Fórum Root.cz

Hlavní témata => Sítě => Téma založeno: Tomáš Procházka 29. 03. 2020, 18:40:45

Název: Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: Tomáš Procházka 29. 03. 2020, 18:40:45
Mohu reklamovat WiFi router s tím, že nevychází aktualizace a WiFi router je zranitelný, tedy rozbitý?
Jaká je šance na úspěch?
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: _Jenda 29. 03. 2020, 20:15:41
Probabilistická, protože soudce, co to bude soudit, tomu nebude rozumět. Záleží kdo si dokáže vyrobit lepší znalecký posudek.

Doufám, že ses z toho poučil, a od teď kupuješ pouze routery, na které lze dát normální Linux, například OpenWRT, a ideálně jsou přiměřeně mainstreamové, aby na nich OpenWRT podpora byla i v příští verzi.
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: alex6bbc 29. 03. 2020, 20:19:25
jaka byla nakupni cena routeru?
prodejce jej do 14 dni opet nevzal zpet?
openwrt, ddwrt na tom nejede?

pokud byla cena mala, preprodal bych jej na bazosi, aukru a ozelel par stovek. nebo jej dejte babicce.
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: SB 30. 03. 2020, 10:06:30
Babicka bezpečnost nepotřebuje? Nebo to bude mít pod květináč?
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: ajne 30. 03. 2020, 11:11:04
Nulová. Nebo on snad ten router nefunguje? Či se někde výrobce zavázal, že bude dodržovat support po dobu x let a nedodržel to?

Já doma používám solidnější model od TP-LINKu, HW jako takový bývá spolehlivý (neměl jsem doma a u známých ještě žádný takový, který by odešel na HW závadu, vždy po x letech provozu se měnil jen kvůli nestíhání narůstajících požadavků a nových technologií), TP-LINK má u OpenWRT i DD-WTR skvělý support, jde to nahrát opravdu na většinové množství modelů (nevím, jak je to u hraček za třista, ty nekupuju).

Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: Рatrik 30. 03. 2020, 11:13:40
Sliboval ti někdo při nákupu aktualizace?
Sliboval ti někdo při nákupu bezpečnost?
...

Většinou ti slibujou věci typu:
Pokrytí rozlohy AŽ rozměrů fotbalového hřiště signálem Wi-Fi
Stažení AŽ XXX MP3 za hodinu přes Wi-Fi
...
To jsou vlastnosti, které prodávají.
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: Tomáš Procházka 30. 03. 2020, 13:55:30
Probabilistická, protože soudce, co to bude soudit, tomu nebude rozumět. Záleží kdo si dokáže vyrobit lepší znalecký posudek.
...
Nulová. Nebo on snad ten router nefunguje? Či se někde výrobce zavázal, že bude dodržovat support po dobu x let a nedodržel to?
...

No myslel jsem to filozoficky. Je to zařízení rozbité tím, že je potencionálně nebezpečné?


...
Doufám, že ses z toho poučil, a od teď kupuješ pouze routery, na které lze dát normální Linux, například OpenWRT, a ideálně jsou přiměřeně mainstreamové, aby na nich OpenWRT podpora byla i v příští verzi.
Ano, Jendo.
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: ajne 30. 03. 2020, 17:40:24
Citace
Je to zařízení rozbité tím, že je potencionálně nebezpečné?

To je ale opravdu jen filozofická otázka. Potencionálně nebezpečné je i aktualizované zařízení, protože zcela na 100% obsahuje nějakou zneužitelnou vadu, byť třeba zatím neobjevenou. A tu nebezpečnost zařízení bez aktualizace FW chcete vykázat jak? Necháte si udělat bezpečnostní audit zařízení? No, jestli ten router nestál aspoň několik desítek tisíc, a nemáte jich x kusů, tak to asi nestojí za to. Odpověď je tedy jednoduchá - ne, že má zařízení starší sestavení FW není důvod k reklamaci/vrácení peněz.

Nicméně nevím, kde je problém? Poslední verze FW je u drtivé většiny výrobců na webu, takže se mohu podívat už před koupí, kdy vyšlo poslední sestavení. A i kdyby to nešlo, mohu zařízení doma spustit, a když to zjistím, mám 14 na vrácení do e-shopu bez udání důvodu. Plus OpenWRT i DD-WRT má seznam zařízení, na které lze nahrát alternativní FW. To si taky mohu zjistit před koupí.

Jestli bylo zařízení tak staré, že FW přestal chodit v rámci záruční doby, tak to může být sice smůla, ale rozhodně to není nic, co by byl důvod k vrácení peněz (to by se dřív vracela dobrá polovina telefonů s Androidem, do spuštění projektu Treble se spousty Androidů nedočkaly novějšího FW, i když byly ještě v prodeji, a pro některé to nepochybně platí i dnes, ale aspoň mohou chodit snadněji bezpečností záplaty Googlu, takže support funguje o něco lépe). 

Jediným rešením je u koupě nového routeru víc přemýšlet, a buď vzít takové zařízení, kde se výrobce lépe stará, anebo lze nahrát alternativa.
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: k3dAR 30. 03. 2020, 19:18:21
btw: ciste pro zajimavost, o jakej jde router?
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: Martin Oles 30. 03. 2020, 22:11:43
Podle mě mizivá šance na úspěch. Výrobce bude totiž tvrdit, že zařízení je v pořádku (=funkční). Dovolím si tipnout, že se jedná o zařízení se zanedbatelnou pořizovací cenou. Osobně bych to buď prodal nebo držel jako náhradní díl do míst, kde chybějící aktualizace příliš nevadí, routery totiž mají tendenci vždy chcípat v sobotu večer.  ;)
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 31. 03. 2020, 02:55:21
U posuzování reklamace nejde o to, jestli je nefunkční dnes. Reklamace řeší vady výroby, a, ač se to nezdá, po právu se řeší to, jestli vada existovala v době koupě. V prvním půlroce existuje fikce odpovědnosti výrobce - má se za to, že vada, která se projevila 0-6 měsíců od koupě, byla už z výroby a prodejce by musel prokázat opak. V období 6-24 měsíců je břemeno na kupujícím. Ten musí prokázat, že vada existovala už při koupi (byť se projevila až později). Laicky se to zjednodušuje na to, že se zařízení nesmí porouchat, ale právě v případě aktualizací je už tento rozdíl viditelný.

Žádný zákon nepřikazuje výrobci zařízení aktualizovat. Jediné, co je ze zákona požadováno je, aby plnil přesně tu funkci, kterou měl plnit v době pořízení. Výrobce poměrně logicky nemůže nést odpovědnost za to, co přijde v budoucnu, i kdyby se to dalo aspoň z části předpokládat.

Pokud požadujete aktualizace po dobu několika let, lze najít takové výrobce, kteří to zaručují (a pak to musí dodržet). Jedná se především o dražší zařízení. Podporu lze obvykle dokoupit i na další období, dokud není produkt EoL.

Jestli hledáte levného výrobce, tak se musíte smířit s tím, že můžete akorát vycházet z dlouhodobé zkušenosti s výrobcem, ale že ani tak Vám to (většinou) negarantuje.

Ani samotný pojem "aktualizace" taky není dostatečný. Aktualizovat výrobce může 2x týdně i jednou za rok. Může aktualizovat bezpečnostní definice, nebo taky jen opravovat překlepy ve Web GUI. Aby byl takový slib naplnitelný, musí být jasně definováno, jaké vlastnosti si výrobek s aktualizacemi zachová a podle čeho se to bude měřit.
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: ajne 31. 03. 2020, 07:23:54
Aby byl takový slib naplnitelný, musí být jasně definováno, jaké vlastnosti si výrobek s aktualizacemi zachová a podle čeho se to bude měřit.

A tohle nikdo u pravděpodobně domácího spotřebního routříku řešit nebude (tj. nikdo za to v této sféře nedá takové peníze navíc). A kdyby se jednalo o profi korporátní zařízení, tak se tazatel neptá takhle. Spíš že u korporátu to bývá poměrně jasně dáno, protože tam se většinou za support platí (jak jste také zmínil).

Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 31. 03. 2020, 09:33:03
A tohle nikdo u pravděpodobně domácího spotřebního routříku řešit nebude (tj. nikdo za to v této sféře nedá takové peníze navíc).

Přesně tak, tam jsem mířil. Profesionální routery a security appliance stojí desetitisíce + podobné částky i za podporu. Navíc u profi routerů je běžné, že mají pouze routovat, ne dělat firewall, nedej bože další služby. Od toho slouží různé security appliances, gateways apod. To je právě z praktických důvodů, aby bylo možno zajistit podporu.

U SOHO zařízení musí člověk brát, že i nejdražší Mikrotik stojí jen zlomek ceny profi routeru a security appliance a musí se smířit s tím, že nemá garantováno nic do budoucna. Může však vycházet z historie firmy a jak se k tomu doposud stavěla.
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: Tomáš Procházka 31. 03. 2020, 09:46:18
U posuzování reklamace nejde o to, jestli je nefunkční dnes. Reklamace řeší vady výroby, a, ač se to nezdá, po právu se řeší to, jestli vada existovala v době koupě. V prvním půlroce existuje fikce odpovědnosti výrobce - má se za to, že vada, která se projevila 0-6 měsíců od koupě, byla už z výroby a prodejce by musel prokázat opak. V období 6-24 měsíců je břemeno na kupujícím. Ten musí prokázat, že vada existovala už při koupi (byť se projevila až později). Laicky se to zjednodušuje na to, že se zařízení nesmí porouchat, ale právě v případě aktualizací je už tento rozdíl viditelný.

Žádný zákon nepřikazuje výrobci zařízení aktualizovat. Jediné, co je ze zákona požadováno je, aby plnil přesně tu funkci, kterou měl plnit v době pořízení. Výrobce poměrně logicky nemůže nést odpovědnost za to, co přijde v budoucnu, i kdyby se to dalo aspoň z části předpokládat.

Pokud požadujete aktualizace po dobu několika let, lze najít takové výrobce, kteří to zaručují (a pak to musí dodržet). Jedná se především o dražší zařízení. Podporu lze obvykle dokoupit i na další období, dokud není produkt EoL.

Jestli hledáte levného výrobce, tak se musíte smířit s tím, že můžete akorát vycházet z dlouhodobé zkušenosti s výrobcem, ale že ani tak Vám to (většinou) negarantuje.

Ani samotný pojem "aktualizace" taky není dostatečný. Aktualizovat výrobce může 2x týdně i jednou za rok. Může aktualizovat bezpečnostní definice, nebo taky jen opravovat překlepy ve Web GUI. Aby byl takový slib naplnitelný, musí být jasně definováno, jaké vlastnosti si výrobek s aktualizacemi zachová a podle čeho se to bude měřit.

Děkuji za odpověď s vysvětlením problematiky :)
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: M_D 31. 03. 2020, 18:34:53
Tak nějak, reklamovat je asi blbost.
Pokud to jde, narvat tam nějaký klon WRT. Pokud ne, tak vyhodit a koupit něco, co je na podporovaném seznamu WRTéček, že je jasně podporováno. Nebo i toho Mikrotika, pokud to bude současný model (ne Lite verzi, kde u některých hrozí, že blížící se ROS7 se tam možná nevejde), tak je velká pravděpodobnost, že dlouhé roky budou na to aktualizace a jen za pár let vyměním nafouklé kondíky a dalších X let pojede.

