Reklamace WiFi routeru

M_D

Re:Reklamace WiFi routeru
« Odpověď #30 kdy: 10. 04. 2020, 21:15:06 »
Logik - problém je to, že reklamuješ vadu, ta vznikne tak:
a) Prodejce bedny něco deklaruje a zařízení to neplní - to je vada. A to jsem hledal na té Alze, u žádného routeru se netvrdí, že neobsahuje softwarové, bezpečnostníé a jiné chyby a ani nikde žádné tvrzení o tom, jak dlouho budou dostupné aktualizace.
b) Závazná legislativa něco požaduje a zařízení to neplní - to je vada. Existuje nějaký předpis, který něco po routerech vyžaduje? Nevím o žádném ohledně bezpečnosti, co by stanovoval nějaké závazné parametry, doby aktualizací atd. Pouze legislativa o uvádění výrobků na trh bude řešit napájecí zdroj a pak EMC té krabice.
c) Pokud nemám závazek výrobce a ani závazný technický předpis, tak nastupuje obecná legislativa. V jejím kontextu se bude řešit, co obecně se od takového zařízení očekává a co fakticky je v reálném světe běžné u daného typu zařízení. A i ta obecná legislativa je dnes celkem problém, že nepokrývá vše. Zvláště pokud do toho začně výrazně zasahovat software. Ano, má se uplatnit přiměřeně občanský zákoník, ale i právnici dost tápou v tom, co je přiměřeně a každý to vidí jinak...

A zde vidím rozpor mezi námi. Ty tvrdíš, že odstraňování chyb je samozřejmost a povinnost výrobce (jak dlouho od zakoupení?). Ano, bylo by to krásné, s tím souhlasím, to je to očekávání. Tak následuje porovnání s relaitou. Dobře výrobce tvého hypotetického routeru už neaktualizuje a neopravuje chyby v software. Jaký je stav nabídky reálných routerů v stejném segmentu? Dokážeš před soud přivést znalce, co bez mrknutí potvrdí, že většina výrobců aktulizuje až se z nich kouří do skonání věků nebo významná část routerů neobsahuje chyby, takže není důvod k aktualizacím? A zde to pravděpodobně narazí. Asi se shodneme, že pro většinou routerů nikdy žádná aktualizace nevyjde a pokud ano, tak často max 1 a i tak tam bude nejedna chyba. To je dnešní realita masové produkce. A s tímto popisem tristního stavu bude asi souhlasit většina odborné veřejnosti. Proto bude relativně dost těžké uspět s takovou reklamací u toho hypotetického routeru, protože budeš na něj klást požadavky v rozporu s běžnou realitou okolního světa pro daný segment.
Samozřejmě, pokud celospolečenské očekávání bude významné, tak třeba legislativa dospěje k tomu, že pak stanoví pro výrobce/prodejce nějakou povinnost ohledně aktualizací, ale tam je cesta ještě hodně dlouhá (jak dlouho trvalo v automotive, než legislativa začala klást požadavky na výrobce oheldně dostupnosti náhradních dílů po ukončení výroby daného typu vozu?).


Logik

  • *****
  • 817
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Reklamace WiFi routeru
« Odpověď #31 kdy: 10. 04. 2020, 21:55:46 »
Miroslav:
Citace
Vážně?
Ve smyslu průniku ano. Bavíme se o dírách, tedy nikoli o DDOS útocích apod.
====

M_D:
a) Prodejce rohlíků Ti také nikde nedeklaruje, že jsou k jídlu. Dokonce někdy ani neuvádí, že jde o rohlíky (večerka s naškrábanou cenovkou). Přesto musí být jedlé.
b+c)
Citace
ale i právnici dost tápou v tom, co je přiměřeně a každý to vidí jinak...
Prosím přečti si zákon, než o tom budeš "zasvěceně" mluvit. V zákoně je to, co je vada, poměrně dobře popsáno.V případě routeru, který nemá specifikace, se aplikuje
§2095 OZv kterém o přiměřenosti prostě nic není. Vada je jednoduše cokoli, co znemožňuje obvyklé užití. Obvyklé užití SOHO routeru je vystavit ho do internetu. SOHO router "s dírou" vystavit do internetu legálně nejde, tedy je vadný.

Citace
Ty tvrdíš, že odstraňování chyb je samozřejmost a povinnost výrobce (jak dlouho od zakoupení?)

? ? ?  To se fakt ptáš? Samozřejmě, že tak dlouho, jak dlouho má router záruku.
Zbytek Tvého postu mi (i vzhledem k výše uvedeným skutečnostem) nedává smysl.



Re:Reklamace WiFi routeru
« Odpověď #32 kdy: 10. 04. 2020, 22:45:01 »
Ve smyslu průniku ano. Bavíme se o dírách, tedy nikoli o DDOS útocích apod.

Asi se mi to plete, ale nepsal jste něco o zesilovacích útocích a prevenční povinnosti? Nicméně ani tak nelze firewall udělat neprůstřelný, historie zranitelností je dost pestrá a nevím, že by se to někomu opravdu kdy podařilo.

