Fórum Root.cz

Ostatní => /dev/null => Téma založeno: Zdeněk Vais 04. 11. 2019, 16:18:04

Název: Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Zdeněk Vais 04. 11. 2019, 16:18:04
Dobrý den,
rád bych se zeptal, jestli jste se setkali s nějakým obtížným nebo tricky problémem z OOP. Například nějaký design, který není zrovna intuitivní, nebo se v něm snadno dá udělat chyba apod.

Děkuji.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Daniel Novotný 04. 11. 2019, 16:25:18
Nejvíc frustrující pro mě bylo, když jsem přišel ke kódu, kde programátoři prostě bezmyšlenkovitě (nebo s minimem myšlení) vršili OOP abstrakce na sebe, protože "prostě mohli", slepě používali dědičnost protože "takhle se to prostě dělá" a prase aby se v tom potom vyznalo.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 04. 11. 2019, 16:27:20
jestli jste se setkali s nějakým obtížným nebo tricky problémem z OOP
Dědičnost je obecně “tricky,” páč se zneužívá ke sdílení kódu apod. Praxe ukazuje, že nadmíru užitečné jsou “defaultní” metody v rozhraních, obtížné to asi není, ale rozhodně neintuitivní.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Kit 04. 11. 2019, 16:38:01
Obecným problémem bývá nadužívání dědičnosti, nevhodné užití návrhových vzorů, chybně provedená injekce závislostí, třídy, které toho umí příliš mnoho a nic pořádně, nadužívání přístupových metod k atributům, příliš mnoho atributů, chybná dekompozice. Kde je nějaký atribut "protected", tam jsou problémy.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Zdeněk Vais 04. 11. 2019, 16:59:45
Možná jsem měl blíže specifikovat otázku. Nejde mi o obecné problémy s OOP, ty jsou známé ... ale spíš ukázku toho něčeho, pro co je těžké navhrnout objektovou strukturu správně, a nebo jak se postupnými logickými kroky a přidáváním funkcionality, dostaneme někam, kam nechceme a podobně.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Kit 04. 11. 2019, 17:26:36
Podívej se na zásady SOLID. Všechny jsou porušovány naprosto běžně. Stačí si tedy každé pravidlo znegovat a dostaneš nejčastější problémy.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Zdeněk Vais 04. 11. 2019, 18:06:33
Podívej se na zásady SOLID. Všechny jsou porušovány naprosto běžně. Stačí si tedy každé pravidlo znegovat a dostaneš nejčastější problémy.

Ano, GRASP i SOLID znám. A porušení těchto pouček nehledám. Co mě zajímá je příklad něčeho, kde samotné třídy mohou splňovat SOLID, ale celkový design je špatně. Chtěl bych konkétní příklad něčeho, co se těžko navrhuje, a nebo tam snadno dojde k nějakému problému. Jak dorazím domů, sám se pokusím vytvořit nějaký takový příklad.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Johnny 04. 11. 2019, 18:26:24
A co třeba impedanční nesoulad relačního modelu a objektů? Ale to je spíš problém relačních databází než OOP...
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: listoper 04. 11. 2019, 18:32:23
No myslim, ze budes napred muset definovat co je to OOP, protoze uz tu bylo nekolik diskuzi kde bylo videt, ze o tom ma kazdy trochu jinou predstavu.

Pokud mluvime o mainstream OOP (Java a podobne) tak podle me:
1. persistence
2. UI
3. Cokoli co ma horizontalne skalovat
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: kimec 04. 11. 2019, 20:34:45
Dobrý den,
rád bych se zeptal, jestli jste se setkali s nějakým obtížným nebo tricky problémem z OOP. Například nějaký design, který není zrovna intuitivní, nebo se v něm snadno dá udělat chyba apod.

Děkuji.
Jasne, staci si zobrat zakladnu vec ako OOP v kombinacii s viac vlaknovym programovanim.

Ako zarucit, ze predmetny OOP kod neporusuje formalny Memory Model jazyka a neobsahuje data races, t.j. ze je data race free?

Potazmo ako zvolit dostatocnu a zaroven najlacnejsiu formu synchronizacie pri danom OOP navrhu (pamatove bariery vs. CAS vs. mutex)? Ako zabezpecit a preverit, ze predmetny navrh pouziva danu synchronizaciu spravne?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Ondřej Surý 05. 11. 2019, 23:53:31
Jasne, staci si zobrat zakladnu vec ako OOP v kombinacii s viac vlaknovym programovanim.

Ako zarucit, ze predmetny OOP kod neporusuje formalny Memory Model jazyka a neobsahuje data races, t.j. ze je data race free?

Potazmo ako zvolit dostatocnu a zaroven najlacnejsiu formu synchronizacie pri danom OOP navrhu (pamatove bariery vs. CAS vs. mutex)? Ako zabezpecit a preverit, ze predmetny navrh pouziva danu synchronizaciu spravne?

Ale tak to zase není limitováno na OOP, a setkáte se s tím i při programování např. v čistém C.  Naopak v C++ to mnohdy může být jednodušší kvůli věcem jako shared_ptr, které dělá reference counting za vás.  (Ale nejsem C++ programátor, tak netuším, jestli v tom není nějaká zrada...)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: oss 06. 11. 2019, 07:58:29
Nic take nejestvuje, kedze tu mame teoriu vypocitelnosti.
vsteko co vies namodelovat cez FP vies namodelovat aj cez OOP, su to len dva pohlady na to istu vec.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Jiří Havel 06. 11. 2019, 10:08:34
Ale tak to zase není limitováno na OOP, a setkáte se s tím i při programování např. v čistém C.  Naopak v C++ to mnohdy může být jednodušší kvůli věcem jako shared_ptr, které dělá reference counting za vás.  (Ale nejsem C++ programátor, tak netuším, jestli v tom není nějaká zrada...)
shared_ptr ve více vláknech není úplně intuitivní pro někoho, kdo neví do detailů jak to uvnitř funguje. Z nějakého důvodu dost lidí předpokládá, že je ten ukazatel atomický a pak se škaredě spálí. Vlákna jsou holt zlo. :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Zdeněk Vais 06. 11. 2019, 10:11:02
Nic take nejestvuje, kedze tu mame teoriu vypocitelnosti.
vsteko co vies namodelovat cez FP vies namodelovat aj cez OOP, su to len dva pohlady na to istu vec.

No já jsem myslel spíš nějaký konkrétní modelovací problém. Na co jsem například narazil nedávno bylo postupné přidávání funkcionality tímto způsobem:

1) Máme uživatelská data (řekněme nějakou třídu nebo více tříd)
2) Potřebujeme z nich udělat commandy, které budou vykonány ve správném pořadí - k tomu vytvoříme Scheduler (nebo chcete-li Factory)
3) Commandy bude spouštět Executor, který zároveň zpracovává výjmky a informuje o progressu
4) Potřebujeme přidat odhady, jak dlouho daný proces bude trvat a kolik času zbývá, když už to běží - přidá se řekněme nějaký Estimator
5) Chceme uživateli měnit uživatelská data v průběhu běhu commandu, což má vliv na exekuci i time estimaty

V podstatě to není zas tak těžký úkol, ale na co jsem narazil je, že postupným přidáváním této funkcionality, ač třídy jakš-takš splňovali např. SOLID, tak tam vznikly vazby všechno se vším - zárodek Ball of mud.

Jiným příkladem může být například rozsáhlý systém, který staví model pro Marketing, Sales, Ordering a Support. Všechny tyto oddělení pracují se zákazníkem, ale není žádané, aby tato třída byla v systému pouze jednou, protože bude obsahovat příliš odlišnou funkcionalitu, bude mít příliš závislostí, bude mít tendenci růst apod.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: gill 06. 11. 2019, 10:37:00
Na rootu vycházel seriál o frontách úloh.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Jiří Havel 06. 11. 2019, 10:51:47
V podstatě to není zas tak těžký úkol ...
Mě to teda zní zatraceně komplikovaně. A ten zárodek je už v tom, že se tam ta funkcionalita přidává postupně a specifikace se mění pod rukama. Tohle se dříve či později bude muset překopat bez ohledu na paradigma.
Citace
Jiným příkladem může být například rozsáhlý systém, který staví model pro Marketing, Sales, Ordering a Support. Všechny tyto oddělení pracují se zákazníkem, ale není žádané, aby tato třída byla v systému pouze jednou, protože bude obsahovat příliš odlišnou funkcionalitu, bude mít příliš závislostí, bude mít tendenci růst apod.
Tady by mi osobně seděla varianta Entity-Component systému. Zákazník by měl v základu jen minimum dat a každé oddělení by si na něj mohlo přidávat komponenty s dodatečnými daty podle potřeby. Každé oddělení musí rozumět jen pár komponentám a zbytek neřeší. A o funkcionalitu se starají právě ta oddělení. Zákazník a jeho komponenty jsou jenom balíky dat.
ECS je oblíbený hlavně v gamedev světě. Není to klasické OOP, spíš to připomíná relační databáze. Ale je to zatraceně mocný a flexibilní přístup.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 06. 11. 2019, 20:07:13
ale celkový design je špatně
Posuzovano cim? Nejakou metodologii? Metrikou? Dojmem? Vkusem? Clovekohodinami venovanymi udrzbe?

ukázku toho něčeho, pro co je těžké navhrnout objektovou strukturu správně, a nebo jak se postupnými logickými kroky a přidáváním funkcionality, dostaneme někam, kam nechceme a podobně.
Cokoliv krome ucebnicovych prikladu.

ač třídy jakš-takš splňovali např. SOLID, tak tam vznikly vazby všechno se vším - zárodek Ball of mud.
To je prave ono.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 06. 11. 2019, 20:12:48
neobsahuje data races, t.j. ze je data race free?

Ale tak to zase není limitováno na OOP, a setkáte se s tím i při programování např. v čistém C.  Naopak v C++ to mnohdy může být jednodušší kvůli věcem jako shared_ptr, které dělá reference counting za vás.  (Ale nejsem C++ programátor, tak netuším, jestli v tom není nějaká zrada...)
Pocitani referenci je ten nejmensi problem, relativne trivialne resitelny. Problem je v tom, ze (dnesni, takzvane) OOP uplne automaticky pocita s tim, ze objekt je entita a pritom klidne do te entity necha vlezt nekolik vlaken. Cista schizofrenie.

Ilustrace:

Ucebnicovy priklad:  zarovka.zhasni(); zarovka.rozsvit();

Realita: vlakno1.zhasni(zarovka) ...a zaroven klidne... vlakno2.rozvit(zarovka)

Ten, kdo v (dnesnim, takzvanem) OOP kona neni objekt, ale vlakno. I kdyz abstrakce se tvari jinak a timpadem i ucebnice tvrdi neco jineho.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 06. 11. 2019, 20:15:51
Sorry, ale tohle si nemuzu odpustit...
třídy jakš-takš splňovali
jakŽ takŽ splňovalY
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Ink 06. 11. 2019, 21:07:35
Nic take nejestvuje, kedze tu mame teoriu vypocitelnosti.
vsteko co vies namodelovat cez FP vies namodelovat aj cez OOP, su to len dva pohlady na to istu vec.

Zrovna tak lze vhodně upraveným kladivem utáhnout šroubek a šroubovákem zatlouct hřebík.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 06. 11. 2019, 21:37:23
neobsahuje data races, t.j. ze je data race free?

Ale tak to zase není limitováno na OOP, a setkáte se s tím i při programování např. v čistém C.  Naopak v C++ to mnohdy může být jednodušší kvůli věcem jako shared_ptr, které dělá reference counting za vás.  (Ale nejsem C++ programátor, tak netuším, jestli v tom není nějaká zrada...)
Pocitani referenci je ten nejmensi problem, relativne trivialne resitelny. Problem je v tom, ze (dnesni, takzvane) OOP uplne automaticky pocita s tim, ze objekt je entita a pritom klidne do te entity necha vlezt nekolik vlaken. Cista schizofrenie.

Ilustrace:

Ucebnicovy priklad:  zarovka.zhasni(); zarovka.rozsvit();

Realita: vlakno1.zhasni(zarovka) ...a zaroven klidne... vlakno2.rozvit(zarovka)

Ten, kdo v (dnesnim, takzvanem) OOP kona neni objekt, ale vlakno. I kdyz abstrakce se tvari jinak a timpadem i ucebnice tvrdi neco jineho.
Tohle je dost nicneříkající příklad, ale když už, tak ty dvě metody se syncnou na logice spínání relé.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Kit 06. 11. 2019, 22:12:02
Pocitani referenci je ten nejmensi problem, relativne trivialne resitelny. Problem je v tom, ze (dnesni, takzvane) OOP uplne automaticky pocita s tim, ze objekt je entita a pritom klidne do te entity necha vlezt nekolik vlaken. Cista schizofrenie.

Ilustrace:

Ucebnicovy priklad:  zarovka.zhasni(); zarovka.rozsvit();

Realita: vlakno1.zhasni(zarovka) ...a zaroven klidne... vlakno2.rozvit(zarovka)

Ten, kdo v (dnesnim, takzvanem) OOP kona neni objekt, ale vlakno. I kdyz abstrakce se tvari jinak a timpadem i ucebnice tvrdi neco jineho.
Tohle je dost nicneříkající příklad, ale když už, tak ty dvě metody se syncnou na logice spínání relé.

Řekl bych, že Mirek Prýmek na to kápl. Souběhy z více vláken dokáží nadělat v OOP pěknou paseku. Netvrdím, že to nejde vyřešit, ale triviální úloha to rozhodně není.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Johnny 06. 11. 2019, 22:27:27
Řekl bych, že Mirek Prýmek na to kápl. Souběhy z více vláken dokáží nadělat v OOP pěknou paseku. Netvrdím, že to nejde vyřešit, ale triviální úloha to rozhodně není.
A co třeba v Céčku? Tam ne?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 06. 11. 2019, 22:51:35
Tohle je dost nicneříkající příklad
Už jsme tady o tom minimálně jednou sáhodlouze diskutovali, tak jsem se nechtěl moc opakovat.

Mentální/sématnický model OOP je "objektu posílám zprávu", v horším případě "na objektu volám metodu". A učebnice mi řekne "na objektu žárovka vyvolám akci". To ale vůbec neodpovídá realitě. V realitě tu akci dělá vlákno. Objekt žárovka mu jenom dodá popis, jak tu akci udělat. A ochotně ji dodá libovolnému vláknu, klidně i několika zaráz. 

Takže to není "vyzývám objekt k akci" ( žárovka.rosviť() ), ale "vyzývám vlákno k akci a dávám mu k dispozici funkci a data" ( vlákno.rozsviť(žárovka) ).

Je to naprosto matoucí a škodlivé schovávání jednoho konceptu za druhý. Škodlivé proto, že to opravdu vypadá podobně. Ale právě jenom dokud máme jedno vlákno. Jakmile jich máme víc, začnou se dít divy.

, ale když už, tak ty dvě metody se syncnou na logice spínání relé.
Mylně se domníváš, že tam je atomicky spínající relé. Ve skutečnosti je tam žhavení, které je potřeba spustit pět minut před vlastním rozsvícením. Druhé vlákno zapne žhavení už rozsvícené žárovky, což způsobí destrukci celého nám známého vesmíru.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 06. 11. 2019, 22:53:17
A co třeba v Céčku? Tam ne?
Céčko má jeden zásadní rozdíl: netváří se, že je něčím, čím není. V céčku předávám funkcím data. Jestliže spustím zaráz dvě funkce nad stejnými daty, nad kterými by zaráz spuštěny být neměly, dojde samozřejmě k chybě. Protože jsem jako programátor udělal chybu. Ne proto, že mi koncept tvrdil něco, co v reálu není pravda.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 06. 11. 2019, 23:27:12
A co třeba v Céčku? Tam ne?
Céčko má jeden zásadní rozdíl: netváří se, že je něčím, čím není. V céčku předávám funkcím data. Jestliže spustím zaráz dvě funkce nad stejnými daty, nad kterými by zaráz spuštěny být neměly, dojde samozřejmě k chybě. Protože jsem jako programátor udělal chybu. Ne proto, že mi koncept tvrdil něco, co v reálu není pravda.
Moc to OOP prožíváš ::) Normální vývojář se neřídí tím, co mu řekne “koncept,” ale jednoduchými instrukcemi, jak na synchronizaci. Tím nikdo netvrdí, že nějaká tupá PHP lopata to zvoře, ale ty můžeme ignorovat.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 06. 11. 2019, 23:37:00
Normální vývojář se neřídí tím, co mu řekne “koncept,”
Po dlouhé době s tebou velmi zásadně nesouhasím. OOP naučí lidi nějak myslet. V pojmech "mám žárovku", "řeknu žárovce, aby se rozsvítila". Což je naprosto perfektně OOP a nemám proti tomu nic. Až na to, že implementace dělá něco úplně jiného, v tom je problém :)

ale jednoduchými instrukcemi, jak na synchronizaci.
Synchronizace je (v tomhle kontextu) jenom narovnávák na ohýbák. V OOP nemá co dělat. Já mám prostě žárovku a řeknu jí, aby se rozsvítila. Jestliže se právě nažhavuje, má mi odpovědět "sorry, teď nemůžu, mám na práci něco jinýho". Synchronizace má svoje místo mezi entitami ( začnu až ty skončíš), nemá být zneužívaná k tomu, abych "zesynchronizoval" "jednu entitu". Už v kombinaci těhle dvou pojmů je vidět, jak je to ujetý. Co se tam totiž synchronizuje? Vlákna. A proč? No protože vlákna jsou tam ty entity, ne objekty :) Protože chci dosáhnout "prvně (vlákno1) rožnu a pak ty (vlákno2) zhasneš". Objekt tam žádnou entitou není. Jenom se snaží udělat takovej dojem. A ochotně mu to žereme. Dokud máme jenom jedno vlákno :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Johnny 07. 11. 2019, 00:03:38
OOP naučí lidi nějak myslet. V pojmech "mám žárovku", "řeknu žárovce, aby se rozsvítila". Což je naprosto perfektně OOP a nemám proti tomu nic. Až na to, že implementace dělá něco úplně jiného, v tom je problém :)
Já tuhle logiku moc nechápu, 1) koncept něco tvrdí (údajně), ale chyba v je konceptu, ne v programátorovi, který se tím slepě řídí/neřídí, 2) koncept lidi nějak naučí, a zase je chyba v něm, ne v lidech...
Koncept podle mě sám nic netvrdí, zase jsou to jenom lidi, jedni mají pravdu, druzí ne. Koncept je OK.

Vidím ale jednu věc, na které se snad shodneme, to že OOP něco lidi naučí, ale implementace dělá něco jiného, je chyba. To beru. Ale tady je to chyba té implementace, ne toho konceptu. Podle mě nebyl původní dotaz na konkrétní implementace OOP ale obecně...
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 07. 11. 2019, 00:06:16
Normální vývojář se neřídí tím, co mu řekne “koncept,”
Po dlouhé době s tebou velmi zásadně nesouhasím. OOP naučí lidi nějak myslet. V pojmech "mám žárovku", "řeknu žárovce, aby se rozsvítila". Což je naprosto perfektně OOP a nemám proti tomu nic. Až na to, že implementace dělá něco úplně jiného, v tom je problém :)

ale jednoduchými instrukcemi, jak na synchronizaci.
Synchronizace je (v tomhle kontextu) jenom narovnávák na ohýbák. V OOP nemá co dělat. Já mám prostě žárovku a řeknu jí, aby se rozsvítila. Jestliže se právě nažhavuje, má mi odpovědět "sorry, teď nemůžu, mám na práci něco jinýho". Synchronizace má svoje místo mezi entitami ( začnu až ty skončíš), nemá být zneužívaná k tomu, abych "zesynchronizoval" "jednu entitu". Už v kombinaci těhle dvou pojmů je vidět, jak je to ujetý. Co se tam totiž synchronizuje? Vlákna. A proč? No protože vlákna jsou tam ty entity, ne objekty :) Protože chci dosáhnout "prvně (vlákno1) rožnu a pak ty (vlákno2) zhasneš". Objekt tam žádnou entitou není. Jenom se snaží udělat takovej dojem. A ochotně mu to žereme. Dokud máme jenom jedno vlákno :)
Já bych to fakt tak nedramatizoval. Jak sám píšeš, žárovka má sama rozhodnout a případně volajícího poslat někam (žárovka je v tomto ohledu agent), pokud to nedělá, je špatně její kód. Nemá smysl se rozčilovat, když někdo mizerně napíše objekt nebo knihovnu.

Že OOP naučí nějak myslet bych taky nepřeceňoval, “nějak myslet” naučí matematika nebo třeba analytická filosofie, ale to už se bavíme na úplně jiné úrovni, běžný Ferda programátor je rád, když mu stačí myslet ve for cyklech.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 07. 11. 2019, 00:11:10
OOP naučí lidi nějak myslet. V pojmech "mám žárovku", "řeknu žárovce, aby se rozsvítila". Což je naprosto perfektně OOP a nemám proti tomu nic. Až na to, že implementace dělá něco úplně jiného, v tom je problém :)
Já tuhle logiku moc nechápu, 1) koncept něco tvrdí (údajně), ale chyba v je konceptu, ne v programátorovi, který se tím slepě řídí/neřídí, 2) koncept lidi nějak naučí, a zase je chyba v něm, ne v lidech...
Koncept podle mě sám nic netvrdí, zase jsou to jenom lidi, jedni mají pravdu, druzí ne. Koncept je OK.

Vidím ale jednu věc, na které se snad shodneme, to že OOP něco lidi naučí, ale implementace dělá něco jiného, je chyba. To beru. Ale tady je to chyba té implementace, ne toho konceptu. Podle mě nebyl původní dotaz na konkrétní implementace OOP ale obecně...
Tady je vidět, proč “all evidence points to OOP being bullshit.” Naprostá většina algoritmů je čitelnější ve strukturovaném paradigmatu.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 11. 2019, 00:19:36
ale chyba v je konceptu
To jsi četl kde?

Vidím ale jednu věc, na které se snad shodneme, to že OOP něco lidi naučí, ale implementace dělá něco jiného, je chyba. To beru. Ale tady je to chyba té implementace, ne toho konceptu. Podle mě nebyl původní dotaz na konkrétní implementace OOP ale obecně...
Samozřejmě, původní koncept OOP je v pohodě, není na něm nic špatného, naopak. Jenže dobré implementace původní myšlenky jaksi nejsou. Nebo jsou velmi okrajové. Čili obecně (s odhlédnutím od výjimek potvrzujících pravidlo, jako je třeba Pharo) stojí OOP (ať už Java, C++ nebo Python) za kulový.

Nic jako "obecné OOP" neexistuje, proto se na něho nedá ani ptát ani o něm diskutovat. Existují jenom jednotlivé implementace. A pokud se OP ptal na problém, který se těžko modeluje, tak na to není odpověď. V některé implementaci se blbě modeluje něco, v jiné něco jiného. Ale pro všechny mainstreamové implementace platí, že přináší víc škody než užitku :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Johnny 07. 11. 2019, 00:31:14
ale chyba v je konceptu
To jsi četl kde?
Tady:
Problem je v tom, ze (dnesni, takzvane) OOP uplne automaticky pocita s tim, ze ...
Dál neřeš, se zbytkem, že "původní koncept OOP je v pohodě" atd. se tedy myslím shodneme.
Nic jako "obecné OOP" neexistuje, proto se na něho nedá ani ptát ani o něm diskutovat.
Ano, takže bychom to tu rovnou uzavřeli, ne?  8)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 11. 2019, 00:34:03
Já bych to fakt tak nedramatizoval. Jak sám píšeš, žárovka má sama rozhodnout a případně volajícího poslat někam (žárovka je v tomto ohledu agent), pokud to nedělá, je špatně její kód.
No jo, jenže jak bys to konrétně v nějakém mainstreamovém "OOP jazyce" implementoval? Dáš na každou metodu mutex a každá metoda bude mít možnost buď vyhodit výjimku nebo vracet speciální chybový stav "teď nemůžu"? Podle mě tam na to prostě není žádný nástroj, který by 1. z kódu neudělal totálně nečitelnou zhovadilost nebo 2. by kód nedegradoval na normální strukturovaný kód s nějakými podivnými strukturami "class", které s původní myšlenkou OOP nemají nic společného.

IMHO pokud se má OOP spojit s konkurentností a zároveň se nemá jedno nebo druhý totálně zhovadit, jediný řešení je to, které má Erlang (nepřekvapivě ;) ) - co objekt (actor), to vlákno. Protože "actor" je od slova "act". A vlákno je od slova "act". Vlastně není, ale to neva.

Že OOP naučí nějak myslet bych taky nepřeceňoval, “nějak myslet” naučí matematika nebo třeba analytická filosofie, ale to už se bavíme na úplně jiné úrovni, běžný Ferda programátor je rád, když mu stačí myslet ve for cyklech.
Kéž by! Jak říká Linus: "[C programmers] don't screw things up with any idiotic "object model" crap". Když budeš BFP rvát do hlavy koncepty jako "objekt", "objektový model", "objektový návrh" a budeš se tvářit, že to je na kódu to nejdůležitější, tak to jenom pochopí blbě a začnou vymýšlet fantasmagorie.

Když jim dáš funkce, struktury a cykly, tak to pochopí v pohodě a žádný zhovadilosti nebudou mít potřebu vymýšlet. Tohle imho vyhmátl Pike hodně dobře :)

--
Už se pro dnešek omlouvám, jednak se zbytečně vracíme k té někdejší debatě a navíc musím dneska už chrnět :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 11. 2019, 00:35:41
Tady:
Jenže tos právě ustřihl půl věty. Ta věta říká, že problém je v rozporu mezi konceptem a realitou.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 07. 11. 2019, 00:39:41
No jo, jenže jak bys to konrétně v nějakém mainstreamovém "OOP jazyce" implementoval? Dáš na každou metodu mutex a každá metoda bude mít možnost buď vyhodit výjimku nebo vracet speciální chybový stav "teď nemůžu"? Podle mě tam na to prostě není žádný nástroj, který by 1. z kódu neudělal totálně nečitelnou zhovadilost nebo 2. by kód nedegradoval na normální strukturovaný kód s nějakými podivnými strukturami "class", které s původní myšlenkou OOP nemají nic společného.

IMHO pokud se má OOP spojit s konkurentností a zároveň se nemá jedno nebo druhý totálně zhovadit, jediný řešení je to, které má Erlang (nepřekvapivě ;) ) - co objekt (actor), to vlákno. Protože "actor" je od slova "act". A vlákno je od slova "act". Vlastně není, ale to neva.
Co třeba Pony (https://www.ponylang.io) ?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 07. 11. 2019, 02:45:19
Já bych to fakt tak nedramatizoval. Jak sám píšeš, žárovka má sama rozhodnout a případně volajícího poslat někam (žárovka je v tomto ohledu agent), pokud to nedělá, je špatně její kód.
No jo, jenže jak bys to konrétně v nějakém mainstreamovém "OOP jazyce" implementoval? Dáš na každou metodu mutex a každá metoda bude mít možnost buď vyhodit výjimku nebo vracet speciální chybový stav "teď nemůžu"? Podle mě tam na to prostě není žádný nástroj, který by 1. z kódu neudělal totálně nečitelnou zhovadilost nebo 2. by kód nedegradoval na normální strukturovaný kód s nějakými podivnými strukturami "class", které s původní myšlenkou OOP nemají nic společného.

IMHO pokud se má OOP spojit s konkurentností a zároveň se nemá jedno nebo druhý totálně zhovadit, jediný řešení je to, které má Erlang (nepřekvapivě ;) ) - co objekt (actor), to vlákno. Protože "actor" je od slova "act". A vlákno je od slova "act". Vlastně není, ale to neva.

Že OOP naučí nějak myslet bych taky nepřeceňoval, “nějak myslet” naučí matematika nebo třeba analytická filosofie, ale to už se bavíme na úplně jiné úrovni, běžný Ferda programátor je rád, když mu stačí myslet ve for cyklech.
Kéž by! Jak říká Linus: "[C programmers] don't screw things up with any idiotic "object model" crap". Když budeš BFP rvát do hlavy koncepty jako "objekt", "objektový model", "objektový návrh" a budeš se tvářit, že to je na kódu to nejdůležitější, tak to jenom pochopí blbě a začnou vymýšlet fantasmagorie.

Když jim dáš funkce, struktury a cykly, tak to pochopí v pohodě a žádný zhovadilosti nebudou mít potřebu vymýšlet. Tohle imho vyhmátl Pike hodně dobře :)

--
Už se pro dnešek omlouvám, jednak se zbytečně vracíme k té někdejší debatě a navíc musím dneska už chrnět :)
Ano, metody, které někdy můžou selhat, by měly vracet chybu, jestli výjimkou, to už je celkem jedno. Za funkčnost ať si zodpovídá objekt sám. Vlákna bych do toho netahal, to je k OOP ortogonální koncept. 

Jinak moje zkušenost je, že kvalita kódu nezávisí na konceptech, je to čistě o člověku. Tam, kde jsem teď (School of physics na jedné britské univerzitě), mám kolem sebe jen fyziky, kteří se naučili psát kód jen tak mimochodem při počítání kovariantních derivací a stáčení perihelií exoplanet, na nějaké koncepty a SW inženýrství zvysoka šitujou a i tak píšou o řády lepší kód než někdo, kdo někde na VŠE “studoval koncepty” a na internetovém fóru vypisuje blbosti, když se mu občas nedejbože udělá názor, protože prostě když má někdo intelektuální kapacitu na pochopení obecné relativity a Schrödingerovy rovnice, nějaké programování bere jako gymplák malou násobilku. V tomto mají Linus a Pike pravdu, k čemu fancy jazyk, když chci jen ovládat urychlovač částic  :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 11. 2019, 07:30:46
Co třeba Pony (https://www.ponylang.io) ?
To vypadá fakt dobře, díky za upozornění! Někdy na to kouknu trochu podrobněji.

Evidentně nad věcí uvažují podobně jako já:
Citace
The code within a single actor is never run concurrently. This means that, within a single actor, data updates cannot cause problems.

Ano, metody, které někdy můžou selhat, by měly vracet chybu, jestli výjimkou, to už je celkem jedno. Za funkčnost ať si zodpovídá objekt sám. Vlákna bych do toho netahal, to je k OOP ortogonální koncept. 
Je a není. V C je zvykem mít u funkce napsané, jestli je nebo není reentrantní. A předáváš jí většinou přesně jenom ta data, která potřebuje. Takže se dá to zamykání udělat s nějakou rozumnou granularitou. V OOP má každá metoda přístup ke všem datům objektu a objekty obsahují bambiliony referencí, takže granularita zamykání je problém. V praxi se to pak často řeší způsobem "GUI vlákno + výpočetní vlákno/vlákna", protože kdybys to měl řešit na úrovni metod, tak by ses z toho zvencnul, nasekal tam spoustu chyb a ještě by to bylo nečitelné.

na nějaké koncepty a SW inženýrství zvysoka šitujou a i tak píšou o řády lepší kód než někdo, kdo někde na VŠE “studoval koncepty”
Já tvrdím, že OOP koncepty lidem matou hlavy. Tahle tvoje historka je s tím tvrzením ortogonální :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Standa Blábol 07. 11. 2019, 08:38:26
Prymek:

Volani metody není nic jineho, nez implementace obecného OOP konceptu zaslani zprávy, je to synchronni zprava s volitelnou navratovou hodnotou. Klidopido je možno zasilat pozadavky přes frontu, kde bude zarovka subscribovana, na vlastnim nechanismu to nemeni nic.
OOP model zarovka s metodami rozsvit, zhasni je naprosto korektni model. Nechapu blaboleni, proc by jako zarovka mela sama něco delat, zarovka je pouze objektem, se kterym se manipuluje. Iniciatorem akce je objekt Osoba, která implementuje Runnable.run a zde je kod manipulujici se zarovkou.
Zkousel jsem to dneska rano v koupelne, byl jsem tam ja, zena a deti a normalne to fungovalo, zarovka svitila presne podle pozadavku.
Blaboly o threadech jsou mimo misu OOP, prislusne metody se daji synchronized, coz je implementacni detail, klidne muze byt OOP jazyk, co ma volani metod synchronizovane defaultne a krome rychlosti to nicemu vadit nebude.
Model zarovka je naprosto validni s omezením, ze funguje pouze pro konfiguraci jeden vypinac s jednou zarovkou, model zarovka defacto obsahuje celou tuto kompozici.
V realnem svete bude potreba model Okruh, který ma vypinace, které přes definovanou logiku ovladaji zarovky, takhle se pokryjou i schodistaky. A objekty Osoba budou manipulovat s vypinaci. Problem solved, jednoduche jak varic, prosty model realneho světa, vic hovadin vymyslet netreba.
Chapu, ze mezi nami ziji lide, kteří ziji ve svete, ve kterem pokojem vede trubka s protekajicimi funkcemi, které si obcas vezmou zhaslou zarovku a vymeni ji za jinou, rozsvicenou, muj svet je ale objektovy.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 11. 2019, 08:50:43
Nechapu blaboleni, proc by jako zarovka mela sama něco delat
To je v pohodě, rozhodně nejsi sám.

muj svet je ale objektovy.
Však to je v pohodě. Když tě to baví psát a někdo ti za to zaplatí, není nikde žádný problém. Jsou i lidi, kteří píší ve Visual Basicu a baví je to. Rozhodně nemám potřebu kohokoli o čemkoli přesvědčovat.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: kimec 07. 11. 2019, 09:07:46
Jenže dobré implementace původní myšlenky jaksi nejsou. Nebo jsou velmi okrajové. Čili obecně (s odhlédnutím od výjimek potvrzujících pravidlo, jako je třeba Pharo) stojí OOP (ať už Java, C++ nebo Python) za kulový.

Problem je v tom, ze (dnesni, takzvane) OOP uplne automaticky pocita s tim, ze objekt je entita a pritom klidne do te entity necha vlezt nekolik vlaken. Cista schizofrenie.

Presne tak. Pan Prymek, povedali ste to celkom presne, ale malo to byt zadanie pre povodneho tazatela. Ten mal zaujem o riesenie tazkeho problemu v OOP.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Kit 07. 11. 2019, 09:08:55
OOP model zarovka s metodami rozsvit, zhasni je naprosto korektni model. Nechapu blaboleni, proc by jako zarovka mela sama něco delat, zarovka je pouze objektem, se kterym se manipuluje. Iniciatorem akce je objekt Osoba, která implementuje Runnable.run a zde je kod manipulujici se zarovkou.
Zkousel jsem to dneska rano v koupelne, byl jsem tam ja, zena a deti a normalne to fungovalo, zarovka svitila presne podle pozadavku.

Jistě to skvěle funguje i v případě, že ty a manželka chcete mít rozsvíceno, ale děti chtějí mít zhasnuto. Ve chvíli, kdy je objektů Osoba víc, musíš zajistit (ne)svícení buď fackováním, tedy soutěží mezi objekty Osoba, anebo technicky, kdy k žárovce je přidán doplněk, který nedovolí změnu stavu častěji, než např. jednou za minutu.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Jiří Havel 07. 11. 2019, 10:57:52
OOP model zarovka s metodami rozsvit, zhasni je naprosto korektni model. Nechapu blaboleni, proc by jako zarovka mela sama něco delat, zarovka je pouze objektem, se kterym se manipuluje. Iniciatorem akce je objekt Osoba, která implementuje Runnable.run a zde je kod manipulujici se zarovkou.
To, že žárovka sama něco dělá, vyplývá právě z toho zasílání zprávy. Osoba té žárovce jen zašle zprávu a je na té žárovce, jak s tou zprávou naloží. A i OOP jazyky bez posílání zpráv mají virtuální metody, díky kterým volající neví, co tahle konkrétní žárovka udělá. Osoba to jen iniciuje, ale nerozhoduje o tom, co se má stát.

To je právě zásadní rozdíl mezi objekty z OOP a z reálného světa. Drtivá většina toho, čemu normálně říkáme "objekt" rozumí akorát zprávě "zůstaň". :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 11. 2019, 11:03:51
Drtivá většina toho, čemu normálně říkáme "objekt" rozumí akorát zprávě "zůstaň". :)
Ještě často implementovaná zpráva je "lehni nebo ne!" Tu umí každý objekt.

P.S. "normálně" neříkáme "objekt" skoro ničemu. Možná tak ještě budově nebo souboru budov :) Ten náš "objekt" je celkem čistý kalk z angličtiny.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 11. 2019, 11:08:37
Mimochodem, když už jsme u té amatérské lingvistiky, tak ve filosofii se "objekt" odlišuje od "subjektu" právě tím, že je aktérem, původcem děje. A proto má i ta žárovka konat autonomně. Kdyby byla pasivní, nebyla by "objektem", ale "subjektem" :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: redustin 07. 11. 2019, 11:23:50
Není to přesně naopak, minimálně v anglické gramatice?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 11. 2019, 11:25:52
Není to přesně naopak, minimálně v anglické gramatice?
No vidis, vlastne je. Nejenom v anglictine, ale i ve filosofii. To jsem se teda dobre upsal :)))) Diky.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Kit 07. 11. 2019, 11:37:05
Pokud objekt má atributy, ale nemá chování, je  anemický. Může jím být třeba ta žárovka, která reaguje na vypínač. Teprve vnitřní chování z něj činí objekt ve smyslu OOP, který může (nemusí) nejen reagovat na povel (zprávu) "lehni", ale i na událost "přišel cizinec".

BTW: Ta lingvistika nám to pěkně zamíchala.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 07. 11. 2019, 11:43:09
V OOP má každá metoda přístup ke všem datům objektu a objekty obsahují bambiliony referencí, takže granularita zamykání je problém. V praxi se to pak často řeší způsobem "GUI vlákno + výpočetní vlákno/vlákna", protože kdybys to měl řešit na úrovni metod, tak by ses z toho zvencnul, nasekal tam spoustu chyb a ještě by to bylo nečitelné.
GUI je dost specifický případ, tam je jeden kontext (hierarchie UI objektů), do které sahá kupa objektů. Jinak by si ale měl synchronizace řešit každý objekt sám vnitřně. Kdysi jsem třeba dělal na SW pro roboty (automatické vozíky ve skladech apod.), tam dochází ke zpožděním (senzor-zpracování-aktuátor), mnohé AI algoritmy jsou NP úplné apod., ale stejně to jde řešit elegantně přes OOP. Jen je třeba vědět jak.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 07. 11. 2019, 11:49:05
na nějaké koncepty a SW inženýrství zvysoka šitujou a i tak píšou o řády lepší kód než někdo, kdo někde na VŠE “studoval koncepty”
Já tvrdím, že OOP koncepty lidem matou hlavy. Tahle tvoje historka je s tím tvrzením ortogonální :)
Ani ne. Jen tvrdím, že když má někdo PhD z astrofyziky, nějaký zcestný koncept ho nezmate, protože automaticky (podvědomě) ho bude ignorovat jako blbost. Ta laťka může být jinde, pro mnoho lidí je matoucím konceptem i for cyklus (bohužel i pro mnoho wannabe vývojářů). Když je někdo slabomyslný, mate mu hlavu OOP koncept stejně jako Okamura z SPD, dementní alkoholik na Hradě etc., to není vina OOP, ale onoho individua.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 07. 11. 2019, 11:52:42
Nechapu blaboleni, proc by jako zarovka mela sama něco delat
To je v pohodě, rozhodně nejsi sám.

muj svet je ale objektovy.
Však to je v pohodě. Když tě to baví psát a někdo ti za to zaplatí, není nikde žádný problém. Jsou i lidi, kteří píší ve Visual Basicu a baví je to. Rozhodně nemám potřebu kohokoli o čemkoli přesvědčovat.
Visual Basic není tak špatný, byly doby, kdy si jeho kritikou studenti IT v prváku na VŠE potlačovali komplex méněcennosti, ale měl jsem za to, že z toho už puberťáci vyrostli.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Jiří Havel 07. 11. 2019, 11:55:24
P.S. "normálně" neříkáme "objekt" skoro ničemu. Možná tak ještě budově nebo souboru budov :) Ten náš "objekt" je celkem čistý kalk z angličtiny.
Pravda. Asi jak už občas přemýšlím napůl v angličtině, tak mi to automaticky splynulo s předmětem.

Jinak by si ale měl synchronizace řešit každý objekt sám vnitřně.
To funguje fajn do doby než chci poslat několik zpráv po sobě. Uvažovat stylem že o objektu nevím vůbec nic i když mi právě nějak odpověděl na zprávu není moc intuitivní a ani praktické.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 07. 11. 2019, 11:58:39
Mimochodem, když už jsme u té amatérské lingvistiky, tak ve filosofii se "objekt" odlišuje od "subjektu" právě tím, že je aktérem, původcem děje. A proto má i ta žárovka konat autonomně. Kdyby byla pasivní, nebyla by "objektem", ale "subjektem" :)
Tos těžce netrefil, subjekt/objekt jsou pojmy z oblasti syntaxe, kdežto původce děje (aktor, česky konatel) je sémantický pojem. Gramatický subjekt nemusí být konatelem a objekt jím být může, je to na sobě naprosto nezávislé. Viz například Panevová: Formy a funkce ve stavbě české věty (doufám, že si ten název pamatuju správně, tohle jsem četl někdy přes 20 lety), tohle je geniální knížka se spoustou (českých) příkladů z pomezí syntaxe, sémantiky a pragmatiky.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 07. 11. 2019, 11:59:39
Není to přesně naopak, minimálně v anglické gramatice?
Chybička se stane, chtěl to napsat naopak, ale ani tak to neplatí.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Standa Blábol 07. 11. 2019, 13:00:04
OOP model zarovka s metodami rozsvit, zhasni je naprosto korektni model. Nechapu blaboleni, proc by jako zarovka mela sama něco delat, zarovka je pouze objektem, se kterym se manipuluje. Iniciatorem akce je objekt Osoba, která implementuje Runnable.run a zde je kod manipulujici se zarovkou.
Zkousel jsem to dneska rano v koupelne, byl jsem tam ja, zena a deti a normalne to fungovalo, zarovka svitila presne podle pozadavku.

Jistě to skvěle funguje i v případě, že ty a manželka chcete mít rozsvíceno, ale děti chtějí mít zhasnuto. Ve chvíli, kdy je objektů Osoba víc, musíš zajistit (ne)svícení buď fackováním, tedy soutěží mezi objekty Osoba, anebo technicky, kdy k žárovce je přidán doplněk, který nedovolí změnu stavu častěji, než např. jednou za minutu.

OMG, pokud chci resit problem prioritizaci pristupu jednotlivych Osob k Zarovce, tak budu resit prioritizaci, s vlastni Zarovkou to nema nic spolecneho. To je tupe zarizeni, ktere sviti, kdyz do nej tece proud a nesviti, kdyz ne.
Alespon v mem svete to tak je.
Opravdu netusim, proc by proboha zarovka mela resit, jestli ji nekdo nezapina moc casto...

Pro reseni tohoto pozadavku zkratka pred zarovku predradim autorizacni ci jinou proxy, v pripade moji koupelny to budu ja, vystarano.

Rad bych videl architektonicke vytvory mistniho osazenstva, to musi byt veru zajimave cteni...
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Kit 07. 11. 2019, 13:11:31
OOP model zarovka s metodami rozsvit, zhasni je naprosto korektni model. Nechapu blaboleni, proc by jako zarovka mela sama něco delat, zarovka je pouze objektem, se kterym se manipuluje. Iniciatorem akce je objekt Osoba, která implementuje Runnable.run a zde je kod manipulujici se zarovkou.
Zkousel jsem to dneska rano v koupelne, byl jsem tam ja, zena a deti a normalne to fungovalo, zarovka svitila presne podle pozadavku.

Jistě to skvěle funguje i v případě, že ty a manželka chcete mít rozsvíceno, ale děti chtějí mít zhasnuto. Ve chvíli, kdy je objektů Osoba víc, musíš zajistit (ne)svícení buď fackováním, tedy soutěží mezi objekty Osoba, anebo technicky, kdy k žárovce je přidán doplněk, který nedovolí změnu stavu častěji, než např. jednou za minutu.

OMG, pokud chci resit problem prioritizaci pristupu jednotlivych Osob k Zarovce, tak budu resit prioritizaci, s vlastni Zarovkou to nema nic spolecneho. To je tupe zarizeni, ktere sviti, kdyz do nej tece proud a nesviti, kdyz ne.
Alespon v mem svete to tak je.
Opravdu netusim, proc by proboha zarovka mela resit, jestli ji nekdo nezapina moc casto...

Pro reseni tohoto pozadavku zkratka pred zarovku predradim autorizacni ci jinou proxy, v pripade moji koupelny to budu ja, vystarano.

Pokud ti nestačí běžná žárovka, tak si zkus představit jinou, například v datovém projektoru. Také můžeš síťovým vypínačem ovládat své PC.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: kimec 07. 11. 2019, 13:13:05
Mimochodem, když už jsme u té amatérské lingvistiky, tak ve filosofii se "objekt" odlišuje od "subjektu" právě tím, že je aktérem, původcem děje. A proto má i ta žárovka konat autonomně. Kdyby byla pasivní, nebyla by "objektem", ale "subjektem" :)

Asi ste chceli poukazat na tranzitivnost/netranzitivnost slovies ako nositelov vyznamu zmeny stavu u prijimatela... V prirodzenych jazykoch je nositel vyznamu prisudok, co je v drvivej vacsine sloveso (pre zjednodusenie).
Podla toho, ci je sloveso tranzitivne alebo nie je, sa "prijmatelom zmeny stavu" moze stat rovnako predmet (object) ako aj podmet (subject).

Problem s OOP je v tom, ze ludia nevedia kam so slovesami, ktore (paradoxne pre OOP dizajnerov) v prirodzenych jazykoch koduju podstatu vyznamu, ale v OOP jaksi nie su ustredna tema. Netranzitivne slovesa ludia este ako tak trafia ako virtualnu metodu na instancii, ktora meni jej stav. Ale co s tranzitivnymi slovesami? Kam ich dat? Staticke metody? No fuj.

To vsak nehovori nic o tom, ci ma ziarovka byt schopna konat autonomne.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Standa Blábol 07. 11. 2019, 13:13:32
na nějaké koncepty a SW inženýrství zvysoka šitujou a i tak píšou o řády lepší kód než někdo, kdo někde na VŠE “studoval koncepty”
Já tvrdím, že OOP koncepty lidem matou hlavy. Tahle tvoje historka je s tím tvrzením ortogonální :)
Ani ne. Jen tvrdím, že když má někdo PhD z astrofyziky, nějaký zcestný koncept ho nezmate, protože automaticky (podvědomě) ho bude ignorovat jako blbost. Ta laťka může být jinde, pro mnoho lidí je matoucím konceptem i for cyklus (bohužel i pro mnoho wannabe vývojářů). Když je někdo slabomyslný, mate mu hlavu OOP koncept stejně jako Okamura z SPD, dementní alkoholik na Hradě etc., to není vina OOP, ale onoho individua.

Amen.
A ja osobne nechapu, co je na OOP k nechapani.
Staci pouzivat selsky rozum pro dekompozici, napriklad, ze atribut User v session na webu neni modelem cloveka, ale ze je to model listku do pichacky daneho  cloveka na vratnici. Pak ho nenapadaj peachoviny jako User.zabookijSiObedVKantyne(), protoze kartotecni listky tohle obvykle nedelaji. A ze tam parti User.prichod(cas), user.odchod(cas) apod.
Nebo ze je logicke mit Lopata.naberUhli() a ne Uhli.naskakejNaLopatu().

Je zajimave, co jsou schopni lidi vymyslet za selmostroje a zakonity fail svedou na paradigma.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Standa Blábol 07. 11. 2019, 13:17:13
OOP model zarovka s metodami rozsvit, zhasni je naprosto korektni model. Nechapu blaboleni, proc by jako zarovka mela sama něco delat, zarovka je pouze objektem, se kterym se manipuluje. Iniciatorem akce je objekt Osoba, která implementuje Runnable.run a zde je kod manipulujici se zarovkou.
Zkousel jsem to dneska rano v koupelne, byl jsem tam ja, zena a deti a normalne to fungovalo, zarovka svitila presne podle pozadavku.

Jistě to skvěle funguje i v případě, že ty a manželka chcete mít rozsvíceno, ale děti chtějí mít zhasnuto. Ve chvíli, kdy je objektů Osoba víc, musíš zajistit (ne)svícení buď fackováním, tedy soutěží mezi objekty Osoba, anebo technicky, kdy k žárovce je přidán doplněk, který nedovolí změnu stavu častěji, než např. jednou za minutu.

OMG, pokud chci resit problem prioritizaci pristupu jednotlivych Osob k Zarovce, tak budu resit prioritizaci, s vlastni Zarovkou to nema nic spolecneho. To je tupe zarizeni, ktere sviti, kdyz do nej tece proud a nesviti, kdyz ne.
Alespon v mem svete to tak je.
Opravdu netusim, proc by proboha zarovka mela resit, jestli ji nekdo nezapina moc casto...

Pro reseni tohoto pozadavku zkratka pred zarovku predradim autorizacni ci jinou proxy, v pripade moji koupelny to budu ja, vystarano.

Pokud ti nestačí běžná žárovka, tak si zkus představit jinou, například v datovém projektoru. Také můžeš síťovým vypínačem ovládat své PC.

Tak jsem si to zkusil predstavit a vysledek je furt stejny.
Zarovka je furt tupa sklenena banka, ktera sviti, kdyz v tece proud.
A je uplne jedno jestli je spoustena vypinacem na stene, elektronikou projektoru.

Ano, sitovym vypinacem, muzu ovladat PC, klidne treba i vetrak, s faktem, co je to objekt Zarovka, to nema spojecneho lautr nic.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 07. 11. 2019, 13:24:03
Mimochodem, když už jsme u té amatérské lingvistiky, tak ve filosofii se "objekt" odlišuje od "subjektu" právě tím, že je aktérem, původcem děje. A proto má i ta žárovka konat autonomně. Kdyby byla pasivní, nebyla by "objektem", ale "subjektem" :)

Asi ste chceli poukazat na tranzitivnost/netranzitivnost slovies ako nositelov vyznamu zmeny stavu u prijimatela... V prirodzenych jazykoch je nositel vyznamu prisudok, co je v drvivej vacsine sloveso (pre zjednodusenie).
Podla toho, ci je sloveso tranzitivne alebo nie je, sa "prijmatelom zmeny stavu" moze stat rovnako predmet (object) ako aj podmet (subject).

Problem s OOP je v tom, ze ludia nevedia kam so slovesami, ktore (paradoxne pre OOP dizajnerov) v prirodzenych jazykoch koduju podstatu vyznamu, ale v OOP jaksi nie su ustredna tema. Netranzitivne slovesa ludia este ako tak trafia ako virtualnu metodu na instancii, ktora meni jej stav. Ale co s tranzitivnymi slovesami? Kam ich dat? Staticke metody? No fuj.

To vsak nehovori nic o tom, ci ma ziarovka byt schopna konat autonomne.
Možná jsem příliš naivní, ale nestačilo by teda u přechodných sloves mít buď předmět nebo podmět jako vlastníka metody (this) a tu druhou gramatickou roli jako parametr? Teď tedy pomíjím rozdíl mezi gramatickou rolí a sémantickou funkcí, přechodnost (tranzitivita) je syntaktická záležitost, se sémantikou nijak nesouvisí, to jen, abychom se v tom neztratili, než se začneme věnovat pragmatice (aktuální členění větné, které má v programování také svou analogii).
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Kit 07. 11. 2019, 13:30:00
... napriklad, ze atribut User v session na webu neni modelem cloveka, ale ze je to model listku do pichacky daneho  cloveka na vratnici. Pak ho nenapadaj peachoviny jako User.zabookijSiObedVKantyne(), protoze kartotecni listky tohle obvykle nedelaji. A ze tam parti User.prichod(cas), user.odchod(cas) apod.
Nebo ze je logicke mit Lopata.naberUhli() a ne Uhli.naskakejNaLopatu().

Je zajimave, co jsou schopni lidi vymyslet za selmostroje a zakonity fail svedou na paradigma.

Kdo má tedy kompetenci zabookování obědu v kantýně? User si vybere jídlo z Menu a pošle požadavek do Canteen.

Také bych raději použil User.add(new Prichod) a User.add(new Odchod). Případně Lopata.naber(new Uhli).
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 07. 11. 2019, 13:30:38
na nějaké koncepty a SW inženýrství zvysoka šitujou a i tak píšou o řády lepší kód než někdo, kdo někde na VŠE “studoval koncepty”
Já tvrdím, že OOP koncepty lidem matou hlavy. Tahle tvoje historka je s tím tvrzením ortogonální :)
Ani ne. Jen tvrdím, že když má někdo PhD z astrofyziky, nějaký zcestný koncept ho nezmate, protože automaticky (podvědomě) ho bude ignorovat jako blbost. Ta laťka může být jinde, pro mnoho lidí je matoucím konceptem i for cyklus (bohužel i pro mnoho wannabe vývojářů). Když je někdo slabomyslný, mate mu hlavu OOP koncept stejně jako Okamura z SPD, dementní alkoholik na Hradě etc., to není vina OOP, ale onoho individua.
Amen.
A ja osobne nechapu, co je na OOP k nechapani.
Staci pouzivat selsky rozum pro dekompozici
Toto je obecně problém myšlení a přístupu k problémům (resp. problem solving). Technicky/matematicky (prostě čistě logicky) uvažující člověk rozebere problém na prvočinitele a pak mechanicky navrhne přímočaré, konceptuálně jednoduché řešení. Jakmile se k tomu ale pustí homo humanicus, jde selský rozum stranou a místo řešení problému začnou diskuse, proč by nemohlo uhlí samo naskákat na lopatu, případně, jaké pohlaví má uhlí, má-li vůbec nějaké, a není-li rasismem nazývat uhlí černým, ať už je černé nebo ne (alternativa: African-American coal).
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Kit 07. 11. 2019, 13:33:26
Tak jsem si to zkusil predstavit a vysledek je furt stejny.
Zarovka je furt tupa sklenena banka, ktera sviti, kdyz v tece proud.
A je uplne jedno jestli je spoustena vypinacem na stene, elektronikou projektoru.

Ano, sitovym vypinacem, muzu ovladat PC, klidne treba i vetrak, s faktem, co je to objekt Zarovka, to nema spojecneho lautr nic.

S takhle omezenou představivostí se OOP dělá docela blbě. Možná ti lépe vyhovuje FP.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: kimec 07. 11. 2019, 13:45:52
Mimochodem, když už jsme u té amatérské lingvistiky, tak ve filosofii se "objekt" odlišuje od "subjektu" právě tím, že je aktérem, původcem děje. A proto má i ta žárovka konat autonomně. Kdyby byla pasivní, nebyla by "objektem", ale "subjektem" :)

Asi ste chceli poukazat na tranzitivnost/netranzitivnost slovies ako nositelov vyznamu zmeny stavu u prijimatela... V prirodzenych jazykoch je nositel vyznamu prisudok, co je v drvivej vacsine sloveso (pre zjednodusenie).
Podla toho, ci je sloveso tranzitivne alebo nie je, sa "prijmatelom zmeny stavu" moze stat rovnako predmet (object) ako aj podmet (subject).

Problem s OOP je v tom, ze ludia nevedia kam so slovesami, ktore (paradoxne pre OOP dizajnerov) v prirodzenych jazykoch koduju podstatu vyznamu, ale v OOP jaksi nie su ustredna tema. Netranzitivne slovesa ludia este ako tak trafia ako virtualnu metodu na instancii, ktora meni jej stav. Ale co s tranzitivnymi slovesami? Kam ich dat? Staticke metody? No fuj.

To vsak nehovori nic o tom, ci ma ziarovka byt schopna konat autonomne.
Možná jsem příliš naivní, ale nestačilo by teda u přechodných sloves mít buď předmět nebo podmět jako vlastníka metody (this) a tu druhou gramatickou roli jako parametr? Teď tedy pomíjím rozdíl mezi gramatickou rolí a sémantickou funkcí, přechodnost (tranzitivita) je syntaktická záležitost, se sémantikou nijak nesouvisí, to jen, abychom se v tom neztratili, než se začneme věnovat pragmatice (aktuální členění větné, které má v programování také svou analogii).

No, podla mna nie. Gramatickou roli myslite co? Funkciu vetneho clena? Mozeme sa pobavit aj pragmatickych chybach. Len dnes uz nie.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 07. 11. 2019, 13:52:15
Mimochodem, když už jsme u té amatérské lingvistiky, tak ve filosofii se "objekt" odlišuje od "subjektu" právě tím, že je aktérem, původcem děje. A proto má i ta žárovka konat autonomně. Kdyby byla pasivní, nebyla by "objektem", ale "subjektem" :)

Asi ste chceli poukazat na tranzitivnost/netranzitivnost slovies ako nositelov vyznamu zmeny stavu u prijimatela... V prirodzenych jazykoch je nositel vyznamu prisudok, co je v drvivej vacsine sloveso (pre zjednodusenie).
Podla toho, ci je sloveso tranzitivne alebo nie je, sa "prijmatelom zmeny stavu" moze stat rovnako predmet (object) ako aj podmet (subject).

Problem s OOP je v tom, ze ludia nevedia kam so slovesami, ktore (paradoxne pre OOP dizajnerov) v prirodzenych jazykoch koduju podstatu vyznamu, ale v OOP jaksi nie su ustredna tema. Netranzitivne slovesa ludia este ako tak trafia ako virtualnu metodu na instancii, ktora meni jej stav. Ale co s tranzitivnymi slovesami? Kam ich dat? Staticke metody? No fuj.

To vsak nehovori nic o tom, ci ma ziarovka byt schopna konat autonomne.
Možná jsem příliš naivní, ale nestačilo by teda u přechodných sloves mít buď předmět nebo podmět jako vlastníka metody (this) a tu druhou gramatickou roli jako parametr? Teď tedy pomíjím rozdíl mezi gramatickou rolí a sémantickou funkcí, přechodnost (tranzitivita) je syntaktická záležitost, se sémantikou nijak nesouvisí, to jen, abychom se v tom neztratili, než se začneme věnovat pragmatice (aktuální členění větné, které má v programování také svou analogii).
No, podla mna nie. Gramatickou roli myslite co? Funkciu vetneho clena? Mozeme sa pobavit aj pragmatickych chybach. Len dnes uz nie.
To je lingvistická terminologie právě pro podmět, předmět, příslovečné určení apod.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 11. 2019, 14:06:11
Mimochodem, když už jsme u té amatérské lingvistiky, tak ve filosofii se "objekt" odlišuje od "subjektu" právě tím, že je aktérem, původcem děje. A proto má i ta žárovka konat autonomně. Kdyby byla pasivní, nebyla by "objektem", ale "subjektem" :)
Tos těžce netrefil, subjekt/objekt jsou pojmy z oblasti syntaxe
Asi ste chceli poukazat na tranzitivnost/netranzitivnost slovies
Oba jste to pochopili příliš lingvisticky, já jsem myslel spíš https://en.wikipedia.org/wiki/Object_(philosophy)
...ale jak jsem u toho psaní dělal ještě něco jinýho, tak jsem to omylem otočil, takže jsem dodal argument proti tomu, co říkám (že "objekt" má být "konatel") :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 11. 2019, 14:08:37
Já tvrdím, že OOP koncepty lidem matou hlavy.
Ani ne. Jen tvrdím, že když má někdo PhD z astrofyziky, nějaký zcestný koncept ho nezmate
Doktoři astrofyziky budou uvnitř "lidí" tvořit dost zanedbatelné procento :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 07. 11. 2019, 14:10:07
Mimochodem, když už jsme u té amatérské lingvistiky, tak ve filosofii se "objekt" odlišuje od "subjektu" právě tím, že je aktérem, původcem děje. A proto má i ta žárovka konat autonomně. Kdyby byla pasivní, nebyla by "objektem", ale "subjektem" :)
Tos těžce netrefil, subjekt/objekt jsou pojmy z oblasti syntaxe
Asi ste chceli poukazat na tranzitivnost/netranzitivnost slovies
Oba jste to pochopili příliš lingvisticky, já jsem myslel spíš https://en.wikipedia.org/wiki/Object_(philosophy)
...ale jak jsem u toho psaní dělal ještě něco jinýho, tak jsem to omylem otočil, takže jsem dodal argument proti tomu, co říkám (že "objekt" má být "konatel") :)
Tak ale ty sám jsi zmínil “amatérskou lingvistiku.”
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 07. 11. 2019, 14:11:08
Já tvrdím, že OOP koncepty lidem matou hlavy.
Ani ne. Jen tvrdím, že když má někdo PhD z astrofyziky, nějaký zcestný koncept ho nezmate
Doktoři astrofyziky budou uvnitř "lidí" tvořit dost zanedbatelné procento :)
To je pravda, ale v zápětí jsem psal, že ta laťka může být jinde, prostě jsem si dovolil nadsázku  ;)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 11. 2019, 14:13:00
Tak ale ty sám jsi zmínil “amatérskou lingvistiku.”
Já vím, napsal jsem to zmateně. Chtěl jsem říct "když už se bavíme o významech slov". Byla to narážka na předchozí ""normálně" neříkáme "objekt" skoro ničemu."

To je pravda, ale v zápětí jsem psal, že ta laťka může být jinde, prostě jsem si dovolil nadsázku  ;)
Jak říká klasik: "Trochu jsem si zapřeháněl" :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 07. 11. 2019, 14:18:08
Tak ale ty sám jsi zmínil “amatérskou lingvistiku.”
Já vím, napsal jsem to zmateně. Chtěl jsem říct "když už se bavíme o významech slov". Byla to narážka na předchozí ""normálně" neříkáme "objekt" skoro ničemu."
To už je ale slovíčkaření. Do filosofie bych se teď nerad pouštěl, a už vůbec ne té kontinentální.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 07. 11. 2019, 14:19:14
To je pravda, ale v zápětí jsem psal, že ta laťka může být jinde, prostě jsem si dovolil nadsázku  ;)
Jak říká klasik: "Trochu jsem si zapřeháněl" :)
Ano, velmi zlehka. Ruku na srdce, každý z nás pár astrofyziků zná, oder?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 11. 2019, 14:22:35
Rad bych videl architektonicke vytvory mistniho osazenstva, to musi byt veru zajimave cteni...
No problem. Nejnovější veřejně dostupný kód: https://github.com/mprymek/PeaLC/tree/master/firmware/ - víceméně tak, jak byl napsaný, na první dobrou, ještě bez většího review a dokumentace, pořád trochu v pohybu.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 11. 2019, 14:23:16
Ano, velmi zlehka. Ruku na srdce, každý z nás pár astrofyziků zná, oder?
Já ne :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 07. 11. 2019, 14:49:29
Ano, velmi zlehka. Ruku na srdce, každý z nás pár astrofyziků zná, oder?
Já ne :)
To byla ironie ;)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Standa Blábol 07. 11. 2019, 16:40:45
... napriklad, ze atribut User v session na webu neni modelem cloveka, ale ze je to model listku do pichacky daneho  cloveka na vratnici. Pak ho nenapadaj peachoviny jako User.zabookijSiObedVKantyne(), protoze kartotecni listky tohle obvykle nedelaji. A ze tam parti User.prichod(cas), user.odchod(cas) apod.
Nebo ze je logicke mit Lopata.naberUhli() a ne Uhli.naskakejNaLopatu().

Je zajimave, co jsou schopni lidi vymyslet za selmostroje a zakonity fail svedou na paradigma.

Kdo má tedy kompetenci zabookování obědu v kantýně? User si vybere jídlo z Menu a pošle požadavek do Canteen.

Také bych raději použil User.add(new Prichod) a User.add(new Odchod). Případně Lopata.naber(new Uhli).

To je presne o cem mluvim.
Zabookovani obeda dela uzivatel, mysleno entita sedici za monitorem pocitace, k tomu pouzije pres nejaky MVC view a servicu Canteen.registerObed(menuitem), ktery si vnitrne ze session nacte, jaky User se to teda registruje.
Strkat registraci obeda do Usera, tedy do listku pichacky, ma asi podobnou logiku, jako zajit na vratnici, rict tomu listku at mi alokuje obed, tomu narostou nozicky a zabehne do kantyny s timto requestem.

Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Tomas-T 07. 11. 2019, 21:37:55
No já si taky postěžuju k tématu:

V rámci pracovní náplně se starám o údržbu, opravu chyb a rozvoj několika různých webových aplikací psaných v ASP .NET.
Jde o různé druhy - některé jsou napsané jako Website ještě ve Visual Basicu, něco jsou takové klasické MVC aplikace v c#, zbytek pak "moderně" pojaté MVC aplikace se spoustou frameworků, továren, fasád, s podporou NodeJS.
Autoři aplikací jsou také různí, něco pochází od vývojáře u zákazníka, který se o to už nechtěl starat, něco je osiřelá aplikace napsaná a následně opuštěná konkurenční firmou, zbytek pochází od kolegů programátorů, kteří na jejich údržku a rozvoj nemají čas, protože píšou zase jiné nové aplikace.
Vče jsou to aplikace podobného rozsahu a složitosti. Žádnou z těch aplikací jsem od začátku nepsal, přicházím vždu k cizímu hotovému.

A já mám největší problémy s údržbou a opravami aplikací pocházejících od vlastních kolegů (některých).
Jejich aplikace jsou na můj vkus totiž "příliš programátorské, příliš příručkoidní, příliš OOP" - vše je skryté pod několika vrstvami abstrakce, všude jsou implementované interfejsy, automatické mappery, časté je dědění tříd a přepis metod, JS kód je obvykle někde dynamicky generovaný jako součást něčeho a jednoduše nedebugovatelný.
Můj pocit z jejich kódu je, že se snaží vždy všechno napsat co nejvíc "elegantně", aby se velká část činnosti nevykonávala ve viditelném kódu vlastních tříd, ale někde skrytě na pozadí. Taková trošku programátorská onanie, čím menší vrabec, tím větší kanón. 
A když mám v takové aplikaci něco opravit nebo vylepšit, tak tím často strávím několik dní než se skrz ten balast prokoušu k podstatě, často jen odhadem a zkusmo. Většinou také proto, že přijde nějaký požadavek na funkčnost mimo rámec toho jejich "elegantního" řešení a já to musím nějak násilně ohýbat, pokud to nechci celé přepsat po svém.
Přitom se paralelně starám i o ostatní aplikace od jiných autorů a tam takové problémy nepociťuju - vše je skoro vždy tam, kde to čekám, když něco změním, reaguje to dle očekávání, změny jsou hotové za hodinu nebo dvě. Jsou prostě napsané přímočařeji a jednodušeji, složitější konstrukce si šetří jen tam, kde to opravdu dává smysl (= skoro nikde, neřešíme teorii relativity, ale třeba logistiku, správu vozového parku, apod).
 
Takže teď nevím, zda mám hledat nedostatky u sebe nebo u kolegů - z mého hlediska je jejich "dokonalý" kód hodně neefektivní na občasné změny a opravy. Místo aby vše šlo snadněji a rychleji, tak je to naopak časově náročnější - minimálně pro mně.

Kdo to dočetl až sem, má u mě velké bezvýznamné plus.  :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 07. 11. 2019, 22:33:26
No já si taky postěžuju k tématu:

V rámci pracovní náplně se starám o údržbu, opravu chyb a rozvoj několika různých webových aplikací psaných v ASP .NET.
Jde o různé druhy - některé jsou napsané jako Website ještě ve Visual Basicu, něco jsou takové klasické MVC aplikace v c#, zbytek pak "moderně" pojaté MVC aplikace se spoustou frameworků, továren, fasád, s podporou NodeJS.
Autoři aplikací jsou také různí, něco pochází od vývojáře u zákazníka, který se o to už nechtěl starat, něco je osiřelá aplikace napsaná a následně opuštěná konkurenční firmou, zbytek pochází od kolegů programátorů, kteří na jejich údržku a rozvoj nemají čas, protože píšou zase jiné nové aplikace.
Vče jsou to aplikace podobného rozsahu a složitosti. Žádnou z těch aplikací jsem od začátku nepsal, přicházím vždu k cizímu hotovému.

A já mám největší problémy s údržbou a opravami aplikací pocházejících od vlastních kolegů (některých).
Jejich aplikace jsou na můj vkus totiž "příliš programátorské, příliš příručkoidní, příliš OOP" - vše je skryté pod několika vrstvami abstrakce, všude jsou implementované interfejsy, automatické mappery, časté je dědění tříd a přepis metod, JS kód je obvykle někde dynamicky generovaný jako součást něčeho a jednoduše nedebugovatelný.
Můj pocit z jejich kódu je, že se snaží vždy všechno napsat co nejvíc "elegantně", aby se velká část činnosti nevykonávala ve viditelném kódu vlastních tříd, ale někde skrytě na pozadí. Taková trošku programátorská onanie, čím menší vrabec, tím větší kanón. 
A když mám v takové aplikaci něco opravit nebo vylepšit, tak tím často strávím několik dní než se skrz ten balast prokoušu k podstatě, často jen odhadem a zkusmo. Většinou také proto, že přijde nějaký požadavek na funkčnost mimo rámec toho jejich "elegantního" řešení a já to musím nějak násilně ohýbat, pokud to nechci celé přepsat po svém.
Přitom se paralelně starám i o ostatní aplikace od jiných autorů a tam takové problémy nepociťuju - vše je skoro vždy tam, kde to čekám, když něco změním, reaguje to dle očekávání, změny jsou hotové za hodinu nebo dvě. Jsou prostě napsané přímočařeji a jednodušeji, složitější konstrukce si šetří jen tam, kde to opravdu dává smysl (= skoro nikde, neřešíme teorii relativity, ale třeba logistiku, správu vozového parku, apod).
 
Takže teď nevím, zda mám hledat nedostatky u sebe nebo u kolegů - z mého hlediska je jejich "dokonalý" kód hodně neefektivní na občasné změny a opravy. Místo aby vše šlo snadněji a rychleji, tak je to naopak časově náročnější - minimálně pro mně.