Add placený support, ani placený suppoort v řádech MKč/ročně neznamená, že mám vyhráno nebo budou opraveny chyby, co najdu a reklamuji, pokud na ni neupozorní i někdo větší, kdo platí support v ještě větších řádech (přesněji od té big US company mimo záznam bylo zmíněno, dokud to nebude reklamovat minimálně i Ruská národní banka). Dneska se už tomu musím jen smát....
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 31. 03. 2020, 18:39:24
Add placený support, ani placený suppoort v řádech MKč/ročně neznamená, že mám vyhráno nebo budou opraveny chyby, co najdu a reklamuji, pokud na ni neupozorní i někdo větší, kdo platí support v ještě větších řádech (přesněji od té big US company mimo záznam bylo zmíněno, dokud to nebude reklamovat minimálně i Ruská národní banka). Dneska se už tomu musím jen smát....

Jenže v korporacích nejde o skutečnou efektivitu, ale hmatatelný důkaz, že jsem pro to udělal maximum. Pokud selže renomovaný dodavatel, jen se pokrčí rameny. Když selže (a třeba i méně) vlastní vývoj, je z toho velký problém.

Dotaz pana tazatele byl na záruky, a ty zkrátka nejsou. V "malém" segmentu je důležitější obecná zkušenost, než certifikace.
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: Logik 31. 03. 2020, 18:54:47
Mě teda reklamace jako blbost nepřijde. Výrobce zaručuje funkčnost. Bezpečnost patří inherentně k funkčním vlastnostem routeru, "díra" brání použitelnosti výrobku k účelu, pro který je určen.
Zadalší pak díra není "nově objevená chyba". Díra v routeru je vada, která tam byla od začátku, jen o ní nikdo nevěděl. Důkaz, že tam díra byla v okamžiku koupě je triviální - demonstruje se zranitelnost na aktuálním firmware z doby koupě.
Tedy děravé firmware je podle mne naprosto klasický příklad skryté vady, za kterou ručí výrobce po celou záruční dobu. Tedy pokud se v záruční době objeví díra a výrobce neupdatuje děravé firmware, router je podle mne reklamovatelný.
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: M_D 31. 03. 2020, 19:35:39
Logik: Ehm, ono to bude dost složitější. Prvně z tazatele neplyne, jak je ten router starý, zda je vůbec v záruce a zda je v něm aktuálně nějaká chyba, která mu znemožňuje uživání.
A pak ta skrytá vada - musí vést k tomu, že "učiní danou věc neupotřebitelnou", aby mohl vrátit celý router, jinak jen žádat slevu. Navíc musím upozornit na konkrétní vadu, jinak nárok zaniká. Čili jen to, že přestaly vycházet aktualizace nestačí (byť by byl ten router ještě v záruce). Musím mít prvně v ruce konkétní vadu/chybu, která způsobí problém a žádat její odstranění.
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 31. 03. 2020, 19:44:51
Musím mít prvně v ruce konkétní vadu/chybu, která způsobí problém a žádat její odstranění.

Dokonce ta vada se musí v praxi projevovat. Navíc výrobce nenese odpovědnost za "vady", o kterých v době prodeje nemohl vědět. Např. za neznámé bezpečnostní chyby. Taková záruka by už byla předmětem nějaké služby, nikoliv odpovědnost výrobce za zboží.

Domácí router není bezpečnostní zařízení. Jeho hlavním účelem je směrovat provoz, firewall je jen přidružená funkcionalita. Pokud se najde chyba v něm, v praxi se projevuje, a výrobce o ní mohl / měl vědět už v době prodeje, tak je za ni odpovědný. Nicméně, hlavní funkce zařízení dál pracuje správně, takže na místě by bylo posoudit jaká je intenzita chyby vzhledem k celku, a jestli vůbec, nebo na jaký nárok na slevu pak zakládá.

Obdobně je to např. s doživotní zárukou aktualizací (např. map v navigacích). Výrobce má v tu chvíli povinnost dát Vám aktualizace zdarma, pokud nějaké vyrobí. Ale už se s touto zárukou nezavazuje, že bude nějaké vůbec vyrábět. Když budou, máte je zdarma. Když nebudou, máte smůlu, slovo dodržel.
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: Tomáš Procházka 31. 03. 2020, 20:43:16
Mě teda reklamace jako blbost nepřijde. Výrobce zaručuje funkčnost. Bezpečnost patří inherentně k funkčním vlastnostem routeru, "díra" brání použitelnosti výrobku k účelu, pro který je určen.
Zadalší pak díra není "nově objevená chyba". Díra v routeru je vada, která tam byla od začátku, jen o ní nikdo nevěděl. Důkaz, že tam díra byla v okamžiku koupě je triviální - demonstruje se zranitelnost na aktuálním firmware z doby koupě.
Tedy děravé firmware je podle mne naprosto klasický příklad skryté vady, za kterou ručí výrobce po celou záruční dobu. Tedy pokud se v záruční době objeví díra a výrobce neupdatuje děravé firmware, router je podle mne reklamovatelný.

Děkuji za další relevantní komentář, který se nesnaží o získání specifikace imaginárního routeru, ale naopak pochopil, o co mi v této diskuzi jde. :)
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: Tomáš Procházka 31. 03. 2020, 20:50:43
Musím mít prvně v ruce konkétní vadu/chybu, která způsobí problém a žádat její odstranění.

Dokonce ta vada se musí v praxi projevovat. Navíc výrobce nenese odpovědnost za "vady", o kterých v době prodeje nemohl vědět. Např. za neznámé bezpečnostní chyby. Taková záruka by už byla předmětem nějaké služby, nikoliv odpovědnost výrobce za zboží.

Domácí router není bezpečnostní zařízení. Jeho hlavním účelem je směrovat provoz, firewall je jen přidružená funkcionalita. Pokud se najde chyba v něm, v praxi se projevuje, a výrobce o ní mohl / měl vědět už v době prodeje, tak je za ni odpovědný. Nicméně, hlavní funkce zařízení dál pracuje správně, takže na místě by bylo posoudit jaká je intenzita chyby vzhledem k celku, a jestli vůbec, nebo na jaký nárok na slevu pak zakládá.

...

Pokud tedy vydá router s již známou zranitelností, jedná se o výrobní vadu. A tedy tato zranitelnost umožňuje aby router, napaden útočníkem, přestal fungovat, tedy plnit svoji funkci. Tak ten router musí být reklamovatelný.
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: Tomáš Procházka 31. 03. 2020, 20:54:09
...
Obdobně je to např. s doživotní zárukou aktualizací (např. map v navigacích). Výrobce má v tu chvíli povinnost dát Vám aktualizace zdarma, pokud nějaké vyrobí. Ale už se s touto zárukou nezavazuje, že bude nějaké vůbec vyrábět. Když budou, máte je zdarma. Když nebudou, máte smůlu, slovo dodržel.

:D tohle mi je jasné

https://www.youtube.com/watch?v=PUn0zyhDBeI
https://www.lupa.cz/clanky/upc-dostala-milionovou-pokutu-od-ctu-za-kampan-k-jedinecne-cene-naporad/
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 31. 03. 2020, 20:56:01
Pokud tedy vydá router s již známou zranitelností, jedná se o výrobní vadu. A tedy tato zranitelnost umožňuje aby router, napaden útočníkem, přestal fungovat, tedy plnit svoji funkci. Tak ten router musí být reklamovatelný.

Ano, přesně tak.

Následně se však ještě hodnotí, o jak velkou vadu se jedná. Některé vady nelze opravit, ale nejsou ani nijak závažné - např. kdy se čas od času zaseklo admin rozhraní. Na tuto možnost pamatuje OZ, aby reklamace nebyly výrazně nepřiměřené ve prospěch spotřebitele. Jako příklad lze uvést automobil, kterému nebude svítit jedna čtecí lampička v interiéru (a nepůjde nijak opravit). V tu chvíli nemá kupující nárok na vrácení kupní ceny auta, ale jen na slevu na přiměřenou slevu.
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: M_D 31. 03. 2020, 21:02:48
A teď to reálně zkomplikujeme - ten router bude kus HW a kus SW. Nevybavuji si, že by se výrobci snažili tvářit, že je to uzavřený black box - jeden nedělitekný celek. Bude tam někde ležet něco jako licenční ujednání na software. Nevybavuji si, že by v nějakém výrobce říkal cokoliv o zárukách, vždy se tváří, že je to "as is". Zvláště když je to v reálu slepenec z ruzných zdrojů, většinou s linuxem v základu.
Takže pak bude imaginárně záležet především na konkrétním znění smlouvy a kvalitě právníků obou stran. :-)
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: Logik 09. 04. 2020, 18:57:24
Citace
Domácí router není bezpečnostní zařízení. Jeho hlavním účelem je
směrovat provoz,
To je jen snaha se z toho "vykecat". Lze používat děravý router - tedy router, na který je známá zranitelnost - k jeho účelu? Reálně nejde, protože jsi zodpovědný za zabezpečení svých zařízení vystavení do sítě a jeho provozem by ses vystavil riziku právního postihu. Není dále co řešit.

Samozřejmě, kdyby to byla chyba projevující se jen za svatojánského úplňku, tak je nárok jen na přiměřenou slevu. To ale není běžný případ díry v routeru, žejo...

Citace
Dokonce ta vada se musí v praxi projevovat
Díra v routeru se projevuje tak, že ji někdo najde a využívá.... Nebo znáš díru, která je známá, využitelná, ale nikdo ji nevyužívá? Ale i jen existence možnosti zneužití znamená riziko vzniku škody, tedy takový router dle §2900 OZ není možno legálně používat (to, že tam není sankce a že takový router lidi běžně provozují nijak nemění to, že jeho provoz je nelegální, tedy že lze touto nelegalitou argumentovat v při uplatňování odpovědnosti za vady).

Citace
Obdobně je to např. s doživotní zárukou aktualizací (např. map v navigacích).
Sorry ale to je něco úplně jiného. Doživotní aktualizace je něco, co si výrobce vymyslel a může tomu dát jakékoli podmínky. Záruka je daná zákonem a podmínky jsou u ní jasně dané a pro výrobce (oproti dobrovolným nadstandardním "zárukám") hodně přísné.
---
Citace
Bude tam někde ležet něco jako licenční ujednání na software
Výrobce při prodeji deklaruje funkce routeru. Ty nereklamuješ vady software, na který jsi uzavřel licenční smlouvu. Ty reklamuješ vadu výrobku, na který jsi uzavřel spotřebitelskou smlouvu. Výrobce tvrdí, že výrobek umí X, a pokud to neumí, je reklamovatelný. Takže nějakou licenci klidně odkliknout můžeš, výrobce se tím ale odpovědnosti za vady zbavit nemůže.