§2095 OZv  kterém o přiměřenosti prostě nic není. Vada je jednoduše cokoli, co znemožňuje obvyklé užití.

Vážně? Já tam tedy čtu: Nejsou-li jakost a provedení ujednány, plní prodávající v jakosti a provedení vhodných pro účel patrný ze smlouvy; jinak pro účel obvyklý. Je tam tedy zcela jasně zdůrazněno, že se ohlíží na zvyklosti (např. v oboru).

Jinak se k tomu vyjadřuje rovnou jeden z předních paragrafů OZ:
Citace
§ 4

(1) Má se za to, že každá svéprávná osoba má rozum průměrného člověka i schopnost užívat jej s běžnou péčí a opatrností a že to každý od ní může v právním styku důvodně očekávat.

(2) Činí-li právní řád určitý následek závislým na něčí vědomosti, má se na mysli vědomost, jakou si důvodně osvojí osoba případu znalá při zvážení okolností, které jí musely být v jejím postavení zřejmé. To platí obdobně, pokud právní řád spojuje určitý následek s existencí pochybnosti.

U kupní smlouvy tedy musí být prodejci zřejmé, k čemu výrobek kupujete (routerem nebudete okopávat zahradu). Jenže ono to platí i na druhou stranu. Pokud kupující nevyužije službu nějaké odborné firmy, která mu (pod smlouvou) zaručí fungování připojení (k internetu), je v postavení, kdy jí mělo být zřejmé, jaká rizika samoinstalace a provoz technického zařízení (routeru) obnáší. Je spousta lidí, kteří by si router nikdy nezapojovali a sjednají si odborníka. Bohužel je i spousta takových, co si myslí, že všemu rozumí... ...a jak to pak vypadá tu vidíme.

Dále pak u samotných ustanovení o záruce:
Citace
§ 2113

Zárukou za jakost se prodávající zavazuje, že věc bude po určitou dobu způsobilá k použití pro obvyklý účel nebo že si zachová obvyklé vlastnosti.

Zjevně si vykládáte slovo "obvyklý" jen jednostranně. Tedy že se má splnit to, co obvykle kupující očekává. Jenže jde jaksi o dvoustranný právní úkon a prodejce taky ručí jen za obvyklý stav.

A dále pak ještě:
Citace
§ 2116

Kupující nemá právo ze záruky, způsobila-li vadu po přechodu nebezpečí škody na věci na kupujícího vnější událost. To neplatí, způsobil-li vadu prodávající.

Nové hrozby jsou vnější událost. Stejně jako u toho airbagu.

Mimochodem, Vy považujete probíhající útok za běžné užití výrobku? Proboha, je to router!, který zároveň částečně umí (díky firewallu a dalším technologiím) odolávat i neběžným situacím - útokům.

Když budete mít router na přístupném místě, budete reklamovat i to, že šel rozšroubovat a jeho flash šla přečíst externí čtečkou? To je totiž také vektor útoku a ohrožuje bezpečnost stejně tak. Nebo v případě šroubováku chápete, že je na Vás, abyste měl router doma, staral se o něj a chránil ho?

Budete reklamovat u výrobce auta, že Vám ho někdo ukradl? Přeci výrobce měl povinnost instalovat takové zámky a imobilizér, aby to nešlo! Nebo i v případě auta rozumíte tomu, že za jeho provoz (a ochranu) jste odpovědný především sám?

? ? ?  To se fakt ptáš? Samozřejmě, že tak dlouho, jak dlouho má router záruku.

Opět špatně:
Citace
§ 2100

(1) Právo kupujícího z vadného plnění zakládá vada, kterou má věc při přechodu nebezpečí škody na kupujícího, byť se projeví až později.

A dále ještě:
Citace
§ 2103

Kupující nemá práva z vadného plnění, jedná-li se o vadu, kterou musel s vynaložením obvyklé pozornosti poznat již při uzavření smlouvy.

Vy jste si nevšiml té "drobnosti" že si nekupujete dvouleté aktualizace?

No a nakonec Vám srazí vaz i toto:
Citace
§ 2112

(1) Neoznámil-li kupující vadu bez zbytečného odkladu poté, co ji mohl při včasné prohlídce a dostatečné péči zjistit, soud mu právo z vadného plnění nepřizná.

Těžko pak můžete argumentovat, že se jedná o podstatnou vadu, na kterou jste sám nepřišel, a zároveň tvrdit, že výrobce o ní měl vědět.

Takže když si to shrneme:
  • Pokud existuje vada hned od koupě a nemohla se dřív projevit, máte právo reklamaci poté, co se projeví.
  • Pokud existuje vada hned od koupě, mohl jste ji (při dostatečné péči) zjistit, ale sám jste ji nezjistil, máte smůlu.
  • Pokud existuje potenciální vada, která se projeví až později vlivem externích vlivů (útok), máte smůlu.
  • Pokud vada vznikne až dodatečně (např. nové protokoly, ...), máte smůlu.
  • Pokud daný projev není obvyklé (např. u srovnatelných výrobků) řešit, nejedná se o vadu a máte smůlu.

Chce to používat Logiku, a pokud si neumím představit digitální svět a přiměřeně do něj převést pravidla života, tak bych se raději do takových věcí neměl plést.