Kdo to dočetl až sem, má u mě velké bezvýznamné plus.  :)
To je klasika, přesně o čem jsem psal, kdo zná jen a pouze IT, vnáší umělou složitost do kódu. Kdo píše kód k vyřešení problému z jiné domény, napíše ho co nejjednodušší, aby prostě řešil, co má, bez padesáti rovin abstrakce.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 07. 11. 2019, 23:28:46
kdo zná jen a pouze IT, vnáší umělou složitost do kódu
Nevím, jestli bych to takhle spojoval. Např. my máme ve firmě šéfprogramátora, který jednoduchost a přímočarost docela tvrdě vyžaduje. Zrovna tenhle týden mi říkal, že za rule of thumb kritérium obhajitelnosti abstrakce považuje to, že je ta abstrakce použitá na třech různých místech. Psát abstrakce jenom tak z plezíru, s vidinou, že se to jednou bude hodit, je u něj no-go. A je to čistý informatik. Akorát má prostě dost zkušeností a je dost inteligentní.

Podle mě je ideální takového člověka v týmu mít. Když si člověk existenci každé abstrakce, kličky a nestandardnosti musí obhájit jasnými konkrétními argumenty, přestane mít chuť psát ty neobhajitelné :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 07. 11. 2019, 23:43:12
kdo zná jen a pouze IT, vnáší umělou složitost do kódu
Nevím, jestli bych to takhle spojoval. Např. my máme ve firmě šéfprogramátora, který jednoduchost a přímočarost docela tvrdě vyžaduje. Zrovna tenhle týden mi říkal, že za rule of thumb kritérium obhajitelnosti abstrakce považuje to, že je ta abstrakce použitá na třech různých místech. Psát abstrakce jenom tak z plezíru, s vidinou, že se to jednou bude hodit, je u něj no-go. A je to čistý informatik. Akorát má prostě dost zkušeností a je dost inteligentní.

Podle mě je ideální takového člověka v týmu mít. Když si člověk existenci každé abstrakce, kličky a nestandardnosti musí obhájit jasnými konkrétními argumenty, přestane mít chuť psát ty neobhajitelné :)
To je přesně ono, jeden z padesáti čistých informatiků je určitě dost zkušený a inteligentní na to, aby si to uhlídal. Takového by měli vyvažovat zlatem. Ale co ten zbytek, který nad sebou žádnou kontrolu nemá?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: L.. 08. 11. 2019, 07:42:19
Blbost. Tomu, co tady popisuje Tomas-T se říká "overdesign" a ano, vyskytuje se bohužel poměrně často, nicméně že by nějak souvisel s tím, jestli je člověk "čistý ajťák" nebo ne jsem nevypozoroval. Maximálně tam může být ten efekt, že člověk "z jiného oboru" nepíše složitější abstrakce, protože je prostě nezná. Nicméně takoví lidé mají problém v okamžiku, kdy musí napsat něco složitějšího nebo prostě jen trochu většího - často mají tragickou organizaci kódu. A zesložiťují to i jiným způsobem - typicky se pokouší těch pár řešení, co znají, napasovat na všechno a občas člověk kouká, jaká zvěrstva jsou schopni napsat, protože prostě nemají rozhled...

Jestli s něčím, tak overdesign souvisí spíš s "nadšeností" programátora. Jsou lidi, co jsou profesionálové v nejlepším slova smyslu. V programování vezmou problém, zváží možná řešení, vyberou to nejlepší a aplikují.

No a pak jsou vyloženě nadšenci, které programování hrozně baví, když přijde nová technologie nebo i jen nová verze knihovny, musí ji hned vyzkoušet a někde použít. A ti právě overdesign páchají dost často, protože ty technologie / abstrakce prostě _chtějí_ použít a nezajímá je, že jsou vlastně zbytečné.

Mě třeba programování baví, ale nemám ho jako středobod života. U nové technologie se vždycky ptám "co nám to přinese" a jednoduchost je moje hlavní heslo při programování. Protože jednoduchý kód znamená prakticky vždycky rychle napsaný, spolehlivý a dobře udržovatelný kód. Je zajímavé, že k podobnému "pravidlu tří použití" o kterém tady mluví Mirek jsem také dospěl, zcela nezávisle :-)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Ink 08. 11. 2019, 08:17:30
Já bych taky doporučoval vystříhat se zobecňování.

Viděl jsem programy "lidí z praxe", kteří vystudovali jiný obor. Jakmile systém přesáhne určitou velikost, často nevědí moc co s tím, protože jim scházejí zkušenosti, nemají to osahané ani odkoukané. Programování je řemeslo úplně odlišné od jiných a jeho znalost nedá se nahradit ani selským rozumem ani vysokým IQ, vyjma prdlikání prográmků o pár tisících řádek. Mimochodem, lidé z jiných oborů, kteří mají ultravýkonný mozek, sice nevrství abstrakce, ale zase občas píší špagetový kód, ve kterém se vyznají přinejlepším oni sami a udržovatelnost je mizivá.

Co se týče "zbytečných" abstrakcí, je to otázka míry a odhadu. Kolikrát jsem zažil situaci, kdy kolegové tíhli k "custom" implementaci, pak se udělal jeden copy/paste, pak druhý, pak další a už to šlo tak nějak ze zvyku a když to po nich někdo přepíše, málem aby si za to dal facku, když "to přece takhle funguje" a "proč to neudělat zase tak, když máme dost jiné práce". Že se to pak další měsíce a roky s úspěchem dělá ponovu a co se řešilo kopírováním funkce o 100 řádcích nebo větší třídy, je teď na jedno volání, už nikdo nevidí, protože se to "teď dělá takhle, no". Nebo ty abstrakce daný tým znovupoužívá v dalších a dalších produktech, ale to už jaksi není vždycky vidět. No a navíc - dobře zvolená a napsaná abstrakce kód nemůže znepřehlednit. Naopak by měla vést k tomu, že se pořád dokola řeší pár řádek namísto špagetového monstra, kde "všechno souvisí se vším" a "nic není navíc".

Že je abstrakce nástroj, který může být použit špatně? Ale jistě, jako každý nástroj!
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 08. 11. 2019, 08:31:43
dobře zvolená a napsaná abstrakce kód nemůže znepřehlednit.
S tím bych nesouhlasil. Dokonce bych spíš tvrdil skoro opak: každá abstrakce z definice přidává další indirekci v tom smyslu, že když sleduju flow programu a narazím na abstrakci, musím odskočit jinam (do souboru, kde je ta abstrakce definovaná).

Jediné, co rozhoduje, je, jestli převáží nevýhody použití nebo nepoužití abstrakce. Což je typicky počet abstrakcí (jestli jsem schopen si je zapamatovat a ušetřit si tak odskoky) a jejich srozumitelnost (po jednom přečtení chápu smysl abstrakce, nedělám to tak, že sleduju jenom ten jeden průchod, který zrovna řeším).
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Ink 08. 11. 2019, 08:38:29
dobře zvolená a napsaná abstrakce kód nemůže znepřehlednit.
S tím bych nesouhlasil. Dokonce bych spíš tvrdil skoro opak: každá abstrakce z definice přidává další indirekci v tom smyslu, že když sleduju flow programu a narazím na abstrakci, musím odskočit jinam (do souboru, kde je ta abstrakce definovaná).

Jediné, co rozhoduje, je, jestli převáží nevýhody použití nebo nepoužití abstrakce. Což je typicky počet abstrakcí (jestli jsem schopen si je zapamatovat a ušetřit si tak odskoky) a jejich srozumitelnost (po jednom přečtení chápu smysl abstrakce, nedělám to tak, že sleduju jenom ten jeden průchod, který zrovna řeším).

Dobře zvolená abstrakce naopak nevyžaduje, abys někam skákal, prostě o sobě říká, co dělá a typicky se o vnitřek zajímat vůbec nemusíš. Co je abstrakce, je datová struktura abstrakce? Je bufferovaný soubor abstrakce, je check box abstrakce? Je volání dobře pojmenované funkce zbytečná překážka v čitelnosti kódu, když se to přece dá naprasit na jednom místě a překladač to snese? Proč používat map() a filter(), když všichni známe cyklus a taky funguje. Proč požívat cyklus, když máme goto...
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 08. 11. 2019, 08:47:00
Dobře zvolená abstrakce naopak nevyžaduje, abys někam skákal, prostě o sobě říká, co dělá a typicky se o vnitřek zajímat vůbec nemusíš.
Nemusím se o vnitřek starat, pokud jsem si dostatečně jistý tím, 1. co je výsledkem její činnosti (pokud je to funkce) 2. že neobsahuje žádnou chybu.

Implementaci knihovních funkcí typu map budu prolízat až jako poslední, protože je nejmenší šance, že chyba bude právě v ní. Naopak konstrukce, které napsali kolegové před půl rokem a jsou v kódu použité jenom dvakrát, prolízt musím, protože pravděpodobnost chyby je veliká. V případě, že jsou srozumitelné a snadno zapamatovatelné, prolezu je jednou. Jinak je musím prolízat pořád dokola, protože prostě nejsem schopný si zapamatovat nebo vůbec pochopit, co mají dělat.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: registrovany_ava 08. 11. 2019, 09:13:02
"All problems in computer science can be solved by another level of indirection ...except for the problem of too many layers of indirection."
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: redustin 08. 11. 2019, 09:38:06
Je to také hodně o použitých nástrojích. Není problém napoprvé napsat konkrétní řešení, při druhém použití je mírně přiohnout a až při třetím použití pořádně zrefaktorovat do více úrovní abstrakce, když se člověk může spolehnout na použitý jazyk a nástroje. V pythonu či JS se taková věc dělá hodně pracně, v javě s generiky a kvalitním IDE je to hotové rychle a spolehlivě (pokud tam nejsou čuňárny typu přetypování natvrdo, reflexe se stringovými názvy apod.).
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 08. 11. 2019, 10:07:10
Je to také hodně o použitých nástrojích. Není problém napoprvé napsat konkrétní řešení, při druhém použití je mírně přiohnout a až při třetím použití pořádně zrefaktorovat do více úrovní abstrakce, když se člověk může spolehnout na použitý jazyk a nástroje. V pythonu či JS se taková věc dělá hodně pracně, v javě s generiky a kvalitním IDE je to hotové rychle a spolehlivě (pokud tam nejsou čuňárny typu přetypování natvrdo, reflexe se stringovými názvy apod.).
Toto je přínosný příspěvek - ano, do značné míry záleží na jazyku, typová kontrola při překladu posouvá proces vývoje na vyšší úroveň nejen kvůli odchytu chyb, ale i jako dokumentace a umožňuje automatickou analýzu a refaktorizaci. Jak tu správně zaznělo, efektivní použití abstrakce do určité míry záleží na tom, kolik toho člověk udrží v paměti, než se ztratí. Typový systém naopak “udržuje kód v mantinelech,” problém ovšem je, že kvalitativní hierarchie je vlastní typy -> generické typy -> higher kinded typy -> závislostní typy a 99% vývoje končí na generických. Až se rozšíří ty zbylé dvě kategorie, bude vznikat kvalitnější SW rychleji a spolehlivěji.

(Velice smutné je, že teď si jde drtivá většina čtenářů googlit, co to je higher kinded a závislostní typ.)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 08. 11. 2019, 10:11:25
dobře zvolená a napsaná abstrakce kód nemůže znepřehlednit.
S tím bych nesouhlasil. Dokonce bych spíš tvrdil skoro opak: každá abstrakce z definice přidává další indirekci v tom smyslu, že když sleduju flow programu a narazím na abstrakci, musím odskočit jinam (do souboru, kde je ta abstrakce definovaná).

Jediné, co rozhoduje, je, jestli převáží nevýhody použití nebo nepoužití abstrakce. Což je typicky počet abstrakcí (jestli jsem schopen si je zapamatovat a ušetřit si tak odskoky) a jejich srozumitelnost (po jednom přečtení chápu smysl abstrakce, nedělám to tak, že sleduju jenom ten jeden průchod, který zrovna řeším).
Každý má limit chápání (abstrakcí i obecný) jinde. Monoid v kategorii endofunktorů je ultraužitečná abstrakce, ale kolik wannabe vývojářů ví, která bije? Přesně o tomto je myslím Go, které kašle na fancy abstrakce, Pike ho navrhnul - dle vlastních slov - pro absolventy bez zkušeností.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Kit 08. 11. 2019, 10:25:46
Monoid v kategorii endofunktorů je ultraužitečná abstrakce, ale kolik wannabe vývojářů ví, která bije? Přesně o tomto je myslím Go, které kašle na fancy abstrakce, Pike ho navrhnul - dle vlastních slov - pro absolventy bez zkušeností.

Jenže kolik vývojářů ví, co je monoid a co endofunktor? To znají jen ti, kteří studovali teorii kategorií a těch není mnoho.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 08. 11. 2019, 10:47:57
Monoid v kategorii endofunktorů je ultraužitečná abstrakce, ale kolik wannabe vývojářů ví, která bije? Přesně o tomto je myslím Go, které kašle na fancy abstrakce, Pike ho navrhnul - dle vlastních slov - pro absolventy bez zkušeností.

Jenže kolik vývojářů ví, co je monoid a co endofunktor? To znají jen ti, kteří studovali teorii kategorií a těch není mnoho.
Alert! Nadsázka  ::)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: gill 08. 11. 2019, 11:10:32
Abstrakce je užitečná, jen pokud zobecňuje několik konkrétních případadů a zkrátí kód. Overengineering je psaní abstrakcí, které použijete jen jednou. Mluvím o psaní vlastních abstrakcí, ne o používání knihoven.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 08. 11. 2019, 11:13:26
Typový systém naopak “udržuje kód v mantinelech,” problém ovšem je, že kvalitativní hierarchie je vlastní typy -> generické typy -> higher kinded typy -> závislostní typy a 99% vývoje končí na generických. Až se rozšíří ty zbylé dvě kategorie, bude vznikat kvalitnější SW rychleji a spolehlivěji.

(Velice smutné je, že teď si jde drtivá většina čtenářů googlit, co to je higher kinded a závislostní typ.)
To máš sice pravdu, ale je tam ještě jedna potíž: pokud je těch "abstrahujících" konceptů v jazyce víc, začnou mít netriviální interakce a celková kognitivní zátěž může narůst nad úroveň pro BFP únosnou.

Třeba už jenom ty generické typy: pokud je jazyk OOP, bude mít podtypový polymorfismus, což v kombinaci s generiky vede na problém kovariance vs kontravariance a už jsme ve vodách, které budou pro spoustu programátorů nepřiměřeně hluboké (dobře je to imho vidět na Scale). A to jsme teprve na druhé úrovni té tvé "hierarchie kvality typového systému"...

Každý má limit chápání (abstrakcí i obecný) jinde. Monoid v kategorii endofunktorů je ultraužitečná abstrakce, ale kolik wannabe vývojářů ví, která bije? Přesně o tomto je myslím Go, které kašle na fancy abstrakce, Pike ho navrhnul - dle vlastních slov - pro absolventy bez zkušeností.
Jo, to je přesný. A není ani potřeba chodit tak daleko. Onehdá jsme se tady přece bavili o async/await a shodli se na tom, že máme pochybnosti o tom, kolik procent vývojářů bude dobře vědět, co se tam pod kapotou vlastně děje... Celkem podstatný tady je, jestli je možné abstrakci "bezpečně" používat i bez jají důkladné znalosti, na základě nějaké jednoduché poučky typu "když je někde uvnitř použité await, celá funkce musí být async".
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: gill 08. 11. 2019, 11:19:28
Onehdá jsme se tady přece bavili o async/await a shodli se na tom, že máme pochybnosti o tom, kolik procent vývojářů bude dobře vědět, co se tam pod kapotou vlastně děje... Celkem podstatný tady je, jestli je možné abstrakci "bezpečně" používat i bez jají důkladné znalosti, na základě nějaké jednoduché poučky typu "když je někde uvnitř použité await, celá funkce musí být async".

neměl bych strach, většina webových vývojářů už to dávno používá, nemá s tím problém. Když v tom nehledáte teorii kategorií nebo co, tak je dokumentace docela stručná a srozumitelná.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 08. 11. 2019, 11:27:18
Typový systém naopak “udržuje kód v mantinelech,” problém ovšem je, že kvalitativní hierarchie je vlastní typy -> generické typy -> higher kinded typy -> závislostní typy a 99% vývoje končí na generických. Až se rozšíří ty zbylé dvě kategorie, bude vznikat kvalitnější SW rychleji a spolehlivěji.

(Velice smutné je, že teď si jde drtivá většina čtenářů googlit, co to je higher kinded a závislostní typ.)
To máš sice pravdu, ale je tam ještě jedna potíž: pokud je těch "abstrahujících" konceptů v jazyce víc, začnou mít netriviální interakce a celková kognitivní zátěž může narůst nad úroveň pro BFP únosnou.

Třeba už jenom ty generické typy: pokud je jazyk OOP, bude mít podtypový polymorfismus, což v kombinaci s generiky vede na problém kovariance vs kontravariance a už jsme ve vodách, které budou pro spoustu programátorů nepřiměřeně hluboké (dobře je to imho vidět na Scale). A to jsme teprve na druhé úrovni té tvé "hierarchie kvality typového systému"...
To je pravda, variance typů už je pro naprostou většinu nepřekonatelné WTF.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 08. 11. 2019, 11:30:24
Každý má limit chápání (abstrakcí i obecný) jinde. Monoid v kategorii endofunktorů je ultraužitečná abstrakce, ale kolik wannabe vývojářů ví, která bije? Přesně o tomto je myslím Go, které kašle na fancy abstrakce, Pike ho navrhnul - dle vlastních slov - pro absolventy bez zkušeností.
Jo, to je přesný. A není ani potřeba chodit tak daleko. Onehdá jsme se tady přece bavili o async/await a shodli se na tom, že máme pochybnosti o tom, kolik procent vývojářů bude dobře vědět, co se tam pod kapotou vlastně děje... Celkem podstatný tady je, jestli je možné abstrakci "bezpečně" používat i bez jají důkladné znalosti, na základě nějaké jednoduché poučky typu "když je někde uvnitř použité await, celá funkce musí být async".
Přinejmenším zde se ukázalo, že naprostá většina neví, jak async/await funguje, ani pod kapotou, ani nad...

Jo, tohle je klíč, bezproblémová abstrakce je jen ta transparentní, o které člověk neví.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Ink 08. 11. 2019, 11:34:37
Dobře zvolená abstrakce naopak nevyžaduje, abys někam skákal, prostě o sobě říká, co dělá a typicky se o vnitřek zajímat vůbec nemusíš.
Nemusím se o vnitřek starat, pokud jsem si dostatečně jistý tím, 1. co je výsledkem její činnosti (pokud je to funkce) 2. že neobsahuje žádnou chybu.

Implementaci knihovních funkcí typu map budu prolízat až jako poslední, protože je nejmenší šance, že chyba bude právě v ní. Naopak konstrukce, které napsali kolegové před půl rokem a jsou v kódu použité jenom dvakrát, prolízt musím, protože pravděpodobnost chyby je veliká. V případě, že jsou srozumitelné a snadno zapamatovatelné, prolezu je jednou. Jinak je musím prolízat pořád dokola, protože prostě nejsem schopný si zapamatovat nebo vůbec pochopit, co mají dělat.

No a teď jsme myslím u toho - abstrakce jsou OK, když jsou dobře navržené a odladěné. Tudíž asi nechceme, aby je psal "kdokoli", ale pustíme na to člověka, který to umí, děláme review kódu a pak máme rozumnou jistotu, že ten vnitřek funguje a "pojídači koláčů" nasekají co nejméně chyb a ty jsou dobře viditelné. Je to jiný přístup, než když všichni "jedí z jedné mísy" - neříkám, že jediný možný, neříkám, že vždy optimální, ale podle mě dost užitečný a s úspěchem aplikovaný.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 08. 11. 2019, 11:35:36
neměl bych strach, většina webových vývojářů už to dávno používá, nemá s tím problém. Když v tom nehledáte teorii kategorií nebo co, tak je dokumentace docela stručná a srozumitelná.
Používat a dobře rozumět jsou dvě odlišné věci. Zkus se třeba náhodně vybraného webaře zeptat, jak souvisí await s promisy a uvidíš, jak se v tom začne zamotávat :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 08. 11. 2019, 11:39:01
Používat a dobře rozumět jsou dvě odlišné věci. Zkus se třeba náhodně vybraného webaře zeptat, jak souvisí await s promisy a uvidíš, jak se v tom začne zamotávat :)
...anebo pokud bys měl o něm vysoké mínění, můžeš se ho zkusit zeptat, za jakých podmínek je podle něj bezpečné používat await v multivláknovém prostředí :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: gill 08. 11. 2019, 11:47:56
neměl bych strach, většina webových vývojářů už to dávno používá, nemá s tím problém. Když v tom nehledáte teorii kategorií nebo co, tak je dokumentace docela stručná a srozumitelná.
Používat a dobře rozumět jsou dvě odlišné věci. Zkus se třeba náhodně vybraného webaře zeptat, jak souvisí await s promisy a uvidíš, jak se v tom začne zamotávat :)

ti co to používají tomu rozumí minimálně stejně jako vy dva s Idrisem. Řekl bych, že lépe. Souvislost s Promisy je zřejmá, každému, kdo to viděl v praxi nebo si přečetl prvních pár řádků dokumentace. Vy dva Javascript znáte jen na úrovni pseudo-intelektuálního humoru o chování operátoru ==.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 08. 11. 2019, 11:55:02
neměl bych strach, většina webových vývojářů už to dávno používá, nemá s tím problém. Když v tom nehledáte teorii kategorií nebo co, tak je dokumentace docela stručná a srozumitelná.
Používat a dobře rozumět jsou dvě odlišné věci. Zkus se třeba náhodně vybraného webaře zeptat, jak souvisí await s promisy a uvidíš, jak se v tom začne zamotávat :)

ti co to používají tomu rozumí minimálně stejně jako vy dva s Idrisem. Řekl bych, že lépe. Souvislost s Promisy je zřejmá, každému, kdo to viděl v praxi nebo si přečetl prvních pár řádků dokumentace. Vy dva Javascript znáte jen na úrovni pseudo-intelektuálního humoru o chování operátoru ==.
A tady vidíš, milý Mirku, Dunning-Krugera v praxi, jako na talíři  ;D
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Kit 08. 11. 2019, 12:00:34
Abstrakce je užitečná, jen pokud zobecňuje několik konkrétních případadů a zkrátí kód. Overengineering je psaní abstrakcí, které použijete jen jednou. Mluvím o psaní vlastních abstrakcí, ne o používání knihoven.

Občas napíši abstrakci i tam, kde ji použiji jen jednou. Vlastně to dělám stále. Jen je třeba vědět, kterou abstrakci v daném místě použít.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: hawran diskuse 08. 11. 2019, 13:13:20
Zásadně píši jen vysoce abstraktní programy.
Konkrétní je jen absolutní cesta ke zdrojovému souboru.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 08. 11. 2019, 14:43:40
ti co to používají tomu rozumí minimálně stejně jako vy dva s Idrisem. Řekl bych, že lépe. Souvislost s Promisy je zřejmá, každému, kdo to viděl v praxi nebo si přečetl prvních pár řádků dokumentace. Vy dva Javascript znáte jen na úrovni pseudo-intelektuálního humoru o chování operátoru ==.
Abysme si rozuměli:

1. Já se ani náhodou nepovažuju za nějak dobrého programátora. Naopak vždycky zdůrazňuju, že jsem full time programování nikdy nedělal, nedělám a udělám všechno proto, abych ani nedělal. Je mi naprosto jasný, že si mě v pohodě namaže na chleba z jedné strany člověk, který celý život valí produkční kód, a z druhé strany teoretik, který má zase nimrání se v teoriích programovacích jazyků jako koníček.

2. Snažím se ale na věci dívat realisticky. Vím, s čím zápolí kolegové v práci, vím, na co se ptají lidi tady nebo na SO. Realita je taková, že programuje čím dál víc lidí, někteří i čistě jenom kvůli penězům, bez hlubšího zájmu o věc. Průměrné IQ programátora imho nebude moc nad stovkou.

Dobrá lekce je v tomhle právě Go. Autoři otevřeně říkají, že je jednoduché proto, aby ho zvládli junioři v Googlu. A to prosím tady máme mnohdy představu, že když se někdo dostane do Googlu, musí to být programátorský superhero...

3. Kdyby si někdo dal trochu práce, určitě by se výš napsané dalo ověřit relativně tvrdými daty.

Např.:
https://towardsdatascience.com/finding-the-real-top-stack-overflow-questions-aebf35b095f1
- seznamu vévodí triviální otázky jako "How to get the number of elements in a list in Python?"

https://stackoverflow.com/questions?sort=votes
- první striktně programátorská "jazyková" otázka je "What does the “yield” keyword do?"

https://www.quora.com/Im-having-difficulty-in-understanding-asynchronous-JavaScript-topics-like-callback-promise-and-async-await-is-there-any-easy-way-to-understand-these-topics
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 08. 11. 2019, 15:02:15
ti co to používají tomu rozumí minimálně stejně jako vy dva s Idrisem. Řekl bych, že lépe. Souvislost s Promisy je zřejmá, každému, kdo to viděl v praxi nebo si přečetl prvních pár řádků dokumentace. Vy dva Javascript znáte jen na úrovni pseudo-intelektuálního humoru o chování operátoru ==.
Průměrné IQ programátora imho nebude moc nad stovkou.
Pak se divíte, že kdokoliv s VŠ, i kdyby to bylo třeba Mennonite studies, píše o řád lepší kód než kdejaký jirsák z fóra.

Abychom ale diskutovali vážně, prvotní otázka je, kdo je vlastně programátor. Je překvapivě těžká, protože nemáme amatérské chirurgy nebo stíhače, ale PC má dnes každý a copy paste z SO zvládne i giloidní puberťák s půlkou mozku. Kdybychom definici zúžili na aspoň někdo s Bc., hned by bylo veseleji.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 08. 11. 2019, 15:03:39
ti co to používají tomu rozumí minimálně stejně jako vy dva s Idrisem. Řekl bych, že lépe. Souvislost s Promisy je zřejmá, každému, kdo to viděl v praxi nebo si přečetl prvních pár řádků dokumentace. Vy dva Javascript znáte jen na úrovni pseudo-intelektuálního humoru o chování operátoru ==.
Abysme si rozuměli:

1. Já se ani náhodou nepovažuju za nějak dobrého programátora. Naopak vždycky zdůrazňuju, že jsem full time programování nikdy nedělal, nedělám a udělám všechno proto, abych ani nedělal. Je mi naprosto jasný, že si mě v pohodě namaže na chleba z jedné strany člověk, který celý život valí produkční kód, a z druhé strany teoretik, který má zase nimrání se v teoriích programovacích jazyků jako koníček.

2. Snažím se ale na věci dívat realisticky. Vím, s čím zápolí kolegové v práci, vím, na co se ptají lidi tady nebo na SO. Realita je taková, že programuje čím dál víc lidí, někteří i čistě jenom kvůli penězům, bez hlubšího zájmu o věc. Průměrné IQ programátora imho nebude moc nad stovkou.

Dobrá lekce je v tomhle právě Go. Autoři otevřeně říkají, že je jednoduché proto, aby ho zvládli junioři v Googlu. A to prosím tady máme mnohdy představu, že když se někdo dostane do Googlu, musí to být programátorský superhero...

3. Kdyby si někdo dal trochu práce, určitě by se výš napsané dalo ověřit relativně tvrdými daty.

Např.:
https://towardsdatascience.com/finding-the-real-top-stack-overflow-questions-aebf35b095f1
- seznamu vévodí triviální otázky jako "How to get the number of elements in a list in Python?"

https://stackoverflow.com/questions?sort=votes
- první striktně programátorská "jazyková" otázka je "What does the “yield” keyword do?"

https://www.quora.com/Im-having-difficulty-in-understanding-asynchronous-JavaScript-topics-like-callback-promise-and-async-await-is-there-any-easy-way-to-understand-these-topics
To s tím Go je zajímavé, Google nabírá jen špičku, ale přesto se snaží Go maximálně držet při zemi.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 08. 11. 2019, 16:09:29
Abysme si rozuměli:

(...)

3. Kdyby si někdo dal trochu práce, určitě by se výš napsané dalo ověřit relativně tvrdými daty.

Např.:
https://towardsdatascience.com/finding-the-real-top-stack-overflow-questions-aebf35b095f1
- seznamu vévodí triviální otázky jako "How to get the number of elements in a list in Python?"

https://stackoverflow.com/questions?sort=votes
- první striktně programátorská "jazyková" otázka je "What does the “yield” keyword do?"

https://www.quora.com/Im-having-difficulty-in-understanding-asynchronous-JavaScript-topics-like-callback-promise-and-async-await-is-there-any-easy-way-to-understand-these-topics

To ale nic nedokazuje - není to reprezenattivní skupina. Začátečníci se budou přirozeně ptát víc a na triviálnější otázky, protože neznají ekosystém a tápou i v tom, odkud brát informace. Pokročilejší si častěji poradí sám a ptá se, až když je nutno.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 08. 11. 2019, 16:26:59
To ale nic nedokazuje - není to reprezenattivní skupina.
Však já jsem netvrdil, že to něco dokazuje. Řekl jsem jasně "kdyby si někdo dal práci...".

Začátečníci se budou přirozeně ptát víc a na triviálnější otázky, protože neznají ekosystém a tápou i v tom, odkud brát informace. Pokročilejší si častěji poradí sám a ptá se, až když je nutno.
Senioři zase obvykle neřeší triviality, takže by se se stejnou logikou měli ptát na těžší problémy. A pokud by poměr seniorů a juniorů byl vyvážený, neměly by pak ty triviální otázky drtivě převládat.

Ale to už vařím z vody, to je jasný. Nic než svůj dojem v ruce nemám a ani nemám moc motivaci se snažit něco lepšího získat :) (EDIT: docela totiž věřím tomu, že tohle si ten Pike a spol. zjistili docela dobře :) )
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: gill 08. 11. 2019, 16:50:46
To ale nic nedokazuje - není to reprezenattivní skupina.
Však já jsem netvrdil, že to něco dokazuje. Řekl jsem jasně "kdyby si někdo dal práci...".

Začátečníci se budou přirozeně ptát víc a na triviálnější otázky, protože neznají ekosystém a tápou i v tom, odkud brát informace. Pokročilejší si častěji poradí sám a ptá se, až když je nutno.
Senioři zase obvykle neřeší triviality, takže by se se stejnou logikou měli ptát na těžší problémy. A pokud by poměr seniorů a juniorů byl vyvážený, neměly by pak ty triviální otázky drtivě převládat.

Ale to už vařím z vody, to je jasný. Nic než svůj dojem v ruce nemám a ani nemám moc motivaci se snažit něco lepšího získat :) (EDIT: docela totiž věřím tomu, že tohle si ten Pike a spol. zjistili docela dobře :) )

zkušenější používají SO jen při řešení méně obvyklých problémů.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 08. 11. 2019, 16:55:01
To ale nic nedokazuje - není to reprezenattivní skupina.
Však já jsem netvrdil, že to něco dokazuje. Řekl jsem jasně "kdyby si někdo dal práci...".

Začátečníci se budou přirozeně ptát víc a na triviálnější otázky, protože neznají ekosystém a tápou i v tom, odkud brát informace. Pokročilejší si častěji poradí sám a ptá se, až když je nutno.
Senioři zase obvykle neřeší triviality, takže by se se stejnou logikou měli ptát na těžší problémy. A pokud by poměr seniorů a juniorů byl vyvážený, neměly by pak ty triviální otázky drtivě převládat.

Ale to už vařím z vody, to je jasný. Nic než svůj dojem v ruce nemám a ani nemám moc motivaci se snažit něco lepšího získat :) (EDIT: docela totiž věřím tomu, že tohle si ten Pike a spol. zjistili docela dobře :) )
Jo, ten Pike není blbec.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 08. 11. 2019, 16:58:57
Jo, ten Pike není blbec.
Ani Thompson. Toho tretiho neznam.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 09. 11. 2019, 00:32:40
Používat a dobře rozumět jsou dvě odlišné věci. Zkus se třeba náhodně vybraného webaře zeptat, jak souvisí await s promisy a uvidíš, jak se v tom začne zamotávat :)
...anebo pokud bys měl o něm vysoké mínění, můžeš se ho zkusit zeptat, za jakých podmínek je podle něj bezpečné používat await v multivláknovém prostředí :)
Koukám právě narvali async/await do Rustu. To je fakt mor.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: L.. 09. 11. 2019, 08:06:08
Používat a dobře rozumět jsou dvě odlišné věci. Zkus se třeba náhodně vybraného webaře zeptat, jak souvisí await s promisy a uvidíš, jak se v tom začne zamotávat :)
...anebo pokud bys měl o něm vysoké mínění, můžeš se ho zkusit zeptat, za jakých podmínek je podle něj bezpečné používat await v multivláknovém prostředí :)

No, vzhledem k tomu, že JS (webový i NodeJS) je single-thread, tak ta otázka poněkud nedává smysl ;-)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Ink 09. 11. 2019, 09:11:29
Koukám právě narvali async/await do Rustu. To je fakt mor.

Na tom "moru" vývojáři Rustu pracovali spoustu měsíců a komunita se na to dost těšila. Možná víš něco, co oni nevědí, ale žádné zděšení jsem nikdy na příslušných fórech nezaznamenal.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 11. 2019, 09:35:58
Používat a dobře rozumět jsou dvě odlišné věci. Zkus se třeba náhodně vybraného webaře zeptat, jak souvisí await s promisy a uvidíš, jak se v tom začne zamotávat :)
...anebo pokud bys měl o něm vysoké mínění, můžeš se ho zkusit zeptat, za jakých podmínek je podle něj bezpečné používat await v multivláknovém prostředí :)

No, vzhledem k tomu, že JS (webový i NodeJS) je single-thread, tak ta otázka poněkud nedává smysl ;-)
V té větě, na kterou reaguješ, ale "JS" vůbec není.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: gill 09. 11. 2019, 09:45:25
V té větě, na kterou reaguješ, ale "JS" vůbec není.

mohl bys ukázat příklad v tom jiném jazyku, kde je podle tebe await nebezpečné ve vícevláknovém prostředí? Bavili jsme se o await v JS.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 11. 2019, 09:49:59
mohl bys ukázat příklad v tom jiném jazyku, kde je podle tebe await nebezpečné ve vícevláknovém prostředí?
To je přece triviální: jakýkoliv kód, který by byl chybný i bez async.

Bavili jsme se o await v JS.
Možná vy, já jsem mluvil obecně.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: gill 09. 11. 2019, 09:52:27
Bavili jsme se o await v JS.
Možná vy, já jsem mluvil obecně.

stejné klíčové slovo má v různých jazycích různý význam.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 11. 2019, 09:53:23
stejné klíčové slovo má v různých jazycích různý význam.
Můžeš uvést příklad takových dvou jazyků?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: gill 09. 11. 2019, 10:02:41
stejné klíčové slovo má v různých jazycích různý význam.
Můžeš uvést příklad takových dvou jazyků?

Await v JS akceptuje thenable objekty, narozdíl od await v Pythonu neakceptuje generátory. Generátory a async funkce spolu v JS narozdíl od Pythonu nijak nesouvisí.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 11. 2019, 10:04:21
Await v JS akceptuje thenable objekty, narozdíl od await v Pythonu neakceptuje generátory.
To je implementační detail bez jakéhokoliv dopadu na cokoliv, co jsem napsal.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 11. 2019, 10:16:05
To je implementační detail bez jakéhokoliv dopadu na cokoliv, co jsem napsal.
BTW, kdybys chtěl nějaký větší rozdíl, tak největší, co mě napadá, je že await může být lazy nebo eager. Jak teď koukám, Rust má lazy. JS má eager (AFAIK).

Taky by šlo promisy z awaitů paralelizovat (k tomu právě směřovala ta moje testovací otázka). Jestli to nějaký jazyk skutečně dělá, to nevím. Obávám se, že spíš ne, protože v jazyce s mutable shared state by to bylo obtížné až nemožné udělat korektně.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: gill 09. 11. 2019, 10:21:38
Await v JS akceptuje thenable objekty, narozdíl od await v Pythonu neakceptuje generátory.
To je implementační detail bez jakéhokoliv dopadu na cokoliv, co jsem napsal.

o async/await jsi zatím nic nenapsal, jen otázku

...anebo pokud bys měl o něm vysoké mínění, můžeš se ho zkusit zeptat, za jakých podmínek je podle něj bezpečné používat await v multivláknovém prostředí :)
na kterou jsi odpověděl
To je přece triviální: jakýkoliv kód, který by byl chybný i bez async.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 11. 2019, 10:30:09
o async/await jsi zatím nic nenapsal, jen otázku
Aha, já jsem se spíš bál, že mi zas někdo vynadá, že vlákno o OOP plevelím debatou o await :) Tak jo, fajn :)

Citace
...anebo pokud bys měl o něm vysoké mínění, můžeš se ho zkusit zeptat, za jakých podmínek je podle něj bezpečné používat await v multivláknovém prostředí :)
na kterou jsi odpověděl
Citace
To je přece triviální: jakýkoliv kód, který by byl chybný i bez async.
To není odpověď na tuhle otázku. To je odpověď na tvoji otázku:

mohl bys ukázat příklad v tom jiném jazyku, kde je podle tebe await nebezpečné ve vícevláknovém prostředí? Bavili jsme se o await v JS.

...protože, jak víme, jestliže z podmínek A plyne ^B, tak pořád ještě nevíme, z čeho vyplývá B :)

---

Nicméně mám nepříjemný pocit, že ti nejde o diskusi ale jenom o tahání se za nohu. Nemám úplně zájem se na tom podílet...
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Ink 09. 11. 2019, 10:44:29
To je implementační detail bez jakéhokoliv dopadu na cokoliv, co jsem napsal.
BTW, kdybys chtěl nějaký větší rozdíl, tak největší, co mě napadá, je že await může být lazy nebo eager. Jak teď koukám, Rust má lazy. JS má eager (AFAIK).

Taky by šlo promisy z awaitů paralelizovat (k tomu právě směřovala ta moje testovací otázka). Jestli to nějaký jazyk skutečně dělá, to nevím. Obávám se, že spíš ne, protože v jazyce s mutable shared state by to bylo obtížné až nemožné udělat korektně.

Máš na mysli paralelní polling, něco jako https://docs.rs/futures/0.3.1/futures/macro.join.html ? Nebo něco komplikovanějšího? V téhle problematice nemám zkušenosti.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: L.. 09. 11. 2019, 10:52:15
Používat a dobře rozumět jsou dvě odlišné věci. Zkus se třeba náhodně vybraného webaře zeptat, jak souvisí await s promisy a uvidíš, jak se v tom začne zamotávat :)
...anebo pokud bys měl o něm vysoké mínění, můžeš se ho zkusit zeptat, za jakých podmínek je podle něj bezpečné používat await v multivláknovém prostředí :)

No, vzhledem k tomu, že JS (webový i NodeJS) je single-thread, tak ta otázka poněkud nedává smysl ;-)
V té větě, na kterou reaguješ, ale "JS" vůbec není.

Asi máš sníženou schopnost chápat psaný text, takže to pro tebe rozeberu: V tvé větě je "můžeš se HO zkusit zeptat" a to "ho" odkazuje na citovanou větu z předchozího příspěvku, kde se píše "Zkus se třeba náhodně vybraného webaře zeptat". Tedy kontext tvé věty je jasný: Web. Tam existuje jen jedno rozumně rozšířené běhové prostředí - Javascript - které je z definice jednovláknové, tedy tvoje otázka tam nedává smysl a na to jsem reagoval.

Už je to jasnější, nebo mám být ještě podrobnější?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 09. 11. 2019, 11:19:42
...protože, jak víme, jestliže z podmínek A plyne ^B, tak pořád ještě nevíme, z čeho vyplývá B :)
To platí jen pro dedukci, v jiném typu vyplývání (inference) to je jinak, například v případě abdukce ;)

To jen tak, aby se nepatřičně nezobecňovalo :) Možná jsi implicitně předpokládal jen modus ponens, inferencí je spousta typů.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 11. 2019, 11:20:00
Máš na mysli paralelní polling, něco jako https://docs.rs/futures/0.3.1/futures/macro.join.html ? Nebo něco komplikovanějšího? V téhle problematice nemám zkušenosti.
Napadají mě minimálně dva rozdílné způsoby, jak by se to dalo implementovat:

1. Promisy běží (potenciálně) skutečně paralelně, každý (potenciálně) na svém jádře

2. Promisy jsou odstartované "zaráz" (rychle po sobě), ale paralelně běží jenom operace "mimo jazyk" (typicky IO)

To první je asi jasný. To druhý je jenom "jakože paralelní" v JS stylu. Od serializovaných awaitů by se to poznalo tak, že
Kód: [Vybrat]
await sleep(1)
await sleep(1)
await sleep(1)
by netrvalo ~ tři sekundy, ale ~ jednu.

To druhé v JS jde implementovat, ale musí se to (AFAIK) udělat ručně přes Promise.all()
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 09. 11. 2019, 11:20:49
o async/await jsi zatím nic nenapsal, jen otázku
Aha, já jsem se spíš bál, že mi zas někdo vynadá, že vlákno o OOP plevelím debatou o await :) Tak jo, fajn :)

Citace
...anebo pokud bys měl o něm vysoké mínění, můžeš se ho zkusit zeptat, za jakých podmínek je podle něj bezpečné používat await v multivláknovém prostředí :)
na kterou jsi odpověděl
Citace
To je přece triviální: jakýkoliv kód, který by byl chybný i bez async.
To není odpověď na tuhle otázku. To je odpověď na tvoji otázku:

mohl bys ukázat příklad v tom jiném jazyku, kde je podle tebe await nebezpečné ve vícevláknovém prostředí? Bavili jsme se o await v JS.

...protože, jak víme, jestliže z podmínek A plyne ^B, tak pořád ještě nevíme, z čeho vyplývá B :)

---

Nicméně mám nepříjemný pocit, že ti nejde o diskusi ale jenom o tahání se za nohu. Nemám úplně zájem se na tom podílet...
Nech ho už chudáčka, vždyť jen mele ;)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 11. 2019, 11:22:16
Asi máš sníženou schopnost chápat psaný text, takže to pro tebe rozeberu: V tvé větě je "můžeš se HO zkusit zeptat" a to "ho" odkazuje na citovanou větu z předchozího příspěvku, kde se píše "Zkus se třeba náhodně vybraného webaře zeptat". Tedy kontext tvé věty je jasný: Web. Tam existuje jen jedno rozumně rozšířené běhové prostředí - Javascript - které je z definice jednovláknové, tedy tvoje otázka tam nedává smysl a na to jsem reagoval.

Už je to jasnější, nebo mám být ještě podrobnější?
Je mi to jasný celou dobu. Akorát jsi to pochopil jinak, než jsem to myslel. Myslel jsem tohle: chceš-li zjistit, jestli průměrný webař opravdu rozumí mechanismu async/await, zkus mu položit obecnou otázku [...]
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 09. 11. 2019, 11:24:04
Asi máš sníženou schopnost chápat psaný text, takže to pro tebe rozeberu: V tvé větě je "můžeš se HO zkusit zeptat" a to "ho" odkazuje na citovanou větu z předchozího příspěvku, kde se píše "Zkus se třeba náhodně vybraného webaře zeptat". Tedy kontext tvé věty je jasný: Web. Tam existuje jen jedno rozumně rozšířené běhové prostředí - Javascript - které je z definice jednovláknové, tedy tvoje otázka tam nedává smysl a na to jsem reagoval.

Už je to jasnější, nebo mám být ještě podrobnější?
Je mi to jasný celou dobu. Akorát jsi to pochopil jinak, než jsem to myslel. Myslel jsem tohle: chceš-li zjistit, jestli průměrný webař opravdu rozumí mechanismu async/await, zkus mu položit obecnou otázku [...]
To ale musíš mít žaludek na ty odpovědi, co z něj vylezou.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 11. 2019, 11:26:08
To ale musíš mít žaludek na ty odpovědi, co z něj vylezou.
Právě, no. Proto bych si spolu s gillem (nebo kdo to říkal) netroufnul tvrdit, že "každý, kdo to používá, tomu rozumí" :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: hawran diskuse 09. 11. 2019, 11:58:07
Takže kdo ho má největšího?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 11. 2019, 12:04:48
Koukám právě narvali async/await do Rustu. To je fakt mor.
To je smutný. Zrovna od Rustu bych čekal, že se omezí na CSP. Třeba vtáhne Actix do standardní knihovny nebo tak něco.

Rust pořádně neznám, takže neumím posoudit implementaci, ale pokud by to ve finále vedlo ke stejnýmu zmatku jako kdysi v Pythonu - pro každou knihovnu bude x verzí, jedna sync, jedna nad Actix, jedna nad Tokio a pak ještě jedna s async/await, přičemž každá jinak zabugovaná, tak by to byl teda fakt smutný příběh jinak moc pěkného jazyka...
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Ink 09. 11. 2019, 12:20:45
Máš na mysli paralelní polling, něco jako https://docs.rs/futures/0.3.1/futures/macro.join.html ? Nebo něco komplikovanějšího? V téhle problematice nemám zkušenosti.
Napadají mě minimálně dva rozdílné způsoby, jak by se to dalo implementovat:

1. Promisy běží (potenciálně) skutečně paralelně, každý (potenciálně) na svém jádře

2. Promisy jsou odstartované "zaráz" (rychle po sobě), ale paralelně běží jenom operace "mimo jazyk" (typicky IO)

To první je asi jasný. To druhý je jenom "jakože paralelní" v JS stylu. Od serializovaných awaitů by se to poznalo tak, že
Kód: [Vybrat]
await sleep(1)
await sleep(1)
await sleep(1)
by netrvalo ~ tři sekundy, ale ~ jednu.

To druhé v JS jde implementovat, ale musí se to (AFAIK) udělat ručně přes Promise.all()

V tom je ten vtip - Rust není magický jazyk, nedělá žádné legrácky typu GC a automatickou paralelizaci. Programátor v Rustu by vždycky měl rozumět tomu, co dělá, když překročí hranice, kompilátor ho pošle k šípku a pak se dotyčný musí zamyslet a konflikt představ vyřešit. Třeba si vem takový Rayon - na první pohled to vypadá jako velká magie, která vyřeší něco za Tebe, on skutečně leccos umí díky možnostem, které Rust a jeho typový systém umožňuje, jenže pak zjistíš, že pro paralelní iterátor buďto musíš použít nějakou kolekci, kterou Rayon podporuje nebo si budeš muset naimplementovat příslušný trait nebo se na to (jako já, když jsem si s tím hrál) vykašleš úplně a prostě si uděláš vlastní paralelní iterátor, který si synchronizaci řeší sám. To není moc těžké, ale musíš u toho přemýšlet a narazíš pak (jako já) třeba na to, že objekt má delší životnost, než ses domníval a najednou se výpočet provádí de facto sekvenčně.

Proto bych osobně neočekával, že tohle Rust kdy bude dělat sám - můžeš mít simultánní polling, ale ty přesahy mezi vlákny si řešíš sám v nižší vrstvě. Nebo tam holt budeš mít nějaký objekt, který to bude umět řešit elegantně za Tebe oboje, ale zase budeš muset splnit nějaké podmínky na obou koncích - v té paralelní metodě pro multithread a v tom "klientu" v původním vláknu.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Ink 09. 11. 2019, 12:29:39
No a s tím sleepem a joinem je zrovna pár hodin starý dotaz a vysvětlení na Redditu: https://www.reddit.com/r/rust/comments/dtp6z7/what_can_i_actually_do_with_the_new_async_fn/
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 09. 11. 2019, 13:11:51
Koukám právě narvali async/await do Rustu. To je fakt mor.
To je smutný. Zrovna od Rustu bych čekal, že se omezí na CSP. Třeba vtáhne Actix do standardní knihovny nebo tak něco.

Rust pořádně neznám, takže neumím posoudit implementaci, ale pokud by to ve finále vedlo ke stejnýmu zmatku jako kdysi v Pythonu - pro každou knihovnu bude x verzí, jedna sync, jedna nad Actix, jedna nad Tokio a pak ještě jedna s async/await, přičemž každá jinak zabugovaná, tak by to byl teda fakt smutný příběh jinak moc pěkného jazyka...
Shit happens. Taky bych býval čekal, že to nezasviní blbostma.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Ink 09. 11. 2019, 13:19:40
Koukám právě narvali async/await do Rustu. To je fakt mor.
To je smutný. Zrovna od Rustu bych čekal, že se omezí na CSP. Třeba vtáhne Actix do standardní knihovny nebo tak něco.

Rust pořádně neznám, takže neumím posoudit implementaci, ale pokud by to ve finále vedlo ke stejnýmu zmatku jako kdysi v Pythonu - pro každou knihovnu bude x verzí, jedna sync, jedna nad Actix, jedna nad Tokio a pak ještě jedna s async/await, přičemž každá jinak zabugovaná, tak by to byl teda fakt smutný příběh jinak moc pěkného jazyka...
Shit happens. Taky bych býval čekal, že to nezasviní blbostma.

To si fakt, projednou, nedokážete připustit, že třeba někdo ví víc než Vy a má dobrý důvod do Rustu ten async/await přidat?

Opravdu jste studovali, co všechno s tím vyřeší, co se tím zjednoduší, jestli se opravdu budou muset dělat (v Rustu, neřeším jiné jazyky) všechny knihovny dvakrát, jestli to opravdu musí přidávat bugy, nebo jenom tak bručíte, protože jste něco holt nečekali a nejde Vám to pod fousy?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 11. 2019, 13:29:35
V tom je ten vtip - Rust není magický jazyk, nedělá žádné legrácky typu GC a automatickou paralelizaci.
To je právě docela škoda, protože ta asynchronicita je pak tak trochu jenom šidítko... V praxi to má oproti sekvenčnímu kódu přínos velký, ale menší než by na dnešních multiprocesorových strojích mít mohlo. Model založený na CSP, který má Erlang (a do menší míry i Go) škáluje na multiprocesoru sám o sobě, bez potřeby jakékoliv magie a často fakt lineárně [1].

No a s tím sleepem a joinem je zrovna pár hodin starý dotaz a vysvětlení na Redditu: https://www.reddit.com/r/rust/comments/dtp6z7/what_can_i_actually_do_with_the_new_async_fn/
A je to tady! Tohle je bohužel úplně geniální ilustrace přesně toho, o čem jsem mluvil. Přesně tohle se mi stalo, když jsem poprvé zkoušel async v Pythonu: byv odchován systémy s oddělenými stacky, naběhl jsem si přesně stejně, protože mi vůbec nepřišlo na mysl, že v async/await světě tenhle červenomodrý[2] problém existuje - ze svého světa jsem ho vůbec neznal.

To si fakt, projednou, nedokážete připustit, že třeba někdo ví víc než Vy a má dobrý důvod do Rustu ten async/await přidat?
No, ehm, nalistuj si o dvě [EDIT: tři - [3]] stránky zpátky, kde jsem to explicitně připustil, takže to je dost bezpředmětné lamentování.

Dobrý důvod mít můžou. A já zas můžu mít subjektivní pocit, že to dělat neměli. Můžu se mýlit, to je samozřejmý. Ale ten dotaz výš mě utvrzuje v tom, že nejsem úplně mimo.

---

[1] http://www.dcs.gla.ac.uk/~trinder/papers/release-summary-arxiv-1.pdf - např. Figure 5
[2] https://journal.stuffwithstuff.com/2015/02/01/what-color-is-your-function/
[3] https://forum.root.cz/index.php?topic=22043.msg320027#msg320027
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 09. 11. 2019, 13:40:35
Koukám právě narvali async/await do Rustu. To je fakt mor.
To je smutný. Zrovna od Rustu bych čekal, že se omezí na CSP. Třeba vtáhne Actix do standardní knihovny nebo tak něco.

Rust pořádně neznám, takže neumím posoudit implementaci, ale pokud by to ve finále vedlo ke stejnýmu zmatku jako kdysi v Pythonu - pro každou knihovnu bude x verzí, jedna sync, jedna nad Actix, jedna nad Tokio a pak ještě jedna s async/await, přičemž každá jinak zabugovaná, tak by to byl teda fakt smutný příběh jinak moc pěkného jazyka...
Shit happens. Taky bych býval čekal, že to nezasviní blbostma.

To si fakt, projednou, nedokážete připustit, že třeba někdo ví víc než Vy a má dobrý důvod do Rustu ten async/await přidat?

Opravdu jste studovali, co všechno s tím vyřeší, co se tím zjednoduší, jestli se opravdu budou muset dělat (v Rustu, neřeším jiné jazyky) všechny knihovny dvakrát, jestli to opravdu musí přidávat bugy, nebo jenom tak bručíte, protože jste něco holt nečekali a nejde Vám to pod fousy?
Viz Prýmek a CSP.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Ink 09. 11. 2019, 14:00:31
V tom je ten vtip - Rust není magický jazyk, nedělá žádné legrácky typu GC a automatickou paralelizaci.
To je právě docela škoda, protože ta asynchronicita je pak tak trochu jenom šidítko... V praxi to má oproti sekvenčnímu kódu přínos velký, ale menší než by na dnešních multiprocesorových strojích mít mohlo. Model založený na CSP, který má Erlang (a do menší míry i Go) škáluje na multiprocesoru sám o sobě, bez potřeby jakékoliv magie a často fakt lineárně [1].

No a s tím sleepem a joinem je zrovna pár hodin starý dotaz a vysvětlení na Redditu: https://www.reddit.com/r/rust/comments/dtp6z7/what_can_i_actually_do_with_the_new_async_fn/
A je to tady! Tohle je bohužel úplně geniální ilustrace přesně toho, o čem jsem mluvil. Přesně tohle se mi stalo, když jsem poprvé zkoušel async v Pythonu: byv odchován systémy s oddělenými stacky, naběhl jsem si přesně stejně, protože mi vůbec nepřišlo na mysl, že v async/await světě tenhle červenomodrý[2] problém existuje - ze svého světa jsem ho vůbec neznal.

No jenže Rust není Erlang ani Go, je to snaha přepsat C++ (nízkoúrovňový jazyk a jeho zero cost abstractions). Já jsem poměrně skálopevně přesvědčený, že autoři Rustu ty věci dělají tak dobře, jak je v jejich silách a vůbec si nemyslím, že by byli hloupí a nějaké zjevné lepší cesty k implementaci nějaké vlastnosti jim unikaly. Skoro mi přijde, že Ti je líto, že Rust je Rust a ne něco jiného a u Idrise, na kterého jsem reagoval hlavně, nevím na čem jsem, protože nic konkrétního nenapsal.

Rust není jazyk pro úplně každého a úplně na všechno, pokud se mi zrovna hodí něco, co on dobře umí, použiju ho a kde to dře, tam ho nepoužiju. A jelikož futures a async/await ve stabilním toolchainu odemykají cestu k použití aplikací a knihoven, které řeší zcela konkrétní problémy a to (podle všeho) docela slušně a dosud fungovaly jenom v unstable, budu šťastný jako blecha, protože mi to dává šanci se něco nového naučit a případně něco vytvořit. Good luck w/ Go/Erlang/whatever. A hezkou sobotu.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 11. 2019, 14:20:15
No jenže Rust není Erlang ani Go, je to snaha přepsat C++ (nízkoúrovňový jazyk a jeho zero cost abstractions). Já jsem poměrně skálopevně přesvědčený, že autoři Rustu ty věci dělají tak dobře, jak je v jejich silách a vůbec si nemyslím, že by byli hloupí a nějaké zjevné lepší cesty k implementaci nějaké vlastnosti jim unikaly. Skoro mi přijde, že Ti je líto, že Rust je Rust a ne něco jiného
Vůbec ne, Rust se mi (nakolik ho teda neznám moc dobře) jeví jako ze všech jakž takž mainstream jazyků nejlepší. Vůbec neříkám, že jsou jeho autoři blbci, ani náhodou. Ale konkrétně u téhle věci prostě nechápu, proč šli touhle cestou. Že je Rust "přepis C++"? No a? To je Go taky a autoři zvolili ("rozvolněné") CSP.

Ty důvody, proč zvolili await, můžou být různé, klidně i netechnické - třeba to, že async/await prostě zná a chápe (ať už to znamená cokoli) víc lidí.

Nebo by důvod mohl být třeba ten, že async/await se asi dá implementovat tak, aby byl zaručeně korektní - protože má menší míru volnosti a tím i větší kontrolu nad tím, co se spustí kdy. U CSP (i toho "rozvolněného" ve stylu Go) si člověk musí víc lámat hlavu třeba s tím, v jakém okamžiku má kontexty přepínat. Rust moc neznám, tím míň nějaký jeho internals, takže třeba autoři došli k názoru, že se jim tohle prostě nechce řešit (nebo to dost dobře ani nejde). To nevím. Ale je mi to líto, že se vydali touhle cestou. Doteď totiž vybírali imho fakt nejlepší featury, často state of the art a tady imho vybrali featuru, která (imho) není ani nejlepší, má známé problémy, ani není state of the art.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 09. 11. 2019, 16:01:56
konkrétně u téhle věci prostě nechápu, proč šli touhle cestou.

Bylo by možné, mě by to moc zajímalo, nějak pěkně rozvést výhody a nevýhody await/async?

(Jako Haskellista nemám problém s Promise. Ale jako začínající C#pista, jsem se této syntax zatím úspěšně vyhejbal - ačkoliv věřím, že to nebude nic složitého.)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 09. 11. 2019, 16:08:05
konkrétně u téhle věci prostě nechápu, proč šli touhle cestou.

Bylo by možné, mě by to moc zajímalo, nějak pěkně rozvést výhody a nevýhody await/async?

(Jako Haskellista nemám problém s Promise. Ale jako začínající C#pista, jsem se této syntax zatím úspěšně vyhejbal - ačkoliv věřím, že to nebude nic složitého.)
Nevýhoda: je to zbytečné, kooperativní scheduler se dá udělat i bez přidané nesmyslné syntaxe (nesmyslné, protože je virální, jeden await vyžaduje async až do kořene stromu volání).
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 11. 2019, 16:41:35
protože je virální, jeden await vyžaduje async až do kořene stromu volání
Pro BoneFlute: K tomuhle fakt doporučuju ten článek https://journal.stuffwithstuff.com/2015/02/01/what-color-is-your-function/
- je trochu zbytečně dlouhej a jako haskellista poznáš, že vlastně jenom zbytečně zdlouhavě popisuje monády, ale problém vystihuje dobře. Await je prostě virální úplně stejně jako GPL nebo IO ;)

Polopaticky řečeno, když se vrátím k tomu odkazu z redditu výš, pokud chceš použít async, potřebuješ nutně jakýsi "jiný" sleep, "před který se dá napsat await" - funkci, která pod kapotou vrací promise. U řešení s oddělenými stacky (tady o tom píšu jako o "CSP") tenhle problém neexistuje. Prostě ve vlastním "vlákně" (greenthreadu, procesu, ...) spustíš úplně normální "synchronní" sleep, jako bys to udělal u starýho dobrýho multithreadingu.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 09. 11. 2019, 17:02:35
protože je virální, jeden await vyžaduje async až do kořene stromu volání
Pro BoneFlute: K tomuhle fakt doporučuju ten článek https://journal.stuffwithstuff.com/2015/02/01/what-color-is-your-function/
- je trochu zbytečně dlouhej a jako haskellista poznáš, že vlastně jenom zbytečně zdlouhavě popisuje monády, ale problém vystihuje dobře. Await je prostě virální úplně stejně jako GPL nebo IO ;)

Polopaticky řečeno, když se vrátím k tomu odkazu z redditu výš, pokud chceš použít async, potřebuješ nutně jakýsi "jiný" sleep, "před který se dá napsat await" - funkci, která pod kapotou vrací promise. U řešení s oddělenými stacky (tady o tom píšu jako o "CSP") tenhle problém neexistuje. Prostě ve vlastním "vlákně" (greenthreadu, procesu, ...) spustíš úplně normální "synchronní" sleep, jako bys to udělal u starýho dobrýho multithreadingu.
Tak tomu ale neříkej "vlákno", tím to zmateš ;)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 11. 2019, 17:04:42
Tak tomu ale neříkej "vlákno", tím to zmateš ;)
Dobře, říkejme tomu "motouz" :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 09. 11. 2019, 17:10:14
Tak tomu ale neříkej "vlákno", tím to zmateš ;)
Dobře, říkejme tomu "motouz" :)
Vážně, říkat korutinám vlákno (nebo špagát a jiná téměř synonyma) není dobrý nápad, kdo to nezná, představí si multithreading, přitom korutiny klidně můžou běžet v jednom vlákně (a taky často běží, na nějakém mini CPU pro IoT apod.). Odtud přesně plyne to zmatení okolo async/await, pak se div, že to BFL nechápe nebo chápe blbě.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 11. 2019, 17:13:09
Vážně, říkat korutinám vlákno (nebo špagát a jiná téměř synonyma) není dobrý nápad, kdo to nezná, představí si multithreading, přitom korutiny klidně můžou běžet v jednom vlákně (a taky často běží, na nějakém mini CPU pro IoT apod.). Odtud přesně plyne to zmatení okolo async/await, pak se div, že to BFL nechápe nebo chápe blbě.
Podle mě je tohle na tom právě to pěkný: programátorovi se to po všech stránkách jeví jako vlákno a měl by o tom i tak uvažovat, protože ta možnost, že to skutečně na různých vláknech poběží, tam je, resp. u dobrého systému je.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 09. 11. 2019, 17:21:39
Vážně, říkat korutinám vlákno (nebo špagát a jiná téměř synonyma) není dobrý nápad, kdo to nezná, představí si multithreading, přitom korutiny klidně můžou běžet v jednom vlákně (a taky často běží, na nějakém mini CPU pro IoT apod.). Odtud přesně plyne to zmatení okolo async/await, pak se div, že to BFL nechápe nebo chápe blbě.
u dobrého systému je
JS :D
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 11. 2019, 17:25:48
JS :D
Python, Ruby... :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: gill 09. 11. 2019, 18:00:55
To první je asi jasný. To druhý je jenom "jakože paralelní" v JS stylu. Od serializovaných awaitů by se to poznalo tak, že
Kód: [Vybrat]
await sleep(1)
await sleep(1)
await sleep(1)
by netrvalo ~ tři sekundy, ale ~ jednu.

To druhé v JS jde implementovat, ale musí se to (AFAIK) udělat ručně přes Promise.all()

O to právě jde, await čeká na splnění promisu. Když použiji analogii s vlákny, await odpovídá join.

To druhé v JS jde implementovat, ale musí se to (AFAIK) udělat ručně přes Promise.all()
nemusí, můžeš nejdřív vytvořit všechny tři promisy a až potom awaitovat (odpovídá joinování vláken).
Kód: [Vybrat]
let p1 = sleep(1)
let p2 = sleep(1)
let p3 = sleep(1)
await p1;
await p2;
await p3;

Promise.all dělá přibližně to stejné.

přečti dokumentaci k await, je hodně krátká, mohl bys to vládnout.

https://developer.mozilla.org/en-US/docs/Web/JavaScript/Reference/Operators/await
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 09. 11. 2019, 18:09:57
mohl bys to zvládnout.

Ta agresivita, to má nějaký hlubší smysl?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: gill 09. 11. 2019, 18:12:33
mohl bys to zvládnout.

Ta agresivita, to má nějaký hlubší smysl?

když něco kritizuje, měl by to znát.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 09. 11. 2019, 18:17:57
mohl bys to zvládnout.

Ta agresivita, to má nějaký hlubší smysl?

když něco kritizuje, měl by to znát.

Chápu. Když bych tě požádal, aby si se další diskuse už neúčastnil, to by nešlo, že?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 11. 2019, 18:22:19
když něco kritizuje, měl by to znát.
Mam pocit, ze si zase v necem nerozumime. Co presne mas pocit, ze kritizuju, a proc bych podle tebe mel znat implementacni detaily await v JS? S cim z toho, co jsem kde napsal, to ma souvislost? (Myslim ty otazky vazne, nejsou to zadne chytaky, fakt nerozumim tomu, kam miris)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: gill 09. 11. 2019, 18:24:51
Chápu. Když bych tě požádal, aby si se další diskuse už neúčastnil, to by nešlo, že?

dokud budete šířit bludy, budu se vyjadřovat. Požádej admina, jestli ti tu tolik vadím.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 09. 11. 2019, 18:30:10
Chápu. Když bych tě požádal, aby si se další diskuse už neúčastnil, to by nešlo, že?

dokud budete šířit bludy, budu se vyjadřovat. Požádej admina, jestli ti tu tolik vadím.
Mě nevadí, že se vyjadřuješ. Jen mi vadí, že se neovládáš, to je celé. Ale co, jen jsem se zeptal. Pokračujme v tématu.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 11. 2019, 18:35:50
dokud budete šířit bludy, budu se vyjadřovat. Požádej admina, jestli ti tu tolik vadím.
Aha, tak uz tomu rozumim. To "AFAIK" jsi v te vete prehledl nebo nerozumis jejimu vyznamu? Nebo v cem je problem?

Za to doplneni dekuju, je to zajimavej mechanismus, prave jsem si to vyzkousel, funguje to, je to hezkej zpusob. Kazdopadne ale to neni neco, co bych kritizoval, nevim, jak jsi na to prisel.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Cikáda 09. 11. 2019, 18:57:19
Chápu. Když bych tě požádal, aby si se další diskuse už neúčastnil, to by nešlo, že?

dokud budete šířit bludy, budu se vyjadřovat. Požádej admina, jestli ti tu tolik vadím.
Mě nevadí, že se vyjadřuješ. Jen mi vadí, že se neovládáš, to je celé. Ale co, jen jsem se zeptal. Pokračujme v tématu.

Není jediný takový tady, nebuďme selektivní.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: gill 09. 11. 2019, 18:57:59
když něco kritizuje, měl by to znát.
Mam pocit, ze si zase v necem nerozumime. Co presne mas pocit, ze kritizuju, a proc bych podle tebe mel znat implementacni detaily await v JS? S cim z toho, co jsem kde napsal, to ma souvislost? (Myslim ty otazky vazne, nejsou to zadne chytaky, fakt nerozumim tomu, kam miris)

už několikátá diskuze, ve které kritizuješ async/await. Zkus to nějaký čas používat a až potom hodnotit. Zrovna v Javascriptu to podle mě funguje docela dobře.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 11. 2019, 19:10:38
už několikátá diskuze, ve které kritizuješ async/await. Zkus to nějaký čas používat a až potom hodnotit. Zrovna v Javascriptu to podle mě funguje docela dobře.
1. To neni odpoved na zadnou z polozenych otazek. Ok, beru to tak, ze nemas zajem reagovat na to, co pisu. Cili nemas zajem o diskusi. Beru na vedomi.

2. Kritizuju ten koncept jako takovy, zadna implementace na tom nemuze nic zmenit. To, ze "funguje dobre" snad znamena, ze A) kod neni rozpolcen na "modrou" a "cervenou" cast? B) Ze async se viralne nesiri kodem a ze starsiho kodu se neda pouzit? Ne, neznamena, ze. Protoze to je fundamentalni vlastnost toho konceptu. S JS, Pythonem ani jakymkoli jinym jazykem to nesouvisi.

Kdybys byval byl cetl, co pisu, a reagoval na to, co jsem napsal a ne na to, co jsem nenapsal, melo by ti to byt jasny, protoze jsem to zopakoval nekolikrat, zcela explicitne.

3. Jenom tak z pleziru, vis, co mam ted na druhym monitoru?

Kód: [Vybrat]
@pytest.mark.asyncio
async def test_multiple_gateways(service_config, multiple_gateways_sim,
                                 eso5_test1_mqtt, eos6_os_test1_mqtt,
                                 etm3_test1_mqtt):
     [...]

Cili, abych byl opet zcela explicitni: jo, zkusil jsem to. A prave proto me to tak sere.

-----

To je z me strany k tobe vse. Respektuju, ze o diskusi se mnou nemas zajem a taky se o ni nebudu dal pokouset.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 09. 11. 2019, 19:20:34
už několikátá diskuze, ve které kritizuješ async/await. Zkus to nějaký čas používat a až potom hodnotit. Zrovna v Javascriptu to podle mě funguje docela dobře.
1. To neni odpoved na zadnou z polozenych otazek. Ok, beru to tak, ze nemas zajem reagovat na to, co pisu. Cili nemas zajem o diskusi. Beru na vedomi.

2. Kritizuju ten koncept jako takovy, zadna implementace na tom nemuze nic zmenit. To, ze "funguje dobre" snad znamena, ze A) kod neni rozpolcen na "modrou" a "cervenou" cast? B) Ze async se viralne nesiri kodem a ze starsiho kodu se neda pouzit? Ne, neznamena, ze. Protoze to je fundamentalni vlastnost toho konceptu. S JS, Pythonem ani jakymkoli jinym jazykem to nesouvisi.

Kdybys byval byl cetl, co pisu, a reagoval na to, co jsem napsal a ne na to, co jsem nenapsal, melo by ti to byt jasny, protoze jsem to zopakoval nekolikrat, zcela explicitne.

3. Jenom tak z pleziru, vis, co mam ted na druhym monitoru?

Kód: [Vybrat]
@pytest.mark.asyncio
async def test_multiple_gateways(service_config, multiple_gateways_sim,
                                 eso5_test1_mqtt, eos6_os_test1_mqtt,
                                 etm3_test1_mqtt):
     [...]

Cili, abych byl opet zcela explicitni: jo, zkusil jsem to. A prave proto me to tak sere.

-----

To je z me strany k tobe vse. Respektuju, ze o diskusi se mnou nemas zajem a taky se o ni nebudu dal pokouset.
Tvé oblíbené slovo je teď “virální”?

