reflektuje a změnil strategii směrem ke cloudu, opensource a WSL. Že někdo něco zažil (jak argumentují někteří diskutující) ještě neznamená, že stávající stav je jediný možný. Ve školství má být pluralita od začátku, protože formuje vnímání a myšlení lidí. Uniformita vede k omezenosti. Proto bych s tím začal od mala, ne až na vysoké. Většina technologií stejně konverguje ke stejné komplexitě a stejným problémům, jak MS tak Linux tak Apple a další. Žádné zázračné řešení není. Nejvíc je k pláči ten celkový stav IT a technologií, ale nad tím momentálně nemá cenu filosofovat.


Re:Proč se ve školách a firmách používají MS Produkty?
« Odpověď #31 kdy: 16. 12. 2020, 20:21:26 »
Protože MS produkty se dají bez větších zásahů škálovat na desítkách tisíc uzlů...

Vytvořte návod pro laiky, jak udělat vše, co škola/firma potřebuje, na linuxu. Centrální správa, sdílené adresáře, každý uživatel svůj adresář, atd..
Ty firmy a školy používají MS prostě proto, že nic jiného neznají.

Nevytvářejte návod, dejte dohromady team a vytvořte groupware produkt, integrující nejen správu účtů, ověřování, pravidla zabezpečení -  ale i maily a kalendáře, teamovou práci na dokumentech,instant messaging, prezentační platformu, platformu pro distanční výuku. To celé navrhněte tak, aby to šlo škálovat alespoň na desítky tisíc uzlů bez velkých zásahů a máte myslím docela vyhráno. Já tomu fandím, uvidíme se tak za sto milionů let

Re:Proč se ve školách a firmách používají MS Produkty?
« Odpověď #32 kdy: 16. 12. 2020, 20:37:33 »
To je zase snůška názorů.

Ne, to je pluralita, víme? :)

MS je všude protože má schopný marketing.

Což patří k jakémukoliv produktu, a což stálo za prakticky každým vynálezem, který dnes běžně používáme. Naopak spousta zajímavých nápadů ve své době zapadla, protože je nikdo neuměl prodat.


Že někdo něco zažil (jak argumentují někteří diskutující) ještě neznamená, že stávající stav je jediný možný.

Pochopitelně. A všichni se těšíme, co budoucnost přinese. Lišíme se v tom, že někdo by rád alternativy tlačil (třeba i do škol), a druhý by raději, aby si vybrali lidé sami a do škol se dostávalo to, co se používá.

Ve školství má být pluralita od začátku, protože formuje vnímání a myšlení lidí. Uniformita vede k omezenosti. Proto bych s tím začal od mala, ne až na vysoké.

Škola musí nejprve rozvinout základy a teprve pak přidávat prvky diverzity. Představte si, že by učitel matematiky učil - kvůli oživení výuky a diverzitě - třeba v šestnáctkové soustavě. Pomohlo by to žákům? Vždyť desítková soustava není jediná možná cesta... Nojo, jenže co by si pak žáci počali v obchodě při placení, nebo jak by na učivo navazoval učitel fyziky? S těmi IT technologiemi je to stejné: potřebujete naučit nejprve Windows, pak Mac a pak jako oživení Linux. Nic proti tomu, zasívat do omladiny semínka něčeho nového, ale nedávejme alternativním směrům neúměrnou váhu. Např. Linux má už startovací pozici dobrou, už to není outsider, o kterém si každý myslí, že je to jen hračka pár nadšenců (tak to bylo v devadesátých letech).

Re:Proč se ve školách a firmách používají MS Produkty?
« Odpověď #33 kdy: 16. 12. 2020, 21:19:21 »
Je to jednoduché na použití. U Linuxu (možná teď už ne, stará zkušenost) na 90% potřebujete znát jakési divné příkazy i k nejjednoduchším operacím. Když něco nefunguje u Windows máte vysokou šanci, že to vygooglujete i v češtině. U linuxu kdysi dávno byla odpověď na všechno RTFM. Když jste to z návodu nepochopily a chtěli jste ať to někdo chytřejší přeloží do srozumitelné řeči odpovědí bývalo , RTFM , vrať se na Windows apod. . Když používám auto taky nemusím být automechanik. A tak to dopadlo. Všude jsou Windows bo je lid žádá , nikomu se nechce něco kompilovat nebo podobné věci.
Ohledně Office , bohužel zase většina návodů odkazuje na MS Office. u Open Office nebo Libre Office sem tam něco nefunguje tak jak by mělo podle návodu třeba na Excel.