M_D

Re:Reklamace WiFi routeru
« Odpověď #33 kdy: 11. 04. 2020, 12:07:27 »
M_D:
a) Prodejce rohlíků Ti také nikde nedeklaruje, že jsou k jídlu. Dokonce někdy ani neuvádí, že jde o rohlíky (večerka s naškrábanou cenovkou). Přesto musí být jedlé.
Souhlas, rohlík je hezký příměr.

Pokud si jdu koupit něco s obecným označením rohlík (nikomu to nedoporučuji dělat), tak očekávám, že si koupím něco, co i při nechutné konzumaci v přiměřeném množství výrazně nepoškodí moje zdraví, pokud je do v rozumné doby od výroby. Protože to je jediné, co můžu dneska očekávat vlivem legaslativy o bezpečnosti potravin. Pod pojmem rohlík obecně rozumím slušnou chemickou laboratoř nevalné chuti.
V přechozích pár letech se dalo trochu orientovat tím, pokud prodejce/pekař dobrovolně garantoval, že rohlík odpovídá České cechovní normě pro rohlík/housku (vloni si ji vymazali), že té chemie bude trochu méně a bude to mít aspoň náznak rohlíku. To je jediné, co běžný člověk asi mohl zjistit. Pokud se bavíme o běžné masové produkci. Výrazné vodítko je, zda pekárna při dodávce na faktuře uvádí, že je to rohlík, ale už řádku let se tato věc dodává často obchodníkům pod označením "pekárenský výrobek", protože vědí, jaký humáč to je a v pekárně to vyrobili. Ale tuhle informaci nemáš běžně dostupnou. :-(
Jinak si užijme těch rohlíků jak jsou, stejně nám jej EU v hyperkorektnosti brzo zatrhne (rohlík je symbol výsměchu Turkům v podobě znázornění půlměsíce, co sníme, vzniklo při obléhání Vídně).
Sorry, tchán byl majitel pekárny. :-)

A u toho SOHO routeru to vnímám stejně - bude to přehazovat pakety mezi interfejsy, NATovat a jen Bůh ví, co to vše dělá a obsahuje ještě (ať už chyb nebo úmyslných bonzovátek). Nikdo nic negarantuje a legislativa nic pro danou kategorii nevynucuje (vyjma toho, že mě to nezabije/neuvaří mozek - ekvivalent té bezpečnosti potravin). To přehazování paketů odpovídá tomu půjde to sežrat. A  u dalších očekávaných vlastností u SOHO routerů je to v bleděmodrém s tím rohlíkem. Jak se bude reklamovat rohlík? :-(

Právník nejsem. Občanský zákoník jsem četl a rozhodně z jeho znění nemám tak jednoznačné jasno v oblasti této diskuze. Po přečtení názorů několika právníků na danou oblast mám jen jasno v tom, že ani oni nemájí jasné jasno jako ty. Všechny ty práce jso z 80% stejné, to je ta citační část z autorského, občanského, obchodního, korporátního zákonu - a pak vlastní stať, kde se to hemží tím možná, čistě teoreticky, za určitých podmínek asi ano nebo také ne. Stručnou citační část z OZ předvedl hezky kolega M.Š. A pokud to začne komplikovat SW, tak některé ty práce na téma vztah mezi chybou v SW a vadou, to je stostránkový bolehlav. :-(

A pohled na realitu trhu je celkem jasná. Takže pokud máš tak jasno, zkus ten hypotetický router reklamovat a uvidíme, kam to dotáhneš. Třeba budeš úspěšný průkopník! Pokud výsledkem bude minimálně, že jak přestane výrobce dodávat aktualizace, tak půjde do každého routeru nahrát aspoň WRT, už to by byla krása.

A s tím předcházením škodám - používáš v životě spoustu věcí, co při správném používání jsou pro tebe bezpečné a pro okolí můžou být dost nebezpečné (někdy i pro tebe samotného mohou představovat riziko) a podle toho musíš se chovat/postupovat. V někteých případech legislativa přímo požaduje, co a jak s danou věcí musím dělat a za splnění jakých podmínek. Ono i při konzumaci toho rohlíku je třeba dbát prevence a jíst tak, abych si neublížil. Je to tvůj problém a ne pekaře, že neumíš sníst poctivě zakulacený rohlík tak, že si u toho nevypíchneš oko. Já se chlámal ještě dva dny - a proč některé ty rohlíky děláš rovné a ne tak krásně kulaté - víc se jich vejde do pece, přepravky? Ne, v tom moc rozdíl není, ale dneska už neumí někteří lidi sežrat zakulacený rohlík tak, aby si u toho druhým koncem nevypíchli voko.

Logik

  • *****
  • 817
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Reklamace WiFi routeru
« Odpověď #34 kdy: 11. 04. 2020, 12:28:45 »
Miroslav:

Omlouvám se za poněkud příkřejší jazyk. Ale mě Ty Tvé argumenty fakt s odpuštěním připadají úplně mimo a ještě jsi arogantní.

