Reklamace WiFi routeru

Re:Reklamace WiFi routeru
« Odpověď #45 kdy: 14. 04. 2020, 19:52:47 »
Pokud někdo od krabičky za 300 kč očekává stejnou úroveň podpory a zabezpečení jako u krabičky za 300t Kč, nechť investuje do soudního poplatku a přesvědčí se sám. Já od levného routeru nic extra neočekávám. Zjevně většina rozumných lidí taky ne. Exoty usměrní soud :)



Re:Reklamace WiFi routeru
« Odpověď #46 kdy: 14. 04. 2020, 21:08:58 »
Pokud někdo od krabičky za 300 kč očekává stejnou úroveň podpory a zabezpečení jako u krabičky za 300t Kč, nechť investuje do soudního poplatku a přesvědčí se sám. Já od levného routeru nic extra neočekávám.

Měl jsem podobně radikální názory taky, ale to mi bylo tak devatenáct. Za další dvě dekády jsem se naučil, že zákony se musí vykládat zejména v souladu s realitou a možnostmi tohoto světa. Nelze do liter zákonů vypsat všechny nuance, je potřeba si uvědomit, že stejná ustanovení se týkají kupních smluv na sirky, televizor, ošacení i lokomotivu.

Soudy tyto bagatelní spory opravdu berou šmahem a "výchovně", aby s nimi lidi moc neblbli. Odvolání v těchto případech není přípustné. Soudy chrání spotřebitele tam, kde je opravdu v jasné nevýhodě, je proti němu zneužita síla silnější strany, nemohl ani při nejlepší vůli konat lépe. V případě routeru, kde většina znalců popíše stav na trhu jaký je, není pro soudní ochranu moc důvodů. Lidem by se spíš měl vrátit mozek do hlavy a umět si přiznat, že něčemu nerozumí a udělali chybu ve výběru.

Re:Reklamace WiFi routeru
« Odpověď #47 kdy: 15. 04. 2020, 10:03:40 »
...
Soudy tyto bagatelní spory opravdu berou šmahem a "výchovně", aby s nimi lidi moc neblbli. Odvolání v těchto případech není přípustné. Soudy chrání spotřebitele tam, kde je opravdu v jasné nevýhodě, je proti němu zneužita síla silnější strany, nemohl ani při nejlepší vůli konat lépe. V případě routeru, kde většina znalců popíše stav na trhu jaký je, není pro soudní ochranu moc důvodů. Lidem by se spíš měl vrátit mozek do hlavy a umět si přiznat, že něčemu nerozumí a udělali chybu ve výběru.

Ale já také třeba nerozumím plastům a neustále slyším v TV o ČOI jak stahuje nebezpečné výrobky. Ale pak v krámě vidím levné routery, přes které se doma lidé připojují do internetového bankovnictví a podávají přes to daňová přiznání apod. Nebo různá extrémně děravá IoT zařízení, která si lidé kupují do domácnosti.
Jak to, že u elektroniky resp. software se neřeší že něco je nebezpečné, ikdyž to neohrožuje přímo na zdraví.
Jak se stalo, že je normální prodávat nebezpečnou elektroniku.

EDIT: nebo proč tam aspoň není jak na cigaretách nápis:
"Toto zařízení škodí Vám i lidem ve Vašem okolí"
« Poslední změna: 15. 04. 2020, 10:06:14 od Tomáš Procházka »

Re:Reklamace WiFi routeru
« Odpověď #48 kdy: 15. 04. 2020, 10:14:44 »
Jak to, že u elektroniky resp. software se neřeší že něco je nebezpečné, ikdyž to neohrožuje přímo na zdraví.
Jak se stalo, že je normální prodávat nebezpečnou elektroniku.

Toto téma jsem řešil v jiných diskusích. IT obor je dnes pro život kruciální, bez něj už nežijeme. Přesto na naši práci neexistují žádné normy, neexistuje žádná organizace, která by hlídala jejich dodržování. To se bude v příštích desetiletích nutně měnit.