Když už jsme u té vitality, všimnul sis, že async/await je jen type lifting? Konkrétně T->Future<T>? A že to zobrazení je funktoriální? Nepřipomíná ti to něco?

Proč to píšu - zamýšlím se nad tím, zda lze skládání funkcí a vázání typeliftovaných funkcí udělat nějak transparentně, tj. mít něco jako nadoperátor s instancemi . a >=> (kdyby to bylo v Haskellu). Nevíš o nějakém jazyce/formalismu, kde by toto bylo ošetřené? Něco jako programmable . (místo ; - to už je provařené).
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 09. 11. 2019, 19:22:33
už několikátá diskuze, ve které kritizuješ async/await. Zkus to nějaký čas používat a až potom hodnotit. Zrovna v Javascriptu to podle mě funguje docela dobře.
1. To neni odpoved na zadnou z polozenych otazek. Ok, beru to tak, ze nemas zajem reagovat na to, co pisu. Cili nemas zajem o diskusi. Beru na vedomi.

2. Kritizuju ten koncept jako takovy, zadna implementace na tom nemuze nic zmenit. To, ze "funguje dobre" snad znamena, ze A) kod neni rozpolcen na "modrou" a "cervenou" cast? B) Ze async se viralne nesiri kodem a ze starsiho kodu se neda pouzit? Ne, neznamena, ze. Protoze to je fundamentalni vlastnost toho konceptu. S JS, Pythonem ani jakymkoli jinym jazykem to nesouvisi.

Kdybys byval byl cetl, co pisu, a reagoval na to, co jsem napsal a ne na to, co jsem nenapsal, melo by ti to byt jasny, protoze jsem to zopakoval nekolikrat, zcela explicitne.

3. Jenom tak z pleziru, vis, co mam ted na druhym monitoru?

Kód: [Vybrat]
@pytest.mark.asyncio
async def test_multiple_gateways(service_config, multiple_gateways_sim,
                                 eso5_test1_mqtt, eos6_os_test1_mqtt,
                                 etm3_test1_mqtt):
     [...]

Cili, abych byl opet zcela explicitni: jo, zkusil jsem to. A prave proto me to tak sere.

-----

To je z me strany k tobe vse. Respektuju, ze o diskusi se mnou nemas zajem a taky se o ni nebudu dal pokouset.
P.S. Ono by to tedy byla spíše “programmable” aplikace funkce, tedy generické apply, to už je asi snazší si představit.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 11. 2019, 19:33:24
Tvé oblíbené slovo je teď “virální”?
Opsal jsem ho od tebe, je to dobre vystizny a srozumitelny.

Když už jsme u té vitality, všimnul sis, že async/await je jen type lifting? Konkrétně T->Future<T>? A že to zobrazení je funktoriální? Nepřipomíná ti to něco?
jako haskellista poznáš, že vlastně jenom zbytečně zdlouhavě popisuje monády

Nevíš o nějakém jazyce/formalismu, kde by toto bylo ošetřené?
To fakt nevim :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Ink 09. 11. 2019, 20:02:35
Že je Rust "přepis C++"? No a? To je Go taky a autoři zvolili ("rozvolněné") CSP.

Já jsem si vždycky myslel, že Go je spíš snaha o evoluci C - něco jako Java, ale od lidí, kteří nesnášejí OOP, ale sdílejí názor, že jazyk má být "hloupý" (svazovat programátora v maximální snesitelné míře).

Ty důvody, proč zvolili await, můžou být různé, klidně i netechnické - třeba to, že async/await prostě zná a chápe (ať už to znamená cokoli) víc lidí.

Určitě.

Nebo by důvod mohl být třeba ten, že async/await se asi dá implementovat tak, aby byl zaručeně korektní - protože má menší míru volnosti a tím i větší kontrolu nad tím, co se spustí kdy. U CSP (i toho "rozvolněného" ve stylu Go) si člověk musí víc lámat hlavu třeba s tím, v jakém okamžiku má kontexty přepínat. Rust moc neznám, tím míň nějaký jeho internals, takže třeba autoři došli k názoru, že se jim tohle prostě nechce řešit (nebo to dost dobře ani nejde). To nevím. Ale je mi to líto, že se vydali touhle cestou.

Snad jsou diskuse ohledně použití jiného podobného modelu. Nic moc rozumného jsem nenašel, pořád předpokládám, že základ je v tom, že to do filosofie a vnitřností Rustu nezapadá.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Ink 09. 11. 2019, 20:08:32
Že je Rust "přepis C++"? No a? To je Go taky a autoři zvolili ("rozvolněné") CSP.

Já jsem si vždycky myslel, že Go je spíš snaha o evoluci C - něco jako Java, ale od lidí, kteří nesnášejí OOP, ale sdílejí názor, že jazyk má být "hloupý" (svazovat programátora v maximální snesitelné míře).

Ty důvody, proč zvolili await, můžou být různé, klidně i netechnické - třeba to, že async/await prostě zná a chápe (ať už to znamená cokoli) víc lidí.

Určitě.

Nebo by důvod mohl být třeba ten, že async/await se asi dá implementovat tak, aby byl zaručeně korektní - protože má menší míru volnosti a tím i větší kontrolu nad tím, co se spustí kdy. U CSP (i toho "rozvolněného" ve stylu Go) si člověk musí víc lámat hlavu třeba s tím, v jakém okamžiku má kontexty přepínat. Rust moc neznám, tím míň nějaký jeho internals, takže třeba autoři došli k názoru, že se jim tohle prostě nechce řešit (nebo to dost dobře ani nejde). To nevím. Ale je mi to líto, že se vydali touhle cestou.

Snad jsou k nalezení diskuse ohledně použití jiného podobného modelu. Nic moc rozumného jsem nenašel, pořád předpokládám, že základ je v tom, že to do filosofie a vnitřností Rustu nezapadá.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 11. 2019, 20:25:55
Snad jsou k nalezení diskuse ohledně použití jiného podobného modelu. Nic moc rozumného jsem nenašel, pořád předpokládám, že základ je v tom, že to do filosofie a vnitřností Rustu nezapadá.
Mne se podarilo najit dost dobry vysvetleni: https://users.rust-lang.org/t/goroutines-csp-in-rust-wasm32/28207/2

Ze je potreba velkej nebo growable stack, to je jasny (a zaroven je to jedna z nevyhod CSP, na ktery ses ptal). Nakolik jsou ty komplikace, co  popisuje, nejak prekonatelny nebo ne, to absolutne nejsem schopnej posoudit, do takhle low level detailu vubec nevidim. Ale je to skoda no... Tak aspon ten Actix porad v Rustu zustane k dispozici, at si nakrasne pod poklickou implementovanej nad async/await :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 11. 2019, 20:31:34
Já jsem si vždycky myslel, že Go je spíš snaha o evoluci C - něco jako Java, ale od lidí, kteří nesnášejí OOP, ale sdílejí názor, že jazyk má být "hloupý" (svazovat programátora v maximální snesitelné míře).
Mimochodem, jeste k tomuhle, kdyz uz jsme beztak v offtopicu jako prase :) Ta motivace neni uplne "svazovat programatora", ale spis zvolit jenom ty featury, ktere jsou navzajem ortogonalni. A zaroven jenom ty featury, na kterych se vsichni tri autori jednomyslne shodnou. Oboji mi prijde jako prevelice rozumny kriterium. A jestli Rust zacne nejak vyrazne bobtnat, tak jim da vyvoj za pravdu...

Tady to mas primo od Pikea: https://youtu.be/rFejpH_tAHM?t=588
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 09. 11. 2019, 20:40:41
Já jsem si vždycky myslel, že Go je spíš snaha o evoluci C - něco jako Java, ale od lidí, kteří nesnášejí OOP, ale sdílejí názor, že jazyk má být "hloupý" (svazovat programátora v maximální snesitelné míře).
Mimochodem, jeste k tomuhle, kdyz uz jsme beztak v offtopicu jako prase :) Ta motivace neni uplne "svazovat programatora", ale spis zvolit jenom ty featury, ktere jsou navzajem ortogonalni. A zaroven jenom ty featury, na kterych se vsichni tri autori jednomyslne shodnou. Oboji mi prijde jako prevelice rozumny kriterium. A jestli Rust zacne nejak vyrazne bobtnat, tak jim da vyvoj za pravdu...

Tady to mas primo od Pikea: https://youtu.be/rFejpH_tAHM?t=588
Jinak vznikne prasopes jako Swift.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 09. 11. 2019, 21:04:14
Tvé oblíbené slovo je teď “virální”?
Opsal jsem ho od tebe, je to dobre vystizny a srozumitelny.

Když už jsme u té vitality, všimnul sis, že async/await je jen type lifting? Konkrétně T->Future<T>? A že to zobrazení je funktoriální? Nepřipomíná ti to něco?
jako haskellista poznáš, že vlastně jenom zbytečně zdlouhavě popisuje monády

Nevíš o nějakém jazyce/formalismu, kde by toto bylo ošetřené?
To fakt nevim :)
Zajímavé, jak se viralita vyskytuje v různých obměnách, kromě těch dvou zmíněných třeba u součtových závislostních typů, na to musí existovat nějaká matematická abstrakce.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 11. 2019, 21:07:13
Zajímavé, jak se viralita vyskytuje v různých obměnách, kromě těch dvou zmíněných třeba u součtových závislostních typů, na to musí existovat nějaká matematická abstrakce.
Jasne, https://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_modelling_of_infectious_disease :))
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 09. 11. 2019, 21:09:40
Zajímavé, jak se viralita vyskytuje v různých obměnách, kromě těch dvou zmíněných třeba u součtových závislostních typů, na to musí existovat nějaká matematická abstrakce.
Jasne, https://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_modelling_of_infectious_disease :))
To jsem zrovna nemyslel.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Ink 09. 11. 2019, 21:34:59
Mimochodem, jeste k tomuhle, kdyz uz jsme beztak v offtopicu jako prase :) Ta motivace neni uplne "svazovat programatora", ale spis zvolit jenom ty featury, ktere jsou navzajem ortogonalni. A zaroven jenom ty featury, na kterych se vsichni tri autori jednomyslne shodnou. Oboji mi prijde jako prevelice rozumny kriterium. A jestli Rust zacne nejak vyrazne bobtnat, tak jim da vyvoj za pravdu...

No je to opět otázka míry. Pokud někdo vymyslí v dnešní době jazyk, v němž jeden číselný typ sčítáme pomocí infixového operátoru a u druhého se musí použít funkce typu add() protože proto, je to IMO dost podivné, to se dá těžko okecat nějakou ortogonalitou, když trpí konzistence.

A teď ses dopustil docela zajímavého faulu - jestliže někdo polévku přesolí, nedá to zapravdu někomu, kdo raději vůbec nesolí. Chybu udělali oba, pravdu měl někdo třetí, kdo solí akorát.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: gill 09. 11. 2019, 21:39:09
3. Jenom tak z pleziru, vis, co mam ted na druhym monitoru?

Kód: [Vybrat]
@pytest.mark.asyncio
async def test_multiple_gateways(service_config, multiple_gateways_sim,
                                 eso5_test1_mqtt, eos6_os_test1_mqtt,
                                 etm3_test1_mqtt):
     [...]

ten dekorátor říká, že pytest má tu async funkci spustit v asyncio event loopu. To je problém specifický pro python, kde neexistuje jednotný event loop. V jascriptových test frameworcích nic takového specifikovat nemusíš. V pytestu to můžeš spouštět ručně uvnitř obyčejných test casů, nemusíš používat async funkce.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 11. 2019, 21:46:33
No je to opět otázka míry. Pokud někdo vymyslí v dnešní době jazyk, v němž jeden číselný typ sčítáme pomocí infixového operátoru a u druhého se musí použít funkce typu add() protože proto, je to IMO dost podivné, to se dá těžko okecat nějakou ortogonalitou, když trpí konzistence.
To ale nemluvis o Go, ne? Nepamatuju se, ze bych potkal funkci add().

Go ma bambilion problemu, o tom me vubec nemusis presvedcovat, sam si u nej casto rvu vlasy. Treba reseni enumu pres iota a neschopnost kompileru zkontrolovat vycerpavajicnost jejich zpracovani, to je vylozene na pet let na tvrdo :) Jak rikam, Rust je mi sympatictejsi.

A teď ses dopustil docela zajímavého faulu - jestliže někdo polévku přesolí, nedá to zapravdu někomu, kdo raději vůbec nesolí. Chybu udělali oba, pravdu měl někdo třetí, kdo solí akorát.
Rozumim ti, ale neni to tak uplne faul. Dosolit se totiz da vzdycky, odsolit uz ne.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 11. 2019, 21:58:51
ten dekorátor říká, že pytest má tu async funkci spustit v asyncio event loopu. To je problém specifický pro python, kde neexistuje jednotný event loop. V jascriptových test frameworcích nic takového specifikovat nemusíš. V pytestu to můžeš spouštět ručně uvnitř obyčejných test casů, nemusíš používat async funkce.
OMG.
Cili, abych byl opet zcela explicitni: jo, zkusil jsem to. A prave proto me to tak sere.

Je to asi potreba jeste explicitneji a min diplomaticky: s await/async delam denne, kamo. Dokonce prave ted, mam to na druhym monitoru. Netrivialni serverovy kod. Nedavno jsem psal vlastni implementaci Nursery, protoze ta z Tria z nejakeho duvodu nevyhovovala a ani aiojobs nebylo reseni. A ver mi, ze implementace async context manageru neni uplne bez podivnych zakouti a clovek musi vedet, co dela a proc to dela...

...cili fakt nepotrebuju tvoje rady, abych si async programovani vyzkousel. Hele, udelejme takovou dohodu: ty si nech svoje knizeci rady a ja se budu tvarit, ze jsem se podle nich zaridil. A na dalsi reagovani na sebe se uz vykasleme. Ok? Pokud nekde udelam faktickou chybu, tak samozrejme budu rad, kdyz ji fakticky opravis, s odkazem na relevantni zdroj. Za to jsem rad vzdycky a od kohokoliv.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: gill 09. 11. 2019, 22:24:43
2. Kritizuju ten koncept jako takovy, zadna implementace na tom nemuze nic zmenit. To, ze "funguje dobre" snad znamena, ze A) kod neni rozpolcen na "modrou" a "cervenou" cast? B) Ze async se viralne nesiri kodem a ze starsiho kodu se neda pouzit? Ne, neznamena, ze. Protoze to je fundamentalni vlastnost toho konceptu. S JS, Pythonem ani jakymkoli jinym jazykem to nesouvisi.

Kdybys byval byl cetl, co pisu, a reagoval na to, co jsem napsal a ne na to, co jsem nenapsal, melo by ti to byt jasny, protoze jsem to zopakoval nekolikrat, zcela explicitne.

myslíš modré a červené tak jak jsou popsané v článku http://journal.stuffwithstuff.com/2015/02/01/what-color-is-your-function/ ? On kritizuje speciálně C#, který neznám, ale podle mě dost těch výtek v JS neplatí.
Citace
When calling a function, you need to use the call that corresponds to its color. If you get it wrong—call a red function with •blue after the parentheses or vice versa—it does something bad.
to není pravda. Oba způsoby volání "červených funkcí" se používají, jak jsem ukázal výše.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 11. 2019, 22:37:24
to není pravda. Oba způsoby volání "červených funkcí" se používají, jak jsem ukázal výše.
To je definice. Definice nemuze byt nepravdiva.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Libor Chocholaty 09. 11. 2019, 23:10:10
Normální vývojář se neřídí tím, co mu řekne “koncept,”
Po dlouhé době s tebou velmi zásadně nesouhasím. OOP naučí lidi nějak myslet. V pojmech "mám žárovku", "řeknu žárovce, aby se rozsvítila". Což je naprosto perfektně OOP a nemám proti tomu nic. Až na to, že implementace dělá něco úplně jiného, v tom je problém :)
Tak to přece není, žárovka nevykonává žádné pokyny, pouze reaguje na "mám elektriku => svítím" a "nemám elektriku => nesvítím", tedy máte špatně model. Nebo máte chytrou žárovku, která pokyny přijímá a máte se tedy zaměřit na componentu, která ty pokyny posílá. Zase máte špatně model. ;-)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 11. 2019, 23:13:40
Tak to přece není, žárovka nevykonává žádné pokyny, pouze reaguje na "mám elektriku => svítím" a "nemám elektriku => nesvítím", tedy máte špatně model. Nebo máte chytrou žárovku, která pokyny přijímá a máte se tedy zaměřit na componentu, která ty pokyny posílá. Zase máte špatně model. ;-)
A jak by vypadal správný model, když tam bude žárovka, "elektrika" (ta, o které mluvíš) a třeba vypínač?

Stačí pseudokód.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Ink 10. 11. 2019, 07:24:58
No je to opět otázka míry. Pokud někdo vymyslí v dnešní době jazyk, v němž jeden číselný typ sčítáme pomocí infixového operátoru a u druhého se musí použít funkce typu add() protože proto, je to IMO dost podivné, to se dá těžko okecat nějakou ortogonalitou, když trpí konzistence.
To ale nemluvis o Go, ne? Nepamatuju se, ze bych potkal funkci add().

Go ma bambilion problemu, o tom me vubec nemusis presvedcovat, sam si u nej casto rvu vlasy. Treba reseni enumu pres iota a neschopnost kompileru zkontrolovat vycerpavajicnost jejich zpracovani, to je vylozene na pet let na tvrdo :) Jak rikam, Rust je mi sympatictejsi.

Koukám třeba sem: https://golang.org/pkg/math/big/#pkg-examples - konkrétně u příkladu Fibonacci:

Kód: [Vybrat]
// Compute the next Fibonacci number, storing it in a.
a.Add(a, b)

Dobré psycho. Ale to není všechno, z jiného příkladu:

Kód: [Vybrat]
return term.Add(term, frac)

Abych si mohl sečíst 2 čísla typu BigNum, musím si:

1. Vytvořit obě čísla pomocí new()
2. Naplnit si je nějakou Set* metodou
3. Sečíst si je in-place do nějaké proměnné

Když tuhle operaci chci udělat ve funkci a ty dvě čísla si tam pošlu jako parametry a vrátit výsledek, mám dvě možnosti:

a) Použít jako "receiver" jeden z parametrů - pak se ale nejenom vrátí jeho hodnota, nýbrž se změní i obsah proměnné, kterou jsem si poslal přes parametr
b) Vyrobit si ve volané funkci dočasnou proměnnou, použít ji jako "receiver" a vrátit tu

No a když to spletu (když ta funkce je netriviální), chyba je na světě. Určitě je ale možné, že něco přehlížím a že existuje idiomatický způsob, jak to napsat hezky a bez rizika podobných chyb.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: gill 10. 11. 2019, 08:47:10
to není pravda. Oba způsoby volání "červených funkcí" se používají, jak jsem ukázal výše.
To je definice. Definice nemuze byt nepravdiva.

potom javascriptové async funkce nesplňují definici červených funkcí z toho článku.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 10. 11. 2019, 09:53:47
Koukám třeba sem: https://golang.org/pkg/math/big/#pkg-examples - konkrétně u příkladu Fibonacci:
Aha, to jsem zatím nepotřeboval, na běžné výpočty stačí float.

Všechny ty krkolomnosti jsou způsobené tím, že to je implementované jako knihovní funkce. A Go nemá uživatelské přetěžování funkcí, natož operátorů.

Ono když se nad tím zamyslíš, v podstatě úplně stejná by byla situace v C - viz např. https://en.wikipedia.org/wiki/GNU_Multiple_Precision_Arithmetic_Library#Examples

Jednoduchost jazyka prostě občas způsobuje ukecanost kódu, tak to je, s tím nic moc nenaděláš.

Ono obecně Go je hodně slabý pro vytváření jakýchkoli abstrakcí. Tenhle tvůj příklad by mě až tak netrápil. Daleko víc mě děsí situace, kde prostě z principu potřebuješ přijímat hodně různých typů, nedejmatkopřírodo i uživatelských, jako třeba u logování. Když člověk koukne na API https://godoc.org/go.uber.org/zap je mu zle... Tohle snad vyřeší generika plánovaná pro 2.0, pokud je zas nevymyslí nějakým "invenčně jednoduchým" způsobem ;)

Jinak když koukneš na https://github.com/ksimka/go-is-not-good najdeš tam spooooustu daleko zásadnějších problémů. Osobně jsem dost zvědavej, kolik z nich a jakým způsobem ve dvojce vyřeší.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 10. 11. 2019, 10:00:22
potom javascriptové async funkce nesplňují definici červených funkcí z toho článku.
Jak jsi psal, ten článek je asi spíš o C#. Pokud bys chtěl, aby ji splňovaly i funkce z JS, stačí do definice doplnit "pokud chci z funkce dostat návratovou hodnotu":

Pokud chci z funkce dostat návratovou hodnotu, musím červenou funkci volat červeným způsobem a modrou modrým způsobem.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Cikáda 10. 11. 2019, 10:14:14
(...) ale podle mě dost těch výtek v JS neplatí.
Citace
When calling a function, you need to use the call that corresponds to its color. If you get it wrong—call a red function with •blue after the parentheses or vice versa—it does something bad.
to není pravda. Oba způsoby volání "červených funkcí" se používají, jak jsem ukázal výše.

to není pravda. Oba způsoby volání "červených funkcí" se používají, jak jsem ukázal výše.
To je definice. Definice nemuze byt nepravdiva.

 ::) ::)

potom javascriptové async funkce nesplňují definici červených funkcí z toho článku.

(...) Pokud bys chtěl, aby ji splňovaly i funkce z JS, (...).

Nechcete se víc vnímat?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 10. 11. 2019, 10:21:02
Nechcete se víc vnímat?
V čem vidíš problém? Ten článek má ty definice udělané tak, aby seděly na nějakou implementaci. Implementace v JS je mírně odlišná, takže pokud chci, aby ty definice seděly na JS, musím je mírně upravit. Po takových drobných technicistních úpravách by článek platil i pro JS. Protože platí pro libovolnou implementaci async/await.

...a nechci být zlý, ale kdyby gill nechtěl jenom rejpat, ale snažil by se pointu článku pochopit, došlo by mu to samo.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: gill 10. 11. 2019, 10:34:27
Nechcete se víc vnímat?
V čem vidíš problém? Ten článek má ty definice udělané tak, aby seděly na nějakou implementaci. Implementace v JS je mírně odlišná, takže pokud chci, aby ty definice seděly na JS, musím je mírně upravit. Po takových drobných technicistních úpravách by článek platil i pro JS. Protože platí pro libovolnou implementaci async/await.

...a nechci být zlý, ale kdyby gill nechtěl jenom rejpat, ale snažil by se pointu článku pochopit, došlo by mu to samo.

neplatil ani po úpravách, vytvoření promisu bez čekání na návratovou hodnotu je naprosto validní kód. Narozdíl od pythonu, kde nespuštění vytvořené coroutiny vygeneruje warning. Promise v JS se spustí (naplánuje) automaticky při vytvoření.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 10. 11. 2019, 10:43:57
neplatil ani po úpravách, vytvoření promisu bez čekání na návratovou hodnotu je naprosto validní kód.
Ještě jednou a naposledy:

Pokud chci ze sync funkce dostat návratovou hodnotu, nesmím ji awaitovat. Pokud chci z async funkce dostat návratovou hodnotu, musím ji awaitovat.

Že spuštění async funkce bez await je možné a vrací Promise, je naprosto irelevantní. Že vrácený Promise můžu probublat přes libovolný počet proměnných nebo funkcí, je irelevantní.

Jak říkal Idris výš: sync funkce je typu
Kód: [Vybrat]
T -> U
async funkce je typu
Kód: [Vybrat]
T -> Promise[U]
Jsou to dva různé světy, jeden červený, druhý modrý. Jestli to nechápeš, nebo nechceš chápat, je celkem jedno. Tak jako tak diskuse s tebou nemá smysl.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 10. 11. 2019, 10:54:00
neplatil ani po úpravách, vytvoření promisu bez čekání na návratovou hodnotu je naprosto validní kód.
Ještě jednou a naposledy:

Pokud chci ze sync funkce dostat návratovou hodnotu, nesmím ji awaitovat. Pokud chci z async funkce dostat návratovou hodnotu, musím ji awaitovat.

Že spuštění async funkce bez await je možné a vrací Promise, je naprosto irelevantní. Že vrácený Promise můžu probublat přes libovolný počet proměnných nebo funkcí, je irelevantní.

Jak říkal Idris výš: sync funkce je typu
Kód: [Vybrat]
T -> U
async funkce je typu
Kód: [Vybrat]
T -> Promise[U]
Jsou to dva různé světy, jeden červený, druhý modrý. Jestli to nechápeš, nebo nechceš chápat, je celkem jedno. Tak jako tak diskuse s tebou nemá smysl.
Když už máš tu trpělivost na diskusi s trotlama, vysvětli mu, kde tam je bind ;)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: gill 10. 11. 2019, 10:58:59
neplatil ani po úpravách, vytvoření promisu bez čekání na návratovou hodnotu je naprosto validní kód.
Ještě jednou a naposledy:

Pokud chci ze sync funkce dostat návratovou hodnotu, nesmím ji awaitovat. Pokud chci z async funkce dostat návratovou hodnotu, musím ji awaitovat.

Že spuštění async funkce bez await je možné a vrací Promise, je naprosto irelevantní. Že vrácený Promise můžu probublat přes libovolný počet proměnných nebo funkcí, je irelevantní.

Jak říkal Idris výš: sync funkce je typu
Kód: [Vybrat]
T -> U
async funkce je typu
Kód: [Vybrat]
T -> Promise[U]
Jsou to dva různé světy, jeden červený, druhý modrý. Jestli to nechápeš, nebo nechceš chápat, je celkem jedno. Tak jako tak diskuse s tebou nemá smysl.

návratovou hodnotu dostáváš z promisu, ne z funkce. async funkce obyčejná funkce vracející promise. Je to naprosto blbuvzdorné.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 10. 11. 2019, 10:59:40
Když už máš tu trpělivost na diskusi s trotlama, vysvětli mu, kde tam je bind ;)
Zas ale nemám trpělivost na to, poslouchat, že bind[1] je něco úplně jinýho a co že to melu za bláboly :)))

[1] https://developer.mozilla.org/en-US/docs/Web/JavaScript/Reference/Global_Objects/Function/bind
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 10. 11. 2019, 11:01:25
async funkce obyčejná funkce vracející promise
Jistě, protože platí, že Promise[T] je podmnožina U.

Zjevně nechápeš pointu, nevadí, stane se.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 10. 11. 2019, 11:15:33
async funkce obyčejná funkce vracející promise
Jistě, protože platí, že Promise[T] je podmnožina U.

Zjevně nechápeš pointu, nevadí, stane se.
Trapné je, když se to někomu děje furt dokola  ;D
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 10. 11. 2019, 11:18:12
Když už máš tu trpělivost na diskusi s trotlama, vysvětli mu, kde tam je bind ;)
Zas ale nemám trpělivost na to, poslouchat, že bind[1] je něco úplně jinýho a co že to melu za bláboly :)))

[1] https://developer.mozilla.org/en-US/docs/Web/JavaScript/Reference/Global_Objects/Function/bind
Tohle je slušná prasárna. Aspoň se to nejmenuje flatMap.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Ink 10. 11. 2019, 14:35:03
Ono obecně Go je hodně slabý pro vytváření jakýchkoli abstrakcí. Tenhle tvůj příklad by mě až tak netrápil. Daleko víc mě děsí situace, kde prostě z principu potřebuješ přijímat hodně různých typů, nedejmatkopřírodo i uživatelských, jako třeba u logování. Když člověk koukne na API https://godoc.org/go.uber.org/zap je mu zle... Tohle snad vyřeší generika plánovaná pro 2.0, pokud je zas nevymyslí nějakým "invenčně jednoduchým" způsobem ;)

Jinak když koukneš na https://github.com/ksimka/go-is-not-good najdeš tam spooooustu daleko zásadnějších problémů. Osobně jsem dost zvědavej, kolik z nich a jakým způsobem ve dvojce vyřeší.

Dík za odkazy, je to síla. Ten můj příklad s operátory byl hlavně míněn jako podpora mému tvrzení, že Go je spíš snaha o evoluci C než o přepsání/napravení C++ a že se návrháři vydali stejnými blátivými cestičkami jako návrháři Javy. Tímto za mě téma Go je docela vyčerpáno a můžeme se vrátit třeba k hejtování OOP.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 10. 11. 2019, 14:46:20
a můžeme se vrátit třeba k hejtování OOP.
Challenge accepted!

(https://external-preview.redd.it/1XuftAfkSNyK2nypxkAZRyR0H2aHnUyBIxFVZ59pj08.png?auto=webp&s=b06753c948d6c0c0513798fe986a6132d94e5172)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Kit 10. 11. 2019, 15:05:07
a můžeme se vrátit třeba k hejtování OOP.
Challenge accepted!

(https://external-preview.redd.it/1XuftAfkSNyK2nypxkAZRyR0H2aHnUyBIxFVZ59pj08.png?auto=webp&s=b06753c948d6c0c0513798fe986a6132d94e5172)

To není hejtování, ale běžný standard.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 10. 11. 2019, 15:31:26
a můžeme se vrátit třeba k hejtování OOP.
Challenge accepted!

(https://external-preview.redd.it/1XuftAfkSNyK2nypxkAZRyR0H2aHnUyBIxFVZ59pj08.png?auto=webp&s=b06753c948d6c0c0513798fe986a6132d94e5172)
A teď hejt FP ;) I když tam asi i jen hejtování je “beyond the intellectual capabilities of the average programmer,” jak tvrdí klasik.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 10. 11. 2019, 15:56:08
A teď hejt FP ;)

(https://img.devrant.com/devrant/rant/r_1528173_uqdCs.jpg)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: gill 10. 11. 2019, 17:10:02
async funkce obyčejná funkce vracející promise
Jistě, protože platí, že Promise[T] je podmnožina U.

Zjevně nechápeš pointu, nevadí, stane se.

rozumím asynchronnímu programování příliš dobře na to abych tom viděl pointu.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 10. 11. 2019, 17:25:49
async funkce obyčejná funkce vracející promise
Jistě, protože platí, že Promise[T] je podmnožina U.

Zjevně nechápeš pointu, nevadí, stane se.

rozumím asynchronnímu programování příliš dobře na to abych tom viděl pointu.
Dunning-Kruger na kvadrát  ;D
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Kit 10. 11. 2019, 20:30:12
A teď hejt FP ;)

FP nemám potřebu hejtit. Možná proto, že ho moc neznám a používám z něj víceméně jen konstrukce map filter a reduce, které považuji za velmi užitečné.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: listoper 10. 11. 2019, 20:46:22
A teď hejt FP ;)

FP nemám potřebu hejtit. Možná proto, že ho moc neznám a používám z něj víceméně jen konstrukce map filter a reduce, které považuji za velmi užitečné.

Jestli si vzpominam dobre z jinych vlaken tak si fanouskem LISPu ne?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Kit 10. 11. 2019, 22:00:53
A teď hejt FP ;)

FP nemám potřebu hejtit. Možná proto, že ho moc neznám a používám z něj víceméně jen konstrukce map filter a reduce, které považuji za velmi užitečné.

Jestli si vzpominam dobre z jinych vlaken tak si fanouskem LISPu ne?

Ano, stále jsem fanouškem Lispu. Ten je však multiparadigmatický a na většinu prací ho nemohu použít, protože nemám nikoho, kdo by mi dělal code review. Používám ho i jako lepší kalkulačku, protože je vždy poruce a je svižnější, než třeba Excel. V čem jiném bych měl psát AI, než v Lispu?

Ze zdejších konverzací však mám pocit, jako kdyby Haskell byl jediným správným funkcionálním jazykem. Zkusil jsem ho, nesedl mi. To ale neznamená, že bych FP neuznával. V PHP kombinuji funkcionální komponenty s objektovými a funguje to skvěle. Pokud něco potřebuji deklarativně, napíši k tomu kus XSLT. Pokud potřebuji transakci v DB, napíši uloženou proceduru.

Kdykoli chtěl někdo něco dělat čistě v jednom paradigmatu, vznikla z toho jen hromada rovnáků na ohejbáky.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 11. 11. 2019, 08:24:10
Ze zdejších konverzací však mám pocit, jako kdyby Haskell byl jediným správným funkcionálním jazykem.
To je asi spíš proto, že Haskell je dobrý jako příklad, protože "být funkcionálním jazykem" je množina několika různých vlastností, různé jazyky splňují různé její podmnožiny a Haskell splňuje asi všechno - tj. je hodně čistě funkcionální. Například Erlang nebo Elixir (a AFAIK i Lispy) mají side effecty, což moc funkcionální není.

Zároveň je Haskell ještě relativně dobře známý, protože se často učí na školách. Příklady pro Agda nebo Idris by byly srozumitelné výrazně menšímu počtu lidí.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 11. 11. 2019, 11:51:10
Ze zdejších konverzací však mám pocit, jako kdyby Haskell byl jediným správným funkcionálním jazykem.
To je asi spíš proto, že Haskell je dobrý jako příklad, protože "být funkcionálním jazykem" je množina několika různých vlastností
Ta stěžejní vlastnost je jen jedna. Nebo co je ta údajná množina?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 11. 11. 2019, 12:11:04
Ta stěžejní vlastnost je jen jedna. Nebo co je ta údajná množina?
IMHO žádná obecně přijímaná definice funkcionálního jazyka není. Ta množina featur je něco ve stylu https://en.wikipedia.org/wiki/Functional_programming#Concepts
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 11. 11. 2019, 12:42:11
Ta stěžejní vlastnost je jen jedna. Nebo co je ta údajná množina?
IMHO žádná obecně přijímaná definice funkcionálního jazyka není. Ta množina featur je něco ve stylu https://en.wikipedia.org/wiki/Functional_programming#Concepts
Hmm, IMHO jde jen o referenční průhlednost (což zahrnuje “pure” funkce a datové struktury). Typy a funkce vyšších řádů s tím nijak přímo nesouvisí, to má i Fortran.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: ondrama 11. 11. 2019, 13:28:16
Ze zdejších konverzací však mám pocit, jako kdyby Haskell byl jediným správným funkcionálním jazykem.
To je asi spíš proto, že Haskell je dobrý jako příklad, protože "být funkcionálním jazykem" je množina několika různých vlastností, různé jazyky splňují různé její podmnožiny a Haskell splňuje asi všechno - tj. je hodně čistě funkcionální. Například Erlang nebo Elixir (a AFAIK i Lispy) mají side effecty, což moc funkcionální není.

Zároveň je Haskell ještě relativně dobře známý, protože se často učí na školách. Příklady pro Agda nebo Idris by byly srozumitelné výrazně menšímu počtu lidí.

"Byt funkcionalnim jazykem" neni mnozina, ale predikat. Kdyz uz se vyjadrujes jak hotentot, tak se pokus byt aspon presny. V idealnim pripade se nevyjadruj vubec.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 11. 11. 2019, 14:16:07
Ze zdejších konverzací však mám pocit, jako kdyby Haskell byl jediným správným funkcionálním jazykem.
To je asi spíš proto, že Haskell je dobrý jako příklad, protože "být funkcionálním jazykem" je množina několika různých vlastností, různé jazyky splňují různé její podmnožiny a Haskell splňuje asi všechno - tj. je hodně čistě funkcionální. Například Erlang nebo Elixir (a AFAIK i Lispy) mají side effecty, což moc funkcionální není.

Zároveň je Haskell ještě relativně dobře známý, protože se často učí na školách. Příklady pro Agda nebo Idris by byly srozumitelné výrazně menšímu počtu lidí.

"Byt funkcionalnim jazykem" neni mnozina, ale predikat. Kdyz uz se vyjadrujes jak hotentot, tak se pokus byt aspon presny. V idealnim pripade se nevyjadruj vubec.
Přesnost je jistě v exaktních vědách žádoucí, k čemu je ale někomu přesně se vyjadřující hotentot?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 11. 11. 2019, 15:06:20
"Byt funkcionalnim jazykem" neni mnozina, ale predikat.
Dobrá připomínka, pojďme si ji teda rozebrat.

Zaprvé jsem nenapsal množina [čehokoli], ale  "množina vlastností". Co je to vlastnost? Já mám za to, že predikát. Souhlas? Podle mě teda vlastně nastoluješ otázku, jestli 1. dává vůbec smysl mluvit o množině predikátů 2. jestli je množina predikátů predikát. Souhlas?

Pokud v obojím souhlasíš, tak bych teď navrhoval takovou menší instrumentální odbočku, kde dám slovo zase tobě, ať z toho máme hezký dialog:

1. Mějme (aktuálně) konečné (jakkoli třebas potenciálně nekonečné) univerzum individuí. Řekněme třebas programovacích jazyků v daném čase a světě. Individua značme tradičně I.

2. Mějme predikát P nad množinou I, který říká, že dané individuum má nějakou vlastnost. Třeba že programovací jazyk "je funkcionální".

3. Mějme množinu "funkcionálních jazyků" M.

Co bys řekl o vztahu mezi P a M? Mohly bysme v nějakém smyslu říct, že P a M jsou izomorfní? Rozeber a zdůvodni.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 11. 11. 2019, 15:10:40
Hmm, IMHO jde jen o referenční průhlednost (což zahrnuje “pure” funkce a datové struktury).
To máš určitě pravdu, referenční transparentnost implikuje ledasco :)

Typy a funkce vyšších řádů s tím nijak přímo nesouvisí, to má i Fortran.
To bych řekl, že je podmínka nutná, ne postačující. Bez ní si funkcionální jazyk moc neumím představit.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 11. 11. 2019, 15:25:57
Mohly bysme [...]
OMG! Sorry. Ne, fakt nemám problém s identitou, to jsem asi jenom už myslel na to "bysme", když jsem to psal :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Cikáda 11. 11. 2019, 15:31:02
"Byt funkcionalnim jazykem" neni mnozina, ale predikat.
Dobrá připomínka, pojďme si ji teda rozebrat.

Zaprvé jsem nenapsal množina [čehokoli], ale  "množina vlastností".


To je irelevantní.

Co je to vlastnost? Já mám za to, že predikát. Souhlas?

Ne, to teda není.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 11. 11. 2019, 15:31:36
Co je to vlastnost? Já mám za to, že predikát. Souhlas?

Ne, to teda není.
Proč si to myslíš?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 11. 11. 2019, 15:55:22
Hmm, IMHO jde jen o referenční průhlednost (což zahrnuje “pure” funkce a datové struktury).
To máš určitě pravdu, referenční transparentnost implikuje ledasco :)
Pak je ten seznam, na který odkazuješ, k prdu, když obsahuje mezi sebou se implikující položky. Co je teda kromě ref. průhlednosti nedílnou součástí FP? Vážně, fakt mě nic nenapadá.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 11. 11. 2019, 15:56:51
Pak je ten seznam, na který odkazuješ, k prdu, když obsahuje mezi sebou se implikující položky. Co je teda kromě ref. průhlednosti nedílnou součástí FP? Vážně, fakt mě nic nenapadá.
Spíš naopak: pokud by byla RP podmínkou, pak nebude "funkcionální jazyk" skoro nic. Zůstane ti jenom Haskell a pár těch akademických pokusných jazyků...
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 11. 11. 2019, 15:57:49
To bych řekl, že je podmínka nutná, ne postačující. Bez ní si funkcionální jazyk moc neumím představit.
FP bez typů (přesněji: statického typování) není problém. Byl by víceméně k h...u, ale technicky no problem.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 11. 11. 2019, 15:59:11
Co je to vlastnost? Já mám za to, že predikát. Souhlas?

Ne, to teda není.
Proč si to myslíš?
Protože nemyslí, jen píše bláboly. Formální sémantika mu nic neříká a nikdy nebude.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 11. 11. 2019, 16:00:36
Pak je ten seznam, na který odkazuješ, k prdu, když obsahuje mezi sebou se implikující položky. Co je teda kromě ref. průhlednosti nedílnou součástí FP? Vážně, fakt mě nic nenapadá.
Spíš naopak: pokud by byla RP podmínkou, pak nebude "funkcionální jazyk" skoro nic. Zůstane ti jenom Haskell a pár těch akademických pokusných jazyků...
To není problém. Však se taky většinou říká, že jazyk "má funkcionální konstrukce", těch čistých je minimum. Přesně podle definice.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Cikáda 11. 11. 2019, 16:00:46
Co je to vlastnost? Já mám za to, že predikát. Souhlas?

Ne, to teda není.
Proč si to myslíš?

Já si nic myslet nemusím, máme definice. Třeba ti to Idris vysvětlí.

Edit - Tak ne, nevysvětlí.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 11. 11. 2019, 16:01:32
Já si nic myslet nemusím, máme definice. Třeba ti to Idris vysvětlí.
Ok. Definice pojmu "predikát" a pojmu "vlastnost" jsou teda podle tebe jaké?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 11. 11. 2019, 16:07:45
To není problém. Však se taky většinou říká, že jazyk "má funkcionální konstrukce", těch čistých je minimum. Přesně podle definice.
No právě že těch čistých je minimum. Běžně se říká, že Erlang, Elixir, Clojure, ... jsou funkcionální jazyky a přitom ani jeden by takovou přísnou definici nesplňoval... Proto myslím, že jsou to spíš "shades of grey" - čím víc těch "vlastností funkcionálních jazyků" splňuje, tím víc je to funkcionální jazyk... Erlang a Elixir třeba celkem všechny, až na side effecty, takže tím padá i RT.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 11. 11. 2019, 16:10:41
To není problém. Však se taky většinou říká, že jazyk "má funkcionální konstrukce", těch čistých je minimum. Přesně podle definice.
No právě že těch čistých je minimum. Běžně se říká, že Erlang, Elixir, Clojure, ... jsou funkcionální jazyky a přitom ani jeden by takovou přísnou definici nesplňoval... Proto myslím, že jsou to spíš "shades of grey" - čím víc těch "vlastností funkcionálních jazyků" splňuje, tím víc je to funkcionální jazyk... Erlang a Elixir třeba celkem všechny, až na side effecty, takže tím padá i RT.
Čím víc pruhů... :D
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 11. 11. 2019, 16:14:39
Já si nic myslet nemusím, máme definice. Třeba ti to Idris vysvětlí.
Ok. Definice pojmu "predikát" a pojmu "vlastnost" jsou teda podle tebe jaké?
Nejdřív mu objasni rozdíl mezi syntaxí a sémantikou formálních jazyků, potažmo mezi dokazatelností a splnitelností (v teorii modelů), až to pochopí (včetně korektnosti a úplnosti), bude moct s tebou diskutovat ;) Časem se třeba dopracuje až k modální logice, její emulaci v LPŘ a třeba i vyšším řádům a rozdílu mezi obecnou a standardní sémantikou. Druhá možnost je, že se na něj vys…š :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 11. 11. 2019, 16:17:27
Čím víc pruhů... :D
Tak tak.

Cim vic pruhu ... tim vetsi mindfuck :)

Nejdřív mu objasni rozdíl mezi syntaxí a sémantikou formálních jazyků, potažmo mezi dokazatelností a splnitelností (v teorii modelů), až to pochopí (včetně korektnosti a úplnosti), bude moct s tebou diskutovat ;) Časem se třeba dopracuje až k modální logice, její emulaci v LPŘ a třeba i vyšším řádům a rozdílu mezi obecnou a standardní sémantikou. Druhá možnost je, že se na něj vys…š :)
To nebude potreba. Cikada rad argumentuje tim, ze definici vyznamu slov urcuji jazykove prirucky, tak treba v nejake z nich definici tech pojmu najde :)

Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Kit 11. 11. 2019, 16:20:45
Myslel jsem si, že tu budeme propírat OOP. Místo toho se tu hádají stoupenci FP o slovíčka. Nechcete si to vyříkat ve vlastním vlákně?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 11. 11. 2019, 16:27:15
Myslel jsem si, že tu budeme propírat OOP. Místo toho se tu hádají stoupenci FP o slovíčka. Nechcete si to vyříkat ve vlastním vlákně?
Sorry. OP uz se neozval, tak jsem predpokladal, ze pani ucitelka vyhlasila volnou zabavu :)

Slibuju, ze jestli mi ondrama odpovi na https://forum.root.cz/index.php?topic=22043.msg320247#msg320247 zalozim na to samostatne tema.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Kit 11. 11. 2019, 16:34:11
Jen jsem chtěl upozornit na to, že pokud se stoupenci FP budou hádat o slovíčka, budeme z toho mít my ostatní tak akorát srandu.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Cikáda 11. 11. 2019, 19:52:38
Ok. Definice pojmu "predikát" a pojmu "vlastnost" jsou teda podle tebe jaké?

Zkus aspoň tu wikipedii. Btw ani je nepotřebuješ k tomu, aby sis všiml, že jsi napsal kravinu.

Nejdřív mu objasni rozdíl mezi syntaxí a sémantikou formálních jazyků, potažmo mezi dokazatelností a splnitelností (v teorii modelů), až to pochopí (včetně korektnosti a úplnosti), bude moct s tebou diskutovat ;) Časem se třeba dopracuje až k modální logice, její emulaci v LPŘ a třeba i vyšším řádům a rozdílu mezi obecnou a standardní sémantikou. Druhá možnost je, že se na něj vys…š :)

To není nutné, většinu jsme brali ve škole.

Víš, kdybys byl tak chytrý, jak se tváříš, tak by sis třeba všiml, že mu to ani typově nesedí. Ale chápu, že navážet se do ostatních je lehčí.

(...) Cikada rad argumentuje tim konstatuje, ze definici vyznamu význam slov u nás urcuji jazykove prirucky řeší normativní slovník, (...)

Tolik chyb, až si člověk říká, jestli je to čtení fakt takový problém..
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: listoper 11. 11. 2019, 20:03:50
To není problém. Však se taky většinou říká, že jazyk "má funkcionální konstrukce", těch čistých je minimum. Přesně podle definice.
No právě že těch čistých je minimum. Běžně se říká, že Erlang, Elixir, Clojure, ... jsou funkcionální jazyky a přitom ani jeden by takovou přísnou definici nesplňoval... Proto myslím, že jsou to spíš "shades of grey" - čím víc těch "vlastností funkcionálních jazyků" splňuje, tím víc je to funkcionální jazyk... Erlang a Elixir třeba celkem všechny, až na side effecty, takže tím padá i RT.

Mozna lepsi nez vycet vlastnosti ktere potrebuje jazyk mit aby ho slo povazovat za funkcionalni by byl vycet vlastnosti ktere mit nesmi.
Vychazim z toho, ze do jazyka muzu pridavat features a tim ho z ciste funkcionalniho zmenit na "spinavej", ale odebiranim features to nepujde.

Pak muzu rikat... dokud do haskelu nepridam side efekty tak zustane ciste funkcionalni.
Co jinyho nesmim pridat?

Nebo co musim odebrat z clojure, aby se stal ciste funkcionalnim?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 11. 11. 2019, 20:19:35
Zkus aspoň tu wikipedii
Myslíš třeba tohle?

predicates have many different uses and interpretations in mathematics and logic, and their precise definition, meaning and use will vary from theory to theory.

aby sis všiml, že jsi napsal kravinu. [...] že mu to ani typově nesedí
I pro tebe platí to, co jsem psal gillovi: budu vděčnej každýmu, když v něčem, co jsem napsal, najde faktickou chybu a faktograficky ji opraví, s odkazem na relevantní zdroj. Upřímně ti za to předem děkuju, pakliže by ses rozhodl to udělat.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 11. 11. 2019, 20:22:27
Mozna lepsi nez vycet vlastnosti ktere potrebuje jazyk mit aby ho slo povazovat za funkcionalni by byl vycet vlastnosti ktere mit nesmi.
Jj, přesně tak. Ty vlastnosti, o kterých mluvím, jsou negativní - jsou to omezení.

Co jinyho nesmim pridat?
Třeba mutabilní struktury, sdílená data, ...

Nebo co musim odebrat z clojure, aby se stal ciste funkcionalnim?
Side effecty. Mutabilní data, která se dají sdílet, má Clojure myslím taky, ne? (Nevím, celému lispovskému světu se záměrně dost vyhýbám, nesedí mi to)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Cikáda 11. 11. 2019, 20:34:18
Pak muzu rikat... dokud do haskelu nepridam side efekty tak zustane ciste funkcionalni.

To záleží, jak je přidám. Takové IO je technicky vzato side efekt, ale nedělá to z Haskellu "špinavě" funkcionální jazyk. Nebo jak to myslíš?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: listoper 11. 11. 2019, 20:35:11

Co jinyho nesmim pridat?
Třeba mutabilní struktury, sdílená data, ...
Mutace a side efekt... podle me jedno bez druheho nejde. Takze tam se asi vejdeme do te RT.
Sdilena data? Pokud jsou nemenitelna a persistentni tak to snad neni nic proti FP? Nebo se pletu?


Nebo co musim odebrat z clojure, aby se stal ciste funkcionalnim?
Side effecty. Mutabilní data, která se dají sdílet, má Clojure myslím taky, ne? (Nevím, celému lispovskému světu se záměrně dost vyhýbám, nesedí mi to)
Ma. Treba atom. Aspon ma garanci atomicity a nemusim ho "rucne" zamykat.
Ale samozrejme si muzu pridat dalsi omezeni a nepouzivat ho :-) treba knihovna quil ma fun mode.
Bez nej zapisuju nejaky stav do atomu a pak ho vykresluju.
S fun mode je tam smycka a stav se predava jako parametr kazde funkci.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: listoper 11. 11. 2019, 20:37:05
Pak muzu rikat... dokud do haskelu nepridam side efekty tak zustane ciste funkcionalni.

To záleží, jak je přidám. Takové IO je technicky vzato side efekt, ale nedělá to z Haskellu "špinavě" funkcionální jazyk. Nebo jak to myslíš?

Ale fuj. Haskel si prece s IO nebude spinit funkce... To za nej vyresi runtime. Haskell mu jen taktne naznaci jak by to tak asi mohlo vypadat kdyby nahodou mel zajem delat nejaky IO... Ale nema, protoze to je prece fuj.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Kit 11. 11. 2019, 20:39:33
Nebo co musim odebrat z clojure, aby se stal ciste funkcionalnim?
Side effecty. Mutabilní data, která se dají sdílet, má Clojure myslím taky, ne? (Nevím, celému lispovskému světu se záměrně dost vyhýbám, nesedí mi to)

Mutabilita dělá Lisp Lispem. Nedělá rozdíl mezi programem a daty. Není mnoho jazyků, které se mohou pochlubit tím, že umí samy sebe modifikovat za plného provozu.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Cikáda 11. 11. 2019, 20:46:08
Zkus aspoň tu wikipedii
Myslíš třeba tohle?

predicates have many different uses and interpretations in mathematics and logic, and their precise definition, meaning and use will vary from theory to theory.

Ne, myslím to, že predikát je většinou brán jako funkce, která vrací True/False.

aby sis všiml, že jsi napsal kravinu. [...] že mu to ani typově nesedí
I pro tebe platí to, co jsem psal gillovi: budu vděčnej každýmu, když v něčem, co jsem napsal, najde faktickou chybu a faktograficky ji opraví, s odkazem na relevantní zdroj. Upřímně ti za to předem děkuju, pakliže by ses rozhodl to udělat.

Jo, to tu občas psáváš, ale pak místo uvědomění si chyby začneš plodit nějaké relativistické argumenty stylu predikát == vlastnost a tudíž je ok říct vlastnost je množina vlastností == predikát je množina predikátů. Člověk pak neví, jak vážně to má brát...
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Cikáda 11. 11. 2019, 20:48:01
Pak muzu rikat... dokud do haskelu nepridam side efekty tak zustane ciste funkcionalni.

To záleží, jak je přidám. Takové IO je technicky vzato side efekt, ale nedělá to z Haskellu "špinavě" funkcionální jazyk. Nebo jak to myslíš?

Ale fuj. Haskel si prece s IO nebude spinit funkce... To za nej vyresi runtime. Haskell mu jen taktne naznaci jak by to tak asi mohlo vypadat kdyby nahodou mel zajem delat nejaky IO... Ale nema, protoze to je prece fuj.

Bereme-li to tak, tak ok.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Kit 11. 11. 2019, 20:53:52
Ne, myslím to, že predikát je většinou brán jako funkce, která vrací True/False.

Jo, to tu občas psáváš, ale pak místo uvědomění si chyby začneš plodit nějaké relativistické argumenty stylu predikát == vlastnost a tudíž je ok říct vlastnost je množina vlastností == predikát je množina predikátů. Člověk pak neví, jak vážně to má brát...

Nemůžeme za to, že za predikáty považuješ pouze jejich podmnožinu.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 11. 11. 2019, 21:09:09
Ne, myslím to, že predikát je většinou brán jako funkce, která vrací True/False.
To je jiste jedna z moznych definic. Muzeme s ni dal pracovat, nejsem nejak zasadne proti. A jeste bysme teda potrebovali definici pojmu "vlastnost", abys mi mohl ukazat, kde jsem se zmylil.

Plus jeste jsi rikal ze mi nekde neco typove nesedi, to bys byl taky moc hodny, kdybys to opravil.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 11. 11. 2019, 21:12:18
Bereme-li to tak, tak ok.
Jinak to ani brat nejde.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Cikáda 11. 11. 2019, 21:42:09
Ne, myslím to, že predikát je většinou brán jako funkce, která vrací True/False.
To je jiste jedna z moznych definic. Muzeme s ni dal pracovat, nejsem nejak zasadne proti. A jeste bysme teda potrebovali definici pojmu "vlastnost", abys mi mohl ukazat, kde jsem se zmylil.

Jakože ty něco použiješ špatně, ale já ti to mám definovat?

Typický vztah ale je, že predikát vyjadřuje, zdali něco (ne)má/(ne)splňuje nějakou vlastnost. Nepředpokládám, že bys to nevěděl.

Plus jeste jsi rikal ze mi nekde neco typove nesedi, to bys byl taky moc hodny, kdybys to opravil.

Odkdy je množina funkce?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 11. 11. 2019, 21:51:30
Typický vztah ale je, že predikát vyjadřuje, zdali něco (ne)má/(ne)splňuje nějakou vlastnost. Nepředpokládám, že bys to nevěděl.
To nemuzu vedet, dokud nedefinujes, co je to vlastnost.

Odkdy je množina funkce?
Odkdy je možné střílet káňata a mít přitom v Berouně maštal?

aneb:

Vsechno by bylo o mnoho jednodussi, kdybys citoval konkretni moji vetu a napsal, co je v ni spatne, proc a jak by to bylo spravne.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Cikáda 11. 11. 2019, 21:59:08
Typický vztah ale je, že predikát vyjadřuje, zdali něco (ne)má/(ne)splňuje nějakou vlastnost. Nepředpokládám, že bys to nevěděl.
To nemuzu vedet, dokud nedefinujes, co je to vlastnost.

Odkdy je množina funkce?
Odkdy je možné střílet káňata a mít přitom v Berouně maštal?

aneb:

Vsechno by bylo o mnoho jednodussi, kdybys citoval konkretni moji vetu a napsal, co je v ni spatne, proc a jak by to bylo spravne.

Ne, všechno by bylo jednodušší, kdyby sis pamatoval, co píšeš, a přestal trollit.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 11. 11. 2019, 22:05:36
Ne, všechno by bylo jednodušší, kdyby sis pamatoval, co píšeš, a přestal trollit.
Cili doopravdy nemas zajem mou chybu opravit. Jenom trolis.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Cikáda 11. 11. 2019, 22:12:40
Ne, všechno by bylo jednodušší, kdyby sis pamatoval, co píšeš, a přestal trollit.
Cili doopravdy nemas zajem mou chybu opravit. Jenom trolis.

Už jsme ji opravovali dva. Dokud nebudeš chápat rozdíl mezi `{a}` a `a`, tak to nemá smysl. Hlavně že si tu s Idrisem honíte trika.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: listoper 11. 11. 2019, 22:16:28
Nebo co musim odebrat z clojure, aby se stal ciste funkcionalnim?
Side effecty. Mutabilní data, která se dají sdílet, má Clojure myslím taky, ne? (Nevím, celému lispovskému světu se záměrně dost vyhýbám, nesedí mi to)

Mutabilita dělá Lisp Lispem. Nedělá rozdíl mezi programem a daty. Není mnoho jazyků, které se mohou pochlubit tím, že umí samy sebe modifikovat za plného provozu.

Nevim, ktery dialekt lispu pouzivas, ale tohle mi prijde minimalne zavadejici. Aspon v clojure je podle me expanze makra jen transformace jednoho immutable listu na novy immutable list.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 11. 11. 2019, 22:24:35
Už jsme ji opravovali dva. Dokud nebudeš chápat rozdíl mezi `{a}` a `a`, tak to nemá smysl. Hlavně že si tu s Idrisem honíte trika.
Nevim, jaky `{a}` a `a` mas namysli.

Ja jsem rekl

"být funkcionálním jazykem" je množina několika různých vlastností

Procez ondrama mi vycetl:
"Byt funkcionalnim jazykem" neni mnozina, ale predikat.

Ty mi tady (pro me) nesrozumitelne povidas o tom, ze mnozina neni funkce a ze {a} neni a. To nejak souvisi s tim, co napsal ondrama? Nebo to je zas nejaka jina chyba?

S vama je to tezky, chlapi. Na me musite pomalu a srozumitelne. Poradne, pomalicku a poporade mi vysvetlit, jak je to spravne a proc, ja jsem jednoduchej kluk z vesnice.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: listoper 11. 11. 2019, 22:44:51
Plus jeste jsi rikal ze mi nekde neco typove nesedi, to bys byl taky moc hodny, kdybys to opravil.

Odkdy je množina funkce?

Tak pro zajimavost. V clojure je mnozina funkce svych clenu:
Kód: [Vybrat]
(let [myset #{:a :b :c :d}]
  (myset :a))  => :a


(let [myset #{:a :b :c :d}]
  (myset :z)) => nil
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Kit 11. 11. 2019, 22:54:04
Mutabilita dělá Lisp Lispem. Nedělá rozdíl mezi programem a daty. Není mnoho jazyků, které se mohou pochlubit tím, že umí samy sebe modifikovat za plného provozu.

Nevim, ktery dialekt lispu pouzivas, ale tohle mi prijde minimalne zavadejici. Aspon v clojure je podle me expanze makra jen transformace jednoho immutable listu na novy immutable list.

Používám Common Lisp, který nejlépe vyhovuje mým potřebám. Clojure se u mne dlouho neohřál, některé vlastnosti mi v něm chyběly.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 11. 11. 2019, 22:57:39
Tak pro zajimavost. [...]
Ja bych to moc nekomplikoval. Jeste by se nedejmatkorpirodo mohl objevit nekdo, kdo by treba mohl ocitovat

Nechť A, B jsou množiny. Funkcí f z A do B rozumíme podmnožinu A × B takovou, že pro každé a ∈ A existuje právě jedno f(a) ∈ B, že (a, f(a)) patří do této podmnožiny.

...a to bysme se uz vubec nikam nedostali!

:)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: ondrama 11. 11. 2019, 23:00:25
Už jsme ji opravovali dva. Dokud nebudeš chápat rozdíl mezi `{a}` a `a`, tak to nemá smysl. Hlavně že si tu s Idrisem honíte trika.
Nevim, jaky `{a}` a `a` mas namysli.

Ja jsem rekl

"být funkcionálním jazykem" je množina několika různých vlastností

Procez ondrama mi vycetl:
"Byt funkcionalnim jazykem" neni mnozina, ale predikat.

Ty mi tady (pro me) nesrozumitelne povidas o tom, ze mnozina neni funkce a ze {a} neni a. To nejak souvisi s tim, co napsal ondrama? Nebo to je zas nejaka jina chyba?

S vama je to tezky, chlapi. Na me musite pomalu a srozumitelne. Poradne, pomalicku a poporade mi vysvetlit, jak je to spravne a proc, ja jsem jednoduchej kluk z vesnice.

Jsem tu :-) S tim predikatem jsem to napsal spis jako popichnuti, protoze se vyjadrujes radoby akademickym jazykem a ve vysledku ten odstavec neni moc srozumitelny.

Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 11. 11. 2019, 23:04:00
Tak pro zajimavost. [...]
Ja bych to moc nekomplikoval. Jeste by se nedejmatkorpirodo mohl objevit nekdo, kdo by treba mohl ocitovat

Nechť A, B jsou množiny. Funkcí f z A do B rozumíme podmnožinu A × B takovou, že pro každé a ∈ A existuje právě jedno f(a) ∈ B, že (a, f(a)) patří do této podmnožiny.

...a to bysme se uz vubec nikam nedostali!

:)
Proč tak složitě? Stačí říct, že každá funkce je instance součinového závislostního typu Πx:A.B(x), kde B nezávisí na x. A je to, nepotřebuješ množiny ani kartézský součin ;)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 11. 11. 2019, 23:24:36
Jsem tu :-) S tim predikatem jsem to napsal spis jako popichnuti, protoze se vyjadrujes radoby akademickym jazykem a ve vysledku ten odstavec neni moc srozumitelny.
Super! Vsechna cest, ze ses ozval a byl chlapsky uprimnej, klobouk dolu!

Budu taky. Tu vyhradu neberu, prvorade proto, ze se imho snazis aplikovat pojmy z nejakeho formalismu (predikatova logika?) na prirozeny jazyk. Preskakujes ze sveta semantiky ("vlastnost"), ve kterem jsem se pohyboval, do sveta formalismu ("predikat"). To dost dobre samo o sobe nedava smysl, natoz aplikovano na prirozeny jazyk.

---

Jestli to bylo nesrozumitelny, tak se omlouvam. Chtel jsem proste rict to, co jsem napsal pozdeji:
myslím, že jsou to spíš "shades of grey" - čím víc těch "vlastností funkcionálních jazyků" splňuje, tím víc je to funkcionální jazyk...
cili (tak jako vetsina vyrazu prirozeneho jazyka) i "funkcionalni jazyk" je proste fuzzy pojem. Pro nekoho je funkcionalni jenom Haskell a par jazyku, o kterych nikdy nikdo normalni neslysel, pro nekoho je funkcionalni jazyk i Javascript :)

Podle me se ale daji alespon identifikovat nejake vlastnosti, ktere dohromady tvori jakousi pseudoskalu - cim vic z nich jazyk ma, tim vic je funkcionalni. To je cely, zadna veda.

---

Jinak mimo hru: AFAIK (alespon v "normalnich" logikach, u jinych nevim) lze kazdy predikat definovat pomoci mnoziny a naopak kazdou mnozinu pomoci predikatu. Protoze predikat proste rozdeluje univerzum individui na dve disjunktni podmnoziny: pro jednu plati, pro druhou neplati. Takze predikat a mnozina jsou vicemene dva ruzne pohledy na tutez vec, kazdy z jine strany. ...takze ani mnozina predikatu neni zadny velky problem. Muzeme tomu dat semantiku treba takovou, jakou jsem tomu dal ja (fuzzy vlastnost), nebo bysme to mohli treba i v predikatove logice chapat jako (neformalne) "zretezeni pomoci AND" neboli jako prunik tech mnozin, ktere vymezuji ty predikaty. Proc ne? Fantazii se meze nekladou, kazdy si muze co chce nadefinovat jak chce, zejmena semantiku :) (a proto IMHO neni moc moudry temahle pojmama nekoho mlatit po hlave :) )

---

P.S. Ses chlap, respekt!
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 11. 11. 2019, 23:29:53
Proč tak složitě? Stačí říct, že každá funkce je instance součinového závislostního typu Πx:A.B(x), kde B nezávisí na x. A je to, nepotřebuješ množiny ani kartézský součin ;)
Mnoziny tam potreboval Cikada :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 11. 11. 2019, 23:33:19
Proč tak složitě? Stačí říct, že každá funkce je instance součinového závislostního typu Πx:A.B(x), kde B nezávisí na x. A je to, nepotřebuješ množiny ani kartézský součin ;)
Mnoziny tam potreboval Cikada :)
Ten ani neví, co to množina je :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 11. 11. 2019, 23:35:20
Ten ani neví, co to množina je :)
To ale není žádná ostuda, protože to beztak neví nikdo :))
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 11. 11. 2019, 23:38:27
Ten ani neví, co to množina je :)
To ale není žádná ostuda, protože to beztak neví nikdo :))
To je poměrně odvážné tvrzení.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: ondrama 11. 11. 2019, 23:39:54
Jsem tu :-) S tim predikatem jsem to napsal spis jako popichnuti, protoze se vyjadrujes radoby akademickym jazykem a ve vysledku ten odstavec neni moc srozumitelny.
Super! Vsechna cest, ze ses ozval a byl chlapsky uprimnej, klobouk dolu!

Budu taky. Tu vyhradu neberu, prvorade proto, ze se imho snazis aplikovat pojmy z nejakeho formalismu (predikatova logika?) na prirozeny jazyk. Preskakujes ze sveta semantiky ("vlastnost"), ve kterem jsem se pohyboval, do sveta formalismu ("predikat"). To dost dobre samo o sobe nedava smysl, natoz aplikovano na prirozeny jazyk.

---

Jestli to bylo nesrozumitelny, tak se omlouvam. Chtel jsem proste rict to, co jsem napsal pozdeji:
myslím, že jsou to spíš "shades of grey" - čím víc těch "vlastností funkcionálních jazyků" splňuje, tím víc je to funkcionální jazyk...
cili (tak jako vetsina vyrazu prirozeneho jazyka) i "funkcionalni jazyk" je proste fuzzy pojem. Pro nekoho je funkcionalni jenom Haskell a par jazyku, o kterych nikdy nikdo normalni neslysel, pro nekoho je funkcionalni jazyk i Javascript :)

Podle me se ale daji alespon identifikovat nejake vlastnosti, ktere dohromady tvori jakousi pseudoskalu - cim vic z nich jazyk ma, tim vic je funkcionalni. To je cely, zadna veda.

---

Jinak mimo hru: AFAIK (alespon v "normalnich" logikach, u jinych nevim) lze kazdy predikat definovat pomoci mnoziny a naopak kazdou mnozinu pomoci predikatu. Protoze predikat proste rozdeluje univerzum individui na dve disjunktni podmnoziny: pro jednu plati, pro druhou neplati. Takze predikat a mnozina jsou vicemene dva ruzne pohledy na tutez vec, kazdy z jine strany. ...takze ani mnozina predikatu neni zadny velky problem. Muzeme tomu dat semantiku treba takovou, jakou jsem tomu dal ja (fuzzy vlastnost), nebo bysme to mohli treba i v predikatove logice chapat jako (neformalne) "zretezeni pomoci AND" neboli jako prunik tech mnozin, ktere vymezuji ty predikaty. Proc ne? Fantazii se meze nekladou, kazdy si muze co chce nadefinovat jak chce, zejmena semantiku :) (a proto IMHO neni moc moudry temahle pojmama nekoho mlatit po hlave :) )

---

P.S. Ses chlap, respekt!

No a jaky je prinos do diskuze? Ze cim vic vlastnosti z funkcionalnich jazyku, tim vic funkcionalni jazyk?

Mene (prispevku) je nekdy vice :D

Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 11. 11. 2019, 23:43:21
AFAIK (alespon v "normalnich" logikach, u jinych nevim) lze kazdy predikat definovat pomoci mnoziny a naopak kazdou mnozinu pomoci predikatu.
Tak to není pravda ani vzdáleně. Jednak přeskakuješ mezi "formalismes" a "sémantikou", což o kousek výše kritizuješ. Korektně se dá nanejvýš říct, že je mezi predikáty a množinami nějaký vztah, o definici ale rozhodně jít nemůže, protože ten vztah ani není 1:1. Tohle je hodně velký přešlap.

(Uvědom si, ať jsme konkrétní, že obecně ne každá bezesporná teorie (každá jde vyjádřit predikátem), má model (tedy "množinu")).
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 11. 11. 2019, 23:54:44
Tak to není pravda ani vzdáleně. Jednak přeskakuješ mezi "formalismes" a "sémantikou", což o kousek výše kritizuješ. Korektně se dá nanejvýš říct, že je mezi predikáty a množinami nějaký vztah, o definici ale rozhodně jít nemůže, protože ten vztah ani není 1:1. Tohle je hodně velký přešlap.
Souhlas. "Definovat" bylo fakt idiotský slovo. Chtěl jsem prostě říct, že na predikát se taky můžeš dívat jako na množinu individuí pro který platí, to je celý, žádnou vědu za tím nehledej. Souvislost s modelem tam (v tomhle smyslu, jak jsem to myslel) nevidím, ale už jsem dost utahanej, radši už se budu poroučet než nad tím dál s tebou dumat :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 12. 11. 2019, 00:05:51
Tak to není pravda ani vzdáleně. Jednak přeskakuješ mezi "formalismes" a "sémantikou", což o kousek výše kritizuješ. Korektně se dá nanejvýš říct, že je mezi predikáty a množinami nějaký vztah, o definici ale rozhodně jít nemůže, protože ten vztah ani není 1:1. Tohle je hodně velký přešlap.
Souhlas. "Definovat" bylo fakt idiotský slovo. Chtěl jsem prostě říct, že na predikát se taky můžeš dívat jako na množinu individuí pro který platí, to je celý, žádnou vědu za tím nehledej. Souvislost s modelem tam (v tomhle smyslu, jak jsem to myslel) nevidím, ale už jsem dost utahanej, radši už se budu poroučet než nad tím dál s tebou dumat :)
Pak jo, akorát to je cesta do pekel, jak už tu někdo zmiňoval množinu predikátů, to pak vede k nespočetným hnusům. Hezky o tom psal Cohen (ten, co dokázal nezávislost AC a CH na ZF).
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: jinylojza 12. 11. 2019, 06:18:02
Ten ani neví, co to množina je :)
To ale není žádná ostuda, protože to beztak neví nikdo :))
Jede Pepíček s babičkou vlakem a najednou volá: "Hele, babi, támhle je množina kraviček"... "Ale Pepíčku, tam žádné kravičky nejsou"... "Prázdná množina ..."
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Ink 12. 11. 2019, 07:13:51
cili (tak jako vetsina vyrazu prirozeneho jazyka) i "funkcionalni jazyk" je proste fuzzy pojem. Pro nekoho je funkcionalni jenom Haskell a par jazyku, o kterych nikdy nikdo normalni neslysel, pro nekoho je funkcionalni jazyk i Javascript :)

Proto podle mě má smysl hejtovat FP jako koncept (tedy pure FP), stejně jako OOP jako koncept a neřešit jednotlivé jazyky nebo když už, jenom v rámci demonstrace obecného problému. Něco jako "FP má problém navázat čisté funkce na reálný svět s jeho změnami v čase".
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 12. 11. 2019, 09:10:07
Myslel jsem si, že tu budeme propírat OOP. Místo toho se tu hádají stoupenci FP o slovíčka. Nechcete si to vyříkat ve vlastním vlákně?
Kite, abys nebyl naštvanej, že tady plevelíme vlákno o OOP... My tady totiž právě OOP probíráme!

