Fórum Root.cz

Hlavní témata => Software => Téma založeno: TkTz 26. 04. 2011, 20:33:36

Název: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: TkTz 26. 04. 2011, 20:33:36
Dobrý den,

proč když výhody open-source software převažují nad jejich nevýhodami firmy stále používají proprietární řešení ?
Je to z důvodu podpory? Je to o zvyku uživatelů/zamestnanců ? Nějaká skrytá výhoda ? Anebo prostě nejsou o výhodách open-source informováni ?

Děkuji za odpovědi
Název: Re: OSS vs. proprietární
Přispěvatel: martin 26. 04. 2011, 21:07:18
proč když výhody open-source software převažují nad jejich nevýhodami firmy stále používají proprietární řešení ?
Je to z důvodu podpory? Je to o zvyku uživatelů/zamestnanců ? Nějaká skrytá výhoda ? Anebo prostě nejsou o výhodách open-source informováni ?

Není to tím, že to jednoduše není pravda, že výhody OSS převažují nad nevýhodami? Kdo vám tohle vlastně nakukal? Nesmíte slepě věřit každému studentovi. :-)
Název: Re: OSS vs. proprietární
Přispěvatel: TkTz 26. 04. 2011, 21:21:30
Vycházím ze seminární práce jednoho studenta: http://uhk.mikmik.cz/1/pri1_1.pdf (http://uhk.mikmik.cz/1/pri1_1.pdf)
Název: Re: OSS vs. proprietární
Přispěvatel: Blaazen 26. 04. 2011, 21:30:08
O víkendu si jeden známý stěžoval, že měl vira na widlích a že mu to musel někdo dálkově vyčistit. Řekl jsem mu, že s Linuxem mám svatej pokoj, na což mi odpověděl, že nemůže mít Linux, protože mu chodí od lidí soubory z Officu a že potřebuje Firefox(!) kvůli internet bankingu. A mně to nebaví furt omílat dokola a vysvětlovat.
BTW dotyčný taky používá MoneyS3, což by byl důvod pro Windows, ale prý i to jede pod Wine.
Tyhle lidi stejně neocení lepší správu procesů a lepší filesystém, když obvykle ani nevědí, co to je.
Název: Re: OSS vs. proprietární
Přispěvatel: TkTz 26. 04. 2011, 21:33:05
O víkendu si jeden známý stěžoval, že měl vira na widlích a že mu to musel někdo dálkově vyčistit. Řekl jsem mu, že s Linuxem mám svatej pokoj, na což mi odpověděl, že nemůže mít Linux, protože mu chodí od lidí soubory z Officu a že potřebuje Firefox(!) kvůli internet bankingu. A mně to nebaví furt omílat dokola a vysvětlovat.
BTW dotyčný taky používá MoneyS3, což by byl důvod pro Windows, ale prý i to jede pod Wine.
Tyhle lidi stejně neocení lepší správu procesů a lepší filesystém, když obvykle ani nevědí, co to je.

Takže lidé ve firmách raději používají proprietárni software protože je to prostě to co jede v mainstreamu a nemají čas experimentovat s něčím novým, co by nemuselo zas až tak dobře fungovat ? Zajimalo by me jak na tuto problematiku pohlizi nekdo z firemni sfery. Existuje v CR vubec nejaka firma, ktera jede vyhradne na OSS ?
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: astarus 26. 04. 2011, 22:12:52
Takže lidé ve firmách raději používají proprietárni software protože je to prostě to co jede v mainstreamu a nemají čas experimentovat s něčím novým, co by nemuselo zas až tak dobře fungovat ? Zajimalo by me jak na tuto problematiku pohlizi nekdo z firemni sfery. Existuje v CR vubec nejaka firma, ktera jede vyhradne na OSS ?

Momentalne robim u zakaznika (banka), kde maju natvrdo nariadene pouzivat Win XP a IE6. Nevyberu si - nie je moznost robit na inom systeme. Co je vtipne, tak admini monitoruju http requesty a ak najdu iny prehliadac, tak ti pisu email a nasledne ta ohlasia za porusovanie pravidiel.
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: zatt 26. 04. 2011, 22:25:23
Je to ode všeho něco. Na druhou stranu, spousta firem používá oss, aniž by si to uvědomovali. Aktivní síťové prvky s bsd nebo linuxem, telefony s androidem, webové prezentace a aplikace jim taký běží většinou na oss technologiích. Na desktopech je to pro Linux zatím špatné a  hlavně díky překotnému a nesmyslnému vývoji "za každou cenu novou verzi ui" to ještě chvílí bude. Ale jsem optimista a s tím jak se čím dál více prosazují cloud řešení a z webového prohlížeče se stává běhové prostředí, bude čím dal tím větší zájem o stabilní, jednoduchý a bezpečný os. Linux má jedinečnou šanci a myslím že Shuttleworth to ucítíl už když startoval Ubuntu a o Google ani nemluvím, ti již s oss dominují v segmentu smartphonu a jen tam se nezastaví. Takže on oss je používaný dost, jen to není vždy tak moc na očích.
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: Ondřej Novák 26. 04. 2011, 23:09:39
Zkuste si odpovědět na otázku, proč by firma měla používat software který je někde na úrovni mezi čínskou kopií a neustále nedokončenou betaverzí.  ;D