Navíc samotné zbavování se odpovědnosti v licenci je právně pravděpodobně neúčinné, viz např.:
https://www.e-advokacie.cz/cs/clanky/odpovednost-za-vady-software

Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: M_D 09. 04. 2020, 22:40:58
Myslím, že ten odkazovaný Aujezdský spíše víc otázek klade, než jasně odpovídá. Říká, že možná. Dá se najít pár dalších názorů a výsledek bude tak půl na půl, zda ano nebo ne (většina těch názorů vypadá, že to opsali od sebe v řadě a jen přiohli dva-tři odstavce se svým náhledme na věc). Zkrátka tohle asi zatím nebylo před soudem a dokud nezařve aspoň 500 lidí v sampořiditelném autě, kde se software uprostřed mostu rozhodne (ať už z vůle své nebo hackerově), že levé přední kolo rychlost ma max a pravé přední brzdit na 80%, tak se výsledku nedobereme.  :-)

Berme, že router je směs HW a SW, nákupem routeru za 300 Kč uzařu spotřebitelskou smlouvu. Ta určitě nebude specifická, obsahující stovky stran za co výrobce ne/ručí, takže při sporu nepůjde jen o to, co výrobce/prodejce kde slibuje (nikde nic), ale jaké jsou obecné očekávání/zvyklosti u daného typu výrobku.
Pohled na web Alzy, routery, uspořídat dle ceny - začínáme na 299 Kč (krása, teď jsme řešili Cisco switche IE5000, nákup 300 kKč a pokud nepřidám dalších 160 kKč, tak po pár dnech nemám nárok na aktualizace, natož vyplnit problem tiket). Dozvídám se, že úžasná krabička, bělější, hezčí, menší než předtím, možná wifina rychlejší než předtím, ale pokud by to nebylo v rubrice routery, tak si snad ani nejsem jist, že to je router u řady výrobků. Takže za co bude výrobce ručit? Slibuje barvu, tvar, wifi, o chybách v SW se nikde nehovoří... Kupní smluva to asi také nebude specifikovat, že slibuje nepřítomnost bezpečnostních chyb, tak nastoupí obecné očekávání a zvyklosti pro router...
A teď babo raď. Obecně můžeme tvrdit, že SW obsahuje chyby (vyjma specifických případů, se nedá ani dokázat, že v daném SW chyba není, jen se dá dokázat, že tam je), včetně bezpečnostních. Dokonce se dá najít názor, že software je zvláštní tím, že po technikcé stránce je vhodné ho považovat vždy za zásadně vadný a tomu přizpůsobit nahlížení (Jansa & Otevřelové, Softwarové právo, Computer Press 2014). A v routeru toho SW asi bude celkem dost.
Takže máme obecné očekávání, že chyby tam budou. Nicméně ať na to jaký právník kouká jak chce, dost často se shodují, že chyba v SW sama o sobě není ještě vada. Vadou k reklamaci se stane ve chvíli, kdy tato chyba znemožní nebo výrazně změní užitnou hodnotu. Pokud ta bezpečnostní chyba a její zneužité způsobí, že router se sekne, mám nárok reklamovat. Pokud chyba způsobí, že můj router je zneužíván k DDoS útokům (třeba přes amplifikaci otevřeného DNS), ale dál relativně routuje a připojení k netu mi funguje, tak to není vada k reklamaci. Dokonce, pokud daná SW chyba byla obecně známá před mou koupí, tak nemám mít nárok ji reklamovat. :-)

Zmíněná preveční povinnost je jasná - je všeobecně známy fakt, že SW obsahuje chyby (i bezpečnostní), proto při nasazení routeru bych se měl co nejlépe snažit, aby se neprojevily nebo eliminovaly, protože ty chyby v tom SW routeru je rozumné očekávat a prodejce se ve smlouvě specificky nezavázal, že tam nebudou - vyžádám si zdrojáky od výrobce, provedu nezávislý audit a pak nasadím, přápadně přijmu jiné řešení pro eliminaci chyb. Např. nasadím firewall přes/za router, využiji bezpečnostní řešení nabízené mým ISP (dneska řada ISP takové věci zákazníkům nabízí). Tímto si svou prevenční povinnost splním dostatečně (při posuzování samozřejmě bude hrálo roli, zda jsem včelař, který tomu objektivně nerozumí nebo šéf komanda NÚKIB, kde zmíněné věci lze považovat vždy za samozřejmé)...

Krása, trochu námořnického rumu a jak člověk hned vše vidí pozitivně ( http://www.orumu.cz/a-h-riise-royal-danish-navy-rum ). :-)
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: Logik 10. 04. 2020, 13:34:30
Citace
Dozvídám se, že úžasná krabička, bělější, hezčí, menší než předtím,
Tudle dlouhou a nesmyslnou stať šlo napsat jednou větou: "výrobce routeru negarantuje, že router jde použít jako router".V podstatě tvrdíš, že ALZA neprodává routery, ale barevné kostky. A když se to vyjádří takto explicitně, tak je z toho jasné, že je to blbost. Alza prodává routery a i výrobce jasně deklaruje, že jde o routery (viz specifikace).

Citace
Tímto si svou prevenční povinnost splním dostatečně....
To jsi zaplacenej Alzou, aby tam lidi routery nereklamovali????Pokud mám router se známou chybou, pak jeho nasazením prostě riskuji to, že bude zneužit a použit k poškození jiných. Tedy jsem nesplnil prevenční povinost, protože jsem nepředešel vzniku chyby.

Citace
Pokud chyba způsobí, že můj router je zneužíván k DDoS útokům (třeba přes amplifikaci otevřeného DNS), ale dál relativně routuje a připojení k netu mi funguje, tak to není vada k reklamaci.
Je, protože - viz výše - ho prostě legálně použít k routování nemůžu - jeho provozem poškozuju jiné. A navíc, nemůžu ho použít nejen kvůli prevenční povinnosti, také např. kvůli tomu, že mě poskytovatel odstřihne - opět legálně, protože plní prevenční povinnost.

Citace
Např. nasadím firewall přes/za router,
???? Jo, takže koupím router s firewallem, abych před něj (za nim mi to nepomůže, viz výše) dal firewall. To, jaký vymejšlíš koniny krásně indikuje, že je Tvůj názor.... s odpuštěním prostě celá konina.

Ty v podstatě Tvrdíš, router může mít chyby, takže za ně výrobce neručí. To je prostě nesmysl. Zákon jasně hovoří o tom, že výrobce za chyby ručí, a i když si to přečteš třeba desetkrát, tak žádná výjimka pro routery tam prostě není. Tedy výrobce za chyby ručí.
Nebo ta poznámka o rumu jako měla znamenat, že to co píšeš je filtrované přes dvě promile v krvi?
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 10. 04. 2020, 16:21:23
Pokud mám router se známou chybou, pak jeho nasazením prostě riskuji to, že bude zneužit a použit k poškození jiných. Tedy jsem nesplnil prevenční povinost, protože jsem nepředešel vzniku chyby.

(...)ho prostě legálně použít k routování nemůžu - jeho provozem poškozuju jiné. A navíc, nemůžu ho použít nejen kvůli prevenční povinnosti, také např. kvůli tomu, že mě poskytovatel odstřihne - opět legálně, protože plní prevenční povinnost.

Nepracujete v korporaci? Tam se taky razí, že za každou situaci někdo může. Pletete do sebe dvě právní skutečnosti.

Odpovědnost prodejce (výrobce) za to, že prodávané zboží se musí shodovat s kupní smlouvou. Tu nemáte písemně, uzavřel jste ji zaplacením a převzetím zboží. Dodavatel ručí za vady, které byly přítomny v době prodeje (byť se projeví později). Zde těžko uspějete s argumentací, že měl výrobce předvídat budoucnost.

Druhá skutečnost je, že zařízení v nějakém prostředí provozujete. Tam už není odpovědný prodejce (výrobce), ale Vy. Na Vás bylo (je) vybrat si takové zařízení, které bude plnit požadavky Vašeho smluvního vztahu s ISP. Někteří (rozumnější) ISP ukončují přípojky svým zařízením, aby prevenci prováděli sami. Jiní umožňují připojit si vlastní zařízení a požadují po účastníkovi, aby bezpečnost zajistil svými prostředky. Jen na Vás je, abyste vybral takový router, se kterým jste schopen to zajistit.

Zde neexistuje (a tudíž podle něj nelze ani soudit) klíč, jak se to má dělat "správně". Některý ISP poskytuje jen privátní rozsahy, ale sdílené s ostatními účastníky. Výhodou je nižší cena služby. Jiný osazuje vlastní koncové zařízení - patrně bude vyšší cena služby, ale za koncovým zařízením si dělejte co chcete. Další zákazníci třeba požadují odroutované bloky veřejných IP adres - a ti si musí bezpečnost zajistit sami, tam už ISP moc nenadělá.

Router se hodí do každé situace jinak. Za LTE modem můžete osadit lacinější, než na ostrou přípojku s blokem veřejných IP adres. Právě kvůli tomu, co jste popsal za situaci, může být pro zákazníka výhodnější pořídit dražší přípojku, kde ale ISP ručí za funkčnost. Pokud chcete ušetřit, musíte přijmout rizika, která z toho vyplývají.
 
Jo, takže koupím router s firewallem, abych před něj (za nim mi to nepomůže, viz výše) dal firewall. To, jaký vymejšlíš koniny krásně indikuje, že je Tvůj názor.... s odpuštěním prostě celá konina.

A s jakým typem firewallu jste ho koupil? Sám dokážu popsat několik typů, mnoho podtypů, nepřeberně variant. "Firewall" je stejně obecné slovo jako "dopravní prostředek".

Ty v podstatě Tvrdíš, router může mít chyby, takže za ně výrobce neručí. To je prostě nesmysl. Zákon jasně hovoří o tom, že výrobce za chyby ručí, a i když si to přečteš třeba desetkrát, tak žádná výjimka pro routery tam prostě není. Tedy výrobce za chyby ručí.

Airbag má zvýšit Vaši šanci na přežití při dopravní nehodě. Testovaný je při nárazech z určitých úhlů, při správném usazení jezdce a při správném úchopu volantu. To jsou kritéria pro funkční airbag. Výrobce Vám ovšem neručí za to, že narazíte tak šikovně, že zničíte mechanismus airbagu dřív, než stačí vystřelit. Stačí náraz v nešikovném úhlu, nebo třeba když Vám do vedení zatéká voda. Když budete špatně posazený, může Vám zlámat kosti a dokonce Vás i zabít. Přesto to není vada airbagu. Byl určen k tomu, aby pomáhal za situací, které ve své době byly považovány za rizikové.

Firewall je úplně stejný rank, jako airbag.
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: Logik 10. 04. 2020, 20:01:54
Citace
Zde těžko uspějete s argumentací, že měl výrobce předvídat budoucnost.
Nesmysl. Žádná budoucnost. Díra byla v routeru v okamžiku koupě a v okamžiku koupě byla zneužitelná.
Citace
Druhá skutečnost je, že zařízení v nějakém prostředí provozujete. Tam už není odpovědný prodejce (výrobce), ale Vy.
Ufff. Já jsem zodpovědný za provoz routeru. Ale výrobce prodal router, u který je určen k zapojení do internetu. Tedy
musí mít takové vlastnosti, aby šel v internetu používat. Tečka.
Vaše argumentace je podobně s odpuštěním pitomá, jako argumentace některých výrobců bot: "no vy jste v nich ale moc chodil,k tomu nejsou určeny". Když se takový případ dostane k soudu, výsledek je vždycky stejnej, jen prostě málokdo má energii na to to tam dotáhnout.

Citace
Jen na Vás je, abyste vybral takový router, se kterým jste schopen to zajistit.
Bezpečnost ve smyslu neděravosti je inherentní funkčnost routeru. Přinejmenším zcela jasně domácích SOHO routerů, které jsou určeny k zapojení do internetu.

Citace
"Firewall" je stejně obecné slovo jako "dopravní prostředek".
Ano - a každý dopravní prostředek musí zajistit přepravu. Stejnětak každý firewall musí propustit jen tu komunikaci, která je povolena.

Citace
Firewall je úplně stejný rank, jako airbag.
  Nesmysl. Airbag nelze udělat tak, aby vydržel libovolný typ nárazu a ani se to od něj neočekává. Firewall lze udělat tak, aby vydržel libovolný typ útoku a očekává se to od něj.