Množina predikátů, to je totiž třída. Ty predikáty říkají, jestli daný objekt odpovídá na danou zprávu. Nebo jinak: průnik predikátům příslušných množin individuí je množina objektů dané třídy.

Dědění je přidávání predikátů do množiny. Vícenásobná dědičnost je sjednocení množin predikátů.

Takže třeba:

Kód: [Vybrat]
Animal = {RespondsToMove}
Cat = {RespondsToMove, RespondsToMeow}
Dog = {RespondsToMove, RespondsToBark}

a model např.:

Kód: [Vybrat]
Animal_P(olgoi_khorkhoi) = true
RespondsToMeow(olgoi_khorkhoi) = false
RespondsToBark(olgoi_khorkhoi) = false

Animal_P(micka) = true
RespondsToMove(micka) = true
Cat_P(micka) = true
RespondsToMeow(micka) = true
Dog_P(micka) = false
RespondsToBark(micka) = false

Animal_P(tyrl) = true
RespondsToMove(tyrl) = true
Cat_P(tyrl) = false
RespondsToMeow(tyrl) = false
Dog_P(tyrl) = true
RespondsToBark(tyrl) = true

Animal_S = {olgoi_khorkhoi, micka, tyrl}
Cat_S = {micka}
Dog_S = {tyrl}

Animal je třída
Animal_P je predikát odpovídající třídě
Animal_S je množina individuí dané třídy

Akorát teda tenhle model (o kterém se tady celou dobu bavíme) se nejmíň ve dvou věcech odlišuje od běžných reálných implementací. Ale to Cikáda považoval za tak zřejmé, že ani neměl potřebu to nějak rozebírat.

:))
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Cikáda 12. 11. 2019, 09:40:46
Jsem tu :-) S tim predikatem jsem to napsal spis jako popichnuti, protoze se vyjadrujes radoby akademickym jazykem a ve vysledku ten odstavec neni moc srozumitelny.
Budu taky. Tu vyhradu neberu, prvorade proto, ze se imho snazis aplikovat pojmy z nejakeho formalismu (predikatova logika?) na prirozeny jazyk. Preskakujes ze sveta semantiky ("vlastnost"), ve kterem jsem se pohyboval, do sveta formalismu ("predikat"). To dost dobre samo o sobe nedava smysl, natoz aplikovano na prirozeny jazyk.


Tak to potom nemá smysl se moc bavit.

Proč tak složitě? Stačí říct, že každá funkce je instance součinového závislostního typu Πx:A.B(x), kde B nezávisí na x. A je to, nepotřebuješ množiny ani kartézský součin ;)
Mnoziny tam potreboval Cikada :)

S množinami jsi začal ty, načež jsi začal tvrdit, že predikát je množina predikátů.

Proč tak složitě? Stačí říct, že každá funkce je instance součinového závislostního typu Πx:A.B(x), kde B nezávisí na x. A je to, nepotřebuješ množiny ani kartézský součin ;)
Mnoziny tam potreboval Cikada :)
Ten ani neví, co to množina je :)

Profesor Rosický byl jiného názoru.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 12. 11. 2019, 09:42:17
S množinami jsi začal ty, načež jsi začal tvrdit, že predikát je množina predikátů.
Přesně cituj nebo se omluv.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 12. 11. 2019, 09:46:35
Profesor Rosický byl jiného názoru.
Mno, profesor Rosický, zřejmě narozdíl od tebe, moc dobře ví, že existují různé definice toho pojmu.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Cikáda 12. 11. 2019, 09:56:19
S množinami jsi začal ty, načež jsi začal tvrdit, že predikát je množina predikátů.
Přesně cituj nebo se omluv.

(...), protože "být funkcionálním jazykem" je množina několika různých vlastností (...)

Čekám tu omluvu.

Profesor Rosický byl jiného názoru.
Mno, profesor Rosický, zřejmě narozdíl od tebe, moc dobře ví, že existují různé definice toho pojmu.

Přesto nevím o žádné, která by splňovala to tvé hloupé tvrzení.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 12. 11. 2019, 10:07:57
S množinami jsi začal ty, načež jsi začal tvrdit, že predikát je množina predikátů.
Přesně cituj nebo se omluv.

(...), protože "být funkcionálním jazykem" je množina několika různých vlastností (...)

A ty tam někde vidíš tvrzení "predikát je množina predikátů"? Fascinující!

Přesto nevím o žádné, která by splňovala to tvé hloupé tvrzení.
Vzhledem k tomu, že si "moje tvrzení" cucáš z prstu, by tohle mohla být pravda.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Cikáda 12. 11. 2019, 10:17:26
S množinami jsi začal ty, načež jsi začal tvrdit, že predikát je množina predikátů.
Přesně cituj nebo se omluv.

(...), protože "být funkcionálním jazykem" je množina několika různých vlastností (...)

A ty tam někde vidíš tvrzení "predikát je množina predikátů"? Fascinující!

To pak jasně vyplývá především odtud

"Byt funkcionalnim jazykem" neni mnozina, ale predikat.
Dobrá připomínka, pojďme si ji teda rozebrat.

Zaprvé jsem nenapsal množina [čehokoli], ale  "množina vlastností". Co je to vlastnost? Já mám za to, že predikát. Souhlas? Podle mě teda vlastně nastoluješ otázku, jestli 1. dává vůbec smysl mluvit o množině predikátů 2. jestli je množina predikátů predikát.

Buď tvrdíš, že je množina predikátů predikát, nebo je ten tvůj první příspěvek blbost, kterou jsi nepřiznal. (A vzhledem k tomu, že se nás tu snažíš přesvědčit o tom, jak ti nedělá problém přiznávat chyby, tak se jeví jako správná ta první část věty.)

Tu omluvu stále nevidím...  ::)

Přesto nevím o žádné, která by splňovala to tvé hloupé tvrzení.
Vzhledem k tomu, že si "moje tvrzení" cucáš z prstu, by tohle mohla být pravda.
A nebo nevíš, co píšeš, což je vzhledem k tomu nahoře pravděpodobnější.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 12. 11. 2019, 10:20:03
To pak jasně vyplývá především odtud
Já tam to vyplývání nevidím. Můžeš mi ho ukázat přesně a podrobně?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Cikáda 12. 11. 2019, 10:32:22
To pak jasně vyplývá především odtud
Já tam to vyplývání nevidím. Můžeš mi ho ukázat přesně a podrobně?

Vždyť jsem to udělal.

Buď tvrdíš, že je množina predikátů predikát, nebo je ten tvůj první příspěvek blbost, kterou jsi nepřiznal.

Jasně, mohl bych to přepsat do formule, ale nemám chuť pálit čas na někom, kdo neumí číst a důkazy chce výhradně po ostatních. Sorry.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Kit 12. 11. 2019, 10:51:28
Myslel jsem si, že tu budeme propírat OOP. Místo toho se tu hádají stoupenci FP o slovíčka. Nechcete si to vyříkat ve vlastním vlákně?
Kite, abys nebyl naštvanej, že tady plevelíme vlákno o OOP... My tady totiž právě OOP probíráme!

Množina predikátů, to je totiž třída. Ty predikáty říkají, jestli daný objekt odpovídá na danou zprávu. Nebo jinak: průnik predikátům příslušných množin individuí je množina objektů dané třídy.

Dědění je přidávání predikátů do množiny. Vícenásobná dědičnost je sjednocení množin predikátů.

Ale jo, beru to a naštvaný nejsem. Jen z těch diskuzí mám OOP stále raději, že se nemusím dohadovat o formální kraviny. Místo toho mám návrhové vzory, u kterých je toho dohadování mnohem méně.

Naštěstí si vždy poradím i bez vícenásobné dědičnosti, protože ji používám jen tam, kde má skutečně smysl. Pokud bych měl mít někde protected atribut, je to pro mne jasným signálem, že tady dědičnost být nemá.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 12. 11. 2019, 10:59:15
Jasně, mohl bych to přepsat do formule, ale nemám chuť pálit čas na někom, kdo neumí číst a důkazy chce výhradně po ostatních. Sorry.
Ale formuli po tobe nikdo nechce. Uplne bude stacit, kdyz udelas to, co jsem rekl: ukazal mi presne a podrobne, jak podle tebe C vyplyva z A a B.

BTW, budu velkorysy a prehlidnu to, ze jsi rekl, ze jsem neco tvrdil, zatimco ted rikas, ze to vyplyva z toho, co jsem rekl. To je docela brutalni manipulace, ale nechme to byt.

Takze jestli ti dobre rozumim, podle tebe z tvrzeni:

A: "být funkcionálním jazykem" je množina několika různých vlastností
B: Co je to vlastnost? Já mám za to, že predikát.

nejak vyplyva

C:  množina predikátů je predikát

Ja opravdu nevim, proc si to myslis.

Uplne staci neformalni strukturovany popis, jako napr.:

X: Kazdy clovek je smrtelny
Y: Sokrates je clovek
---
Z: Sokrates je smrtelny.

Tvrzeni X rika, ze pro kazde individuum i, pro ktere plati predikat byt_clovekem plati i predikat byt_smrtelny. Pokud predpokladame, ze je tvrzeni X pravdive a zaroven predpokladame, ze plati predikat byt_clovekem(sokrates), musi platit i predikat byt_smrtelny(sokrates).

Takhle to bohate staci.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 12. 11. 2019, 11:00:04
mám návrhové vzory, u kterých je toho dohadování mnohem méně.
Ten pocit nesdilim :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Cikáda 12. 11. 2019, 11:45:32
Jasně, mohl bych to přepsat do formule, ale nemám chuť pálit čas na někom, kdo neumí číst a důkazy chce výhradně po ostatních. Sorry.
BTW, budu velkorysy a prehlidnu to, ze jsi rekl, ze jsem neco tvrdil, zatimco ted rikas, ze to vyplyva z toho, co jsem rekl. To je docela brutalni manipulace, ale nechme to byt.

Ne, to není manipulace. Je to úplně stejné, jako ten tvůj příklad dole. Když tvrdíš X a Y, tak z toho plyne, že tvrdíš Z. Nebo snad manipuluješ?

Takze jestli ti dobre rozumim, podle tebe z tvrzeni:

A: "být funkcionálním jazykem" je množina několika různých vlastností
B: Co je to vlastnost? Já mám za to, že predikát.

nejak vyplyva

C:  množina predikátů je predikát

Ne, nerozumíš.

Tvrdil jsi, že predikát je množinou vlastností. Na to jsi byl upozorněn a začal jsi tvrdit, že predikát je vlastnost[1] a že tedy je otázkou, zdali je predikát množinou predikátů[2]. Takže potřetí

Buď tvrdíš, že je množina predikátů predikát, nebo je ten tvůj první příspěvek blbost, kterou jsi nepřiznal.

Myslím, že by člověku s elementární znalostí těch pojmů mělo být jasné, že ani [1] ani [2] neplatí.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 12. 11. 2019, 11:48:03
Tvrdil jsi, že predikát je množinou vlastností.
Cituj presne nebo se omluv.

začal jsi tvrdit, že predikát je vlastnost
Cituj presne nebo se omluv.


Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: ondrama 12. 11. 2019, 11:50:58
Jasně, mohl bych to přepsat do formule, ale nemám chuť pálit čas na někom, kdo neumí číst a důkazy chce výhradně po ostatních. Sorry.
Ale formuli po tobe nikdo nechce. Uplne bude stacit, kdyz udelas to, co jsem rekl: ukazal mi presne a podrobne, jak podle tebe C vyplyva z A a B.

BTW, budu velkorysy a prehlidnu to, ze jsi rekl, ze jsem neco tvrdil, zatimco ted rikas, ze to vyplyva z toho, co jsem rekl. To je docela brutalni manipulace, ale nechme to byt.

Takze jestli ti dobre rozumim, podle tebe z tvrzeni:

A: "být funkcionálním jazykem" je množina několika různých vlastností
B: Co je to vlastnost? Já mám za to, že predikát.

nejak vyplyva

C:  množina predikátů je predikát

Ja opravdu nevim, proc si to myslis.

Uplne staci neformalni strukturovany popis, jako napr.:

X: Kazdy clovek je smrtelny
Y: Sokrates je clovek
---
Z: Sokrates je smrtelny.

Tvrzeni X rika, ze pro kazde individuum i, pro ktere plati predikat byt_clovekem plati i predikat byt_smrtelny. Pokud predpokladame, ze je tvrzeni X pravdive a zaroven predpokladame, ze plati predikat byt_clovekem(sokrates), musi platit i predikat byt_smrtelny(sokrates).

Takhle to bohate staci.

"A: "být funkcionálním jazykem" je množina několika různých vlastností"

Mnozina vzdy obsahuje ruzne vlastnosti. A dostavame se zase zpatky na zacatek. Spis by me zajimalo, jake vlastnosti teda obsahuje ta tvoje mnozina, jake Haskell, jake ostatni jazyky.

Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 12. 11. 2019, 11:53:15
Mnozina vzdy obsahuje ruzne vlastnosti.
Tomu 1. moc nerozumim (je to prilis vagni) 2. nevim, jak to souvisi s tim, co jsem rekl.

Spis by me zajimalo, jake vlastnosti teda obsahuje ta tvoje mnozina, jake Haskell, jake ostatni jazyky.
IMHO žádná obecně přijímaná definice funkcionálního jazyka není. Ta množina featur je něco ve stylu https://en.wikipedia.org/wiki/Functional_programming#Concepts
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Cikáda 12. 11. 2019, 12:00:18
Tvrdil jsi, že predikát je množinou vlastností.
Cituj presne nebo se omluv.

začal jsi tvrdit, že predikát je vlastnost
Cituj presne nebo se omluv.


"Byt funkcionalnim jazykem" neni mnozina, ale predikat.
Zaprvé jsem nenapsal množina [čehokoli], ale  "množina vlastností". Co je to vlastnost? Já mám za to, že predikát. Souhlas? Podle mě teda vlastně nastoluješ otázku, jestli 1. dává vůbec smysl mluvit o množině predikátů 2. jestli je množina predikátů predikát. Souhlas?

Pokud v obojím souhlasíš, tak ...

Čekám omluvu.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 12. 11. 2019, 12:01:35
Čekám omluvu.
Za to, ze si z prstu cucas veci, ktere jsem nikdy nerekl, by ses mel omluvit ty, ne ja.

Takze znovu: cituje presne, nebo se omluv.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 12. 11. 2019, 12:07:36
mám návrhové vzory, u kterých je toho dohadování mnohem méně.
Ten pocit nesdilim :)
Nápodobně
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: ondrama 12. 11. 2019, 12:20:56
Mnozina vzdy obsahuje ruzne vlastnosti.
Tomu 1. moc nerozumim (je to prilis vagni) 2. nevim, jak to souvisi s tim, co jsem rekl.

Spis by me zajimalo, jake vlastnosti teda obsahuje ta tvoje mnozina, jake Haskell, jake ostatni jazyky.
IMHO žádná obecně přijímaná definice funkcionálního jazyka není. Ta množina featur je něco ve stylu https://en.wikipedia.org/wiki/Functional_programming#Concepts

Cemu nerozumis? Ze mnozina obsahuje ruzne prvky?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 12. 11. 2019, 12:22:08
Cemu nerozumis? Ze mnozina obsahuje ruzne prvky?
Nepsal jsi, ze obsahuje ruzne prvky, ale ze obsahuje ruzne vlastnosti.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 12. 11. 2019, 12:35:19
Cemu nerozumis? Ze mnozina obsahuje ruzne prvky?
Nepsal jsi, ze obsahuje ruzne prvky, ale ze obsahuje ruzne vlastnosti.
Ježkova noho, to jsou diskuze ::) Raději se raduje, že Mamani už není ;)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Cikáda 12. 11. 2019, 14:12:18
Čekám omluvu.
Za to, ze si z prstu cucas veci, ktere jsem nikdy nerekl, by ses mel omluvit ty, ne ja.

Máš tam citaci. Nelži.

Takze znovu: cituje presne, nebo se omluv.

Nauč se číst, pak se omluv nebo omluvu vyžaduj po jiných.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 12. 11. 2019, 14:17:52
mám návrhové vzory, u kterých je toho dohadování mnohem méně.
Ten pocit nesdilim :)
Výjimečně má pravdu. Ohledně návrhových vzorů jsou jen tři tábory. První tábor neví, která bije, druhý to považuje za zjevenou pravdu, a třetí tvrdí, že celé to gang of four je blbost. :-)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 12. 11. 2019, 14:33:52
Máš tam citaci. Nelži.
Myslíš citaci jiných tvrzení, než jaká jsi mi vložil do úst? Hm.

-------

Tvrdil jsi, že predikát je množinou vlastností.
Netvrdil. Řekl jsem, že

"být funkcionálním jazykem" je množina několika různých vlastností

Vidíš tam někde slovo "predikát"? Já ne.

-------

začal jsi tvrdit, že predikát je vlastnost
Netvrdil. Řekl jsem, že

Co je to vlastnost? Já mám za to, že predikát.

-------

Jestli nevidíš rozdíl mezi tím, co jsem napsal, a mezi tím, jak mě interpretuješ, napíšu ti znovu, co už jsem ti psal několikrát: prostě mě neinterpretuj, ale doslovně cituj. A jestli něčemu nerozumíš, tak se zeptej. Jak snadné, Wattsone.

Taky bych tvé pozornosti doporučil fakt, že s ondrama jsme si to vyjasnili velmi rychle. S tebou to nejde. Proč asi?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Cikáda 12. 11. 2019, 14:40:43
Máš tam citaci. Nelži.
Myslíš citaci jiných tvrzení, než jaká jsi mi vložil do úst? Hm.

-------

Tvrdil jsi, že predikát je množinou vlastností.
Netvrdil. Řekl jsem, že

"být funkcionálním jazykem" je množina několika různých vlastností

Vidíš tam někde slovo "predikát"? Já ne.

-------

začal jsi tvrdit, že predikát je vlastnost
Netvrdil. Řekl jsem, že

Co je to vlastnost? Já mám za to, že predikát.

-------

Jestli nevidíš rozdíl mezi tím, co jsem napsal, a mezi tím, jak mě interpretuješ, napíšu ti znovu, co už jsem ti psal několikrát: prostě mě neinterpretuj, ale doslovně cituj. A jestli něčemu nerozumíš, tak se zeptej. Jak snadné, Wattsone.

Taky bych tvé pozornosti doporučil fakt, že s ondrama jsme si to vyjasnili velmi rychle. S tebou to nejde. Proč asi?

Citace jsi dostal. Buď je neignoruj nebo nelži.

Tvrdil jsi, že predikát je množinou vlastností.
Cituj presne nebo se omluv.

začal jsi tvrdit, že predikát je vlastnost
Cituj presne nebo se omluv.


"Byt funkcionalnim jazykem" neni mnozina, ale predikat.
Zaprvé jsem nenapsal množina [čehokoli], ale  "množina vlastností". Co je to vlastnost? Já mám za to, že predikát. Souhlas? Podle mě teda vlastně nastoluješ otázku, jestli 1. dává vůbec smysl mluvit o množině predikátů 2. jestli je množina predikátů predikát. Souhlas?

Pokud v obojím souhlasíš, tak ...

Čekám omluvu.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 12. 11. 2019, 14:42:57
Citace jsi dostal. Buď je neignoruj nebo nelži.
Nechápu, proč opakuješ to samé, co jsem citoval já, a říkáš, že to ignoruju? WTF?!
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Kit 12. 11. 2019, 14:54:28
mám návrhové vzory, u kterých je toho dohadování mnohem méně.
Ten pocit nesdilim :)
Výjimečně má pravdu. Ohledně návrhových vzorů jsou jen tři tábory. První tábor neví, která bije, druhý to považuje za zjevenou pravdu, a třetí tvrdí, že celé to gang of four je blbost. :-)

Souhlas, prošel jsem si všechna 3 stádia v pořadí 1, 3, 2. Považuji to za dobrý slovník k dorozumění vývojářů. "Tady použij Factory a tady Observer", je poměrně jednoznačné sdělení - bez nutnosti popisu, jak to má implementovat.

Neznám nikoho, kdo by používal všechny vzory, některým se cíleně vyhýbám.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Cikáda 12. 11. 2019, 15:04:07
Citace jsi dostal. Buď je neignoruj nebo nelži.
Nechápu, proč opakuješ to samé, co jsem citoval já, a říkáš, že to ignoruju? WTF?!

"Byt funkcionalnim jazykem" neni mnozina, ale predikat.
Zaprvé jsem nenapsal množina [čehokoli], ale  "množina vlastností". Co je to vlastnost? Já mám za to, že predikát. Souhlas? Podle mě teda vlastně nastoluješ otázku, jestli 1. dává vůbec smysl mluvit o množině predikátů 2. jestli je množina predikátů predikát. Souhlas?

Pokud v obojím souhlasíš, tak ...

Čekám omluvu.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 12. 11. 2019, 15:09:09


Nechcete se na to vykašlat? Určitě jde pochopit, že se člověk cítí uraženě, ale takhle je to votrava.

Co třeba začít od začátku, s jakou formulací Cikáda nesouhlasí, bez ohledu na to, zda to Mirek Prýmek řekl. On to může odkejvat a hotovo?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 12. 11. 2019, 15:13:25
Navrhuji napsat hádkového bota pro fórum root.cz  :) Ušetřilo by to místním spoustu času  :D
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 12. 11. 2019, 15:29:18
Co třeba začít od začátku, s jakou formulací Cikáda nesouhlasí, bez ohledu na to, zda to Mirek Prýmek řekl. On to může odkejvat a hotovo?

To by neklaplo.

Taky bych tvé pozornosti doporučil fakt, že s ondrama jsme si to vyjasnili velmi rychle. S tebou to nejde. Proč asi?

Ja si myslim, ze docela vim, s cim Cikada nesouhlasi. Jenom me zajima, jak moc zarputile bude trvat na tom, ze jeho videni sveta je jedine spravne a nebude ochotny pripustit sebemensi chybu na sve strane :)

Vzhledem k tomu, s jakou urputnosti obhajoval absurdni teze "kazda faktura musi byt podepsana" a "vyznamy slov definuje slovnik", tak asi dost zarputile :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 12. 11. 2019, 15:33:35
Co třeba začít od začátku, s jakou formulací Cikáda nesouhlasí, bez ohledu na to, zda to Mirek Prýmek řekl. On to může odkejvat a hotovo?

To by neklaplo.

Taky bych tvé pozornosti doporučil fakt, že s ondrama jsme si to vyjasnili velmi rychle. S tebou to nejde. Proč asi?

Ja si myslim, ze docela vim, s cim Cikada nesouhlasi. Jenom me zajima, jak moc zarputile bude trvat na tom, ze jeho videni sveta je jedine spravne a nebude ochotny pripustit sebemensi chybu na sve strane :)

Vzhledem k tomu, s jakou urputnosti obhajoval absurdni teze "kazda faktura musi byt podepsana" a "vyznamy slov definuje slovnik", tak asi dost zarputile :)

Krapet kruté vůči nám ostatním ;-)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: listoper 12. 11. 2019, 15:51:11
"Byt funkcionalnim jazykem" neni mnozina, ale predikat.


...
Podle mě teda vlastně nastoluješ otázku, jestli 1. dává vůbec smysl mluvit o množině predikátů 2. jestli je množina predikátů predikát. Souhlas?

...

Nevim jestli jde o tohle... Nevim jak moc si to myslis nebo nemyslis.
Ale urcite sis myslel, ze ondrama nastoluje takovou otazku.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Cikáda 12. 11. 2019, 15:58:24
Ja si myslim, ze docela vim, s cim Cikada nesouhlasi. Jenom me zajima, jak moc zarputile bude trvat na tom, ze jeho videni sveta je jedine spravne a nebude ochotny pripustit sebemensi chybu na sve strane :)

Já jsem ochotný připustit chybu na své straně, nicméně stále jsi nevysvětlil, jaké vidění toho světa je to tvé - krom toho, že `a` a `{a}` je to stejné, což prostě nesedí.

Vzhledem k tomu, s jakou urputnosti obhajoval absurdni teze "kazda faktura musi byt podepsana" a "vyznamy slov definuje slovnik", tak asi dost zarputile :)

Tak pokud se chceme něčeho dobrat, tak by asi bylo vhodné používat termíny jako "absurdní" na základě něčeho. Doposud jsi nebyl schopen tu "tezi" vyvrátit ničím jiným než relativizováním, jak je ti bohužel vlastní.

Btw na fakturu si nevzpomínám, tak bych uvítal citaci.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 12. 11. 2019, 16:01:18
Krapet kruté vůči nám ostatním ;-)
Zivot neni pro posery! :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Cikáda 12. 11. 2019, 16:07:00
"Byt funkcionalnim jazykem" neni mnozina, ale predikat.


...
Podle mě teda vlastně nastoluješ otázku, jestli 1. dává vůbec smysl mluvit o množině predikátů 2. jestli je množina predikátů predikát. Souhlas?

...

Nevim jestli jde o tohle... Nevim jak moc si to myslis nebo nemyslis.
Ale urcite sis myslel, ze ondrama nastoluje takovou otazku.

No ona ta otázka je dost pochopitelná, protože buď má ondrama pravdu - tj. Prýmek použil množina namísto predikátu špatně -, nebo ji nemá, a pak by to muselo platit. A jelikož si na tom trvá...
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 12. 11. 2019, 16:08:51
Nevim jestli jde o tohle... Nevim jak moc si to myslis nebo nemyslis.
Ale urcite sis myslel, ze ondrama nastoluje takovou otazku.
To by musel rict Cikada, o co mu jde a s cim nesouhlasi. Zatim kritizuje jenom veci, ktere si vymyslel. Ucebnicovy straw man :)

Jestli ondrama takovou otazku nastolil? Tezko rict. Kdyby se na ty polozene otazky pokusil odpovedet, ukazalo by se, v cem je jeho chyba. Jak jsšm psal, byla to instrumentalni odbocka, cviceni.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 12. 11. 2019, 16:12:01
No ona ta otázka je dost pochopitelná, protože buď má ondrama pravdu - tj. Prýmek použil množina namísto predikátu špatně -, nebo ji nemá, a pak by to muselo platit. A jelikož si na tom trvá...
To je omyl. Existuji otazky, na ktere odpoved neexistuje. Treba proto, ze jsou chybne strukturovane.

Napr: Muze Buh stvorit kamen, ktery by sam neunesl?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Cikáda 12. 11. 2019, 16:12:36
Nevim jestli jde o tohle... Nevim jak moc si to myslis nebo nemyslis.
Ale urcite sis myslel, ze ondrama nastoluje takovou otazku.
To by musel rict Cikada, o co mu jde a s cim nesouhlasi. Zatim kritizuje jenom veci, ktere si vymyslel. Ucebnicovy straw man :)

Akorát nějak náhodou k tomu ten darebák měl vždycky citaci! To určitě má z těch učebnic!  ;D
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Cikáda 12. 11. 2019, 16:14:47
No ona ta otázka je dost pochopitelná, protože buď má ondrama pravdu - tj. Prýmek použil množina namísto predikátu špatně -, nebo ji nemá, a pak by to muselo platit. A jelikož si na tom trvá...
To je omyl. Existuji otazky, na ktere odpoved neexistuje. Treba proto, ze jsou chybne strukturovane.

Napr: Muze Buh stvorit kamen, ktery by sam neunesl?

Mé tvrzení bylo, že neexistuje otázka, která by neměla odpověď? Nebo že by tu jen někdo kritizoval věci, které si vymyslel... ? ::)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 12. 11. 2019, 16:16:45
Mé tvrzení bylo, že neexistuje otázka, která by neměla odpověď? Nebo že by tu jen někdo kritizoval věci, které si vymyslel... ? ::)
Tvoje tvrzeni bylo, ze plati bud x nebo y. Ja ti rikam, ze existuje i treti moznost.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 12. 11. 2019, 16:17:57
Napr: Muze Buh stvorit kamen, ktery by sam neunesl?
(nadšeně) Tu znám, tu znám - samozřejmě může. A je to děsně vtipný.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 12. 11. 2019, 16:20:31
(nadšeně) Tu znám, tu znám - samozřejmě může. A je to děsně vtipný.
Davej!  :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 12. 11. 2019, 16:28:10
(nadšeně) Tu znám, tu znám - samozřejmě může. A je to děsně vtipný.
Davej!  :)

Tak problém je ve vágnosti definice. Pokud budeme definovat zadání takto, tak odpověď zní samozřejmě ano, může. A dokonce i oblíbená úprava "Může všemohoucí Bůh stvořit kámen, který by sám neuzvedl." furt dává odpověď "ano". Stačí jít logicky po jednotlivých tvrzeních a je to tak jednoduché, že jsem to dal i já.
A samozřejmě se mi povedlo upravit tvrzení tak, aby to dávalo požadovaný paradoxní výsledek.

A vtipný je na tom to, že já jako věřící s tím nemám problém a hrozně mě baví, jak s tím ateisti šermujou - přitom to maj blbě.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 12. 11. 2019, 16:31:03
(nadšeně) Tu znám, tu znám - samozřejmě může. A je to děsně vtipný.
Davej!  :)

Tak problém je ve vágnosti definice. Pokud budeme definovat zadání takto, tak odpověď zní samozřejmě ano, může. A dokonce i oblíbená úprava "Může všemohoucí Bůh stvořit kámen, který by sám neuzvedl." furt dává odpověď "ano". Stačí jít logicky po jednotlivých tvrzeních a je to tak jednoduché, že jsem to dal i já.
A samozřejmě se mi povedlo upravit tvrzení tak, aby to dávalo požadovaný paradoxní výsledek.

A vtipný je na tom to, že já jako věřící s tím nemám problém a hrozně mě baví, jak s tím ateisti šermujou - přitom to maj blbě.
To by me dost zajimalo. Muzes dat odkaz nebo aspon nacrtek toho postupu?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: listoper 12. 11. 2019, 16:35:00
(nadšeně) Tu znám, tu znám - samozřejmě může. A je to děsně vtipný.
Davej!  :)

Tak problém je ve vágnosti definice. Pokud budeme definovat zadání takto, tak odpověď zní samozřejmě ano, může. A dokonce i oblíbená úprava "Může všemohoucí Bůh stvořit kámen, který by sám neuzvedl." furt dává odpověď "ano". Stačí jít logicky po jednotlivých tvrzeních a je to tak jednoduché, že jsem to dal i já.
A samozřejmě se mi povedlo upravit tvrzení tak, aby to dávalo požadovaný paradoxní výsledek.

A vtipný je na tom to, že já jako věřící s tím nemám problém a hrozně mě baví, jak s tím ateisti šermujou - přitom to maj blbě.

Ja to nedavam... Existence kamene ktery nejde uzvednout ... neni mozna pokud pripustim existenci vsemohouciho boha.

Na skale verici -> ateista sem se nenasel tak hodnotim sam sebe jako ignoranta (cti: je mi to jedno)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Cikáda 12. 11. 2019, 16:37:00
Mé tvrzení bylo, že neexistuje otázka, která by neměla odpověď? Nebo že by tu jen někdo kritizoval věci, které si vymyslel... ? ::)
Tvoje tvrzeni bylo, ze plati bud x nebo y. Ja ti rikam, ze existuje i treti moznost.

Ne, tvrzení bylo, že buď jsi to použil špatně, nebo ne. Ale dobrá, sem s ní.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 12. 11. 2019, 16:40:30
(nadšeně) Tu znám, tu znám - samozřejmě může. A je to děsně vtipný.
Davej!  :)

Tak problém je ve vágnosti definice. Pokud budeme definovat zadání takto, tak odpověď zní samozřejmě ano, může. A dokonce i oblíbená úprava "Může všemohoucí Bůh stvořit kámen, který by sám neuzvedl." furt dává odpověď "ano". Stačí jít logicky po jednotlivých tvrzeních a je to tak jednoduché, že jsem to dal i já.
A samozřejmě se mi povedlo upravit tvrzení tak, aby to dávalo požadovaný paradoxní výsledek.

A vtipný je na tom to, že já jako věřící s tím nemám problém a hrozně mě baví, jak s tím ateisti šermujou - přitom to maj blbě.
To by me dost zajimalo. Muzes dat odkaz nebo aspon nacrtek toho postupu?

Postupu čeho? Odkaz těžko, když je to vlastní výzkum :-)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 12. 11. 2019, 16:42:36
Mé tvrzení bylo, že neexistuje otázka, která by neměla odpověď? Nebo že by tu jen někdo kritizoval věci, které si vymyslel... ? ::)
Tvoje tvrzeni bylo, ze plati bud x nebo y. Ja ti rikam, ze existuje i treti moznost.
Ne, tvrzení bylo, že buď jsi to použil špatně, nebo ne. Ale dobrá, sem s ní.
Sem s cim?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: jinylojza 12. 11. 2019, 16:53:28
(nadšeně) Tu znám, tu znám - samozřejmě může. A je to děsně vtipný.
Davej!  :)

Tak problém je ve vágnosti definice. Pokud budeme definovat zadání takto, tak odpověď zní samozřejmě ano, může. A dokonce i oblíbená úprava "Může všemohoucí Bůh stvořit kámen, který by sám neuzvedl." furt dává odpověď "ano". Stačí jít logicky po jednotlivých tvrzeních a je to tak jednoduché, že jsem to dal i já.
A samozřejmě se mi povedlo upravit tvrzení tak, aby to dávalo požadovaný paradoxní výsledek.

A vtipný je na tom to, že já jako věřící s tím nemám problém a hrozně mě baví, jak s tím ateisti šermujou - přitom to maj blbě.
To by me dost zajimalo. Muzes dat odkaz nebo aspon nacrtek toho postupu?
Bude to založeno na principu Schrödingerovy kočky doplněné o podmínku, že se krabice nesmí nikdy otevřít, tedy bude platit že Bůh dokáže vyrábět neuzvednutelný kámen a zároveň ho zvedat najednou. Zákaz otevření je tam pro trvalou superpozici obou stavů, při otevření by došlo k ukončení "víry" a byla by nahrazena věděním.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: listoper 12. 11. 2019, 16:59:27
(nadšeně) Tu znám, tu znám - samozřejmě může. A je to děsně vtipný.
Davej!  :)

Tak problém je ve vágnosti definice. Pokud budeme definovat zadání takto, tak odpověď zní samozřejmě ano, může. A dokonce i oblíbená úprava "Může všemohoucí Bůh stvořit kámen, který by sám neuzvedl." furt dává odpověď "ano". Stačí jít logicky po jednotlivých tvrzeních a je to tak jednoduché, že jsem to dal i já.
A samozřejmě se mi povedlo upravit tvrzení tak, aby to dávalo požadovaný paradoxní výsledek.

A vtipný je na tom to, že já jako věřící s tím nemám problém a hrozně mě baví, jak s tím ateisti šermujou - přitom to maj blbě.

Ha. Může všemohoucí Bůh stvořit kámen, který by sám neuzvedl, aniz by pri tom ztratil svou vsemohoucnost?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 12. 11. 2019, 17:03:04
Může všemohoucí Bůh stvořit kámen, který by sám neuzvedl, aniz by pri tom ztratil svou vsemohoucnost?

Super. Hned na poprvé. Máš boda.

A kdyby tě to bavilo, tak proč to není pro mne jako věřícího problém? (A ne, ta blbost co psal jinylojza to fakt není. Já jsem veskrze praktický ne příliš inteligentní člověk. Mám rád jednoduché a jasné věci.)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: jinylojza 12. 11. 2019, 17:17:52
Může všemohoucí Bůh stvořit kámen, který by sám neuzvedl, aniz by pri tom ztratil svou vsemohoucnost?

Super. Hned na poprvé. Máš boda.

A kdyby tě to bavilo, tak proč to není pro mne jako věřícího problém?
Protože to je podstata toho být věřící.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: listoper 12. 11. 2019, 17:19:09
Může všemohoucí Bůh stvořit kámen, který by sám neuzvedl, aniz by pri tom ztratil svou vsemohoucnost?

Super. Hned na poprvé. Máš boda.

A kdyby tě to bavilo, tak proč to není pro mne jako věřícího problém? (A ne, ta blbost co psal jinylojza to fakt není. Já jsem veskrze praktický ne příliš inteligentní člověk. Mám rád jednoduché a jasné věci.)

Protoze ja ani ty neumime stvorit ani oblazek takze jestli nekdo stvori zemekouli... nebo cely vesmir tak je to asi good enough... abych tomu rikal vsemohouci.

Nebo

Slovo vsemohouci vytvoril clovek a proto je dost nedokonale na to aby mohlo popsat boha.

Ale, kdyz uz si priznal, ze si verici. Me by zajimalo jakeho vyznani. A jestli si praktikujici... Pak bych mozna mohl vytahnou jiny paradoxy, ne tak filosofickeho razeni.

Ja sem byl vychovavanej jako rimsko-katolik (je to vubec slovo?), ale vzdycky jsem byl spis ten ignorant... A mel jsem ruzny diskuze s vericimi i ateisty a vzdycky sem si to uzival :-)

EDIT: To uz bude ale velky offtopic, pokud teda nerekneme, ze OOP je organizace pro osvobozeni Palestiny
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 12. 11. 2019, 17:29:37
(nadšeně) Tu znám, tu znám - samozřejmě může. A je to děsně vtipný.
Davej!  :)

Tak problém je ve vágnosti definice. Pokud budeme definovat zadání takto, tak odpověď zní samozřejmě ano, může. A dokonce i oblíbená úprava "Může všemohoucí Bůh stvořit kámen, který by sám neuzvedl." furt dává odpověď "ano". Stačí jít logicky po jednotlivých tvrzeních a je to tak jednoduché, že jsem to dal i já.
A samozřejmě se mi povedlo upravit tvrzení tak, aby to dávalo požadovaný paradoxní výsledek.

A vtipný je na tom to, že já jako věřící s tím nemám problém a hrozně mě baví, jak s tím ateisti šermujou - přitom to maj blbě.
To by me dost zajimalo. Muzes dat odkaz nebo aspon nacrtek toho postupu?
Bude to založeno na principu Schrödingerovy kočky doplněné o podmínku, že se krabice nesmí nikdy otevřít, tedy bude platit že Bůh dokáže vyrábět neuzvednutelný kámen a zároveň ho zvedat najednou. Zákaz otevření je tam pro trvalou superpozici obou stavů, při otevření by došlo k ukončení "víry" a byla by nahrazena věděním.
Jak vypadá vlnová funkce (Ψ)?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 12. 11. 2019, 18:19:45
Super. Hned na poprvé. Máš boda.
Takže to řešení je, že může, akorát tím ztratí všemohoucnost? Tak to je trochu nuda, čekal jsem něco sofistikovanějšího.

Měl jsem použít jinou stejnýho typu:

Co se stane, když všeprobíjející střela narazí do ničím neprůstřelného pancíře? Prostřelí ho nebo ne?

Ale, kdyz uz si priznal, ze si verici. Me by zajimalo jakeho vyznani. A jestli si praktikujici... Pak bych mozna mohl vytahnou jiny paradoxy, ne tak filosofickeho razeni.
Hele, nebyl bych proti, ale ono to většinou bývá spíš zklamání než zajímavá diskuse. Docela často se stává, že ateisti (typicky ti militantní) vytáhnou nějakej jakože úplně ultimátní argument, čekají, že však spadnou brady a přitom je to něco, co jsme my věřící slyšeli už tisíckrát v různých variacích a vůbec nás to nevzrušuje. Imho nejzásadnější paradoxy/problémy/otevřené otázky jsou ty, co vůbec nevypadají skandálně.

P.S. když už ses ptal BoneFluta, tak já jsem starokatolík :)

EDIT: To uz bude ale velky offtopic
Paní učitelka si kamsi odběhla, přece nemohla čekat, že tady budem sami ve třídě potichu šoupat nohama! :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 12. 11. 2019, 18:33:13
Super. Hned na poprvé. Máš boda.
Takže to řešení je, že může, akorát tím ztratí všemohoucnost? Tak to je trochu nuda, čekal jsem něco sofistikovanějšího.

Měl jsem použít jinou stejnýho typu:

Co se stane, když všeprobíjející střela narazí do ničím neprůstřelného pancíře? Prostřelí ho nebo ne?

Ale, kdyz uz si priznal, ze si verici. Me by zajimalo jakeho vyznani. A jestli si praktikujici... Pak bych mozna mohl vytahnou jiny paradoxy, ne tak filosofickeho razeni.
Hele, nebyl bych proti, ale ono to většinou bývá spíš zklamání než zajímavá diskuse. Docela často se stává, že ateisti (typicky ti militantní) vytáhnou nějakej jakože úplně ultimátní argument, čekají, že však spadnou brady a přitom je to něco, co jsme my věřící slyšeli už tisíckrát v různých variacích a vůbec nás to nevzrušuje. Imho nejzásadnější paradoxy/problémy/otevřené otázky jsou ty, co vůbec nevypadají skandálně.

P.S. když už ses ptal BoneFluta, tak já jsem starokatolík :)

EDIT: To uz bude ale velky offtopic
Paní učitelka si kamsi odběhla, přece nemohla čekat, že tady budem sami ve třídě potichu šoupat nohama! :)
Tak víra nemá s argumenty nic společného, proto to je víra, ne? Docela hezky o vztahu mezi vírou, filozofií a vědou hovoří Peregrin, má i nějaká videa na YT (neviděl jsem, páč ho znám osobně, což je lepší než YT, ale defaultně doporučuji).
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Kit 12. 11. 2019, 18:43:33
Co se stane, když všeprobíjející střela narazí do ničím neprůstřelného pancíře? Prostřelí ho nebo ne?

Dokud neotevřeš krabici, tak obojí. Jak s kočkou.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Kit 12. 11. 2019, 18:47:43
Ja sem byl vychovavanej jako rimsko-katolik (je to vubec slovo?), ale vzdycky jsem byl spis ten ignorant... A mel jsem ruzny diskuze s vericimi i ateisty a vzdycky sem si to uzival :-)

Ještě můžeš být agnostikem.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 12. 11. 2019, 18:48:13
Tak víra nemá s argumenty nic společného, proto to je víra, ne?
Nevím, jestli se to tak dá úplně říct. Jednak znám lidi, kteří říkají, že k víře přišli tak, že jim to všechno prostě dávalo rozumový smysl (to moc nechápu), ale taky ty otázky, na které víra odpovídá, nemusí být jenom nerozřešené (ve smyslu "nevíme, jak to je (ale jednou bysme na to mohli přijít)", ale můžou být i prostředky racionálního poznání neřešitelné - různé ty otázky po spravedlnosti, smyslu a tak...

Pak taky "organizovaná" náboženství typicky mají nějakou hodně dlouhou a bohatou tradici racionálního nakládání s obsahy víry. Třeba indická filosofie je afaik s náboženstvím hodně prorostlá. V křesťanské kultuře to tak do osvícenství bylo taky. No a třeba judaismus, to je taky kapitola sama pro sebe :) Neřekl bych úplně, že to s argumenty nemá nic společného, spíš že ty argumenty jsou jiného druhu a pracuje se s nimi jinak.

Docela hezky o vztahu mezi vírou, filozofií a vědou hovoří Peregrin, má i nějaká videa na YT (neviděl jsem, páč ho znám osobně, což je lepší než YT, ale defaultně doporučuji).
Peregrin je skvělej (neznám ho teda osobně, jenom z knížek). Ale zrovna jeho YT kanál mě moc nechytl. Podle mě má větší talent literární než showmanskej :) Nicméně i tak když kouknu na počet lajků u jeho videí a u nějakých připitomělostí od "slavných youtuberů", tak je mi z toho smutno...
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 12. 11. 2019, 18:48:41
Dokud neotevřeš krabici, tak obojí. Jak s kočkou.
A až ji otevřu?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 12. 11. 2019, 18:58:42
Tak víra nemá s argumenty nic společného, proto to je víra, ne?
Nevím, jestli se to tak dá úplně říct. Jednak znám lidi, kteří říkají, že k víře přišli tak, že jim to všechno prostě dávalo rozumový smysl (to moc nechápu), ale taky ty otázky, na které víra odpovídá, nemusí být jenom nerozřešené (ve smyslu "nevíme, jak to je (ale jednou bysme na to mohli přijít)", ale můžou být i prostředky racionálního poznání neřešitelné - různé ty otázky po spravedlnosti, smyslu a tak...

Pak taky "organizovaná" náboženství typicky mají nějakou hodně dlouhou a bohatou tradici racionálního nakládání s obsahy víry. Třeba indická filosofie je afaik s náboženstvím hodně prorostlá. V křesťanské kultuře to tak do osvícenství bylo taky. No a třeba judaismus, to je taky kapitola sama pro sebe :) Neřekl bych úplně, že to s argumenty nemá nic společného, spíš že ty argumenty jsou jiného druhu a pracuje se s nimi jinak.

Docela hezky o vztahu mezi vírou, filozofií a vědou hovoří Peregrin, má i nějaká videa na YT (neviděl jsem, páč ho znám osobně, což je lepší než YT, ale defaultně doporučuji).
Peregrin je skvělej (neznám ho teda osobně, jenom z knížek). Ale zrovna jeho YT kanál mě moc nechytl. Podle mě má větší talent literární než showmanskej :) Nicméně i tak když kouknu na počet lajků u jeho videí a u nějakých připitomělostí od "slavných youtuberů", tak je mi z toho smutno...
Tak Peregrin není showman a jako člověk je dost nevrlej, ale mnohé jeho názory jsou zajímavé, přinejmenším v českém filosofickém rybníčku.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 12. 11. 2019, 18:59:56
Dokud neotevřeš krabici, tak obojí. Jak s kočkou.
A až ji otevřu?
Dojde ke kolapsu vlnové funkce, akorát ta funkce není pure, nýbrž mutable  :P
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: listoper 12. 11. 2019, 19:00:24
Ja sem byl vychovavanej jako rimsko-katolik (je to vubec slovo?), ale vzdycky jsem byl spis ten ignorant... A mel jsem ruzny diskuze s vericimi i ateisty a vzdycky sem si to uzival :-)

Ještě můžeš být agnostikem.

To radsi ne. Sice nevim presne co to je, ale ja sem jako ignorant spokojenej. Tohle zni na me moc nobl :-)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Kit 12. 11. 2019, 19:03:32
Dokud neotevřeš krabici, tak obojí. Jak s kočkou.
A až ji otevřu?

Tak zjistíš, které z těch dvou tvrzení bylo pravdivé. Víra bude nahrazena věděním.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 12. 11. 2019, 19:08:23
Tak víra nemá s argumenty nic společného, proto to je víra, ne?
Nevím, jestli se to tak dá úplně říct. Jednak znám lidi, kteří říkají, že k víře přišli tak, že jim to všechno prostě dávalo rozumový smysl (to moc nechápu), ale taky ty otázky, na které víra odpovídá, nemusí být jenom nerozřešené (ve smyslu "nevíme, jak to je (ale jednou bysme na to mohli přijít)", ale můžou být i prostředky racionálního poznání neřešitelné - různé ty otázky po spravedlnosti, smyslu a tak...

Pak taky "organizovaná" náboženství typicky mají nějakou hodně dlouhou a bohatou tradici racionálního nakládání s obsahy víry. Třeba indická filosofie je afaik s náboženstvím hodně prorostlá. V křesťanské kultuře to tak do osvícenství bylo taky. No a třeba judaismus, to je taky kapitola sama pro sebe :) Neřekl bych úplně, že to s argumenty nemá nic společného, spíš že ty argumenty jsou jiného druhu a pracuje se s nimi jinak.

Docela hezky o vztahu mezi vírou, filozofií a vědou hovoří Peregrin, má i nějaká videa na YT (neviděl jsem, páč ho znám osobně, což je lepší než YT, ale defaultně doporučuji).
Peregrin je skvělej (neznám ho teda osobně, jenom z knížek). Ale zrovna jeho YT kanál mě moc nechytl. Podle mě má větší talent literární než showmanskej :) Nicméně i tak když kouknu na počet lajků u jeho videí a u nějakých připitomělostí od "slavných youtuberů", tak je mi z toho smutno...
Nejsem odborník na věrouku, čili nemůžu polemizovat. Osobně mě (vlažného protestanta) dost ovlivnil život mezi Indiány v Andách. Mám podobné zkušenosti jako Daniel Everett, akorát jsem nikdy nechtěl být misionář, šel jsem do And kvůli horolezectví a po následné fascinaci jejich ultrasložitým jazykem (klidně by mohli být Windtalkers místo Navahů, kdyby žili severněji) a jeho dokonalém zvládnutí (díky čemuž jsem switchnul PhD z fyziky na jazykovědu) jsem teprve spirituálně dospěl pod ochrannou rukou Pačamamy. Akorát jsem na rozdíl od Atapany nikdy nebyl velvyslancem.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: LarryLin 12. 11. 2019, 19:13:02
Bude to založeno na principu Schrödingerovy kočky doplněné o podmínku, že se krabice nesmí nikdy otevřít, tedy bude platit že Bůh dokáže vyrábět neuzvednutelný kámen a zároveň ho zvedat najednou. Zákaz otevření je tam pro trvalou superpozici obou stavů, při otevření by došlo k ukončení "víry" a byla by nahrazena věděním.
+1. Sice bezvýznamný off-topic, ale zároveň největší filozofické moudro na posledních 10 stranách této diskuze.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: listoper 12. 11. 2019, 19:43:42

Ale, kdyz uz si priznal, ze si verici. Me by zajimalo jakeho vyznani. A jestli si praktikujici... Pak bych mozna mohl vytahnou jiny paradoxy, ne tak filosofickeho razeni.
Hele, nebyl bych proti, ale ono to většinou bývá spíš zklamání než zajímavá diskuse. Docela často se stává, že ateisti (typicky ti militantní) vytáhnou nějakej jakože úplně ultimátní argument, čekají, že však spadnou brady a přitom je to něco, co jsme my věřící slyšeli už tisíckrát v různých variacích a vůbec nás to nevzrušuje. Imho nejzásadnější paradoxy/problémy/otevřené otázky jsou ty, co vůbec nevypadají skandálně.

P.S. když už ses ptal BoneFluta, tak já jsem starokatolík :)

Souhlasim, ze by to spis byla nuda. Nejsou to ani tak paradoxy jako spis zavrihuby na militantni verici.
Priklad: Kde vzal Kain zenu?

Je pak zajimave pozorovat, ze se musi postupne srovnat s tim, ze podle vlastni viry jsou potomci bratrovraha... To uz vetsinou vedi, ale prehlizi. A pak jeste s tim ze nejspis vzesli z incestniho vztahu. 

Ale osvicenejsi verici to snadno prejde s tim, ze bible je plna podobenstvi a nic se nesmi brat doslova.
Pak se dokazou srovnat i s evoluci.


Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Kit 12. 11. 2019, 19:49:56
Priklad: Kde vzal Kain zenu?

Zřejmě si vzal nějakou domorodku z kmene, který tu byl ještě před Adamem.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 12. 11. 2019, 19:50:25
Tak Peregrin není showman a jako člověk je dost nevrlej, ale mnohé jeho názory jsou zajímavé, přinejmenším v českém filosofickém rybníčku.
Hele a myslíš, že má nějakou vyloženě svoji oblast, která je třeba i nějak celosvětově významná? Nějaký relativně zásadní přínos? Já totiž soudobou filosofii moc nesleduju, takže to vůbec neumím posoudit. Já osobně ho nejvíc uznávám jako skvělého popularizátora logiky a jako někoho, kdo přináší do českého rybníčku světovou analytickou filosofii, ale jeho vlastní přínos neumím posoudit.

Mám namysli něco třeba tak významnýho (alespoň se mi to jako laikovi významný zdá) Bondyho nesubstanční ontologii?

(Nemyslím to ani náznakem kriticky - i kdyby nic takovýho neměl, pořád pro mě bude skvělej.)

Tak zjistíš, které z těch dvou tvrzení bylo pravdivé. Víra bude nahrazena věděním.
To právě ne, přečti si tu otázku ještě jednou, jako analytické cvičení je fakt pěkná, mám ji moc rád.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 12. 11. 2019, 19:52:34
Nejsem odborník na věrouku, čili nemůžu polemizovat. Osobně mě (vlažného protestanta) dost ovlivnil život mezi Indiány v Andách. Mám podobné zkušenosti jako Daniel Everett, akorát jsem nikdy nechtěl být misionář, šel jsem do And kvůli horolezectví a po následné fascinaci jejich ultrasložitým jazykem (klidně by mohli být Windtalkers místo Navahů, kdyby žili severněji) a jeho dokonalém zvládnutí (díky čemuž jsem switchnul PhD z fyziky na jazykovědu) jsem teprve spirituálně dospěl pod ochrannou rukou Pačamamy. Akorát jsem na rozdíl od Atapany nikdy nebyl velvyslancem.
To je hodně zajímavý, to bych do tebe neřekl :) (jazykovědu jsem samozřejmě tušil, ale indiány bych netipoval :) )
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: listoper 12. 11. 2019, 19:58:57
Priklad: Kde vzal Kain zenu?

Zřejmě si vzal nějakou domorodku z kmene, který tu byl ještě před Adamem.

https://en.wikipedia.org/wiki/Awan_(religious_figure) (https://en.wikipedia.org/wiki/Awan_(religious_figure))
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 12. 11. 2019, 20:01:07
Souhlasim, ze by to spis byla nuda. Nejsou to ani tak paradoxy jako spis zavrihuby na militantni verici.
Priklad: Kde vzal Kain zenu?

Je pak zajimave pozorovat, ze se musi postupne srovnat s tim, ze podle vlastni viry jsou potomci bratrovraha... To uz vetsinou vedi, ale prehlizi. A pak jeste s tim ze nejspis vzesli z incestniho vztahu. 

Ale osvicenejsi verici to snadno prejde s tim, ze bible je plna podobenstvi a nic se nesmi brat doslova.
Pak se dokazou srovnat i s evoluci.
Hele, popravdě, tohle je ještě nudnější, než jsem myslel :) Koho chceš šokovat tím, že byl někdo z incestního vztahu? O tom přece víra je (skoro bych řekl až primárně), že se ze svinstva nějakým paradoxním zázrakem stane něco, co stojí za řeč. To je přece leitmotiv a jestli by byl někdo, kdo by mu nerozuměl, tak bych skoro pochyboval, jestli je vůbec věřící :)

S evolucí (coby vědeckou záležitostí) se dneska srovnávají naprosto v pohodě úplně všichni, kromě poblázněných amíků a okrajových fundamentalistů ve všech odvětvích křesťanství. BTW, zrovna včera jsem koukal na https://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/10441294653-hyde-park-civilizace/ - v závěru se tam s pár otázkama tohodle typu vypořádává, na každou mu stačí asi tak jedna věta. Obzvlášť inspirativní by pro ateisty mohla být odpověď na "věříte v doslovnou pravdivost Bible?" Celé tohle téma začíná někde kolem 45. minuty.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: listoper 12. 11. 2019, 20:06:45
Souhlasim, ze by to spis byla nuda. Nejsou to ani tak paradoxy jako spis zavrihuby na militantni verici.
Priklad: Kde vzal Kain zenu?

Je pak zajimave pozorovat, ze se musi postupne srovnat s tim, ze podle vlastni viry jsou potomci bratrovraha... To uz vetsinou vedi, ale prehlizi. A pak jeste s tim ze nejspis vzesli z incestniho vztahu. 

Ale osvicenejsi verici to snadno prejde s tim, ze bible je plna podobenstvi a nic se nesmi brat doslova.
Pak se dokazou srovnat i s evoluci.
Hele, popravdě, tohle je ještě nudnější, než jsem myslel :) Koho chceš šokovat tím, že byl někdo z incestního vztahu? O tom přece víra je (skoro bych řekl až primárně), že se ze svinstva nějakým paradoxním zázrakem stane něco, co stojí za řeč. To je přece letitmotiv a jestli by byl někdo, kdo by mu nerozuměl, tak bych skoro pochyboval, jestli je vůbec věřící :)

S evolucí (coby vědeckou záležitostí) se dneska srovnávají naprosto v pohodě úplně všichni, kromě poblázněných amíků a okrajových fundamentalistů ve všech odvětvích křesťanství. BTW, zrovna včera jsem koukal na https://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/10441294653-hyde-park-civilizace/ - v závěru se tam s pár otázkama tohodle typu vypořádává, na každou mu stačí asi tak jedna věta. Obzvlášť inspirativní by pro ateisty mohla být odpověď na "věříte v doslovnou pravdivost Bible"? Celé tohle téma začíná někde kolem 45. minuty.

Mam toho vic... vice mene stejna nuda. Ale asi by te prekvapilo koho vseho tohle drazdi...
Pamatuju si jednu slovenku co studovala posledni rocnik mediciny (!!!) a mohla se z toho zblaznit. Chtela me mlatit zidli :-)


Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 12. 11. 2019, 20:13:28
Pamatuju si jednu slovenku co studovala posledni rocnik mediciny (!!!) a mohla se z toho zblaznit. Chtela me mlatit zidli :-)
Jenom jestli to bylo kvůli té otázce! ;)

Hele já bych ti nabídl zajímavější věc. Pořád jednoduchá, nevyžaduje žádnou složitou teologii, ale je rozhodně zajímavější než nějakej incest :)

Kdo není proti nám, je s námi. (Marek 9:40)
Kdo není se mnou, je proti mně (Lukáš 11:23)

Tak jak to teda je? :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: listoper 12. 11. 2019, 20:30:06
Pamatuju si jednu slovenku co studovala posledni rocnik mediciny (!!!) a mohla se z toho zblaznit. Chtela me mlatit zidli :-)
Jenom jestli to bylo kvůli té otázce! ;)

Hele já bych ti nabídl zajímavější věc. Pořád jednoduchá, nevyžaduje žádnou složitou teologii, ale je rozhodně zajímavější než nějakej incest :)

Kdo není proti nám, je s námi. (Marek 9:40)
Kdo není se mnou, je proti mně (Lukáš 11:23)

Tak jak to teda je? :)

No urcite v tom hral nejakou roli alkohol a reakce ostatnich na jeji reakci :-).

Tohle mi neprijde vubec zajimavy. Nevidim tam ani spor. Asi budu muset nastudovat kontext. Novy zakon skoro neznam.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 12. 11. 2019, 20:42:29
No urcite v tom hral nejakou roli alkohol a reakce ostatnich na jeji reakci :-).
A uz to z neho leze! :))

Tohle mi neprijde vubec zajimavy. Nevidim tam ani spor. Asi budu muset nastudovat kontext. Novy zakon skoro neznam.
Kontext tam není důležitej. Spor je v tom, co má čekat tebe coby ignoranta :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 12. 11. 2019, 20:45:40
Tak Peregrin není showman a jako člověk je dost nevrlej, ale mnohé jeho názory jsou zajímavé, přinejmenším v českém filosofickém rybníčku.
Hele a myslíš, že má nějakou vyloženě svoji oblast, která je třeba i nějak celosvětově významná? Nějaký relativně zásadní přínos? Já totiž soudobou filosofii moc nesleduju, takže to vůbec neumím posoudit. Já osobně ho nejvíc uznávám jako skvělého popularizátora logiky a jako někoho, kdo přináší do českého rybníčku světovou analytickou filosofii, ale jeho vlastní přínos neumím posoudit.

Mám namysli něco třeba tak významnýho (alespoň se mi to jako laikovi významný zdá) Bondyho nesubstanční ontologii?

(Nemyslím to ani náznakem kriticky - i kdyby nic takovýho neměl, pořád pro mě bude skvělej.)

Tak zjistíš, které z těch dvou tvrzení bylo pravdivé. Víra bude nahrazena věděním.
To právě ne, přečti si tu otázku ještě jednou, jako analytické cvičení je fakt pěkná, mám ji moc rád.
Světového věhlasu jsem si nevšiml, kdysi se vezl se světovou jazykovědou (Sgall), ale filosofie není moje oblast, třeba má nějaký hodně specifický obor, kde vyniká.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: jinylojza 12. 11. 2019, 21:24:53
BTW, zrovna včera jsem koukal na https://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/10441294653-hyde-park-civilizace/ - v závěru se tam s pár otázkama tohodle typu vypořádává, na každou mu stačí asi tak jedna věta. Obzvlášť inspirativní by pro ateisty mohla být odpověď na "věříte v doslovnou pravdivost Bible?" Celé tohle téma začíná někde kolem 45. minuty.
Moc inspirativní to nebylo.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 12. 11. 2019, 21:46:20
Může všemohoucí Bůh stvořit kámen, který by sám neuzvedl, aniz by pri tom ztratil svou vsemohoucnost?

Super. Hned na poprvé. Máš boda.

A kdyby tě to bavilo, tak proč to není pro mne jako věřícího problém? (A ne, ta blbost co psal jinylojza to fakt není. Já jsem veskrze praktický ne příliš inteligentní člověk. Mám rád jednoduché a jasné věci.)

Protoze ja ani ty neumime stvorit ani oblazek takze jestli nekdo stvori zemekouli... nebo cely vesmir tak je to asi good enough... abych tomu rikal vsemohouci.

Nebo

Slovo vsemohouci vytvoril clovek a proto je dost nedokonale na to aby mohlo popsat boha.

Tak nějak.

Formuloval bych to tak, že pokud ten Bůh není úplně übr stoprocentně všemohoucí, tak to tak nějak nevylučuje jeho existenci. Vlastně to s tím vůbec nesouvisí. A to mi přijde tak vtipný, že lidé, kteří prohlašují, že existence Boha je nelogická, tak se ohánějí takovým zpackaným argumentem.

Ale, kdyz uz si priznal, ze si verici. Me by zajimalo jakeho vyznani. A jestli si praktikujici... Pak bych mozna mohl vytahnou jiny paradoxy, ne tak filosofickeho razeni.

Ja sem byl vychovavanej jako rimsko-katolik (je to vubec slovo?), ale vzdycky jsem byl spis ten ignorant... A mel jsem ruzny diskuze s vericimi i ateisty a vzdycky sem si to uzival :-)
Praktikující. Ale jestli se ti chce, tak spíše PM. Sem to IMHO opravdu nepatří a nebudu to tu plevelit.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 12. 11. 2019, 21:52:28
Priklad: Kde vzal Kain zenu?

... ze podle vlastni viry jsou potomci bratrovraha...
Jen  takové typo: možná si tu dotyčnou pasáž Bible přečti pozorněji. Tvůj závěr je chybný.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 12. 11. 2019, 21:58:25
To je hodně zajímavý, to bych do tebe neřekl :) (jazykovědu jsem samozřejmě tušil, ale indiány bych netipoval :) )
To jsou ty náhodné životní zvraty...
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 12. 11. 2019, 22:01:58
Může všemohoucí Bůh stvořit kámen, který by sám neuzvedl, aniz by pri tom ztratil svou vsemohoucnost?

Super. Hned na poprvé. Máš boda.

A kdyby tě to bavilo, tak proč to není pro mne jako věřícího problém? (A ne, ta blbost co psal jinylojza to fakt není. Já jsem veskrze praktický ne příliš inteligentní člověk. Mám rád jednoduché a jasné věci.)

Protoze ja ani ty neumime stvorit ani oblazek takze jestli nekdo stvori zemekouli... nebo cely vesmir tak je to asi good enough... abych tomu rikal vsemohouci.

Nebo

Slovo vsemohouci vytvoril clovek a proto je dost nedokonale na to aby mohlo popsat boha.

Tak nějak.
V islámu slovo “všemohoucí” vytvořil Bůh, jako ostatně celý jazyk (arabštinu), který je podle muslimů dokonalý. Tak jak to teda je? Mají křesťanští Arabové lepší jazyk pro popis Boha (protože je přímo od Boha)?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: listoper 12. 11. 2019, 22:04:25
Priklad: Kde vzal Kain zenu?

... ze podle vlastni viry jsou potomci bratrovraha...
Jen  takové typo: možná si tu dotyčnou pasáž Bible přečti pozorněji. Tvůj závěr je chybný.

Priznal sem ignoranstvi... takze priznam i chybny zavery. Procetl sem, ale neprozrel. Namitas proti tomu, ze Kain je bratrovrah, nebo ze jsme jeho potomci?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 12. 11. 2019, 22:15:58
Tak jak to teda je? Mají křesťanští Arabové lepší jazyk pro popis Boha (protože je přímo od Boha)?
To nevím, ale rozhodně mají parádní hudbu :) Třeba tohle se mi dost líbí: https://www.youtube.com/watch?v=1z8tzD17jSE

Orientální ortodoxní církve (Egyptská, Syrská, Arménská, ...) jsou dost zajímavé, protože se vyvíjely hodně v izolaci a třeba až někdy poslední dobou se přichází na to, že obvinění z monofysitismu bylo neoprávněné, protože monofysité vlastně nejsou a ani nikdy nebyli :) Těžko říct, jak moc je v tom církevní politiky a jak moc teologie :)  (To jenom tak, co jsem se dočetl, žádný odborník na to nejsem :) )

P.S. arabští křesťané samozřejmě říkají Bohu Alláh. Z toho by asi Ortelovi praskla žilka :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 12. 11. 2019, 22:16:11
Priklad: Kde vzal Kain zenu?

... ze podle vlastni viry jsou potomci bratrovraha...
Jen  takové typo: možná si tu dotyčnou pasáž Bible přečti pozorněji. Tvůj závěr je chybný.

Priznal sem ignoranstvi... takze priznam i chybny zavery. Procetl sem, ale neprozrel. Namitas proti tomu, ze Kain je bratrovrah, nebo ze jsme jeho potomci?
Že jsme jeho potomci. Kainova linie skončila potopou. Ta naše začíná od Seta, a je to tam všechno postupně vyjmenováno. A samozřejmě Set si vzal sestru, nebo neteř, to nepopírám. Podrobnosti v Bibli nejsou, ale ano je to tak.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Logik 12. 11. 2019, 22:20:02
Teda, ne že bych byl kreacionista, ale zrovna todle by problém nebyl, i kdybych byl:
Citace
Priklad: Kde vzal Kain zenu?.....Je pak zajimave pozorovat, ze se musi postupne srovnat s tim, ze podle vlastni viry jsou potomci bratrovraha...
Viz Gen 5:4
Citace
Po zplození Šéta žil Adam ještě osm set let a zplodil syny a dcery.
Co si to nejdřív aspoň jednou přečíst? :-)

Citace
Kdo není proti nám, je s námi. (Marek 9:40)
Kdo není se mnou, je proti mně (Lukáš 11:23)

Tak jak to teda je?
Tam je úplně jiný kontext, ty výroky jsou ve skutečnosti ortogonální.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Kit 12. 11. 2019, 22:21:21
V islámu slovo “všemohoucí” vytvořil Bůh, jako ostatně celý jazyk (arabštinu), který je podle muslimů dokonalý. Tak jak to teda je? Mají křesťanští Arabové lepší jazyk pro popis Boha (protože je přímo od Boha)?

Slovo Alláh je v překladu všemohoucí a v islámu má i tento význam.

V křesťanské víře se používá jméno Jahve, česky Hospodin.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 12. 11. 2019, 22:31:56
V islámu slovo “všemohoucí” vytvořil Bůh, jako ostatně celý jazyk (arabštinu), který je podle muslimů dokonalý. Tak jak to teda je? Mají křesťanští Arabové lepší jazyk pro popis Boha (protože je přímo od Boha)?

Tak je mi jasné, že si z toho děláš psinu. Ale abychom změnili téma tak toho využiju.

Arabština (a taky Hebrejština a vůbec Semitské jazyky) jsou docela zajímavé. Prosím berte mě s rezervou, a pokud je Idris nějak studovanej, tak se mu předem omlouvám - jsem v tomto zapálený laik.

Arabština (spisovná) má jen tři samohlásky (a jejich dlouhé varianty, plus nějaký dvojhlásky ale to sem zapoměl). A samohlásky jsou méně důležitý. Dále arabský slova jsou odvozovaný od kořene - například KTB. A k tomu kořeni se přidávají jednak ty samohlásky, a druhak různý předpony a přípony. Takže z toho vznikají slova jako kitáb (kniha), maktáb (knihovník), haktáb (psací stůl), kitaba (psát), etc. Takže ty slyšís slovo, slyšíš tam ten kořen, a třeba to slovo ani nemusíš znát, ale je ti jasný, že to bude nějak souviset s tou knihou, nebo psaním.

Nebo jsem zjistil, že pracuje úplně jinak s časem. Nemá normální minulý, přítomný a budoucí čas. Ale mnohem víc řeší ne/dokončenost děje, než kdy se to dálo. Nebo nemá ráda abstrakta. A tak.

Opět, jsem v tom jen zapálený laik, tak prosím nepřesnosti omluvte.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 12. 11. 2019, 22:34:23
V islámu slovo “všemohoucí” vytvořil Bůh, jako ostatně celý jazyk (arabštinu), který je podle muslimů dokonalý. Tak jak to teda je? Mají křesťanští Arabové lepší jazyk pro popis Boha (protože je přímo od Boha)?

Slovo Alláh je v překladu všemohoucí a v islámu má i tento význam.