Re:Proč se ve školách a firmách používají MS Produkty?
« Odpověď #34 kdy: 16. 12. 2020, 23:06:55 »
Je to jednoduché na použití. U Linuxu (možná teď už ne, stará zkušenost) na 90% potřebujete znát jakési divné příkazy i k nejjednoduchším operacím. Když něco nefunguje u Windows máte vysokou šanci, že to vygooglujete i v češtině. U linuxu kdysi dávno byla odpověď na všechno RTFM. Když jste to z návodu nepochopily a chtěli jste ať to někdo chytřejší přeloží do srozumitelné řeči odpovědí bývalo , RTFM , vrať se na Windows apod. . Když používám auto taky nemusím být automechanik. A tak to dopadlo. Všude jsou Windows bo je lid žádá , nikomu se nechce něco kompilovat nebo podobné věci.
Ohledně Office , bohužel zase většina návodů odkazuje na MS Office. u Open Office nebo Libre Office sem tam něco nefunguje tak jak by mělo podle návodu třeba na Excel.

IMHO je komplexita opravdu srovnatelná. Používal jsem Linux, Max i Windows a neměl jsem dojem, že by jeden systém něco usnadnil víc než druhý. Odlišnosti byly v zaměření a přístupu, ale ne v komplexitě. Jinak řečeno, krásné řešení přebalené úhlednou červenou stuhou jsem nenašel. Řidičák byl na všechno. Českých zdrojů je obecně méně, s tím samozřejmě souhlasím.


Re:Proč se ve školách a firmách používají MS Produkty?
« Odpověď #35 kdy: 16. 12. 2020, 23:09:41 »
Ve firmách se používají proto, protože většina zaměstnanců a manažerů je zná ze školy a proč by zkoušeli něco jiného, když jim to funguje.
Ve škole se používají proto, že většina zaměstnavatelů je používá a firmy chtějí, aby budoucí zaměstnaci je uměli používat.
Je to začarovaný kruh. Pokud to chceš změnit, musíš aktivně zkusit přesvědčit učitele a pak i zaměstnavatele, aby zkusili alternativy.
V mé práci se používaly jen Windows (i na server). Přesvědčil jsem je, že na server je lepší dát Linux a i na některé nové pracovní stanice(není potřeba kupovat licenci Windows a funkce to splní stejné). Někde to samozřejmě nejde... ale když ta možnost je, tak o ní člověk musí zkusit ostaní přesvědčit, jinak se nic nezmění.

Re:Proč se ve školách a firmách používají MS Produkty?
« Odpověď #36 kdy: 16. 12. 2020, 23:14:01 »
Je to začarovaný kruh. Pokud to chceš změnit, musíš aktivně zkusit přesvědčit učitele a pak i zaměstnavatele, aby zkusili alternativy.

Ale stále zde chybí to hlavní - "proč"? Jakou k tomu má kdo motivaci, když současné funguje? Alternativa musí nabídnout významně víc, aby mohla přebírat zákazníky usazenému hráči. Linux takový argument nemá, spíš naopak.

Možná můžete namítnout cenu licencí - ale ta ve skutečnosti nikoho už nezajímá. Je úplně titěrná proti ceně pracovníka; pokud pracovník ztratí byť i jen 20 hodin učením se nového prostředí, stojí to víc, než licence.

Re:Proč se ve školách a firmách používají MS Produkty?
« Odpověď #37 kdy: 16. 12. 2020, 23:26:19 »
To je zase snůška názorů.

Ne, to je pluralita, víme? :)

MS je všude protože má schopný marketing.