Citace
Nepracujete v korporaci?
Já mám naopak silnej dojem, že korporátní jazyk používáte vy. Je tu jednoduchá skutečnost: výrobce prodává router, kterého jednoznačně funkce je i zabezpečení, tak výrobce prostě ručí, že to zabezpečení bude po dobu záruční lhůty funkční.
A vy hlededáte jakoukoli možnost, jak se kličkama z té odpovědnosti vyvázat - přesně jak to dělají podnikoví právníci.....
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 10. 04. 2020, 20:46:26
Firewall lze udělat tak, aby vydržel libovolný typ útoku

Vážně?
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: M_D 10. 04. 2020, 21:15:06
Logik - problém je to, že reklamuješ vadu, ta vznikne tak:
a) Prodejce bedny něco deklaruje a zařízení to neplní - to je vada. A to jsem hledal na té Alze, u žádného routeru se netvrdí, že neobsahuje softwarové, bezpečnostníé a jiné chyby a ani nikde žádné tvrzení o tom, jak dlouho budou dostupné aktualizace.
b) Závazná legislativa něco požaduje a zařízení to neplní - to je vada. Existuje nějaký předpis, který něco po routerech vyžaduje? Nevím o žádném ohledně bezpečnosti, co by stanovoval nějaké závazné parametry, doby aktualizací atd. Pouze legislativa o uvádění výrobků na trh bude řešit napájecí zdroj a pak EMC té krabice.
c) Pokud nemám závazek výrobce a ani závazný technický předpis, tak nastupuje obecná legislativa. V jejím kontextu se bude řešit, co obecně se od takového zařízení očekává a co fakticky je v reálném světe běžné u daného typu zařízení. A i ta obecná legislativa je dnes celkem problém, že nepokrývá vše. Zvláště pokud do toho začně výrazně zasahovat software. Ano, má se uplatnit přiměřeně občanský zákoník, ale i právnici dost tápou v tom, co je přiměřeně a každý to vidí jinak...

A zde vidím rozpor mezi námi. Ty tvrdíš, že odstraňování chyb je samozřejmost a povinnost výrobce (jak dlouho od zakoupení?). Ano, bylo by to krásné, s tím souhlasím, to je to očekávání. Tak následuje porovnání s relaitou. Dobře výrobce tvého hypotetického routeru už neaktualizuje a neopravuje chyby v software. Jaký je stav nabídky reálných routerů v stejném segmentu? Dokážeš před soud přivést znalce, co bez mrknutí potvrdí, že většina výrobců aktulizuje až se z nich kouří do skonání věků nebo významná část routerů neobsahuje chyby, takže není důvod k aktualizacím? A zde to pravděpodobně narazí. Asi se shodneme, že pro většinou routerů nikdy žádná aktualizace nevyjde a pokud ano, tak často max 1 a i tak tam bude nejedna chyba. To je dnešní realita masové produkce. A s tímto popisem tristního stavu bude asi souhlasit většina odborné veřejnosti. Proto bude relativně dost těžké uspět s takovou reklamací u toho hypotetického routeru, protože budeš na něj klást požadavky v rozporu s běžnou realitou okolního světa pro daný segment.
Samozřejmě, pokud celospolečenské očekávání bude významné, tak třeba legislativa dospěje k tomu, že pak stanoví pro výrobce/prodejce nějakou povinnost ohledně aktualizací, ale tam je cesta ještě hodně dlouhá (jak dlouho trvalo v automotive, než legislativa začala klást požadavky na výrobce oheldně dostupnosti náhradních dílů po ukončení výroby daného typu vozu?).
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: Logik 10. 04. 2020, 21:55:46
Miroslav:
Citace
Vážně?
Ve smyslu průniku ano. Bavíme se o dírách, tedy nikoli o DDOS útocích apod.
====

M_D:
a) Prodejce rohlíků Ti také nikde nedeklaruje, že jsou k jídlu. Dokonce někdy ani neuvádí, že jde o rohlíky (večerka s naškrábanou cenovkou). Přesto musí být jedlé.
b+c)
Citace
ale i právnici dost tápou v tom, co je přiměřeně a každý to vidí jinak...
Prosím přečti si zákon, než o tom budeš "zasvěceně" mluvit. V zákoně je to, co je vada, poměrně dobře popsáno.V případě routeru, který nemá specifikace, se aplikuje
§2095 OZv kterém o přiměřenosti prostě nic není. Vada je jednoduše cokoli, co znemožňuje obvyklé užití. Obvyklé užití SOHO routeru je vystavit ho do internetu. SOHO router "s dírou" vystavit do internetu legálně nejde, tedy je vadný.

Citace
Ty tvrdíš, že odstraňování chyb je samozřejmost a povinnost výrobce (jak dlouho od zakoupení?)

? ? ?  To se fakt ptáš? Samozřejmě, že tak dlouho, jak dlouho má router záruku.
Zbytek Tvého postu mi (i vzhledem k výše uvedeným skutečnostem) nedává smysl.


Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 10. 04. 2020, 22:45:01
Ve smyslu průniku ano. Bavíme se o dírách, tedy nikoli o DDOS útocích apod.

Asi se mi to plete, ale nepsal jste něco o zesilovacích útocích a prevenční povinnosti? Nicméně ani tak nelze firewall udělat neprůstřelný, historie zranitelností je dost pestrá a nevím, že by se to někomu opravdu kdy podařilo.

§2095 OZv  kterém o přiměřenosti prostě nic není. Vada je jednoduše cokoli, co znemožňuje obvyklé užití.

Vážně? Já tam tedy čtu: Nejsou-li jakost a provedení ujednány, plní prodávající v jakosti a provedení vhodných pro účel patrný ze smlouvy; jinak pro účel obvyklý. Je tam tedy zcela jasně zdůrazněno, že se ohlíží na zvyklosti (např. v oboru).

Jinak se k tomu vyjadřuje rovnou jeden z předních paragrafů OZ:
Citace
§ 4

(1) Má se za to, že každá svéprávná osoba má rozum průměrného člověka i schopnost užívat jej s běžnou péčí a opatrností a že to každý od ní může v právním styku důvodně očekávat.

(2) Činí-li právní řád určitý následek závislým na něčí vědomosti, má se na mysli vědomost, jakou si důvodně osvojí osoba případu znalá při zvážení okolností, které jí musely být v jejím postavení zřejmé. To platí obdobně, pokud právní řád spojuje určitý následek s existencí pochybnosti.

U kupní smlouvy tedy musí být prodejci zřejmé, k čemu výrobek kupujete (routerem nebudete okopávat zahradu). Jenže ono to platí i na druhou stranu. Pokud kupující nevyužije službu nějaké odborné firmy, která mu (pod smlouvou) zaručí fungování připojení (k internetu), je v postavení, kdy jí mělo být zřejmé, jaká rizika samoinstalace a provoz technického zařízení (routeru) obnáší. Je spousta lidí, kteří by si router nikdy nezapojovali a sjednají si odborníka. Bohužel je i spousta takových, co si myslí, že všemu rozumí... ...a jak to pak vypadá tu vidíme.

Dále pak u samotných ustanovení o záruce:
Citace
§ 2113

Zárukou za jakost se prodávající zavazuje, že věc bude po určitou dobu způsobilá k použití pro obvyklý účel nebo že si zachová obvyklé vlastnosti.

Zjevně si vykládáte slovo "obvyklý" jen jednostranně. Tedy že se má splnit to, co obvykle kupující očekává. Jenže jde jaksi o dvoustranný právní úkon a prodejce taky ručí jen za obvyklý stav.

A dále pak ještě:
Citace
§ 2116

Kupující nemá právo ze záruky, způsobila-li vadu po přechodu nebezpečí škody na věci na kupujícího vnější událost. To neplatí, způsobil-li vadu prodávající.

Nové hrozby jsou vnější událost. Stejně jako u toho airbagu.

Mimochodem, Vy považujete probíhající útok za běžné užití výrobku? Proboha, je to router!, který zároveň částečně umí (díky firewallu a dalším technologiím) odolávat i neběžným situacím - útokům.

Když budete mít router na přístupném místě, budete reklamovat i to, že šel rozšroubovat a jeho flash šla přečíst externí čtečkou? To je totiž také vektor útoku a ohrožuje bezpečnost stejně tak. Nebo v případě šroubováku chápete, že je na Vás, abyste měl router doma, staral se o něj a chránil ho?

Budete reklamovat u výrobce auta, že Vám ho někdo ukradl? Přeci výrobce měl povinnost instalovat takové zámky a imobilizér, aby to nešlo! Nebo i v případě auta rozumíte tomu, že za jeho provoz (a ochranu) jste odpovědný především sám?

? ? ?  To se fakt ptáš? Samozřejmě, že tak dlouho, jak dlouho má router záruku.

Opět špatně:
Citace
§ 2100

(1) Právo kupujícího z vadného plnění zakládá vada, kterou má věc při přechodu nebezpečí škody na kupujícího, byť se projeví až později.

A dále ještě:
Citace
§ 2103

Kupující nemá práva z vadného plnění, jedná-li se o vadu, kterou musel s vynaložením obvyklé pozornosti poznat již při uzavření smlouvy.

Vy jste si nevšiml té "drobnosti" že si nekupujete dvouleté aktualizace?

No a nakonec Vám srazí vaz i toto:
Citace
§ 2112

(1) Neoznámil-li kupující vadu bez zbytečného odkladu poté, co ji mohl při včasné prohlídce a dostatečné péči zjistit, soud mu právo z vadného plnění nepřizná.

Těžko pak můžete argumentovat, že se jedná o podstatnou vadu, na kterou jste sám nepřišel, a zároveň tvrdit, že výrobce o ní měl vědět.

Takže když si to shrneme:

Chce to používat Logiku, a pokud si neumím představit digitální svět a přiměřeně do něj převést pravidla života, tak bych se raději do takových věcí neměl plést.
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: M_D 11. 04. 2020, 12:07:27
M_D:
a) Prodejce rohlíků Ti také nikde nedeklaruje, že jsou k jídlu. Dokonce někdy ani neuvádí, že jde o rohlíky (večerka s naškrábanou cenovkou). Přesto musí být jedlé.
Souhlas, rohlík je hezký příměr.

