Těžké OOP problémy

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #465 kdy: 13. 11. 2019, 22:59:25 »
To je sice pravda, ale je to dost vytržené z kontextu. Bible je tak tlustá kůli tomu aby nám na těch stovkách stránek o sobě vůbec nic neřekl, že :-P
Kontext celého Písma je takový, že do toho, co se Pán rozhodl udělat, ti je absolutně kulový :) Rozhodl se tak pro slávu svého Jména. Že to tobě přijde nelogický, to máš blbý, no, ale to je jenom tvůj problém :)


BoneFlute

  • *****
  • 1 739
    • Zobrazit profil
Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #466 kdy: 13. 11. 2019, 22:59:52 »
Já jsem docela pevně přesvědčenej o tom, že existenci Boha dokázat nejde. Kdyby jo, celý by to dost postrádalo smysl. Jednoduchej argument: pokud je Bůh všemohoucí, nepochybně by se nám mohl nějakým nesporným způsobem nechat poznat, což neudělal. Čili to asi neudělal záměrně, je k tomu nějaký důvod. A proto ani ten důkaz neexistuje. Nebo aspoň ne takový, aby ho mohl pochopit kdekdo.
Já ti tak úplně nevím, ale řekl bych že těm pěti miliónům lidí, kteří to táhli čtyřicet let pouští to dokazoval docela efektně. Celejch čtyřicet let.

Ale já vím, báchorky a podobenství :-)

Tobě osobně bych vytknul spíše to, že to celé máš jako Náboženství (sic), ne jako víru v Boha.

BoneFlute

  • *****
  • 1 739
    • Zobrazit profil
Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #467 kdy: 13. 11. 2019, 23:00:51 »
To je sice pravda, ale je to dost vytržené z kontextu. Bible je tak tlustá kůli tomu aby nám na těch stovkách stránek o sobě vůbec nic neřekl, že :-P
Kontext celého Písma je takový, že do toho, co se Pán rozhodl udělat, ti je absolutně kulový :) Rozhodl se tak pro slávu svého Jména. Že to tobě přijde nelogický, to máš blbý, no, ale to je jenom tvůj problém :)
S první částí nesouhlasím. S druhou jo :-)

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #468 kdy: 13. 11. 2019, 23:02:36 »
Tohle srovani teda trochu kulha
Proč? Máš tam svobodu i předvědění (no dobře, ne tak silné). A máš tam i smysl toho celýho.

Asi mI vadi ten trest. Chapu, ze puchejr na ruce vyvazi to ziskane poznani, ale to decko se tresta samo.
Kdezto buh je vyhnal. Aktivne.

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #469 kdy: 13. 11. 2019, 23:03:11 »
Mluvil jsem o té poslední větě. Já jsem si Boha vypůjčil jako "kamaráda" a strčil jsem ho do současných českých zákonů. Ty jsi ho strčil do lidské fyziky a logicky. Jakákoliv logická nebo fyzikální hádanka s Bohem je nepřesná, protože pro něj naše lidská logika a fyzika nemusí platit.
No jenže to není myšleno doslovně (a ani historicky to myslím nikdo doslovně nemyslel). Je to prostě otázka po tom, co se stane, jestliže hypotetická Boží všemohoucnost narazí sama na sebe. Moderní řečí by se řeklo, že to je otázka po tom, jestli je teorie Boží všemohoucnosti bezesporná :) Ono nejspíš hodně z těch klasických scholastických problémů, které nám zní ujetě (Kolik sušených andělů se vejde na špičku jehly?), v sobě vlastně obsahuje otázky, které nás zajímají dodnes. Akorát ten "nosný substrát" je jiný - místo matematiky je to teologie :)

No jo. Jenomže když popřeme samotnou logiku, tak nemůžeme prokázat existenci Boha a tudíž se při hledání Boha musíme spolehnout pouze na emoce a další zvířecí pudy.
Já jsem docela pevně přesvědčenej o tom, že existenci Boha dokázat nejde. Kdyby jo, celý by to dost postrádalo smysl. Jednoduchej argument: pokud je Bůh všemohoucí, nepochybně by se nám mohl nějakým nesporným způsobem nechat poznat, což neudělal. Čili to asi neudělal záměrně, je k tomu nějaký důvod. A proto ani ten důkaz neexistuje. Nebo aspoň ne takový, aby ho mohl pochopit kdekdo.
Taky by se dalo říct, že by se Bůh mohl chtít nechat nepochybně poznat, ale protože není všemohoucí, tak toho není schopen a proto to neudělal.
Stejně tak se z nějakého neznámého důvodu nechtějí nechat poznat ti neviditelní neměřitelní trpaslící, co nás tahají k zemi. A protože je nevidíme, tak věříme v Newtonův zákon.


Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #470 kdy: 13. 11. 2019, 23:07:45 »
Jak se divate na ten problem svobodne vule cloveka versus vsevedoucnosti boha?
Buh asi vedel, ze to jabko sni ne?

Tak to byla jen hra, aby Adam nemohl rikat, ze ho vyhnal z raje jen tak z pleziru?

Čistě analyticky:

Není ničím zajištěno, že by Bůh nemohl být zlí (nemyslím si to, ale jen pro pořádek). A nijak to nemění fakt zda existuje.

Bible popisuje Boha jako milujícího a spravedlivého. Pokud nebudeme předpokládat, že je to všechno jeden velkej kec - tak platí, že Bůh dal člověku svobodnou vůli, a z definice svobodné vůle Bůh nemohl vědět, zda Adam to ovoce sní či ne. Ano, prostě nemohl - další omezení jeho všemohoucnosti. (Pro zajímavost, v Bibli nikde není napsáno, že by byl vševědoucí. Vševidoucí ano, ale vševědouci nikoliv. Ale je to také krapet slovíčkaření, uznávám.)

Stojí za úvahu pasáž, ve které dává Izraelskému národu na výběr, zda ho budou poslouchat či nikoliv. Opět, proč se s tím obtěžoval, když by to byl kec. Sice je varoval, co se stane když, ale vysloveně vědět to zřejmě nemohl (i když byl to velkej národ, nějaká ta statistika :-) ).

Podobně zaměřená pasáž, když šel Jonáš do Ninive, aby se tam ztrapnil, protože Ninivané na jeho "už jen čtyřicet dní a budete zničeni" reagovali, a nic se nestalo.

Na mě to působí tak, že lidé by rádi Bohu přisoudili absolutní všemohoucnost a vševědoucnost, protože si myslí, že to k tomu tak nějak patří, a přitom Bible na něm zdůrazňuje úplně jiné charakterové vlastnosti: lásku a spravedlnost.

Tak to byla jen hra, aby Adam nemohl rikat, ze ho vyhnal z raje jen tak z pleziru?
Měl bych protiotázku: co by z toho Měl? Udělá planetu, na ní krásnou zahradu, dá si práci s vymodelováním člověka, a pak si to rozmyslí, že ho tam nechce? Ani člověk nejedná takhle nelogicky, tak proč by to dělal On?

Tak jo. Tohle mi smysl dava. Ale myslim, ze asi budes v mensine s tou mirou bozi potence. A ta protiotazka je prave to co me vedlo k tomu polozit tu mou.

Diky za odpoved.

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #471 kdy: 13. 11. 2019, 23:12:12 »
Já ti tak úplně nevím, ale řekl bych že těm pěti miliónům lidí, kteří to táhli čtyřicet let pouští to dokazoval docela efektně. Celejch čtyřicet let.

Ale já vím, báchorky a podobenství :-)
Tak Buddha taky ve spánku zářil, že jo...

Pokud mluvíme o "důkazu", tak předpokládám, že myslíme něco přesvědčivého - čili to, co by ateista viděl a řekl "no jo, tak pak je to jasný, tak jsem se mýlil".