Což patří k jakémukoliv produktu, a což stálo za prakticky každým vynálezem, který dnes běžně používáme. Naopak spousta zajímavých nápadů ve své době zapadla, protože je nikdo neuměl prodat.


Že někdo něco zažil (jak argumentují někteří diskutující) ještě neznamená, že stávající stav je jediný možný.

Pochopitelně. A všichni se těšíme, co budoucnost přinese. Lišíme se v tom, že někdo by rád alternativy tlačil (třeba i do škol), a druhý by raději, aby si vybrali lidé sami a do škol se dostávalo to, co se používá.

Ve školství má být pluralita od začátku, protože formuje vnímání a myšlení lidí. Uniformita vede k omezenosti. Proto bych s tím začal od mala, ne až na vysoké.

Škola musí nejprve rozvinout základy a teprve pak přidávat prvky diverzity. Představte si, že by učitel matematiky učil - kvůli oživení výuky a diverzitě - třeba v šestnáctkové soustavě. Pomohlo by to žákům? Vždyť desítková soustava není jediná možná cesta... Nojo, jenže co by si pak žáci počali v obchodě při placení, nebo jak by na učivo navazoval učitel fyziky? S těmi IT technologiemi je to stejné: potřebujete naučit nejprve Windows, pak Mac a pak jako oživení Linux. Nic proti tomu, zasívat do omladiny semínka něčeho nového, ale nedávejme alternativním směrům neúměrnou váhu. Např. Linux má už startovací pozici dobrou, už to není outsider, o kterém si každý myslí, že je to jen hračka pár nadšenců (tak to bylo v devadesátých letech).

Ohledně pedagogiky - právě že jsou směry, které učí jiné soustavy hned od začátku. Nenásilně, jde o propracovaný systém. Má svoje slabá místa, ale je to funkční a široce používané - koukněte na Hejného metodu. Ono vědomí člověka není lineární, mnoho věcí se člověk učí nejdříve nevědomě (podvědomě), pak to prochází různými fázemi až (v ideálním případě) k vědomému rozumovému uchopení. Takže zkušenost a dovednost probublává jednotlivými vrstvami vědomí podle toho, jak se jednotlivé vrstvy úměrně věku vyvíjejí. Například počítání souvisí s rytmem, který i ve složitých variantách nemá problém vnímat a opakovat i malé dítě (v rytmicky orientovaných kulturách lze ilustrovat). Tuto nevědomou dovednost lze pak přetransformovat až do početních operací. Podobně geometrické vnímání, smysl pro řeč.  Uvedený fakt je podrobně popsán u vývoje pohybu a řeči (psychomotorický vývoj) nebo při učení jazyků.

Dítě se učí jazyk naráz v celé komplexitě, pouze jeho užití přichází postupně od jednoduchého užití ke složitému. Takže známé Komenského pravidlo „od jednoduchých věcí ke složitým“ platí pouze na dané vrstvě vědomí, kde dochází zrovna k osvojování. Ale současně platí, že při bohaté zkušenosti a dovednostech na nižších vrstvách vědomí je potenciál dítěte v pozdějším věku mnohem širší. Tvůrčí prostředí musí být pestré a školy by měly vést ke kreativitě. To zahrnuje i práci s podněty tak, aby nebylo dítě zahlceno (potenciální problém různých alternativ).

Shrnul bych to tak, že podněty mají být široké, jejich uvědomování postupné a s ohledem na individuální vývoj jednotlivce.

Samozřejmě, učitelé si musí volit metodu, kterou mohou zvládnout a ke které mají vztah. Je lepší konvenční metoda a dobrý učitel než alternativní metoda kterou učitel nezvládnul. Ale jsou to propojené nádoby.

Osobně nevidím důvod, proč popsané principy nepoužít i při výuce IT.

Re:Proč se ve školách a firmách používají MS Produkty?
« Odpověď #38 kdy: 16. 12. 2020, 23:54:17 »
Takovej příklad k zamyšlení, jak je na tom dneska linux na desktopu. Většině z vás to možná bude připadat triviální...

