Proč firmy používají proprietární sw?

D.A. Tiger

  • ****
  • 486
  • Tygr, který žere tučňáka ;-)
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re: Proč firmy používají proprietární sw?
« Odpověď #45 kdy: 28. 04. 2011, 00:48:51 »
Prosté. Protože firmy řídí dementi, co si neumí spočítat nebo si nenechají poradit, že používáním OSS místo fujky proprietárního SW by vydělali víc. To je totiž primární důvod existence firem, vydělat svým majitelům.


A shodou okolností ti dementi pak vydělávají prachy  ;D

To se pletete. Tihle dementi prachy nevydělávají, ti jen hází klacky pod nohy těm co na ty prachy opravdu vydělávají. ;)


D.A. Tiger

  • ****
  • 486
  • Tygr, který žere tučňáka ;-)
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re: Proč firmy používají proprietární sw?
« Odpověď #46 kdy: 28. 04. 2011, 01:01:55 »
Aplikace samozřejmě má možnost se korektně ukončit. Podobně jako u měkkého limitu zdrojů i OOM Killer posílá odchytitelný signál pro ukončení. Jen to programátor té aplikace musí vědět :-)

Který odchytitelný signál? Podle zdrojáků to posílá rovnou SIGKILL.

Aha. Kdysi se vedla diskuse o SIGTERM a koloval na to i patch, který ho posílal před SIGKILL. Jak koukám, tak se do vanily nedostal. Tak nic.
To se divým. Já měl odjakživa za to, že process na který se OOM Killer zaměřil byl vždycky nekompromisně ukončen - právě z výše uvedeného důvodu. Jak chcete aby aplikace vyvíjela ještě nějakou aktivitu ke které potřebuje systémové zdroje (a korektní ukončení muže z takových 70% takovou aktivitou být) když se toho nejdůležitějšího nedostává. Systém se dostane do cyklu. Tady jde o to, aby se systém dostal do stavu, kdy by byl zase plně použitelný A to v nekonečné smyčce žádostí o paměť a zádostí o ukončení aplikace asi dost dobře není, to bychom dopadly jak v těch zatuhnutejch Widlích :-) . Navíc, nikde není psáno, že aplikace se  hned po obdržení maskovatelného signálu ukončí. Ona klidně může signál ignorovat a dál pokračovat v činnosti. A to vše je jaksi kontraproduktivní a s ttakovým přístupem by pak byl OOM Killer de facto zbytečný.

x

Re: Proč firmy používají proprietární sw?
« Odpověď #47 kdy: 28. 04. 2011, 05:56:59 »
Dobrý den,

proč když výhody open-source software převažují nad jejich nevýhodami firmy stále používají proprietární řešení ?

Je to z důvodu podpory? Je to o zvyku uživatelů/zamestnanců ? Nějaká skrytá výhoda ? Anebo prostě nejsou o výhodách open-source informováni ?

Děkuji za odpovědi

Je dobre mit prakticke zkusenosti to uz pak cloveka takrka nic neprekvapi. Vubec to neni o open source vs proprietarni, ale o tom koho kdo pozve na obed, kolik ktere kravate ceho nabidne, o tom jak nemehlo se soukromou skolou na pozici vybira podle barvicek v prezentaci a neumi rict naprimo, ze tomu nerozumi a ti pod nim si to nedovoli mu to pripominat aby nedostali padaka. A pozor, tohle neni vysada ceskych firem, to je vsude ;-)


1) Podpora? Haha jako ta ala  Oracle? Franta z Horni dolni da lepsi podporu nez Oracle za zlomek ceny. Je treba myslet na to, ze prave tyto vetsi firmy nabiraji klikaci opice a preskolene  cukrare z pracaku a kdovico dalsiho, protoze jsou levni a trhu to zatim porad evidentne staci. Poradny odbornik je drahy a nedostatkove zbozi a mene a mene zadany, protoze prece diky vsem tem modernim klikatkum to prece zvladne kdejaky Ind a nemusi tomu ani rozumet, no ne?  ;-)

2) Zvyk uzivatelu/zamestancu to ano, ale to je o lidske lenosti a blbosti a ta je nekonecna. Prirovnal bych k to k poznani toho, ze Zeme je kulata. Vetsina byla lina a vezla se na vlne no a pak se naslo par opravdu dobrych co to vyvratili.

3) Skryta vyhoda viz. vyse, baksis, obedy, placene skoleni, vikendy cokoliv.