Citace
Jenže jde jaksi o dvoustranný právní úkon a prodejce taky ručí jen za <span class="bbc_u">obvyklý</span> stav. prevenční povinnosti?
A jak je prosím neodolnost proti DDOS útoku ve sporu s prevenční povinností ? ? ? ? ? ?
Citace
Nicméně ani tak nelze firewall udělat neprůstřelný, historie zranitelnost
A znáš např. nějaké auto, které by nemělo aspoň jednu chybu? ? ? ? ? ?  Podle Tvojí logiky jsou teda auta normálně chybová a tedy člověk nemá právo na opravu auta v záruce....
Citace
...jaká rizika samoinstalace a provoz technického zařízení...
Pokud existuje vada hned od koupě, mohl jste ji (při dostatečné péči) zjistit, ale sám jste ji nezjistil, máte smůlu.S odpuštěním, todle jsou už bláboly. Instalace odbornou firmu (která se navíc u SOHO routeru naprosto nepředpokládá, to by Ti vyvrátil i ten nejneschopnější právník) nijak nevyřeší to, že je router děravý.Opět jen používáš další z oblíbených kliček prodejců: "neinstaloval Vám to odborník, ztrácíte záruku", která je judikáty dávno vyvrácená.
Jediné, co by to vyřešilo je předsadit před router jiné zařízení nebo hacking firmware, obojí se ovšem vymyká obvyklému použití routeru.

Citace
Jenže jde jaksi o dvoustranný právní úkon a prodejce taky ručí jen za <span class="bbc_u">obvyklý</span> stav.
Dokolečka jak u blbejch.Výrobce ručí za to, že je router použitelný "v obvyklé" roli. Tedy zapojen přímo do internetu. Pokud je v něm díra, tak prostě takto legálně zapojit nejde, tedy je vadný.
Citace
považujete probíhající útok za běžné užití výrobku?
Au. Ano, využití zranitelností je routeru je dnes běžné. Navíc opět naprosto nesmyslný argument: to je jako byste zamítal reklamaci zámku u auta, že pokus o krádež auta není běžné použití, takže zámek fungovat nemusí.
Citace
Když budete mít router na přístupném místě, budete reklamovat i to, že
šel rozšroubovat a jeho flash šla přečíst externí čtečkou?
Další z pitomých argumentů. Je to podobná pitomost, jako tvrzení, že zámek u auta nemusí fungovat, protože mu jde přeci rozbít okénko.
Citace
Vy jste si nevšiml té "drobnosti" že si nekupujete dvouleté aktualizace?
Další již dávno vyvrácený argument, čteš vůbec co píšu? Pokud se v routeru našla díra, pak byl děravý evidentně od začátku.  Prodávající odpovídá kupujícímu, že věc při převzetí nemá vady, tedy je povinen vadu odstranit.
Citace
Těžko pak můžete argumentovat, že se jedná o podstatnou vadu....
Chyba ve firmware pravděpodobně nebude hodnocené jako podstatná vada (§2106). Ale to je jen detail, který nic nemění, jen poukazuju na to, že když se chceš bavit o právu, tak neházej termitama, jak Tě napadne.

Citace
na kterou
jste sám nepřišel, a zároveň tvrdit, že výrobce o ní měl vědět.
Kde je v OZ něco o vědomosti prodávajícího o chybách? ??? ? Kdyby o ní prodávající věděl, tak nejde o porušení kupní smlouvy, ale o pokus o podvod (pokud by teda router stál tolik, aby to byl trestný čin).Výrobce samozřejmě ručí i za skryté vady výrobku.


Citace
No a nakonec Vám srazí vaz i toto:
<div class="quoteheader"><div class="topslice_quote">Citace<blockquote class="bbc_standard_quote">§ 2112

(1)
 Neoznámil-li kupující vadu bez zbytečného odkladu poté, co ji mohl při
včasné prohlídce a dostatečné péči zjistit, soud mu právo z vadného
plnění nepřizná.


? ? ? ? ? ? Ty chceš tvrdit, že je v silách běžného BFÚ objevit v routeru díru ? ? ? ? ? ? Pokud ne, tak ? ? ? ? ? ?

========
MD:
Citace
A u toho SOHO routeru to vnímám stejně
Mám pocit, že mluvím s dubem. Kolikrát mám napsat, že

a) obvyklé použití routeru je router zapojený přímo do internetu
b) děravý router je nelegální do internetu zapojit
c) tedy díra v routeru znemožňuje obvyklé použití routeru (zatímco chemie v rohlíku evidentně jeho konzumaci neznemožnuje)
....abyst přestal dokolečka opakovat, jak to vnímáte, a začal reagovat na argumenty?

Citace
A pohled na realitu trhu je celkem jasná.
Ano? Tak jaké se prodávají routery, kde je známá zranitelnost?
Ke zbytku nevím, co napsat, přijde mi to jako obecné relativizující řeči, které ovšem nijak nepolemizují s mojí argumentací, natož aby ji vyvracely.
« Poslední změna: 11. 04. 2020, 12:32:21 od Logik »


Re:Reklamace WiFi routeru
« Odpověď #35 kdy: 11. 04. 2020, 15:12:07 »
? ? ? ? ? ? Ty chceš tvrdit, že je v silách běžného BFÚ objevit v routeru díru ? ? ? ? ? ? Pokud ne, tak ? ? ? ? ? ?