Kdysi lékařem mohl být kdokoliv, kdo vystudoval "cokoliv", co se zaobíralo zdravím. Postupně se přišlo na to, že tato profese se musí velmi regulovat. Pacient totiž nedokáže (obzvlášť, když mu není dobře) rozlišit, jestli narazil na opravdu zodpovědného lékaře, nebo na šarlatána. Tak začaly vznikat lékařské komory, procesy aprobací atd., které mají svoje postavení zakotvené přímo v zákoně.

Očekávám, že v (delší) budoucnosti bude muset ajťák mít také vzdělání, složit zkoušky, být organizován v nějaké komoře a hlavně: bude muset za svoji práci ručit stejně, jako lékař, advokát, notář, statik, ... Na druhou stranu, díky existenci základních norem, bude ajťák nejen moci, ale i muset odmítnout práci non lege artis. To se teď neděje, bastlí kdejaký "Pepa odvedle" a podle toho to vypadá.

Do té doby, než k tomu svět dospěje, budeme žít v digitálním středověku a zákazníci nebudou umět rozlišit, jestli se svěřili do rukou zodpovědného ajťáka, nebo do rukou nevzdělaného klikoše. Díky absenci základních norem zatím nebudou mít ani soudy, ani ČOI v ruce žádný podklad, podle kterého by objektivně posuzovaly odpovědnost.

Re:Reklamace WiFi routeru
« Odpověď #49 kdy: 15. 04. 2020, 10:58:16 »
To se bude v příštích desetiletích nutně měnit.
Né nutně. Myslím, že v té diskuzi měla většina lidí opačný názor.


Re:Reklamace WiFi routeru
« Odpověď #50 kdy: 15. 04. 2020, 12:14:34 »
Né nutně. Myslím, že v té diskuzi měla většina lidí opačný názor.

Jojo, je to tak. Pro ajťáky (zde) je taková představa nemilá, ale žádný jiný životaschopný nápad jsem tam neviděl. Životaschopný = takový, který dá zákazníkům právní ochranu v evropském právním systému. IT svět jede podle amerických pravidel džungle. Tam by ale nikoho nenapadlo řešit toto téma: tedy jestli mám podle práva nárok na aktualizace SW v SOHO routeru.

Logik

  • *****
  • 824
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Reklamace WiFi routeru
« Odpověď #51 kdy: 15. 04. 2020, 12:25:17 »
Larry:
Citace
Co to je "vystaven do internetu"? Když mám ISP, který nepřiděluje veřejné IP, tak router není vystaven do internetu, ale přitom router využívám obvyklým způsobem. Výrobce by mohl tvrdit, že právě tento typ routeru je ten nejlevnější a není vhodný pro "vystavování do internetu"
Zaprve to žádný výrobce nedeklaruje ani náhodou. Zadruhé i se soukromou IP adresou jsi zpravidla napadnutelný z celého rozsahu sítě.
Miroslav:
Citace
Měl jsem podobně radikální názory taky, ale to mi bylo tak devatenáct.
Klasika. Dojdou argumenty, začnou urážky.
Citace
v souladu s realitou a možnostmi tohoto světa.
Vzhledem k tomu, že většina výrobců routerů patchovat díry ve firmware  zvládá a dělá to, tak to evidentně v možnostech světa je. Tak prosím nevymýšleš evidentní blbiny. Kdybys místo teoretizování si otevřel stránky nějakýho výrobce routeru a kouknul se, jestli záplatujou či nikoli, byla by diskuse značně jednodušší:https://www.asus.com/ca-en/Networking/RTAC55U/HelpDesk_BIOS/

mala_panda:
Citace
Já od levného routeru nic extra neočekávám
Tvrdíš, že provozovat děravý router (tedy router se známou zranitelností) je legální?
Nebo tvrdíš, že soud prohlásí, že výrobce neručí za to, že se prodávaný výrobek může legálně používat pro svůj obvyklý účel?
Nebo tvrdíš, že zapojit router do internetu není obvyklé užití routeru?
Citace
podpory a zabezpečení jako u krabičky za 300t Kč...
Od krabičky za 300kč nečekám, že bude mít stejné funkce jako krabička za 300tisíc, včetně např. odolnosti proti DDOS útokům atd. Ale očekávám, že bude použitelná k tomu, k čemu je určena. Tedy k připojení domácnosti k internetu. Pokud takto použitelná není, je prostě vadná a za to výrobce ručí.

