Těžké OOP problémy

[Cikáda]

Ne. Satan zabil bezkonkurenčně největší počet lidí (a andělů). Protože nebýt jeho, tak neumíráme. Díky němu (taky) umíráme. Takže má na svědomí každou smrt každého člověka, který kdy žil. A to asi těžko někdo trumfne.

Ne, umíráme kvůli své chybě.

Nenapadá mě interpretace Biblického výkladu, kdy by to bylo jak říkáš. Ale samozřejmě myslet si můžeš cokoliv.

Umíráme kvůli prvotnímu hříchu, nebo kvůli Satanovi?

[Reklama]

[Cikáda]

To je dost pochybný autor.

Tak jistě, kdokoli si v římskokatolickém prostředí dovolí o sexualitě mluvit otevřeně, ten je "pochybný". Kdokoli zjistí, že celibát vlastně není cesta pro něj, je "pochybný". Ani nemluvě o tom, jak "pochybný" je třeba takový Tomasz Sekielski.

...a přesně tomuhle já říkám "křečovitý" vztah k sexualitě. Nikomu to nenutím, ale mám velmi dobré důvody si to myslet.

To není pravda. V římskokatolickém prostředí o sexualitě mluví i papež a tak nějak nemám dojem, že by byl pochybný...

Pochybný je někdo, kdo relativizuje lidskou morálku a činí to, co činí. Když někdo zjistí, že celibát není pro něj, tak není pochybný. Pochybný je tehdy, kdy se začne tvářit, že je to v pohodě a odmítá nést následky. Alespoň tak jsem to vyčetl.

Ale prosím, chápu, že zrovna v tomto moc doba nepřeje.

[Mirek Prýmek]

Alespoň tak jsem to vyčetl.

Jo, spousta věcí je nějak v teorii a jinak v praxi. Znám velmi smutné konkrétní příběhy konkrétních lidí. A postoj ŘKC k sexualitě byl jeden z důvodů, proč jsem se tuhle církev vědomě rozhodl opustit (a nebylo to vůbec snadné rozhodnutí), takže věř, že mám tohle téma docela hodně prošpekulované. Jen se tím už nechci zabývat (tím míň tady). Je to pro mě uzavřená kapitola. Co děláte je vaše věc, ja už v tom s váma nejedu, takže je mi to víceméně buřt, vaše činy jsou vaše zodpovědnost a moje činy jsou moje zodpovědnost.

[Cikáda]

Alespoň tak jsem to vyčetl.

Jo, spousta věcí je nějak v teorii a jinak v praxi.

To bylo k tomu pánovi.

Znám velmi smutné konkrétní příběhy konkrétních lidí.

To ti nikdo nebere, jen by to asi chtělo rozlišovat selhání jedinců a selhání celku (a upozorňuju, že neříkám, co nastalo - to tu asi stejně nevyřešíme a ani nechceme řešit).

Mě jen zajímalo, co myslíš tím postojem, což jsem se bohužel nedozvěděl.

[Jiří Havel]

U kvaternionů mi to nepřijde zajímavé, ale kdyby to bylo potřeba, šlo by pomocí záv. typů určit konkrétní vnoření. Toto je obecně problém restriktivní dědičnosti (na rozdíl od ampliativní).

Vůbec netuším, co má být ta restriktivní a ampliativní dědičnost. Tyhle termíny jsem ještě nepotkal a ani google mi nic užitečného nevrátil. Vztah kvaternionů a komplexních čísel rozhodně není klasické "is".

Minimálně ve 3D grafice je spousta možných konvencí, jak spasovat komplexní čísla a kvaterniony (vidím v nich primárně rotace). Ani jedna z těch konvencí není správnější než ty ostatní. Takže jazyk, typový systém ani knihovny toho nemůžou automaticky moc udělat, protože ani neví, co je správně. Obecně mi v podobných případech přijde jakákoliv automatizace nežádoucí a dobrá akorát jako zdroj zákeřných chyb.

[Reklama]

[jinylojza]

představuješ si Boha jako nějakýho kamaráda.

Pro každýho, kdo se takhle ptá, bych doporučil tohle cvičení: ve všech svých otázkách nahraď slovo "Bůh" slovem "osud" nebo "přírodní katastrofa". Pak se imho líp ukáže nesmyslnost otázky: "Je někde napsáno, že mají přírodní katastrofy právo zabíjet lidi?"