V křesťanské víře se používá jméno Jahve, česky Hospodin.
Kite, Kite. Jak ty to děláš. Ani v jednom nemáš pravdu.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: listoper 12. 11. 2019, 22:36:52
Priklad: Kde vzal Kain zenu?

... ze podle vlastni viry jsou potomci bratrovraha...
Jen  takové typo: možná si tu dotyčnou pasáž Bible přečti pozorněji. Tvůj závěr je chybný.

Priznal sem ignoranstvi... takze priznam i chybny zavery. Procetl sem, ale neprozrel. Namitas proti tomu, ze Kain je bratrovrah, nebo ze jsme jeho potomci?
Že jsme jeho potomci. Kainova linie skončila potopou. Ta naše začíná od Seta, a je to tam všechno postupně vyjmenováno. A samozřejmě Set si vzal sestru, nebo neteř, to nepopírám. Podrobnosti v Bibli nejsou, ale ano je to tak.

Hmmm. Nejsem presvedcen. Jednak vzal Noe na archu i zeny svych synu a ty mohli byt z Kainovi linie ne? Nebo pocitame jen "po meci"? A taky se tam nekde pise, ze Kainuv praprapravnuk (nebo tak neco) se stal praotcem vsech co hraji na citeru a fletnu. To sem chapal jako i tech soucasnych. Mozna jeste porad neco prehlizim
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 12. 11. 2019, 22:43:47
Priklad: Kde vzal Kain zenu?

... ze podle vlastni viry jsou potomci bratrovraha...
Jen  takové typo: možná si tu dotyčnou pasáž Bible přečti pozorněji. Tvůj závěr je chybný.

Priznal sem ignoranstvi... takze priznam i chybny zavery. Procetl sem, ale neprozrel. Namitas proti tomu, ze Kain je bratrovrah, nebo ze jsme jeho potomci?
Že jsme jeho potomci. Kainova linie skončila potopou. Ta naše začíná od Seta, a je to tam všechno postupně vyjmenováno. A samozřejmě Set si vzal sestru, nebo neteř, to nepopírám. Podrobnosti v Bibli nejsou, ale ano je to tak.

Hmmm. Nejsem presvedcen. Jednak vzal Noe na archu i zeny svych synu a ty mohli byt z Kainovi linie ne? Nebo pocitame jen "po meci"? A taky se tam nekde pise, ze Kainuv praprapravnuk (nebo tak neco) se stal praotcem vsech co hraji na citeru a fletnu. To sem chapal jako i tech soucasnych. Mozna jeste porad neco prehlizim
Počítá se jen po meči. A ano čistě teoreticky ze strany těch manželek to tak mohlo být, to opravdu nelze vyloučit. Ale prostě dnešní lidstvo šlo přes Noema, na tom nějak není moc co vymejšlet. A pokud nezačneš zpochybňovat celosvětovost potopy (jak je libo), tak prostě všichni ti "Kainuv praprapravnuk (nebo tak neco) se stal praotcem vsech co hraji na citeru a fletnu." se prostě utopili a tečka.

Jako prostě pokud chci něco zpochybňovat, tak bych si měl dát majzla na to, zda to není trapně jednoduché a nebudu za blbce sám.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 12. 11. 2019, 22:45:30
Slovo Alláh je v překladu všemohoucí a v islámu má i tento význam.
Afaik spíš obecné "Bůh".

V křesťanské víře se používá jméno Jahve, česky Hospodin.
To je o dost složitější. Těch slov je několik: El, Elohim, JHWH, Adonai...

Já třeba to slovo Hospodin nemám rád, protože na mě působí v češtině cize - nedokážeme to vnímat jako archaismus (Pán), ale vnímáme to jako jméno, což je imho velice zásadně špatně. Bohu nemáme co dávat jména. Mám radši prostší "Pán" - v anglických překladech je "Lord" (popř. "LORD" místo JHWH) používáno důsledněji než v našich.

Mimochodem, to "Jahve" (Jehovah) vzniklo prostě tak, že se vzal tetragrammaton JHWH a proložil se samohláskami z "adonai" (Pán). Rád s tímhle škádlím Jehovisty, když mi přijdou vykládat o tom, jak mě Bůh miluje :) Občas se zeptám, jestli když je pro ně to slovo Jehova tak důležité, jestli ví, jak vzniklo. Neví, rychle odejdou a nabídnou povolání někoho z level 2 supportu :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 12. 11. 2019, 22:45:46
V islámu slovo “všemohoucí” vytvořil Bůh, jako ostatně celý jazyk (arabštinu), který je podle muslimů dokonalý. Tak jak to teda je? Mají křesťanští Arabové lepší jazyk pro popis Boha (protože je přímo od Boha)?
Tak je mi jasné, že si z toho děláš psinu.
Nedělám, jako profesionální jazykovědec a amatérský sémiotik (a tuplem rekreační filosof) mě skutečně zajímá ten myšlenkový pochod.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 12. 11. 2019, 22:52:36
V islámu slovo “všemohoucí” vytvořil Bůh, jako ostatně celý jazyk (arabštinu), který je podle muslimů dokonalý. Tak jak to teda je? Mají křesťanští Arabové lepší jazyk pro popis Boha (protože je přímo od Boha)?
Nebo jsem zjistil, že pracuje úplně jinak s časem. Nemá normální minulý, přítomný a budoucí čas. Ale mnohem víc řeší ne/dokončenost děje, než kdy se to dálo. Nebo nemá ráda abstrakta. A tak.
Arabsky neumím, ale je fakt, že typologicky jsou jazyky velmi rozmanité a výrazně reflektují světonázor svých mluvčích. Andští Indiáni například říkají, že něco mají před sebou, když to mají za sebou, pro ně je prostě historie před nimi a budoucnost za nimi (což je logické, historie je známa, lze ji vidět, budoucnost vyžaduje prognostika).

Nebo taková tuvinština, tam se každé sloveso pohybu povinně pojí s příslovcem “po proudu” nebo “proti proudu” podle nejbližšího toku a (anti)paralelity pohybu. Výzkumy prokázaly, že tamní mluvčí se výrazně lépe orientují v prostoru. Ale to jsme už v kognitivní vědě, věrouka je o něčem zcela jiném.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 12. 11. 2019, 22:52:48
Mimochodem, to "Jahve" (Jehovah) vzniklo prostě tak, že se vzal tetragrammaton JHWH a proložil se samohláskami z "adonai" (Pán). Rád s tímhle škádlím Jehovisty, když mi přijdou vykládat o tom, jak mě Bůh miluje :) Občas se zeptám, jestli když je pro ně to slovo Jehova tak důležité, jestli ví, jak vzniklo. Neví, rychle odejdou a nabídnou povolání někoho z level 2 supportu :)

Tak to trošku kecáš, že jo.

Samozřejmě, že po nich nemůžeš chtít, aby znali kdejakou okrajovou teorii o tom, jak to slovo Jehova vzniklo. Ale ten verš jak dával Mojžíšovi najevo jak se jmenuje (to bude někde u Exodu) by dát mohli. A to, že nevíme jak se ten tetragrameton vyslovoval určitě budou znát taky.

Taky je otázka, jestli odejdou proto, protože neví, nebo protože pochopí co jsi zač :-)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: listoper 12. 11. 2019, 22:56:10
Priklad: Kde vzal Kain zenu?

... ze podle vlastni viry jsou potomci bratrovraha...
Jen  takové typo: možná si tu dotyčnou pasáž Bible přečti pozorněji. Tvůj závěr je chybný.

Priznal sem ignoranstvi... takze priznam i chybny zavery. Procetl sem, ale neprozrel. Namitas proti tomu, ze Kain je bratrovrah, nebo ze jsme jeho potomci?
Že jsme jeho potomci. Kainova linie skončila potopou. Ta naše začíná od Seta, a je to tam všechno postupně vyjmenováno. A samozřejmě Set si vzal sestru, nebo neteř, to nepopírám. Podrobnosti v Bibli nejsou, ale ano je to tak.

Hmmm. Nejsem presvedcen. Jednak vzal Noe na archu i zeny svych synu a ty mohli byt z Kainovi linie ne? Nebo pocitame jen "po meci"? A taky se tam nekde pise, ze Kainuv praprapravnuk (nebo tak neco) se stal praotcem vsech co hraji na citeru a fletnu. To sem chapal jako i tech soucasnych. Mozna jeste porad neco prehlizim
Počítá se jen po meči. A ano čistě teoreticky ze strany těch manželek to tak mohlo být, to opravdu nelze vyloučit. Ale prostě dnešní lidstvo šlo přes Noema, na tom nějak není moc co vymejšlet. A pokud nezačneš zpochybňovat celosvětovost potopy (jak je libo), tak prostě všichni ti "Kainuv praprapravnuk (nebo tak neco) se stal praotcem vsech co hraji na citeru a fletnu." se prostě utopili a tečka.

Jako prostě pokud chci něco zpochybňovat, tak bych si měl dát majzla na to, zda to není trapně jednoduché a nebudu za blbce sám.

Sexismus! :-)
Ale ja nic zpochybnovat nechci. Tim bych se zproneveril svemu ignoranstvi...
Prijde mi usmevne ze tomu nekdo bezvyhradne  veri stejne jako to, ze to nekdo vehementne popira.


Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 12. 11. 2019, 22:58:40
Mimochodem, to "Jahve" (Jehovah) vzniklo prostě tak, že se vzal tetragrammaton JHWH a proložil se samohláskami z "adonai" (Pán). Rád s tímhle škádlím Jehovisty, když mi přijdou vykládat o tom, jak mě Bůh miluje :) Občas se zeptám, jestli když je pro ně to slovo Jehova tak důležité, jestli ví, jak vzniklo. Neví, rychle odejdou a nabídnou povolání někoho z level 2 supportu :)
Taky je otázka, jestli odejdou proto, protože neví, nebo protože pochopí co jsi zač :-)
Myslím, že po první větě odpovědi se na sebe zděšeně podívají řkouce “ježkova noho, to je ten rozumbrada z Roota” a upalují pryč, volajíce místo level 2 supportu level 10 vymýtače  ;D
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 12. 11. 2019, 23:01:03
Prijde mi usmevne ze tomu nekdo bezvyhradne  veri stejne jako to, ze to nekdo vehementne popira.

To je tvoje právo a tvoje věc.

Přirovnal bych to asi takhle:
Jsou lidé, kterým vyhovuje Python. Což je naprosto v pořádku. Pak jsou ale jedinci, kteří tvrdí, že Python je něčím výrazně lepší. To už je horší. A pak jsou tací, kteří tvrdí, že Python je něčím výrazně lepší, a ty seš idiot, který to nikdy nepochopí.

Teď neříkám co je co. Ale problém s ne/vírou bych řekl bude podobný. V mnoha případech, ne-li ve většině nejde o fakta, nebo argumenty. Ale o lidský postoj. A čím emotivnější oblast, tím hůře se přiznává nepoctivost v pohnutkách.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 12. 11. 2019, 23:01:59
Tak to trošku kecáš, že jo.
Ne fakt, nekecám.

Samozřejmě, že po nich nemůžeš chtít, aby znali kdejakou okrajovou teorii o tom, jak to slovo Jehova vzniklo. Ale ten verš jak dával Mojžíšovi najevo jak se jmenuje (to bude někde u Exodu) by dát mohli. A to, že nevíme jak se ten tetragrameton vyslovoval určitě budou znát taky.
To jo, ale ten fígl se samohláskami z Adonai ne.

Taky si vem, že oni do nich hustí, jak ten jejich někdo někde v Américe objevil, jaké že je to opravdové Boží jméno! To je pašák, no né?! Není úplně v jejich zájmu jim říct, že to je relativně dobře známo :)  (Teda nevím, jaká je jejich teologie teď, oni se taky trochu posouvají, tohle jsem se dozvěděl někdy cca deset let zpátky)

Taky je otázka, jestli odejdou proto, protože neví, nebo protože pochopí co jsi zač :-)
To jde ruku v ruce :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 12. 11. 2019, 23:02:36
Prijde mi usmevne ze tomu nekdo bezvyhradne  veri stejne jako to, ze to nekdo vehementne popira.

To je tvoje právo a tvoje věc.

Přirovnal bych to asi takhle:
Jsou lidé, kterým vyhovuje Python. Což je naprosto v pořádku. Pak jsou ale jedinci, kteří tvrdí, že Python je něčím výrazně lepší. To už je horší. A pak jsou tací, kteří tvrdí, že Python je něčím výrazně lepší, a ty seš idiot, který to nikdy nepochopí.

Teď neříkám co je co. Ale problém s ne/vírou bych řekl bude podobný. V mnoha případech, ne-li ve většině nejde o fakta, nebo argumenty. Ale o lidský postoj. A čím emotivnější oblast, tím hůře se přiznává nepoctivost v pohnutkách.
Akorát u prog. jazyků existují faktická kritéria, tam to není o víře.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 12. 11. 2019, 23:06:56
Myslím, že po první větě odpovědi se na sebe zděšeně podívají řkouce “ježkova noho, to je ten rozumbrada z Roota” a upalují pryč, volajíce místo level 2 supportu level 10 vymýtače  ;D
To se mi ještě nestalo, to by byla dobrá zkušenost. Zajímalo by mě, jak by takový jehovistický exorcismus vypadal. Možná by mě chtěli léčit pravým américkým hambáčem :) To bych si je asi zval na exorcismus každej týden. Preventivně :)

Nicméně, já na ně nejsem nijak zlej, pokud nejsou nějak zvlášť otravní nebo namistrovaní. Onehdá u mě byla moc milá paní s dcerou, pěkně jsme si pokecali a pak jsem se zdravili na ulici. Ty byly v pohodě a to jejich odhodlání jim i závidím.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 12. 11. 2019, 23:11:14
Prijde mi usmevne ze tomu nekdo bezvyhradne  veri stejne jako to, ze to nekdo vehementne popira.

To je tvoje právo a tvoje věc.

Přirovnal bych to asi takhle:
Jsou lidé, kterým vyhovuje Python. Což je naprosto v pořádku. Pak jsou ale jedinci, kteří tvrdí, že Python je něčím výrazně lepší. To už je horší. A pak jsou tací, kteří tvrdí, že Python je něčím výrazně lepší, a ty seš idiot, který to nikdy nepochopí.

Teď neříkám co je co. Ale problém s ne/vírou bych řekl bude podobný. V mnoha případech, ne-li ve většině nejde o fakta, nebo argumenty. Ale o lidský postoj. A čím emotivnější oblast, tím hůře se přiznává nepoctivost v pohnutkách.
Akorát u prog. jazyků existují faktická kritéria, tam to není o víře.
To asi máme každý z nás jiné chápání slova víra. Pro mě víra v Boha je založena na racionálních důkazech, které z určitých pochopitelných důvodů nemohou být úplné. (Ani já jsem Ho neviděl, statečně přiznávám.)
Stejně tak má víra v to, že ten který jazyk je výrazně lepší než jiný je založen na racionálních důkazech, které z učitých ekonomických a časových důvodů nejsou úplné.

Samozřejmě pokud si pod slovem víra představuješ takové to "já prostě věřím", tak s tím di někam, to není můj případ.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 12. 11. 2019, 23:12:56
Myslím, že po první větě odpovědi se na sebe zděšeně podívají řkouce “ježkova noho, to je ten rozumbrada z Roota” a upalují pryč, volajíce místo level 2 supportu level 10 vymýtače  ;D
To se mi ještě nestalo, to by byla dobrá zkušenost. Zajímalo by mě, jak by takový jehovistický exorcismus vypadal. Možná by mě chtěli léčit pravým américkým hambáčem :) To bych si je asi zval na exorcismus každej týden. Preventivně :)

Nicméně, já na ně nejsem nijak zlej, pokud nejsou nějak zvlášť otravní nebo namistrovaní. Onehdá u mě byla moc milá paní s dcerou, pěkně jsme si pokecali a pak jsem se zdravili na ulici. Ty byly v pohodě a to jejich odhodlání jim i závidím.
To je od tebe hezké, že na ně neflušeš otrávené šípy ;)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 12. 11. 2019, 23:15:35
Taky si vem, že oni do nich hustí, jak ten jejich někdo někde v Américe objevil, jaké že je to opravdové Boží jméno! To je pašák, no né?! Není úplně v jejich zájmu jim říct, že to je relativně dobře známo :)  (Teda nevím, jaká je jejich teologie teď, oni se taky trochu posouvají, tohle jsem se dozvěděl někdy cca deset let zpátky)
Tak možná nevíš, že mají ofiko stránky, kde je úplně komplet jejich věrouka a Strážné věže až do já nevím kdy. I v češtině. Takže aby si potom nedopadl jak jsem tuhle varoval listopera:
Jako prostě pokud chci něco zpochybňovat, tak bych si měl dát majzla na to, zda to není trapně jednoduché a nebudu za blbce sám.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 12. 11. 2019, 23:15:50
Prijde mi usmevne ze tomu nekdo bezvyhradne  veri stejne jako to, ze to nekdo vehementne popira.

To je tvoje právo a tvoje věc.

Přirovnal bych to asi takhle:
Jsou lidé, kterým vyhovuje Python. Což je naprosto v pořádku. Pak jsou ale jedinci, kteří tvrdí, že Python je něčím výrazně lepší. To už je horší. A pak jsou tací, kteří tvrdí, že Python je něčím výrazně lepší, a ty seš idiot, který to nikdy nepochopí.

Teď neříkám co je co. Ale problém s ne/vírou bych řekl bude podobný. V mnoha případech, ne-li ve většině nejde o fakta, nebo argumenty. Ale o lidský postoj. A čím emotivnější oblast, tím hůře se přiznává nepoctivost v pohnutkách.
Akorát u prog. jazyků existují faktická kritéria, tam to není o víře.
To asi máme každý z nás jiné chápání slova víra. Pro mě víra v Boha je založena na racionálních důkazech, které z určitých pochopitelných důvodů nemohou být úplné. (Ani já jsem Ho neviděl, statečně přiznávám.)
Stejně tak má víra v to, že ten který jazyk je výrazně lepší než jiný je založen na racionálních důkazech, které z učitých ekonomických a časových důvodů nejsou úplné.

Samozřejmě pokud si pod slovem víra představuješ takové to "já prostě věřím", tak s tím di někam, to není můj případ.
V případě IT to beru exaktně, čistě matematicky. V náboženství je těch faktorů moc, od křesťanství po animismus, tam to prostě nejde rozebrat na úrovni matematických důkazů. Ale tady se do diskuse pouštět nebudu.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Kit 12. 11. 2019, 23:19:34
Přirovnal bych to asi takhle:
Jsou lidé, kterým vyhovuje Python. Což je naprosto v pořádku. Pak jsou ale jedinci, kteří tvrdí, že Python je něčím výrazně lepší. To už je horší. A pak jsou tací, kteří tvrdí, že Python je něčím výrazně lepší, a ty seš idiot, který to nikdy nepochopí.

Teď neříkám co je co. Ale problém s ne/vírou bych řekl bude podobný. V mnoha případech, ne-li ve většině nejde o fakta, nebo argumenty. Ale o lidský postoj. A čím emotivnější oblast, tím hůře se přiznává nepoctivost v pohnutkách.
Akorát u prog. jazyků existují faktická kritéria, tam to není o víře.

Mýlíš se. U programovacích jazyků se také jedná o víru. Silnější, než si dovedeš představit. Ty snad věříš faktickým krirériím?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 12. 11. 2019, 23:20:16
Tak možná nevíš, že mají ofiko stránky, kde je úplně komplet jejich věrouka a Strážné věže až do já nevím kdy.
To vím, právě ta milá paní když viděla naše děcka, tak říkala, že mají na stránkách i videa pro děcka. Tak jsme na ně pak i koukli :)

Takže aby si potom nedopadl jak jsem tuhle varoval listopera:
Jako prostě pokud chci něco zpochybňovat, tak bych si měl dát majzla na to, zda to není trapně jednoduché a nebudu za blbce sám.
Já ničí víru nezpochybňuju, to je každýho věc. Pokud to nejsou vyloženě extrémy typu "guru Jára" a podobný ezoptákoviny pro prachy. To dost nesnáším.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 12. 11. 2019, 23:23:55
V případě IT to beru exaktně, čistě matematicky.

Matematika je ostatně taky asi jediná věc, kde se dá bavit o faktech. Jinak všude jinde je to víra kam se podíváš.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: gill 12. 11. 2019, 23:25:31
Ona i věda je otázkou víry, málokterý výzkum si můžete zreplikovat doma. Proto se směju různým tzv. skeptikům ze Sysifos a podobným fanatikům slepě hájícím mainstreamovou vědu.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 12. 11. 2019, 23:28:24
V případě IT to beru exaktně, čistě matematicky.
Matematika je ostatně taky asi jediná věc, kde se dá bavit o faktech. Jinak všude jinde je to víra kam se podíváš.
Díky Bohu za ni. Aspoň někde se dá komunikovat bez hádek.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 12. 11. 2019, 23:32:03
Nedělám, jako profesionální jazykovědec a amatérský sémiotik (a tuplem rekreační filosof) mě skutečně zajímá ten myšlenkový pochod.

Během mé profese jsem vypozoroval, že sice všechny ty Higher-order types jsou sice úžasné a dozajista úžitečné a taky to miluji. Ale třeba i mě osobně činí problémy cokoliv složitějšího jak "přidat prvek", "odebrat prvek". A tak jsem uvažoval nad tím, že buď bude programování vyhrazeno pouze pro určité fakt nabušené jedince - což neprojde. Nebo se tomu musí přizpůsobit jazyk (go-lang, java, c#, python). Jenže pak je to děsné plejtvání člověkočasem, páč se věci objevujou znova a znova. To vidim v práci, kde jsou to všichni strašně chytrý lidi, ale jejich kód mám opravovat já a poučovat je o základních věcech. To je přece divný.

Co ty na to jako jazykomilec?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 12. 11. 2019, 23:33:32
Matematika je ostatně taky asi jediná věc, kde se dá bavit o faktech. Jinak všude jinde je to víra kam se podíváš.
Jenže o faktech o imaginárním* světě :)

* To fakt nemyslím nijak pejorativně. Platonici ať si tam klidně doplní to "čili jediném skutečně pravém ... světě" :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 12. 11. 2019, 23:34:24
Arabsky neumím, ale je fakt, že typologicky jsou jazyky velmi rozmanité a výrazně reflektují světonázor svých mluvčích. Andští Indiáni například říkají, že něco mají před sebou, když to mají za sebou, pro ně je prostě historie před nimi a budoucnost za nimi (což je logické, historie je známa, lze ji vidět, budoucnost vyžaduje prognostika).

Nebo taková tuvinština, tam se každé sloveso pohybu povinně pojí s příslovcem “po proudu” nebo “proti proudu” podle nejbližšího toku a (anti)paralelity pohybu. Výzkumy prokázaly, že tamní mluvčí se výrazně lépe orientují v prostoru. Ale to jsme už v kognitivní vědě, věrouka je o něčem zcela jiném.
Moc zajímavé, děkuji.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 12. 11. 2019, 23:35:32
Matematika je ostatně taky asi jediná věc, kde se dá bavit o faktech. Jinak všude jinde je to víra kam se podíváš.
Jenže o faktech o imaginárním* světě :)
Vím. Velice dobře si to uvědomuji :-)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 12. 11. 2019, 23:38:48
Matematika je ostatně taky asi jediná věc, kde se dá bavit o faktech. Jinak všude jinde je to víra kam se podíváš.
Jenže o faktech o imaginárním* světě :)

* To fakt nemyslím nijak pejorativně. Platonici ať si tam klidně doplní to "čili jediném skutečně pravém ... světě" :)
Ano i ne. Moderní fyzika stojí na matematice včetně velmi složitých konstrukcí (diferenciální geometrie v teorii relativity a ještě horší věci v kvantové mechanice). Matematika má širší záběr (hypotéza kontinua a nedosažitelné kardinály už ve fyzice nejsou), ale její velká část má aplikaci dost reálnou.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 12. 11. 2019, 23:46:44
Nedělám, jako profesionální jazykovědec a amatérský sémiotik (a tuplem rekreační filosof) mě skutečně zajímá ten myšlenkový pochod.
Během mé profese jsem vypozoroval, že sice všechny ty Higher-order types jsou sice úžasné a dozajista úžitečné a taky to miluji. Ale třeba i mě osobně činí problémy cokoliv složitějšího jak "přidat prvek", "odebrat prvek". A tak jsem uvažoval nad tím, že buď bude programování vyhrazeno pouze pro určité fakt nabušené jedince - což neprojde. Nebo se tomu musí přizpůsobit jazyk (go-lang, java, c#, python). Jenže pak je to děsné plejtvání člověkočasem, páč se věci objevujou znova a znova. To vidim v práci, kde jsou to všichni strašně chytrý lidi, ale jejich kód mám opravovat já a poučovat je o základních věcech. To je přece divný.

Co ty na to jako jazykomilec?
Že každý má hranici chápání jinde. Mám-li být upřímný, cokoliv nad rámec Basicu konce 80. let vyžaduje netriviální znalosti+schopnosti+talent. Už jen lambda výrazy se blbě učí i na VŠ (ovšem s tím dnešním materiálem...). Pro praktické použití je ideální to Go, v tom jde napsat cokoliv včetně soft realtime (osobně odzkoušeno na takových těch velkých teleskopech, co jsou v Atacamě). Cokoliv nad rámec generických typů nultého řádu chápe minimum lidí a význam je čistě teoretický.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: listoper 12. 11. 2019, 23:48:42
Prijde mi usmevne ze tomu nekdo bezvyhradne  veri stejne jako to, ze to nekdo vehementne popira.

To je tvoje právo a tvoje věc.

Přirovnal bych to asi takhle:
Jsou lidé, kterým vyhovuje Python. Což je naprosto v pořádku. Pak jsou ale jedinci, kteří tvrdí, že Python je něčím výrazně lepší. To už je horší. A pak jsou tací, kteří tvrdí, že Python je něčím výrazně lepší, a ty seš idiot, který to nikdy nepochopí.

Teď neříkám co je co. Ale problém s ne/vírou bych řekl bude podobný. V mnoha případech, ne-li ve většině nejde o fakta, nebo argumenty. Ale o lidský postoj. A čím emotivnější oblast, tím hůře se přiznává nepoctivost v pohnutkách.

Pokud chci programovat musim si vybrat nejaky jazyk. Pak muzu chvilku premitat jaky bude pro me nejvhodnejsi.

Ale jako prvni sem se musel rozhodnout, ze chci programovat a ze to pro me ma nejaky prinos.

Pokud chci verit, at uz v to, ze buh existuje nebo ze neexistuje, muzu chvilku premitat a pak si neco vybrat.

Ja sem u sebe zatim nenasel potrebu necemu verit. Nevidim prinos.

Az ho uvidim treba si vyberu.

( nechavam stranou, ze jak nabozenstvi tak programovaci jazyk ti muze nekdo nutit)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 12. 11. 2019, 23:52:34
Nedělám, jako profesionální jazykovědec a amatérský sémiotik (a tuplem rekreační filosof) mě skutečně zajímá ten myšlenkový pochod.
Během mé profese jsem vypozoroval, že sice všechny ty Higher-order types jsou sice úžasné a dozajista úžitečné a taky to miluji. Ale třeba i mě osobně činí problémy cokoliv složitějšího jak "přidat prvek", "odebrat prvek". A tak jsem uvažoval nad tím, že buď bude programování vyhrazeno pouze pro určité fakt nabušené jedince - což neprojde. Nebo se tomu musí přizpůsobit jazyk (go-lang, java, c#, python). Jenže pak je to děsné plejtvání člověkočasem, páč se věci objevujou znova a znova. To vidim v práci, kde jsou to všichni strašně chytrý lidi, ale jejich kód mám opravovat já a poučovat je o základních věcech. To je přece divný.

Co ty na to jako jazykomilec?
Že každý má hranici chápání jinde. Mám-li být upřímný, cokoliv nad rámec Basicu konce 80. let vyžaduje netriviální znalosti+schopnosti+talent. Už jen lambda výrazy se blbě učí i na VŠ (ovšem s tím dnešním materiálem...). Pro praktické použití je ideální to Go, v tom jde napsat cokoliv včetně soft realtime (osobně odzkoušeno na takových těch velkých teleskopech, co jsou v Atacamě). Cokoliv nad rámec generických typů nultého řádu chápe minimum lidí a význam je čistě teoretický.

OK. Vem si příklad:
Kód: [Vybrat]
function sum(a, b) {
    return a + b
}

versus

Kód: [Vybrat]
function sum(a: Int, b: Int) : Int {
    return a + b
}
Proč mám takovej problém jim to vysvětlit? Co je tak těžkého pochopit, že si musím "hlídat" co mi tam leze?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 12. 11. 2019, 23:53:40
Nedělám, jako profesionální jazykovědec a amatérský sémiotik (a tuplem rekreační filosof) mě skutečně zajímá ten myšlenkový pochod.

Během mé profese jsem vypozoroval, že sice všechny ty Higher-order types jsou sice úžasné a dozajista úžitečné a taky to miluji. Ale třeba i mě osobně činí problémy cokoliv složitějšího jak "přidat prvek", "odebrat prvek". A tak jsem uvažoval nad tím, že buď bude programování vyhrazeno pouze pro určité fakt nabušené jedince - což neprojde. Nebo se tomu musí přizpůsobit jazyk (go-lang, java, c#, python). Jenže pak je to děsné plejtvání člověkočasem, páč se věci objevujou znova a znova. To vidim v práci, kde jsou to všichni strašně chytrý lidi, ale jejich kód mám opravovat já a poučovat je o základních věcech. To je přece divný.

Co ty na to jako jazykomilec?
Ještě doplním, že zmíněné typy vyšších řádů jsou jen taková lahůdka, která je sice občas užitečná, ale z pohledu počtu řádek kódu okrajová. Jsou ovšem vlastnosti, které jazykům trestuhodně chybí, osobně mám seznam konstrukcí (čistě z praxe), které budou na sto procent v jazyku, který si vytvořím :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 12. 11. 2019, 23:55:45
Nedělám, jako profesionální jazykovědec a amatérský sémiotik (a tuplem rekreační filosof) mě skutečně zajímá ten myšlenkový pochod.
Během mé profese jsem vypozoroval, že sice všechny ty Higher-order types jsou sice úžasné a dozajista úžitečné a taky to miluji. Ale třeba i mě osobně činí problémy cokoliv složitějšího jak "přidat prvek", "odebrat prvek". A tak jsem uvažoval nad tím, že buď bude programování vyhrazeno pouze pro určité fakt nabušené jedince - což neprojde. Nebo se tomu musí přizpůsobit jazyk (go-lang, java, c#, python). Jenže pak je to děsné plejtvání člověkočasem, páč se věci objevujou znova a znova. To vidim v práci, kde jsou to všichni strašně chytrý lidi, ale jejich kód mám opravovat já a poučovat je o základních věcech. To je přece divný.

Co ty na to jako jazykomilec?
Že každý má hranici chápání jinde. Mám-li být upřímný, cokoliv nad rámec Basicu konce 80. let vyžaduje netriviální znalosti+schopnosti+talent. Už jen lambda výrazy se blbě učí i na VŠ (ovšem s tím dnešním materiálem...). Pro praktické použití je ideální to Go, v tom jde napsat cokoliv včetně soft realtime (osobně odzkoušeno na takových těch velkých teleskopech, co jsou v Atacamě). Cokoliv nad rámec generických typů nultého řádu chápe minimum lidí a význam je čistě teoretický.

OK. Vem si příklad:
Kód: [Vybrat]
function sum(a, b) {
    return a + b
}

versus

Kód: [Vybrat]
function sum(a: Int, b: Int) : Int {
    return a + b
}
Proč mám takovej problém jim to vysvětlit? Co je tak těžkého pochopit, že si musím "hlídat" co mi tam leze?
Jestli tohle někdo nevidí, nemá cenu nic vysvětlovat.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 13. 11. 2019, 00:01:50
Ano i ne. Moderní fyzika stojí na matematice včetně velmi složitých konstrukcí (diferenciální geometrie v teorii relativity a ještě horší věci v kvantové mechanice). Matematika má širší záběr (hypotéza kontinua a nedosažitelné kardinály už ve fyzice nejsou), ale její velká část má aplikaci dost reálnou.
Myslel jsem to jinak. Pokud jsou něco v matematice "fakta", pak jsou to fakta o (čistě imaginárním) světě matematiky.

Jestli mezi tímhle světem matematiky a světem, ve kterém žijeme, je nebo není nějaká korespondence/podobnost/..., jestli se v našem světě objevují struktury nějakým způsobem podobné těm matematickým a jestli se tímpádem něco z poznatků ze světa matematiky dá využít i v tom našem světě, to je zas jiný příběh :) Ale filosofie matematiky je něco, do čeho bysme se asi my a tady fakt pouštět neměli :)

A vůbec, zhasnout a spát! Kolikrát vám to ještě budu říkat?! :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 13. 11. 2019, 00:01:57
Jsou ovšem vlastnosti, které jazykům trestuhodně chybí, osobně mám seznam konstrukcí (čistě z praxe), které budou na sto procent v jazyku, který si vytvořím :)
Nenech se ukecávat!
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 13. 11. 2019, 00:06:34
Ano i ne. Moderní fyzika stojí na matematice včetně velmi složitých konstrukcí (diferenciální geometrie v teorii relativity a ještě horší věci v kvantové mechanice). Matematika má širší záběr (hypotéza kontinua a nedosažitelné kardinály už ve fyzice nejsou), ale její velká část má aplikaci dost reálnou.
Myslel jsem to jinak. Pokud jsou něco v matematice "fakta", pak jsou to fakta o (čistě imaginárním) světě matematiky.
Budiž. Ale je to super svět ;)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 13. 11. 2019, 00:15:16
Budiž. Ale je to super svět ;)
Hry s nulovou nejistotou jsou vždycky cool ;)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 13. 11. 2019, 00:27:08
Pokud chci verit, at uz v to, ze buh existuje nebo ze neexistuje, muzu chvilku premitat a pak si neco vybrat.
OK, možná je to přirovnání blbé, protože u mě to takhle určitě nefungovalo. Já jsem si nikdy neřekl "tak, já bych chtěl věřit v Boha". (Ostatně neznám nikoho, kdo by to tak měl.)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: neregistrovany 13. 11. 2019, 01:35:46
Ja sem u sebe zatim nenasel potrebu necemu verit. Nevidim prinos.

Podle ocitych svedku verici o dost lepe odolavali teroru v jak nacistickych tak komunistickych lagrech, a tim padem napraskaskali mene kamaradu. Jestli se to da povazovat za prinos necham na vasem posouzeni....
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: listoper 13. 11. 2019, 06:17:55
Ja sem u sebe zatim nenasel potrebu necemu verit. Nevidim prinos.

Podle ocitych svedku verici o dost lepe odolavali teroru v jak nacistickych tak komunistickych lagrech, a tim padem napraskaskali mene kamaradu. Jestli se to da povazovat za prinos necham na vasem posouzeni....

Zdroj?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 13. 11. 2019, 08:00:33
Podle ocitych svedku verici o dost lepe odolavali teroru v jak nacistickych tak komunistickych lagrech, a tim padem napraskaskali mene kamaradu. Jestli se to da povazovat za prinos necham na vasem posouzeni....
Zdroj?
Tohle je asi dost těžko nějak prokazatelné, rozhodně ale existuje spousta pozitivních efektů náboženství, které jsou relativně dobře měřitelné. Na sociologické úrovni je to větší koheze společnosti vlivem většího respektu k autoritám a normám (klíčové slovo "anomie") a menší množství některých patologických jevů, třeba rozvodů.

Na psychologické úrovni to budou nejspíš hlavně důsledky toho, že člověk má pocit nějakého smyslu života a nějaké vyšší, "konečné" spravedlnosti (=> menší množství depresí a sebevražd?). Mám pocit, že psychologové tohle ví a občas zkouší ty stejné pozitivní efekty dosahovat něčím podobným, ale nenáboženským - viz třeba Fromm, nebo všelijaké ty nenáboženské meditace/relaxace.

Samozřejmě zároveň má náboženství i spousty negativních důsledků, často je to odvrácená strana toho výš napsanýho, jako třeba manipulovatelnost, zneužitelnost, nekritické přijímání autorit apod. U pravoslavných a tradicionalistických římskokatolíků pak třeba sklon k nacionalismu až fašismu (ne nacismu). U římskokatolíků pak ještě (imho) dost křečovitý vztah k sexualitě. Odvrácenou stranou menšího počtu rozvodů by mohla být frustrace a domácí násilí.

Každopádně ale takhle se nikdo nerozhoduje, že by si řekl "chci být psychologicky odolnější, budu věřící!" Spíš bych ten proces přirovnal k lásce - nějak se to stane, zpočátku je to silné a divoké a v průběhu let se objeví třecí plochy a člověk se musí naučit s partnerem žít :) V různých fázích tam emoce a racionalita hrají různou roli a u různých lidí je to různé. Těžko se ale někdo rozhodne "chci se zamilovat"...
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: listoper 13. 11. 2019, 08:28:41
Podle ocitych svedku verici o dost lepe odolavali teroru v jak nacistickych tak komunistickych lagrech, a tim padem napraskaskali mene kamaradu. Jestli se to da povazovat za prinos necham na vasem posouzeni....
Zdroj?
Tohle je asi dost těžko nějak prokazatelné, rozhodně ale existuje spousta pozitivních efektů náboženství, které jsou relativně dobře měřitelné. Na sociologické úrovni je to větší koheze společnosti vlivem většího respektu k autoritám a normám (klíčové slovo "anomie") a menší množství některých patologických jevů, třeba rozvodů.

Na psychologické úrovni to budou nejspíš hlavně důsledky toho, že člověk má pocit nějakého smyslu života a nějaké vyšší, "konečné" spravedlnosti (=> menší množství depresí a sebevražd?). Mám pocit, že psychologové tohle ví a občas zkouší ty stejné pozitivní efekty dosahovat něčím podobným, ale nenáboženským - viz třeba Fromm, nebo všelijaké ty nenáboženské meditace/relaxace.

Samozřejmě zároveň má náboženství i spousty negativních důsledků, často je to odvrácená strana toho výš napsanýho, jako třeba manipulovatelnost, zneužitelnost, nekritické přijímání autorit apod. U pravoslavných a tradicionalistických římskokatolíků pak třeba sklon k nacionalismu až fašismu (ne nacismu). U římskokatolíků pak ještě (imho) dost křečovitý vztah k sexualitě. Odvrácenou stranou menšího počtu rozvodů by mohla být frustrace a domácí násilí.

Každopádně ale takhle se nikdo nerozhoduje, že by si řekl "chci být psychologicky odolnější, budu věřící!" Spíš bych ten proces přirovnal k lásce - nějak se to stane, zpočátku je to silné a divoké a v průběhu let se objeví třecí plochy a člověk se musí naučit s partnerem žít :) V různých fázích tam emoce a racionalita hrají různou roli a u různých lidí je to různé. Těžko se ale někdo rozhodne "chci se zamilovat"...

Tak jeste zalezi do jake miry to souvisi s virou. Znam nekolik "praktikujicich" kteri neveri, ale kvuli prislusnosti ke komunite "praktikuji".

Myslim, ze sem kdysi videl dokument kde dokonce knez prohlasil, ze neveri v boha, ale v prospesnost cirkve. Ale nedokazu dohledat tak je mozny, ze to byla fikce... je to davno
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 13. 11. 2019, 08:37:51
Podle ocitych svedku verici o dost lepe odolavali teroru v jak nacistickych tak komunistickych lagrech, a tim padem napraskaskali mene kamaradu. Jestli se to da povazovat za prinos necham na vasem posouzeni....
Zdroj?
Tohle je asi dost těžko nějak prokazatelné, rozhodně ale existuje spousta pozitivních efektů náboženství, které jsou relativně dobře měřitelné. Na sociologické úrovni je to větší koheze společnosti vlivem většího respektu k autoritám a normám (klíčové slovo "anomie") a menší množství některých patologických jevů, třeba rozvodů.

Na psychologické úrovni to budou nejspíš hlavně důsledky toho, že člověk má pocit nějakého smyslu života a nějaké vyšší, "konečné" spravedlnosti (=> menší množství depresí a sebevražd?). Mám pocit, že psychologové tohle ví a občas zkouší ty stejné pozitivní efekty dosahovat něčím podobným, ale nenáboženským - viz třeba Fromm, nebo všelijaké ty nenáboženské meditace/relaxace.

Samozřejmě zároveň má náboženství i spousty negativních důsledků, často je to odvrácená strana toho výš napsanýho, jako třeba manipulovatelnost, zneužitelnost, nekritické přijímání autorit apod. U pravoslavných a tradicionalistických římskokatolíků pak třeba sklon k nacionalismu až fašismu (ne nacismu). U římskokatolíků pak ještě (imho) dost křečovitý vztah k sexualitě. Odvrácenou stranou menšího počtu rozvodů by mohla být frustrace a domácí násilí.

Každopádně ale takhle se nikdo nerozhoduje, že by si řekl "chci být psychologicky odolnější, budu věřící!" Spíš bych ten proces přirovnal k lásce - nějak se to stane, zpočátku je to silné a divoké a v průběhu let se objeví třecí plochy a člověk se musí naučit s partnerem žít :) V různých fázích tam emoce a racionalita hrají různou roli a u různých lidí je to různé. Těžko se ale někdo rozhodne "chci se zamilovat"...

Dobře pojaté náboženství především vytváří rámce pro vědomější prožívání obsahů z nevědomí, což působí jako prevence proti nekontrolovatelnému ovládnutí člověka z hlubin nezpracovaného nevědomí. Viz Jung a jeho analýza psychologických kořenů druhé světové války. Stejnou funkci může mít ale nejen náboženství, což se pochopitelně církvím moc nelíbí. Jung říká, že popřením mýtu jakožto přežitku jsme se dostali do područí mýtu, aniž bychom o tom ovšem věděli a tím jsme si jen a pouze nadělali do kalhot. Jako přiměřené době vidí Jung něco jako aktualizovaný a individualizovaný mýtus, který si každý vytváří sobě na míru, nemá zde jít ale o pouhou fantazii nebo libovůli, ale o rozhovor se svojí psýché. Odtud lze pak odvodit i ty pozitivní a ambivalentní důsledky náboženství. Je to tady ale hodně OFF-TOPIC  :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 13. 11. 2019, 08:42:46
Tak jeste zalezi do jake miry to souvisi s virou. Znam nekolik "praktikujicich" kteri neveri, ale kvuli prislusnosti ke komunite "praktikuji".
Tak jasně. Pak je otázka, co bys vlastně chtěl zjistit, co tě zajímá. Ty psychologické efekty budou asi víc záležet na skutečném zvnitřnění a budou obtížněji měřitelné. Na zjištění těch sociologických by asi docela stačila i samotná sebedeklarace, protože tam bude hlavním mechanismem sociální kontrola a tlak, takže i kdybys byl nevěřící, ale chtěl se tak tvářit, ty efekty se dostaví :)

Nezanedbatelná výhoda (která se ale postupně vytrácí) je, že religiozita bývá geograficky homogennější než jiné charakteristiky. Takže nějaká zjištění můžeš udělat i čistě tak, že porovnáš třeba sebevražednost v Čechách, na Moravě, na Slovensku a v Polsku. Bude to nepřesný, ale pořád lepší než kramlou mezi voči :)

Myslim, ze sem kdysi videl dokument kde dokonce knez prohlasil, ze neveri v boha, ale v prospesnost cirkve. Ale nedokazu dohledat tak je mozny, ze to byla fikce... je to davno
Nebylo to náhodou https://www.csfd.cz/film/241241-proboha/prehled/ ? :)
Každopádně ale jo, takových lidí je spousta.

Dobře pojaté náboženství především vytváří rámce pro vědomější prožívání obsahů z nevědomí, což působí jako prevence proti nekontrolovatelnému ovládnutí člověka z hlubin nezpracovaného nevědomí. Viz Jung a jeho analýza psychologických kořenů druhé světové války.
Mě tyhle "ideologizující" teorie moc neberou. Jako esej dobrý, ale jako věda mi to moc nevoní (pokud to někdo nedoplní nějakým slušným ověřujícím výzkumem).
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: listoper 13. 11. 2019, 09:27:12
Tak jeste zalezi do jake miry to souvisi s virou. Znam nekolik "praktikujicich" kteri neveri, ale kvuli prislusnosti ke komunite "praktikuji".
Tak jasně. Pak je otázka, co bys vlastně chtěl zjistit, co tě zajímá. Ty psychologické efekty budou asi víc záležet na skutečném zvnitřnění a budou obtížněji měřitelné. Na zjištění těch sociologických by asi docela stačila i samotná sebedeklarace, protože tam bude hlavním mechanismem sociální kontrola a tlak, takže i kdybys byl nevěřící, ale chtěl se tak tvářit, ty efekty se dostaví :)

Nezanedbatelná výhoda (která se ale postupně vytrácí) je, že religiozita bývá geograficky homogennější než jiné charakteristiky. Takže nějaká zjištění můžeš udělat i čistě tak, že porovnáš třeba sebevražednost v Čechách, na Moravě, na Slovensku a v Polsku. Bude to nepřesný, ale pořád lepší než kramlou mezi voči :)

Myslim, ze sem kdysi videl dokument kde dokonce knez prohlasil, ze neveri v boha, ale v prospesnost cirkve. Ale nedokazu dohledat tak je mozny, ze to byla fikce... je to davno
Nebylo to náhodou https://www.csfd.cz/film/241241-proboha/prehled/ ? :)
Každopádně ale jo, takových lidí je spousta.


Ten film sem nevidel. Ale asi se podivam :-)

Me tady moc nezajimaji ty pozitivni dopady komunit.
Me spis zajima to co nastinil BoneFlute. Ty racionalni uvahy ktere ho dovedly k vire.

Ackoli o sobe rika opak tak na me pusobi inteligentne. S hloupejma vericima jsem toho uz napovidal dost a nemelo to zadny prinos. U tech chytrejch je to zajimavejsi.
Bud to dojede na to, ze "prislusnost ke komunite" a tim padem je vlastne vira jako takova pro ne zbytecna, a nebo to dojede na to, ze on to neumel vysvetlit nebo ja pochopit a tak sme toho radsi nechali, aby sme si nekazili jinak celkem pratelsky vztah.

Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 13. 11. 2019, 09:47:59
a nebo to dojede na to, ze on to neumel vysvetlit nebo ja pochopit a tak sme toho radsi nechali, aby sme si nekazili jinak celkem pratelsky vztah.
Ono asi těžko by ti někdo vysvětloval, proč se zamiloval do nějaké holky tak, aby ses do ní zamiloval taky :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 13. 11. 2019, 09:49:34
Jsou ovšem vlastnosti, které jazykům trestuhodně chybí, osobně mám seznam konstrukcí (čistě z praxe)
Nenech se ukecávat!
Tak ono to není nic světoborného. Ale uvedu jeden důležitý případ. Řekněme, že mám objektovou databázi a k ní metodu fetch<T>(T->bool)->[T], která mi má vrátit seznam instancí T, které splňují podmínku danou λ-výrazem, což může být například \person -> person.age >= 18 && person.children.count > 0, prostě libovolný výraz pracující s daty objektu. A teď si představme databázi, kde je objektů chtěného typu miliarda. Asi je zřejmé, že je blbost načítat je z databáze všechny a vyhodnocovat. Takže buď můžu podmínku zapsat jako řetězec a někde bokem rozparsovat (jako s SQL, ale pak překlepy a absence typové kontroly) a použít index, nebo použít nějaký preprocesor, který volání fetch nějak něčím nahradí. Přitom by nebyl problém mít v rámci introspekce (“reflexe”) přístup nejen k datům objektů (to tady taky potřebuju, aby šly objekty uložit do databáze a pak zase poskládat), ale i k ASTu toho výrazu, který mě zajímá. Pak můžu mít přímo v kódu databáze analýzu toho λ-výrazu a použít index, s plnou typovou kontrolou, v rámci jednoho jazyka, bez preprocesorů a skákání na jinou - méně intuitivní - syntax. Když je výraz hodně složitý, může index seznam předfiltrovat a pak se projde a výraz se vyhodnotí (“aspoň něco”). Takto by to bylo plně transparentní a nikdo by se nemusel učit SQL/OQL apod.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 13. 11. 2019, 10:10:47
nebo použít nějaký preprocesor, který volání fetch nějak něčím nahradí.
Neco podobneho v Elixiru je: https://www.toptal.com/elixir/meet-ecto-database-wrapper-for-elixir - sekce Ecto.Query: vyraz zapsany v Elixiru se automaticky prelozi na SQL.

Trochu blby na tom je, ze skoncis u toho, ze pokud to ma byt univerzalni, stejne budes vytvaret nejaky "SQL-podobny" DSL. Sice to bude ve tvem jazyce (nebudes odskakovat do uplne ciziho SQL), ale nejaky switch tam porad je.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 13. 11. 2019, 10:14:45
Citace: Idris linke=topic=22043.msg320506#msg320506 date=1573634974
Tak ono to není nic světoborného.
Idris, neštvi! Koukni v jaké kategorii vlákno skončilo a ty by si mohl poskytnout tak pěkné myšlenky!

Citace: Idris linke=topic=22043.msg320506#msg320506 date=1573634974
Ale uvedu jeden důležitý případ. Řekněme, že mám objektovou databázi a k ní metodu fetch<T>(T->bool)->[T], která mi má vrátit seznam instancí T, které splňují podmínku danou λ-výrazem, což může být například \person -> person.age >= 18 && person.children.count > 0, prostě libovolný výraz pracující s daty objektu. A teď si představme databázi, kde je objektů chtěného typu miliarda. Asi je zřejmé, že je blbost načítat je z databáze všechny a vyhodnocovat. Takže buď můžu podmínku zapsat jako řetězec a někde bokem rozparsovat (jako s SQL, ale pak překlepy a absence typové kontroly) a použít index, nebo použít nějaký preprocesor, který volání fetch nějak něčím nahradí. Přitom by nebyl problém mít v rámci introspekce (“reflexe”) přístup nejen k datům objektů (to tady taky potřebuju, aby šly objekty uložit do databáze a pak zase poskládat), ale i k ASTu toho výrazu, který mě zajímá. Pak můžu mít přímo v kódu databáze analýzu toho λ-výrazu a použít index, s plnou typovou kontrolou, v rámci jednoho jazyka, bez preprocesorů a skákání na jinou - méně intuitivní - syntax. Když je výraz hodně složitý, může index seznam předfiltrovat a pak se projde a výraz se vyhodnotí (“aspoň něco”). Takto by to bylo plně transparentní a nikdo by se nemusel učit SQL/OQL apod.
Hezký.
To zní jako LINQ?
Já jsem si něco takového dělal tak, že jsem vytvářel Expression pomoci objektoveho builderu. Což je sice funkční, ale pěkně hnusný. Tak jsem si ten builder předělal na parser DSLka ze kterého mi vypadl ten samej Expression akorad se to líp zapisovalo.
Matně tuším, že Scala má nějakou podporu pro DSL, takže se to nemusí obchházet přes parsování řetězce.
Chapu tě dobře?

Hezký. Co tam v tom seznamu máš dál? :-)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Vagrant 13. 11. 2019, 10:29:48
Když se tady rozjela náboženská diskuze, tak mě jako laika vždy zajímalo několik odpovědí, ale když jsem se zeptal křesťanů, tak mě obvinili z rouhačství.

Za předpokladu, že je pravdivé tvrzení, že Bůh vědomě způsobil smrt lidem při potopě nebo v Sodomě-Gomoře, tak jaké jsou odpovědi na následující tvrzení?

A) Pokud by se na Boha vztahoval náš Občanského zákoníku, tak je Bůh masový vrah?
B) Je podle biblických zákonů Bůh masový vrah?
C) Jsou podle Bible andělé považování za vrahy pokud zabijí lidi?
D) Budu podle Bible považován za vraha když zabiji Boha nebo anděly?
E) Budu podle Bible považován za vraha když zabiji Satana?
F) Zabil Bůh větší množství lidí než Satan?

U F) bych poprosil rozebrat konkrétní biblické události, které dokazují tvrzení. Vždy ve spojení s Biblí slyším o tom, že Bůh někoho zabil ale nevzpomínám si, že bych slyšel o zabíjení ze strany Satana.

G) Je podle Bible vrahem člověk, který zavraždí jiného člověka pod vlivem psychické nemoci?
H) Byl podle Bible Kain psychicky zdravý a zodpovědný za své jednání když zabíjel Abela?

Pokud odpověď na tvrzení G je "ne" a zároveň v Bibli není důkaz pro tvrzení H, pak je i chybné tvrzení, že Kain je vrah.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 13. 11. 2019, 10:33:25
nebo použít nějaký preprocesor, který volání fetch nějak něčím nahradí.
Neco podobneho v Elixiru je: https://www.toptal.com/elixir/meet-ecto-database-wrapper-for-elixir - sekce Ecto.Query: vyraz zapsany v Elixiru se automaticky prelozi na SQL.

Trochu blby na tom je, ze skoncis u toho, ze pokud to ma byt univerzalni, stejne budes vytvaret nejaky "SQL-podobny" DSL. Sice to bude ve tvem jazyce (nebudes odskakovat do uplne ciziho SQL), ale nejaky switch tam porad je.
Právěže to jde i bez DSL.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 13. 11. 2019, 10:35:16
Citace: Idris linke=topic=22043.msg320506#msg320506 date=1573634974
Tak ono to není nic světoborného.
Idris, neštvi! Koukni v jaké kategorii vlákno skončilo a ty by si mohl poskytnout tak pěkné myšlenky!

Citace: Idris linke=topic=22043.msg320506#msg320506 date=1573634974
Ale uvedu jeden důležitý případ. Řekněme, že mám objektovou databázi a k ní metodu fetch<T>(T->bool)->[T], která mi má vrátit seznam instancí T, které splňují podmínku danou λ-výrazem, což může být například \person -> person.age >= 18 && person.children.count > 0, prostě libovolný výraz pracující s daty objektu. A teď si představme databázi, kde je objektů chtěného typu miliarda. Asi je zřejmé, že je blbost načítat je z databáze všechny a vyhodnocovat. Takže buď můžu podmínku zapsat jako řetězec a někde bokem rozparsovat (jako s SQL, ale pak překlepy a absence typové kontroly) a použít index, nebo použít nějaký preprocesor, který volání fetch nějak něčím nahradí. Přitom by nebyl problém mít v rámci introspekce (“reflexe”) přístup nejen k datům objektů (to tady taky potřebuju, aby šly objekty uložit do databáze a pak zase poskládat), ale i k ASTu toho výrazu, který mě zajímá. Pak můžu mít přímo v kódu databáze analýzu toho λ-výrazu a použít index, s plnou typovou kontrolou, v rámci jednoho jazyka, bez preprocesorů a skákání na jinou - méně intuitivní - syntax. Když je výraz hodně složitý, může index seznam předfiltrovat a pak se projde a výraz se vyhodnotí (“aspoň něco”). Takto by to bylo plně transparentní a nikdo by se nemusel učit SQL/OQL apod.
Hezký.
To zní jako LINQ?
Já jsem si něco takového dělal tak, že jsem vytvářel Expression pomoci objektoveho builderu. Což je sice funkční, ale pěkně hnusný. Tak jsem si ten builder předělal na parser DSLka ze kterého mi vypadl ten samej Expression akorad se to líp zapisovalo.
Matně tuším, že Scala má nějakou podporu pro DSL, takže se to nemusí obchházet přes parsování řetězce.
Chapu tě dobře?

Hezký. Co tam v tom seznamu máš dál? :-)
Interně možná jako LINQ, ale ten má taky svou extra syntax. Já to chci jako normální lambdu (ono to dokonce pro Javu a C# kdysi bylo, ale ten projekt zanikl).
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 13. 11. 2019, 10:36:47
Za předpokladu, že je pravdivé tvrzení, že Bůh vědomě způsobil smrt lidem při potopě nebo v Sodomě-Gomoře, tak jaké jsou odpovědi na následující tvrzení?
Vsechny ty otazky jsou zalozene na antropomorfizaci Boha a "jeho sveta", coz je hruby omyl. Proto na ne moc nema smysl odpovidat.

S uplne stejnou logikou se muzes ptat, proc Buh zpusobuje to, ze se rodi deti se straslivymi vrozenymi nemocemi. Neni to od nej krute?

Lidsky a bozsky svet jsou proste uplne jine kategorie, nemuzes prenaset meritka z jednoho do druhyho.

Právěže to jde i bez DSL.
Specificky veci urcite, univerzalni si moc nedovedu predstavit. Ale necham se prekvapit. Kdy vyjde nulta verze jazyka? :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 13. 11. 2019, 10:41:10
Za předpokladu, že je pravdivé tvrzení, že Bůh vědomě způsobil smrt lidem při potopě nebo v Sodomě-Gomoře, tak jaké jsou odpovědi na následující tvrzení?
Vsechny ty otazky jsou zalozene na antropomorfizaci Boha a "jeho sveta", coz je hruby omyl. Proto na ne moc nema smysl odpovidat.

S uplne stejnou logikou se muzes ptat, proc Buh zpusobuje to, ze se rodi deti se straslivymi vrozenymi nemocemi. Neni to od nej krute?

Lidsky a bozsky svet jsou proste uplne jine kategorie, nemuzes prenaset meritka z jednoho do druhyho.

Právěže to jde i bez DSL.
Specificky veci urcite, univerzalni si moc nedovedu predstavit. Ale necham se prekvapit. Kdy vyjde nulta verze jazyka? :)
To nevyjde, to byla trochu nadsázka. Sice něco existuje a používá se to i v produkci, ale je to in-house a spíš se čeká, až se nějaký mainstreamový jazyk vylepší.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Jiří Havel 13. 11. 2019, 10:43:54
a nebo to dojede na to, ze on to neumel vysvetlit nebo ja pochopit a tak sme toho radsi nechali, aby sme si nekazili jinak celkem pratelsky vztah.
Ono asi těžko by ti někdo vysvětloval, proč se zamiloval do nějaké holky tak, aby ses do ní zamiloval taky :)
Mít vestavěný automatický "subsystém", který při setkání s +- použitelnou ženskou začne vyrábět drogy aby jeden moc nepřemýšlel a raději ji zbouchnul, je svým způsobem velmi racionální. Ale řekl bych, že listoper si představoval trochu jiný druh racionální úvahy. :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 13. 11. 2019, 10:46:08
Mít vestavěný automatický "subsystém", který při setkání s +- použitelnou ženskou začne vyrábět drogy aby jeden moc nepřemýšlel a raději ji zbouchnul, je svým způsobem velmi racionální.
Ani ne tak racionalni jako spis evolucne vyhodny ;) Racionalni superego s tim pak tezce bojuje, ze zas nemuzes zbouchnout kazdou i kdyz drogy vali naplno :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 13. 11. 2019, 10:51:04
Když se tady rozjela náboženská diskuze, tak mě jako laika vždy zajímalo několik odpovědí, ale když jsem se zeptal křesťanů, tak mě obvinili z rouhačství.
Já ti to sice nevěří, že tě to skutečně zajímá a jen rejpeš, ale je to hezkej seznam, tak budiž.

Za předpokladu, že je pravdivé tvrzení, že Bůh vědomě způsobil smrt lidem při potopě nebo v Sodomě-Gomoře, tak jaké jsou odpovědi na následující tvrzení?

A) Pokud by se na Boha vztahoval náš Občanského zákoníku, tak je Bůh masový vrah?
Ne, není. Nejedná se o vraždu, ale o vykonání rozsudku smrti.

B) Je podle biblických zákonů Bůh masový vrah?
Není

C) Jsou podle Bible andělé považování za vrahy pokud zabijí lidi?
Vybavuji si jednen případ, pobití Asyřanů - a to byla naprosto legální - detaily si dostuduj.

D) Budu podle Bible považován za vraha když zabiji Boha nebo anděly?
Máš na to právo? On se vůči tobě dopustil nějaké zločinu?

E) Budu podle Bible považován za vraha když zabiji Satana?
Máš na to právo? Nemáš.

F) Zabil Bůh větší množství lidí než Satan?

U F) bych poprosil rozebrat konkrétní biblické události, které dokazují tvrzení. Vždy ve spojení s Biblí slyším o tom, že Bůh někoho zabil ale nevzpomínám si, že bych slyšel o zabíjení ze strany Satana.

Ne. Satan zabil bezkonkurenčně největší počet lidí (a andělů). Protože nebýt jeho, tak neumíráme. Díky němu (taky) umíráme. Takže má na svědomí každou smrt každého člověka, který kdy žil. A to asi těžko někdo trumfne.

G) Je podle Bible vrahem člověk, který zavraždí jiného člověka pod vlivem psychické nemoci?
Není. Doporučuji nastudovat jak to měli ve starověkém Izraeli s útočistnými městy. Moc šikovné.

H) Byl podle Bible Kain psychicky zdravý a zodpovědný za své jednání když zabíjel Abela?
Byl zdravý. A nejen to, dokonce ho Bůh osobně varoval. A nejen, že ho varoval, dokonce následně mu bylo úplně fuk, co provedl, takže se nedá mluvit ani o lítosti.

Stačí takto? V opačném přápad PM prosím.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 13. 11. 2019, 10:54:18
Hezký. Co tam v tom seznamu máš dál? :-)
Když vynechám poměrně běžné věci, který ale chybí zrovna v tom jazyku, kle to potřebuju, tak to už je poměrně specifické. Jedna věc je mít literály s jednotkami a symbolickým “usuzováním,” abych třeba mohl zapsat číslo jako 1234 kg m s-2 a abych to mohl porovnat s 1234 N, ale ne třeba s 1234 J (tam je totiž m2). To by se hodilo pro (numerické) výpočty ve fyzice. Další rozšíření syntaxe je umožnění zapisování tenzorů (nebo netenzorů, se kterými se počítá jako s tenzory, například Christoffelových symbolů) s kontrolou při překladu (opět obdoba typové kontroly), že indexy jsou správně kontra- či kovariantní. To pak souvisí - na úrovni implementace - s vektorovou implementací atd. S tím souvisí i ty jednotky, všechny komponenty vektoru/tenzoru by měly mít stejnou, takže kromě indexů chci i zajistit shodnost jednotek v (ct,x,y,z) apod. (tj. zařvat, když někdo zapomene c). Prostě věci ze symbolické a numerické matematiky na úrovni, kterou nemají ani specializované jazyky jako R.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Kit 13. 11. 2019, 11:17:47
Hezký. Co tam v tom seznamu máš dál? :-)
Když vynechám poměrně běžné věci, který ale chybí zrovna v tom jazyku, kle to potřebuju, tak to už je poměrně specifické. Jedna věc je mít literály s jednotkami a symbolickým “usuzováním,” abych třeba mohl zapsat číslo jako 1234 kg m s-2 a abych to mohl porovnat s 1234 N, ale ne třeba s 1234 J (tam je totiž m2). To by se hodilo pro (numerické) výpočty ve fyzice. Další rozšíření syntaxe je umožnění zapisování tenzorů (nebo netenzorů, se kterými se počítá jako s tenzory, například Christoffelových symbolů) s kontrolou při překladu (opět obdoba typové kontroly), že indexy jsou správně kontra- či kovariantní. To pak souvisí - na úrovni implementace - s vektorovou implementací atd. S tím souvisí i ty jednotky, všechny komponenty vektoru/tenzoru by měly mít stejnou, takže kromě indexů chci i zajistit shodnost jednotek v (ct,x,y,z) apod. (tj. zařvat, když někdo zapomene c). Prostě věci ze symbolické a numerické matematiky na úrovni, kterou nemají ani specializované jazyky jako R.

Doufal jsem, že tyto praktiky se používají v jazycích, které nabízí možnost tvořit vlastní typy. Zkusil jsem to v Haskellu a fungovalo to bezvadně. Jen mi pak bylo vysvětleno, že se to takhle nedělá, že se to mydlí jedním typem.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Jiří Havel 13. 11. 2019, 11:50:22
Hezký. Co tam v tom seznamu máš dál? :-)
Když vynechám poměrně běžné věci, který ale chybí zrovna v tom jazyku, kle to potřebuju, tak to už je poměrně specifické. Jedna věc je mít literály s jednotkami a symbolickým “usuzováním,” abych třeba mohl zapsat číslo jako 1234 kg m s-2 a abych to mohl porovnat s 1234 N, ale ne třeba s 1234 J (tam je totiž m2). To by se hodilo pro (numerické) výpočty ve fyzice. Další rozšíření syntaxe je umožnění zapisování tenzorů (nebo netenzorů, se kterými se počítá jako s tenzory, například Christoffelových symbolů) s kontrolou při překladu (opět obdoba typové kontroly), že indexy jsou správně kontra- či kovariantní. To pak souvisí - na úrovni implementace - s vektorovou implementací atd. S tím souvisí i ty jednotky, všechny komponenty vektoru/tenzoru by měly mít stejnou, takže kromě indexů chci i zajistit shodnost jednotek v (ct,x,y,z) apod. (tj. zařvat, když někdo zapomene c). Prostě věci ze symbolické a numerické matematiky na úrovni, kterou nemají ani specializované jazyky jako R.

Doufal jsem, že tyto praktiky se používají v jazycích, které nabízí možnost tvořit vlastní typy. Zkusil jsem to v Haskellu a fungovalo to bezvadně. Jen mi pak bylo vysvětleno, že se to takhle nedělá, že se to mydlí jedním typem.
Minimálně je na tohle C++ knihovna v boostu. https://www.boost.org/doc/libs/1_71_0/doc/html/boost_units.html (https://www.boost.org/doc/libs/1_71_0/doc/html/boost_units.html)
Šablony jsou mocné. Jen kdyby se to dalo i číst.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Cikáda 13. 11. 2019, 12:06:41
U pravoslavných a tradicionalistických římskokatolíků pak třeba sklon k nacionalismu až fašismu (ne nacismu).

To by asi nejdřív chtělo objasnit, co si představit pod tradicionalistických římskokatolíků. Imho to je spíš problém protestantů a dalších, co si chtějí vybírat.

U římskokatolíků pak ještě (imho) dost křečovitý vztah k sexualitě.

Jakože odmítání předmanželského sexu, nebo...?

Odvrácenou stranou menšího počtu rozvodů by mohla být frustrace a domácí násilí.

To si myslím, že spolu úplně nesouvisí (ta frustrace by mohla  :D ). Už jen proto, že rozvod násilníka nevyléčí...

Ne. Satan zabil bezkonkurenčně největší počet lidí (a andělů). Protože nebýt jeho, tak neumíráme. Díky němu (taky) umíráme. Takže má na svědomí každou smrt každého člověka, který kdy žil. A to asi těžko někdo trumfne.

Ne, umíráme kvůli své chybě.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 13. 11. 2019, 12:11:04
To by asi nejdřív chtělo objasnit, co si představit pod tradicionalistických římskokatolíků. Imho to je spíš problém protestantů a dalších, co si chtějí vybírat.
Od FSSPX az po sedisvakantisty.

U římskokatolíků pak ještě (imho) dost křečovitý vztah k sexualitě.

Jakože odmítání předmanželského sexu, nebo...?
Viz napr. Denzler, G.: Zakazana slast, CSDK 1999
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 13. 11. 2019, 12:33:32
Co tam v tom seznamu máš dál? :-)
Dál už to jsou triviální, ale užitečné věci, které už některé jazyky mají, třeba možnost definice vlastních operátorů včetně určení priority a asociativity (tedy mnohem flexibilnější než například v C++) nebo implicitní přetypování (to má C++ a C#). Obecně pozoruju, že v každém jinak poměrně použitelném jazyce něco zásadního chybí. Z toho, co jsem psal, bych na první místo položil ty operátory a HKT, to jsou obecné konstrukce, zbytek už je specifičtější.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 13. 11. 2019, 12:37:31
Kdy vyjde nulta verze jazyka? :)
K tomu ještě dodám, že kdybych někdy náhodou v sobě objevil ambici něco podobného veřejně vydat, šlo by o vylepšení již existujícího a rozšířeného jazyka. Ale momentálně všechen můj čas zabírá výuka a pár projektů na univerzitě a ve spinoffech.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: listoper 13. 11. 2019, 13:08:08
a nebo to dojede na to, ze on to neumel vysvetlit nebo ja pochopit a tak sme toho radsi nechali, aby sme si nekazili jinak celkem pratelsky vztah.
Ono asi těžko by ti někdo vysvětloval, proč se zamiloval do nějaké holky tak, aby ses do ní zamiloval taky :)

Tak nevim, je to o racionalnim rozhodovani nebo o emocich?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Cikáda 13. 11. 2019, 13:32:30
U římskokatolíků pak ještě (imho) dost křečovitý vztah k sexualitě.

Jakože odmítání předmanželského sexu, nebo...?
Viz napr. Denzler, G.: Zakazana slast, CSDK 1999

To je dost pochybný autor.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 13. 11. 2019, 13:36:54
Ne. Satan zabil bezkonkurenčně největší počet lidí (a andělů). Protože nebýt jeho, tak neumíráme. Díky němu (taky) umíráme. Takže má na svědomí každou smrt každého člověka, který kdy žil. A to asi těžko někdo trumfne.

Ne, umíráme kvůli své chybě.

Nenapadá mě interpretace Biblického výkladu, kdy by to bylo jak říkáš. Ale samozřejmě myslet si můžeš cokoliv.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 13. 11. 2019, 13:45:20
HKT, to jsou obecné konstrukce
Ale psal jsi, že HKT jsou tak trochu s minimálním efektem...

Mě by se třeba v jazyce líbilo trochu víc omezení rozsahu typů. Například:
Kód: [Vybrat]
function formatName(name: String 1..20, surname: String 1..20)
Trochu jsem se shlédl v tom jak to má databáze.
Pochopil jsem, že toto zřejmě řeší závislostní typy (mimojiné).