Upřímě, pokud jde o OSS, které není primárně vyvíjeno za peníze, pak je to děs a hrůza. Pokud jde o OSS vyvýjené jen tak bokem k většímu projektu, který je za velké peníze, pak člověk musí očekávat jednostranné zaměření a nulový rozvoj jiným směrem. Pokud jde o OSS, jehož vývoj je financováno nějakým velkým mecenášem, pak za nedlouho skončí, přejde na proprietální větev, nebo vymyslí nějaký odlišný obchodí model, kde software sice bude zdarma ale bez další podpory za peníze bude k ničemu.

Já vím, že OSS neznamená zdarma, ale pokud je ve zdrojovém kódu zakomponované i jiste know-how, pak to jako OSS prostě prodávat nelze, dál se to bude šířit zdarma. Co se OSS vázané na HW týče, tam to fungovat může, protože se vývoj toho softu zaplatí cenou HW, a bez HW je ten soft k ničemu. Proto třeba může fungovat vývojový SW pro Arduino, protože adaptace jiného HW na tento soft má znatelné náklady, a běžný uživatel si stejně koupí celý kit i se softwarem, takže to vývoj zaplatí.
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: martin 26. 04. 2011, 23:16:25
Vycházím ze seminární práce jednoho studenta: http://uhk.mikmik.cz/1/pri1_1.pdf (http://uhk.mikmik.cz/1/pri1_1.pdf)

Jak vám z tohoto mohlo vyjít, že "výhody open-source software převažují nad jejich nevýhodami" je mi záhadou.
Název: Re: OSS vs. proprietární
Přispěvatel: Ondřej Novák 26. 04. 2011, 23:18:44
Tyhle lidi stejně neocení lepší správu procesů a lepší filesystém, když obvykle ani nevědí, co to

V kterým unixu je lepší správa procesů? Kterou distribuci si mám nainstalovat?
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: Blaazen 26. 04. 2011, 23:32:00
V kterým unixu je lepší správa procesů? Kterou distribuci si mám nainstalovat?

Jakoukoliv. Ve Windows často pád jedné aplikace vzal sebou celé Windows, u Linuxu stačí odstřelit jeden proces. Postupem času se to zlepšovalo, poslední Windows, se kterými jsem pracoval byly Visty a ano, byly mnohem lepší než třeba W98SE. Ale přesto po přechodu na Linux (byť je to Kubuntu) to byl znatelný rozdíl. Mluvím zejména o vývoji software a práci s dynamickou pamětí. Pokud uděláte chybu a při testování se chyba projeví, pak má stejná situace prokazatelně horší důsledky pod Windows.
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: Ondřej Novák 26. 04. 2011, 23:45:16
Jakoukoliv. Ve Windows často pád jedné aplikace vzal sebou celé Windows, u Linuxu stačí odstřelit jeden proces. Postupem času se to zlepšovalo, poslední Windows, se kterými jsem pracoval byly Visty a ano, byly mnohem lepší než třeba W98SE. Ale přesto po přechodu na Linux (byť je to Kubuntu) to byl znatelný rozdíl. Mluvím zejména o vývoji software a práci s dynamickou pamětí. Pokud uděláte chybu a při testování se chyba projeví, pak má stejná situace prokazatelně horší důsledky pod Windows.

Dynamické paměti, to myslíte DRAM? Jak to s tím souvisí? Nebo Vás doteď překvapuje, že to co Windows řeší swapováním, to Linux řeší zabitím? Dost výborný nástroj na řešení paměťových špiček. Zkuste si v Kubuntu zapnout swap a udělejte stejnou chybu. Nepřihlásíte se ani sshčkem  ;) a na ping vám to odpoví za několik sekund.