Zkus to cvičení aplikovat i na Bibli.

[Mirek Prýmek]

To bylo k tomu pánovi.

Aha, pardon, pochopil jsem to jinak.

To ti nikdo nebere, jen by to asi chtělo rozlišovat selhání jedinců a selhání celku [...] Mě jen zajímalo, co myslíš tím postojem, což jsem se bohužel nedozvěděl.

Tyhle dvě věci spolu právě úzce souvisí - přemýšlením nad různými aspekty římskokatolické nauky v oblasti sexuality (od předmanželského sexu přes antikoncepci až po rozvody a homosexualitu) jsem právě dospěl k názoru, že chyba není primárně v jedincích, ale v tom celku - v postoji těch, kdo na vytváření nauky mají vliv. A že ta "selhání jedinců" (o nichž si dneska zhusta myslím, že to ani selhání nejsou) jsou často jenom důsledkem zkostnanělé, dnešním podmínkám neodpovídající morální teologii. A deziluze z toho, že s tím nikdo nehodlá nic dělat, všichni se tváří, že se nic neděje, mě dohnala až právě k tomu opuštění ŘKC. Protože to bylo prostě něco, v čem jsem nemohl dál jet. Podílet se na tom pro mě prostě bylo morálně nepřijatelné pokrytectví.

Mohl bych rozebírat jedno téma po druhém, ale jednak se k tomuhle tématu fakt už nemám potřebu vracet a taky to už by tady fakt asi nezajímalo vůbec nikoho.

Jako jenom ilustrační naťuknutí můžu vzít třeba ten předmanželský sex: jistě, je potřeba, aby se lidi chovali i v oblasti sexuality zodpovědně, to je naprosto bez debat. Jistě, od křesťanů bysme asi měli požadovat, aby si (ani) ze sexu nedělali modlu a vnímali ho s nějakou úctou a respektem. Ale opravdu je nejlepším naplněním těchto morálních maxim naprostá abstinence od sexuality, včetně neškodné autoerotiky? Jo, mohla to být možná dobrá cesta v době, kdy se lidi brali ve dvanácti. Jenže dnes se berou v osmadvaceti i později. To je šestnáct let rozdíl. A většina z těch šestnácti let spadá jak na potvoru do období biologického maxima sexuální apetence. Chtít po lidech v tomhle věku totální abstinenci a neurotizovat je tím, že se jim to nedaří (což je naprosto samozřejmé), není chyba, ale zločin.

No a překvapivě až teď přijde pointa: nikdo o tom takhle otevřeně nemluví. Nikdo to neřeší. Žádné konference se o tom nekonají. Jediný člověk, kterého jsem o tom u nás slyšel takhle otevřeně mluvit, je Jeroným Klimeš. Ostatní melou zhovadilé nesmysly o tom, že sex je krásný Boží dar a bla bla bla.

- tohle je ta podstata problému. Neschopnost se úplně normálně, otevřeně a racionálně s tímhle tématem vypořádat.

[nula]

B) Je podle biblických zákonů Bůh masový vrah?

Není

Je v Bibli explicitně uvedeno, kde se vzalo právo pro Boha zabíjet* lidi? Např. že toto právo získal po poradě s anděly?
*zabíjením je myšleno jakékoliv vědomé ukončení lidského života, včetně vykonávání rozsudku smrti o kterém jsi mluvil.

Stejne jako prvni otazka.

Asi bych to nevyjádřil lépe. Jen bych tě rád upozornil na jistou tvou tendenčnost. Ano, v Bibli je napsáno, jakým právem smí Bůh vykonat trest smrti. Jednak je to proto, že je stvořitelem lidí, tudíž má tak nějak přirozenou autoritu a právo určovat pravidla svým výtvorům. Druhak je dokonale spravedlivý, tudíž hodně štěstí s tím, aby si ho načapal na něčem kdy nedodržuje daná pravidla. A do třetice, celá Bible je o tom, že jsou tu lidé, kteří chtějí ochranu před zlími. Takže On cca jen ochraňuje.

Samozřejmě může se ti to nelíbit, můžeš s tím nesouhlasit, ale možná se zamysli nad tím, proč by se měl dokonale moudrý Bůh radit s anděly? Ta myšlenka ukazuje spíše takovou trochu přízemnost. Že se nedokážeš oprostit od zažitých požadavků a představuješ si Boha jako nějakýho kamaráda.