Taky by se mi líbila taková jakože obecná dědičnost typů, kdy:
Number > Int > Age > Young
Přičemž by samozřejmě platilo, že jako Int mohu použít Age, ale naopak ne.

A přitom se s tím v jazycích vůbec nesetkávám.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 13. 11. 2019, 14:12:57
HKT, to jsou obecné konstrukce
Ale psal jsi, že HKT jsou tak trochu s minimálním efektem...
To je pravda, ale kdo jim rozumí, občas je využije a šetří to kód.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 13. 11. 2019, 14:14:10
Mě by se třeba v jazyce líbilo trochu víc omezení rozsahu typů. Například:
Kód: [Vybrat]
function formatName(name: String 1..20, surname: String 1..20)
Trochu jsem se shlédl v tom jak to má databáze.
Pochopil jsem, že toto zřejmě řeší závislostní typy (mimojiné).
Ano, to jsou dependent types. Super věc, jen se špatně implementuje.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 13. 11. 2019, 14:17:36
Taky by se mi líbila taková jakože obecná dědičnost typů, kdy:
Number > Int > Age > Young
Přičemž by samozřejmě platilo, že jako Int mohu použít Age, ale naopak ne.

A přitom se s tím v jazycích vůbec nesetkávám.
To mám také na seznamu :) Swift to částečně má, ale protože mají dost omezenou dědičnost, špatně se to tam modeluje správně, abych měl něco jako Quaternion > Complex > Real > ...
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Vagrant 13. 11. 2019, 14:19:19
Když se tady rozjela náboženská diskuze, tak mě jako laika vždy zajímalo několik odpovědí, ale když jsem se zeptal křesťanů, tak mě obvinili z rouhačství.
Já ti to sice nevěří, že tě to skutečně zajímá a jen rejpeš, ale je to hezkej seznam, tak budiž.
Nezajímá mne to tak moc, abych kvůli tomu byl ochotný přečíst celou Bibli, ale ta nespravedlnost, že Bůh může zabijet lidi mne vždy trápila. To, že moje otázky považovali křesťané (přesněji Jehovisti) za rouhání je také pravda. Takže když jsem narazil na tuto diskuzi, kde většinou argumentujete logicky a věcně, tak mi to snad vysvětlíte. V mém světě je vražda vraždou, matka nemá právo zabít dítě jen proto, že ho přivedla na svět a proto nechápu, že ve světě křesťanství je vraždění ze strany Boha v pořádku.

Za předpokladu, že je pravdivé tvrzení, že Bůh vědomě způsobil smrt lidem při potopě nebo v Sodomě-Gomoře, tak jaké jsou odpovědi na následující tvrzení?

A) Pokud by se na Boha vztahoval náš Občanského zákoníku, tak je Bůh masový vrah?
Ne, není. Nejedná se o vraždu, ale o vykonání rozsudku smrti.
Trest smrti je podle českých zákonů nelegální, tudíž ani Bůh nemá právo vykonávat rozsudky smrti, takže tvá odpověď nemůže být pravdivá.

B) Je podle biblických zákonů Bůh masový vrah?
Není
Je v Bibli explicitně uvedeno, kde se vzalo právo pro Boha zabíjet* lidi? Např. že toto právo získal po poradě s anděly?
*zabíjením je myšleno jakékoliv vědomé ukončení lidského života, včetně vykonávání rozsudku smrti o kterém jsi mluvil.

C) Jsou podle Bible andělé považování za vrahy pokud zabijí lidi?
Vybavuji si jednen případ, pobití Asyřanů - a to byla naprosto legální - detaily si dostuduj.
Z toho co jsem našel vyplývá, že pokud anděl dostane povolení na zabíjení od Boha, tak je to legální. Pokud povolení od boha nemá, tak je to nelegální = vražda.

D) Budu podle Bible považován za vraha když zabiji Boha nebo anděly?
Máš na to právo? On se vůči tobě dopustil nějaké zločinu?
E) Budu podle Bible považován za vraha když zabiji Satana?
Máš na to právo? Nemáš.
Právo mám pokud v Bibli není zakázáno zabít/vykonat_rozsudek_smrti nad Bohem/Satanem.
Na zločin vůči mne nemám důkaz. Zločinem minulosti je zmíněná potopa a Sodoma-Gomora. Zločinem budoucnosti je Armagedon.

F) Zabil Bůh větší množství lidí než Satan?
U F) bych poprosil rozebrat konkrétní biblické události, které dokazují tvrzení. Vždy ve spojení s Biblí slyším o tom, že Bůh někoho zabil ale nevzpomínám si, že bych slyšel o zabíjení ze strany Satana.
Ne. Satan zabil bezkonkurenčně největší počet lidí (a andělů).
A je to zabíjení někde v Bibli popsáno podobně jako potopa nebo Sodoma-Gomora?

F) Zabil Bůh větší množství lidí než Satan?
U F) bych poprosil rozebrat konkrétní biblické události, které dokazují tvrzení. Vždy ve spojení s Biblí slyším o tom, že Bůh někoho zabil ale nevzpomínám si, že bych slyšel o zabíjení ze strany Satana.
Protože nebýt jeho, tak neumíráme. Díky němu (taky) umíráme. Takže má na svědomí každou smrt každého člověka, který kdy žil. A to asi těžko někdo trumfne.
Přirozené lidské umírání není zabití. Pokud bys vytvoření nebo spuštění umírání bral jako nějaký typ zločinu, pak by byl viníkem i Bůh.

G) Je podle Bible vrahem člověk, který zavraždí jiného člověka pod vlivem psychické nemoci?
Není. Doporučuji nastudovat jak to měli ve starověkém Izraeli s útočistnými městy. Moc šikovné.
A je to i někde v Bibli jasně uvedeno? Protože to co měli v Izraeli mohlo být vymyšleno lidmi a v Bibli o tom nemusí být ani řádka.

H) Byl podle Bible Kain psychicky zdravý a zodpovědný za své jednání když zabíjel Abela?
Byl zdravý. A nejen to, dokonce ho Bůh osobně varoval. A nejen, že ho varoval, dokonce následně mu bylo úplně fuk, co provedl, takže se nedá mluvit ani o lítosti.
Varování od Boha ani neprojevení lítostí nevylučuje možnost, že byl Kain psychicky nemocný. Pokud v Bibli není jasně uvedeno, že byl vyšetřen a prohlášen za duševně zdravého, tak nemůžeš tvrdit, že byl zdravý.

Stačí takto? V opačném přápad PM prosím.
Proč to chce řešit přes soukromé zprávy? Opravdu je to tak citlivé téma?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Jiří Havel 13. 11. 2019, 14:37:36
Taky by se mi líbila taková jakože obecná dědičnost typů, kdy:
Number > Int > Age > Young
Přičemž by samozřejmě platilo, že jako Int mohu použít Age, ale naopak ne.

A přitom se s tím v jazycích vůbec nesetkávám.
To mám také na seznamu :) Swift to částečně má, ale protože mají dost omezenou dědičnost, špatně se to tam modeluje správně, abych měl něco jako Quaternion > Complex > Real > ...
Na tohle by mohly z větší části stačit implicitní konverze, ne?

Jinak, jaký kvaternion odpovídá komplexnímu číslu? Nemám pocit, že by to šlo úplně jednoznačně překlopit.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 13. 11. 2019, 14:56:07
Taky by se mi líbila taková jakože obecná dědičnost typů, kdy:
Number > Int > Age > Young
Přičemž by samozřejmě platilo, že jako Int mohu použít Age, ale naopak ne.

A přitom se s tím v jazycích vůbec nesetkávám.
To mám také na seznamu :) Swift to částečně má, ale protože mají dost omezenou dědičnost, špatně se to tam modeluje správně, abych měl něco jako Quaternion > Complex > Real > ...
Na tohle by mohly z větší části stačit implicitní konverze, ne?
To nevím, nijak super podrobně jsem to nezkoumal, mohla by to být jedna z cest. Implicitní konverze jsou rozhodně užitečné, jen to teda chce zjistit, co dál je nutné případně přidat.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 13. 11. 2019, 15:01:37
Taky by se mi líbila taková jakože obecná dědičnost typů, kdy:
Number > Int > Age > Young
Přičemž by samozřejmě platilo, že jako Int mohu použít Age, ale naopak ne.

A přitom se s tím v jazycích vůbec nesetkávám.
To mám také na seznamu :) Swift to částečně má, ale protože mají dost omezenou dědičnost, špatně se to tam modeluje správně, abych měl něco jako Quaternion > Complex > Real > ...
Jinak, jaký kvaternion odpovídá komplexnímu číslu? Nemám pocit, že by to šlo úplně jednoznačně překlopit.
Neexistuje kanonické vnoření ℂ do ℍ, ale jinak by tam problém neměl být.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Jiří Havel 13. 11. 2019, 15:07:46
Taky by se mi líbila taková jakože obecná dědičnost typů, kdy:
Number > Int > Age > Young
Přičemž by samozřejmě platilo, že jako Int mohu použít Age, ale naopak ne.

A přitom se s tím v jazycích vůbec nesetkávám.
To mám také na seznamu :) Swift to částečně má, ale protože mají dost omezenou dědičnost, špatně se to tam modeluje správně, abych měl něco jako Quaternion > Complex > Real > ...
Jinak, jaký kvaternion odpovídá komplexnímu číslu? Nemám pocit, že by to šlo úplně jednoznačně překlopit.
Neexistuje kanonické vnoření ℂ do ℍ, ale jinak by tam problém neměl být.
Já vidím podobný problém jako při automatickém převodu mezi 2D a 3D vektory. Která rovina ve 3D odpovídá té 2D? Konvencí je mračno a vnutit nějakou na úrovni jazyka mi nepřijde úplně vhodné.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 13. 11. 2019, 15:18:17
Taky by se mi líbila taková jakože obecná dědičnost typů, kdy:
Number > Int > Age > Young
Přičemž by samozřejmě platilo, že jako Int mohu použít Age, ale naopak ne.

A přitom se s tím v jazycích vůbec nesetkávám.
To mám také na seznamu :) Swift to částečně má, ale protože mají dost omezenou dědičnost, špatně se to tam modeluje správně, abych měl něco jako Quaternion > Complex > Real > ...
Jinak, jaký kvaternion odpovídá komplexnímu číslu? Nemám pocit, že by to šlo úplně jednoznačně překlopit.
Neexistuje kanonické vnoření ℂ do ℍ, ale jinak by tam problém neměl být.
Já vidím podobný problém jako při automatickém převodu mezi 2D a 3D vektory. Která rovina ve 3D odpovídá té 2D? Konvencí je mračno a vnutit nějakou na úrovni jazyka mi nepřijde úplně vhodné.
U kvaternionů mi to nepřijde zajímavé, ale kdyby to bylo potřeba, šlo by pomocí záv. typů určit konkrétní vnoření. Toto je obecně problém restriktivní dědičnosti (na rozdíl od ampliativní).
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 13. 11. 2019, 15:23:33
To je dost pochybný autor.
Tak jistě, kdokoli si v římskokatolickém prostředí dovolí o sexualitě mluvit otevřeně, ten je "pochybný". Kdokoli zjistí, že celibát vlastně není cesta pro něj, je "pochybný". Ani nemluvě o tom, jak "pochybný" je třeba takový Tomasz Sekielski.

...a přesně tomuhle já říkám "křečovitý" vztah k sexualitě. Nikomu to nenutím, ale mám velmi dobré důvody si to myslet.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: nula 13. 11. 2019, 16:19:35
Za předpokladu, že je pravdivé tvrzení, že Bůh vědomě způsobil smrt lidem při potopě nebo v Sodomě-Gomoře, tak jaké jsou odpovědi na následující tvrzení?

A) Pokud by se na Boha vztahoval náš Občanského zákoníku, tak je Bůh masový vrah?
Ne, není. Nejedná se o vraždu, ale o vykonání rozsudku smrti.
Trest smrti je podle českých zákonů nelegální, tudíž ani Bůh nemá právo vykonávat rozsudky smrti, takže tvá odpověď nemůže být pravdivá.

Rikas tedy ze soudem narizene popravy za prvni republiky byly vrazdy? Tedy i jejich vykonavatele byli vrahove?

B) Je podle biblických zákonů Bůh masový vrah?
Není
Je v Bibli explicitně uvedeno, kde se vzalo právo pro Boha zabíjet* lidi? Např. že toto právo získal po poradě s anděly?
*zabíjením je myšleno jakékoliv vědomé ukončení lidského života, včetně vykonávání rozsudku smrti o kterém jsi mluvil.
Stejne jako prvni otazka.

D) Budu podle Bible považován za vraha když zabiji Boha nebo anděly?
Máš na to právo? On se vůči tobě dopustil nějaké zločinu?
E) Budu podle Bible považován za vraha když zabiji Satana?
Máš na to právo? Nemáš.
Právo mám pokud v Bibli není zakázáno zabít/vykonat_rozsudek_smrti nad Bohem/Satanem.
Na zločin vůči mne nemám důkaz. Zločinem minulosti je zmíněná potopa a Sodoma-Gomora. Zločinem budoucnosti je Armagedon.
Ne, byl to rozsudek, uz ti to rikal BoneFlute.

F) Zabil Bůh větší množství lidí než Satan?
U F) bych poprosil rozebrat konkrétní biblické události, které dokazují tvrzení. Vždy ve spojení s Biblí slyším o tom, že Bůh někoho zabil ale nevzpomínám si, že bych slyšel o zabíjení ze strany Satana.
Ne. Satan zabil bezkonkurenčně největší počet lidí (a andělů).
A je to zabíjení někde v Bibli popsáno podobně jako potopa nebo Sodoma-Gomora?
Byl Hitler masovy vrah?

F) Zabil Bůh větší množství lidí než Satan?
U F) bych poprosil rozebrat konkrétní biblické události, které dokazují tvrzení. Vždy ve spojení s Biblí slyším o tom, že Bůh někoho zabil ale nevzpomínám si, že bych slyšel o zabíjení ze strany Satana.
Protože nebýt jeho, tak neumíráme. Díky němu (taky) umíráme. Takže má na svědomí každou smrt každého člověka, který kdy žil. A to asi těžko někdo trumfne.
Přirozené lidské umírání není zabití. Pokud bys vytvoření nebo spuštění umírání bral jako nějaký typ zločinu, pak by byl viníkem i Bůh.
I umirani starim je dusledkem vyhnani z raje. Byla to Adamova chyba, ale vina Satana?

H) Byl podle Bible Kain psychicky zdravý a zodpovědný za své jednání když zabíjel Abela?
Byl zdravý. A nejen to, dokonce ho Bůh osobně varoval. A nejen, že ho varoval, dokonce následně mu bylo úplně fuk, co provedl, takže se nedá mluvit ani o lítosti.
Varování od Boha ani neprojevení lítostí nevylučuje možnost, že byl Kain psychicky nemocný. Pokud v Bibli není jasně uvedeno, že byl vyšetřen a prohlášen za duševně zdravého, tak nemůžeš tvrdit, že byl zdravý.
Stejne jako ty, ze byl nemocny. Nevime. Kdo ho mel podle tebe realne vysetrit? V jakem stavu bylo tehdy lidske poznani lidkse psychologie? Nejspis Buh naznal ze neni psychicky nemocny?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 13. 11. 2019, 17:10:09
B) Je podle biblických zákonů Bůh masový vrah?
Není
Je v Bibli explicitně uvedeno, kde se vzalo právo pro Boha zabíjet* lidi? Např. že toto právo získal po poradě s anděly?
*zabíjením je myšleno jakékoliv vědomé ukončení lidského života, včetně vykonávání rozsudku smrti o kterém jsi mluvil.
Stejne jako prvni otazka.

Asi bych to nevyjádřil lépe. Jen bych tě rád upozornil na jistou tvou tendenčnost. Ano, v Bibli je napsáno, jakým právem smí Bůh vykonat trest smrti. Jednak je to proto, že je stvořitelem lidí, tudíž má tak nějak přirozenou autoritu a právo určovat pravidla svým výtvorům. Druhak je dokonale spravedlivý, tudíž hodně štěstí s tím, aby si ho načapal na něčem kdy nedodržuje daná pravidla. A do třetice, celá Bible je o tom, že jsou tu lidé, kteří chtějí ochranu před zlími. Takže On cca jen ochraňuje.

Samozřejmě může se ti to nelíbit, můžeš s tím nesouhlasit, ale možná se zamysli nad tím, proč by se měl dokonale moudrý Bůh radit s anděly? Ta myšlenka ukazuje spíše takovou trochu přízemnost. Že se nedokážeš oprostit od zažitých požadavků a představuješ si Boha jako nějakýho kamaráda.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 13. 11. 2019, 17:16:05
představuješ si Boha jako nějakýho kamaráda.
Hlavně, jak jsem psal výš, si představuje Boha jako nějakou součást stvoření, jako nějakého "superčlověka". Ale tak to není.

Pro každýho, kdo se takhle ptá, bych doporučil tohle cvičení: ve všech svých otázkách nahraď slovo "Bůh" slovem "osud" nebo "přírodní katastrofa". Pak se imho líp ukáže nesmyslnost otázky: "Je někde napsáno, že mají přírodní katastrofy právo zabíjet lidi?"

BTW, myslím si, že to je jeden z důvodů obecně lepšího přijímání buddhismu (resp. jeho zápaďáckých (polo)parodií) - když nás trestá neosobní karma, je to suprfér. Když trestá osobní Bůh, je to zločin. Co je mu do mě, dacanovi?! :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Cikáda 13. 11. 2019, 17:20:33
Ne. Satan zabil bezkonkurenčně největší počet lidí (a andělů). Protože nebýt jeho, tak neumíráme. Díky němu (taky) umíráme. Takže má na svědomí každou smrt každého člověka, který kdy žil. A to asi těžko někdo trumfne.

Ne, umíráme kvůli své chybě.

Nenapadá mě interpretace Biblického výkladu, kdy by to bylo jak říkáš. Ale samozřejmě myslet si můžeš cokoliv.

Umíráme kvůli prvotnímu hříchu, nebo kvůli Satanovi?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Cikáda 13. 11. 2019, 17:31:50
To je dost pochybný autor.
Tak jistě, kdokoli si v římskokatolickém prostředí dovolí o sexualitě mluvit otevřeně, ten je "pochybný". Kdokoli zjistí, že celibát vlastně není cesta pro něj, je "pochybný". Ani nemluvě o tom, jak "pochybný" je třeba takový Tomasz Sekielski.

...a přesně tomuhle já říkám "křečovitý" vztah k sexualitě. Nikomu to nenutím, ale mám velmi dobré důvody si to myslet.

To není pravda. V římskokatolickém prostředí o sexualitě mluví i papež a tak nějak nemám dojem, že by byl pochybný...

Pochybný je někdo, kdo relativizuje lidskou morálku a činí to, co činí. Když někdo zjistí, že celibát není pro něj, tak není pochybný. Pochybný je tehdy, kdy se začne tvářit, že je to v pohodě a odmítá nést následky. Alespoň tak jsem to vyčetl.

Ale prosím, chápu, že zrovna v tomto moc doba nepřeje.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 13. 11. 2019, 17:58:10
Alespoň tak jsem to vyčetl.
Jo, spousta věcí je nějak v teorii a jinak v praxi. Znám velmi smutné konkrétní příběhy konkrétních lidí. A postoj ŘKC k sexualitě byl jeden z důvodů, proč jsem se tuhle církev vědomě rozhodl opustit (a nebylo to vůbec snadné rozhodnutí), takže věř, že mám tohle téma docela hodně prošpekulované. Jen se tím už nechci zabývat (tím míň tady). Je to pro mě uzavřená kapitola. Co děláte je vaše věc, ja už v tom s váma nejedu, takže je mi to víceméně buřt, vaše činy jsou vaše zodpovědnost a moje činy jsou moje zodpovědnost.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Cikáda 13. 11. 2019, 18:53:21
Alespoň tak jsem to vyčetl.
Jo, spousta věcí je nějak v teorii a jinak v praxi.

To bylo k tomu pánovi.

Znám velmi smutné konkrétní příběhy konkrétních lidí.

To ti nikdo nebere, jen by to asi chtělo rozlišovat selhání jedinců a selhání celku (a upozorňuju, že neříkám, co nastalo - to tu asi stejně nevyřešíme a ani nechceme řešit).

Mě jen zajímalo, co myslíš tím postojem, což jsem se bohužel nedozvěděl.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Jiří Havel 13. 11. 2019, 19:22:08
U kvaternionů mi to nepřijde zajímavé, ale kdyby to bylo potřeba, šlo by pomocí záv. typů určit konkrétní vnoření. Toto je obecně problém restriktivní dědičnosti (na rozdíl od ampliativní).
Vůbec netuším, co má být ta restriktivní a ampliativní dědičnost. Tyhle termíny jsem ještě nepotkal a ani google mi nic užitečného nevrátil. Vztah kvaternionů a komplexních čísel rozhodně není klasické "is".

Minimálně ve 3D grafice je spousta možných konvencí, jak spasovat komplexní čísla a kvaterniony (vidím v nich primárně rotace). Ani jedna z těch konvencí není správnější než ty ostatní. Takže jazyk, typový systém ani knihovny toho nemůžou automaticky moc udělat, protože ani neví, co je správně. Obecně mi v podobných případech přijde jakákoliv automatizace nežádoucí a dobrá akorát jako zdroj zákeřných chyb.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: jinylojza 13. 11. 2019, 19:27:07
představuješ si Boha jako nějakýho kamaráda.
Pro každýho, kdo se takhle ptá, bych doporučil tohle cvičení: ve všech svých otázkách nahraď slovo "Bůh" slovem "osud" nebo "přírodní katastrofa". Pak se imho líp ukáže nesmyslnost otázky: "Je někde napsáno, že mají přírodní katastrofy právo zabíjet lidi?"
Zkus to cvičení aplikovat i na Bibli.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 13. 11. 2019, 19:28:38
To bylo k tomu pánovi.
Aha, pardon, pochopil jsem to jinak.

To ti nikdo nebere, jen by to asi chtělo rozlišovat selhání jedinců a selhání celku [...] Mě jen zajímalo, co myslíš tím postojem, což jsem se bohužel nedozvěděl.
Tyhle dvě věci spolu právě úzce souvisí - přemýšlením nad různými aspekty římskokatolické nauky v oblasti sexuality (od předmanželského sexu přes antikoncepci až po rozvody a homosexualitu) jsem právě dospěl k názoru, že chyba není primárně v jedincích, ale v tom celku - v postoji těch, kdo na vytváření nauky mají vliv. A že ta "selhání jedinců" (o nichž si dneska zhusta myslím, že to ani selhání nejsou) jsou často jenom důsledkem zkostnanělé, dnešním podmínkám neodpovídající morální teologii. A deziluze z toho, že s tím nikdo nehodlá nic dělat, všichni se tváří, že se nic neděje, mě dohnala až právě k tomu opuštění ŘKC. Protože to bylo prostě něco, v čem jsem nemohl dál jet. Podílet se na tom pro mě prostě bylo morálně nepřijatelné pokrytectví.

Mohl bych rozebírat jedno téma po druhém, ale jednak se k tomuhle tématu fakt už nemám potřebu vracet a taky to už by tady fakt asi nezajímalo vůbec nikoho.

Jako jenom ilustrační naťuknutí můžu vzít třeba ten předmanželský sex: jistě, je potřeba, aby se lidi chovali i v oblasti sexuality zodpovědně, to je naprosto bez debat. Jistě, od křesťanů bysme asi měli požadovat, aby si (ani) ze sexu nedělali modlu a vnímali ho s nějakou úctou a respektem. Ale opravdu je nejlepším naplněním těchto morálních maxim naprostá abstinence od sexuality, včetně neškodné autoerotiky? Jo, mohla to být možná dobrá cesta v době, kdy se lidi brali ve dvanácti. Jenže dnes se berou v osmadvaceti i později. To je šestnáct let rozdíl. A většina z těch šestnácti let spadá jak na potvoru do období biologického maxima sexuální apetence. Chtít po lidech v tomhle věku totální abstinenci a neurotizovat je tím, že se jim to nedaří (což je naprosto samozřejmé), není chyba, ale zločin.

No a překvapivě až teď přijde pointa: nikdo o tom takhle otevřeně nemluví. Nikdo to neřeší. Žádné konference se o tom nekonají. Jediný člověk, kterého jsem o tom u nás slyšel takhle otevřeně mluvit, je Jeroným Klimeš. Ostatní melou zhovadilé nesmysly o tom, že sex je krásný Boží dar a bla bla bla.

- tohle je ta podstata problému. Neschopnost se úplně normálně, otevřeně a racionálně s tímhle tématem vypořádat.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: nula 13. 11. 2019, 19:41:58
B) Je podle biblických zákonů Bůh masový vrah?
Není
Je v Bibli explicitně uvedeno, kde se vzalo právo pro Boha zabíjet* lidi? Např. že toto právo získal po poradě s anděly?
*zabíjením je myšleno jakékoliv vědomé ukončení lidského života, včetně vykonávání rozsudku smrti o kterém jsi mluvil.
Stejne jako prvni otazka.

Asi bych to nevyjádřil lépe. Jen bych tě rád upozornil na jistou tvou tendenčnost. Ano, v Bibli je napsáno, jakým právem smí Bůh vykonat trest smrti. Jednak je to proto, že je stvořitelem lidí, tudíž má tak nějak přirozenou autoritu a právo určovat pravidla svým výtvorům. Druhak je dokonale spravedlivý, tudíž hodně štěstí s tím, aby si ho načapal na něčem kdy nedodržuje daná pravidla. A do třetice, celá Bible je o tom, že jsou tu lidé, kteří chtějí ochranu před zlími. Takže On cca jen ochraňuje.

Samozřejmě může se ti to nelíbit, můžeš s tím nesouhlasit, ale možná se zamysli nad tím, proč by se měl dokonale moudrý Bůh radit s anděly? Ta myšlenka ukazuje spíše takovou trochu přízemnost. Že se nedokážeš oprostit od zažitých požadavků a představuješ si Boha jako nějakýho kamaráda.

Moment.. jsi si jisty ze odpovidas spravnemu cloveku? Ja nejsem puvodni tazatel...
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Idris 13. 11. 2019, 19:42:18
U kvaternionů mi to nepřijde zajímavé, ale kdyby to bylo potřeba, šlo by pomocí záv. typů určit konkrétní vnoření. Toto je obecně problém restriktivní dědičnosti (na rozdíl od ampliativní).
Vůbec netuším, co má být ta restriktivní a ampliativní dědičnost. Tyhle termíny jsem ještě nepotkal a ani google mi nic užitečného nevrátil. Vztah kvaternionů a komplexních čísel rozhodně není klasické "is".

Minimálně ve 3D grafice je spousta možných konvencí, jak spasovat komplexní čísla a kvaterniony (vidím v nich primárně rotace). Ani jedna z těch konvencí není správnější než ty ostatní. Takže jazyk, typový systém ani knihovny toho nemůžou automaticky moc udělat, protože ani neví, co je správně. Obecně mi v podobných případech přijde jakákoliv automatizace nežádoucí a dobrá akorát jako zdroj zákeřných chyb.
Každé komplexní číslo odpovídá více kvaternionům, musí se prostě zafixovat například j a k, aby byla korespondence jednoznačná. Je to naprosto korektní případ “OO” dědičnosti s veškerými důsledky (podtypy, variance apod.). Kdyby chtěl někdo rýpat, taky může vzít nějaké úchylné vnoření přirozených čísel do reálných a byl by to korektní model. Je by působil bolehlav a WTF uživatelům.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 13. 11. 2019, 20:03:04
Moment.. jsi si jisty ze odpovidas spravnemu cloveku? Ja nejsem puvodni tazatel...

Sorry. Samozřejmě to bylo na Vagranta.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Vagrant 13. 11. 2019, 20:43:37
Za předpokladu, že je pravdivé tvrzení, že Bůh vědomě způsobil smrt lidem při potopě nebo v Sodomě-Gomoře, tak jaké jsou odpovědi na následující tvrzení?

A) Pokud by se na Boha vztahoval náš Občanského zákoníku, tak je Bůh masový vrah?
Ne, není. Nejedná se o vraždu, ale o vykonání rozsudku smrti.
Trest smrti je podle českých zákonů nelegální, tudíž ani Bůh nemá právo vykonávat rozsudky smrti, takže tvá odpověď nemůže být pravdivá.
Rikas tedy ze soudem narizene popravy za prvni republiky byly vrazdy? Tedy i jejich vykonavatele byli vrahove?
Ne, to nerikam. Poprava je zabití v souladu s platnými zákony. Naše platné zákony nedovolují popravu. Znovu si přečti bod A. Možná ho trochu upřesním. A) Pokud bychom soudili Boha podle dnešních zákonů jako svéprávného občana za činy, které jsou popsány v Bibli a zároveň by činy nebyly promlčeny, tak byl by Bůh masový vrah?
Pokud tvrdíš, že ne, uveď proč.

B) Je podle biblických zákonů Bůh masový vrah?
Není
Je v Bibli explicitně uvedeno, kde se vzalo právo pro Boha zabíjet* lidi? Např. že toto právo získal po poradě s anděly?
*zabíjením je myšleno jakékoliv vědomé ukončení lidského života, včetně vykonávání rozsudku smrti o kterém jsi mluvil.
Stejne jako prvni otazka.
První odpověď jsem ti vyvrátil, takže prosím odpověď na otázku zda to je v Bibli explicitně uvedeno.

D) Budu podle Bible považován za vraha když zabiji Boha nebo anděly?
Máš na to právo? On se vůči tobě dopustil nějaké zločinu?
E) Budu podle Bible považován za vraha když zabiji Satana?
Máš na to právo? Nemáš.
Právo mám pokud v Bibli není zakázáno zabít/vykonat_rozsudek_smrti nad Bohem/Satanem.
Na zločin vůči mne nemám důkaz. Zločinem minulosti je zmíněná potopa a Sodoma-Gomora. Zločinem budoucnosti je Armagedon.
Ne, byl to rozsudek, uz ti to rikal BoneFlute.
Tím jsi nepopřel, že mám právo vykonat rozsudek smrti nad Bohem nebo Satanem.

F) Zabil Bůh větší množství lidí než Satan?
U F) bych poprosil rozebrat konkrétní biblické události, které dokazují tvrzení. Vždy ve spojení s Biblí slyším o tom, že Bůh někoho zabil ale nevzpomínám si, že bych slyšel o zabíjení ze strany Satana.
Ne. Satan zabil bezkonkurenčně největší počet lidí (a andělů).
A je to zabíjení někde v Bibli popsáno podobně jako potopa nebo Sodoma-Gomora?
Byl Hitler masovy vrah?
Jakože činy Hitlera = činy Satan? Jinak nechápu jak tvoje otázka souvisí s mojí otázkou. Takže Satan nezabíjel lidi napřímo tak jako Bůh, ale pouze prostřednictví lidských vrahů?

F) Zabil Bůh větší množství lidí než Satan?
U F) bych poprosil rozebrat konkrétní biblické události, které dokazují tvrzení. Vždy ve spojení s Biblí slyším o tom, že Bůh někoho zabil ale nevzpomínám si, že bych slyšel o zabíjení ze strany Satana.
Protože nebýt jeho, tak neumíráme. Díky němu (taky) umíráme. Takže má na svědomí každou smrt každého člověka, který kdy žil. A to asi těžko někdo trumfne.
Přirozené lidské umírání není zabití. Pokud bys vytvoření nebo spuštění umírání bral jako nějaký typ zločinu, pak by byl viníkem i Bůh.
I umirani starim je dusledkem vyhnani z raje. Byla to Adamova chyba, ale vina Satana?
Vyhnal nás Bůh a Bůh naprogramoval umírání, takže i Bůh nese vinu na současném umírání. Bez jeho souhlasu by k umírání nedocházelo. Když pomineme vyhnání z ráje, tak při jakých biblických událostech ještě Satan zabil lidi?

H) Byl podle Bible Kain psychicky zdravý a zodpovědný za své jednání když zabíjel Abela?
Byl zdravý. A nejen to, dokonce ho Bůh osobně varoval. A nejen, že ho varoval, dokonce následně mu bylo úplně fuk, co provedl, takže se nedá mluvit ani o lítosti.
Varování od Boha ani neprojevení lítostí nevylučuje možnost, že byl Kain psychicky nemocný. Pokud v Bibli není jasně uvedeno, že byl vyšetřen a prohlášen za duševně zdravého, tak nemůžeš tvrdit, že byl zdravý.
Stejne jako ty, ze byl nemocny. Nevime. Kdo ho mel podle tebe realne vysetrit? V jakem stavu bylo tehdy lidske poznani lidkse psychologie? Nejspis Buh naznal ze neni psychicky nemocny?
Poznání lidské psychologie bylo na úrovni blížící se nule, takže pravděpodobnost neodhalení psychické nemoci byla vysoká.
Já netvrdím, že byl nevinný, tudíž nemusím své tvrzení dokazovat. Pokud ty tvrdíš, že byl Kain vrah, tak bys měl prokázat, že byl duševně zdravý. Pokud vycházíš jen z toho, že to Bůh "naznal", tak to je jen slepá víra v moudrost a spravedlnost Boha bez jakéhokoliv ověřování zda je to pravda.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Vagrant 13. 11. 2019, 21:12:11
tudíž má tak nějak přirozenou autoritu
Takže právo vykonávat rozsudky smrti Bohem vycházejí pouze z kontextu Bible, ale nějak striktně tam takové právo není?

a právo určovat pravidla svým výtvorům.
Rodiče také určují pravidla, ale zabíjet a vykonávat rozsudky smrti nad svými potomky nemohou.

Druhak je dokonale spravedlivý, tudíž hodně štěstí s tím, aby si ho načapal na něčem kdy nedodržuje daná pravidla.
Právě, že jsem ho načapal u přikázání "nezabiješ". Je to jeho pravidlo, měl by ho také dodržovat.

A do třetice, celá Bible je o tom, že jsou tu lidé, kteří chtějí ochranu před zlími. Takže On cca jen ochraňuje.
Policie také pomáhá a chrání, ale nemůže vyzabíjet většinu lidstva, tak jako to udělal Bůh při potopě a jako to plánuje při Armagedonu. Koho před kým ochránil Bůh při potopě?

Samozřejmě může se ti to nelíbit, můžeš s tím nesouhlasit, ale možná se zamysli nad tím, proč by se měl dokonale moudrý Bůh radit s anděly?
To vypadá jako logický fail. Pokud by byl Bůh dokonale moudrý, tak by problém v Sodomě-Gomoře vyřešil svojí moudrostí a nebylo by nutné zabíjení. Stejně tak, by dokonale moudře vyřešil problém se Satanem a nemusel by lidi vyhánět z ráje.

Ta myšlenka ukazuje spíše takovou trochu přízemnost. Že se nedokážeš oprostit od zažitých požadavků a představuješ si Boha jako nějakýho kamaráda.
Máš pravdu v tom, že jsem vychovávaný ve svobodné společnosti, kde je kladen důraz na rovnost, proto mám problém pochopil proč Bůh může beztrestně zabíjet a bez soudu vykonávat rozsudky smrti a lidé to nemohou. Nejde mi dohromady láskyplné poselství z Bible a někdy až radost křesťanů ze smrti lidí, které Bůh zabil.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Vagrant 13. 11. 2019, 21:16:31
představuješ si Boha jako nějakýho kamaráda.
Hlavně, jak jsem psal výš, si představuje Boha jako nějakou součást stvoření, jako nějakého "superčlověka". Ale tak to není.

Pro každýho, kdo se takhle ptá, bych doporučil tohle cvičení: ve všech svých otázkách nahraď slovo "Bůh" slovem "osud" nebo "přírodní katastrofa". Pak se imho líp ukáže nesmyslnost otázky: "Je někde napsáno, že mají přírodní katastrofy právo zabíjet lidi?"

BTW, myslím si, že to je jeden z důvodů obecně lepšího přijímání buddhismu (resp. jeho zápaďáckých (polo)parodií) - když nás trestá neosobní karma, je to suprfér. Když trestá osobní Bůh, je to zločin. Co je mu do mě, dacanovi?! :)
Jak by mohl všemocný osud, karma nebo přírodní katastrofa vytvořit neuzvednutelný kámen? Ve svých předchozích diskuzích jste brali Boha jako "kamaráda" nebo "supečlověka" a teď když přišlo na kontroverzní otázky je z Boha najednou neidentifikovatelný objekt?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 13. 11. 2019, 21:31:07
Jak by mohl všemocný osud, karma nebo přírodní katastrofa vytvořit neuzvednutelný kámen? Ve svých předchozích diskuzích jste brali Boha jako "kamaráda" nebo "supečlověka" a teď když přišlo na kontroverzní otázky je z Boha najednou neidentifikovatelný objekt?
Mně na těch otázkách nepřijde vůbec nic kontroverzního. Bůh samozřejmě je nějaká skutečnost zcela převyšující naše možnosti uvažování. Pokud o něm někdy hovoříme jako o kamarádovi, tak je to asi tak, jako když dětem říkáme, že měsíček je kamarád s hvězdičkama. Nicméně si nepamatuju, že bych to v tomhle tématu někdy udělal. Pokud ano, uvítal bych, kdybys mi ukázal kde (jsem si téměř stoprocentně jistý, že jsem to neudělal, maximálně sis možná moje slova vyložil jinak než jak jsem je myslel).

Jinak to, co ti tady říkám, nejsou žádné moderní vytáčky a sofismata, to je tisíciletá židovsko-křesťanská tradice. Právě proto bylo zakázáno zobrazování - aby si Židé Boha neztotožňovali s ničím, co znají, nebo s čím dokážou manipulovat. I Nový zákon přece říká "Na počátku bylo slovo" - to není jenom naše "slovo", řecké logos znamená taky pořádek, řád.

A BTW, když se blíží ty Vánoce - to jsou svátky přesně o tomhle. O té prapodivné věci, že se ta zcela neuchopitelná záležitost nějakým způsobem mohla zrodit (v Indii by asi řekli "vyzářit") do našeho světa. O tom ty svátky jsou - tajmná záležitost jménem "inkarnace". Stromeček, kapr, koledy, dárky a "Ježíšek" jsou pitomosti pro ateisty.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 13. 11. 2019, 21:37:33
...
Hmm, víš jak si si stěžoval na obvinění z rouhání. Toto, co tady popisuješ není nijak zvlášť rouhavé. Je to spíše nelogické a poněkud, jak to říct, plytké.
Nemyslím si, že by si opravdu pátral po odpovědi.  Nic co jsem ti napsal jsi si vůbec nepromyslel.
Samozřejmě nyní očekávám reakci že mi došli argumenty nebo něco podobného. A já tě při tom nechám.

Každopádně v rozhovoru nebudu pokračovat.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: nula 13. 11. 2019, 22:00:19
Za předpokladu, že je pravdivé tvrzení, že Bůh vědomě způsobil smrt lidem při potopě nebo v Sodomě-Gomoře, tak jaké jsou odpovědi na následující tvrzení?

A) Pokud by se na Boha vztahoval náš Občanského zákoníku, tak je Bůh masový vrah?
Ne, není. Nejedná se o vraždu, ale o vykonání rozsudku smrti.
Trest smrti je podle českých zákonů nelegální, tudíž ani Bůh nemá právo vykonávat rozsudky smrti, takže tvá odpověď nemůže být pravdivá.
Rikas tedy ze soudem narizene popravy za prvni republiky byly vrazdy? Tedy i jejich vykonavatele byli vrahove?
Ne, to nerikam. Poprava je zabití v souladu s platnými zákony. Naše platné zákony nedovolují popravu. Znovu si přečti bod A. Možná ho trochu upřesním. A) Pokud bychom soudili Boha podle dnešních zákonů jako svéprávného občana za činy, které jsou popsány v Bibli a zároveň by činy nebyly promlčeny, tak byl by Bůh masový vrah?
Pokud tvrdíš, že ne, uveď proč.
1) Stale jsi mi neodpovedel. Nase platne zakony neumoznuji trest smrti. Povazujes tedy vykonavatele trestu smrti z prvni republiky za vrahy? Povazujes za vrahy i napriklad vykonavatele trestu smrti v americkych statech, kde trest smrti existuje? Tzn, napriklad, pokud k nam prijede clovek, ktery popravuje v Texasu, nebo soudce ktery tam odsoudil k trestu smrti, tak bys mel je zde odsoudit a zavrit za vrazdu? (Nebo clovek, ktery tam zije a schvaluje trest smrti - tudiz dle nasich zakonu bys za schvalovani vrazdy mel byt odsouzeny take.)
2) Buh jasne rekl, co clovek jeste v raji nema delat, pokud nechce zemrit. Adam si ale rict nedal -> propadl smrti. I na jinem miste je jasne receno, ze odplatou za hrich je smrt.

B) Je podle biblických zákonů Bůh masový vrah?
Není
Je v Bibli explicitně uvedeno, kde se vzalo právo pro Boha zabíjet* lidi? Např. že toto právo získal po poradě s anděly?
*zabíjením je myšleno jakékoliv vědomé ukončení lidského života, včetně vykonávání rozsudku smrti o kterém jsi mluvil.
Stejne jako prvni otazka.
První odpověď jsem ti vyvrátil, takže prosím odpověď na otázku zda to je v Bibli explicitně uvedeno.
Promin, ale tohle neni vyvraceni, ve tvem tvrzeni mas logicke nedostatky.

D) Budu podle Bible považován za vraha když zabiji Boha nebo anděly?
Máš na to právo? On se vůči tobě dopustil nějaké zločinu?
E) Budu podle Bible považován za vraha když zabiji Satana?
Máš na to právo? Nemáš.
Právo mám pokud v Bibli není zakázáno zabít/vykonat_rozsudek_smrti nad Bohem/Satanem.
Na zločin vůči mne nemám důkaz. Zločinem minulosti je zmíněná potopa a Sodoma-Gomora. Zločinem budoucnosti je Armagedon.
Ne, byl to rozsudek, uz ti to rikal BoneFlute.
Tím jsi nepopřel, že mám právo vykonat rozsudek smrti nad Bohem nebo Satanem.
Jaky zlocin spachal Buh? I vzhledem k Satanovi je to dost smesny. Jako by se mravenec snazil vykonat rozsudek smrti nad clovekem. Rozsudek muzes vykonat na zaklade soudu. Nejsem si jisty, kdo ti dal pravomoc soudit ani vykonavat rozsudek.

F) Zabil Bůh větší množství lidí než Satan?
U F) bych poprosil rozebrat konkrétní biblické události, které dokazují tvrzení. Vždy ve spojení s Biblí slyším o tom, že Bůh někoho zabil ale nevzpomínám si, že bych slyšel o zabíjení ze strany Satana.
Ne. Satan zabil bezkonkurenčně největší počet lidí (a andělů).
A je to zabíjení někde v Bibli popsáno podobně jako potopa nebo Sodoma-Gomora?
Byl Hitler masovy vrah?
Jakože činy Hitlera = činy Satan? Jinak nechápu jak tvoje otázka souvisí s mojí otázkou. Takže Satan nezabíjel lidi napřímo tak jako Bůh, ale pouze prostřednictví lidských vrahů?
V podstate. To ze nejsi ten kdo zmacknul spoust, neznamena ze nejsi ten, kdo je za smrt zodpovedny.


F) Zabil Bůh větší množství lidí než Satan?
U F) bych poprosil rozebrat konkrétní biblické události, které dokazují tvrzení. Vždy ve spojení s Biblí slyším o tom, že Bůh někoho zabil ale nevzpomínám si, že bych slyšel o zabíjení ze strany Satana.
Protože nebýt jeho, tak neumíráme. Díky němu (taky) umíráme. Takže má na svědomí každou smrt každého člověka, který kdy žil. A to asi těžko někdo trumfne.
Přirozené lidské umírání není zabití. Pokud bys vytvoření nebo spuštění umírání bral jako nějaký typ zločinu, pak by byl viníkem i Bůh.
I umirani starim je dusledkem vyhnani z raje. Byla to Adamova chyba, ale vina Satana?
Vyhnal nás Bůh a Bůh naprogramoval umírání, takže i Bůh nese vinu na současném umírání. Bez jeho souhlasu by k umírání nedocházelo. Když pomineme vyhnání z ráje, tak při jakých biblických událostech ještě Satan zabil lidi?
Pravidla byla jasne dana predem a predem bylo znamy i konsekvence. Clovek je pravidla porusil a konsekvence nastaly.
Snazis se tady podsunout nesmyslny predpoklad ze za dusledky, ktere dopadly na zlocince je zodpovedny tvurce zakonu, soudce, nebo kat.


H) Byl podle Bible Kain psychicky zdravý a zodpovědný za své jednání když zabíjel Abela?
Byl zdravý. A nejen to, dokonce ho Bůh osobně varoval. A nejen, že ho varoval, dokonce následně mu bylo úplně fuk, co provedl, takže se nedá mluvit ani o lítosti.
Varování od Boha ani neprojevení lítostí nevylučuje možnost, že byl Kain psychicky nemocný. Pokud v Bibli není jasně uvedeno, že byl vyšetřen a prohlášen za duševně zdravého, tak nemůžeš tvrdit, že byl zdravý.
Stejne jako ty, ze byl nemocny. Nevime. Kdo ho mel podle tebe realne vysetrit? V jakem stavu bylo tehdy lidske poznani lidkse psychologie? Nejspis Buh naznal ze neni psychicky nemocny?
Poznání lidské psychologie bylo na úrovni blížící se nule, takže pravděpodobnost neodhalení psychické nemoci byla vysoká.
Já netvrdím, že byl nevinný, tudíž nemusím své tvrzení dokazovat. Pokud ty tvrdíš, že byl Kain vrah, tak bys měl prokázat, že byl duševně zdravý. Pokud vycházíš jen z toho, že to Bůh "naznal", tak to je jen slepá víra v moudrost a spravedlnost Boha bez jakéhokoliv ověřování zda je to pravda.
Nemas konzistentni logiku. Memu argumentu rikas slepa vira, ale sam prezentujes jako fakt svuj argument, ze: "Poznání lidské psychologie bylo na úrovni blížící se nule.". Kdo je dle tebe teda dostatecna autorita, aby posoudil, zda byl Kain dusevne zdravy? Klidne i v dnesni optice? Dnesni soudni znalec z oboru lidske psychologie je dostatecna autorita? Neni ten kdo cloveka stvoril nahodou radove zpusobilejsi k tomuto posouzeni?

Vetsina tvych argumentu ma smysl jen tehdy, pokud by Buh byl naka, klidne superbytost stojici nekde bokem vedle cloveka (jak popisoval Boneflute). Pokud nepripoustis moznost, Boha jako tvurce naseho vesmiru, tak vsechny tyhle otazky nedavaji smysl, protoze se snazis hodnotit objekt aniz bys pripoustel zakladni premisu popisujici tento objekt - z pohledu vericiho, tezko pak muzes s vericim o tom diskutovat. Pokud to pripoustis, tak spousta tvych argumentu ztraci smysl.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: jinylojza 13. 11. 2019, 22:06:43
...
Hmm, víš jak si si stěžoval na obvinění z rouhání. Toto, co tady popisuješ není nijak zvlášť rouhavé. Je to spíše nelogické a poněkud, jak to říct, plytké.
Nemyslím si, že by si opravdu pátral po odpovědi.  Nic co jsem ti napsal jsi si vůbec nepromyslel.
Samozřejmě nyní očekávám reakci že mi došli argumenty nebo něco podobného. A já tě při tom nechám.

Každopádně v rozhovoru nebudu pokračovat.
On je problém v tom, že většina argumentů věřících je relevantní zase jen pro věřící. Pro nevěřící je to většinou jen argumentační kruh Bible-Bůh a přizpůsobování argumentů předem daným závěrům.
Ze všech těch paradoxů co tu byly zmiňovány by mě spíš zajímalo, jak by mohlo na zemi koexistovat tolik navzájem nekompatibilních bohů s vlivem na vznik jediné Země a sdílené skupiny lidí.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 13. 11. 2019, 22:18:14
...
Hmm, víš jak si si stěžoval na obvinění z rouhání. Toto, co tady popisuješ není nijak zvlášť rouhavé. Je to spíše nelogické a poněkud, jak to říct, plytké.
Nemyslím si, že by si opravdu pátral po odpovědi.  Nic co jsem ti napsal jsi si vůbec nepromyslel.
Samozřejmě nyní očekávám reakci že mi došli argumenty nebo něco podobného. A já tě při tom nechám.

Každopádně v rozhovoru nebudu pokračovat.
On je problém v tom, že většina argumentů věřících je relevantní zase jen pro věřící. Pro nevěřící je to většinou jen argumentační kruh Bible-Bůh a přizpůsobování argumentů předem daným závěrům.
Když by dotyčný řekl, že on nemůže považovat Bibli za autoritu, tak to je samozřejmě naprosto v pořádku. A dokážu i tak argumentovat.

Pokud ale dotyčný argumentuje na základě Bible, a vytváří hrubě nelogické konstrukce, to se opravdu nedá spláchnout prohlášením že je to o víře.

Měl jsem fantastické rozhovory s jedním kámošem ateistou (nebo spíše agnostikem). Byli přínosné, protože byli logické. A dodnes z toho čerpám.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: listoper 13. 11. 2019, 22:19:55
Ted uz kokam, ze se to opravdu zvrhlo kam nemelo a omlouvam se za svuj podil.
Nicmene pokud se jeste nekomu chce diskutovat mam jednu dalsi otazku.
Jak se divate na ten problem svobodne vule cloveka versus vsevedoucnosti boha?
Buh asi vedel, ze to jabko sni ne?

Tak to byla jen hra, aby Adam nemohl rikat, ze ho vyhnal z raje jen tak z pleziru?


Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 13. 11. 2019, 22:23:49
Rozsudek muzes vykonat na zaklade soudu. Nejsem si jisty, kdo ti dal pravomoc soudit ani vykonavat rozsudek.
Tohle mi přijde jako nejpodstatnější z toho všeho, co tady kolem těch otázek zaznělo. Ta BoneFlutova argumentace "Bůh má právo zabíjet, protože je stvořitel" mi nepřijde dobrá. Já si myslím, že by to hlavně chtělo dobrou analýzu té otázky - prozkoumat, na co se vlastně ptá.

Mám za to, že když se ptáme, jestli má někdo na něco právo, tak to můžeme myslet buď legalisticky (právo podle nějakého zákona) nebo morálně. Oboje ale vyžaduje nějakou nadřazenou instanci, která je zákonodárcem ("mravodárcem") a soudcem. Někoho silnějšího (obrazně i doslova), kdo to právo garantuje. Pokud se ptám třeba jestil mám právo si z daní odepsat dar Rootu, tak se ptám, jestli mi stát takové právo přiznal a bude mi ho garantovat.

Jenže v monoteistické tradici (do čehož teď můžeme asi počítat i velkou část hinduismu) se předpokládá, že (nejvyšší) Bůh je poslední, konečná instance. Není nikdo, před kým by se mohl soudit a čími zákony by se měl řídit (srov. biblické "pro své jméno [...]"). Je to prostě taková singularita :) - definitivní konec, nejvyšší instance v řetězu všechn možných soudců a garantů.

Zase si můžeme dát takové cvičení: právě teď nějaká moje bílá krvinka zabila nějakou bakterii. Měla na to právo? Dal ji na to někdo právo? Je tato bílá krvinka vrah? (Zanedbejme prosím pro teď otázku, jestli je vědomá, příčetná atp.)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Vagrant 13. 11. 2019, 22:31:52
Jak by mohl všemocný osud, karma nebo přírodní katastrofa vytvořit neuzvednutelný kámen? Ve svých předchozích diskuzích jste brali Boha jako "kamaráda" nebo "supečlověka" a teď když přišlo na kontroverzní otázky je z Boha najednou neidentifikovatelný objekt?
Mně na těch otázkách nepřijde vůbec nic kontroverzního. Bůh samozřejmě je nějaká skutečnost zcela převyšující naše možnosti uvažování. Pokud o něm někdy hovoříme jako o kamarádovi, tak je to asi tak, jako když dětem říkáme, že měsíček je kamarád s hvězdičkama. Nicméně si nepamatuju, že bych to v tomhle tématu někdy udělal. Pokud ano, uvítal bych, kdybys mi ukázal kde (jsem si téměř stoprocentně jistý, že jsem to neudělal, maximálně sis možná moje slova vyložil jinak než jak jsem je myslel).
No ona ta otázka je dost pochopitelná, protože buď má ondrama pravdu - tj. Prýmek použil množina namísto predikátu špatně -, nebo ji nemá, a pak by to muselo platit. A jelikož si na tom trvá...
To je omyl. Existuji otazky, na ktere odpoved neexistuje. Treba proto, ze jsou chybne strukturovane.

Napr: Muze Buh stvorit kamen, ktery by sam neunesl?
Mluvil jsem o té poslední větě. Já jsem si Boha vypůjčil jako "kamaráda" a strčil jsem ho do současných českých zákonů. Ty jsi ho strčil do lidské fyziky a logicky. Jakákoliv logická nebo fyzikální hádanka s Bohem je nepřesná, protože pro něj naše lidská logika a fyzika nemusí platit. Jedině, že by někdo měl odvahu tvrdit, že pravidla logiky platí vždy a všude ve všech vesmírech a časoprostorech a platí i pro Boha :-) No jo. Jenomže když popřeme samotnou logiku, tak nemůžeme prokázat existenci Boha a tudíž se při hledání Boha musíme spolehnout pouze na emoce a další zvířecí pudy.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 13. 11. 2019, 22:33:42
Jak se divate na ten problem svobodne vule cloveka versus vsevedoucnosti boha?
Buh asi vedel, ze to jabko sni ne?

Tak to byla jen hra, aby Adam nemohl rikat, ze ho vyhnal z raje jen tak z pleziru?
Jo, mám tendenci si myslet, že to je hra. Ale v trochu jiném smyslu: taková pěkná hra s dobrým koncem, v rámci které se máme něco naučit.

Rodiče tohle s dětma taky občas dělají: víš, že když děcko necháš být, tak se o ty kamna spálí. Je to jistota. Má sovobodu se nespálit, ale ty stejně víš, že se spálí :) A přesto ho necháš, protože se to prostě musí naučit, že kamna pálí :)

P.S. Nicméně to neber nějak moc vážně. Tahle otázka pro mě nijak moc důležitá není. Přijde mi skoro až zbytečná (s nulovým důsledkem pro život). Co mě opravdu zajímá, je ten šťastný konec, ten mi přijde zásadní :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 13. 11. 2019, 22:43:06
Mluvil jsem o té poslední větě. Já jsem si Boha vypůjčil jako "kamaráda" a strčil jsem ho do současných českých zákonů. Ty jsi ho strčil do lidské fyziky a logicky. Jakákoliv logická nebo fyzikální hádanka s Bohem je nepřesná, protože pro něj naše lidská logika a fyzika nemusí platit.
No jenže to není myšleno doslovně (a ani historicky to myslím nikdo doslovně nemyslel). Je to prostě otázka po tom, co se stane, jestliže hypotetická Boží všemohoucnost narazí sama na sebe. Moderní řečí by se řeklo, že to je otázka po tom, jestli je teorie Boží všemohoucnosti bezesporná :) Ono nejspíš hodně z těch klasických scholastických problémů, které nám zní ujetě (Kolik sušených andělů se vejde na špičku jehly?), v sobě vlastně obsahuje otázky, které nás zajímají dodnes. Akorát ten "nosný substrát" je jiný - místo matematiky je to teologie :)

No jo. Jenomže když popřeme samotnou logiku, tak nemůžeme prokázat existenci Boha a tudíž se při hledání Boha musíme spolehnout pouze na emoce a další zvířecí pudy.
Já jsem docela pevně přesvědčenej o tom, že existenci Boha dokázat nejde. Kdyby jo, celý by to dost postrádalo smysl. Jednoduchej argument: pokud je Bůh všemohoucí, nepochybně by se nám mohl nějakým nesporným způsobem nechat poznat, což neudělal. Čili to asi neudělal záměrně, je k tomu nějaký důvod. A proto ani ten důkaz neexistuje. Nebo aspoň ne takový, aby ho mohl pochopit kdekdo.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Kit 13. 11. 2019, 22:44:16
Vrátím se k programování: Snad všichni známe hru Život. Mrtvé buňky ožívají, pokud mají sousedy, živé přežívají či umírají. Existuje mnoho struktur typu kluzáky, letadla, raketomety atd, které se různě pohybují po ploše a interagují spolu. Pravidla jsou poměrně jednoduchá, hrací pole může mít různou topologii. Pokud složitost systému překročí určitou míru:
- může si uvědomit sebe sama?
- může si uvědomit svého stvořitele jako boha?
- může svému stvořiteli vyčítat, že něco udělal blbě?
- může si stvořitel dělat s tím systémem, co chce?
- může stvořitel zmáčknout reset?

Není třeba odpovídat, je to jen k zamyšlení.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: listoper 13. 11. 2019, 22:45:10
Jak se divate na ten problem svobodne vule cloveka versus vsevedoucnosti boha?
Buh asi vedel, ze to jabko sni ne?

Tak to byla jen hra, aby Adam nemohl rikat, ze ho vyhnal z raje jen tak z pleziru?
Jo, mám tendenci si myslet, že to je hra. Ale v trochu jiném smyslu: taková pěkná hra s dobrým koncem, v rámci které se máme něco naučit.

Rodiče tohle s dětma taky občas dělají: víš, že když děcko necháš být, tak se o ty kamna spálí. Je to jistota. Má sovobodu se nespálit, ale ty stejně víš, že se spálí :) A přesto ho necháš, protože se to prostě musí naučit, že kamna pálí :)

P.S. Nicméně to neber nějak moc vážně. Tahle otázka pro mě nijak moc důležitá není. Přijde mi skoro až zbytečná (s nulovým důsledkem pro život). Co mě opravdu zajímá, je ten šťastný konec, ten mi přijde zásadní :)

Tohle srovani teda trochu kulha, ale dobra. Nebudu to brat moc vazne :-). To mi pujde dobre.

Diky za odpoved
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 13. 11. 2019, 22:48:18
Tohle srovani teda trochu kulha
Proč? Máš tam svobodu i předvědění (no dobře, ne tak silné). A máš tam i smysl toho celýho.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 13. 11. 2019, 22:50:52
Jak se divate na ten problem svobodne vule cloveka versus vsevedoucnosti boha?
Buh asi vedel, ze to jabko sni ne?

Tak to byla jen hra, aby Adam nemohl rikat, ze ho vyhnal z raje jen tak z pleziru?

Čistě analyticky:

Není ničím zajištěno, že by Bůh nemohl být zlí (nemyslím si to, ale jen pro pořádek). A nijak to nemění fakt zda existuje.

Bible popisuje Boha jako milujícího a spravedlivého. Pokud nebudeme předpokládat, že je to všechno jeden velkej kec - tak platí, že Bůh dal člověku svobodnou vůli, a z definice svobodné vůle Bůh nemohl vědět, zda Adam to ovoce sní či ne. Ano, prostě nemohl - další omezení jeho všemohoucnosti. (Pro zajímavost, v Bibli nikde není napsáno, že by byl vševědoucí. Vševidoucí ano, ale vševědouci nikoliv. Ale je to také krapet slovíčkaření, uznávám.)

Stojí za úvahu pasáž, ve které dává Izraelskému národu na výběr, zda ho budou poslouchat či nikoliv. Opět, proč se s tím obtěžoval, když by to byl kec. Sice je varoval, co se stane když, ale vysloveně vědět to zřejmě nemohl (i když byl to velkej národ, nějaká ta statistika :-) ).

Podobně zaměřená pasáž, když šel Jonáš do Ninive, aby se tam ztrapnil, protože Ninivané na jeho "už jen čtyřicet dní a budete zničeni" reagovali, a nic se nestalo.

Na mě to působí tak, že lidé by rádi Bohu přisoudili absolutní všemohoucnost a vševědoucnost, protože si myslí, že to k tomu tak nějak patří, a přitom Bible na něm zdůrazňuje úplně jiné charakterové vlastnosti: lásku a spravedlnost.

Tak to byla jen hra, aby Adam nemohl rikat, ze ho vyhnal z raje jen tak z pleziru?
Měl bych protiotázku: co by z toho Měl? Udělá planetu, na ní krásnou zahradu, dá si práci s vymodelováním člověka, a pak si to rozmyslí, že ho tam nechce? Ani člověk nejedná takhle nelogicky, tak proč by to dělal On?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 13. 11. 2019, 22:55:40
Měl bych protiotázku: co by z toho Měl? Udělá planetu, na ní krásnou zahradu, dá si práci s vymodelováním člověka, a pak si to rozmyslí, že ho tam nechce? Ani člověk nejedná takhle nelogicky, tak proč by to dělal On?
Do toho ti nic není :)

Nejsouť zajisté myšlení má jako myšlení vaše, ani cesty vaše jako cesty mé, praví Hospodin.

:)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 13. 11. 2019, 22:55:44
Vrátím se k programování: Snad všichni známe hru Život. Mrtvé buňky ožívají, pokud mají sousedy, živé přežívají či umírají. Existuje mnoho struktur typu kluzáky, letadla, raketomety atd, které se různě pohybují po ploše a interagují spolu. Pravidla jsou poměrně jednoduchá, hrací pole může mít různou topologii. Pokud složitost systému překročí určitou míru:
- může si uvědomit sebe sama?
- může si uvědomit svého stvořitele jako boha?
- může svému stvořiteli vyčítat, že něco udělal blbě?
- může si stvořitel dělat s tím systémem, co chce?
- může stvořitel zmáčknout reset?

Není třeba odpovídat, je to jen k zamyšlení.

Tohle nepůjde. Neznám ani teoretickej model, jak nasimulovat svobodnou vůli. To i skutečnej random je snazží. Takže tím jsme tuto úvahu žel zazdili hned na začátku - i když uznávám, že by byla zajímavá.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 13. 11. 2019, 22:56:52
Měl bych protiotázku: co by z toho Měl? Udělá planetu, na ní krásnou zahradu, dá si práci s vymodelováním člověka, a pak si to rozmyslí, že ho tam nechce? Ani člověk nejedná takhle nelogicky, tak proč by to dělal On?
Do toho ti nic není :)

Nejsouť zajisté myšlení má jako myšlení vaše, ani cesty vaše jako cesty mé, praví Hospodin.

:)
To je sice pravda, ale je to dost vytržené z kontextu. Bible je tak tlustá kůli tomu aby nám na těch stovkách stránek o sobě vůbec nic neřekl, že :-P
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 13. 11. 2019, 22:59:25
To je sice pravda, ale je to dost vytržené z kontextu. Bible je tak tlustá kůli tomu aby nám na těch stovkách stránek o sobě vůbec nic neřekl, že :-P
Kontext celého Písma je takový, že do toho, co se Pán rozhodl udělat, ti je absolutně kulový :) Rozhodl se tak pro slávu svého Jména. Že to tobě přijde nelogický, to máš blbý, no, ale to je jenom tvůj problém :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 13. 11. 2019, 22:59:52
Já jsem docela pevně přesvědčenej o tom, že existenci Boha dokázat nejde. Kdyby jo, celý by to dost postrádalo smysl. Jednoduchej argument: pokud je Bůh všemohoucí, nepochybně by se nám mohl nějakým nesporným způsobem nechat poznat, což neudělal. Čili to asi neudělal záměrně, je k tomu nějaký důvod. A proto ani ten důkaz neexistuje. Nebo aspoň ne takový, aby ho mohl pochopit kdekdo.
Já ti tak úplně nevím, ale řekl bych že těm pěti miliónům lidí, kteří to táhli čtyřicet let pouští to dokazoval docela efektně. Celejch čtyřicet let.

Ale já vím, báchorky a podobenství :-)

Tobě osobně bych vytknul spíše to, že to celé máš jako Náboženství (sic), ne jako víru v Boha.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 13. 11. 2019, 23:00:51
To je sice pravda, ale je to dost vytržené z kontextu. Bible je tak tlustá kůli tomu aby nám na těch stovkách stránek o sobě vůbec nic neřekl, že :-P
Kontext celého Písma je takový, že do toho, co se Pán rozhodl udělat, ti je absolutně kulový :) Rozhodl se tak pro slávu svého Jména. Že to tobě přijde nelogický, to máš blbý, no, ale to je jenom tvůj problém :)
S první částí nesouhlasím. S druhou jo :-)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: listoper 13. 11. 2019, 23:02:36
Tohle srovani teda trochu kulha
Proč? Máš tam svobodu i předvědění (no dobře, ne tak silné). A máš tam i smysl toho celýho.

Asi mI vadi ten trest. Chapu, ze puchejr na ruce vyvazi to ziskane poznani, ale to decko se tresta samo.
Kdezto buh je vyhnal. Aktivne.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: jinylojza 13. 11. 2019, 23:03:11
Mluvil jsem o té poslední větě. Já jsem si Boha vypůjčil jako "kamaráda" a strčil jsem ho do současných českých zákonů. Ty jsi ho strčil do lidské fyziky a logicky. Jakákoliv logická nebo fyzikální hádanka s Bohem je nepřesná, protože pro něj naše lidská logika a fyzika nemusí platit.
No jenže to není myšleno doslovně (a ani historicky to myslím nikdo doslovně nemyslel). Je to prostě otázka po tom, co se stane, jestliže hypotetická Boží všemohoucnost narazí sama na sebe. Moderní řečí by se řeklo, že to je otázka po tom, jestli je teorie Boží všemohoucnosti bezesporná :) Ono nejspíš hodně z těch klasických scholastických problémů, které nám zní ujetě (Kolik sušených andělů se vejde na špičku jehly?), v sobě vlastně obsahuje otázky, které nás zajímají dodnes. Akorát ten "nosný substrát" je jiný - místo matematiky je to teologie :)

No jo. Jenomže když popřeme samotnou logiku, tak nemůžeme prokázat existenci Boha a tudíž se při hledání Boha musíme spolehnout pouze na emoce a další zvířecí pudy.
Já jsem docela pevně přesvědčenej o tom, že existenci Boha dokázat nejde. Kdyby jo, celý by to dost postrádalo smysl. Jednoduchej argument: pokud je Bůh všemohoucí, nepochybně by se nám mohl nějakým nesporným způsobem nechat poznat, což neudělal. Čili to asi neudělal záměrně, je k tomu nějaký důvod. A proto ani ten důkaz neexistuje. Nebo aspoň ne takový, aby ho mohl pochopit kdekdo.
Taky by se dalo říct, že by se Bůh mohl chtít nechat nepochybně poznat, ale protože není všemohoucí, tak toho není schopen a proto to neudělal.
Stejně tak se z nějakého neznámého důvodu nechtějí nechat poznat ti neviditelní neměřitelní trpaslící, co nás tahají k zemi. A protože je nevidíme, tak věříme v Newtonův zákon.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: listoper 13. 11. 2019, 23:07:45
Jak se divate na ten problem svobodne vule cloveka versus vsevedoucnosti boha?
Buh asi vedel, ze to jabko sni ne?

Tak to byla jen hra, aby Adam nemohl rikat, ze ho vyhnal z raje jen tak z pleziru?

Čistě analyticky:

Není ničím zajištěno, že by Bůh nemohl být zlí (nemyslím si to, ale jen pro pořádek). A nijak to nemění fakt zda existuje.

Bible popisuje Boha jako milujícího a spravedlivého. Pokud nebudeme předpokládat, že je to všechno jeden velkej kec - tak platí, že Bůh dal člověku svobodnou vůli, a z definice svobodné vůle Bůh nemohl vědět, zda Adam to ovoce sní či ne. Ano, prostě nemohl - další omezení jeho všemohoucnosti. (Pro zajímavost, v Bibli nikde není napsáno, že by byl vševědoucí. Vševidoucí ano, ale vševědouci nikoliv. Ale je to také krapet slovíčkaření, uznávám.)

Stojí za úvahu pasáž, ve které dává Izraelskému národu na výběr, zda ho budou poslouchat či nikoliv. Opět, proč se s tím obtěžoval, když by to byl kec. Sice je varoval, co se stane když, ale vysloveně vědět to zřejmě nemohl (i když byl to velkej národ, nějaká ta statistika :-) ).

Podobně zaměřená pasáž, když šel Jonáš do Ninive, aby se tam ztrapnil, protože Ninivané na jeho "už jen čtyřicet dní a budete zničeni" reagovali, a nic se nestalo.

Na mě to působí tak, že lidé by rádi Bohu přisoudili absolutní všemohoucnost a vševědoucnost, protože si myslí, že to k tomu tak nějak patří, a přitom Bible na něm zdůrazňuje úplně jiné charakterové vlastnosti: lásku a spravedlnost.

Tak to byla jen hra, aby Adam nemohl rikat, ze ho vyhnal z raje jen tak z pleziru?
Měl bych protiotázku: co by z toho Měl? Udělá planetu, na ní krásnou zahradu, dá si práci s vymodelováním člověka, a pak si to rozmyslí, že ho tam nechce? Ani člověk nejedná takhle nelogicky, tak proč by to dělal On?

Tak jo. Tohle mi smysl dava. Ale myslim, ze asi budes v mensine s tou mirou bozi potence. A ta protiotazka je prave to co me vedlo k tomu polozit tu mou.

Diky za odpoved.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 13. 11. 2019, 23:12:12
Já ti tak úplně nevím, ale řekl bych že těm pěti miliónům lidí, kteří to táhli čtyřicet let pouští to dokazoval docela efektně. Celejch čtyřicet let.

Ale já vím, báchorky a podobenství :-)
Tak Buddha taky ve spánku zářil, že jo...

Pokud mluvíme o "důkazu", tak předpokládám, že myslíme něco přesvědčivého - čili to, co by ateista viděl a řekl "no jo, tak pak je to jasný, tak jsem se mýlil".