Prosím, nechte to být.
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: Blaazen 26. 04. 2011, 23:53:39
Dynamická paměť - tím jsem myslel dynamicky alokovovanou paměť. Ale na vaše přání to nechávám být.
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: ondra.kl 27. 04. 2011, 00:01:31
proč když výhody open-source software převažují nad jejich nevýhodami firmy stále používají proprietární řešení ?
asi ten základní důvod: nechtěj změnu ... nejlíp žádnou ... a když už nějakou tak co nejmenší
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: asdasd 27. 04. 2011, 00:11:12
Citace
asi ten základní důvod: nechtěj změnu ... nejlíp žádnou ... a když už nějakou tak co nejmenší

Tak setrvačnost určitě hraje svojí roli, na druhou stranu najít plnohodnotnou náhradu bývá často nemožné, nemluvě o mnohdy mizerné nebo úplně chybějící podpoře.
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: fleam 27. 04. 2011, 00:23:47
Dovod(y) je/su jednoduchy(e)...vacsina komercnych kvalitnych/profesionalnych/specifickych produktov je vyvijana pre windows - ci uz audio/grafika/rozne aplikacie pre banky a ine korporacie...pretoze vacsina userov ma windows, takze to ma dobry predaj, programatori pre windows su lacnejsi ako pre linux atd. Dovod, preco prave pre windows je tiez jednoduchy...je to o tom, ze uzivatelia su nauceni robit/klikat iba vo windows uz od zakladnej skoly, co sa tyka riesenia zmluv-support/zaruky, tak vzdy je mozne ukazat prstom na vinnika, ze kto co posral (pokial sa nejedna o RedHat a pod. ale support/skolenia atd. vychadzaju drahsie ako u windows), narozdiel u nejakej komunity, kde vlastne nikto za nic nenesie zodpovednost. Ak je treba nieco fixovat, riesit atd. tak je omnoho jednoduhsie a lacnejsie mat support na windows a da sa na to najst viac "odbornikov" ako na OSS. Ide o to, ze v komercnom svete je to vzdy otazka penazi a zaroven moznosti zbavenia sa zodpovednosti a prehodenia problemu na dalsiu stranu co v pripade OSS nejde a ak to ide, tak je to drahsie ako v pripade proprietaru z pohladu celkoveho riesenia.
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: v1kt0r 27. 04. 2011, 00:25:33
Momentalne robim u zakaznika (banka), kde maju natvrdo nariadene pouzivat Win XP a IE6. Nevyberu si - nie je moznost robit na inom systeme. Co je vtipne, tak admini monitoruju http requesty a ak najdu iny prehliadac, tak ti pisu email a nasledne ta ohlasia za porusovanie pravidiel.
Ted nevim, jestli se jen stavis nechapavym a eventualne u toho zakanzika robis neopravnene, nebo se jen chces hadat pro hadku samotnou.
Ze si firma stanovi pravidla pro pouzivani IT a pak je kontroluje a vynucuje, je u vetsi firmy nutnost - a u banky tim spis. Argumenty o kolikze je FF lepsi nez IE6, jsou zcela zcestne, protoze lide v bance jsou tam proto, aby pracovali a pouzivali intranet, ktery bude zajiste prace pro ten IE6 optimalizovany a ne aby se prohaneli po internetu a honili nejnovejsi standardy.

Firmy proprietarni SW pouzivaji proto, ze chteji kontinuitu. Chteji dodavatele a reseni, kteri tu pokud mozno budou i za 5 let a ne OSS reseni, na ktere si nejdriv (a kazdeho pul roku znova) budou muset hledat novou partu nadsencu. At to zni jak chce prizemne, tak to je.
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: standa gee 27. 04. 2011, 00:51:55
No vsak to je jasny, zkratka protoze Windows je mnohem lepsi! Lepsi ovladani, lepsi stabilita, lepsi bezpecnost, proste lepsi :-P
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: D.A. Tiger 27. 04. 2011, 01:07:25
Podle mého názoru, na takovou otázku nelze dát jednotnou a úplnou odpověď. To jaké řešení si konkrétní firma vybere závisí na mnoha různých faktorech, které bude asi dost těžké nějakým způsobem zobecnit nebo zgeneralizovat. Roli může hrát třeba informovanost vedení a taky jejich ochota jít do projektu, který není tak "zavedený", nebo třeba jen klasické lidské vlastnosti jako neochota hnout trochu více zadkem, či vůbec připustit nějaké nové možnosti (a pod...)i když by to mohlo pro firmu mít v dlouhodobějším horizontu pozitivnější výsledky. Dalším faktorem budou i finanční možnosti, nebo možná neexistence oss ekvivalentů software pro danou činnost. Může to být i prostý vliv zvyků setrvačnosti (všichni používají Widle, tak mi taky!). Velký vliv má určitě reklama.