Nejdřív trochu background - živím se jako ajťák, sepcializuju se právě na MS ekosystém, převážne Exchange/AD, PS automatizaci a security. Ale nebojím se používat  linux taa, kde to situace vyžaduje nebo tam, kde je k tomu jiný důvod - licenční, flexibilita a tak. Výsledkem je obvykle hybridní prostředí se vší parádou.  Nejsem linux guru ale ani ne úplný ichtyl.

Tahle diskuze mě dokopala vytáhnout ze šuplete Probook 430G1 a podívat se, jak je na tom linux s desktopem - jdeme do toho ,co obvykle použiju i na serveru - Debian 10, tentokrát obohacený o naklikané "kde plasma".

Když pominu zhovadile dlouhou instalaci na točkadisku, vše skoro problémů.

Czech jako locale nezná - hm, ok. Hlavně že mi nabídne Zimbabwe nebo co, to musí být dobrý cílový trh.
 
Nefunkčnost touchpadu v prostředí instalátoru je relativně snesitelná, po instalaci se to spraví a kurzor jezdí.

Touchpad nekliká. Mouse to není, musím fakt vyhledat touchpad - no tak s tím si asi poradím, nejsem blb.

Chci si nainstalovat browser - předinstalovaný Firefox je stejně jako IE dobrý jen pro nouzové operace. NEBUDU ho používat, nebudu nebudu nebudu. Stahuju DEB balíček Vivaldi browseru - super, nemusím se srát s repozitářema.

"open with app installer" a ejhle - nikde nic, nikde mi nevznikl shortcut. Je to chyba instalátoru, KDE, mám si ho vyrobit sám, mám ho někde hledat? Jak to dozadeke mám vědět a hlavně - PROČ by mě to mělo zajímat?
 No nedalo mi to, po bližším ohledání se zdánlivou instalací DEB balíčku nic nestalo. Vygooglil jsem manuál pro ruční instalaci, hurá lemra. Jdu se srát s repozitářema. Celkem asi po půlhodině mám browser.

Mám tam všecky ovladače? Všechno vypadá funkčně, ale spustím Device viewer a podívám se. Cože? to tam fakt nic není? Baterka, cpu a disk? Jsem přesvědčený, že můj NTB sestává z více součástí. No čert je vem, nějak to jede, tak je to tak asi správně.

Dál se dneska nedostanu, je skoro zítra.

Tak takhle dneska vypadá setkání s linux deskopem u někoho, kdo není uplná totální lama a nebojí se otevřít si terminál, dokonce zhruba tuší, co s ním.
Věci, které vám, co používáte linux desktop připadají normální, jsou ve skutečnosti dodneska řešené jak z jiné planety. Uživatelská přístupnost nedosáhla ani Windows 95. Může to být napakované super myšlenkama, filozofí,  technologií, může to pod kapotou mít moderní security principy a miliardu featur, může to být pokokot stabilní -  ale uživatelsky je to totálně nahovno pokud počítačem nežijete a nechcete žít. Tak asi proto, no...

Re:Proč se ve školách a firmách používají MS Produkty?
« Odpověď #39 kdy: 16. 12. 2020, 23:58:22 »
Osobně nevidím důvod, proč popsané principy nepoužít i při výuce IT.

Já ano.

IT je už velmi složitá oblast, nedá se ani řádově srovnat se složitostí, jakou jsme zažívali v devadesátých letech. Tenkrát si člověk mohl vybrat (z toho, co bylo trochu dostupné) DOS, DESQview, Windows 3.x, později Windows 95, OS/2, NT, SCO, Mac a Linux. Kouzlo bylo v tom, že se řešily poměrně triviální úlohy a postupy k jejich řešení byly plus minus obdobné jako v některém dalším ze systémů. Přechod mezi prostředími nebyl tak moc dramatický - lišil se výběrem dostupných programů, ale ty už pak byly na jedno brdo a uměly směšný zlomek toho, co dnes.