Tobě osobně bych vytknul spíše to, že to celé máš jako Náboženství (sic), ne jako víru v Boha.
To ses spíš netrefil. Já bych spolu s Karlem Schwarzenbergem řekl, že jsem velice špatný starokatolík, ale (doufejme) dobrý křesťan :)

ale to decko se tresta samo.
Kdezto buh je vyhnal. Aktivne.
No to se právě dostáváme k tomu mýmu cvičení s tou přirodní katastrofou :) S Werichem bych řekl, že bych na tom slově "relativně" "aktivně" tolik nelllllllpěl :)

Taky by se dalo říct, že by se Bůh mohl chtít nechat nepochybně poznat, ale protože není všemohoucí, tak toho není schopen a proto to neudělal.
Ano, ale to už se dostáváme mimo židovsko-křesťanskou tradici, takže pak už je možný všechno. Třeba špagetové monstrum :)

-----
P.S. pánové, díky, super debata! Jdu na kutě :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 13. 11. 2019, 23:15:17
Ale myslim, ze asi budes v mensine s tou mirou bozi potence.
Tak buď člověk chce vědět jak to je, nebo chce aby to bylo jak si představuje.

Navzdory většinovému názoru, Bible nás vybízí, abychom používali svou sílu rozumu (i na Bibli i na Boha), takže hurá na to :-)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 13. 11. 2019, 23:21:21
Já ti tak úplně nevím, ale řekl bych že těm pěti miliónům lidí, kteří to táhli čtyřicet let pouští to dokazoval docela efektně. Celejch čtyřicet let.

Ale já vím, báchorky a podobenství :-)
Tak Buddha taky ve spánku zářil, že jo...

Pokud mluvíme o "důkazu", tak předpokládám, že myslíme něco přesvědčivého - čili to, co by ateista viděl a řekl "no jo, tak pak je to jasný, tak jsem se mýlil".
Ježíš povídal, že Bůh schoval tu moudrost před intelektuály a moudrými tohoto světa, a dal je najevo nemluvňatům. Vzhledem k tomu, že Lukáš byl lékař, a Pavel z Tarsu dokonce farizeus (vysokoškolsky vzdělaný člověk, filozof) - tak to asi nebylo myšleno doslovně, že :-)

Osobně se v souladu s tím textem domnívám, že ten problém není v absenci důkazů... počkat toto jsem už psal :-) No nic, jdu taky spát.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 13. 11. 2019, 23:33:43
Pokud mluvíme o "důkazu", tak předpokládám, že myslíme něco přesvědčivého - čili to, co by ateista viděl a řekl "no jo, tak pak je to jasný, tak jsem se mýlil".

Nevím, zda je to dostatečný kalibr, ale něco zkusím:

V Danielově proroctví je napsáno, že přijde řecký král, který porazí médsko-perského krále. A že ten řecký král na vrcholu své moci padne, a na jeho místě povstanou čtyři menší. Pak to pokračuje, ale to už není tak hezky neprůstřelný, jako tahle pasáž.

Nelze s čistým svědomím tvrdit, že se toto proroctví nevztahuje na Alexandra velikého a jeho čtyři generály.

Je zajímavé, že podle Josepha Flavia, když přišel Alexandr po bitvě u Graníku do Jeruzaléma, tak mu místní kněží ukázali toto proroctví a on byl pak prej díky tomu na ně hodnej.

Tak určitě si dokážu představit, že by ti kněží jen co spatřili Alexanda jak se blíží, tak vytáhli ten rukopis, a narychlo tam upravili tuto pasáž. Byla by to sice docela akce, protože v té době uměli Židé číst a psát, a běžně se to všechno studovalo v synagogách, ale budiž.

Co mě ale zaujalo, že trefili přesně ten počet generálů. Ne pět, nebo tři - ale čtyři.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 13. 11. 2019, 23:48:44
To je teda převelice slabej kalibr, klasickej confirmation bias. Musel bys spočítat všechna proroctví, zjistit, kolik z nich se splnilo, a to číslo by muselo být nějak podezřele vysoký. I tak by to ale bylo dost slabý, protože proroctví jsou z principu vágní.

Vlastně když tak nad tím uvažuju, ještě lepší metoda by bylo srovnat úspěšnost žido-křesťanských předpovědí vůči třeba těm buddhistickým, stejnou, objektivní metodou. Ale raději bych se do toho nepouštěl, oni maj tohle vymakaný, i vládu tím řídí ;) https://youtu.be/gaxjDp-09nA?t=962 - tady ten divně pištící pán v bizarní čepici je specialista na předpovídání budoucnosti :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: jinylojza 14. 11. 2019, 06:27:45
Taky by se dalo říct, že by se Bůh mohl chtít nechat nepochybně poznat, ale protože není všemohoucí, tak toho není schopen a proto to neudělal.
Ano, ale to už se dostáváme mimo židovsko-křesťanskou tradici, takže pak už je možný všechno. Třeba špagetové monstrum :)
Tak z pohledu nevěřících jsou si existence všech božstev samozřejmě rovnocenné :-)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: listoper 14. 11. 2019, 06:49:00
Pokud mluvíme o "důkazu", tak předpokládám, že myslíme něco přesvědčivého - čili to, co by ateista viděl a řekl "no jo, tak pak je to jasný, tak jsem se mýlil".

Nevím, zda je to dostatečný kalibr, ale něco zkusím:

V Danielově proroctví je napsáno, že přijde řecký král, který porazí médsko-perského krále. A že ten řecký král na vrcholu své moci padne, a na jeho místě povstanou čtyři menší. Pak to pokračuje, ale to už není tak hezky neprůstřelný, jako tahle pasáž.

Nelze s čistým svědomím tvrdit, že se toto proroctví nevztahuje na Alexandra velikého a jeho čtyři generály.

Je zajímavé, že podle Josepha Flavia, když přišel Alexandr po bitvě u Graníku do Jeruzaléma, tak mu místní kněží ukázali toto proroctví a on byl pak prej díky tomu na ně hodnej.

Tak určitě si dokážu představit, že by ti kněží jen co spatřili Alexanda jak se blíží, tak vytáhli ten rukopis, a narychlo tam upravili tuto pasáž. Byla by to sice docela akce, protože v té době uměli Židé číst a psát, a běžně se to všechno studovalo v synagogách, ale budiž.

Co mě ale zaujalo, že trefili přesně ten počet generálů. Ne pět, nebo tři - ale čtyři.

Nemyslim, ze by to ateistu presvedcilo i kdyby v tom proroctvi byla alexandrova fotka.

Nebo aspon ne o existenci boha. Podle me nejde  bibli brat jako atomickou. vsechno pravda versus vsechno keci. Zvlast kdyz jak sme videli vyse si i verici vykladaji nektere casti kazdy po svem.

Nezvratny dukaz podle me nemuze vychazet z bible. Jinak ateistu (ani ignoranta) nepresvedci.

Zaroven si myslim, ze takovy dukaz by musel nejak ultimatne potvrdit pravdivost bible.

Ale stejne. Takovy dukaz asi nehledame ne? K cemu by nam byl?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: listoper 14. 11. 2019, 07:35:34
oprava: melo tam byt: zaroven si NEmyslim, ze by mel ten dukaz ultimatne potvrdit pravdivost bible.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Cikáda 14. 11. 2019, 09:27:24

Shodneme se v tom, že se o tom (ani zdaleka) nemluví tak, jak by mělo. Ono je to dneska těžký (a to prosím není obhajoba ŘKC, ale výtka vůči ní).

Jak se divate na ten problem svobodne vule cloveka versus vsevedoucnosti boha?
Buh asi vedel, ze to jabko sni ne?

Tak to byla jen hra, aby Adam nemohl rikat, ze ho vyhnal z raje jen tak z pleziru?

Věděl, ale Adam měl svobodnou vůli to udělat. Zase i když jsme selhali, tak nám poslal Krista...

(Nějak v tom nevidím ten "problém".)

Jo, mám tendenci si myslet, že to je hra. Ale v trochu jiném smyslu: taková pěkná hra s dobrým koncem, v rámci které se máme něco naučit.

To je dost nebezpečný přístup. Respektive ano, je to "hra" s "dobrým koncem", jen je otázkou, zdali se na ten "dobrý konec" budeme dívat shora, nebo zespodu...
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Vagrant 14. 11. 2019, 10:04:15
Za předpokladu, že je pravdivé tvrzení, že Bůh vědomě způsobil smrt lidem při potopě nebo v Sodomě-Gomoře, tak jaké jsou odpovědi na následující tvrzení?

A) Pokud by se na Boha vztahoval náš Občanského zákoníku, tak je Bůh masový vrah?
Ne, není. Nejedná se o vraždu, ale o vykonání rozsudku smrti.
Trest smrti je podle českých zákonů nelegální, tudíž ani Bůh nemá právo vykonávat rozsudky smrti, takže tvá odpověď nemůže být pravdivá.
Rikas tedy ze soudem narizene popravy za prvni republiky byly vrazdy? Tedy i jejich vykonavatele byli vrahove?
Ne, to nerikam. Poprava je zabití v souladu s platnými zákony. Naše platné zákony nedovolují popravu. Znovu si přečti bod A. Možná ho trochu upřesním. A) Pokud bychom soudili Boha podle dnešních zákonů jako svéprávného občana za činy, které jsou popsány v Bibli a zároveň by činy nebyly promlčeny, tak byl by Bůh masový vrah?
Pokud tvrdíš, že ne, uveď proč.
1) Stale jsi mi neodpovedel. Nase platne zakony neumoznuji trest smrti. Povazujes tedy vykonavatele trestu smrti z prvni republiky za vrahy? Povazujes za vrahy i napriklad vykonavatele trestu smrti v americkych statech, kde trest smrti existuje? Tzn, napriklad, pokud k nam prijede clovek, ktery popravuje v Texasu, nebo soudce ktery tam odsoudil k trestu smrti, tak bys mel je zde odsoudit a zavrit za vrazdu? (Nebo clovek, ktery tam zije a schvaluje trest smrti - tudiz dle nasich zakonu bys za schvalovani vrazdy mel byt odsouzeny take.)
2) Buh jasne rekl, co clovek jeste v raji nema delat, pokud nechce zemrit. Adam si ale rict nedal -> propadl smrti. I na jinem miste je jasne receno, ze odplatou za hrich je smrt.
Já svoji odpověď vidím, ale zkusím tedy být jednoznačný.
Nase platne zakony neumoznuji trest smrti. Povazujes tedy vykonavatele trestu smrti z prvni republiky za vrahy? Ne.
Povazujes za vrahy i napriklad vykonavatele trestu smrti v americkych statech, kde trest smrti existuje? Ne.
Tzn, napriklad, pokud k nam prijede clovek, ktery popravuje v Texasu, nebo soudce ktery tam odsoudil k trestu smrti, tak bys mel je zde odsoudit a zavrit za vrazdu? Ne.
(Nebo clovek, ktery tam zije a schvaluje trest smrti - tudiz dle nasich zakonu bys za schvalovani vrazdy mel byt odsouzeny take.) Mám dojem, že u nás je trestní zákon "Schvalování trestného činu" kam patří i vražda, ale schvalování trestu smrti nerovná se schvalování vraždy, protože trest smrti je vykonán v USA podle platných zákonů a proto to není vražda.
ad 2) Tvrzení A neřeší biblické zákony. Zabíjení lidí podle biblických zákonů je tvrzení B - viz níže.
Klidně ti odpovím i na další otázky, ale dávej je někam bokem. Teď odpověz ty. Jak je to s tvrzením A? Je pravdivé nebo nepravdivé? Proč?

B) Je podle biblických zákonů Bůh masový vrah?
Není
Je v Bibli explicitně uvedeno, kde se vzalo právo pro Boha zabíjet* lidi? Např. že toto právo získal po poradě s anděly?
*zabíjením je myšleno jakékoliv vědomé ukončení lidského života, včetně vykonávání rozsudku smrti o kterém jsi mluvil.
Stejne jako prvni otazka.
První odpověď jsem ti vyvrátil, takže prosím odpověď na otázku zda to je v Bibli explicitně uvedeno.
Promin, ale tohle neni vyvraceni, ve tvem tvrzeni mas logicke nedostatky.
ad 2) Takže Bůh má podle Bible právo zabít člověka, který spáchá smrtelný hřích? Takže všichni ti lidé při potopě a v Sodomě spáchali nějaký smrtelný hřích nebo je v Bibli, kromě smrtelného hříchu, ještě jiný důvod kdy může Bůh zabít lidi?

D) Budu podle Bible považován za vraha když zabiji Boha nebo anděly?
Máš na to právo? On se vůči tobě dopustil nějaké zločinu?
E) Budu podle Bible považován za vraha když zabiji Satana?
Máš na to právo? Nemáš.
Právo mám pokud v Bibli není zakázáno zabít/vykonat_rozsudek_smrti nad Bohem/Satanem.
Na zločin vůči mne nemám důkaz. Zločinem minulosti je zmíněná potopa a Sodoma-Gomora. Zločinem budoucnosti je Armagedon.
Ne, byl to rozsudek, uz ti to rikal BoneFlute.
Tím jsi nepopřel, že mám právo vykonat rozsudek smrti nad Bohem nebo Satanem.
Jaky zlocin spachal Buh? I vzhledem k Satanovi je to dost smesny. Jako by se mravenec snazil vykonat rozsudek smrti nad clovekem. Rozsudek muzes vykonat na zaklade soudu. Nejsem si jisty, kdo ti dal pravomoc soudit ani vykonavat rozsudek.
Zločiny Boha máš o 3 řádky výš.
"Rozsudek muzes vykonat na zaklade soudu." - Pouze pokud by se na boha vztahovaly občanská práva - tvrzení A.
"Nejsem si jisty, kdo ti dal pravomoc soudit ani vykonavat rozsudek." - Jelikož jste nikdo nepotvrdili, že by podle Bible bylo zakázané zabít/potrestat Boha, tak se řídím pravidlem co není zakázané je povolené.
"Jako by se mravenec snazil vykonat rozsudek smrti nad clovekem." - Odpověděl bych ti: Ano, mravenec má právo vykonat rozsudek smrti nad člověkem, protože v lidských zákonech není zakázáno zabíjení člověka mravencem a pokud by mravenci měli zákon, který dovoluje vykonat rozsudek smrti nad člověkem za zločin rozkopání mraveniště, tak je trest smrti naprosto podle práva.
Takže zpátky k mému tvrzení D a E. Jaká je odpověď podle Bible?

F) Zabil Bůh větší množství lidí než Satan?
U F) bych poprosil rozebrat konkrétní biblické události, které dokazují tvrzení. Vždy ve spojení s Biblí slyším o tom, že Bůh někoho zabil ale nevzpomínám si, že bych slyšel o zabíjení ze strany Satana.
Ne. Satan zabil bezkonkurenčně největší počet lidí (a andělů).
A je to zabíjení někde v Bibli popsáno podobně jako potopa nebo Sodoma-Gomora?
Byl Hitler masovy vrah?
Jakože činy Hitlera = činy Satan? Jinak nechápu jak tvoje otázka souvisí s mojí otázkou. Takže Satan nezabíjel lidi napřímo tak jako Bůh, ale pouze prostřednictví lidských vrahů?
V podstate. To ze nejsi ten kdo zmacknul spoust, neznamena ze nejsi ten, kdo je za smrt zodpovedny.
Dobře. Tohle máme zodpovězeno. Satan zabíjí pouze prostřednictvím lidských vrahů a je spoluzodpovědný za vyhnání z ráje. Žádné jiné přímé zabití člověka Satanem v Bibli uvedeno není.

F) Zabil Bůh větší množství lidí než Satan?
U F) bych poprosil rozebrat konkrétní biblické události, které dokazují tvrzení. Vždy ve spojení s Biblí slyším o tom, že Bůh někoho zabil ale nevzpomínám si, že bych slyšel o zabíjení ze strany Satana.
Protože nebýt jeho, tak neumíráme. Díky němu (taky) umíráme. Takže má na svědomí každou smrt každého člověka, který kdy žil. A to asi těžko někdo trumfne.
Přirozené lidské umírání není zabití. Pokud bys vytvoření nebo spuštění umírání bral jako nějaký typ zločinu, pak by byl viníkem i Bůh.
I umirani starim je dusledkem vyhnani z raje. Byla to Adamova chyba, ale vina Satana?
Vyhnal nás Bůh a Bůh naprogramoval umírání, takže i Bůh nese vinu na současném umírání. Bez jeho souhlasu by k umírání nedocházelo. Když pomineme vyhnání z ráje, tak při jakých biblických událostech ještě Satan zabil lidi?
Pravidla byla jasne dana predem a predem bylo znamy i konsekvence. Clovek je pravidla porusil a konsekvence nastaly.
Snazis se tady podsunout nesmyslny predpoklad ze za dusledky, ktere dopadly na zlocince je zodpovedny tvurce zakonu, soudce, nebo kat.
Pokud je zákon příliš přísný, např. trest smrti za utržení jablka nebo přecházení na červenou, tak je spoluviník i tvůrce zákonu. O to krutější to je když zákonodárce věděl, že k porušení zákona určitě dojde - Bůh je vševědoucí, tak to musel vědět. Bůh mohl udělit "milost", ale neudělil.

H) Byl podle Bible Kain psychicky zdravý a zodpovědný za své jednání když zabíjel Abela?
Byl zdravý. A nejen to, dokonce ho Bůh osobně varoval. A nejen, že ho varoval, dokonce následně mu bylo úplně fuk, co provedl, takže se nedá mluvit ani o lítosti.
Varování od Boha ani neprojevení lítostí nevylučuje možnost, že byl Kain psychicky nemocný. Pokud v Bibli není jasně uvedeno, že byl vyšetřen a prohlášen za duševně zdravého, tak nemůžeš tvrdit, že byl zdravý.
Stejne jako ty, ze byl nemocny. Nevime. Kdo ho mel podle tebe realne vysetrit? V jakem stavu bylo tehdy lidske poznani lidkse psychologie? Nejspis Buh naznal ze neni psychicky nemocny?
Poznání lidské psychologie bylo na úrovni blížící se nule, takže pravděpodobnost neodhalení psychické nemoci byla vysoká.
Já netvrdím, že byl nevinný, tudíž nemusím své tvrzení dokazovat. Pokud ty tvrdíš, že byl Kain vrah, tak bys měl prokázat, že byl duševně zdravý. Pokud vycházíš jen z toho, že to Bůh "naznal", tak to je jen slepá víra v moudrost a spravedlnost Boha bez jakéhokoliv ověřování zda je to pravda.
Nemas konzistentni logiku. Memu argumentu rikas slepa vira, ale sam prezentujes jako fakt svuj argument, ze: "Poznání lidské psychologie bylo na úrovni blížící se nule.". Kdo je dle tebe teda dostatecna autorita, aby posoudil, zda byl Kain dusevne zdravy? Klidne i v dnesni optice? Dnesni soudni znalec z oboru lidske psychologie je dostatecna autorita? Neni ten kdo cloveka stvoril nahodou radove zpusobilejsi k tomuto posouzeni?
To, že "Poznání lidské psychologie bylo na úrovni blížící se nule." nebyl můj argument, pouze jsem ti napsal domněnku na tvoji otázku, která se mi zdá logická, protože nevím o tom, že by se v Bibli nebo v jiné knize psalo, že v té době byla vyspělá psychologie. Jsi opačného názoru?
"Neni ten kdo cloveka stvoril nahodou radove zpusobilejsi k tomuto posouzeni?" - Když auto někoho zabije, tak také nedělá posudek hlavní inženýr z automobilky jenom proto, že je nejzpůsobilejší, ale dělá ho nezávislý znalec. Takže v dnešní optice by ho musel dělat nezávislý člověk - znalec, pokud by se soudilo podle lidských zákonů. Pokud by se soudilo podle biblických zákonů, tak nějaký nezávislý anděl. V žádném případě ho nemůže dělat Bůh jako zákonodárce, žalobce, soudce a kat v jedné osobě.
Chápu-li to správně, tak žádný biblický příběh nevypráví o duševním stavu Kaina a tvrzení, že byl Kain zdravý dokládáte pouze domněnkou v neomylnost Boha.

Pokud nepripoustis moznost, Boha jako tvurce naseho vesmiru, tak vsechny tyhle otazky nedavaji smysl
To není pravda. Mohu připustit, že Bůh je tvůrce vesmíru, ale mohu pochybovat o jeho vlastnostech. Po vyjasnění jeho vlastností se mohu rozhodnout jestli je Bůh čistým funkcionálním programovacím jazykem, mohu spekulovat jaké vlastnosti by vlastně dokonalý funcionální jazyk měl mít nebo zda raději nepřejít na OOP, protože OOP je také Bůh, který si nárokuje titul "tvůrce vesmíru"*.
*Drobný návrat k tématu, aby ho ještě nezamkli :-)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Vagrant 14. 11. 2019, 10:40:37
Rozsudek muzes vykonat na zaklade soudu. Nejsem si jisty, kdo ti dal pravomoc soudit ani vykonavat rozsudek.
Zase si můžeme dát takové cvičení: právě teď nějaká moje bílá krvinka zabila nějakou bakterii. Měla na to právo? Dal ji na to někdo právo? Je tato bílá krvinka vrah? (Zanedbejme prosím pro teď otázku, jestli je vědomá, příčetná atp.)
Záleží jaký právní řád se na tvoji bílou krvinku vztahuje. Pokud nemá žádný právní řád, tak platí ty nejpřízemnější nepsaná práva: právo silnějšího, právo na život, právo na ochranu potomků. Ve výsledku to bude pěkná mela a nelze nikoho označit za vraha. Na opačné straně spektra je několik právních řádů, které se vzájemně vylučují. Ve výsledku taky pěkná mela, občas poruší bilá krvinka svůj právní řád, pak zase poruší právní řád bakterie. Podobné je to u mé otázky:
Podle právního řádu Bible je Bůh kat.
Podle právního řádu lidí je Bůh vrah (pomineme-li promlčenost činů, zkoumání jeho příčetnosti a to že Bůh není občan, což by se mohlo změnit jeho převtělením do člověka a zažádáním si o občanství).
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: listoper 14. 11. 2019, 11:28:48
Rozsudek muzes vykonat na zaklade soudu. Nejsem si jisty, kdo ti dal pravomoc soudit ani vykonavat rozsudek.
Zase si můžeme dát takové cvičení: právě teď nějaká moje bílá krvinka zabila nějakou bakterii. Měla na to právo? Dal ji na to někdo právo? Je tato bílá krvinka vrah? (Zanedbejme prosím pro teď otázku, jestli je vědomá, příčetná atp.)
Záleží jaký právní řád se na tvoji bílou krvinku vztahuje. Pokud nemá žádný právní řád, tak platí ty nejpřízemnější nepsaná práva: právo silnějšího, právo na život, právo na ochranu potomků. Ve výsledku to bude pěkná mela a nelze nikoho označit za vraha. Na opačné straně spektra je několik právních řádů, které se vzájemně vylučují. Ve výsledku taky pěkná mela, občas poruší bilá krvinka svůj právní řád, pak zase poruší právní řád bakterie. Podobné je to u mé otázky:
Podle právního řádu Bible je Bůh kat.
Podle právního řádu lidí je Bůh vrah (pomineme-li promlčenost činů, zkoumání jeho příčetnosti a to že Bůh není občan, což by se mohlo změnit jeho převtělením do člověka a zažádáním si o občanství).

Hele vim, ze si tu tak trochu vsichni placame jatra, ale u tebe fakt vubec nevim co chces.

Chces odpoved na nejakou otazku?
Zkus ji polozit jednoduse.

Chces nam rict at si zapiseme za usi, ze Buh je velkej zlobisak?
To je kontraproduktivni. Ti co v nej veri tak vi, ze neni zlobisak a tem ostatnim je to jedno. Takze vsem z toho spis vypadne, ze ty si troll.

Chces nekoho nastvat?
Prosim... hraj si dal, ale nevim jake mas sance, ze se ti to povede ani nevim co z toho budes mit.

Co vlastne chces?

Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 14. 11. 2019, 12:31:50
Pokud nemá žádný právní řád, tak platí ty nejpřízemnější nepsaná práva: právo silnějšího, právo na život, právo na ochranu potomků.
Právo silnějšího není žádné právo. Je to taková slovní hříčka, která říká, že silnější si dělá co chce. "Právo na život" jsi vzal kde? Kde je zapsáno a kdo ho garantuje? Dtto právo na ochranu potomků. Nic takového (obecně) neexistuje, to sis vycucal z prstu.

Podle právního řádu Bible je Bůh kat.
Podle právního řádu lidí je Bůh vrah
Není, protože přikázání jsou pro člověka, na nikoho jiného se nevztahují (ani na psy, ani na krvinky, ani na Boha). Dokonce ještě konkrétněji jsou jenom pro židovský národ. Od Nežida se neočekává dokonce ani dodržování desatera - rabíni říkají, že se na lidi obecně vztahují jenom https://en.wikipedia.org/wiki/Seven_Laws_of_Noah
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Vagrant 14. 11. 2019, 12:40:12
oprava: melo tam byt: zaroven si NEmyslim, ze by mel ten dukaz ultimatne potvrdit pravdivost bible.
Ono to ani nejde. V Bibli jsou věci, které si protiřečí, tudíž ji nelze celou označit za pravdivou.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Vagrant 14. 11. 2019, 13:11:55
Pokud nemá žádný právní řád, tak platí ty nejpřízemnější nepsaná práva: právo silnějšího, právo na život, právo na ochranu potomků.
Právo silnějšího není žádné právo. Je to taková slovní hříčka, která říká, že silnější si dělá co chce. "Právo na život" jsi vzal kde? Kde je zapsáno a kdo ho garantuje? Dtto právo na ochranu potomků. Nic takového (obecně) neexistuje, to sis vycucal z prstu.
Pokud neexistuje žádný společný právní řád, tak je tvým právem cokoliv chceš dělat podle tvé svobodné vůle. Pokud chce bílá krvinka sama ze své vůle žít pak si sam vytvořila "právo na život". Nesouhlasím s tebou, že pro vytvoření práva krvinka potřebuje "nějakou nadřazenou instanci, která je zákonodárcem ("mravodárcem") a soudcem.". To by platilo, až ve chvíli kdy si krvinky společně vytvoří nějaký složitější systém na určování a vymáhání práva.

Podle právního řádu Bible je Bůh kat.
Podle právního řádu lidí je Bůh vrah
Není, protože přikázání jsou pro člověka, na nikoho jiného se nevztahují (ani na psy, ani na krvinky, ani na Boha). Dokonce ještě konkrétněji jsou jenom pro židovský národ. Od Nežida se neočekává dokonce ani dodržování desatera - rabíni říkají, že se na lidi obecně vztahují jenom https://en.wikipedia.org/wiki/Seven_Laws_of_Noah
Předpokládám, že reaguješ na moji první větu. BoneFlute mě tvrdil, že zabití lidí při potopě a v Sodomě-Gomoře byl rozsudek smrti vykonaný Bohem. To samé psal i Nula. Pokud někdo vykoná rozsudek smrti, tak je to "kat". Nebo v čem je problém?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Vagrant 14. 11. 2019, 13:40:13
Co vlastne chces?
Odpovědi na tvrzení A-H - https://forum.root.cz/index.php?topic=22043.msg320513#msg320513  A zdůvodnění proč. Nemohu za to, že se mi dostává více otázek než odpovědí.
Uzavřené je zatím "G) Je podle Bible vrahem člověk, který zavraždí jiného člověka pod vlivem psychické nemoci?" Odpověď zní "není", ale BoneFlute psal, že odpověď vychází z toho jak to měli v Izraeli, ale jestli je toto pravidlo i v Bibli s jistotou nevím.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 14. 11. 2019, 13:47:24
Podle me nejde  bibli brat jako atomickou. vsechno pravda versus vsechno keci.
Obávám se, že toto nelze, protože:

V Bibli je text, kde se říká, že "celé Písmo je inspirováno Bohem a prospěšné..." a "aby boží člověk byl plně vyzbrojený pro každé dobré dílo". Z čehož lze celkem jednoduše odvodit, že Bible musí být atomická.

Ledaže, by nebyla inspirována = nenechal si ji napsat Bůh.
A nebo si z nás Bůh dělá legraci.

Takže samozřejmě pro ateistu není problém. Bible je jen více méně zajímavá kniha.
Křesťan si ale dle mého chápání logiky nemůže myslet, že by si z Bible mohl něco vyzobávat, nebo něco považovat za zastaralé, nebo vložené, část pravda část keci, nebo tak něco.

Samozřejmě o apokryfech vím, tím to prosím nekomplikujme.


Zvlast kdyz jak sme videli vyse si i verici vykladaji nektere casti kazdy po svem.
Určitě. Ale to je problém lidí. S tím já dokážu žít. Já si to prostě přečtu a je to.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 14. 11. 2019, 13:50:32
Uzavřené je zatím "G) Je podle Bible vrahem člověk, který zavraždí jiného člověka pod vlivem psychické nemoci?" Odpověď zní "není", ale BoneFlute psal, že odpověď vychází z toho jak to měli v Izraeli, ale jestli je toto pravidlo i v Bibli s jistotou nevím.
Odpověď zní není, je to v Bibli, ty útočištná města (zohledňovali zabití a vraždu a povinnost nést trest za zabití) a pravidla jak to měli v Izraeli jsou v Bibli. Nejlépe uděláš, když si to nastuduješ přímo z Bible.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 14. 11. 2019, 14:21:05
Pokud neexistuje žádný společný právní řád, tak je tvým právem cokoliv chceš dělat podle tvé svobodné vůle. Pokud chce bílá krvinka sama ze své vůle žít pak si sam vytvořila "právo na život". Nesouhlasím s tebou, že pro vytvoření práva krvinka potřebuje "nějakou nadřazenou instanci, která je zákonodárcem ("mravodárcem") a soudcem.". To by platilo, až ve chvíli kdy si krvinky společně vytvoří nějaký složitější systém na určování a vymáhání práva.
Takové používání slova "právo" by ten pojem naprosto vyprázdnilo. Jaký by pak byl rozdíl mezi "krvinka si prostě žije" a "krvinka realizuje svoje právo žít"? Je to nesmysl. Slovo "právo" dává smysl jenom v kontextu právním nebo morálním.

Předpokládám, že reaguješ na moji první větu. BoneFlute mě tvrdil, že zabití lidí při potopě a v Sodomě-Gomoře byl rozsudek smrti vykonaný Bohem. To samé psal i Nula. Pokud někdo vykoná rozsudek smrti, tak je to "kat". Nebo v čem je problém?
V tom, že nemůže být vrah. Být vrahem můžeš jenom tehdy, když existuje nějaký zákon, který definuje, co je to vražda. A žádný takový zákon nad Bohem není. Jakž takž by ještě mohlo být přijatelné, že Bůh ty lidi "zabil", ale rozhodně ne "zavraždil".
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 14. 11. 2019, 14:31:42
V tom, že nemůže být vrah. Být vrahem můžeš jenom tehdy, když existuje nějaký zákon, který definuje, co je to vražda. A žádný takový zákon nad Bohem není. Jakž takž by ještě mohlo být přijatelné, že Bůh ty lidi "zabil", ale rozhodně ne "zavraždil".
S tím nemohu souhlasit. Pokud by nebyl zákon i nad Bohem, tak by nešlo prohlásit, že Bůh je spravedlivý. A to bral takovej Abraham jako jasnou věc.
Něco jiného je samozřejmě detail, že Bůh ten zákon nikdy nepřekročil i když to někteří lidé chtějí vidět.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 14. 11. 2019, 14:42:43
S tou smrtí:

Já to chápu tak, že Adam hrubě porušil domovní řád a vydupal si, že nechce Boží autoritu. Tak mu vyhověl.

Adam se odstěhoval, a ztratil nárok na kyslík, vodu, prostor, společnost.

Když domácímu zničím kvartýr, a pak si seženu skupinu lidí, kteří mne podpoří v mém požadavku že domácí je povinnen mi zajistit abych nebydlel na ulici.

Samozřejmě vím že jsou lidé kterým to dokonce ani nepřijde absurdní.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: listoper 14. 11. 2019, 15:27:51
Podle me nejde  bibli brat jako atomickou. vsechno pravda versus vsechno keci.
Obávám se, že toto nelze, protože:

V Bibli je text, kde se říká, že "celé Písmo je inspirováno Bohem a prospěšné..." a "aby boží člověk byl plně vyzbrojený pro každé dobré dílo". Z čehož lze celkem jednoduše odvodit, že Bible musí být atomická.

Ledaže, by nebyla inspirována = nenechal si ji napsat Bůh.
A nebo si z nás Bůh dělá legraci.

Takže samozřejmě pro ateistu není problém. Bible je jen více méně zajímavá kniha.
Křesťan si ale dle mého chápání logiky nemůže myslet, že by si z Bible mohl něco vyzobávat, nebo něco považovat za zastaralé, nebo vložené, část pravda část keci, nebo tak něco.

Samozřejmě o apokryfech vím, tím to prosím nekomplikujme.


Zvlast kdyz jak sme videli vyse si i verici vykladaji nektere casti kazdy po svem.
Určitě. Ale to je problém lidí. S tím já dokážu žít. Já si to prostě přečtu a je to.

Ty si vazne nevybiras ty lehci cesty co?
Na ktery ruce si strihas nehty jako prvni?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 14. 11. 2019, 16:44:24
S tím nemohu souhlasit. Pokud by nebyl zákon i nad Bohem, tak by nešlo prohlásit, že Bůh je spravedlivý.
Myslíš "spravedlivý" jako to české slovo, nebo to hebrejské slovo, které takhle překládáme (https://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?t=kjv&strongs=h6663)? To jsou totiž dvě dost rozdílné věci. Viz např. ocenění "spravedlivý mezi národy", to fakt není cena pro soudce :)

No a pokud by nějaký zákon nad Bohem byl, jaký? Kde je zapsaný? Jak víme, co v něm je?

A to bral takovej Abraham jako jasnou věc.
No mě by zajímalo třeba, když dostal příkaz zabít svého jediného syna, který vůbec nic neudělal, jestli si v tu chvíli říkal "Jo! To je spravedlivé!" :)

Raději bych za Abraháma moc nemluvil, víme prd, co si myslel a co bral jako "jasnou věc"...

Něco jiného je samozřejmě detail, že Bůh ten zákon nikdy nepřekročil i když to někteří lidé chtějí vidět.
Tak pokud bysme věděli, jaký zákon to je a jaké je jeho znění, mohli bysme se bavit o tom, jestli ho Bůh někdy překročil nebo ne. Já to ale nevím, nikde jsem nikde nic takového nečetl. Ty jo?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: listoper 14. 11. 2019, 17:16:13
S tím nemohu souhlasit. Pokud by nebyl zákon i nad Bohem, tak by nešlo prohlásit, že Bůh je spravedlivý.
Myslíš "spravedlivý" jako to české slovo, nebo to hebrejské slovo, které takhle překládáme (https://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?t=kjv&strongs=h6663)? To jsou totiž dvě dost rozdílné věci. Viz např. ocenění "spravedlivý mezi národy", to fakt není cena pro soudce :)

No a pokud by nějaký zákon nad Bohem byl, jaký? Kde je zapsaný? Jak víme, co v něm je?

A to bral takovej Abraham jako jasnou věc.
No mě by zajímalo třeba, když dostal příkaz zabít svého jediného syna, který vůbec nic neudělal, jestli si v tu chvíli říkal "Jo! To je spravedlivé!" :)

Raději bych za Abraháma moc nemluvil, víme prd, co si myslel a co bral jako "jasnou věc"...

Něco jiného je samozřejmě detail, že Bůh ten zákon nikdy nepřekročil i když to někteří lidé chtějí vidět.
Tak pokud bysme věděli, jaký zákon to je a jaké je jeho znění, mohli bysme se bavit o tom, jestli ho Bůh někdy překročil nebo ne. Já to ale nevím, nikde jsem nikde nic takového nečetl. Ty jo?

Nechci uplne mluvit za BF, ale domnivam se, ze to myslel tak, ze spravedlivy buh by asi dodrzoval stejny zakon jakym obdaroval nas.
Takze asi bude rec o desateru.

Edit: Ale s tvou predstavou ne-antropomorfniho boha by to mel asi celkem jednoduch krome toho zabijeni...
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 14. 11. 2019, 17:52:10
Edit: Ale s tvou predstavou ne-antropomorfniho boha by to mel asi celkem jednoduch krome toho zabijeni...
To není moje představa, to je židovsko-křesťanská tradice :)

No právě. Ta přikázání přece ani nejdou na Boha nijak vztáhnout. Protože jsou prostě pro lidi. Dokonce ani to zabíjení - to totiž není "nezabiješ", ale "nezavraždíš". Není to jakékoliv zabití, ale svévolné zabití. Nevztahuje se to na bambilion situací, jako např. osobní obrana, válka atd. atd. viz např. https://en.wikipedia.org/wiki/Thou_shalt_not_kill#Jewish_doctrine
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 14. 11. 2019, 18:13:06
Ty si vazne nevybiras ty lehci cesty co?
Pro mě je to důležité téma, protože to nemám jako koníčka. Takže se snažím, abych se za své rozhodnutí nemusel stydět.

Na ktery ruce si strihas nehty jako prvni?
Na levé. Protože jsem pravák a na pravé levou to neumím, takže mi to stříhá moje Paní. Co jsi z toho vyvodil? :-)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 14. 11. 2019, 18:36:39
S tím nemohu souhlasit. Pokud by nebyl zákon i nad Bohem, tak by nešlo prohlásit, že Bůh je spravedlivý.
Myslíš "spravedlivý" jako to české slovo, nebo to hebrejské slovo, které takhle překládáme (https://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?t=kjv&strongs=h6663)? To jsou totiž dvě dost rozdílné věci. Viz např. ocenění "spravedlivý mezi národy", to fakt není cena pro soudce :)

No a pokud by nějaký zákon nad Bohem byl, jaký? Kde je zapsaný? Jak víme, co v něm je?

A to bral takovej Abraham jako jasnou věc.
No mě by zajímalo třeba, když dostal příkaz zabít svého jediného syna, který vůbec nic neudělal, jestli si v tu chvíli říkal "Jo! To je spravedlivé!" :)
Pravděpodobně si říkal "to je divné, ale tak On asi ví co dělá, a kdyžtak ho vzkřísí, nebo tak něco, protože to by nebylo spravedlivé". Soudě podle toho, jak je tato událost v Bibli popisována.

Tím zákonem nad Bohem samozřejmě myslím zákon, který stanovil On sám. A pak jde o to, že ho sám dodržuje.

Abraham to formuloval tak, že "je nepředstavitelné, že bys usmrtil se špatnými i spravedlivé, neučiní soudce celé země co je správné? Je nepředstavitelné, že by si to udělal."

Můžeme se bavit o tom, kde a jak a zda je ten zákon napsaný, ale Abraham ho evidentně "vnímal". A to dokonce v době, kdy žádné desatero nebylo. (V tomto detailu máš pravdu, desatero se týkalo jen Izraelského národa. Ale je na něm vidět "cit pro spravedlnost" který Bůh má.)

Raději bych za Abraháma moc nemluvil, víme prd, co si myslel a co bral jako "jasnou věc"...
Tak on (Abraham) to řekl, jde si o tom přečíst, tak nevím proč bych to nemohl použít. Je spousta věcí které nevím, tak nevím proč bych měl nevědět věci které vědět jde :-)


Něco jiného je samozřejmě detail, že Bůh ten zákon nikdy nepřekročil i když to někteří lidé chtějí vidět.
Tak pokud bysme věděli, jaký zákon to je a jaké je jeho znění, mohli bysme se bavit o tom, jestli ho Bůh někdy překročil nebo ne. Já to ale nevím, nikde jsem nikde nic takového nečetl. Ty jo?
Nikde jsem nečetl co, že by Bůh někdy překročil svá vlastní pravidla? Ano, to jsem nikdy nečetl. A ano, je mi jasné, že to, že jsem to nečetl neznamená, že se to nestalo. Ale nemám problém uplatni pravidlo presumpce neviny i na takovou bytost, jako je Bůh.

Přičemž jsem četl případy, kdy lidé, i andělé mohli prohlásit pokud by bylo na co. (Samozřejmě tiše předpokládáme, že Bůh třeba nezneužil svou moc aby nezamaskoval své přešlapy a tak, ale to je jednak poněkud nelogické - opět, proč by to dělal, není snazší aby ty přešlapy prostě nedělal, a druhak i kdyby, tak je to informace k ničemu.)

Ale třeba jsem četl případy kdy bůh nepřekročil svá vlastní pravidla a docela ho to dost "bolelo". V mnoha různých podobách, ať už co se týče hrdosti, osobních citů, etc.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: listoper 14. 11. 2019, 18:47:55
Ty si vazne nevybiras ty lehci cesty co?
Pro mě je to důležité téma, protože to nemám jako koníčka. Takže se snažím, abych se za své rozhodnutí nemusel stydět.

Na ktery ruce si strihas nehty jako prvni?
Na levé. Protože jsem pravák a na pravé levou to neumím, takže mi to stříhá moje Paní. Co jsi z toho vyvodil? :-)

No zajimalo me jestli to tak mas se vsim. Zdalo se mi, ze pozoruju i v jinych tematech, ze se snazis jit tou "dokonalou" cestou i kdyz je to tezky a existuje zkratka na skoro stejne a dostatecne dobre misto. (viz TS versus UT, ale nechci to znova otevirat :-))

Nedavno sem koukal na https://www.csfd.cz/film/317023-nymfomanka-cast-i/prehled/ (https://www.csfd.cz/film/317023-nymfomanka-cast-i/prehled/). a tam je:

Citace
Joe: My theory is that the people who cut the nails of the left hand first, they are more light-hearted. They have a tendency to enjoy life more. Because they go straight for the easiest task and save their difficulties for later.

Ale ty ten tezsi task delegujes :-) takze sem nic nevyvodil...
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 14. 11. 2019, 19:47:13
Ty si vazne nevybiras ty lehci cesty co?
Pro mě je to důležité téma, protože to nemám jako koníčka. Takže se snažím, abych se za své rozhodnutí nemusel stydět.

Na ktery ruce si strihas nehty jako prvni?
Na levé. Protože jsem pravák a na pravé levou to neumím, takže mi to stříhá moje Paní. Co jsi z toho vyvodil? :-)

No zajimalo me jestli to tak mas se vsim. Zdalo se mi, ze pozoruju i v jinych tematech, ze se snazis jit tou "dokonalou" cestou i kdyz je to tezky a existuje zkratka na skoro stejne a dostatecne dobre misto. (viz TS versus UT, ale nechci to znova otevirat :-))
Tak nemůžeš soudit podle fóra.

Řekl bych, že v práci víc používám good-enought.

Co se Boha týče, tak mě přijde poněkud naprd, hrát si na náboženství, když z toho nic není. A pokud věřím, že Bůh existuje, a já ho budu poslouchat jen na půl, tak ho akorád naštvu, to mi taky nepřijde jako rozumné.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 14. 11. 2019, 19:48:39
Tím zákonem nad Bohem samozřejmě myslím zákon, který stanovil On sám.
Což je jinak řečeno "dělá si co chce" :)

Abraham to formuloval tak, že "je nepředstavitelné, že bys usmrtil se špatnými i spravedlivé, neučiní soudce celé země co je správné? Je nepředstavitelné, že by si to udělal."

Můžeme se bavit o tom, kde a jak a zda je ten zákon napsaný, ale Abraham ho evidentně "vnímal".
Já tyhle pasáže čtu trochu jinak. Podle mě do židovské religiozity (mystiky?) patří i taková nota, které my nemusíme úplně dobře rozumět: diskuse s Bohem. Klidně i ve smyslu přemlouvání, dohadování, vyjednávání. Koneckonců izra - el je možné překládat jako "bojoval s Bohem [a zvítězil]", že jo. Taky viz třeba Abrahamovo vyjednávání o osud Sodomy.

Já musím říct, že mi tenhle pohled není cizí. Striktně logicky moc smysl nedává (Bůh je přece daleko slitovnější než já, jak bych ho mohl přemluvit k čemukoli dobrému?!), ale je to prostě součástí toho, jak víru žiju, neumím to ani vysvětlit, ani zdůvodnit.

Nikde jsem nečetl co, že by Bůh někdy překročil svá vlastní pravidla?
Ne, nikde jsem nečetl ta domělá pravidla, která si sám sobě stanovil. Nevím, co je jejich obsahem, pokud existují.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 14. 11. 2019, 21:07:47
Dobře pojaté náboženství především vytváří rámce pro vědomější prožívání obsahů z nevědomí, což působí jako prevence proti nekontrolovatelnému ovládnutí člověka z hlubin nezpracovaného nevědomí. Viz Jung a jeho analýza psychologických kořenů druhé světové války.
Mě tyhle "ideologizující" teorie moc neberou. Jako esej dobrý, ale jako věda mi to moc nevoní (pokud to někdo nedoplní nějakým slušným ověřujícím výzkumem).

Co myslíš tím „ideologizující“ teorie? Jungovy teorie? Pro mě to je jeden z mála přístupů k náboženství, který dává smysl věřícímu i nevěřícímu a který není úplně tupý. Ověřit si to může každý sám na sobě a Jung k tomu vyzýval.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 14. 11. 2019, 21:26:22
Co myslíš tím „ideologizující“ teorie? Jungovy teorie? Pro mě to je jeden z mála přístupů k náboženství, který dává smysl věřícímu i nevěřícímu a který není úplně tupý. Ověřit si to může každý sám na sobě a Jung k tomu vyzýval.
Teorie, které si prvně stanoví nějaký vševysvětlující princip a pak se ho snaží všude najít. V kombinaci s obtížnou experimentální ověřitelností v psychologii mi to přijde nebezpečný. Ale ber to s hodně velkou rezervou, nejsem žádný psycholog, je to čistě subjektivní pocit.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Vagrant 14. 11. 2019, 22:03:38
Pokud neexistuje žádný společný právní řád, tak je tvým právem cokoliv chceš dělat podle tvé svobodné vůle. Pokud chce bílá krvinka sama ze své vůle žít pak si sam vytvořila "právo na život". Nesouhlasím s tebou, že pro vytvoření práva krvinka potřebuje "nějakou nadřazenou instanci, která je zákonodárcem ("mravodárcem") a soudcem.". To by platilo, až ve chvíli kdy si krvinky společně vytvoří nějaký složitější systém na určování a vymáhání práva.
Takové používání slova "právo" by ten pojem naprosto vyprázdnilo. Jaký by pak byl rozdíl mezi "krvinka si prostě žije" a "krvinka realizuje svoje právo žít"? Je to nesmysl. Slovo "právo" dává smysl jenom v kontextu právním nebo morálním.
Představuješ si právo jako něco moc vznešeného, ale ve skutečnosti je to jen souhrn pravidel.
"krvinka si prostě žije" - stav kdy krvinka nemá pocit, že jí někdo omezuje.
"krvinka realizuje svoje právo žít" - krvinku někdo obtěžuje a ona se dožaduje ochrany a pomoci. Ta pomoc nemusí vycházet od morální autority, stačí druhá krvinka, která jí pomůže a společně tomu budou říkat právo na život. Ty jsi to psal obráceně, že krvinka zabije bakterii. Bakterie si vytvoří svůj právní řád kde označí zabíjení ze strany bílých krvinek za bezpráví. Bílé krvinky to označí právem na potravu. Buď dojde ke sjednocení obou právních řádů a dohodnou se nebo bude mela. Pokud bílé krvinky a bakterie o sobě neví (myšleno, že jim nedojde, že spolu mohou vzájemně komunikovat), tak to nikdo právem/bezprávím nazývat nebude. Pro bakterie to bude přirozená "přírodní katastrofa" a pro "bílé krvinky" to bude pojídání trávy na louce.

Předpokládám, že reaguješ na moji první větu. BoneFlute mě tvrdil, že zabití lidí při potopě a v Sodomě-Gomoře byl rozsudek smrti vykonaný Bohem. To samé psal i Nula. Pokud někdo vykoná rozsudek smrti, tak je to "kat". Nebo v čem je problém?
V tom, že nemůže být vrah. Být vrahem můžeš jenom tehdy, když existuje nějaký zákon, který definuje, co je to vražda. A žádný takový zákon nad Bohem není. Jakž takž by ještě mohlo být přijatelné, že Bůh ty lidi "zabil", ale rozhodně ne "zavraždil".
Napsal jsem:
Citace
Podle právního řádu lidí je Bůh vrah (pomineme-li promlčenost činů, zkoumání jeho příčetnosti a to že Bůh není občan, což by se mohlo změnit jeho převtělením do člověka a zažádáním si o občanství).
Není z toho jasné, že jsem měl na mysli naše lidské/české zákony? V těch je definice vraždy. Nebo snad nesouhlasíš, že by potopa, nebo Sodoma-Gomora nesplňovala definici vraždy podle současných českých zákonů?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Vagrant 14. 11. 2019, 22:05:07
Uzavřené je zatím "G) Je podle Bible vrahem člověk, který zavraždí jiného člověka pod vlivem psychické nemoci?" Odpověď zní "není", ale BoneFlute psal, že odpověď vychází z toho jak to měli v Izraeli, ale jestli je toto pravidlo i v Bibli s jistotou nevím.
Odpověď zní není, je to v Bibli, ty útočištná města (zohledňovali zabití a vraždu a povinnost nést trest za zabití) a pravidla jak to měli v Izraeli jsou v Bibli. Nejlépe uděláš, když si to nastuduješ přímo z Bible.
Věřím ti. Bod G tedy máme zodpovězen.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 14. 11. 2019, 22:08:21
a ona se dožaduje ochrany a pomoci. Ta pomoc nemusí vycházet od morální autority, stačí druhá krvinka, která jí pomůže a společně tomu budou říkat právo na život.
To klidně může být. Potom tím garantem je ta druhá krvinka, nebo jejich splečenství jako celek. Ale nějaký garant tam musí být, jinak ten pojem nedává smysl.

Nebo snad nesouhlasíš, že by potopa, nebo Sodoma-Gomora nesplňovala definici vraždy podle současných českých zákonů?
Promiň, ale myšlenka soudit Boha podle současných českých zákonů určených lidem, mi přijde tak ujetá a zbytečná, že o ní vůbec nebudu diskutovat. Sorry, na to je život krátkej :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 14. 11. 2019, 22:09:20
Bod G tedy máme zodpovězen.
Bod G?!

Teda moc jsem tu vaši diskusi nečetl, ale asi si to ještě dám :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Vagrant 14. 11. 2019, 22:16:03
S tou smrtí:
Já to chápu tak, že Adam hrubě porušil domovní řád a vydupal si, že nechce Boží autoritu. Tak mu vyhověl.
Opravdu to takto Bible popisuje? Jako vydupání si odchodu a aktivní snahu vypadnout z ráje? A když už byl Adam s kufrem přededveřma tak křičel "já už se těším na smrt"?

Děti si často chtějí vydupat nějakou hračku, ale nemůžeš jim za to udělit jeden z nejtvrdších trestů (né-li nejtvrší) který exituje - smrt.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 14. 11. 2019, 22:36:46
Není z toho jasné, že jsem měl na mysli naše lidské/české zákony? V těch je definice vraždy. Nebo snad nesouhlasíš, že by potopa, nebo Sodoma-Gomora nesplňovala definici vraždy podle současných českých zákonů?

Budu vycházet z předpokladu, že jsi nevěřící, že jsi Bibli viděl ve vitríně, že o Sodomě Gomoře jsi viděl maximálně film (nic z toho nepovažuji za problém, jen si připravuji půdu).

Přijde ti velice vzácná obchodní návštěva, k tobě domů. Tři dívky. Pozveš si je k sobě domů a pohostíš. A když tu náhle se ti do bytu vláme banda chuligánů, kteří ty tři dívky opakovaně znásilní tak, že na to zemřou.

Toliko příměr (nepřesný, zavádějící, a vůbec).

Ale mě by zajímalo, uznáváš, že podle českých zákonů tito chuligáni by mohli být alespoň na pár let zavření do vězení? Že jo? Nebo ne? Nebo ti přijde, že potrestání všech deseti chuligánů je příliš, a že by měl být potrestán jen jeden, protože potrestat všechny by bylo genocidní?

Já ti toto píšu ne jako odpověď na tvou otázku, ale jako ukázku toho, jak absurdně se ptáš.



Jako příklad dívek jsem uvedl protože jsem nechtěl zabrušovat do homosexuálního světa. Nehledej v tom žádné prasečinky.


S tou smrtí:
Já to chápu tak, že Adam hrubě porušil domovní řád a vydupal si, že nechce Boží autoritu. Tak mu vyhověl.
Opravdu to takto Bible popisuje? Jako vydupání si odchodu a aktivní snahu vypadnout z ráje? A když už byl Adam s kufrem přededveřma tak křičel "já už se těším na smrt"?
Já tam tehdá nebyl, tak nemůžu říct. Ale podle popisu toho, tak ano, tak nějak to bylo. Je tam spoustu detailů, které jsou obávám se mimo tvou rozlišovací schopnost, a tak to nebudu rozebírat a můžeš nebo nemusíš mi věřit.

Děti si často chtějí vydupat nějakou hračku, ale nemůžeš jim za to udělit jeden z nejtvrdších trestů (né-li nejtvrší) který exituje - smrt.
Ta smrt byla adekvátní. Adam s Evou přesně a jasně věděli do čeho jdou. Oni nebyli děti. Nelze na ně pohlížet jako na nezkušené, naivní, nebo psychicky nedostatečné. Na to, co se po nich chtělo byly vybavení více než dostatečně. A trest, který dostali je z dnešní pohledu naprosto ale naprosto nedostačující.

Děti (copak děti, dělaj to i dospělí) si často chtějí vydupat nějakou hračku. A pak když ji dostanou, tak jsou hrozně tvrdě potrestaní, protože je to další věc kterou si musí uklízet. Ano, je to strašně nespravedlivé, od rodičů kruté, a ti rodiče by měli být potrestání tím, že jim bude odňato právo na existenci.

Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Vagrant 14. 11. 2019, 22:58:28
a ona se dožaduje ochrany a pomoci. Ta pomoc nemusí vycházet od morální autority, stačí druhá krvinka, která jí pomůže a společně tomu budou říkat právo na život.
To klidně může být. Potom tím garantem je ta druhá krvinka, nebo jejich splečenství jako celek. Ale nějaký garant tam musí být, jinak ten pojem nedává smysl.
Ano pak souhlasím, před tím jsem myslel, že myslíš někoho nadřazeného. Když by byl někdo sám ve vesmíru, tak by opravdu postrádalo smysl mluvit o právu, protože by ho nikdo neomezoval. Hmm... Jelikož si Bůh všechny pravidla vytvořil sám a není tam žádný "garant", tak bychom u Boha neměli mluvit o právu, ale o moci?

Nebo snad nesouhlasíš, že by potopa, nebo Sodoma-Gomora nesplňovala definici vraždy podle současných českých zákonů?
Promiň, ale myšlenka soudit Boha podle současných českých zákonů určených lidem, mi přijde tak ujetá a zbytečná, že o ní vůbec nebudu diskutovat. Sorry, na to je život krátkej :)
Není o nic ujetější než hádanka zda všemohoucí Bůh může stvořit kámen, který neuzvedne. Ty máš rád logické hádanky, já zase právní. Nevím jestli jsem to už nepsal, ale v obou případech "nabereme" Boha do zkumavky a pak ho "kápneme" do nějakého prostředí a teoreticky sledujeme interakci Boha a pokusného prostředí. Ty jsi ho "kápnul" do lidské logiky. Já ho "kápnul" do lidských zákonů. Nejde o Boha jako takového, ale o to, že Bůh reprezentuje neobvyklé vlastnosti a právě interakce neobvyklých vlastností s naopak nám velmi známým prostředím (logika, zákony, občanská rovnost, odmítání diktatury) vytváří zvláštní teorie a to nás na tom tak baví :). Například mám vypozorovaný zvláštní jev. Bůh je s principu diktátor (zákony si stanovil sám, nikdo jej nehlídá) a když ho "kápneš" k nám do demokracie a zeptáš se toho nejzarytějšího demokrata, který věří v Boha, tak najednou Bůh přestane být diktátorem, ale přitom nic ze svých diktátorských vlastností neztratil.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 14. 11. 2019, 23:18:13
... k nám do demokracie a zeptáš se toho nejzarytějšího demokrata, který věří v Boha, tak najednou Bůh přestane být diktátorem, ale přitom nic ze svých diktátorských vlastností neztratil.
Bůh je totalitní autokrat, vo tom přece nic. Ano, určuje jak máme myslet (totalitní), a ano, je svrchovaný vládce a nikomu než sobě se nezpovídá (autokrat). To bylo to co chceš vědět?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 14. 11. 2019, 23:19:03
Ano pak souhlasím, před tím jsem myslel, že myslíš někoho nadřazeného.
Ano, musí být v nějakém ohledu "nadřazenější". Typicky silnější. Pokud bude tvoje právo nedostat přes držku od

(https://www.macleans.ca/wp-content/uploads/2008/12/081218_russia.jpg)

garantovat tenhle

(https://imgix.bustle.com/rehost/2016/9/13/be94e163-d8a9-4e79-ae69-8d4c78bcd193.jpg?w=970&h=546&fit=crop&crop=faces&auto=format&q=70)

tak ti takové právo bude dost prd platný (pakliže je nepostříká nějakou kyselinou, kterou poříd nosí u sebe, což by ale znamenalo, že byl silnější).

Když by byl někdo sám ve vesmíru, tak by opravdu postrádalo smysl mluvit o právu, protože by ho nikdo neomezoval.
Nejde vůbec o omezování. Jde o tu druhou stranu mince: právo nebýt omezován ti musí někdo udělit, garantovat, zaručit.

Není o nic ujetější než hádanka zda všemohoucí Bůh může stvořit kámen, který neuzvedne.
Tak to se mýlíš, protože ta hádanka je chytrá, protože vyžaduje dobrou analýzu a je to instance obecně hodně rozšířeného problému špatné argumentace.

Nevím jestli jsem to už nepsal, ale v obou případech "nabereme" Boha do zkumavky a pak ho "kápneme" do nějakého prostředí a teoreticky sledujeme interakci Boha a pokusného prostředí.
Proti tomu bych nic neměl, ale mělo by to mít nějakou pointu. Vzít bakterii a zkoumat, jak bychom ji tak asi soudili podle předpisů pro civilní piloty Boeingu 767, je možná zajímavý, ale ne pro mě, sorry, neber si to osobně.

Nejde o Boha jako takového, ale o to, že Bůh reprezentuje neobvyklé vlastnosti
Ano, to je dobrý postřeh. To je podstata mnoha těch divných úvah o povaze andělů apod.

Například mám vypozorovaný zvláštní jev. Bůh je s principu diktátor (zákony si stanovil sám, nikdo jej nehlídá) a když ho "kápneš" k nám do demokracie a zeptáš se toho nejzarytějšího demokrata, který věří v Boha, tak najednou Bůh přestane být diktátorem, ale přitom nic ze svých diktátorských vlastností neztratil.
No tak u mě se ti tento jev zjevně nepotvrdil, protože já si myslím, že Bůh je diktátor :) Dokonce si myslím, že je jím z definice :) Akorátže to nemá ten pejorativní nádech. Děsivost lidských diktátorů je právě v tom, že jsou to lidi.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Vagrant 14. 11. 2019, 23:27:45
Není z toho jasné, že jsem měl na mysli naše lidské/české zákony? V těch je definice vraždy. Nebo snad nesouhlasíš, že by potopa, nebo Sodoma-Gomora nesplňovala definici vraždy podle současných českých zákonů?
Přijde ti velice vzácná obchodní návštěva, k tobě domů. Tři dívky. Pozveš si je k sobě domů a pohostíš. A když tu náhle se ti do bytu vláme banda chuligánů, kteří ty tři dívky opakovaně znásilní tak, že na to zemřou.
Toliko příměr (nepřesný, zavádějící, a vůbec).
Ale mě by zajímalo, uznáváš, že podle českých zákonů tito chuligáni by mohli být alespoň na pár let zavření do vězení? Že jo? Nebo ne? Nebo ti přijde, že potrestání všech deseti chuligánů je příliš, a že by měl být potrestán jen jeden, protože potrestat všechny by bylo genocidní?

Já ti toto píšu ne jako odpověď na tvou otázku, ale jako ukázku toho, jak absurdně se ptáš.
Já bych pro ně chtěl trest smrti, protože by to pro mě bylo velice osobní, cítil bych nenávist a toužil po pomstě, ale můj rozum mi říká, že o tom musí rozhodnout někdo nezávislý a nezaujatý a musí posoudit všechny okolnosti jednotlivě. Co když mezi těmi chuligány byl ňáký borec co ho chytli náhodou venku a pohrozili mu, že když nepůjde s nimi, tak mu vyvraždí rodinu?

Není to tak správnější, posuzovat lidi jednotlivě a uložit různé tresty podle výše provinění?

Nechápu jak mi má tvůj příklad ukázat, že se ptám absurdně. Absurdní samozřejmě je každá hádanka s Bohem, ale jak jsem psal Mirkovi o "kapání" ze zkumavky, tak nevidím nic absurdního na tom použít Boha jako symboliku vlastností a pracovat s ním v určité teorii, ať už logické nebo právní, to je fuk.

Pokračování zítra. :-)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Vagrant 14. 11. 2019, 23:32:43
... k nám do demokracie a zeptáš se toho nejzarytějšího demokrata, který věří v Boha, tak najednou Bůh přestane být diktátorem, ale přitom nic ze svých diktátorských vlastností neztratil.
Bůh je totalitní autokrat, vo tom přece nic. Ano, určuje jak máme myslet (totalitní), a ano, je svrchovaný vládce a nikomu než sobě se nezpovídá (autokrat). To bylo to co chceš vědět?
Ne, jen se ptám. Nemám v rukávu schované žádné eso, že jakmile mi na něco odpovíte špatně, tak prásknu do stolu a řeknu "teď jsem vás dostal". Prostě se jen ptám a čtu odpovědi.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 14. 11. 2019, 23:38:37
Není z toho jasné, že jsem měl na mysli naše lidské/české zákony? V těch je definice vraždy. Nebo snad nesouhlasíš, že by potopa, nebo Sodoma-Gomora nesplňovala definici vraždy podle současných českých zákonů?
Přijde ti velice vzácná obchodní návštěva, k tobě domů. Tři dívky. Pozveš si je k sobě domů a pohostíš. A když tu náhle se ti do bytu vláme banda chuligánů, kteří ty tři dívky opakovaně znásilní tak, že na to zemřou.
Toliko příměr (nepřesný, zavádějící, a vůbec).
Ale mě by zajímalo, uznáváš, že podle českých zákonů tito chuligáni by mohli být alespoň na pár let zavření do vězení? Že jo? Nebo ne? Nebo ti přijde, že potrestání všech deseti chuligánů je příliš, a že by měl být potrestán jen jeden, protože potrestat všechny by bylo genocidní?

Já ti toto píšu ne jako odpověď na tvou otázku, ale jako ukázku toho, jak absurdně se ptáš.
Já bych pro ně chtěl trest smrti, protože by to pro mě bylo velice osobní, cítil bych nenávist a toužil po pomstě, ale můj rozum mi říká, že o tom musí rozhodnout někdo nezávislý a nezaujatý a musí posoudit všechny okolnosti jednotlivě. Co když mezi těmi chuligány byl ňáký borec co ho chytli náhodou venku a pohrozili mu, že když nepůjde s nimi, tak mu vyvraždí rodinu?

Není to tak správnější, posuzovat lidi jednotlivě a uložit různé tresty podle výše provinění?

Nechápu jak mi má tvůj příklad ukázat, že se ptám absurdně. Absurdní samozřejmě je každá hádanka s Bohem, ale jak jsem psal Mirkovi o "kapání" ze zkumavky, tak nevidím nic absurdního na tom použít Boha jako symboliku vlastností a pracovat s ním v určité teorii, ať už logické nebo právní, to je fuk.

Pokračování zítra. :-)

Protože těch chuligánů bylo plné město. Protože všichni to dělali bez donucení. Protože to bylo posouzeno spravedlivě, jednotlivě, zohledněny všechny polehčující okolnosti, a žádné se nenašli.

A tak přišel kat.

Pak po čtyřech tisíci letech přijde někdo, kdo se s případem ani neseznámí, komu se to baj oko zdá moc, a začne to komentovat.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 14. 11. 2019, 23:40:43
Pak po čtyřech tisíci letech přijde někdo, kdo se s případem ani neseznámí, komu se to baj oko zdá moc, a začne to komentovat.

+100 :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 15. 11. 2019, 00:54:36
Co myslíš tím „ideologizující“ teorie? Jungovy teorie? Pro mě to je jeden z mála přístupů k náboženství, který dává smysl věřícímu i nevěřícímu a který není úplně tupý. Ověřit si to může každý sám na sobě a Jung k tomu vyzýval.
Teorie, které si prvně stanoví nějaký vševysvětlující princip a pak se ho snaží všude najít. V kombinaci s obtížnou experimentální ověřitelností v psychologii mi to přijde nebezpečný. Ale ber to s hodně velkou rezervou, nejsem žádný psycholog, je to čistě subjektivní pocit.

I když lidé mohou mít oproti Jungovi kde co, nevím o nikom, kdo by existenci nevědomí v dnešní době popíral. IMHO je to dost vhodný pojmový aparát pro debatu o víře a náboženství. Je zde mnohem větší šance, že se dohodneme, než když se budeme bavit přímo o Bohu (kde je jaksi z principu nabíledni, že se a priori bavíme o něčem, co nás kvantitativně o několik řádů přesahuje a s čím se osobní zkušenost získává a prokazuje podstatně obtížněji).

Myšlenka na všezahrnující a vševysvětlující princip je pro člověka mimořádně lákavá - pro vědce, nevědce, veřící i nevěřící. Souhlasím, že je dobré to vidět a reflektovat. Tento sklon lze ostatně dobře ilustrovat i na poli vědy. A IMHO to má svoje příčiny právě na úrovni psychologie, neboť takový princip může suplovat náboženství. Souhlasím, že je obezřetnost je na místě, neboť to může vést na scestí, kdy se lidé budou klanět polofunkční modle.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Vagrant 15. 11. 2019, 16:26:16
Ta smrt byla adekvátní. Adam s Evou přesně a jasně věděli do čeho jdou. Oni nebyli děti. Nelze na ně pohlížet jako na nezkušené, naivní, nebo psychicky nedostatečné. Na to, co se po nich chtělo byly vybavení více než dostatečně. A trest, který dostali je z dnešní pohledu naprosto ale naprosto nedostačující.
Nemohu souhlasit. Z dnešního pohledu českých zákonů i z dnešního pohledu věřících je trest smrti nepřiměřený (dnešní Katolická církev odmítá trest smrti). Jaký větší trest bys chtěl udělit? Mučení? Asi mi teď napíšeš, že ty jsi to nemyslel z dnešního pohledu lidské spravedlnosti, ale z pohledu Boží spravedlnosti. Dříve tento rozpor mezi lidskou a boží spravedlností nebyl (přinejmenším nebyl tak veliký). V dobách kdy lidé udělovali tresty narážení na kůl se tresty popisovány Bohem v Bibli nijak krutě nejevily, ale dnešní doba rozevírá stále více nůžky* mezi lidskou a boží spravedlností. Boží spravedlnost se stále více stáva nelidsky krutou a nespravedlivou. To se týká hlavně nevěřících nebo váhajících, protože pevně věřící člověk si i krutost boží spravedlnosti obhájí.

Podobné je to s božskou diktaturou co jsem zmínil v jiném příspěvku. V minulosti nebyl problém, že Bůh je diktátor, protože diktátorský byl i politický systém ve kterém lidé žili. I zde se to dá přirovnat k rozevírání nůžek* mezi diktaturou Bible a demokracií-svobodou dneška.

*Dovolím si zaspekulovat, že tohle rozevírání nůžek je největší příčina úbytku věřících ve svobodných-demokratických zemích. Budu mluvit za sebe. To, že jsou "stará" náboženství založena na diktatuře je jedna z hlavních překážek, proč se nemohu stát věřícím. Nebo je nějaká církev (ať už křesťanská, islámská, židovská), která tento prvek diktatury odstranila? Kdybych si musel vybrat náboženství byl by to Buddhismus, protože tam diktaturu a svévoli Boha necítím.

Teď se mi vybavil citát z F.L.Věka "...á ta prožluklá svoboda občanská". :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 15. 11. 2019, 16:29:57
dnešní Katolická církev odmítá trest smrti
Oficialne az od minuleho roku :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 15. 11. 2019, 17:04:27
Ta smrt byla adekvátní. Adam s Evou přesně a jasně věděli do čeho jdou. Oni nebyli děti. Nelze na ně pohlížet jako na nezkušené, naivní, nebo psychicky nedostatečné. Na to, co se po nich chtělo byly vybavení více než dostatečně. A trest, který dostali je z dnešní pohledu naprosto ale naprosto nedostačující.
Nemohu souhlasit. Z dnešního pohledu českých zákonů i z dnešního pohledu věřících je trest smrti nepřiměřený

Z dnešního pohledu toho, k čemu to jeho/jejich rozhodnutí vedlo. Čistě univerzalisticky. Pro mě dnešní právo není vrcholem spravedlonosti. Je to jen smutnej kompromis.

Uniká ti detail, že trest smrti je odmítaný ne proto, že by byl nepřiměřený. Ale proto, že je nevratný v případě, že by došlo k omylu. Pokud si myslíš něco jiného, tak si to mysli, je mi to celkem jedno.

Každopádně by mě třeba zajímalo kolik let vězení by jsi třeba zrovna ty dal někomu, kdo vědomě a čistě pro svůj pocit způsobil smrt čtrnácti miliardám lidí.

Abychom to rozlouskli, člověk má nárok na život? Ty mě přivedeš nějakýho člověka ke mě do baráku, a já jsem povinnen ho živit, šatit, dát mu napít, a on bude jen čumět na bednu a šikanovat moje děti?