To, že nějaký program běží spolehlivě pod Wine, je docela chatrný argument, protože když by došlo k jeho selhání a firma by od dodavatele požadovala nějakou podporu, či dokonce nějakou náhradu, asi dost těžko bude prokazovat, že k selhání došlo vinou špatné aplikace a není důsledkem jejího provozování na nepodporované platformě v podmínkách, pro které nebyla ani vyvíjena ani testována..     

Další věcí je to, že oss řešení může být i klidně těžce placené. Vemte si třeba enterprise řešení od RedHatu, nebo Mandrivy, které rozhodně korunu nestojí. Přitom jeho základem je právě oss (a většinou Linux ). Navíc oss není vůbec tak přehlížené jak by se mohlo zdát. potkal jsem už hodně firem, jejichž síťové a virtualizační systémy běžely zrovna na některém z Linuxů (nejčastěji co vím tak RedHat a Debian). Nebo míst MS Office používají třeba Open office, atd...Viděl jsem i pracovní stanice, nebo termiály běžící na Linuxech. Znám i pár drobných podnikatelů, kteří Linux při své práci používají...

Hodně v tom hraje i roli naprosto běžná představa, že otevřený/svobodný software = software zadarmo. To nemusí být nutně pravda! Spousta lidí je navíc třeba očekává, že když si pořídí Linux, tak si vlastně pořizují Widle se vším všady zadax a všichni budou ještě z radostí skákat kolem jejich problémů a neznalostí. jaké je pak jejich rozčarování, když zjistí, že to tak (LOGICKY!!!!!) není...

a tak by se to dalo rozvádět do nekonečna. Polemické je i generalizované prohlášení o tom, že oss má více předností. Jistě spoustu předností má, ale nikde není psáno, že musí být nutně důležité, nebo využitelné pro každého...
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: D.A. Tiger 27. 04. 2011, 01:27:40
Jakoukoliv. Ve Windows často pád jedné aplikace vzal sebou celé Windows, u Linuxu stačí odstřelit jeden proces. Postupem času se to zlepšovalo, poslední Windows, se kterými jsem pracoval byly Visty a ano, byly mnohem lepší než třeba W98SE. Ale přesto po přechodu na Linux (byť je to Kubuntu) to byl znatelný rozdíl. Mluvím zejména o vývoji software a práci s dynamickou pamětí. Pokud uděláte chybu a při testování se chyba projeví, pak má stejná situace prokazatelně horší důsledky pod Windows.

Dynamické paměti, to myslíte DRAM? Jak to s tím souvisí? Nebo Vás doteď překvapuje, že to co Windows řeší swapováním, to Linux řeší zabitím? Dost výborný nástroj na řešení paměťových špiček. Zkuste si v Kubuntu zapnout swap a udělejte stejnou chybu. Nepřihlásíte se ani sshčkem  ;) a na ping vám to odpoví za několik sekund.

Prosím, nechte to být.

Jen Vás doplním. Pokud jste narážel na "slavný" OOM Killer, tak jej Linuxové jádro používá jako poslední zoufalý pokus uvolnit nějakou paměť, aby nedošlo k zastavení systému a vyhlášení paniky. Před tím, než je tento nástroj použit se však provede několik dalších operaci (včetně odswapování čeho se dá, uklidu "odpadků", uvolnění nepoužívaných modulů, atpd...). Chcete je vyjmenovat, nebo číst umíte sám (v odborné literatůře, nebo zdrojácích)?  ;)

Windows co já vím, když došlo na lámání chleba  - minimálně do XPéček, spolehlivě vytuhly jakmile došlo k vyčerpání veškerých paměťových zdrojů. Věřím, že W7 si už vedou lépe, protože MS umí skvěle opisovat, jen to trvá dlouho, protože než jim to začne fungovat, stihnou to desetkrát zprasit.
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: blizz 27. 04. 2011, 03:18:32
Pretože je po ňom jednoducho dopyt k vačšine aplikácií neexistuje Open Source alternatíva a ak existuje tak má nejakú zásadnú nevýhodu. Napr. Blender má neergonomické užívateľské rozhranie, Firefox je extrémne pomalý a žere veľa pamäte atď...
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: Mordae 27. 04. 2011, 07:31:57
Ja vidim tri duvody:

1. Vznikajici firmu nezaklada clovek s IT znalostmi, ale obchodnim umyslem uplne jinym smerem, takze vezme prvni, s cim umi. Zbytek je setrvacnost.