4) Neinformovanost ano, pro tech vice jak 90% neuzitecnych sasku v kravatach je neinformovanost hlavni slozkou. Pokud by to chtel nekdo  vyvratit, tak kdyz  jsou tak skveli a potrebni a informovani, tak proc je tady krize, proc  se firmam  nedari,  proc se  potapi banky, proc je vsude cim dal  vice  problemu atp. Jiste to je tim, ze jsou uzitecni ;-)

martin

Re: Proč firmy používají proprietární sw?
« Odpověď #48 kdy: 28. 04. 2011, 09:26:34 »
Je dobre mit prakticke zkusenosti to uz pak cloveka takrka nic neprekvapi. Vubec to neni o open source vs proprietarni, ale o tom koho kdo pozve na obed, kolik ktere kravate ceho nabidne, o tom jak nemehlo se soukromou skolou na pozici vybira podle barvicek v prezentaci a neumi rict naprimo, ze tomu nerozumi a ti pod nim si to nedovoli mu to pripominat aby nedostali padaka. A pozor, tohle neni vysada ceskych firem, to je vsude ;-)

Chápu váš zoufalý a závistivý příspěvěk jako informaci, že firmy nepoužívají ve větší míře priprietární řešení neboť "Vubec to neni o open source vs proprietarni"?

x

Re: Proč firmy používají proprietární sw?
« Odpověď #49 kdy: 28. 04. 2011, 10:10:57 »
Kdyby jste si dal tu praci, tak by jste pochopil, ze se nejedna o zoufaly a zavistivy prispevek ;-) Kazdy kdo tu hlavu alespon obcas pouzije vidi v cem je opravdovy problem. Firmy, ktere rozhoduji podle realnych prinosu open source vs proprietarni je zoufale minimum (bohuzel), ve vetsine firem naopak muze byt treba open source stokrat lepsi pro jejich pouziti a stejne se nenasadi, protoze lenost a mensi sance na baksis ;-)


martin

Re: Proč firmy používají proprietární sw?
« Odpověď #50 kdy: 28. 04. 2011, 11:17:28 »
I tak by se open-source SW dodával v rámci výběrových řízení s jedním kritériem - cena. Jenže tomu tak není. Dokonce ani nabídek s OSS není dost (spíš jsou to výjimky). Vaše hodnocení tedy nestačí. Daleko jednodušší vysvětlení je, že prostě OSS není ve velké většině případů schopen nabídnou plnohodnotnou alternativu.

A když už budete pokračovat ve vysvětlování, tak bych si rád přečetl vaše zdůvodnění, proč i velké firmy (např. RH), které dodávají OSS, mají klíčové aplikace bez možnosti získat zdrojové kódy.

REMET

Re: Proč firmy používají proprietární sw?
« Odpověď #51 kdy: 28. 04. 2011, 11:46:21 »
Ono je to otazkou vice pohledu. Nejde vubec o nejake Windows nebo X11/Xorg. Cena rekneme 3000Kc za Windows muze motivovat k prechodu na un*x OS tak leda chudeho studenta nebo matku na materske (mluvim o desktop PC). Pro firmu (a to at uz PO nebo zivnostnika) je tohle absolutni nezajimava prkotina a mnohem vetsi uspora je vyhodit jednoho mene vykonneho zamestnance. Uvazovat o alternativach ma smysl u SW, kde jsou naklady rekneme od 100 tisic nahoru plus nejake mesicny poplatky. Bohuzel v tehle oblasti to neni jen o nejakem "hura, budeme pouzivat OSS", ale vetsinou se takovy SW porizuje kvuli komunikaci ci spolupraci s jinymi firmami a uz je celkem problem presvedcit 10 firem okolo, aby zmenili sve existujici SW vybaveni (nemluve o vysvetlovani, proc investovali prave tolik penez a ted by to meli vyhodit do pryc). Krom toho ty proprietarni SW maji vetsinou ruzne certifikace (byt si o tom myslim sve).