Budu mluvit za sebe. To, že jsou "stará" náboženství založena na diktatuře je jedna z hlavních překážek, proč se nemohu stát věřícím.
Tohle je celkem přesné. A je to asi většinový důvod, proč lidé nejsou věřící. Ostatně to není nic nového. Přesně tento důvod byl už na počátku. Přesně ze stejného důvodu Adam s Evou dopadli jak dopadli.

Už ti to řekl Mirek Prýmek a řeknu ti to i já. Na tvůj názor, jestli je Bůh diktátor není nikdo zvědavej. Nikoho to nezajímá, smiř se s tím. To, zda věříš, nebo nevěříš v Boha opravdu ale opravdu není podstatné. A už vůbec to neovlivní, zda Bůh existuje. To je prostě jen taková naivita lidí, kteří si myslí, že když v Boha nebudou věřit, tak on jakože zmizí, nebo co.

Klidně je možné, že Bůh, jak jej popisuje Bible není. Klidně je možné, že není vůbec. Taky je možné, že tím jediným a skutečný Bohem je Alláh (allah yakhlusuna). A taky je možné, že skutečnými bohy jsou ti bohové Olympští. A když bychom měli fakt velkou smůlu, tak Prastaří.

Já teda doufám, že tak velkou smůlu nemám, a existuje Bůh s vlastnostmi, které jsou popsané v Bibli, a udělá co slíbil udělat.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Vagrant 15. 11. 2019, 17:34:43
dnešní Katolická církev odmítá trest smrti
Oficialne az od minuleho roku :)
Opravdu? Tak to tam měl být smutný smailík.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Vagrant 15. 11. 2019, 18:27:37
Ano pak souhlasím, před tím jsem myslel, že myslíš někoho nadřazeného.
Ano, musí být v nějakém ohledu "nadřazenější". Typicky silnější. Pokud bude tvoje právo nedostat přes držku od img garantovat tenhle img tak ti takové právo bude dost prd platný (pakliže je nepostříká nějakou kyselinou, kterou poříd nosí u sebe, což by ale znamenalo, že byl silnější).
Myslel jsem, že najdeme shodu a zase nic :). Být "nadřazenější" a silnější je nutné pouze pokud chceš vymáhat své právo. Netýká se to udělení práva.

Příklad: Mniši v klášterech na svém území si vytvoří zákon, že budou mít právo na život a jejich filozofie bude nenásilí. Pak přijedou tanky a mnichy zabijou. Mniši nedokázali ochránit svá práva, ale nemůžeš říct, že mniši neměli právo. Oni se na tom právu mezi sebou dohodli a vzájemně si ho mezi sebou "garantovali". Pouze neměli dostatečně silné vojsko.

Podle tvé teorie by existovalo pouze jediné právo a to je "právo silnějšího". Jakékoliv jiné právo by bylo jen jakýmsi vyjednávacím argumentem před bitvou, který má za cíl vzbudit v protivníkovi lítost.

Když by byl někdo sám ve vesmíru, tak by opravdu postrádalo smysl mluvit o právu, protože by ho nikdo neomezoval.
Nejde vůbec o omezování. Jde o tu druhou stranu mince: právo nebýt omezován ti musí někdo udělit, garantovat, zaručit.
Právo je vždy ve vztahu k někomu. Pokud jsi ve vesmíru sám, tak postrádá smysl mluvit o právu.

Ty předpokládáš, že nověvzniklá bytost se řídí pravidlem "co není povoleno je zakázáno", tudíž k jakékoliv činnosti potřebuješ od někoho povolení - právo. Já vycházím z předpokladu "co není zakázáno je povoleno". Jak rozlousknout které pravidlo je správné?

Nevím jestli jsem to už nepsal, ale v obou případech "nabereme" Boha do zkumavky a pak ho "kápneme" do nějakého prostředí a teoreticky sledujeme interakci Boha a pokusného prostředí.
Proti tomu bych nic neměl, ale mělo by to mít nějakou pointu. Vzít bakterii a zkoumat, jak bychom ji tak asi soudili podle předpisů pro civilní piloty Boeingu 767, je možná zajímavý, ale ne pro mě, sorry, neber si to osobně.
Nemyslím, že můj dotaz byl jako u soudu bakterie podle Boeingu. Můj problém lze také pojmout analyticky. Policejní vyšetřovací analýzou zjistíš fakta z Bible a vyhodnotíš je podle současných zákonů ČR. Tohle dělají soudci každý den, rozdíl je v tom, že biblické události jsou pár tisíc let staré. Osobně si to neberu, respektuji, že reagovat nechceš.

Když máš rád logické hádanky, tak dvě bych měl:
Může všemohoucí Bůh zařídit, aby vesmír fungoval bez něj?
Může všemohoucí Bůh ukončit svoji vlastní existenci?

Například mám vypozorovaný zvláštní jev. Bůh je s principu diktátor (zákony si stanovil sám, nikdo jej nehlídá) a když ho "kápneš" k nám do demokracie a zeptáš se toho nejzarytějšího demokrata, který věří v Boha, tak najednou Bůh přestane být diktátorem, ale přitom nic ze svých diktátorských vlastností neztratil.
No tak u mě se ti tento jev zjevně nepotvrdil, protože já si myslím, že Bůh je diktátor :)
Možná, že nejsi ty ani BoneFlute nejzarytější demokrat. :) ...nebo nejzarytější věřící.

Děsivost lidských diktátorů je právě v tom, že jsou to lidi.
A kdyby to byl mimozemšťan co přiletěl létajícím talířem?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Vagrant 15. 11. 2019, 18:35:09
Není z toho jasné, že jsem měl na mysli naše lidské/české zákony? V těch je definice vraždy. Nebo snad nesouhlasíš, že by potopa, nebo Sodoma-Gomora nesplňovala definici vraždy podle současných českých zákonů?
Přijde ti velice vzácná obchodní návštěva, k tobě domů. Tři dívky. Pozveš si je k sobě domů a pohostíš. A když tu náhle se ti do bytu vláme banda chuligánů, kteří ty tři dívky opakovaně znásilní tak, že na to zemřou.
Toliko příměr (nepřesný, zavádějící, a vůbec).
Ale mě by zajímalo, uznáváš, že podle českých zákonů tito chuligáni by mohli být alespoň na pár let zavření do vězení? Že jo? Nebo ne? Nebo ti přijde, že potrestání všech deseti chuligánů je příliš, a že by měl být potrestán jen jeden, protože potrestat všechny by bylo genocidní?

Já ti toto píšu ne jako odpověď na tvou otázku, ale jako ukázku toho, jak absurdně se ptáš.
Já bych pro ně chtěl trest smrti, protože by to pro mě bylo velice osobní, cítil bych nenávist a toužil po pomstě, ale můj rozum mi říká, že o tom musí rozhodnout někdo nezávislý a nezaujatý a musí posoudit všechny okolnosti jednotlivě. Co když mezi těmi chuligány byl ňáký borec co ho chytli náhodou venku a pohrozili mu, že když nepůjde s nimi, tak mu vyvraždí rodinu?

Není to tak správnější, posuzovat lidi jednotlivě a uložit různé tresty podle výše provinění?

Nechápu jak mi má tvůj příklad ukázat, že se ptám absurdně. Absurdní samozřejmě je každá hádanka s Bohem, ale jak jsem psal Mirkovi o "kapání" ze zkumavky, tak nevidím nic absurdního na tom použít Boha jako symboliku vlastností a pracovat s ním v určité teorii, ať už logické nebo právní, to je fuk.

Pokračování zítra. :-)
Protože těch chuligánů bylo plné město. Protože všichni to dělali bez donucení. Protože to bylo posouzeno spravedlivě, jednotlivě, zohledněny všechny polehčující okolnosti, a žádné se nenašli.
A tak přišel kat.
Pak po čtyřech tisíci letech přijde někdo, kdo se s případem ani neseznámí, komu se to baj oko zdá moc, a začne to komentovat.
Ano, po čtyřech tisících let přišel člověk (a určitě né jeden) a začal do toho šťourat a klást nepříjemné otázky:

Že by v celém městě, které bylo známe svým bohatství a asi tam všichni souložili od rána do noci nebylo jediné dítě? To je divný. Píše se někde v Bibli důvod, proč tam děti nebyly? Byly někde na výletě?
Nebo na to křesťanství používá nějakou výmluvu, že "on ty nevinné děti sice zabil, ale hned po tom je vzkřísil, takže je vlastně nezabil."
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 15. 11. 2019, 19:13:55
Když máš rád logické hádanky, tak dvě bych měl:
Může všemohoucí Bůh zařídit, aby vesmír fungoval bez něj?
Může všemohoucí Bůh ukončit svoji vlastní existenci?
Ano a ano. Je to děsně jednoduchý. A je to přesně ten problém, který jsme rozebírali na začátku. Zřejmě jsi vůbec nedával pozor, když to bylo vysvětlováno.


Možná, že nejsi ty ani BoneFlute nejzarytější demokrat. :) ...nebo nejzarytější věřící.
Já nejsem demokrat ani náhodou. Já jsem hmmm, teo-royalista. A nevím na základě čeho zpochybňuješ mou víru.


Děsivost lidských diktátorů je právě v tom, že jsou to lidi.
A kdyby to byl mimozemšťan co přiletěl létajícím talířem?
Měli by ti mimozemšťani stejné špatné charakterové vlastnosti jako lidstvo? Nebo by měli vlastnosti jako má Biblický Bůh?

Pak po čtyřech tisíci letech přijde někdo, kdo se s případem ani neseznámí, komu se to baj oko zdá moc, a začne to komentovat.
Ano, po čtyřech tisících let přišel člověk (a určitě né jeden) a začal do toho šťourat a klást nepříjemné otázky:
Asi tě zklamu, ale nijak zvlášť.

Dovolil bych si nasměrovat tvou pozornost na biblickou knihu Job, konkrétně prvních pět a poslední kapitolu. Tam zjistíš, že Bůh připustil aby Satan zabil všechny Jobovi děti. Zdá se, že tomu mohl zabránit, ale neudělal to. A v poslední kapitole se dozvíš, že Bůh mu všechno vrátil, až na ty děti. Takže jestli hledáš nějakou nespravedlnost, tak toto mi přijde jednodužší. Užij si to.

Každopádně, když by si náhodou měl zájem pochopit, proč v tomto, ani v případě Sodomy v tom nevidíme nespravedlnost, tak zkus pouvažovat nad tím, že Bůh je pánem nad životem a smrtí. Až nad tím pouvažuješ, a pochopíš důsledky, tak pochopíš, že se na to prostě díváš z pohledu toho, jak by to zvládl člověk. A ten toho nezvládne moc. To, že by si si měl uvědomit, že Bůh není povinnen nás ochraňovat před naší vlastní volbou, to už jsem říkal a nebudu se k tomu vracet.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 15. 11. 2019, 19:23:01
Příklad: Mniši v klášterech na svém území si vytvoří zákon, že budou mít právo na život a jejich filozofie bude nenásilí. Pak přijedou tanky a mnichy zabijou. Mniši nedokázali ochránit svá práva, ale nemůžeš říct, že mniši neměli právo. Oni se na tom právu mezi sebou dohodli a vzájemně si ho mezi sebou "garantovali". Pouze neměli dostatečně silné vojsko.
No a to je přesně ono - to právo jim nikdo silnější negarantoval, čili výsledek je stejný, jako by to právo vůbec neměli. Potom tedy takový pojem nemá žádný obsah, když je úplně jedno, jestli platí nebo neplatí a výsledek je stejný.

Podle tvé teorie by existovalo pouze jediné právo a to je "právo silnějšího".
No vždyť tak to je. Ne podle mě, taková je prostě realita.

Když se se sousedem dohodneme, že jsme samostatný stát a že "máme právo ho vyhlásit", tak je nám to prd platný, protože prostě dorazí Armáda Česé republiky a vysvětlí nám, že takové právo nám stát neudělil a negarantuje. A fertig.

Stejně tak si můžu vymyslet, že mám právo vraždit lidi, a při posledním soudu budu Bohu vysvětlovat, že jsem si to takhle vymyslel, ale stejně povalím štandopéde do pekla.

Aneb poněkud expresivněji: silnější pes mrdá. S tím nic nenaděláš.

Podstata křesťanské "radostné zvěsti" je v tom, že ten vůbec nejsilnější pes je dost fajn a dá se s ním docela dobře domluvit. To je celý.

----

Sorry, omlouvám se, ale dál už se diskuse vzdám, nedává mi moc smysl v ní pokračovat.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Vagrant 16. 11. 2019, 19:00:15
Pro mě dnešní právo není vrcholem spravedlonosti. Je to jen smutnej kompromis.
Podobný argument jsem slyšel při debatě o svobodě. Bylo mě věřícím řečeno, že naše svoboda je jen takový módní výstřelek.

Uniká ti detail, že trest smrti je odmítaný ne proto, že by byl nepřiměřený. Ale proto, že je nevratný v případě, že by došlo k omylu. Pokud si myslíš něco jiného, tak si to mysli, je mi to celkem jedno.
Teď mi spadla brada. Jako věřící jsi nyní mohl použít argument "nezabiješ", nebo nějaký láskyplný citát, že člověk nesmí zabít člověka a místo toho jsi napsal nějaký obyčejný argument o "zamezení omylu".

Každopádně by mě třeba zajímalo kolik let vězení by jsi třeba zrovna ty dal někomu, kdo vědomě a čistě pro svůj pocit způsobil smrt čtrnácti miliardám lidí.
Doživotí.

1) Abychom to rozlouskli, člověk má nárok na život? 2) Ty mě přivedeš nějakýho člověka ke mě do baráku, a já jsem povinnen ho živit, šatit, dát mu napít, a on bude jen čumět na bednu a šikanovat moje děti?
Podle lidského práva 1) ano 2) ne.
Nerozumím v čem je pointa.
Aha už chápu...

Jestli tvému přirovnání rozumím správně tak to myslíš takto:
- Bůh je vlastník baráku (vesmíru),
- stvořil člověka, který mu začal šikanovat děti,
- Bůh šikanujícího vyhnal z baráku,
- před barákem šikanující zjistil, že mu hrozí smrt,
- začal něco blekotat o právu na život,
- Bůh ho nevzal zpět do baráku,
- šikanující umírá.

Pak mi přijde důležitá druhá odrážka. Převzal Bůh za člověka zodpovědnost, tím, že ho stvořil? Ve tvém příkladu je, že jsem ti ho já přivedl do baráku, ale správně by mělo být, že jsi ho přivedl dobrovolně ze své svobodné vůle. Přebíráš zodpovědnost za psa, kterého si přivedeš z útulku? Co když pes bude zlobit? Znám člověka, který takového psa měl. Jednoho dne vzal sekyru a psa zabil. Vlastník psa měl možnost za zvýšeného úsilí psa izolovat nebo odvést ale raději ho zabil. Bylo to správné?

Můžeš namítnout, že pes není vybaven rozumovými schopnostmi. Dobře. Budeme pracovat s myšlenkou, že vlastník baráku má stejné rozumové schopnosti jako pozvaný člověk*. Pokud by pozvaný člověk byl natolik agresivní, že by ohrožoval tvoje děti na životě, pak bys musel zasáhnout a pozvaného zabít v sebeobraně (buď pěstí nahned nebo vyhnáním z baráku na tom teď asi nezáleží). Takže pokud jsi to myslel takto, tak se zeptám:

Mohl všemohoucí Bůh izolovat šikanujícího návštěvníka ve vesmíru od ostatních šikanovaných ve vesmíru?
Podle mě ano.

*Tady se musím zeptat. Má stvořený člověk stejné rozumové schopnosti jako Bůh?

Budu mluvit za sebe. To, že jsou "stará" náboženství založena na diktatuře je jedna z hlavních překážek, proč se nemohu stát věřícím.
Tohle je celkem přesné. A je to asi většinový důvod, proč lidé nejsou věřící. Ostatně to není nic nového. Přesně tento důvod byl už na počátku. Přesně ze stejného důvodu Adam s Evou dopadli jak dopadli.
Už ti to řekl Mirek Prýmek a řeknu ti to i já. Na tvůj názor, jestli je Bůh diktátor není nikdo zvědavej.
Mirek nic takového neřekl. Navíc si protiřečíš když píšeš, že boží diktatura je "asi většinový důvod, proč lidé nejsou věřící." a následně napíšeš, že na to není nikdo zvědavej. Jestli je to většinový důvod, tak to lidi asi zajímá. Pokud tě ta jedna nebo dvě věty obtěžovaly, tak si jich nevšímej, nikomu to necpu.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 16. 11. 2019, 19:20:20
Jako věřící jsi nyní mohl použít argument "nezabiješ"
Ta přikázání přece ani nejdou na Boha nijak vztáhnout. Protože jsou prostě pro lidi. Dokonce ani to zabíjení - to totiž není "nezabiješ", ale "nezavraždíš". Není to jakékoliv zabití, ale svévolné zabití. Nevztahuje se to na bambilion situací, jako např. osobní obrana, válka atd. atd. viz např. https://en.wikipedia.org/wiki/Thou_shalt_not_kill#Jewish_doctrine
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Vagrant 16. 11. 2019, 19:51:54
Jako věřící jsi nyní mohl použít argument "nezabiješ"
Ta přikázání přece ani nejdou na Boha nijak vztáhnout. Protože jsou prostě pro lidi. Dokonce ani to zabíjení - to totiž není "nezabiješ", ale "nezavraždíš". Není to jakékoliv zabití, ale svévolné zabití. Nevztahuje se to na bambilion situací, jako např. osobní obrana, válka atd. atd. viz např. https://en.wikipedia.org/wiki/Thou_shalt_not_kill#Jewish_doctrine
Právě proto jsem tam dal dodatek "nebo nějaký láskyplný citát, že člověk nesmí zabít člověka". BoneFlute říkal, že láska a spravedlnost je hlavní vlastnost Boha.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Vagrant 16. 11. 2019, 19:59:32
Když máš rád logické hádanky, tak dvě bych měl:
Může všemohoucí Bůh zařídit, aby vesmír fungoval bez něj?
Může všemohoucí Bůh ukončit svoji vlastní existenci?
Ano a ano. Je to děsně jednoduchý. A je to přesně ten problém, který jsme rozebírali na začátku. Zřejmě jsi vůbec nedával pozor, když to bylo vysvětlováno.
Jen jsem chtěl potvrdit, že je možné, že Bůh existoval, ale už existovat nemusí. Pak vyvstává otázka kdo je tím "garantem" práva co požadoval Mirek, přesněji kdo má teď nejsilnější vojsko, ale raději už se do toho nepouštějme :)

Možná, že nejsi ty ani BoneFlute nejzarytější demokrat. :) ...nebo nejzarytější věřící.
Já nejsem demokrat ani náhodou. Já jsem hmmm, teo-royalista. A nevím na základě čeho zpochybňuješ mou víru.
Tím, že nejsi demokrat se to vysvětlilo. No pokud připouštíš, že Bůh není, tak nejsi věřící, ale tvoji víru jsem zpochybňovat nechtěl. Tvoje víra, tvoje věc.

Děsivost lidských diktátorů je právě v tom, že jsou to lidi.
A kdyby to byl mimozemšťan co přiletěl létajícím talířem?
Měli by ti mimozemšťani stejné špatné charakterové vlastnosti jako lidstvo? Nebo by měli vlastnosti jako má Biblický Bůh?
Mimozemšťan by tvrdil, že má vlastnosti jako Biblický Bůh, ale těžko by se to ověřovalo, protože by byl diktátor.

Dovolil bych si nasměrovat tvou pozornost na biblickou knihu Job, konkrétně prvních pět a poslední kapitolu. Tam zjistíš, že Bůh připustil aby Satan zabil všechny Jobovi děti. Zdá se, že tomu mohl zabránit, ale neudělal to. A v poslední kapitole se dozvíš, že Bůh mu všechno vrátil, až na ty děti. Takže jestli hledáš nějakou nespravedlnost, tak toto mi přijde jednodužší. Užij si to.
Abychom nepřeskakovali páte přes deváte. Ty jsi u Sodomy napsal "Protože těch chuligánů bylo plné město. Protože všichni to dělali bez donucení. Protože to bylo posouzeno spravedlivě, jednotlivě, zohledněny všechny polehčující okolnosti, a žádné se nenašli.". Já ti na to napsal, že tam byly nevinné děti. Ty jsi argument, že tam děti nebyly nepředložil. To jen tak pro pořádek. Není proto nic špatného pochybovat o boží spravedlnosti.

Teď k Jobovi. Přece jsme našli nějakou přímou vraždu ze strany Satana na kterou jsem se před tím ptal Nuly. U Joba by to bylo na hlubší zkoumání, jestli se Bůh nechal Satanem uvést v omyl nebo zda s vraždou dětí tiše souhlasil. Pokud se nechal uvést v omyl, tak vyvstává pochybnost o boží neomylnosti. U Joba by se dalo spekulovat zda je 10 dětí, které se Jobovi později narodily dostatečnou náhradou za ty zabité. Ja myslím, že není, protože Job po smrti dětí trpěl.

Každopádně, když by si náhodou měl zájem pochopit, proč v tomto, ani v případě Sodomy v tom nevidíme nespravedlnost, tak zkus pouvažovat nad tím, že Bůh je pánem nad životem a smrtí.
Pokud použiji závěr, ke kterému jsme došli s Mirkem, tak to znamená "Silnější pes mrdá". Jinak řečeno, Bůh má nejsilnější vojsko, moje právo na život je pouze vyjednávací argument mající za cíl vzbudit v pánu Bohu lítost. Zároveň to pro mne znamená stav, kdy nemám absolutně žádné právo na nic. Jsem zcela bezcenný hadr. Sice slyším, že Bůh povídá o bezmezné lásce a spravedlnosti, ale pořád na mě míří samopalem. V takovém stavu nemohu říct, že mám svobodnou vůli, protože jsem si vědom toho, že když řeknu nahlas svůj názor a vzepřu se, tak se ozve...
...Pal!

PS: místo slova Bůh si tentokrát nemohu dosadit "osud", nebo "přírodní katastrofa", protože se předpokládá, že Bůh se mnou bude komunikovat, což osud ani přírodní katastrofa nedokáže.

Až nad tím pouvažuješ, a pochopíš důsledky, tak pochopíš, že se na to prostě díváš z pohledu toho, jak by to zvládl člověk. A ten toho nezvládne moc. To, že by si si měl uvědomit, že Bůh není povinnen nás ochraňovat před naší vlastní volbou, to už jsem říkal a nebudu se k tomu vracet.
O dusledcích, které z toho pro mne vyplývají jsem psal v předchozím odstavci. Tady nevím co mi chceš říct. "Nějak by to zvládl člověk, ale ten toho nezvládne moc". Myslíš tím pořekadlo, že když se kácí les, lítají třísky? Takže Bůh má moc práce zvládne toho moc a nemůže se zabývat nějakými detaily jako je nějaká lidská spravedlnost nebo práva. Nebo co jsi tím chtěl říct. Nechápu.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Vagrant 16. 11. 2019, 20:07:11
Podle tvé teorie by existovalo pouze jediné právo a to je "právo silnějšího".
No vždyť tak to je. Ne podle mě, taková je prostě realita.
Pak je poselstvím všech autokratických náboženství včetně křesťanství jen "přidej se k nejsilnějším a přežiješ". To je pěkně hnusný.

Musím uznat, že tohle pro mě bylo nejpřínosnější z celé diskuze. Vůbec mne nenapadlo, že tou hlavní motivací víry v Boha může být vlastní záchrana a touha po přežití. Pokud se podobné logické konstrukce, jakou jsi popsal zde, používájí i v "hodinách náboženství", tak začínám chápat proč jsem od věřících, tak často slyšel, že mě Bůh miluje a spasí. Jako kdyby spasení bylo to nejdůležitější z Bible. Do teď jsem si myslel, že hlavní motivací věřícího je nalezení shody mezi vlastním žebříčkem hodnot (svědomí) a hodnot ze svatých knih (Bible, Korán...).

Přidám se k Bohu, protože je nejsilnější => přežiju
Přidám se na stranu svého svědomí = proti Bohu => zemřu

To bude těžký dilema. Možná že tohle dilema je cílem té hry co s námi Bůh hraje :)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 16. 11. 2019, 20:32:13
Musím uznat, že tohle pro mě bylo nejpřínosnější z celé diskuze. Vůbec mne nenapadlo, že tou hlavní motivací víry v Boha může být vlastní záchrana a touha po přežití. Pokud se podobné logické konstrukce, jakou jsi popsal zde, používájí i v "hodinách náboženství", tak začínám chápat proč jsem od věřících, tak často slyšel, že mě Bůh miluje a spasí. Jako kdyby spasení bylo to nejdůležitější z Bible. Do teď jsem si myslel, že hlavní motivací věřícího je nalezení shody mezi vlastním žebříčkem hodnot (svědomí) a hodnot ze svatých knih (Bible, Korán...).

Přidám se k Bohu, protože je nejsilnější => přežiju
Přidám se na stranu svého svědomí = proti Bohu => zemřu

To bude těžký dilema. Možná že tohle dilema je cílem té hry co s námi Bůh hraje :)
Já jsem ale vůbec nemluvil o motivaci k víře. Já jsem pouze konstatoval, jaká je realita: silnější vítězí.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 16. 11. 2019, 20:58:21
Každopádně by mě třeba zajímalo kolik let vězení by jsi třeba zrovna ty dal někomu, kdo vědomě a čistě pro svůj pocit způsobil smrt čtrnácti miliardám lidí.
Doživotí.
Doživotí =  smrt. Jen za osmedesát let. Takže v tom případě check.

1) Abychom to rozlouskli, člověk má nárok na život? 2) Ty mě přivedeš nějakýho člověka ke mě do baráku, a já jsem povinnen ho živit, šatit, dát mu napít, a on bude jen čumět na bednu a šikanovat moje děti?
Podle lidského práva 1) ano 2) ne.
Nerozumím v čem je pointa.
Aha už chápu...

Jestli tvému přirovnání rozumím správně tak to myslíš takto:
- Bůh je vlastník baráku (vesmíru),
- stvořil člověka, který mu začal šikanovat děti,
- Bůh šikanujícího vyhnal z baráku,
- před barákem šikanující zjistil, že mu hrozí smrt,
- začal něco blekotat o právu na život,
- Bůh ho nevzal zpět do baráku,
- šikanující umírá.
Ve skutečnosti to bylo takto:
- Bůh je vlastník baráku (vesmíru),
- Bůh stvořil člověka a řekl mu, že na tento hrneček mu nešahej, jinak ho vyrazí, a zemře.
- Člověk to velkopansky ignoroval, Bůh ho tedy vyrazil
- Člověk začal nést následky svého rozhodnutí. A bylo mu to jedno. Nezkoušel se vrátit. Nezkoušel se omluvit.
- A každého člověka, který se chtěl vrátit zpátky šikanoval, nebo dokonce zabil (Kain Abela).
- šikanující umírá
- Bůh nastěhuje do Baráku všechny lidi, kteří budou ochotní mu nepít z hrnečku.

Mohl všemohoucí Bůh izolovat šikanujícího návštěvníka ve vesmíru od ostatních šikanovaných ve vesmíru?
Podle mě ano.
Ano mohl. A dokonce by se to teoreticky stát mohlo. Ale to už je právničina.
Otázka je, proč by to dělal.


*Tady se musím zeptat. Má stvořený člověk stejné rozumové schopnosti jako Bůh?
Nemá. Ale ten požadavek zvládne i má dvouletá dcera, takže ten problém byl v něčem jiném.


Budu mluvit za sebe. To, že jsou "stará" náboženství založena na diktatuře je jedna z hlavních překážek, proč se nemohu stát věřícím.
Tohle je celkem přesné. A je to asi většinový důvod, proč lidé nejsou věřící. Ostatně to není nic nového. Přesně tento důvod byl už na počátku. Přesně ze stejného důvodu Adam s Evou dopadli jak dopadli.
Už ti to řekl Mirek Prýmek a řeknu ti to i já. Na tvůj názor, jestli je Bůh diktátor není nikdo zvědavej.
Mirek nic takového neřekl. Navíc si protiřečíš když píšeš, že boží diktatura je "asi většinový důvod, proč lidé nejsou věřící." a následně napíšeš, že na to není nikdo zvědavej. Jestli je to většinový důvod, tak to lidi asi zajímá. Pokud tě ta jedna nebo dvě věty obtěžovaly, tak si jich nevšímej, nikomu to necpu.

Nerozumíš mi.

Tato diskuse řeší otázku Božího morálního kreditu. Můžeš prohlásit, že Bůh je nespravedlivej. Nebudeš jedinej. Sice to s ohledem na tvé seznámení se problematikou bude takové ..., no to je jedno. Ale říct, a myslet si to samozřejmě můžeš. K čemu ti to bude dobré? Protože pokud nevěříš, že Bůh existuje, tak je ta otázka prostě irelevantní. Nebo v čem vidíš souvislost?

Jak průměrně inteligentní člověk může prohlásit, že nemůže věřit v existenci boha, protože je podle jeho přesvědčení nespravedlivej? Jak někoho takového můžu brát vážně?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 16. 11. 2019, 21:01:09
Jako věřící jsi nyní mohl použít argument "nezabiješ"
Ta přikázání přece ani nejdou na Boha nijak vztáhnout. Protože jsou prostě pro lidi. Dokonce ani to zabíjení - to totiž není "nezabiješ", ale "nezavraždíš". Není to jakékoliv zabití, ale svévolné zabití. Nevztahuje se to na bambilion situací, jako např. osobní obrana, válka atd. atd. viz např. https://en.wikipedia.org/wiki/Thou_shalt_not_kill#Jewish_doctrine
BoneFlute říkal, že láska a spravedlnost je hlavní vlastnost Boha.

Takže když vyrazíš nájemce z baráku (z jeho vlastní viny), a pak za ním přijdeš, "hele nedáme to nějak do kupi?" a on ti flusne do obličeje, a otočí se k tobě zády tak uděláš co? Aby to bylo podle tebe laskavé a spravedlivé.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 16. 11. 2019, 21:13:28
Přidám se na stranu svého svědomí = proti Bohu => zemřu

Ale to je jedině v pořádku. Určitě je správné, (Bůh by s toho měl radost a ocenil by to,) pokud by si se řídil svým svědomím a podle něho se rozhodoval. Otázka je, jestli nás tak trochu netaháš za nohu.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Vagrant 16. 11. 2019, 21:43:24
Musím uznat, že tohle pro mě bylo nejpřínosnější z celé diskuze. Vůbec mne nenapadlo, že tou hlavní motivací víry v Boha může být vlastní záchrana a touha po přežití. Pokud se podobné logické konstrukce, jakou jsi popsal zde, používájí i v "hodinách náboženství", tak začínám chápat proč jsem od věřících, tak často slyšel, že mě Bůh miluje a spasí. Jako kdyby spasení bylo to nejdůležitější z Bible. Do teď jsem si myslel, že hlavní motivací věřícího je nalezení shody mezi vlastním žebříčkem hodnot (svědomí) a hodnot ze svatých knih (Bible, Korán...).

Přidám se k Bohu, protože je nejsilnější => přežiju
Přidám se na stranu svého svědomí = proti Bohu => zemřu

To bude těžký dilema. Možná že tohle dilema je cílem té hry co s námi Bůh hraje :)
Já jsem ale vůbec nemluvil o motivaci k víře. Já jsem pouze konstatoval, jaká je realita: silnější vítězí.
Já vím. Tvůj komentář pro mne nebyl užitečným konstatováním, ale užitečnou inspirací. Ty nesouhlasíš, že by pro věřící byla hlavní motivace Boží spása?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: listoper 16. 11. 2019, 22:17:15
Musím uznat, že tohle pro mě bylo nejpřínosnější z celé diskuze. Vůbec mne nenapadlo, že tou hlavní motivací víry v Boha může být vlastní záchrana a touha po přežití. Pokud se podobné logické konstrukce, jakou jsi popsal zde, používájí i v "hodinách náboženství", tak začínám chápat proč jsem od věřících, tak často slyšel, že mě Bůh miluje a spasí. Jako kdyby spasení bylo to nejdůležitější z Bible. Do teď jsem si myslel, že hlavní motivací věřícího je nalezení shody mezi vlastním žebříčkem hodnot (svědomí) a hodnot ze svatých knih (Bible, Korán...).

Přidám se k Bohu, protože je nejsilnější => přežiju
Přidám se na stranu svého svědomí = proti Bohu => zemřu

To bude těžký dilema. Možná že tohle dilema je cílem té hry co s námi Bůh hraje :)
Já jsem ale vůbec nemluvil o motivaci k víře. Já jsem pouze konstatoval, jaká je realita: silnější vítězí.
Já vím. Tvůj komentář pro mne nebyl užitečným konstatováním, ale užitečnou inspirací. Ty nesouhlasíš, že by pro věřící byla hlavní motivace Boží spása?

To nejak nedava smysl. Dokud neverim tak se nemam ceho bat. Takze motivace je nula.
btw. nejak nevidim "cokoli" co by mohlo byt motivaci v vire.
Chapu motivaci k "chozeni do kostela" - komunita, socialni benefity.
Ale vira predpokladam musi cloveka nejak sama prastit.
No a kdyz nahodou prasti nekoho kdo mysli, tak mu nezbejva nez si nejak racionalizovat vsechno to co se kolem ni toci.

Jak uz sem psal, sam nejsem ani verici ani ateista. Jsem jen linej se rozhodnout, kterej protipol bych mel zastavat.
Oba mi prijdou tak nejak nalevacku.
Verici bez dukazu veri v existenci boha a neverici zas bez dukazu veri v neexistenci boha.

No a jelikoz nemam zadnou motivaci se pro jedno nebo druhy rozhodnout asi zustanu ignorantem.
Spasa ani smrt nefungujou :-) dokud neverim v boha proc bych veril na spasu a smrt je nevyhnutelna tak jako tak.

Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Vagrant 16. 11. 2019, 23:13:05
Doživotí =  smrt.
Bůh stvořil člověka a řekl mu, že na tento hrneček mu nešahej, jinak ho vyrazí, a zemře.
Takže když vyrazíš nájemce z baráku (z jeho vlastní viny), a pak za ním přijdeš, "hele nedáme to nějak do kupi?" a on ti flusne do obličeje, a otočí se k tobě zády tak uděláš co? Aby to bylo podle tebe laskavé a spravedlivé.
Tohle je pořád ten samý spor a točíme se v kruhu. Ty považuješ tresty udělené Bohem za přiměřené a spravedlivé a já za nepřiměřeně tvrdé a nespravedlivé. Nenapadá mě nic jak bychom to mohli vyřešit, protože to vychází z nějakého našeho osobního pocitu (svědomí), určitě i výchova hraje roli. Zda je dané svědomí špatné nebo dobré asi nevyřešíme žádnou logickou hádankou.

Mohl všemohoucí Bůh izolovat šikanujícího návštěvníka ve vesmíru od ostatních šikanovaných ve vesmíru?
Podle mě ano.
Ano mohl. A dokonce by se to teoreticky stát mohlo. Ale to už je právničina.
Otázka je, proč by to dělal.
Možná proto, že "Bůh je láska"?
To není právničina, ale jádro našeho sporu jak jsem psal v prvním bodu. Já říkám, že se to mohlo řešit mírumilovněji. A ty jsi to teď připustil, že to mohlo jít.

*Tady se musím zeptat. Má stvořený člověk stejné rozumové schopnosti jako Bůh?
Nemá. Ale ten požadavek zvládne i má dvouletá dcera, takže ten problém byl v něčem jiném.
V tom případě platí to přirovnání o psu. Když si přivedeš psa domů, přebíráš za něj zodpovědnost. Bůh si pořídil pejska. Jenomže to nebyl ten hodný pejsek, jakého si přál k Vánocům. To bylo zlé psisko. Na a pak přišla na řadu sekera, ale jak jsi sám uznal, tak se dal pes izolovat. Podobně jsem to myslel u Doživotí. Bylo to "Doživotí = izolace", nikoliv "Doživotí = smrt".

Tato diskuse řeší otázku Božího morálního kreditu. Můžeš prohlásit, že Bůh je nespravedlivej. Nebudeš jedinej. Sice to s ohledem na tvé seznámení se problematikou bude takové ..., no to je jedno. Ale říct, a myslet si to samozřejmě můžeš. K čemu ti to bude dobré? Protože pokud nevěříš, že Bůh existuje, tak je ta otázka prostě irelevantní. Nebo v čem vidíš souvislost?
Není irelevantní. Člověk může věřit, že existuje nespravedlivý Bůh.

Jak průměrně inteligentní člověk může prohlásit, že nemůže věřit v existenci boha, protože je podle jeho přesvědčení nespravedlivej? Jak někoho takového můžu brát vážně?
Rozlišuješ jen věřící vs nevěřící. Pokud jsi připustil, že Bůh nemusí existovat, tak patříš jako já do kategorie váhajících. Určitě mě trumfneš protože napíšeš, že jsi věřící na 99.9%. I kdyby u mě to bylo 0.1%, tak jsme ve stejné kategorii, ani jeden z nás není věřící nebo nevěřící.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Vagrant 16. 11. 2019, 23:15:22
Přidám se na stranu svého svědomí = proti Bohu => zemřu
Ale to je jedině v pořádku. Určitě je správné, (Bůh by s toho měl radost a ocenil by to,) pokud by si se řídil svým svědomím a podle něho se rozhodoval. Otázka je, jestli nás tak trochu netaháš za nohu.
Jak to mám chápat?
1) Bůh má radost, že takový jako já zemře a nebude v ráji nebo
2) Bůh má radost, že lidé používají svůj rozum a možná své rozhodnutí změní.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 16. 11. 2019, 23:34:33
Já vím. Tvůj komentář pro mne nebyl užitečným konstatováním, ale užitečnou inspirací. Ty nesouhlasíš, že by pro věřící byla hlavní motivace Boží spása?
Motivací k čemu? Tady bych asi docela souhlasil s listoperem - dokud věřící nejsi, tak nevěříš tomu, že nějaká spása existuje. Takže tě to jaksi nemotivuje. Čili jako motivace k víře to myslím fungovat nemůže.

Pokud bys ale myslel motivaci k nějakým činům, pak ano. Nepochybně existují nějací věřící, kteří dodržují přikázání prostě proto, že se bojí Božího trestu. Mně osobně to přijde trochu ujetý, ale tak co už no, prostě to tak mají, mně do toho nic není.

Taky těžko říct, co konkrétně myslíš slovem "věřící". Různé směry křesťanství, natož různá náboženství, mají různou teologii ohledně toho, jak se dosahuje spásy. Myslím, že mezi křesťany je docela rozšířené přesvědčení, že pokud je člověk nevěřící a žije poctivě podle toho, co cítí jako správné (čili podle svědomí), tak se o svou budoucnost nemusí bát o nic víc než křesťan. Takže to tvoje "svědomí vs. Bůh" je úvaha trochu špatným směrem.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 16. 11. 2019, 23:53:32
Mohl všemohoucí Bůh izolovat šikanujícího návštěvníka ve vesmíru od ostatních šikanovaných ve vesmíru?
Podle mě ano.
Ano mohl. A dokonce by se to teoreticky stát mohlo. Ale to už je právničina.
Otázka je, proč by to dělal.
Možná proto, že "Bůh je láska"?
To není právničina, ale jádro našeho sporu jak jsem psal v prvním bodu. Já říkám, že se to mohlo řešit mírumilovněji. A ty jsi to teď připustil, že to mohlo jít.
Ne, to jsem nepřipustil. Já jsem řekl, že ano, mohl dát Adama do izolace. Bylo by to kruté, nespravedlivé, špatné, nelogické.



*Tady se musím zeptat. Má stvořený člověk stejné rozumové schopnosti jako Bůh?
Nemá. Ale ten požadavek zvládne i má dvouletá dcera, takže ten problém byl v něčem jiném.
V tom případě platí to přirovnání o psu. Když si přivedeš psa domů, přebíráš za něj zodpovědnost. Bůh si pořídil pejska. Jenomže to nebyl ten hodný pejsek, jakého si přál k Vánocům. To bylo zlé psisko. Na a pak přišla na řadu sekera, ale jak jsi sám uznal, tak se dal pes izolovat. Podobně jsem to myslel u Doživotí. Bylo to "Doživotí = izolace", nikoliv "Doživotí = smrt".
Bůh si pořídil člověka. Dal mu na výběr, buď všechny výhody s jednou výjimkou, nebo všechny výhody s jednou výjimkou. Člověk si vybral. Bůh se podle toho zachoval.

Ano, můžeš považovat to, že Bůh měl na člověka nějaká omezení za nespravedlivé, ok. Já ti to neberu, a nemám potřebu tě přesvědčovat. Budu si myslet, že nemáš problém hrát nefér. Osobně považuji jeho rozhodnutí za fantasticky spravedlivé. Neznám nikoho, kdo by se zachoval (byť teoreticky) lépe.


Tato diskuse řeší otázku Božího morálního kreditu. Můžeš prohlásit, že Bůh je nespravedlivej. Nebudeš jedinej. Sice to s ohledem na tvé seznámení se problematikou bude takové ..., no to je jedno. Ale říct, a myslet si to samozřejmě můžeš. K čemu ti to bude dobré? Protože pokud nevěříš, že Bůh existuje, tak je ta otázka prostě irelevantní. Nebo v čem vidíš souvislost?
Není irelevantní. Člověk může věřit, že existuje nespravedlivý Bůh.
Samozřejmě. Ale to ty neděláš. Ty tvrdíš, že pokud je Bůh nespravedlivý, tak neexistuje. Dále tvrdíš, že Bůh se musí vejít do tvého chápání spravedlnosti, přičemž tvé chápání spravedlnosti znamná věčná muka, hlavně když neumře.


Jak průměrně inteligentní člověk může prohlásit, že nemůže věřit v existenci boha, protože je podle jeho přesvědčení nespravedlivej? Jak někoho takového můžu brát vážně?
Rozlišuješ jen věřící vs nevěřící. Pokud jsi připustil, že Bůh nemusí existovat, tak patříš jako já do kategorie váhajících. ... tak jsme ve stejné kategorii, ani jeden z nás není věřící nebo nevěřící.
Ani náhodou.

Přidám se na stranu svého svědomí = proti Bohu => zemřu
Ale to je jedině v pořádku. Určitě je správné, (Bůh by s toho měl radost a ocenil by to,) pokud by si se řídil svým svědomím a podle něho se rozhodoval. Otázka je, jestli nás tak trochu netaháš za nohu.
Jak to mám chápat?
1) Bůh má radost, že takový jako já zemře a nebude v ráji nebo
2) Bůh má radost, že lidé používají svůj rozum a možná své rozhodnutí změní.
Že někdo šlechtí své svědomí a jedná podle něho. Až přijde soud, tak On spravedlivě posoudí, nakolik jsi byl poctivej sám k sobě, a nakolik si se jen chtěl vykroutit z povinnosti a nehrál fér.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 17. 11. 2019, 04:05:55
Přidám se k Bohu, protože je nejsilnější => přežiju
Přidám se na stranu svého svědomí = proti Bohu => zemřu

To bude těžký dilema. Možná že tohle dilema je cílem té hry co s námi Bůh hraje :)

Když to shrnu. Celé to dilema, které tu obhajuješ spočívá v tom, že:

Bůh tě stvořil, a má na tebe malej, nijak omezující požadavek. A ty se s hrůzou otočíš, a prohlásíš, že se zbláznil, že to je proti tvému svědomí. A to, že po tobě něco chce je děsně nespravedlivý a nemorální.

OK, tak pak jo no.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Vagrant 17. 11. 2019, 14:37:04
Vůbec mne nenapadlo, že tou hlavní motivací víry v Boha může být vlastní záchrana a touha po přežití.
To nejak nedava smysl. Dokud neverim tak se nemam ceho bat. Takze motivace je nula.
Ale vira predpokladam musi cloveka nejak sama prastit.
Motivací k čemu? Tady bych asi docela souhlasil s listoperem - dokud věřící nejsi, tak nevěříš tomu, že nějaká spása existuje. Takže tě to jaksi nemotivuje. Čili jako motivace k víře to myslím fungovat nemůže.
To není pravda. Pokud do tebe budou rodiče od malička hustit, strach ze zatracení, pak budeš hledat spásu. Pak jsou lidé, kteří mají velkou fantazii a smrti se velmi bojí. Další lidé se budou chtít setkat s neboštíky, protože je poznamená smrt blízkého člověka. Matka s mateřským pudem se nebude chtít smířit s tím, že její děti někdy zemřou, tak naordinuje náboženství celé rodině, aby mohli žít společně v ráji. Musíš si tu spásu představit jako širší pojem.

No a jelikoz nemam zadnou motivaci se pro jedno nebo druhy rozhodnout asi zustanu ignorantem.
Spasa ani smrt nefungujou :-) dokud neverim v boha proc bych veril na spasu a smrt je nevyhnutelna tak jako tak.
V minulosti bys motivaci měl. Tenkrát vyvolávání strachu z plamenů pekelných bylo větší.

Ta pozemská smrt nevadí, protože budeš ubezpečován, že to je jen mezičas do vzkříšení.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Vagrant 17. 11. 2019, 14:43:21
Myslím, že mezi křesťany je docela rozšířené přesvědčení, že pokud je člověk nevěřící a žije poctivě podle toho, co cítí jako správné (čili podle svědomí), tak se o svou budoucnost nemusí bát o nic víc než křesťan. Takže to tvoje "svědomí vs. Bůh" je úvaha trochu špatným směrem.
To jako vážně? Když nepřečtu Bibli a budu žít podle svého svědomí a z každého náboženství a filozofie bych si vzal to co považuji (podle svědomí) za správné, tak mi křesťan řekne, že je to oukej? Pokud je to opravdu rozšířené přesvědčení mezi křesťany, tak není to pouze důkazem totálního rozkladu křesťanství pod náporem všech těch svobodomyšlenkářských filozofií? Možná mluvíš o kulturních křesťanech co slaví Vánoce, jednou za rok zajdou do kostela, pokud jsou z vesnice, tak do kostele chodí kvůli komunitě o které mluvil listoper. Já jsem mluvil o motivaci křesťanů, kteří to žerou a které můžeme opravdu nazvat věřícími - před každým jídlem se modlí, zcela vážně studují Bibli ve které hledají co po nich Bůh očekává, u těžkých životních situací hledají návod jak se zachovat atd.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Vagrant 17. 11. 2019, 15:11:35
Tato diskuse řeší otázku Božího morálního kreditu. Můžeš prohlásit, že Bůh je nespravedlivej. Nebudeš jedinej. Sice to s ohledem na tvé seznámení se problematikou bude takové ..., no to je jedno. Ale říct, a myslet si to samozřejmě můžeš. K čemu ti to bude dobré? Protože pokud nevěříš, že Bůh existuje, tak je ta otázka prostě irelevantní. Nebo v čem vidíš souvislost?
Není irelevantní. Člověk může věřit, že existuje nespravedlivý Bůh.
Ale to ty neděláš. Ty tvrdíš, že pokud je Bůh nespravedlivý, tak neexistuje.
To si neuvědomuji. V jaké souvislosti jsem to tvrdil?

Jak průměrně inteligentní člověk může prohlásit, že nemůže věřit v existenci boha, protože je podle jeho přesvědčení nespravedlivej? Jak někoho takového můžu brát vážně?
Rozlišuješ jen věřící vs nevěřící. Pokud jsi připustil, že Bůh nemusí existovat, tak patříš jako já do kategorie váhajících. ... tak jsme ve stejné kategorii, ani jeden z nás není věřící nebo nevěřící.
Ani náhodou.
Pak musíme definovat co znamená "věřící":
Shodli jsme se, že je nesmysl boha ztvárňovat, představovat si ho jako "kamaráda" nebo "superčlověka". Boha jsme definovali jako souhrn nějakých vlastností.

1) Pokud Boha bereš takto obecně, pak ti téměř každý člověk po krátkém rozhovoru odsouhlasí, že věří. Bohem může být jakákoliv mohutná věc, která zapříčinila vznik vesmíru a pokud vesmír existuje, tak je logické, že v té době existoval Bůh. V tohoto Boha věřím. A ano i tento obecný Bůh může být stejně nespravedlivý v pojetí lidské spravedlnosti a práva jako ten křesťanský. Rozdíl je v tom, že tento obecný Bůh se nechová v rozporu s tím co o sobě prohlašuje. Tento Bůh je vlastně ten "osud", "přírodní katastrofa" o kterém jsme mluvili.

2) No a pak tady máme spoustu současných nebo zaniklých přesněji nadefinovaných Bohů (Hospodin, Jehova, Aláh, Zeus), kteří měli v minulosti různě úspěšný marketing, přesněji řečeno různě silné vojevůdce, kteří je propagovali. Definice těchto Bohů jsou uvedeny v knihách, které si napsali lidé. Mirek napsal "Podstata křesťanské "radostné zvěsti" je v tom, že ten vůbec nejsilnější pes je dost fajn a dá se s ním docela dobře domluvit.". A tohle už je chyba, protože si Boha začítáš ty nebo Mirek nebo Bible představovat jako "kamaráda" se kterým se dá mluvit. Ledaže bychom rozvinuli teorii, že mluvení (čti obusměrná komunikace) je jedna ze základních vlastností Boha a stvořených objektů.

Takže podle víry v obecného Boha 1 jsme si jako věřící rovni. Nejsi o nic lepší věřící než já.

A pokud jde o víru v nadefinavého boha 2, pak záleží co je považováno za víru v křesťanského Boha. Pokud musí být splněny podmínky:
- připouštění existence křesťanského Boha od 50 do 100%,
- provádění křesťanských rituálů a povinností,
- nezpochybňování Božích činů.
tak máš pravdu. Ty jsi křesťansky věřící a já křesťansky nevěřící.

Přidám se na stranu svého svědomí = proti Bohu => zemřu
Ale to je jedině v pořádku. Určitě je správné, (Bůh by s toho měl radost a ocenil by to,) pokud by si se řídil svým svědomím a podle něho se rozhodoval. Otázka je, jestli nás tak trochu netaháš za nohu.
Jak to mám chápat?
1) Bůh má radost, že takový jako já zemře a nebude v ráji nebo
2) Bůh má radost, že lidé používají svůj rozum a možná své rozhodnutí změní.
Že někdo šlechtí své svědomí a jedná podle něho.
Tak to jsem klidný. Šlechtění mého svědomí je to o co mi jde.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 17. 11. 2019, 15:12:26
Matka s mateřským pudem se nebude chtít smířit s tím, že její děti někdy zemřou, tak naordinuje náboženství celé rodině, aby mohli žít společně v ráji.
Víra se nedá naordinovat. Proto jsem rozlišil víru a chování. Chování se dá vynutit.

To jako vážně? Když nepřečtu Bibli a budu žít podle svého svědomí a z každého náboženství a filozofie bych si vzal to co považuji (podle svědomí) za správné, tak mi křesťan řekne, že je to oukej?
No ano - pokud se skutečnou poctivostí hledáš, co je správné, a podle toho se zachováš, tak je to (podle velké části křesťanů) ok. Klíčová slova: svědomí, poznaná pravda, spása, anonymní křesťané.

Mj. to taky znamená, že (většina) křesťanů neubírá možnost spásy věřícím jiných náboženství.

Pokud je to opravdu rozšířené přesvědčení mezi křesťany, tak není to pouze důkazem totálního rozkladu křesťanství pod náporem všech těch svobodomyšlenkářských filozofií?
Ne. Spíš je to důkazem toho že jsme si vědomi, jací jsme hňupi a že spoustu lidí, kteří by jinak v Boha věřit mohli, odradíme my sami, aniž by za to ti odrazení mohli.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Vagrant 17. 11. 2019, 15:15:00
Přidám se k Bohu, protože je nejsilnější => přežiju
Přidám se na stranu svého svědomí = proti Bohu => zemřu
Bůh tě stvořil, a má na tebe malej, nijak omezující požadavek. A ty se s hrůzou otočíš, a prohlásíš, že se zbláznil, že to je proti tvému svědomí.
Jaký je to požadavek?
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 17. 11. 2019, 16:08:19
To jako vážně? Když nepřečtu Bibli a budu žít podle svého svědomí a z každého náboženství a filozofie bych si vzal to co považuji (podle svědomí) za správné, tak mi křesťan řekne, že je to oukej?
K tomu ještě třeba autentický římskokatolický pohled:

Citace
Morální teologie po 2. vatikánském koncilu považuje svědomí za poslední závaznou instanci pro rozhodování člověka. Člověk jedná mravně, pokud je jeho jednání v souladu se svědomím, naopak se dopouští mravně závadného jednání (hříchu), pokud jedná proti svědomí. Souvisí to nakonec i s definicí hříchu samotného: hřích je provinění proti rozumu, pravdě a správnému svědomí (KKC 1849). Člověk se tedy nemůže dopustit skutečného hříchu, pokud si neuvědomuje daný skutek jako morálně špatný a nejedná proti tomuto vědomí. V takovém případě se totiž jednou pouze o tzv. materiální hřích, za jeho spáchání nenese člověk mravní zodpovědnost (např.: nevím, že tento skutek je hříchem; podle nejlepšího úsudku mého svědomí toto jednání nepovažuji za hříšné). Hříchem v pravém slova smyslu je formální hřích – zde člověk jedná proti svému svědomí.
http://www.katolik.cz/texty/view.asp?cis=144

V evangelické (ne evangelikální) větvi bys našel ještě liberálnější pohledy.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Vagrant 17. 11. 2019, 17:41:25
Matka s mateřským pudem se nebude chtít smířit s tím, že její děti někdy zemřou, tak naordinuje náboženství celé rodině, aby mohli žít společně v ráji.
Víra se nedá naordinovat. Proto jsem rozlišil víru a chování. Chování se dá vynutit.
Nemluvil jsem o těch, kterým je víra naordinována. Pubertální syn matce řekne ať si trhne nohou. :) Mluvil jsem o motivaci k víře u matky.

To jako vážně? Když nepřečtu Bibli a budu žít podle svého svědomí a z každého náboženství a filozofie bych si vzal to co považuji (podle svědomí) za správné, tak mi křesťan řekne, že je to oukej?
No ano - pokud se skutečnou poctivostí hledáš, co je správné, a podle toho se zachováš, tak je to (podle velké části křesťanů) ok. Klíčová slova: svědomí, poznaná pravda, spása, anonymní křesťané.
Mj. to taky znamená, že (většina) křesťanů neubírá možnost spásy věřícím jiných náboženství.
Pokud je to opravdu rozšířené přesvědčení mezi křesťany, tak není to pouze důkazem totálního rozkladu křesťanství pod náporem všech těch svobodomyšlenkářských filozofií?
Ne. Spíš je to důkazem toho že jsme si vědomi, jací jsme hňupi a že spoustu lidí, kteří by jinak v Boha věřit mohli, odradíme my sami, aniž by za to ti odrazení mohli.
Použil jsem výraz "totální rozklad křesťanství" a i teď co jsem se podíval na ta klíčová slova si to myslím. Definice křesťanské víry se v přůběhu historie měnila a přizpůsobovala se moderní době, ale vždy tam byly nějaké povinnosti a rituály (modlení, křty, zpovědi, v neděli do kostela, desátky ...). Jestliže dnes bude jedinou povinností "hledání co je správné a podle toho se chovat", tak to znamená konec křesťanství, protože tomu můžeme začít říkat "filozofické studium". Pokud sebereš křesťanství jeho identitu, tak jediné co z celého křesťanství zůstane je prázdná obálka - církev. A i ta se postupem času zcela začlení do moderní společnosti a rozplyne se mezi ostatní filozoficky vzdělávací instituce. Jedině, že by si některé cirkve nechaly alespoň prvek "nadpřirozena", kam by patřili andělé, zázraky, proroctví. Pak by se od ostatních vzdělávacích institucí odlišovaly. Všiml jsem si, že podle některých paradigmatů Anonymních křesťanů se pořád počítá s Kristem, který by svým zmrtýchvstání mohl hrát roli toho "nadpřirozena".

Při čtení Anonymních křesťanů, mi to chvilkama připadalo, že je to pouze trik církve jak nevěřící nalákat na benevolentní křesťanství a postupně z nich udělat standardní křesťany.

Nemám pocit, že tuto benevolenci zastává většina křesťanů. Chtělo by to nějaký odkaz na průzkum veřejného mínění. :)

K tomu ještě třeba autentický římskokatolický pohled:
Citace
Morální teologie po 2. vatikánském koncilu považuje svědomí za poslední závaznou instanci pro rozhodování člověka. Člověk jedná mravně, pokud je jeho jednání v souladu se svědomím, naopak se dopouští mravně závadného jednání (hříchu), pokud jedná proti svědomí. Souvisí to nakonec i s definicí hříchu samotného: hřích je provinění proti rozumu, pravdě a správnému svědomí (KKC 1849). Člověk se tedy nemůže dopustit skutečného hříchu, pokud si neuvědomuje daný skutek jako morálně špatný a nejedná proti tomuto vědomí. V takovém případě se totiž jednou pouze o tzv. materiální hřích, za jeho spáchání nenese člověk mravní zodpovědnost (např.: nevím, že tento skutek je hříchem; podle nejlepšího úsudku mého svědomí toto jednání nepovažuji za hříšné). Hříchem v pravém slova smyslu je formální hřích – zde člověk jedná proti svému svědomí.
Pod to se podepíšu, ale jak jsem psal výše. Pokud od toho odtrhneš Bibli a křesťanské rituály, tak to přestane být křesťanství a stane se z toho všeobjímající studium filozofie a morálky.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 17. 11. 2019, 19:09:34
Použil jsem výraz "totální rozklad křesťanství" a i teď co jsem se podíval na ta klíčová slova si to myslím. Definice křesťanské víry se v přůběhu historie měnila a přizpůsobovala se moderní době, ale vždy tam byly nějaké povinnosti a rituály (modlení, křty, zpovědi, v neděli do kostela, desátky ...). Jestliže dnes bude jedinou povinností "hledání co je správné a podle toho se chovat", tak to znamená konec křesťanství
Vůbec jsi nepochopil pointu. Zkus třeba ten citovaný článek přečíst od té citované pasáže do konce. Dočteš se tam např. i tohle:

Citace
Důležitá je tedy výchova svědomí. Existují různé systémy výchovy, které mají své zastánce a odpůrce. V oblasti výchovy svědomí můžeme mluvit o dvou základních názorech. První názor předpokládá vytvoření a zažití systému přikázaných a zakázaných skutků. Morální teolog sestaví seznam povinností a zákazů, který si má člověk osvojit.

Křesťanství nerezignuje na své poselství. Pořád si myslíme, že je to nejlepší cesta k Bohu. Zároveň ale přiznáváme, že můžou existovat i jiné cesty, protože "nevyzpytatelné jsou cesty Páně". Nesoudíme my, soudí Bůh.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 17. 11. 2019, 21:26:17
Přidám se k Bohu, protože je nejsilnější => přežiju
Přidám se na stranu svého svědomí = proti Bohu => zemřu
Bůh tě stvořil, a má na tebe malej, nijak omezující požadavek. A ty se s hrůzou otočíš, a prohlásíš, že se zbláznil, že to je proti tvému svědomí.
Jaký je to požadavek?
Nesmíš nikomu ubližovat.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 17. 11. 2019, 21:35:00
K tomu ještě třeba autentický římskokatolický pohled:

Citace
Morální teologie po 2. vatikánském koncilu považuje svědomí za poslední závaznou instanci pro rozhodování člověka. Člověk jedná mravně, pokud je jeho jednání v souladu se svědomím, naopak se dopouští mravně závadného jednání (hříchu), pokud jedná proti svědomí. Souvisí to nakonec i s definicí hříchu samotného: hřích je provinění proti rozumu, pravdě a správnému svědomí (KKC 1849). Člověk se tedy nemůže dopustit skutečného hříchu, pokud si neuvědomuje daný skutek jako morálně špatný a nejedná proti tomuto vědomí. V takovém případě se totiž jednou pouze o tzv. materiální hřích, za jeho spáchání nenese člověk mravní zodpovědnost (např.: nevím, že tento skutek je hříchem; podle nejlepšího úsudku mého svědomí toto jednání nepovažuji za hříšné). Hříchem v pravém slova smyslu je formální hřích – zde člověk jedná proti svému svědomí.

K tomu bych dodal můj pohled, založený na textech Jakub 4:17, a Římanům 2:14,15 (a dalších, ale stejně to nebude nikdo číst, tak co) kde je hřích a zákon od sebe odlišen. Ty může s čistým svědomím někomu ubližovat protože si nejseš vědom zákona a nebude to považováno za hřích. A nebo můžeš jednat proti zákonu, který je špatný (který si špatně pochopil, ne, že by byl nutně špatný), fakticky jednat správně, a přesto to bude počítáno za hřích.

Svědomí nemá žádnou autoritu, a není bezchybné. Naopak. Svědomí musíme šlechtit, jinak taky docela dost dobře můžeme jednat špatně. A pak je samozřejmě otázka, podle jakého vzoru to svědomí srovnávat. Podle českého zákoníku bych to teda já osobně nedlělal.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 17. 11. 2019, 21:54:23
Svědomí nemá žádnou autoritu, a není bezchybné. Naopak. Svědomí musíme šlechtit, jinak taky docela dost dobře můžeme jednat špatně. A pak je samozřejmě otázka, podle jakého vzoru to svědomí srovnávat. Podle českého zákoníku bych to teda já osobně nedlělal.
Já bych k tomu měl taky ještě jednu osobní poznámku. Zdá se mi, že pro římskokatolickou teologii je trošku obtížnější s tímhle tématem pracovat, protože je dost v zajetí právního přístupu (binární dělení hříchů na těžké a lehké, s tím související pojetí "milosti posvěcující", právnické řešení otázky zavinění resp. obvinitelnosti apod.). Východ má (AFAIK) v tomhle výhodu chápání hříchu víc ve smyslu "nemoci" než právního "zavinění". Spoustu hnusáren uděláme kvůli nějaké své nevědomosti, zaujatosti, zaslepenosti... Právní "vina" se v těchto případech hledá obtížně, ale "nemoc", kterou by bylo záhodno léčit modlitbou, svátostmi atd. tam každý najde snadno. Druhá výhoda je, že otázka nemoci člověka neneurotizuje tolik jako otázka ("právní") viny a nevede ho k přemýšlení nad "právnickými" kličkami...
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 17. 11. 2019, 21:56:19
Tato diskuse řeší otázku Božího morálního kreditu. Můžeš prohlásit, že Bůh je nespravedlivej. Nebudeš jedinej. Sice to s ohledem na tvé seznámení se problematikou bude takové ..., no to je jedno. Ale říct, a myslet si to samozřejmě můžeš. K čemu ti to bude dobré? Protože pokud nevěříš, že Bůh existuje, tak je ta otázka prostě irelevantní. Nebo v čem vidíš souvislost?
Není irelevantní. Člověk může věřit, že existuje nespravedlivý Bůh.
Ale to ty neděláš. Ty tvrdíš, že pokud je Bůh nespravedlivý, tak neexistuje.
To si neuvědomuji. V jaké souvislosti jsem to tvrdil?
Celou dobu, ale to je fuk, pusť to z hlavy.


Jak průměrně inteligentní člověk může prohlásit, že nemůže věřit v existenci boha, protože je podle jeho přesvědčení nespravedlivej? Jak někoho takového můžu brát vážně?
Rozlišuješ jen věřící vs nevěřící. Pokud jsi připustil, že Bůh nemusí existovat, tak patříš jako já do kategorie váhajících. ... tak jsme ve stejné kategorii, ani jeden z nás není věřící nebo nevěřící.
Ani náhodou.
Pak musíme definovat co znamená "věřící":
Shodli jsme se, že je nesmysl boha ztvárňovat, představovat si ho jako "kamaráda" nebo "superčlověka". Boha jsme definovali jako souhrn nějakých vlastností.

1) Pokud Boha bereš takto obecně, pak ti téměř každý člověk po krátkém rozhovoru odsouhlasí, že věří. Bohem může být jakákoliv mohutná věc, která zapříčinila vznik vesmíru a pokud vesmír existuje, tak je logické, že v té době existoval Bůh. V tohoto Boha věřím. A ano i tento obecný Bůh může být stejně nespravedlivý v pojetí lidské spravedlnosti a práva jako ten křesťanský. Rozdíl je v tom, že tento obecný Bůh se nechová v rozporu s tím co o sobě prohlašuje. Tento Bůh je vlastně ten "osud", "přírodní katastrofa" o kterém jsme mluvili.

2) No a pak tady máme spoustu současných nebo zaniklých přesněji nadefinovaných Bohů (Hospodin, Jehova, Aláh, Zeus), kteří měli v minulosti různě úspěšný marketing, přesněji řečeno různě silné vojevůdce, kteří je propagovali. Definice těchto Bohů jsou uvedeny v knihách, které si napsali lidé. Mirek napsal "Podstata křesťanské "radostné zvěsti" je v tom, že ten vůbec nejsilnější pes je dost fajn a dá se s ním docela dobře domluvit.". A tohle už je chyba, protože si Boha začítáš ty nebo Mirek nebo Bible představovat jako "kamaráda" se kterým se dá mluvit. Ledaže bychom rozvinuli teorii, že mluvení (čti obusměrná komunikace) je jedna ze základních vlastností Boha a stvořených objektů.

Takže podle víry v obecného Boha 1 jsme si jako věřící rovni. Nejsi o nic lepší věřící než já.

A pokud jde o víru v nadefinavého boha 2, pak záleží co je považováno za víru v křesťanského Boha. Pokud musí být splněny podmínky:
- připouštění existence křesťanského Boha od 50 do 100%,
- provádění křesťanských rituálů a povinností,
- nezpochybňování Božích činů.
tak máš pravdu. Ty jsi křesťansky věřící a já křesťansky nevěřící.

1/ Kdy podle tebe Bůh, Stvořitel nebe a země, zanikl, a proč si to myslíš?

2/ Ten seznam bych dělal jinak:
a/ Existuje Bůh? Ano/Ne
b/ Pokud ano, je Bible (Korán, Védy, Papež) od něj?
c/ Pokud Bible ano, co říká?
d/ Pokud sem pochopil, co říká, řídím se podle příkazů, které tam jsou na mě kladeny?

3/ Pojem křesťan je definován Ježíšem - "Tak poznají, že jste moji učedníci, budete-li projevovat lásku" a "že zachováváte co jsem vám přikázal". Samozřejmě do této definice se 99% církví nevejde, ale to je jejich problém.

4/ Víra je věřit, že Bůh existuje. A další víra je věřit, že Bůh dodrží co slíbil. Další víra je, že když ve všem, co pozoruju tak jednal spravedlivě, tak jednal dozajista spravedlivě i ve věcech, které jsem neviděl. Další víra je, že pokud mi něco není jasné, tak ten problém bude ve mě, a ne v něm. Protože v Něm nikdy nebyl, takže statistika. (hint Abraham)

5/ Bůh není "kamarád", ale může být "přítel". (hint Abraham) Dá se s ním domluvit, ale nedá se mu rozkazovat. (hint Korach)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: BoneFlute 17. 11. 2019, 22:00:36
Svědomí nemá žádnou autoritu, a není bezchybné. Naopak. Svědomí musíme šlechtit, jinak taky docela dost dobře můžeme jednat špatně. A pak je samozřejmě otázka, podle jakého vzoru to svědomí srovnávat. Podle českého zákoníku bych to teda já osobně nedlělal.
Já bych k tomu měl taky ještě jednu osobní poznámku. Zdá se mi, že pro římskokatolickou teologii je trošku obtížnější s tímhle tématem pracovat, protože je dost v zajetí právního přístupu (binární dělení hříchů na těžké a lehké, s tím související pojetí "milosti posvěcující", právnické řešení otázky zavinění resp. obvinitelnosti apod.). Východ má (AFAIK) v tomhle výhodu chápání hříchu víc ve smyslu "nemoci" než právního "zavinění". Spoustu hnusáren uděláme kvůli nějaké své nevědomosti, zaujatosti, zaslepenosti... Právní "vina" se v těchto případech hledá obtížně, ale "nemoc", kterou by bylo záhodno léčit modlitbou, svátostmi atd. tam každý najde snadno. Druhá výhoda je, že otázka nemoci člověka neneurotizuje tolik jako otázka ("právní") viny a nevede ho k přemýšlení nad "právnickými" kličkami...

Pro mě je katolická církev jako instituce, která by měla vést člověka k Bohu naprosto mimo. Vždyť nedodržují snad nic z toho, co Ježíš přikázal. Ale to prosím ber z mé strany jen jako takovou poznámku skrze zatnuté zuby. Nechci to rozvádět ani dokazovat.
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Mirek Prýmek 17. 11. 2019, 22:05:49
Pro mě je katolická církev jako instituce, která by měla vést člověka k Bohu naprosto mimo. Vždyť nedodržují snad nic z toho, co Ježíš přikázal. Ale to prosím ber z mé strany jen jako takovou poznámku skrze zatnuté zuby. Nechci to rozvádět ani dokazovat.
Ke které církvi nebo větvi se hlásíš, pokud to není moc osobní? (Ta otázka tady na tebe už zazněla, odpověď jsem možná přehlídl)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: listoper 17. 11. 2019, 22:59:25
Pro mě je katolická církev jako instituce, která by měla vést člověka k Bohu naprosto mimo. Vždyť nedodržují snad nic z toho, co Ježíš přikázal. Ale to prosím ber z mé strany jen jako takovou poznámku skrze zatnuté zuby. Nechci to rozvádět ani dokazovat.
Ke které církvi nebo větvi se hlásíš, pokud to není moc osobní? (Ta otázka tady na tebe už zazněla, odpověď jsem možná přehlídl)

Chces konvertovat? :-) Tipoval bych ze rastafarian :-) Nebo jina odnoz co ma problem s trojjedinosti (wink wink)
Název: Re:Těžké OOP problémy
Přispěvatel: Vagrant 18. 11. 2019, 17:00:32