2. Nikdo neumi OSS prodat jako vyhodu, ale snazi se ho nabidnout jako levnejsi nahrazku. Takze je tak pote i vniman. A firma si prece "muze dovolit" ty Windows. Pak si taky manazeri zacnou kupovat iVeci, aby meli neco lepsiho.

3. V IT nic nefunguje. Vubec lautr nic. Predstava, ze existuje funkcni produkt je blahova. Predstava, ze vam nekdo bude spravovat sit a ono to nejak pobezi, je naprosto naivni. Vsechno se porad podelava, nic nefunguje a ve vsem je bordel. Kazdy projekt, i ten nejvetsi, je naprosta garazovka. Takze to je pak vlastne sumak.

BTW; porad si myslim, ze in-house parta Linuxaru/BSDckaru je asi to nejlepsi, co se firme muze stat. Veci dost pravdepodobne budou fungovat. I ty Wokenni. Oni tyhle lidi maji jaksi jiny pristup k IT nez zbytek populace.
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: martin 27. 04. 2011, 08:19:15
1. Vznikajici firmu nezaklada clovek s IT znalostmi, ale obchodnim umyslem uplne jinym smerem, takze vezme prvni, s cim umi. Zbytek je setrvacnost.

Ano. Komerční firmu opravdu člověk zakládá s úmyslem vydělat. Nikoli hrát si. A věřte, že i tomu se podmiňuje výběr IT. Nikoli, že člověk bere to první, co zná.

Citace
2. Nikdo neumi OSS prodat jako vyhodu, ale snazi se ho nabidnout jako levnejsi nahrazku. Takze je tak pote i vniman. A firma si prece "muze dovolit" ty Windows. Pak si taky manazeri zacnou kupovat iVeci, aby meli neco lepsiho.

Tady přeci nejde o Linux vs. Windows. OS opravdu nehraje významnou roli. OS business nedělá.

Citace
3. V IT nic nefunguje. Vubec lautr nic. Predstava, ze existuje funkcni produkt je blahova. Predstava, ze vam nekdo bude spravovat sit a ono to nejak pobezi, je naprosto naivni. Vsechno se porad podelava, nic nefunguje a ve vsem je bordel. Kazdy projekt, i ten nejvetsi, je naprosta garazovka. Takze to je pak vlastne sumak.

Ta střelba do vlastních řad je z vlastní zkušenosti nebo nezkušenosti? Garážovka - to myslíte bez plánování a řízení?

Citace
BTW; porad si myslim, ze in-house parta Linuxaru/BSDckaru je asi to nejlepsi, co se firme muze stat. Veci dost pravdepodobne budou fungovat. I ty Wokenni. Oni tyhle lidi maji jaksi jiny pristup k IT nez zbytek populace.

Ano mají jiný přístup. Dost často si hrají a mají sklon řešit nepodstatné detaily. (čest vyjimkám).

Záleží na firmě. Sotva se nějaké obchodní firmě o 30 lidech vyplatí zaměstnat partu linuxaru/bsdckaru.
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: Ondřej Novák 27. 04. 2011, 09:07:36
Jen Vás doplním. Pokud jste narážel na "slavný" OOM Killer, tak jej Linuxové jádro používá jako poslední zoufalý pokus uvolnit nějakou paměť, aby nedošlo k zastavení systému a
Já vím, já ho znám. Pokud vypnu swap, pak je to velmi často věc, která mi zabíjí procesy. Problém je to s overcommitem, kdy proces dostane slíbenou paměť, ale při lámání chleba už kolikrát nestihne dokončit svou práci a OOM Killer ho zabije v nekonzistentním stavu. Skvělá featura!

Windows co já vím, když došlo na lámání chleba  - minimálně do XPéček, spolehlivě vytuhly

Jo, a kolíkrát jste ty XPčka použil? Pokužívám Win2000,XP,Vista,W7 v různých virtuálech v různých až sparťanských podmínkách a nikdy jsem nenarazil na to co popisujete. V jedné verzi VMWARE byla chyba v diskovém ovladači, který vytuhl když dostal hodně práce. Na tom samozřejmě vytuhl celý OS při čekání na odswapování paměti. Oni to ty windowsy nakonec vyřešili modrou smrtí asi po čtvrt hodině čekání. Pokud se  Vám to stávalo taky, hledal bych chybu v ovladačích. Zvlášť, pokud máte HW made in china, kompletní dodávku včetně software.
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: htomas 27. 04. 2011, 09:11:39
Windows co já vím, když došlo na lámání chleba  - minimálně do XPéček, spolehlivě vytuhly jakmile došlo k vyčerpání veškerých paměťových zdrojů. Věřím, že W7 si už vedou lépe, protože MS umí skvěle opisovat, jen to trvá dlouho, protože než jim to začne fungovat, stihnou to desetkrát zprasit.