Budu už reagovat jen na toto.

BFU má dvě další možnosti:
a) Na dodávku si sjedná odbornou firmu a vymíní si, jakých kvalit žádá. Např. dvouletý provoz bezproblémový s jeho zvoleným ISP. Odborná firma pak zváží rizika (umí je zhodnotit) a předloží nabídku.
b) Pořídit to celé jako službu. Velká část operátorů nabízí kromě samoinstalace i plnou instalaci a pak si za to ručí jako za jeden funkční celek.

Pokud ale zůstává prioritou cena, musíte umět přijmout rizika z neodborné samoinstalace.

A možná ještě dodám:
Existuje spousta rizik, která se nedají eliminovat (aspoň ne na současném stupni poznání a stavu vývoje). Mnoho rizik můžete eliminovat jen tím, že něco dalšího nežádoucího způsobíte. Některé typy ochran uberou výkon a propustnost. Některé ochrání před jistým typem útoku za cenu nekompatibilit s některými aplikacemi (týká se hodně NATU/conntracku). => Z toho vyplývá i to, že proti všem rizikům neexistuje komplexní ochrana.

Jestli umíte vyrobit router, který bude vše splňovat, udělejte startup a lidi Vám utrhají ruce.

Logik

  • *****
  • 817
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Reklamace WiFi routeru
« Odpověď #36 kdy: 11. 04. 2020, 21:32:55 »
Citace
...BFU má dvě další možnosti..... Na dodávku si sjedná odbornou firmu....
To je úplně stejná pitomost, jako kdybys tvrdil, že výrobce auta neručí za výrobní nalezené až během funkčnosti auta, protože ten, kdo auto koupil přeci může hned po koupi si zaplatit automechanika, který auto prověří a všechny případné závady opraví....
Zákon hovoří jasně: výrobce ručí za vady bráníci OBVYKLÉMU užití, a objednání externí firmy na zapojení SOHO routeru fakt NENÍ obvyklé užití.
Pokud instaluji router sám, tak riziko ze samoinstalace samozřejmě přijmout musím, ale mezi ně NEPATŘÍ to, že má výrobce ve firmware nezáplatovanou chybu. Za tu ručí výrobce routeru, jak jsem doložil a Ty jsi nijak nevyvrátil.

Citace
...Pořídit to celé jako službu.
Ano, mohu si to pořídit jako službu. Mohu se také třeba vysvléct do naha a metat kozelce. A?
V OZ je někde, že pokud si mohu něco objednat jako službu, tak výrobce neručí za vady routeru, že to do toho pleteš ? ? ? ?

Citace
Existuje spousta rizik, která se nedají eliminovat...
Evidentně jsou to rizika pouze teoretická, protože normální, běžně výrobcem updatovaný router je v prostředí internetu v dostatečné míře bezpečný, jak dokazují miliardy takových nainstalovaných a botnety nenapadených SOHO routerů. A přesně takovouto míru bezpečnosti mohu požadovat po výrobci routeru.

To, že do toho pleteš hypotetické v reálu nezneúžívané speciální způsoby exploitů jen ukazuje, že moji argumentaci neumíš vyvrátit. Jde o klasický arugmentační faul, kdy když je Tvá hypotéza vyvrácená, tak se snažíš redefinovat zadání tak, aby v něm Tvá hypotéza platila.Debata byla o tomto problému:
Citace
nevychází aktualizace a WiFi router je zranitelný
čili o klasických "dírách ve firmware" - tedy o opravitelných chybách. Ne o teoretických slabinách IP NATu, které jak sám tvrdíš opravit vlastně nejdou.


Re:Reklamace WiFi routeru
« Odpověď #37 kdy: 11. 04. 2020, 22:15:07 »
jako kdybys tvrdil, že výrobce auta neručí za výrobní nalezené až během funkčnosti auta, protože ten, kdo auto koupil přeci může hned po koupi si zaplatit automechanika, který auto prověří a všechny případné závady opraví....

Zákon klade požadavek na to, že musíte reklamovat ihned, pokud máte možnost závadu zjistit s přiměřenou péčí o věc. Pokud je Vaším měřítkem bezpečnost, tak se patrně za přiměřenou péči rozumí to, že se v problematice aspoň částečně orientujete. Těžko budete s úspěchem reklamovat a prokazovat vadu a zároveň tvrdit, že jí nerozumíte. V takovém případě soud povolá znalce. Znalecké závěry bývají dost neurčité (málokdy znalec něco označí za vadu, za kterou nese odpovědnost prodejce). Takže skončíte tam, kde jste začal: v důkazní i argumentační nouzi.

Zákon hovoří jasně: výrobce ručí za vady bráníci OBVYKLÉMU užití, a objednání externí firmy na zapojení SOHO routeru fakt NENÍ obvyklé užití.

Vážně není? Prodejce k soudu předloží běžné spotřebitelské nabídky operátorů, kde taková služba je. Má ji k dispozici každý, a přesto je podle Vás neobvyklá?