Pokud si jdu koupit něco s obecným označením rohlík (nikomu to nedoporučuji dělat), tak očekávám, že si koupím něco, co i při nechutné konzumaci v přiměřeném množství výrazně nepoškodí moje zdraví, pokud je do v rozumné doby od výroby. Protože to je jediné, co můžu dneska očekávat vlivem legaslativy o bezpečnosti potravin. Pod pojmem rohlík obecně rozumím slušnou chemickou laboratoř nevalné chuti.
V přechozích pár letech se dalo trochu orientovat tím, pokud prodejce/pekař dobrovolně garantoval, že rohlík odpovídá České cechovní normě pro rohlík/housku (vloni si ji vymazali), že té chemie bude trochu méně a bude to mít aspoň náznak rohlíku. To je jediné, co běžný člověk asi mohl zjistit. Pokud se bavíme o běžné masové produkci. Výrazné vodítko je, zda pekárna při dodávce na faktuře uvádí, že je to rohlík, ale už řádku let se tato věc dodává často obchodníkům pod označením "pekárenský výrobek", protože vědí, jaký humáč to je a v pekárně to vyrobili. Ale tuhle informaci nemáš běžně dostupnou. :-(
Jinak si užijme těch rohlíků jak jsou, stejně nám jej EU v hyperkorektnosti brzo zatrhne (rohlík je symbol výsměchu Turkům v podobě znázornění půlměsíce, co sníme, vzniklo při obléhání Vídně).
Sorry, tchán byl majitel pekárny. :-)

A u toho SOHO routeru to vnímám stejně - bude to přehazovat pakety mezi interfejsy, NATovat a jen Bůh ví, co to vše dělá a obsahuje ještě (ať už chyb nebo úmyslných bonzovátek). Nikdo nic negarantuje a legislativa nic pro danou kategorii nevynucuje (vyjma toho, že mě to nezabije/neuvaří mozek - ekvivalent té bezpečnosti potravin). To přehazování paketů odpovídá tomu půjde to sežrat. A  u dalších očekávaných vlastností u SOHO routerů je to v bleděmodrém s tím rohlíkem. Jak se bude reklamovat rohlík? :-(

Právník nejsem. Občanský zákoník jsem četl a rozhodně z jeho znění nemám tak jednoznačné jasno v oblasti této diskuze. Po přečtení názorů několika právníků na danou oblast mám jen jasno v tom, že ani oni nemájí jasné jasno jako ty. Všechny ty práce jso z 80% stejné, to je ta citační část z autorského, občanského, obchodního, korporátního zákonu - a pak vlastní stať, kde se to hemží tím možná, čistě teoreticky, za určitých podmínek asi ano nebo také ne. Stručnou citační část z OZ předvedl hezky kolega M.Š. A pokud to začne komplikovat SW, tak některé ty práce na téma vztah mezi chybou v SW a vadou, to je stostránkový bolehlav. :-(

A pohled na realitu trhu je celkem jasná. Takže pokud máš tak jasno, zkus ten hypotetický router reklamovat a uvidíme, kam to dotáhneš. Třeba budeš úspěšný průkopník! Pokud výsledkem bude minimálně, že jak přestane výrobce dodávat aktualizace, tak půjde do každého routeru nahrát aspoň WRT, už to by byla krása.

A s tím předcházením škodám - používáš v životě spoustu věcí, co při správném používání jsou pro tebe bezpečné a pro okolí můžou být dost nebezpečné (někdy i pro tebe samotného mohou představovat riziko) a podle toho musíš se chovat/postupovat. V někteých případech legislativa přímo požaduje, co a jak s danou věcí musím dělat a za splnění jakých podmínek. Ono i při konzumaci toho rohlíku je třeba dbát prevence a jíst tak, abych si neublížil. Je to tvůj problém a ne pekaře, že neumíš sníst poctivě zakulacený rohlík tak, že si u toho nevypíchneš oko. Já se chlámal ještě dva dny - a proč některé ty rohlíky děláš rovné a ne tak krásně kulaté - víc se jich vejde do pece, přepravky? Ne, v tom moc rozdíl není, ale dneska už neumí někteří lidi sežrat zakulacený rohlík tak, aby si u toho druhým koncem nevypíchli voko.
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: Logik 11. 04. 2020, 12:28:45
Miroslav:

Omlouvám se za poněkud příkřejší jazyk. Ale mě Ty Tvé argumenty fakt s odpuštěním připadají úplně mimo a ještě jsi arogantní.

Citace
Jenže jde jaksi o dvoustranný právní úkon a prodejce taky ručí jen za <span class="bbc_u">obvyklý</span> stav. prevenční povinnosti?
A jak je prosím neodolnost proti DDOS útoku ve sporu s prevenční povinností ? ? ? ? ? ?
Citace
Nicméně ani tak nelze firewall udělat neprůstřelný, historie zranitelnost
A znáš např. nějaké auto, které by nemělo aspoň jednu chybu? ? ? ? ? ?  Podle Tvojí logiky jsou teda auta normálně chybová a tedy člověk nemá právo na opravu auta v záruce....
Citace
...jaká rizika samoinstalace a provoz technického zařízení...
Pokud existuje vada hned od koupě, mohl jste ji (při dostatečné péči) zjistit, ale sám jste ji nezjistil, máte smůlu.S odpuštěním, todle jsou už bláboly. Instalace odbornou firmu (která se navíc u SOHO routeru naprosto nepředpokládá, to by Ti vyvrátil i ten nejneschopnější právník) nijak nevyřeší to, že je router děravý.Opět jen používáš další z oblíbených kliček prodejců: "neinstaloval Vám to odborník, ztrácíte záruku", která je judikáty dávno vyvrácená.
Jediné, co by to vyřešilo je předsadit před router jiné zařízení nebo hacking firmware, obojí se ovšem vymyká obvyklému použití routeru.

Citace
Jenže jde jaksi o dvoustranný právní úkon a prodejce taky ručí jen za <span class="bbc_u">obvyklý</span> stav.
Dokolečka jak u blbejch.Výrobce ručí za to, že je router použitelný "v obvyklé" roli. Tedy zapojen přímo do internetu. Pokud je v něm díra, tak prostě takto legálně zapojit nejde, tedy je vadný.
Citace
považujete probíhající útok za běžné užití výrobku?
Au. Ano, využití zranitelností je routeru je dnes běžné. Navíc opět naprosto nesmyslný argument: to je jako byste zamítal reklamaci zámku u auta, že pokus o krádež auta není běžné použití, takže zámek fungovat nemusí.
Citace
Když budete mít router na přístupném místě, budete reklamovat i to, že
šel rozšroubovat a jeho flash šla přečíst externí čtečkou?
Další z pitomých argumentů. Je to podobná pitomost, jako tvrzení, že zámek u auta nemusí fungovat, protože mu jde přeci rozbít okénko.
Citace
Vy jste si nevšiml té "drobnosti" že si nekupujete dvouleté aktualizace?
Další již dávno vyvrácený argument, čteš vůbec co píšu? Pokud se v routeru našla díra, pak byl děravý evidentně od začátku.  Prodávající odpovídá kupujícímu, že věc při převzetí nemá vady, tedy je povinen vadu odstranit.
Citace
Těžko pak můžete argumentovat, že se jedná o podstatnou vadu....
Chyba ve firmware pravděpodobně nebude hodnocené jako podstatná vada (§2106). Ale to je jen detail, který nic nemění, jen poukazuju na to, že když se chceš bavit o právu, tak neházej termitama, jak Tě napadne.

Citace
na kterou
jste sám nepřišel, a zároveň tvrdit, že výrobce o ní měl vědět.
Kde je v OZ něco o vědomosti prodávajícího o chybách? ??? ? Kdyby o ní prodávající věděl, tak nejde o porušení kupní smlouvy, ale o pokus o podvod (pokud by teda router stál tolik, aby to byl trestný čin).Výrobce samozřejmě ručí i za skryté vady výrobku.


Citace
No a nakonec Vám srazí vaz i toto:
<div class="quoteheader"><div class="topslice_quote">Citace<blockquote class="bbc_standard_quote">§ 2112

(1)
 Neoznámil-li kupující vadu bez zbytečného odkladu poté, co ji mohl při
včasné prohlídce a dostatečné péči zjistit, soud mu právo z vadného
plnění nepřizná.


? ? ? ? ? ? Ty chceš tvrdit, že je v silách běžného BFÚ objevit v routeru díru ? ? ? ? ? ? Pokud ne, tak ? ? ? ? ? ?

========
MD:
Citace
A u toho SOHO routeru to vnímám stejně
Mám pocit, že mluvím s dubem. Kolikrát mám napsat, že

a) obvyklé použití routeru je router zapojený přímo do internetu
b) děravý router je nelegální do internetu zapojit
c) tedy díra v routeru znemožňuje obvyklé použití routeru (zatímco chemie v rohlíku evidentně jeho konzumaci neznemožnuje)
....abyst přestal dokolečka opakovat, jak to vnímáte, a začal reagovat na argumenty?

Citace
A pohled na realitu trhu je celkem jasná.
Ano? Tak jaké se prodávají routery, kde je známá zranitelnost?
Ke zbytku nevím, co napsat, přijde mi to jako obecné relativizující řeči, které ovšem nijak nepolemizují s mojí argumentací, natož aby ji vyvracely.
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 11. 04. 2020, 15:12:07
? ? ? ? ? ? Ty chceš tvrdit, že je v silách běžného BFÚ objevit v routeru díru ? ? ? ? ? ? Pokud ne, tak ? ? ? ? ? ?

Budu už reagovat jen na toto.

BFU má dvě další možnosti:
a) Na dodávku si sjedná odbornou firmu a vymíní si, jakých kvalit žádá. Např. dvouletý provoz bezproblémový s jeho zvoleným ISP. Odborná firma pak zváží rizika (umí je zhodnotit) a předloží nabídku.
b) Pořídit to celé jako službu. Velká část operátorů nabízí kromě samoinstalace i plnou instalaci a pak si za to ručí jako za jeden funkční celek.

Pokud ale zůstává prioritou cena, musíte umět přijmout rizika z neodborné samoinstalace.

A možná ještě dodám:
Existuje spousta rizik, která se nedají eliminovat (aspoň ne na současném stupni poznání a stavu vývoje). Mnoho rizik můžete eliminovat jen tím, že něco dalšího nežádoucího způsobíte. Některé typy ochran uberou výkon a propustnost. Některé ochrání před jistým typem útoku za cenu nekompatibilit s některými aplikacemi (týká se hodně NATU/conntracku). => Z toho vyplývá i to, že proti všem rizikům neexistuje komplexní ochrana.

Jestli umíte vyrobit router, který bude vše splňovat, udělejte startup a lidi Vám utrhají ruce.
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: Logik 11. 04. 2020, 21:32:55
Citace
...BFU má dvě další možnosti..... Na dodávku si sjedná odbornou firmu....
To je úplně stejná pitomost, jako kdybys tvrdil, že výrobce auta neručí za výrobní nalezené až během funkčnosti auta, protože ten, kdo auto koupil přeci může hned po koupi si zaplatit automechanika, který auto prověří a všechny případné závady opraví....
Zákon hovoří jasně: výrobce ručí za vady bráníci OBVYKLÉMU užití, a objednání externí firmy na zapojení SOHO routeru fakt NENÍ obvyklé užití.
Pokud instaluji router sám, tak riziko ze samoinstalace samozřejmě přijmout musím, ale mezi ně NEPATŘÍ to, že má výrobce ve firmware nezáplatovanou chybu. Za tu ručí výrobce routeru, jak jsem doložil a Ty jsi nijak nevyvrátil.

Citace
...Pořídit to celé jako službu.
Ano, mohu si to pořídit jako službu. Mohu se také třeba vysvléct do naha a metat kozelce. A?
V OZ je někde, že pokud si mohu něco objednat jako službu, tak výrobce neručí za vady routeru, že to do toho pleteš ? ? ? ?

Citace
Existuje spousta rizik, která se nedají eliminovat...
Evidentně jsou to rizika pouze teoretická, protože normální, běžně výrobcem updatovaný router je v prostředí internetu v dostatečné míře bezpečný, jak dokazují miliardy takových nainstalovaných a botnety nenapadených SOHO routerů. A přesně takovouto míru bezpečnosti mohu požadovat po výrobci routeru.

To, že do toho pleteš hypotetické v reálu nezneúžívané speciální způsoby exploitů jen ukazuje, že moji argumentaci neumíš vyvrátit. Jde o klasický arugmentační faul, kdy když je Tvá hypotéza vyvrácená, tak se snažíš redefinovat zadání tak, aby v něm Tvá hypotéza platila.Debata byla o tomto problému:
Citace
nevychází aktualizace a WiFi router je zranitelný
čili o klasických "dírách ve firmware" - tedy o opravitelných chybách. Ne o teoretických slabinách IP NATu, které jak sám tvrdíš opravit vlastně nejdou.

Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 11. 04. 2020, 22:15:07
jako kdybys tvrdil, že výrobce auta neručí za výrobní nalezené až během funkčnosti auta, protože ten, kdo auto koupil přeci může hned po koupi si zaplatit automechanika, který auto prověří a všechny případné závady opraví....