A pokud není výrobce za ty 300Kč schopen vyrobit funkční výrobek, tak ať ho nevyrábí. A ne ať prodává lidem, co se v problematice neorientují, nepoužitelné šmejdy. Poškozuje tím nejen ty lidi, ale celou společnost, protože botnety z takových routerů pak škodí všem.(I když právě dnes většina výrobců updatuje a vina je často na straně uživatelů, co nové firmware neaplikují).

Re:Reklamace WiFi routeru
« Odpověď #52 kdy: 15. 04. 2020, 12:38:51 »
Klasika. Dojdou argumenty, začnou urážky.

Houby. Argumentů jste dostal spoustu, zejména jak a proč funguje právní systém a že jedna upjatá myšlenka "jak by to mělo fungovat" na tom nic (aspoň ne hned) nezmění.

Tvrdíš, že provozovat děravý router (tedy router se známou zranitelností) je legální?

Ano, je.

Nebo tvrdíš, že soud prohlásí, že výrobce neručí za to, že se prodávaný výrobek může legálně používat pro svůj obvyklý
účel?

Snažíte se argumentaci redukovat do ano/ne. Obvyklý účel je: připojí mě to k internetu. Jestli router plní nějaké další funkce, už je to na argumentaci, jak moc nedílnou a vyžadovanou součástí vlastností výrobku to je.

Takže kdyby router "čas od času" neroutoval díky chybě softwaru, jsem přesvědčený, že odpověď je: NE (soud by to neřekl). Pokud se bavíme např. o občasné pády Admin UI, nebo nějaké bezpečnostní díry, tam si myslím, že odpověď je: ANO.

Mimochodem, slovo "legálně" tam nepatří. Legálně smíte provozovat i přípojku bez firewallu, nikdo Vám za to pokutu nedá.

A pokud není výrobce za ty 300Kč schopen vyrobit funkční výrobek, tak ať ho nevyrábí. A ne ať prodává lidem, co se v problematice neorientují, nepoužitelné šmejdy. Poškozuje tím nejen ty lidi, ale celou společnost, protože botnety z takových routerů pak škodí všem.

Že je to nepoužitelný šmejd říkáte Vy. Já zase tvrdím, že ve většině případů to není vada, která by se projevila a router normálně funguje.

Logik

  • *****
  • 824
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Reklamace WiFi routeru
« Odpověď #53 kdy: 15. 04. 2020, 15:58:04 »
Citace
Tvrdíš, že provozovat děravý router (tedy router se známou zranitelností) je legální?
Ano, je.
Slušný člověk, když napíše, že s nějakým odargumentovaným tvrzením nesouhlasí, tak napíše proč a který argument popírá. Proč to je nelegální jsem odargumentoval, tak prosím diskutuj slušně, místo hloupých ad hominem výpadů typu "upjaté myšlenky".
A rovnou se pokus vyvrátit i argumentaci v tomto právním rozboru:
https://itpravo.cz/index.shtml?x=113206
Citace
...neexistuje zvláštní právní předpis, který by výslovně upravoval problematiku právní odpovědnosti v souvislosti s nedostatečným zabezpečením počítačové sítě. To však zdaleka neznamená, že za provoz takové sítě nemůže být její provozovatel shledán právně odpovědným...
Je to tedy podle starého OZ, ale nový v tomto nic podstatného nezměnil.... Vědomým provozem nezabezpečené sítě (např. routeru připojeného k internetu) tedy porušuješ prevenční povinnost, tedy děláš nelegální věc.

Citace
Obvyklý účel je: připojí mě to k internetu....
Ani to neudělá, protože děravý router poskytovatel dřív nebo později odstřihne, protože z něj budou chodit ddos útoky.
Takže ani není pravda Tvoje tvrzení, že to normálně funguje. Nefunguje.