Pokud instaluji router sám, tak riziko ze samoinstalace samozřejmě přijmout musím, ale mezi ně NEPATŘÍ to, že má výrobce ve firmware nezáplatovanou chybu. Za tu ručí výrobce routeru, jak jsem doložil a Ty jsi nijak nevyvrátil.

Myslím si, že to není vada, ale Vás neodhad situace. Jakýkoliv profesionál by Vám ihned vysvětlil, jaká jsou bezpečnostní rizika a co od jakého výrobku máte očekávat. Jak zde psal pan kolega M_D, v nabídkách nenajdete, že se jedná o bezpečnostní řešení. Najdete tam, že se jedná router s firewallem. Jakým způsobem před soudem dokážete, co se rozumí "firewallem"? Já bych Vám třeba hned vysvětlil, že v praxi se dodává mnoho typů firewallů, každý má svá pro a proti, a že u většiny je potřeba dbát na aktualizace. ...že jste si laickým úsudkem domyslel něco jiného, za to prodejce nemůže.

V OZ je někde, že pokud si mohu něco objednat jako službu, tak výrobce neručí za vady routeru, že to do toho pleteš ? ? ? ?

To neříkám, ale ukazujete to na to, že trh zná řešení problémů i jako službu a zkoumalo by se, proč asi. Došlo by se dost možná k tomu, že problematika je složitější, než koupit jakýkoliv router na Alze a sám si ho připojit.

Podobný příměr jsou např. lepidla a laky v hobbymarketech. Z popisů nepoznáte, který typ se hodí na to, co potřebujete, obvykle se popisem hodí dva až tři produkty z regálu. Ano, můžete lepit plast epoxidem a dřevo kontaktním lepidlem, prahy lakovat akrylátem, lze to. Jen to nevydrží tolik, co správně zvolený (mnohdy dražší) výrobek.

Evidentně jsou to rizika pouze teoretická, protože normální, běžně výrobcem updatovaný router je v prostředí internetu v dostatečné míře bezpečný, jak dokazují miliardy takových nainstalovaných a botnety nenapadených SOHO routerů. A přesně takovouto míru bezpečnosti mohu požadovat po výrobci routeru.

A další miliony mají stejný problém, jako ten reklamovaný, a další miliony trpí jinými typy bezpečnostních rizik.

Debata byla o tomto problému:
Citace
nevychází aktualizace a WiFi router je zranitelný
čili o klasických "dírách ve firmware" - tedy o opravitelných chybách. Ne o teoretických slabinách IP NATu, které jak sám tvrdíš opravit vlastně nejdou.
[/quote]

Zapomínáte pořád na jednu zásadní věc: musíte před soudem dokázat, že tento konkrétní výrobek záplatovaný být mohl a měl. Prodejci bude stačit tvrdit, že daný hardware danou záplatu neumí zvládnout. Jak chcete prokazovat opak? Vzpomeňte si na dieselgate.

M_D

Re:Reklamace WiFi routeru
« Odpověď #38 kdy: 12. 04. 2020, 12:15:25 »
Logik: Mě uniká hlavně to, že okolní svět evidentně se chová jinak, než je tvůj jasný názor? Proč k řadě routerů aktualizace vůbec nejsou, proč se routery hromadně nevrací, když se objeví chyba a aktualizace nejsou. Když je to tak jasné, proč ČOI neřádí jak černá ruka a nerozdává flastry za to, že jsou děravé produkty? Proč u vyšších krabic je to natvrdo tak, že si koupím bednu za 300 kKč a k ní mám 5 let záruku na HW, na SW je 90 dní, pokud chci také 5 let, příplatek 160 kKč?

A jinak, myslíš, že třeba u mobilních telefonů by to mělo být jinak než u routerů? I tam je ten stav takový, jak u routerů, není problém jít teď koupit nový mobilní telefon v ceně 10 kKč+ s velmi vysokou jistotou, že k němu už aktualizace nebude (stále se prodávají Blackberry mobily a rozlučková aktualizace byla poslední týden března pro ty na bázi Android, pro ty na OS10 už vloni, ale ty už se skoro nikde neprodávají).

Tak proč, když si otevřu třeba dTest, tak tam řeší, že výrobci na aktualizace mobilů kašlou. Proč se již několik let snaží BEUC (EU spotřebitelská organizace) na poli EU prosadit, aby součástí záruky od prodejce nebyla jen oprava HW ale i dodávky aktualizací SW? Takže stejný problém nemáme jen v Česku, ale okolí. Myslíš, že ČOI, dTest, BEUC, Euroconsumers atd na tom po stránce vynucování právního stavu budou tak špatně, že jim něco uniká?
Aspoň u těch mobilů se to trochu lepší, jak se Google naštval a trochu po výrobcích šlape, ale to byl důsledek, že mu kazili jméno a ne tlak legislativy (kdo chce používat nálepku Android, tak aspoň první rok 4 aktualizace, nejpozději 90 dnů od opravy v holém Androidu, v Enterprise větvi 3 roky nebo to hodit na ten Android One).