Re: Proč firmy používají proprietární sw?
« Odpověď #52 kdy: 28. 04. 2011, 12:26:17 »
Ono je to otazkou vice pohledu. Nejde vubec o nejake Windows nebo X11/Xorg. Cena rekneme 3000Kc za Windows muze motivovat k prechodu na un*x OS tak leda chudeho studenta nebo matku na materske (mluvim o desktop PC). Pro firmu (a to at uz PO nebo zivnostnika) je tohle absolutni nezajimava prkotina a mnohem vetsi uspora je vyhodit jednoho mene vykonneho zamestnance. Uvazovat o alternativach ma smysl u SW, kde jsou naklady rekneme od 100 tisic nahoru plus nejake mesicny poplatky. Bohuzel v tehle oblasti to neni jen o nejakem "hura, budeme pouzivat OSS", ale vetsinou se takovy SW porizuje kvuli komunikaci ci spolupraci s jinymi firmami a uz je celkem problem presvedcit 10 firem okolo, aby zmenili sve existujici SW vybaveni (nemluve o vysvetlovani, proc investovali prave tolik penez a ted by to meli vyhodit do pryc). Krom toho ty proprietarni SW maji vetsinou ruzne certifikace (byt si o tom myslim sve).

Přesně.

Firmy používají takový sw, který se jim z toho, či onoho důvodu vyplatí, případně sw, který existuje. Celá řada ekonomických nebo evidenčních aplikací má pouze jednoho dodavatele - a pokud tento dodavatel nepreferuje OSS, tak odběratel nemá na výběr. I u aplikací, které mají OSS protějšky neexistuje implementátor nebo integrátor v ČR. Nicméně OSS se používá u řady firem, bank, organizací - já bych řekl že u většiny firem v ČR se nějaký OSS najde - buďto ve formě serveru nebo databáze. Málokdy se OSS prosazuje jako koncová aplikace -  v podstatě od 90 let se nezměnil prodejní model - zákazníci OSS nevyžadují - evidentně je vendor-lock netrápí - a vývojáři by si jen komplikovali život, kdyby svůj kód vydávali pod OSS licencí - nabourávali by si 20 let stavěný obchodní model.

martin

Re: Proč firmy používají proprietární sw?
« Odpověď #53 kdy: 28. 04. 2011, 12:32:22 »
Jak chcete aby aplikace vyvíjela ještě nějakou aktivitu ke které potřebuje systémové zdroje (a korektní ukončení muže z takových 70% takovou aktivitou být) když se toho nejdůležitějšího nedostává.

Tento problém se obecně řeší nastavením prahů. Podobně jako u omezení zdrojů setrlimit. Komerční unixy to mají i pro případ celkových zdrojů OS.

Citace
Navíc, nikde není psáno, že aplikace se  hned po obdržení maskovatelného signálu ukončí. Ona klidně může signál ignorovat a dál pokračovat v činnosti. A to vše je jaksi kontraproduktivní a s ttakovým přístupem by pak byl OOM Killer de facto zbytečný.

Jistě, že ten signál může špatný programátor ignorovat, i když to naruší konzistenci dat aplikace. Špatný programátor může cokoli.

martin

Re: Proč firmy používají proprietární sw?
« Odpověď #54 kdy: 28. 04. 2011, 12:48:28 »
Málokdy se OSS prosazuje jako koncová aplikace -  v podstatě od 90 let se nezměnil prodejní model - zákazníci OSS nevyžadují - evidentně je vendor-lock netrápí - a vývojáři by si jen komplikovali život, kdyby svůj kód vydávali pod OSS licencí - nabourávali by si 20 let stavěný obchodní model.

Otázka je proč by mělo firmu zajímat, zda má ke svému účetnímu SW nebo k DB, kterou ten SW používá, zdrojové kódy.

Vendor-lock se často řeší poptáváním kompletního řešení, s ROI kratším než je jeho morální životnost. Pak se to všechno "vyhodí" a pořídí se řešení nové. Buď stávajícího výrobce nebo  zcela jiného a provedou se migrace.

Re: Proč firmy používají proprietární sw?
« Odpověď #55 kdy: 28. 04. 2011, 13:08:04 »
Málokdy se OSS prosazuje jako koncová aplikace -  v podstatě od 90 let se nezměnil prodejní model - zákazníci OSS nevyžadují - evidentně je vendor-lock netrápí - a vývojáři by si jen komplikovali život, kdyby svůj kód vydávali pod OSS licencí - nabourávali by si 20 let stavěný obchodní model.

Otázka je proč by mělo firmu zajímat, zda má ke svému účetnímu SW nebo k DB, kterou ten SW používá, zdrojové kódy.

Vendor-lock se často řeší poptáváním kompletního řešení, s ROI kratším než je jeho morální životnost. Pak se to všechno "vyhodí" a pořídí se řešení nové. Buď stávajícího výrobce nebo  zcela jiného a provedou se migrace.