Citace
Mimochodem, slovo "legálně" tam nepatří. Legálně smíte provozovat i přípojku bez firewallu, nikdo Vám za to pokutu nedá.
Další omyl: nelegální nejsou jen věci, za které jsou sankce. Nelegální je cokoli, co porušuje zákon, ať již u toho sankce stanovená je, nebo není. V zákonech je spousta věcí, které jsou nelegální, ale není tam sankce, jen např. - jako v tomto případě - jde z daného nelegálního chování např. v civilněprávním sporu vyvodit odpovědnost toho, kdo se choval nelegálně.

Navíc opět zaměňuješ firewall a provoz "děravého" routeru. Kolikrát mám napsat, že to JE ROZDÍL, než tuto moji argumentaci vezmeš na vědomí? Provozem firewallu ohrožuješ sebe. To můžeš. Provozem nezabezpečeného routeru ohrožuješ ostatní. A to je prostě nelegální je - porušuje to paragraf o prevenční povinnosti.

Citace
Já zase tvrdím, že ve většině případů to není vada, která by se projevila
To se zeptej "majitelů" botnetů z těchto SOHO routerů, jak se to neprojevuje....
« Poslední změna: 15. 04. 2020, 16:00:04 od Logik »

Re:Reklamace WiFi routeru
« Odpověď #54 kdy: 15. 04. 2020, 17:40:10 »
@Logik

Prevenční povinnost neukládá přemýšlet nad budoucími riziky. Prevenční povinnost je o tom, že když někde vidíte, že vzniká škoda, máte povinnost se zachovat tak, aby se minimalizovala. Např. někde hoří, a Vy jdete odklidíte (klidně násilím a s poškozením) další hořlavé předměty. To je prevenční povinnost.

Naopak nemusíte chodit po ulici a uklízet tam hořlavé předměty, co kdyby chytly. To už by byla prevence "do budoucnosti".

U routeru splníte prevenční povinnost tím, že zasáhnete ve chvíli, kdy probíhá (třeba router odpojíte). ISP prevenční povinnost naplní tím, že Vás dočasně zablokuje.

Ani jedno nemá vliv na vztah kupující-prodávající a nesouvisí to s jakostí. (I jakostní dřevo může hořet)


K legálnosti: Protiprávní by bylo prodávat výrobek, který nesplňuje zákonné požadavky. Tím jsou nejčastěji myšleny normy.

Vaše abstraktní úvaha, že router s chybou = zcela nepoužitelný router = nelegální router je mylná. Sám jste se i zde přesvědčil, že co člověk, to jiný názor na to, co má router splňovat. Nutně dojdete k závěru, že nikdo není s to to objektivizovat. Bez objektivních zjištění nenajdete ani odpovědnost. Tak prostě funguje právo (a z dobrých důvodů).

Bylo by na místě (a mně by se to líbilo), kdyby začaly vznikat normy, podle kterých by se dala jakost zajistit. Dost patrně by vedlejším efektem vzrostly i ceny výrobků.

Re:Reklamace WiFi routeru
« Odpověď #55 kdy: 15. 04. 2020, 18:47:02 »
Mohu reklamovat WiFi router s tím, že nevychází aktualizace a WiFi router je zranitelný, tedy rozbitý?

Samozrejme ze muzete, mate na to nezadatelne pravo...

Treba soud rozhodne ve vas neprospech, prodejci dostanou do ruky judikat ze neposkytovanim updatu na prodane zbozi neprekracuji zakon, a tyhle zabomysi debaty se stanou zbytecnymi...

Re:Reklamace WiFi routeru
« Odpověď #56 kdy: 15. 04. 2020, 19:15:12 »
normy.... Dost patrně by vedlejším efektem vzrostly i ceny výrobků.
Stoprocentně. Pokud se už nebudou moci prodávat šmejdovské reproduktory ze supermarketů a podle normy budou muset všechny splňovat jen malou odchylku ve zkreslení zvuku, tak levnější reproduktory než za 10tis Kč na trhu nebudou :)

... no vlastně budou, lidi si je objednaj z Číny.