 
Nezapíchnul jsi se do jednoho bodu legislativy a nepřehlížíš široké okolí? Třeba ten bod o té generální prevenční povinnosti. Uvědomuješ si, že to je paragraf poslední obrany práva? Vždy se daná věc posuzuje podle speciální legislativy pro danou oblast, teprve když neexistuje, nastupuje tato obecná část. Možná na dodávky na běžném trhu vůbec nejde použít, protože tu je legislativa o uvádění výrobků na tvrh a možná ta plně vyčerpá povinnosti výrobce.
Stejně tak ten router u tebe doma, možná při jeho provozu na tento paragraf nedojde, protože danou oblast dostatečně řeší zákon o elektronických komunikacích, ten také řeší provoz koncových zařízení (pokud jsi připoejen přes veřejnou telekomunikační síť, u neveřejných poskytovatelů neplatí)...

A i když na ten paragraf dojde, tak když vidím, co je v těch rozhodnutích - to mi pak vychází, že když jsem majitel routeru, zjistil jsem, že už aktualizace nejsou, slušně se zeptám, zda ještě nějakou budou, dostanu odpověd, že už nebudou, není nám ani známá fatalní chyba v poslední verzi, ale nevylučujeme, že se v budoucnu chyba objeví, tak jsi možná svou povinnost dostatečně splnil.
Protože jak jinak chápat: paní má syna s těžkou psychickou poruchou, projevující se nečekanými agresivními útoky vůči okolí, konzultace u psychiatra, zda může být problém, když bude v kolektivu, odpověď typická - možná ano/možná ne, tak si paní domu přivede další 2 děti na hlídání (dle dohody měla je vzít jinam), synátorovi rupne v hlavě, první ranou tyčí uspí matku a pak jedno dítě umlátí k smrti - rozhodnutí všech instancí soudu, že nebyla porušena prevenční povinnost, nelze chtít, aby očekávala takové chování a schopnost syna zabít jiné dítě. To povrdil i nejvyšší soud, že z pohledu generální prevence to posoudili správně, ale vidle do toho hodil tím, že se to má celé posuzovat posuzovat podle nějaké speciální legislativy o dohledu nad narušenou osobou. :-/

Logik

  • *****
  • 817
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Reklamace WiFi routeru
« Odpověď #39 kdy: 12. 04. 2020, 12:55:03 »
Citace
Logik: Mě uniká hlavně to, že okolní svět evidentně se chová jinak, než je tvůj jasný názor?
??? Mýlíš se. Přinejmenším podstatná většina výrobců routerů po dobu záruční lhůty aktualizace na známé zranitelnosti vydává. A Ti, kdo je nevydávájí, tak zas maj tak blbou reputaci, že je člověk, který o věci něco ví nekupuje, a BFU, který to kupujou, tak zas aktualizace neřeší. Firmy, které děravé zařízení prodávají to dělají ne proto, že by neručili za neděravost, ale že jim to u BFU běžně prochází.

Citace
Proč u vyšších krabic je to natvrdo tak, že si koupím bednu za 300 kKč a k ní mám 5 let záruku na HW, na SW je 90 dní
Zaprve firmy si běžně (nejen) do licenčních smluv vymýšlejí ilegální omezení záruky. To, že je nějaké chování běžné ještě neznamená, že je to legální - zrovna u záruky firmy švindlují dost často a když si člověk stojí za svým, tak se často domůže toho, co mu firma původně odpírala.

Zadruhé pak je mezi danými situacemi hromada právně podstatných rozdílů, např.:
Záleží na tom, jak velké je sepětí SW s hardwarem. U SOHO routeru jde jednoznačně o inherentní součást hardware. U drahých věcí lze podstatně snadněji tvrdit, že se prodává zvlášť hardware a k tomu software (zpravidla jde o obdobu HW a operačního systému). Zadále pak u drahých routerů je obvyklé užití jiné, než u SOHO routerů, v tomto případě může tvrdit výrobce, že je normální si kupovat support. Především ovšem si router za 300kKč si obvykle NEKUPUJE SPOTŘEBITEL, takže je ochrana kupujícího podstatně slabší. atd...

Citace
Tak proč, když si otevřu třeba dTest, tak tam řeší, že výrobci na aktualizace mobilů kašlou.
Znovu: OPRAVA DÍRY, a AKTUALIZACE (např. na novější android) jsou dvě naprosto rozdílné věci.v Na první právo je, na druhé nikoli.

Citace
Myslíš, že ČOI, dTest, BEUC, Euroconsumers atd na tom po stránce vynucování právního stavu budou tak špatně, že jim něco uniká?
BEUC a Euroconsumersdo toho netahej. Řešíme českou legislativu, ta je v řadě ohledů přísnější, než ta evropská. A ČOI i dTest nemohou dělat nic, než řešit jednotlivé případy. Máš nějaký konkrétní případ, kdy ČOI či dTest řešili konkrétní případ děravého zařízení v záruce a neuspěli u soudu?