Moment.. jsi si jisty ze odpovidas spravnemu cloveku? Ja nejsem puvodni tazatel...

[Idris]

U kvaternionů mi to nepřijde zajímavé, ale kdyby to bylo potřeba, šlo by pomocí záv. typů určit konkrétní vnoření. Toto je obecně problém restriktivní dědičnosti (na rozdíl od ampliativní).

Vůbec netuším, co má být ta restriktivní a ampliativní dědičnost. Tyhle termíny jsem ještě nepotkal a ani google mi nic užitečného nevrátil. Vztah kvaternionů a komplexních čísel rozhodně není klasické "is".

Minimálně ve 3D grafice je spousta možných konvencí, jak spasovat komplexní čísla a kvaterniony (vidím v nich primárně rotace). Ani jedna z těch konvencí není správnější než ty ostatní. Takže jazyk, typový systém ani knihovny toho nemůžou automaticky moc udělat, protože ani neví, co je správně. Obecně mi v podobných případech přijde jakákoliv automatizace nežádoucí a dobrá akorát jako zdroj zákeřných chyb.

Každé komplexní číslo odpovídá více kvaternionům, musí se prostě zafixovat například j a k, aby byla korespondence jednoznačná. Je to naprosto korektní případ "OO" dědičnosti s veškerými důsledky (podtypy, variance apod.). Kdyby chtěl někdo rýpat, taky může vzít nějaké úchylné vnoření přirozených čísel do reálných a byl by to korektní model. Je by působil bolehlav a WTF uživatelům.

[BoneFlute]

Moment.. jsi si jisty ze odpovidas spravnemu cloveku? Ja nejsem puvodni tazatel...

Sorry. Samozřejmě to bylo na Vagranta.

[Vagrant]

Za předpokladu, že je pravdivé tvrzení, že Bůh vědomě způsobil smrt lidem při potopě nebo v Sodomě-Gomoře, tak jaké jsou odpovědi na následující tvrzení?

A) Pokud by se na Boha vztahoval náš Občanského zákoníku, tak je Bůh masový vrah?

Ne, není. Nejedná se o vraždu, ale o vykonání rozsudku smrti.

Trest smrti je podle českých zákonů nelegální, tudíž ani Bůh nemá právo vykonávat rozsudky smrti, takže tvá odpověď nemůže být pravdivá.

Rikas tedy ze soudem narizene popravy za prvni republiky byly vrazdy? Tedy i jejich vykonavatele byli vrahove?

Ne, to nerikam. Poprava je zabití v souladu s platnými zákony. Naše platné zákony nedovolují popravu. Znovu si přečti bod A. Možná ho trochu upřesním. A) Pokud bychom soudili Boha podle dnešních zákonů jako svéprávného občana za činy, které jsou popsány v Bibli a zároveň by činy nebyly promlčeny, tak byl by Bůh masový vrah?
Pokud tvrdíš, že ne, uveď proč.

B) Je podle biblických zákonů Bůh masový vrah?

Není

Je v Bibli explicitně uvedeno, kde se vzalo právo pro Boha zabíjet* lidi? Např. že toto právo získal po poradě s anděly?
*zabíjením je myšleno jakékoliv vědomé ukončení lidského života, včetně vykonávání rozsudku smrti o kterém jsi mluvil.

Stejne jako prvni otazka.

První odpověď jsem ti vyvrátil, takže prosím odpověď na otázku zda to je v Bibli explicitně uvedeno.

D) Budu podle Bible považován za vraha když zabiji Boha nebo anděly?

Máš na to právo? On se vůči tobě dopustil nějaké zločinu?

E) Budu podle Bible považován za vraha když zabiji Satana?

Máš na to právo? Nemáš.

Právo mám pokud v Bibli není zakázáno zabít/vykonat_rozsudek_smrti nad Bohem/Satanem.
Na zločin vůči mne nemám důkaz. Zločinem minulosti je zmíněná potopa a Sodoma-Gomora. Zločinem budoucnosti je Armagedon.

Ne, byl to rozsudek, uz ti to rikal BoneFlute.

Tím jsi nepopřel, že mám právo vykonat rozsudek smrti nad Bohem nebo Satanem.