Tobě osobně bych vytknul spíše to, že to celé máš jako Náboženství (sic), ne jako víru v Boha.
To ses spíš netrefil. Já bych spolu s Karlem Schwarzenbergem řekl, že jsem velice špatný starokatolík, ale (doufejme) dobrý křesťan :)

ale to decko se tresta samo.
Kdezto buh je vyhnal. Aktivne.
No to se právě dostáváme k tomu mýmu cvičení s tou přirodní katastrofou :) S Werichem bych řekl, že bych na tom slově "relativně" "aktivně" tolik nelllllllpěl :)

Taky by se dalo říct, že by se Bůh mohl chtít nechat nepochybně poznat, ale protože není všemohoucí, tak toho není schopen a proto to neudělal.
Ano, ale to už se dostáváme mimo židovsko-křesťanskou tradici, takže pak už je možný všechno. Třeba špagetové monstrum :)

-----
P.S. pánové, díky, super debata! Jdu na kutě :)

BoneFlute

  • *****
  • 1 739
    • Zobrazit profil
Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #472 kdy: 13. 11. 2019, 23:15:17 »
Ale myslim, ze asi budes v mensine s tou mirou bozi potence.
Tak buď člověk chce vědět jak to je, nebo chce aby to bylo jak si představuje.

Navzdory většinovému názoru, Bible nás vybízí, abychom používali svou sílu rozumu (i na Bibli i na Boha), takže hurá na to :-)

BoneFlute

  • *****
  • 1 739
    • Zobrazit profil
Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #473 kdy: 13. 11. 2019, 23:21:21 »
Já ti tak úplně nevím, ale řekl bych že těm pěti miliónům lidí, kteří to táhli čtyřicet let pouští to dokazoval docela efektně. Celejch čtyřicet let.

Ale já vím, báchorky a podobenství :-)
Tak Buddha taky ve spánku zářil, že jo...

Pokud mluvíme o "důkazu", tak předpokládám, že myslíme něco přesvědčivého - čili to, co by ateista viděl a řekl "no jo, tak pak je to jasný, tak jsem se mýlil".
Ježíš povídal, že Bůh schoval tu moudrost před intelektuály a moudrými tohoto světa, a dal je najevo nemluvňatům. Vzhledem k tomu, že Lukáš byl lékař, a Pavel z Tarsu dokonce farizeus (vysokoškolsky vzdělaný člověk, filozof) - tak to asi nebylo myšleno doslovně, že :-)

Osobně se v souladu s tím textem domnívám, že ten problém není v absenci důkazů... počkat toto jsem už psal :-) No nic, jdu taky spát.

BoneFlute

  • *****
  • 1 739
    • Zobrazit profil
Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #474 kdy: 13. 11. 2019, 23:33:43 »
Pokud mluvíme o "důkazu", tak předpokládám, že myslíme něco přesvědčivého - čili to, co by ateista viděl a řekl "no jo, tak pak je to jasný, tak jsem se mýlil".

Nevím, zda je to dostatečný kalibr, ale něco zkusím:

V Danielově proroctví je napsáno, že přijde řecký král, který porazí médsko-perského krále. A že ten řecký král na vrcholu své moci padne, a na jeho místě povstanou čtyři menší. Pak to pokračuje, ale to už není tak hezky neprůstřelný, jako tahle pasáž.

Nelze s čistým svědomím tvrdit, že se toto proroctví nevztahuje na Alexandra velikého a jeho čtyři generály.

Je zajímavé, že podle Josepha Flavia, když přišel Alexandr po bitvě u Graníku do Jeruzaléma, tak mu místní kněží ukázali toto proroctví a on byl pak prej díky tomu na ně hodnej.

Tak určitě si dokážu představit, že by ti kněží jen co spatřili Alexanda jak se blíží, tak vytáhli ten rukopis, a narychlo tam upravili tuto pasáž. Byla by to sice docela akce, protože v té době uměli Židé číst a psát, a běžně se to všechno studovalo v synagogách, ale budiž.

Co mě ale zaujalo, že trefili přesně ten počet generálů. Ne pět, nebo tři - ale čtyři.

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #475 kdy: 13. 11. 2019, 23:48:44 »
To je teda převelice slabej kalibr, klasickej confirmation bias. Musel bys spočítat všechna proroctví, zjistit, kolik z nich se splnilo, a to číslo by muselo být nějak podezřele vysoký. I tak by to ale bylo dost slabý, protože proroctví jsou z principu vágní.