Proti tomu nyní, když učitel stojí před úkolem zpracovat učivo pro žáky, distribuovat ho elektronicky, připravit test, vyhodnotit, informovat - v každém z těchto kroků se může nejen rozhodnout o jiné platformě, ale i o úplně jiném způsobu, jak k problému přistoupí. Může využívat cloud, může rozesílat e-mailem, může zkoušet přes web kameru, ... Kombinací je nekonečně mnoho.

To vede k tomu, že místo rozšiřování znalostí nastává chaos; jen se domluvit na správné formě komunikace sežere neúměrný čas k tomu, kolik má hodin na učení. Ani žákům nijak neprospěje, když deset učitelů bude používat deset různých platforem; víc času stráví na obsluze, než na samotném předmětu, který mají primárně řešit. Jde o to, aby děti uměly psát, číst a počítat a k tomu i IT. Ale ne naopak. IT je pomocník k ostatním činnostem, nikoliv nadřazená disciplína.

Pak tu ještě bojujete s tím, že samotný vyučující má sám problémy se všechno naučit. Ve školství není takový přebytek kantorů, abychom si mohli vybírat ty, kteří jsou dobrými pedagogy, ovládají svůj obor, a ještě i IT. Mimo velká města často nemají ani dostatečně kvalitní internet. Tam je jednotná platforma ku prospěchu - učitelé si pak mohou vyměňovat zkušenosti i mezi sebou a pomáhat si. V dnešní době distančních výuk taky vidím, že děti často učiteli radí, aby začal některé nové funkce využívat - ty, které vidí používat jiné učitele. Ani to by nešlo, kdyby to bylo přílišně roztříštěné.

Proto si myslím, že IT by se mělo dělit na dvě části. Ta první by měla mít za úkol naučit používat nejběžnější nástroje. Těmi jsou Microsoft, Apple a Google (moje děti například preferují Google Docs proti Office, jen na okraj). V této části by mělo docházet spíš ke sjednocování, k výuce týmových nástrojů - prostě stejné základy, jako když trénují, jak si mají pohlídat, jestli jim prodavačka správně vrátila drobné.

Samotný předmět ICT by měl nad rámec těchto znalostí ukazovat i alternativy. Toto už je ale děsně závislé na kvalitě vyučujícího. Musí volit takovou látku, aby žáky zaujala, vyprovokovala jejich zvídavost - ale nesmí opustit ty primární cíle, tedy: je potřeba nejprve splnit úkol (dodat ostatním v týmu nebo ostatním vyučujícím) svoji práci tak, jak je vyžadováno, a teprve sekundárně lze využít dostupné alternativy. Obávám se však, že příliš mnoho dobrých, ambiciózních ajťáků do škol nemíří, zejména ne do nižšího školství.

To, že se do škol natlačil Microsoft, považuji za bolestínské nářky linuxových zaslepenců. Microsoft byl ve školách už v době, kdy vrcholem GUI bylo FWVM + xemacs. Když přišel internet, všude vládl Netscape, ale zazdil to; Microsoft se svým Internet Explorerem 3 nijak nekonkuroval. Tehdy na výběr nic moc nebylo a od té doby si Microsoft drží výrazný technický náskok. Jestli mu mohl někdo kdy konkurovat, tak Apple, ale tam rozhodla cena. Oplakávat Apple, že nevyšel školám vstříc je podle mě hovadina. Linux šanci nikdy moc neměl, ale ne kvůli těm druhým, zlým - ale kvůli tomu, že nikdo nepracuje na uceleném ekosystému, který by se dal použít.

Re:Proč se ve školách a firmách používají MS Produkty?
« Odpověď #40 kdy: 17. 12. 2020, 00:33:46 »
Dobrý den, zajímalo by mně, proč se ve školách a firmách pořád dokola cpou Microsoft produkty (Windows, Office, Edge, Bing....)?