F) Zabil Bůh větší množství lidí než Satan?
U F) bych poprosil rozebrat konkrétní biblické události, které dokazují tvrzení. Vždy ve spojení s Biblí slyším o tom, že Bůh někoho zabil ale nevzpomínám si, že bych slyšel o zabíjení ze strany Satana.

Ne. Satan zabil bezkonkurenčně největší počet lidí (a andělů).

A je to zabíjení někde v Bibli popsáno podobně jako potopa nebo Sodoma-Gomora?

Byl Hitler masovy vrah?

Jakože činy Hitlera = činy Satan? Jinak nechápu jak tvoje otázka souvisí s mojí otázkou. Takže Satan nezabíjel lidi napřímo tak jako Bůh, ale pouze prostřednictví lidských vrahů?

F) Zabil Bůh větší množství lidí než Satan?
U F) bych poprosil rozebrat konkrétní biblické události, které dokazují tvrzení. Vždy ve spojení s Biblí slyším o tom, že Bůh někoho zabil ale nevzpomínám si, že bych slyšel o zabíjení ze strany Satana.

Protože nebýt jeho, tak neumíráme. Díky němu (taky) umíráme. Takže má na svědomí každou smrt každého člověka, který kdy žil. A to asi těžko někdo trumfne.

Přirozené lidské umírání není zabití. Pokud bys vytvoření nebo spuštění umírání bral jako nějaký typ zločinu, pak by byl viníkem i Bůh.

I umirani starim je dusledkem vyhnani z raje. Byla to Adamova chyba, ale vina Satana?

Vyhnal nás Bůh a Bůh naprogramoval umírání, takže i Bůh nese vinu na současném umírání. Bez jeho souhlasu by k umírání nedocházelo. Když pomineme vyhnání z ráje, tak při jakých biblických událostech ještě Satan zabil lidi?

H) Byl podle Bible Kain psychicky zdravý a zodpovědný za své jednání když zabíjel Abela?

Byl zdravý. A nejen to, dokonce ho Bůh osobně varoval. A nejen, že ho varoval, dokonce následně mu bylo úplně fuk, co provedl, takže se nedá mluvit ani o lítosti.

Varování od Boha ani neprojevení lítostí nevylučuje možnost, že byl Kain psychicky nemocný. Pokud v Bibli není jasně uvedeno, že byl vyšetřen a prohlášen za duševně zdravého, tak nemůžeš tvrdit, že byl zdravý.

Stejne jako ty, ze byl nemocny. Nevime. Kdo ho mel podle tebe realne vysetrit? V jakem stavu bylo tehdy lidske poznani lidkse psychologie? Nejspis Buh naznal ze neni psychicky nemocny?

Poznání lidské psychologie bylo na úrovni blížící se nule, takže pravděpodobnost neodhalení psychické nemoci byla vysoká.
Já netvrdím, že byl nevinný, tudíž nemusím své tvrzení dokazovat. Pokud ty tvrdíš, že byl Kain vrah, tak bys měl prokázat, že byl duševně zdravý. Pokud vycházíš jen z toho, že to Bůh "naznal", tak to je jen slepá víra v moudrost a spravedlnost Boha bez jakéhokoliv ověřování zda je to pravda.

[Vagrant]

tudíž má tak nějak přirozenou autoritu

Takže právo vykonávat rozsudky smrti Bohem vycházejí pouze z kontextu Bible, ale nějak striktně tam takové právo není?

a právo určovat pravidla svým výtvorům.

Rodiče také určují pravidla, ale zabíjet a vykonávat rozsudky smrti nad svými potomky nemohou.

Druhak je dokonale spravedlivý, tudíž hodně štěstí s tím, aby si ho načapal na něčem kdy nedodržuje daná pravidla.

Právě, že jsem ho načapal u přikázání "nezabiješ". Je to jeho pravidlo, měl by ho také dodržovat.

A do třetice, celá Bible je o tom, že jsou tu lidé, kteří chtějí ochranu před zlími. Takže On cca jen ochraňuje.

Policie také pomáhá a chrání, ale nemůže vyzabíjet většinu lidstva, tak jako to udělal Bůh při potopě a jako to plánuje při Armagedonu. Koho před kým ochránil Bůh při potopě?

Samozřejmě může se ti to nelíbit, můžeš s tím nesouhlasit, ale možná se zamysli nad tím, proč by se měl dokonale moudrý Bůh radit s anděly?