Zákon klade požadavek na to, že musíte reklamovat ihned, pokud máte možnost závadu zjistit s přiměřenou péčí o věc. Pokud je Vaším měřítkem bezpečnost, tak se patrně za přiměřenou péči rozumí to, že se v problematice aspoň částečně orientujete. Těžko budete s úspěchem reklamovat a prokazovat vadu a zároveň tvrdit, že jí nerozumíte. V takovém případě soud povolá znalce. Znalecké závěry bývají dost neurčité (málokdy znalec něco označí za vadu, za kterou nese odpovědnost prodejce). Takže skončíte tam, kde jste začal: v důkazní i argumentační nouzi.

Zákon hovoří jasně: výrobce ručí za vady bráníci OBVYKLÉMU užití, a objednání externí firmy na zapojení SOHO routeru fakt NENÍ obvyklé užití.

Vážně není? Prodejce k soudu předloží běžné spotřebitelské nabídky operátorů, kde taková služba je. Má ji k dispozici každý, a přesto je podle Vás neobvyklá?

Pokud instaluji router sám, tak riziko ze samoinstalace samozřejmě přijmout musím, ale mezi ně NEPATŘÍ to, že má výrobce ve firmware nezáplatovanou chybu. Za tu ručí výrobce routeru, jak jsem doložil a Ty jsi nijak nevyvrátil.

Myslím si, že to není vada, ale Vás neodhad situace. Jakýkoliv profesionál by Vám ihned vysvětlil, jaká jsou bezpečnostní rizika a co od jakého výrobku máte očekávat. Jak zde psal pan kolega M_D, v nabídkách nenajdete, že se jedná o bezpečnostní řešení. Najdete tam, že se jedná router s firewallem. Jakým způsobem před soudem dokážete, co se rozumí "firewallem"? Já bych Vám třeba hned vysvětlil, že v praxi se dodává mnoho typů firewallů, každý má svá pro a proti, a že u většiny je potřeba dbát na aktualizace. ...že jste si laickým úsudkem domyslel něco jiného, za to prodejce nemůže.

V OZ je někde, že pokud si mohu něco objednat jako službu, tak výrobce neručí za vady routeru, že to do toho pleteš ? ? ? ?

To neříkám, ale ukazujete to na to, že trh zná řešení problémů i jako službu a zkoumalo by se, proč asi. Došlo by se dost možná k tomu, že problematika je složitější, než koupit jakýkoliv router na Alze a sám si ho připojit.

Podobný příměr jsou např. lepidla a laky v hobbymarketech. Z popisů nepoznáte, který typ se hodí na to, co potřebujete, obvykle se popisem hodí dva až tři produkty z regálu. Ano, můžete lepit plast epoxidem a dřevo kontaktním lepidlem, prahy lakovat akrylátem, lze to. Jen to nevydrží tolik, co správně zvolený (mnohdy dražší) výrobek.

Evidentně jsou to rizika pouze teoretická, protože normální, běžně výrobcem updatovaný router je v prostředí internetu v dostatečné míře bezpečný, jak dokazují miliardy takových nainstalovaných a botnety nenapadených SOHO routerů. A přesně takovouto míru bezpečnosti mohu požadovat po výrobci routeru.

A další miliony mají stejný problém, jako ten reklamovaný, a další miliony trpí jinými typy bezpečnostních rizik.

Debata byla o tomto problému:
Citace
nevychází aktualizace a WiFi router je zranitelný
čili o klasických "dírách ve firmware" - tedy o opravitelných chybách. Ne o teoretických slabinách IP NATu, které jak sám tvrdíš opravit vlastně nejdou.
[/quote]

Zapomínáte pořád na jednu zásadní věc: musíte před soudem dokázat, že tento konkrétní výrobek záplatovaný být mohl a měl. Prodejci bude stačit tvrdit, že daný hardware danou záplatu neumí zvládnout. Jak chcete prokazovat opak? Vzpomeňte si na dieselgate.
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: M_D 12. 04. 2020, 12:15:25
Logik: Mě uniká hlavně to, že okolní svět evidentně se chová jinak, než je tvůj jasný názor? Proč k řadě routerů aktualizace vůbec nejsou, proč se routery hromadně nevrací, když se objeví chyba a aktualizace nejsou. Když je to tak jasné, proč ČOI neřádí jak černá ruka a nerozdává flastry za to, že jsou děravé produkty? Proč u vyšších krabic je to natvrdo tak, že si koupím bednu za 300 kKč a k ní mám 5 let záruku na HW, na SW je 90 dní, pokud chci také 5 let, příplatek 160 kKč?

A jinak, myslíš, že třeba u mobilních telefonů by to mělo být jinak než u routerů? I tam je ten stav takový, jak u routerů, není problém jít teď koupit nový mobilní telefon v ceně 10 kKč+ s velmi vysokou jistotou, že k němu už aktualizace nebude (stále se prodávají Blackberry mobily a rozlučková aktualizace byla poslední týden března pro ty na bázi Android, pro ty na OS10 už vloni, ale ty už se skoro nikde neprodávají).

Tak proč, když si otevřu třeba dTest, tak tam řeší, že výrobci na aktualizace mobilů kašlou. Proč se již několik let snaží BEUC (EU spotřebitelská organizace) na poli EU prosadit, aby součástí záruky od prodejce nebyla jen oprava HW ale i dodávky aktualizací SW? Takže stejný problém nemáme jen v Česku, ale okolí. Myslíš, že ČOI, dTest, BEUC, Euroconsumers atd na tom po stránce vynucování právního stavu budou tak špatně, že jim něco uniká?
Aspoň u těch mobilů se to trochu lepší, jak se Google naštval a trochu po výrobcích šlape, ale to byl důsledek, že mu kazili jméno a ne tlak legislativy (kdo chce používat nálepku Android, tak aspoň první rok 4 aktualizace, nejpozději 90 dnů od opravy v holém Androidu, v Enterprise větvi 3 roky nebo to hodit na ten Android One).

 
Nezapíchnul jsi se do jednoho bodu legislativy a nepřehlížíš široké okolí? Třeba ten bod o té generální prevenční povinnosti. Uvědomuješ si, že to je paragraf poslední obrany práva? Vždy se daná věc posuzuje podle speciální legislativy pro danou oblast, teprve když neexistuje, nastupuje tato obecná část. Možná na dodávky na běžném trhu vůbec nejde použít, protože tu je legislativa o uvádění výrobků na tvrh a možná ta plně vyčerpá povinnosti výrobce.
Stejně tak ten router u tebe doma, možná při jeho provozu na tento paragraf nedojde, protože danou oblast dostatečně řeší zákon o elektronických komunikacích, ten také řeší provoz koncových zařízení (pokud jsi připoejen přes veřejnou telekomunikační síť, u neveřejných poskytovatelů neplatí)...

A i když na ten paragraf dojde, tak když vidím, co je v těch rozhodnutích - to mi pak vychází, že když jsem majitel routeru, zjistil jsem, že už aktualizace nejsou, slušně se zeptám, zda ještě nějakou budou, dostanu odpověd, že už nebudou, není nám ani známá fatalní chyba v poslední verzi, ale nevylučujeme, že se v budoucnu chyba objeví, tak jsi možná svou povinnost dostatečně splnil.
Protože jak jinak chápat: paní má syna s těžkou psychickou poruchou, projevující se nečekanými agresivními útoky vůči okolí, konzultace u psychiatra, zda může být problém, když bude v kolektivu, odpověď typická - možná ano/možná ne, tak si paní domu přivede další 2 děti na hlídání (dle dohody měla je vzít jinam), synátorovi rupne v hlavě, první ranou tyčí uspí matku a pak jedno dítě umlátí k smrti - rozhodnutí všech instancí soudu, že nebyla porušena prevenční povinnost, nelze chtít, aby očekávala takové chování a schopnost syna zabít jiné dítě. To povrdil i nejvyšší soud, že z pohledu generální prevence to posoudili správně, ale vidle do toho hodil tím, že se to má celé posuzovat posuzovat podle nějaké speciální legislativy o dohledu nad narušenou osobou. :-/
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: Logik 12. 04. 2020, 12:55:03
Citace
Logik: Mě uniká hlavně to, že okolní svět evidentně se chová jinak, než je tvůj jasný názor?
??? Mýlíš se. Přinejmenším podstatná většina výrobců routerů po dobu záruční lhůty aktualizace na známé zranitelnosti vydává. A Ti, kdo je nevydávájí, tak zas maj tak blbou reputaci, že je člověk, který o věci něco ví nekupuje, a BFU, který to kupujou, tak zas aktualizace neřeší. Firmy, které děravé zařízení prodávají to dělají ne proto, že by neručili za neděravost, ale že jim to u BFU běžně prochází.

Citace
Proč u vyšších krabic je to natvrdo tak, že si koupím bednu za 300 kKč a k ní mám 5 let záruku na HW, na SW je 90 dní
Zaprve firmy si běžně (nejen) do licenčních smluv vymýšlejí ilegální omezení záruky. To, že je nějaké chování běžné ještě neznamená, že je to legální - zrovna u záruky firmy švindlují dost často a když si člověk stojí za svým, tak se často domůže toho, co mu firma původně odpírala.

Zadruhé pak je mezi danými situacemi hromada právně podstatných rozdílů, např.:
Záleží na tom, jak velké je sepětí SW s hardwarem. U SOHO routeru jde jednoznačně o inherentní součást hardware. U drahých věcí lze podstatně snadněji tvrdit, že se prodává zvlášť hardware a k tomu software (zpravidla jde o obdobu HW a operačního systému). Zadále pak u drahých routerů je obvyklé užití jiné, než u SOHO routerů, v tomto případě může tvrdit výrobce, že je normální si kupovat support. Především ovšem si router za 300kKč si obvykle NEKUPUJE SPOTŘEBITEL, takže je ochrana kupujícího podstatně slabší. atd...

Citace
Tak proč, když si otevřu třeba dTest, tak tam řeší, že výrobci na aktualizace mobilů kašlou.
Znovu: OPRAVA DÍRY, a AKTUALIZACE (např. na novější android) jsou dvě naprosto rozdílné věci.v Na první právo je, na druhé nikoli.

Citace
Myslíš, že ČOI, dTest, BEUC, Euroconsumers atd na tom po stránce vynucování právního stavu budou tak špatně, že jim něco uniká?
BEUC a Euroconsumersdo toho netahej. Řešíme českou legislativu, ta je v řadě ohledů přísnější, než ta evropská. A ČOI i dTest nemohou dělat nic, než řešit jednotlivé případy. Máš nějaký konkrétní případ, kdy ČOI či dTest řešili konkrétní případ děravého zařízení v záruce a neuspěli u soudu?

Citace
Vždy se daná věc posuzuje podle speciální legislativy pro danou oblast, teprve když neexistuje, nastupuje tato obecná část.
Zase s odpuštěním jen mlžení s nulovou argumentační hodnotou. Buďto tvrdíš, že je prevenční povinnost  pro routery speciální legislativa. Pak existenci této legislativy dolož. Anebo to netvrdíš - a pak je Tvoje námitka je nesmyslná. Nebo po mne chceš dokázat neexistenci špagetového monstra ? ? ? ?

Citace
Není nám ani známá fatalní chyba v poslední verzi, ale nevylučujeme, že se v budoucnu chyba objeví,
? ? ? ?  A kde je problém, když tam není známá chyba ? ? ? ? ?


Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 13. 04. 2020, 18:47:18
@Logik

Pojďme se podívat na nějaký konkrétní výrobek. Pošlete sem odkaz na nabídku prodejce (Alza?), kde se můžeme podívat, co vlastně slibují. Třeba tam najdeme, co máte na mysli Vy a co já (a M_D).
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: Logik 13. 04. 2020, 19:21:38
X krát píšu, že se moje argumentace opírá o obvyklé užití routeru, a ty napíšeš todle:
Citace
Pojďme se podívat na nějaký konkrétní výrobek....co vlastně slibuj
Tak po stopadesáté první. Mění to, že prodejce nedeklaruje, že je rohlík k jídlu, něco na tom, že ho mohu reklamovat, pokud není jedlý?


Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 13. 04. 2020, 19:29:22
Tak po stopadesáté první. Mění to, že prodejce nedeklaruje, že je rohlík k jídlu, něco na tom, že ho mohu reklamovat, pokud není jedlý?

Oni deklarují, že routuje. To dělá.
Bezpečnost řeší firewall (nebo obecně security appliance) a to podle mě nedeklarují, nebo jsem se s tím nesetkal.

U rohlíku máte tři jistoty: 1) že nebude zdravotně závadný (hyginenické a potravinové normy), 2) že bude mít deklarovanou hmotnost, 3) že obsahuje jen deklarované alergeny. Pokud rohlík nebude k žrádlu (přesolený ale stále v rámci potravninářských limitů, přepečený, ...), není to důvod k reklamaci, ale jen k tomu, že si ho příště od stejného pekaře nekoupíte.
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: Logik 14. 04. 2020, 17:38:34
1) Fakt mám pocit, že se bavím s botem a ne s člověkem schopným porozumět cizímu textu. Kolikrát mám napsat, že se MOJE ARGUMENTACE NIJAK NEOPÍRÁ O TO, JESTLI VÝROBCE DEKLARUJE NEBO NEDEKLARUJE BEZPEČNOST ROUTERU, než to konečně pochopíš?Přečti si prosím znovu mé poslední posty (např. z  10. 04. 2020, 21:55:46), nemá smysl, abych tady dokolečka opakoval totéž.

2) I tak jsi ovšem mimo, výrobci routerů samozřejmě běžně schopnost firewallu deklarují, např.https://www.asus.com/Networking/RTAC55U/specifications/https://www.tp-link.com/cz/home-networking/wifi-router/archer-c7/#specifications

3) A navíc si pleteš bezpečnost routeru s bezpečností sítě za routerem (kterou řeší firewall). I router bez funkce firewallu, čistě prostě  router, může být buďto bezpečný, nebo děravý. To je sice z jednoho pohledu detail, protože všechny SOHO routery mají fce firewallu (viz 2), nicméně to radši zmiňuju, protože z Tvého vyjadřování mám pocit, že se Ti to plete dohromady a svádí Tě to k nesmyslným závěrům, že vyžadovat bezpečnost je možné pouze u routeru s firewallem, což je prostě konina. Člověk může vyžadovat bezpečnost u jakéhokoli zařízení, které je určeno k vystavení do internetu (tzn. např. má úplně stejně právo i na opravu díry u VOIP telefonu).
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: LarryLin 14. 04. 2020, 19:40:51
Člověk může vyžadovat bezpečnost u jakéhokoli zařízení, které je určeno k vystavení do internetu (tzn. např. má úplně stejně právo i na opravu díry u VOIP telefonu).
Co to je "vystaven do internetu"? Když mám ISP, který nepřiděluje veřejné IP, tak router není vystaven do internetu, ale přitom router využívám obvyklým způsobem. Výrobce by mohl tvrdit, že právě tento typ routeru je ten nejlevnější a není vhodný pro "vystavování do internetu". Takže zřejmě proto chce Miroslav znát co přesně prodejce deklaruje u daného routeru.

Když jste tady řešili příměr k autu, tak u soudu by bylo jasné, že obvyklé užití auta je, že má jezdit a nemají mu za jízdy upadávat kola. Obávám se, že u routeru by "obvyklé užití" nebylo tak jednoznačné, myslím, že to Miroslav již zmiňoval.
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: mala_panda 14. 04. 2020, 19:52:47
Pokud někdo od krabičky za 300 kč očekává stejnou úroveň podpory a zabezpečení jako u krabičky za 300t Kč, nechť investuje do soudního poplatku a přesvědčí se sám. Já od levného routeru nic extra neočekávám. Zjevně většina rozumných lidí taky ne. Exoty usměrní soud :)

Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 14. 04. 2020, 21:08:58
Pokud někdo od krabičky za 300 kč očekává stejnou úroveň podpory a zabezpečení jako u krabičky za 300t Kč, nechť investuje do soudního poplatku a přesvědčí se sám. Já od levného routeru nic extra neočekávám.

Měl jsem podobně radikální názory taky, ale to mi bylo tak devatenáct. Za další dvě dekády jsem se naučil, že zákony se musí vykládat zejména v souladu s realitou a možnostmi tohoto světa. Nelze do liter zákonů vypsat všechny nuance, je potřeba si uvědomit, že stejná ustanovení se týkají kupních smluv na sirky, televizor, ošacení i lokomotivu.

Soudy tyto bagatelní spory opravdu berou šmahem a "výchovně", aby s nimi lidi moc neblbli. Odvolání v těchto případech není přípustné. Soudy chrání spotřebitele tam, kde je opravdu v jasné nevýhodě, je proti němu zneužita síla silnější strany, nemohl ani při nejlepší vůli konat lépe. V případě routeru, kde většina znalců popíše stav na trhu jaký je, není pro soudní ochranu moc důvodů. Lidem by se spíš měl vrátit mozek do hlavy a umět si přiznat, že něčemu nerozumí a udělali chybu ve výběru.
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: Tomáš Procházka 15. 04. 2020, 10:03:40
...
Soudy tyto bagatelní spory opravdu berou šmahem a "výchovně", aby s nimi lidi moc neblbli. Odvolání v těchto případech není přípustné. Soudy chrání spotřebitele tam, kde je opravdu v jasné nevýhodě, je proti němu zneužita síla silnější strany, nemohl ani při nejlepší vůli konat lépe. V případě routeru, kde většina znalců popíše stav na trhu jaký je, není pro soudní ochranu moc důvodů. Lidem by se spíš měl vrátit mozek do hlavy a umět si přiznat, že něčemu nerozumí a udělali chybu ve výběru.

Ale já také třeba nerozumím plastům a neustále slyším v TV o ČOI jak stahuje nebezpečné výrobky. Ale pak v krámě vidím levné routery, přes které se doma lidé připojují do internetového bankovnictví a podávají přes to daňová přiznání apod. Nebo různá extrémně děravá IoT zařízení, která si lidé kupují do domácnosti.
Jak to, že u elektroniky resp. software se neřeší že něco je nebezpečné, ikdyž to neohrožuje přímo na zdraví.
Jak se stalo, že je normální prodávat nebezpečnou elektroniku.

EDIT: nebo proč tam aspoň není jak na cigaretách nápis:
"Toto zařízení škodí Vám i lidem ve Vašem okolí"
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 15. 04. 2020, 10:14:44
Jak to, že u elektroniky resp. software se neřeší že něco je nebezpečné, ikdyž to neohrožuje přímo na zdraví.
Jak se stalo, že je normální prodávat nebezpečnou elektroniku.

Toto téma jsem řešil v jiných diskusích. IT obor je dnes pro život kruciální, bez něj už nežijeme. Přesto na naši práci neexistují žádné normy, neexistuje žádná organizace, která by hlídala jejich dodržování. To se bude v příštích desetiletích nutně měnit.

Kdysi lékařem mohl být kdokoliv, kdo vystudoval "cokoliv", co se zaobíralo zdravím. Postupně se přišlo na to, že tato profese se musí velmi regulovat. Pacient totiž nedokáže (obzvlášť, když mu není dobře) rozlišit, jestli narazil na opravdu zodpovědného lékaře, nebo na šarlatána. Tak začaly vznikat lékařské komory, procesy aprobací atd., které mají svoje postavení zakotvené přímo v zákoně.

Očekávám, že v (delší) budoucnosti bude muset ajťák mít také vzdělání, složit zkoušky, být organizován v nějaké komoře a hlavně: bude muset za svoji práci ručit stejně, jako lékař, advokát, notář, statik, ... Na druhou stranu, díky existenci základních norem, bude ajťák nejen moci, ale i muset odmítnout práci non lege artis. To se teď neděje, bastlí kdejaký "Pepa odvedle" a podle toho to vypadá.

Do té doby, než k tomu svět dospěje, budeme žít v digitálním středověku a zákazníci nebudou umět rozlišit, jestli se svěřili do rukou zodpovědného ajťáka, nebo do rukou nevzdělaného klikoše. Díky absenci základních norem zatím nebudou mít ani soudy, ani ČOI v ruce žádný podklad, podle kterého by objektivně posuzovaly odpovědnost.
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: LarryLin 15. 04. 2020, 10:58:16
To se bude v příštích desetiletích nutně měnit.
Né nutně. Myslím, že v té diskuzi (https://www.root.cz/zpravicky/britske-centrum-kyberbezpecnosti-varuje-pred-koncem-podpory-u-pythonu-2/) měla většina lidí opačný názor.
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 15. 04. 2020, 12:14:34
Né nutně. Myslím, že v té diskuzi (https://www.root.cz/zpravicky/britske-centrum-kyberbezpecnosti-varuje-pred-koncem-podpory-u-pythonu-2/) měla většina lidí opačný názor.

Jojo, je to tak. Pro ajťáky (zde) je taková představa nemilá, ale žádný jiný životaschopný nápad jsem tam neviděl. Životaschopný = takový, který dá zákazníkům právní ochranu v evropském právním systému. IT svět jede podle amerických pravidel džungle. Tam by ale nikoho nenapadlo řešit toto téma: tedy jestli mám podle práva nárok na aktualizace SW v SOHO routeru.
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: Logik 15. 04. 2020, 12:25:17
Larry:
Citace
Co to je "vystaven do internetu"? Když mám ISP, který nepřiděluje veřejné IP, tak router není vystaven do internetu, ale přitom router využívám obvyklým způsobem. Výrobce by mohl tvrdit, že právě tento typ routeru je ten nejlevnější a není vhodný pro "vystavování do internetu"
Zaprve to žádný výrobce nedeklaruje ani náhodou. Zadruhé i se soukromou IP adresou jsi zpravidla napadnutelný z celého rozsahu sítě.
Miroslav:
Citace
Měl jsem podobně radikální názory taky, ale to mi bylo tak devatenáct.
Klasika. Dojdou argumenty, začnou urážky.
Citace
v souladu s realitou a možnostmi tohoto světa.
Vzhledem k tomu, že většina výrobců routerů patchovat díry ve firmware  zvládá a dělá to, tak to evidentně v možnostech světa je. Tak prosím nevymýšleš evidentní blbiny. Kdybys místo teoretizování si otevřel stránky nějakýho výrobce routeru a kouknul se, jestli záplatujou či nikoli, byla by diskuse značně jednodušší:https://www.asus.com/ca-en/Networking/RTAC55U/HelpDesk_BIOS/

mala_panda:
Citace
Já od levného routeru nic extra neočekávám
Tvrdíš, že provozovat děravý router (tedy router se známou zranitelností) je legální?
Nebo tvrdíš, že soud prohlásí, že výrobce neručí za to, že se prodávaný výrobek může legálně používat pro svůj obvyklý účel?
Nebo tvrdíš, že zapojit router do internetu není obvyklé užití routeru?
Citace
podpory a zabezpečení jako u krabičky za 300t Kč...
Od krabičky za 300kč nečekám, že bude mít stejné funkce jako krabička za 300tisíc, včetně např. odolnosti proti DDOS útokům atd. Ale očekávám, že bude použitelná k tomu, k čemu je určena. Tedy k připojení domácnosti k internetu. Pokud takto použitelná není, je prostě vadná a za to výrobce ručí.