Logik

  • *****
  • 824
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Reklamace WiFi routeru
« Odpověď #57 kdy: 15. 04. 2020, 19:44:38 »
Miroslav:
Citace
Prevenční povinnost neukládá přemýšlet nad budoucími riziky.
Lezeš po horách bez lana? Hrozí, že po celou dobu, co to děláš, spadneš. Jde snad o budoucí riziko? ???
Zapojíte do internetu router s dírou? Hrozí, po celou dobu, co ho máš zapojenej, že ho někdo hackne. Jde snad o budoucí riziko???

Pleteš si riziko se škodou. Zapojení děravého routeru je AKTUÁLNÍ RIZIKO. Riziko vzniká okamžikem zapojení routeru se známou zranitelností, tedy okamžitě.
Jediné, co je tam budoucí, je potenciální škoda: ale to jaksi podstata rizika - kdyby škoda byla aktuální, tak už nejde o riziko. Když skočíš pod vlak, tak nejde o riskantní čin. Tím nic neriskuješ. Víš, že Tě to zabije.....

 Riziko je např., když jdeš po kolejích: riskuješ, že někdy během toho, co jdeš po kolejích (zapojíš děravej router) pojede vlak (ho někdo hackne a zneužije).

Citace
U routeru splníte prevenční povinnost tím, že zasáhnete ve chvíli, kdy probíhá (třeba router odpojíte).
Dal jsem Vám link na rozbor právníka, který tvrdí opak (tedy že pro splnění prevenční povinnosti je třeba více). Jen dokolečka říkáš, je to takto, je to takto, aniž bys jakkoli předkládanou argumentaci jakkoli vyvrátil.
Btw. tato povinnost, o které tu mluvíš, existuje také a nazývá se zvláštní (konkrétněji zakročovací) prevenční povinnost a vyplývá z §2901 OZ. Ale já celou dobu mluvím o obecné prevenční povinnosti vyplývající z §2900 a ta mluví o "aktuálně" riskantním chováním potenciálně vedoucímu k "budoucí škodě", nikoli o povinosti zásahu při "aktuálně probíhající škodě".
Citace
K legálnosti: Protiprávní by bylo prodávat výrobek, který nesplňuje zákonné požadavky. Tím jsou nejčastěji myšleny normy.
To, že je X nelegální není ani náhodou důkaz toho, zdali je činnost Y legální či nikoli. Ať už to co píšeš je nebo není legální, tak tím nijak nevyvracíš mé tvrzení o nelegálnosti provozu děravého routeru. Takže Tvoje argumentace je nesmyslná.
Navíc jsem dosti přesvědčen, že se opět mýlíš: na prodeji vadné věci IMHO není nic nelegálního.V zákoně není nikde věta, že člověk je povinen bezvadného plnění. Koneckonců to by byl každý druhý řemeslník i programátor v ilegalitě, protože většinou se najde něco, co je třeba po nich opravit.
Nelegální je pouze úmyslný prodej vadné věci - a to nikoli z pohledu OZ, ale čistě z hlediska trestního práva. Neúmyslný prodej vadné věci je věc naprosto legální (pokud tím např. nevznikne obecné ohrožení apod....), jen prostě kupujícímu vznikne právo z vady.
Nu a konečně, normy nemají se zákonnými požadavkami nic společného. ČSN už dávno nejsou právně závazné a pokud už u něčeho zákon opravdu stanoví nějaké tvrdé požadavky (tak, že odchýlení vede k nelegálnímu jednání), tak to (tedy, nechci tvrdit, že vždy, ale přinejmenším velkou většinou) nečíní odkazem na normu.Teda pokud jsi tedy normou nemyslel právní normu, což by zas byla nesmyslná tautologie, že zákoné požadavky jsou dané zákonem....

Prosím, pořádně se zamysli nad tím, co vůbec znamenají termíny, které používáš, než o nich budeš něco dál tvrdit. Tvrdíš, že víš, jak by rozhodovaly soudy, a v základní terminologii plaveš.