Citace
Vždy se daná věc posuzuje podle speciální legislativy pro danou oblast, teprve když neexistuje, nastupuje tato obecná část.
Zase s odpuštěním jen mlžení s nulovou argumentační hodnotou. Buďto tvrdíš, že je prevenční povinnost  pro routery speciální legislativa. Pak existenci této legislativy dolož. Anebo to netvrdíš - a pak je Tvoje námitka je nesmyslná. Nebo po mne chceš dokázat neexistenci špagetového monstra ? ? ? ?

Citace
Není nám ani známá fatalní chyba v poslední verzi, ale nevylučujeme, že se v budoucnu chyba objeví,
? ? ? ?  A kde je problém, když tam není známá chyba ? ? ? ? ?



Re:Reklamace WiFi routeru
« Odpověď #40 kdy: 13. 04. 2020, 18:47:18 »
@Logik

Pojďme se podívat na nějaký konkrétní výrobek. Pošlete sem odkaz na nabídku prodejce (Alza?), kde se můžeme podívat, co vlastně slibují. Třeba tam najdeme, co máte na mysli Vy a co já (a M_D).

Logik

  • *****
  • 817
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Reklamace WiFi routeru
« Odpověď #41 kdy: 13. 04. 2020, 19:21:38 »
X krát píšu, že se moje argumentace opírá o obvyklé užití routeru, a ty napíšeš todle:
Citace
Pojďme se podívat na nějaký konkrétní výrobek....co vlastně slibuj
Tak po stopadesáté první. Mění to, že prodejce nedeklaruje, že je rohlík k jídlu, něco na tom, že ho mohu reklamovat, pokud není jedlý?



Re:Reklamace WiFi routeru
« Odpověď #42 kdy: 13. 04. 2020, 19:29:22 »
Tak po stopadesáté první. Mění to, že prodejce nedeklaruje, že je rohlík k jídlu, něco na tom, že ho mohu reklamovat, pokud není jedlý?

Oni deklarují, že routuje. To dělá.
Bezpečnost řeší firewall (nebo obecně security appliance) a to podle mě nedeklarují, nebo jsem se s tím nesetkal.

U rohlíku máte tři jistoty: 1) že nebude zdravotně závadný (hyginenické a potravinové normy), 2) že bude mít deklarovanou hmotnost, 3) že obsahuje jen deklarované alergeny. Pokud rohlík nebude k žrádlu (přesolený ale stále v rámci potravninářských limitů, přepečený, ...), není to důvod k reklamaci, ale jen k tomu, že si ho příště od stejného pekaře nekoupíte.

Logik

  • *****
  • 817
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Reklamace WiFi routeru
« Odpověď #43 kdy: 14. 04. 2020, 17:38:34 »
1) Fakt mám pocit, že se bavím s botem a ne s člověkem schopným porozumět cizímu textu. Kolikrát mám napsat, že se MOJE ARGUMENTACE NIJAK NEOPÍRÁ O TO, JESTLI VÝROBCE DEKLARUJE NEBO NEDEKLARUJE BEZPEČNOST ROUTERU, než to konečně pochopíš?Přečti si prosím znovu mé poslední posty (např. z  10. 04. 2020, 21:55:46), nemá smysl, abych tady dokolečka opakoval totéž.

2) I tak jsi ovšem mimo, výrobci routerů samozřejmě běžně schopnost firewallu deklarují, např.https://www.asus.com/Networking/RTAC55U/specifications/https://www.tp-link.com/cz/home-networking/wifi-router/archer-c7/#specifications

3) A navíc si pleteš bezpečnost routeru s bezpečností sítě za routerem (kterou řeší firewall). I router bez funkce firewallu, čistě prostě  router, může být buďto bezpečný, nebo děravý. To je sice z jednoho pohledu detail, protože všechny SOHO routery mají fce firewallu (viz 2), nicméně to radši zmiňuju, protože z Tvého vyjadřování mám pocit, že se Ti to plete dohromady a svádí Tě to k nesmyslným závěrům, že vyžadovat bezpečnost je možné pouze u routeru s firewallem, což je prostě konina. Člověk může vyžadovat bezpečnost u jakéhokoli zařízení, které je určeno k vystavení do internetu (tzn. např. má úplně stejně právo i na opravu díry u VOIP telefonu).

Re:Reklamace WiFi routeru
« Odpověď #44 kdy: 14. 04. 2020, 19:40:51 »
Člověk může vyžadovat bezpečnost u jakéhokoli zařízení, které je určeno k vystavení do internetu (tzn. např. má úplně stejně právo i na opravu díry u VOIP telefonu).
Co to je "vystaven do internetu"? Když mám ISP, který nepřiděluje veřejné IP, tak router není vystaven do internetu, ale přitom router využívám obvyklým způsobem. Výrobce by mohl tvrdit, že právě tento typ routeru je ten nejlevnější a není vhodný pro "vystavování do internetu". Takže zřejmě proto chce Miroslav znát co přesně prodejce deklaruje u daného routeru.

Když jste tady řešili příměr k autu, tak u soudu by bylo jasné, že obvyklé užití auta je, že má jezdit a nemají mu za jízdy upadávat kola. Obávám se, že u routeru by "obvyklé užití" nebylo tak jednoznačné, myslím, že to Miroslav již zmiňoval.