A pokud není výrobce za ty 300Kč schopen vyrobit funkční výrobek, tak ať ho nevyrábí. A ne ať prodává lidem, co se v problematice neorientují, nepoužitelné šmejdy. Poškozuje tím nejen ty lidi, ale celou společnost, protože botnety z takových routerů pak škodí všem.(I když právě dnes většina výrobců updatuje a vina je často na straně uživatelů, co nové firmware neaplikují).
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 15. 04. 2020, 12:38:51
Klasika. Dojdou argumenty, začnou urážky.

Houby. Argumentů jste dostal spoustu, zejména jak a proč funguje právní systém a že jedna upjatá myšlenka "jak by to mělo fungovat" na tom nic (aspoň ne hned) nezmění.

Tvrdíš, že provozovat děravý router (tedy router se známou zranitelností) je legální?

Ano, je.

Nebo tvrdíš, že soud prohlásí, že výrobce neručí za to, že se prodávaný výrobek může legálně používat pro svůj obvyklý
účel?

Snažíte se argumentaci redukovat do ano/ne. Obvyklý účel je: připojí mě to k internetu. Jestli router plní nějaké další funkce, už je to na argumentaci, jak moc nedílnou a vyžadovanou součástí vlastností výrobku to je.

Takže kdyby router "čas od času" neroutoval díky chybě softwaru, jsem přesvědčený, že odpověď je: NE (soud by to neřekl). Pokud se bavíme např. o občasné pády Admin UI, nebo nějaké bezpečnostní díry, tam si myslím, že odpověď je: ANO.

Mimochodem, slovo "legálně" tam nepatří. Legálně smíte provozovat i přípojku bez firewallu, nikdo Vám za to pokutu nedá.

A pokud není výrobce za ty 300Kč schopen vyrobit funkční výrobek, tak ať ho nevyrábí. A ne ať prodává lidem, co se v problematice neorientují, nepoužitelné šmejdy. Poškozuje tím nejen ty lidi, ale celou společnost, protože botnety z takových routerů pak škodí všem.

Že je to nepoužitelný šmejd říkáte Vy. Já zase tvrdím, že ve většině případů to není vada, která by se projevila a router normálně funguje.
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: Logik 15. 04. 2020, 15:58:04
Citace
Tvrdíš, že provozovat děravý router (tedy router se známou zranitelností) je legální?
Ano, je.
Slušný člověk, když napíše, že s nějakým odargumentovaným tvrzením nesouhlasí, tak napíše proč a který argument popírá. Proč to je nelegální jsem odargumentoval, tak prosím diskutuj slušně, místo hloupých ad hominem výpadů typu "upjaté myšlenky".
A rovnou se pokus vyvrátit i argumentaci v tomto právním rozboru:
https://itpravo.cz/index.shtml?x=113206
Citace
...neexistuje zvláštní právní předpis, který by výslovně upravoval problematiku právní odpovědnosti v souvislosti s nedostatečným zabezpečením počítačové sítě. To však zdaleka neznamená, že za provoz takové sítě nemůže být její provozovatel shledán právně odpovědným...
Je to tedy podle starého OZ, ale nový v tomto nic podstatného nezměnil.... Vědomým provozem nezabezpečené sítě (např. routeru připojeného k internetu) tedy porušuješ prevenční povinnost, tedy děláš nelegální věc.

Citace
Obvyklý účel je: připojí mě to k internetu....
Ani to neudělá, protože děravý router poskytovatel dřív nebo později odstřihne, protože z něj budou chodit ddos útoky.
Takže ani není pravda Tvoje tvrzení, že to normálně funguje. Nefunguje.

Citace
Mimochodem, slovo "legálně" tam nepatří. Legálně smíte provozovat i přípojku bez firewallu, nikdo Vám za to pokutu nedá.
Další omyl: nelegální nejsou jen věci, za které jsou sankce. Nelegální je cokoli, co porušuje zákon, ať již u toho sankce stanovená je, nebo není. V zákonech je spousta věcí, které jsou nelegální, ale není tam sankce, jen např. - jako v tomto případě - jde z daného nelegálního chování např. v civilněprávním sporu vyvodit odpovědnost toho, kdo se choval nelegálně.

Navíc opět zaměňuješ firewall a provoz "děravého" routeru. Kolikrát mám napsat, že to JE ROZDÍL, než tuto moji argumentaci vezmeš na vědomí? Provozem firewallu ohrožuješ sebe. To můžeš. Provozem nezabezpečeného routeru ohrožuješ ostatní. A to je prostě nelegální je - porušuje to paragraf o prevenční povinnosti.

Citace
Já zase tvrdím, že ve většině případů to není vada, která by se projevila
To se zeptej "majitelů" botnetů z těchto SOHO routerů, jak se to neprojevuje....
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 15. 04. 2020, 17:40:10
@Logik

Prevenční povinnost neukládá přemýšlet nad budoucími riziky. Prevenční povinnost je o tom, že když někde vidíte, že vzniká škoda, máte povinnost se zachovat tak, aby se minimalizovala. Např. někde hoří, a Vy jdete odklidíte (klidně násilím a s poškozením) další hořlavé předměty. To je prevenční povinnost.

Naopak nemusíte chodit po ulici a uklízet tam hořlavé předměty, co kdyby chytly. To už by byla prevence "do budoucnosti".

U routeru splníte prevenční povinnost tím, že zasáhnete ve chvíli, kdy probíhá (třeba router odpojíte). ISP prevenční povinnost naplní tím, že Vás dočasně zablokuje.

Ani jedno nemá vliv na vztah kupující-prodávající a nesouvisí to s jakostí. (I jakostní dřevo může hořet)


K legálnosti: Protiprávní by bylo prodávat výrobek, který nesplňuje zákonné požadavky. Tím jsou nejčastěji myšleny normy.

Vaše abstraktní úvaha, že router s chybou = zcela nepoužitelný router = nelegální router je mylná. Sám jste se i zde přesvědčil, že co člověk, to jiný názor na to, co má router splňovat. Nutně dojdete k závěru, že nikdo není s to to objektivizovat. Bez objektivních zjištění nenajdete ani odpovědnost. Tak prostě funguje právo (a z dobrých důvodů).

Bylo by na místě (a mně by se to líbilo), kdyby začaly vznikat normy, podle kterých by se dala jakost zajistit. Dost patrně by vedlejším efektem vzrostly i ceny výrobků.
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: neregistrovany 15. 04. 2020, 18:47:02
Mohu reklamovat WiFi router s tím, že nevychází aktualizace a WiFi router je zranitelný, tedy rozbitý?

Samozrejme ze muzete, mate na to nezadatelne pravo...

Treba soud rozhodne ve vas neprospech, prodejci dostanou do ruky judikat ze neposkytovanim updatu na prodane zbozi neprekracuji zakon, a tyhle zabomysi debaty se stanou zbytecnymi...
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: LarryLin 15. 04. 2020, 19:15:12
normy.... Dost patrně by vedlejším efektem vzrostly i ceny výrobků.
Stoprocentně. Pokud se už nebudou moci prodávat šmejdovské reproduktory ze supermarketů a podle normy budou muset všechny splňovat jen malou odchylku ve zkreslení zvuku, tak levnější reproduktory než za 10tis Kč na trhu nebudou :)

... no vlastně budou, lidi si je objednaj z Číny.
Název: Re:Reklamace WiFi routeru
Přispěvatel: Logik 15. 04. 2020, 19:44:38
Miroslav:
Citace
Prevenční povinnost neukládá přemýšlet nad budoucími riziky.
Lezeš po horách bez lana? Hrozí, že po celou dobu, co to děláš, spadneš. Jde snad o budoucí riziko? ???
Zapojíte do internetu router s dírou? Hrozí, po celou dobu, co ho máš zapojenej, že ho někdo hackne. Jde snad o budoucí riziko???

Pleteš si riziko se škodou. Zapojení děravého routeru je AKTUÁLNÍ RIZIKO. Riziko vzniká okamžikem zapojení routeru se známou zranitelností, tedy okamžitě.
Jediné, co je tam budoucí, je potenciální škoda: ale to jaksi podstata rizika - kdyby škoda byla aktuální, tak už nejde o riziko. Když skočíš pod vlak, tak nejde o riskantní čin. Tím nic neriskuješ. Víš, že Tě to zabije.....

 Riziko je např., když jdeš po kolejích: riskuješ, že někdy během toho, co jdeš po kolejích (zapojíš děravej router) pojede vlak (ho někdo hackne a zneužije).

Citace
U routeru splníte prevenční povinnost tím, že zasáhnete ve chvíli, kdy probíhá (třeba router odpojíte).
Dal jsem Vám link na rozbor právníka, který tvrdí opak (tedy že pro splnění prevenční povinnosti je třeba více). Jen dokolečka říkáš, je to takto, je to takto, aniž bys jakkoli předkládanou argumentaci jakkoli vyvrátil.
Btw. tato povinnost, o které tu mluvíš, existuje také a nazývá se zvláštní (konkrétněji zakročovací) prevenční povinnost a vyplývá z §2901 OZ. Ale já celou dobu mluvím o obecné prevenční povinnosti vyplývající z §2900 a ta mluví o "aktuálně" riskantním chováním potenciálně vedoucímu k "budoucí škodě", nikoli o povinosti zásahu při "aktuálně probíhající škodě".
Citace
K legálnosti: Protiprávní by bylo prodávat výrobek, který nesplňuje zákonné požadavky. Tím jsou nejčastěji myšleny normy.
To, že je X nelegální není ani náhodou důkaz toho, zdali je činnost Y legální či nikoli. Ať už to co píšeš je nebo není legální, tak tím nijak nevyvracíš mé tvrzení o nelegálnosti provozu děravého routeru. Takže Tvoje argumentace je nesmyslná.
Navíc jsem dosti přesvědčen, že se opět mýlíš: na prodeji vadné věci IMHO není nic nelegálního.V zákoně není nikde věta, že člověk je povinen bezvadného plnění. Koneckonců to by byl každý druhý řemeslník i programátor v ilegalitě, protože většinou se najde něco, co je třeba po nich opravit.
Nelegální je pouze úmyslný prodej vadné věci - a to nikoli z pohledu OZ, ale čistě z hlediska trestního práva. Neúmyslný prodej vadné věci je věc naprosto legální (pokud tím např. nevznikne obecné ohrožení apod....), jen prostě kupujícímu vznikne právo z vady.
Nu a konečně, normy nemají se zákonnými požadavkami nic společného. ČSN už dávno nejsou právně závazné a pokud už u něčeho zákon opravdu stanoví nějaké tvrdé požadavky (tak, že odchýlení vede k nelegálnímu jednání), tak to (tedy, nechci tvrdit, že vždy, ale přinejmenším velkou většinou) nečíní odkazem na normu.Teda pokud jsi tedy normou nemyslel právní normu, což by zas byla nesmyslná tautologie, že zákoné požadavky jsou dané zákonem....

Prosím, pořádně se zamysli nad tím, co vůbec znamenají termíny, které používáš, než o nich budeš něco dál tvrdit. Tvrdíš, že víš, jak by rozhodovaly soudy, a v základní terminologii plaveš.