co mám já zkušenost, tak ani W2K ani XP mi takový problém neudělaly, že by nedostatek paměti dělal problém systému (a to jsem hlášku o příliš malém swapu či hlášku, že tolik požadované paměti mi systém nedá, viděl poměrně často...). Handly a jiné prostředky se mi vyčerpat nikdy nepodařilo, takže posoudit z vlastních zkušeností nemůžu.
Co mi poslední dobou často padá (tiše bez hlášky) na paměť, je gimp (ano, jsem si vědom toho, že jsem na něj ošklivý, když chci po něm editovat netriviální obrázky s více vrstvami a chci mít dostatečný počet undo operací...) a těm XP samotným to nijak nevadí (prostě jej pustím znova a pokračuju od posledního uložení... Dá se na to zvyknout.)
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: Ondřej Novák 27. 04. 2011, 09:55:31
Co mi poslední dobou často padá (tiše bez hlášky) na paměť, je gimp (ano, jsem si vědom toho, že jsem na něj ošklivý, když chci po něm editovat netriviální obrázky s více vrstvami a chci mít dostatečný počet undo operací...) a těm XP samotným to nijak nevadí (prostě jej pustím znova a pokračuju od posledního uložení... Dá se na to zvyknout.)

Zkuste nějak zjistit, jaký exit status to vrací. Pokud to vrací C0000417 (-1073740777), pak je to ochycená chyba Buffer Overrun, a takto Windows Vista/7 reagují na tento druh chyby. S nakopnutým zásobníkem totiž nemůžete udělat nic, je to bezpečnostní opatření. XPčka takovou ochranu neměly.

Jo GIMP je krásná ukázka OSS alternativy k Photoshopu. Používá každý zoufalec, který si nechce Photoshop ukrást
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: me vakérav 27. 04. 2011, 10:16:01
Je fakt, že zrovna OOM killer funguje blbě - snad nikdy se mi nestalo, že by se vůbec nějak viditelně spustil. Zaplnění paměti nad nějakou mez znamenalo vždycky to, že jde systém prostě do kytek a reagoval maximálně na SysRq klávesy. Ohledně procesů je ale Linux (pro mě) lepší v tom, že procesy jsou ve stromu, není to plochá struktura jako ve Windows.

Dříve jsem dělal ve firmě, kde byl pouze jeden proprietární SW - Windows v nějakém virtuálu (na testování IE), většinu času stejně vypnutý. Ale to je spíše výjimka - co se tak dívám okolo, tak nejčastějším důvodem je to, že místní „admin“ nic jiného než Windows nezná, a čemukoli jinému se tak samozřejmě brání. Druhým důvodem je nedůvěra ze strany vedení, které taktéž nic jiného než proprietární SW nezná.

Z globálního hlediska považuju za největší nešvar to, že je OSS bráno jako nějaká podřadná alternativa („na to stačí Linux“ - to je fakt strašný názor). Samotné výhody OSS se přitom přehlíží nebo zlehčují, stejně tak jako výhody konkrétního programu - to nikdo nezná, neví. Z reklamního letáku se dozví, že komerční program X má featuru Y, a přitom nepozná, že OSS program Z má třeba featuru Y už dávno a lepší.
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: D.A. Tiger 27. 04. 2011, 10:27:13
Ondřej Novák
Ad OOM Killer)
Jasně, ale předpokládá se, že pokud měníte stav nějaké systémové feature, víte co děláta a počítáte s následky. Tedy pokud sám vypnete nejsilnější prostředek, který systém má ke správě paměti, stěžovat si, že potom procesy sestřeluje. A navíc ještě říkat, že Widle odswapují. To zní trochu divně, nemyslíte?

OOM Killer se dostává ke slovu až tehdy, kdy není jednak dostatek paměti pro chod samotného systému a jednak jako prostě ta nejposlednější z posledních možností. V takové situaci už bude jakákoliv aplikace cokoliv už horko těžko dělat - protože není na to prostě paměť (a sám asi víte, že v hodně případech i u těch zdánlivě triviálních operací se paměť alokuje). Pokud by jste aplikaci dovolil se normálním způsobem ukončit může díky tomu dojít k zacyklení (aplikace potřebuje paměť - není - pokus o její získání - OOM Killer - zadost aplikace o jeji ukonceni - aplikace potrebuje pamet - není... atd). To asi není to prave ořechové.