Vlastně když tak nad tím uvažuju, ještě lepší metoda by bylo srovnat úspěšnost žido-křesťanských předpovědí vůči třeba těm buddhistickým, stejnou, objektivní metodou. Ale raději bych se do toho nepouštěl, oni maj tohle vymakaný, i vládu tím řídí ;) https://youtu.be/gaxjDp-09nA?t=962 - tady ten divně pištící pán v bizarní čepici je specialista na předpovídání budoucnosti :)
« Poslední změna: 13. 11. 2019, 23:51:14 od Mirek Prýmek »

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #476 kdy: 14. 11. 2019, 06:27:45 »
Taky by se dalo říct, že by se Bůh mohl chtít nechat nepochybně poznat, ale protože není všemohoucí, tak toho není schopen a proto to neudělal.
Ano, ale to už se dostáváme mimo židovsko-křesťanskou tradici, takže pak už je možný všechno. Třeba špagetové monstrum :)
Tak z pohledu nevěřících jsou si existence všech božstev samozřejmě rovnocenné :-)

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #477 kdy: 14. 11. 2019, 06:49:00 »
Pokud mluvíme o "důkazu", tak předpokládám, že myslíme něco přesvědčivého - čili to, co by ateista viděl a řekl "no jo, tak pak je to jasný, tak jsem se mýlil".

Nevím, zda je to dostatečný kalibr, ale něco zkusím:

V Danielově proroctví je napsáno, že přijde řecký král, který porazí médsko-perského krále. A že ten řecký král na vrcholu své moci padne, a na jeho místě povstanou čtyři menší. Pak to pokračuje, ale to už není tak hezky neprůstřelný, jako tahle pasáž.

Nelze s čistým svědomím tvrdit, že se toto proroctví nevztahuje na Alexandra velikého a jeho čtyři generály.

Je zajímavé, že podle Josepha Flavia, když přišel Alexandr po bitvě u Graníku do Jeruzaléma, tak mu místní kněží ukázali toto proroctví a on byl pak prej díky tomu na ně hodnej.

Tak určitě si dokážu představit, že by ti kněží jen co spatřili Alexanda jak se blíží, tak vytáhli ten rukopis, a narychlo tam upravili tuto pasáž. Byla by to sice docela akce, protože v té době uměli Židé číst a psát, a běžně se to všechno studovalo v synagogách, ale budiž.

Co mě ale zaujalo, že trefili přesně ten počet generálů. Ne pět, nebo tři - ale čtyři.

Nemyslim, ze by to ateistu presvedcilo i kdyby v tom proroctvi byla alexandrova fotka.

Nebo aspon ne o existenci boha. Podle me nejde  bibli brat jako atomickou. vsechno pravda versus vsechno keci. Zvlast kdyz jak sme videli vyse si i verici vykladaji nektere casti kazdy po svem.

Nezvratny dukaz podle me nemuze vychazet z bible. Jinak ateistu (ani ignoranta) nepresvedci.

Zaroven si myslim, ze takovy dukaz by musel nejak ultimatne potvrdit pravdivost bible.

Ale stejne. Takovy dukaz asi nehledame ne? K cemu by nam byl?

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #478 kdy: 14. 11. 2019, 07:35:34 »
oprava: melo tam byt: zaroven si NEmyslim, ze by mel ten dukaz ultimatne potvrdit pravdivost bible.

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #479 kdy: 14. 11. 2019, 09:27:24 »

Shodneme se v tom, že se o tom (ani zdaleka) nemluví tak, jak by mělo. Ono je to dneska těžký (a to prosím není obhajoba ŘKC, ale výtka vůči ní).

Jak se divate na ten problem svobodne vule cloveka versus vsevedoucnosti boha?
Buh asi vedel, ze to jabko sni ne?

Tak to byla jen hra, aby Adam nemohl rikat, ze ho vyhnal z raje jen tak z pleziru?

Věděl, ale Adam měl svobodnou vůli to udělat. Zase i když jsme selhali, tak nám poslal Krista...

(Nějak v tom nevidím ten "problém".)

Jo, mám tendenci si myslet, že to je hra. Ale v trochu jiném smyslu: taková pěkná hra s dobrým koncem, v rámci které se máme něco naučit.

To je dost nebezpečný přístup. Respektive ano, je to "hra" s "dobrým koncem", jen je otázkou, zdali se na ten "dobrý konec" budeme dívat shora, nebo zespodu...