To vypadá jako logický fail. Pokud by byl Bůh dokonale moudrý, tak by problém v Sodomě-Gomoře vyřešil svojí moudrostí a nebylo by nutné zabíjení. Stejně tak, by dokonale moudře vyřešil problém se Satanem a nemusel by lidi vyhánět z ráje.

Ta myšlenka ukazuje spíše takovou trochu přízemnost. Že se nedokážeš oprostit od zažitých požadavků a představuješ si Boha jako nějakýho kamaráda.

Máš pravdu v tom, že jsem vychovávaný ve svobodné společnosti, kde je kladen důraz na rovnost, proto mám problém pochopil proč Bůh může beztrestně zabíjet a bez soudu vykonávat rozsudky smrti a lidé to nemohou. Nejde mi dohromady láskyplné poselství z Bible a někdy až radost křesťanů ze smrti lidí, které Bůh zabil.

[Vagrant]

představuješ si Boha jako nějakýho kamaráda.

Hlavně, jak jsem psal výš, si představuje Boha jako nějakou součást stvoření, jako nějakého "superčlověka". Ale tak to není.

Pro každýho, kdo se takhle ptá, bych doporučil tohle cvičení: ve všech svých otázkách nahraď slovo "Bůh" slovem "osud" nebo "přírodní katastrofa". Pak se imho líp ukáže nesmyslnost otázky: "Je někde napsáno, že mají přírodní katastrofy právo zabíjet lidi?"

BTW, myslím si, že to je jeden z důvodů obecně lepšího přijímání buddhismu (resp. jeho zápaďáckých (polo)parodií) - když nás trestá neosobní karma, je to suprfér. Když trestá osobní Bůh, je to zločin. Co je mu do mě, dacanovi?!

Jak by mohl všemocný osud, karma nebo přírodní katastrofa vytvořit neuzvednutelný kámen? Ve svých předchozích diskuzích jste brali Boha jako "kamaráda" nebo "supečlověka" a teď když přišlo na kontroverzní otázky je z Boha najednou neidentifikovatelný objekt?

[Mirek Prýmek]

Jak by mohl všemocný osud, karma nebo přírodní katastrofa vytvořit neuzvednutelný kámen? Ve svých předchozích diskuzích jste brali Boha jako "kamaráda" nebo "supečlověka" a teď když přišlo na kontroverzní otázky je z Boha najednou neidentifikovatelný objekt?

Mně na těch otázkách nepřijde vůbec nic kontroverzního. Bůh samozřejmě je nějaká skutečnost zcela převyšující naše možnosti uvažování. Pokud o něm někdy hovoříme jako o kamarádovi, tak je to asi tak, jako když dětem říkáme, že měsíček je kamarád s hvězdičkama. Nicméně si nepamatuju, že bych to v tomhle tématu někdy udělal. Pokud ano, uvítal bych, kdybys mi ukázal kde (jsem si téměř stoprocentně jistý, že jsem to neudělal, maximálně sis možná moje slova vyložil jinak než jak jsem je myslel).

Jinak to, co ti tady říkám, nejsou žádné moderní vytáčky a sofismata, to je tisíciletá židovsko-křesťanská tradice. Právě proto bylo zakázáno zobrazování - aby si Židé Boha neztotožňovali s ničím, co znají, nebo s čím dokážou manipulovat. I Nový zákon přece říká "Na počátku bylo slovo" - to není jenom naše "slovo", řecké logos znamená taky pořádek, řád.

A BTW, když se blíží ty Vánoce - to jsou svátky přesně o tomhle. O té prapodivné věci, že se ta zcela neuchopitelná záležitost nějakým způsobem mohla zrodit (v Indii by asi řekli "vyzářit") do našeho světa. O tom ty svátky jsou - tajmná záležitost jménem "inkarnace". Stromeček, kapr, koledy, dárky a "Ježíšek" jsou pitomosti pro ateisty.

[BoneFlute]

...

Hmm, víš jak si si stěžoval na obvinění z rouhání. Toto, co tady popisuješ není nijak zvlášť rouhavé. Je to spíše nelogické a poněkud, jak to říct, plytké.
Nemyslím si, že by si opravdu pátral po odpovědi.  Nic co jsem ti napsal jsi si vůbec nepromyslel.
Samozřejmě nyní očekávám reakci že mi došli argumenty nebo něco podobného. A já tě při tom nechám.

Každopádně v rozhovoru nebudu pokračovat.