Druhou věcí je, že o ochranu svých dat se má starat aplikace a ne systém.  Je absolutně problémem vývojářů daného projektu, že se nestarají o hraniční podmínky ve kterých se jejich aplikace může fungovat. Pokud si aplikace průběžně nezálohuje data tak, aby byla je schopna znovu potom načíst a pokračovat normálně v činnosti se nedá dávat za vinu systému ale zpackanému vývoji daného projektu. Nemluvě o tom, že nedostatek paměti není zas až tak složité simulovat.

Ad Windows)
Hodně dlouho, v dualbootu s Linuxem jsem měl (kvůli hrám) 95, 98, XP Prof. Případ o němž mluvím, šlo o test, kdy jsme záměrně napsaly aplikace, která bude linearně žrát paměť po poměrně malých blocích co to prostě dá. Šlo o serii hraničních testu, a cíklem bylo vypozorovat jak se normálně nastavený systém po čisté instalaci bude chovat. opravdu toé vyhrává v tomto případě Linux, neboť jemu se nakonec podařilo nenažrance ukončit. Widle vytuhly a ani po hodině se nezmohl ani na tu modrou smrt. 

Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: D.A. Tiger 27. 04. 2011, 10:33:11
Jo GIMP je krásná ukázka OSS alternativy k Photoshopu. Používá každý zoufalec, který si nechce Photoshop ukrást

Nebo kterému prostě stačí. On Gimp toho umí docela dost a když mi stačí (třeba i pro firemní účely) není jediný důvod vydávat nekřesťanské peníze za Photoshop, leda že bych nevěděl co s nimi :)
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: dustin 27. 04. 2011, 11:02:25
Jo GIMP je krásná ukázka OSS alternativy k Photoshopu. Používá každý zoufalec, který si nechce Photoshop ukrást

Naopak zoufalcem je ten, kdo si ten Photoshop musí ukrást, protože sám neumí používat nic jiného. Celou dobu sedal na lep novinářům a PR adobe, věnovat úsilí na studium něčeho, co si nemůže dovolit a teď mu nezbývá nic jiného, než Photoshop ukrást. A že je takových spoustu z nich o nic menší zoufalce nedělá. Naopak ten, kdo rovnou studoval OSS variantu, má teďko náskok. Přijde do firmy a když se vyskytne požadavek na nějakou grafiku (v drtivé většině případů nejde o profi DTP), tak neběží s nataženou rukou "dejte dvacet litrů, ať to mohu udělat", ale stáhne gimp a za hodinu je hotový. A právem si zaslouží finanční bonus. Kéž by takových samostatných a přemýšlejících dopředu bylo víc.
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: martin 27. 04. 2011, 11:48:35
Pokud vypnu swap, pak je to velmi často věc, která mi zabíjí procesy. Problém je to s overcommitem, kdy proces dostane slíbenou paměť, ale při lámání chleba už kolikrát nestihne dokončit svou práci a OOM Killer ho zabije v nekonzistentním stavu. Skvělá featura!

Pokud aplikace není schopná na odchytitelný signál dostatečně zareagovat, tak si nic jiného nezaslouží. Jak memory overcommit a nedostatek zdrojů řeší Windows?

OOM Killer se dostává ke slovu až tehdy, kdy není jednak dostatek paměti pro chod samotného systému

kdy není dostatek paměti obecně

Citace
V takové situaci už bude jakákoliv aplikace cokoliv už horko těžko dělat - protože není na to prostě paměť (a sám asi víte, že v hodně případech i u těch zdánlivě triviálních operací se paměť alokuje). Pokud by jste aplikaci dovolil se normálním způsobem ukončit může díky tomu dojít k zacyklení

Aplikace samozřejmě má možnost se korektně ukončit. Podobně jako u měkkého limitu zdrojů i OOM Killer posílá odchytitelný signál pro ukončení. Jen to programátor té aplikace musí vědět :-)
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: Sten 27. 04. 2011, 13:09:44
Jak memory overcommit a nedostatek zdrojů řeší Windows?

Windows to řeší tak, že nemají memory overcommit, ale obří swap (který ve výchozím nastavení roste a roste a roste, až se systém uswapuje). Linux umí to samé, overcommit lze vypnout, na strojích s vysokým nárokem na stabilitu jej vypínám (plus dávám omezený swap), pak malloc, fork etc. normálně selžou s ENOMEM a systém běží dál. Sice se tím OOM killera úplně nezbavím, ale šance na jeho spuštění je mizivá (ty šance lze ještě snížit např. zakázáním sparse files).