Protoze jeste nikdo nenaridil aby se na vsechny skolni pocitace instaloval pouze ReactOS

hechj

Re:Proč se ve školách a firmách používají MS Produkty?
« Odpověď #41 kdy: 17. 12. 2020, 00:36:28 »
Běžný uživatel netuší, co je operační systém. Kdo by to řešil? V obyčejném životě jsou důležitější věci. Funguje to. Spolupráce funguje. Učí se to ve škole, má to uplatnění v praxi. Proč to tedy řešit?
V současné době jsem rád, že díky viru se české školství posunulo z doby Marie Terezie do 21. století. Pochopitelně to není ideál, ale to není nic. Ani manželka, ani děti, ani práce, ................................
 a ani operační systém.

Re:Proč se ve školách a firmách používají MS Produkty?
« Odpověď #42 kdy: 17. 12. 2020, 00:55:05 »
Osobně nevidím důvod, proč popsané principy nepoužít i při výuce IT.

Já ano.

IT je už velmi složitá oblast, nedá se ani řádově srovnat se složitostí, jakou jsme zažívali v devadesátých letech. Tenkrát si člověk mohl vybrat (z toho, co bylo trochu dostupné) DOS, DESQview, Windows 3.x, později Windows 95, OS/2, NT, SCO, Mac a Linux. Kouzlo bylo v tom, že se řešily poměrně triviální úlohy a postupy k jejich řešení byly plus minus obdobné jako v některém dalším ze systémů.

Podle mě říkáte pouze tolik, že se mají učit jak praktické dovednosti tak koncepční. A že ty koncepční jsou náročnější na výuku. To nikdo nerozporuje.

V devadesátých letech se v IT obecně (!) určitě neřešili jen triviální úlohy. Naopak se řešily věci, které vedly pak k současnému stavu (protože se rodily ty složitější technologie). Jde právě o ten úhel pohledu, zda se koukáme do domácností nebo k otcům technologií. Ale to je jedno, své jsme řekli a nemá cenu živit vlákno dalším textem (za mě alespoň).

BoneFlute

  • *****
  • 1 600
    • Zobrazit profil
Re:Proč se ve školách a firmách používají MS Produkty?
« Odpověď #43 kdy: 17. 12. 2020, 01:03:32 »
"open with app installer" a ejhle - nikde nic, nikde mi nevznikl shortcut. Je to chyba instalátoru, KDE, mám si ho vyrobit sám, ...
Odhaduji chyba intalátoru. V mém případě zmáčknu vyhledávat, napíšu "int" (jako internet), a hned ho mám. Proč se babrat s nějkým shortcutem? Ještě to tak.

Mám tam všecky ovladače? Všechno vypadá funkčně, ale spustím Device viewer a podívám se. Cože? to tam fakt nic není? Baterka, cpu a disk? Jsem přesvědčený, že můj NTB sestává z více součástí. No čert je vem, nějak to jede, tak je to tak asi správně.
Ee, jaké ovladače? Proč by mě to mělo zajímat?


Věci, které vám, co používáte linux desktop připadají normální, jsou ve skutečnosti dodneska řešené jak z jiné planety. Uživatelská přístupnost nedosáhla ani Windows 95. Může to být napakované super myšlenkama, filozofí,  technologií, může to pod kapotou mít moderní security principy a miliardu featur, může to být pokokot stabilní -  ale uživatelsky je to totálně nahovno pokud počítačem nežijete a nechcete žít. Tak asi proto, no...

Jako dobrej příspěvek z druhé strany. Osobně mi přijde, že z tebe hodně mluví Windows zvyky. Stejně jako ty prskám já, když mám dělat ve Windows s jeho UI z pravěku.

ajne

  • ***
  • 105
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Proč se ve školách a firmách používají MS Produkty?
« Odpověď #44 kdy: 17. 12. 2020, 07:09:10 »
Trochu off topic, ale moja otázka je, že som si dobre všimol, že tu občas niekto založí nový účet, aby nadhodil tému na flame a viac sa neozve?  ;)

Přesný postřeh, tenhle otrapa se tu pohybuje delší dobu. Nový nick, vypálí tu dvě až tři témata, která předpokládají flamewar a sleduje, jak tu lidi ztrácí čas. Už jsem se taky dřív napálil. Bohužel mu to pořád prochází, stále tu lidi trolla krmí až k prasknutí.