Vyjma případů, kde se někdo může předvést a zamávat peněženkou za licence Oraclu, to většinu firem alespoň ze začátku opravdu nezajímá. A pokud je to zajímá, tak jen v případě, že jsou performance problémy a je potřeba najít viníka.

Pokud mám nějakou zkušenost, tak takovou, že se vendor-lock moc neřeší - setkal jsem se i se situací, kdy nebylo možné provést migraci - kdy se migrovalo prostřednictvím kanálů, které sloužily k exportům. Na začátku Vám dodavatel naslibuje hory-doly, a po X letech pak už těžko utíkáte - většinou kvůli extrémně nákladné customizaci a i nákladnému a náročnému přechodu ze systému na systém. 

Pavel 'TIGER' Růžička

Re: Proč firmy používají proprietární sw?
« Odpověď #56 kdy: 28. 04. 2011, 13:17:33 »
Je to zcela jednoduché, každá firma chce jen vydělávat a minimálně investovat a tak hledá strukturu s co nejdelší životností a minimální investicí. V tom je MS zárukou, podívejme se jak jsou stará XPéčka a kde všude ještě běhají. Firmy investují, až když jsou k tomu dohnané dobou. Firmy nezajímá každý půlrok nový SW a že distribuce zavrhla OOo a začíná podporovat LO. Jakákoliv změna je narušením jejich zaběhlosti, což se rovná ztrátě ve výkonosti a tím pádem i v zisku. To je prostě nežádoucí. A školení zaměstnanců také není zdarma.

Nomen

Re: Proč firmy používají proprietární sw?
« Odpověď #57 kdy: 28. 04. 2011, 13:19:10 »
To se divým.

A co se těm divým lidem vlastně děje? Nemám rád takto nedokončené věty.  :D

D.A. Tiger

  • ****
  • 486
  • Tygr, který žere tučňáka ;-)
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re: Proč firmy používají proprietární sw?
« Odpověď #58 kdy: 28. 04. 2011, 23:14:24 »
Jak chcete aby aplikace vyvíjela ještě nějakou aktivitu ke které potřebuje systémové zdroje (a korektní ukončení muže z takových 70% takovou aktivitou být) když se toho nejdůležitějšího nedostává.

Tento problém se obecně řeší nastavením prahů. Podobně jako u omezení zdrojů setrlimit. Komerční unixy to mají i pro případ celkových zdrojů OS.

To ano. Jenže to přece neřeší situaci aplikace. Pro běh systému tedy paměť je, ale aplikace ji už k dispozici nemá. To by mohlo vést ke dvěma možným koncům : Pokusu o alokaci selže. je vyvolána vyjímka a pokud je ošetřena, aplikaci pravděpodobně z 99% ukončí (což má stejný efekt jako SIGKILL), nebo ošetřena není, pokusí se zapsat někam kam nemá a systém ji tentokrát bez pardonu sestřelí. Druhá možnost bude taková, že pokus o alokci se blokne, systém nebude vracet informaci chybějící pameti, bude se snažit někde nějakou splašit a jsme v cyklu....  Leda, že by hrábl do rezervy za limitem, ale pak je ten limit zcela zbytečný.

Citace
Navíc, nikde není psáno, že aplikace se  hned po obdržení maskovatelného signálu ukončí. Ona klidně může signál ignorovat a dál pokračovat v činnosti. A to vše je jaksi kontraproduktivní a s ttakovým přístupem by pak byl OOM Killer de facto zbytečný.

Jistě, že ten signál může špatný programátor ignorovat, i když to naruší konzistenci dat aplikace. Špatný programátor může cokoli.

Ano, ale programátoři Linuxu se vždycky (jindy lépe, jindy hůře), aby systém takovým programátorům kladl do cesty co nejvíce překážek a co možná nejvíce minimalizoval škody, které mohou svými špatně navrženými aplikacemi napáchat...

Ať se na to dívám jak chci, tak pořád se mi zdá taková benevolence ze strany sytému kontraproduktivní a pro uživatele více problematická, než stávající řešení. jiná možnost by byla, kdyby si uživatel mohl sám určit, jak má systém v takovýchto případech postupovat. veškeré následky jdou potom však na triko uživatele... ;)

D.A. Tiger

  • ****
  • 486
  • Tygr, který žere tučňáka ;-)
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re: Proč firmy používají proprietární sw?
« Odpověď #59 kdy: 28. 04. 2011, 23:16:00 »
To se divým.

A co se těm divým lidem vlastně děje? Nemám rád takto nedokončené věty.  :D
Divným lidem nevím.  :D Jinak viz diskuze ;)