Aplikace samozřejmě má možnost se korektně ukončit. Podobně jako u měkkého limitu zdrojů i OOM Killer posílá odchytitelný signál pro ukončení. Jen to programátor té aplikace musí vědět :-)

Který odchititelný signál? Podle zdrojáků to posílá rovnou SIGKILL (http://git.kernel.org/?p=linux/kernel/git/stable/linux-2.6.31.y.git;f=mm/oom_kill.c;hb=HEAD#l313).
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: martin 27. 04. 2011, 13:53:20
Aplikace samozřejmě má možnost se korektně ukončit. Podobně jako u měkkého limitu zdrojů i OOM Killer posílá odchytitelný signál pro ukončení. Jen to programátor té aplikace musí vědět :-)

Který odchytitelný signál? Podle zdrojáků to posílá rovnou SIGKILL (http://git.kernel.org/?p=linux/kernel/git/stable/linux-2.6.31.y.git;f=mm/oom_kill.c;hb=HEAD#l313).

Aha. Kdysi se vedla diskuse o SIGTERM a koloval na to i patch, který ho posílal před SIGKILL. Jak koukám, tak se do vanily nedostal. Tak nic.
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: Ondřej Novák 27. 04. 2011, 14:39:13
Jo GIMP je krásná ukázka OSS alternativy k Photoshopu. Používá každý zoufalec, který si nechce Photoshop ukrást

Nebo kterému prostě stačí. On Gimp toho umí docela dost a když mi stačí (třeba i pro firemní účely) není jediný důvod vydávat nekřesťanské peníze za Photoshop, leda že bych nevěděl co s nimi :)

A pracuje se vám s gimpem dobře? Já ho mám, jako jediný editor obrázků. A občas bych vraždil!
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: Hmmm 27. 04. 2011, 15:02:44
Jo GIMP je krásná ukázka OSS alternativy k Photoshopu. Používá každý zoufalec, který si nechce Photoshop ukrást

Nebo kterému prostě stačí. On Gimp toho umí docela dost a když mi stačí (třeba i pro firemní účely) není jediný důvod vydávat nekřesťanské peníze za Photoshop, leda že bych nevěděl co s nimi :)

A pracuje se vám s gimpem dobře? Já ho mám, jako jediný editor obrázků. A občas bych vraždil!
Vzhladom na to, ze plno ludi Gimp pouziva aj na pracu a chvali si ho a vzhladom na to, ze Gimp je tu uz peknych niekolko rokov a doteraz neumrel kvoli slabej uzivatelskej zakladni, tak si dovolim tvrdit, ze ten pocit nutnosti vrazdit nevychadza z neschopnosti Gimpu, ale z neschopnosti Ondreja Novaka :)
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: Ondřej Novák 27. 04. 2011, 15:49:15
Vzhladom na to, ze plno ludi Gimp pouziva aj na pracu a chvali si ho a vzhladom na to, ze Gimp je tu uz peknych niekolko rokov a doteraz neumrel kvoli slabej uzivatelskej zakladni, tak si dovolim tvrdit, ze ten pocit nutnosti vrazdit nevychadza z neschopnosti Gimpu, ale z neschopnosti Ondreja Novaka :)

No je to dost silné tvrzení, považovat zrovna Gimp za etalon neschopnosti pro člověka, který je schopen udělat víc věcí ve Windowsovském malovaní než v Gimp ... a na druhou stranu třeba i ve Photoshopu. Mimochodem, třeba Open Source Xara XL je mnohem lepší soft na tvorbu grafiky, pravda, nehodí se na odstraňování červených očí z domácích fotografií.
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: VS 27. 04. 2011, 15:50:16
Proč firmy používají proprietární sw?
-
Prosté. Protože firmy řídí dementi, co si neumí spočítat nebo si nenechají poradit, že používáním OSS místo fujky proprietárního SW by vydělali víc. To je totiž primární důvod existence firem, vydělat svým majitelům.

Stejní dementi rozhodují o tom, že se kupuje značkový HW, a vyhazují se peníze oknem za FC disková pole a mainframy. Když přece v tom Googlu už na to přišli, že to nemá cenu, a staví si svůj HW sami a levně a nevadí jim, že se ten shit HW rozbíjí.

(Ironie, chci je ukázat, že záleží na úhlu pohledu a pro pochopení je třeba se v tom prostředí pohybovat. Nebo si fakt myslíte, že jsou to všichni dementi, co jen nevidí ten kopec výhod OSS?)
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: Hmmm 27. 04. 2011, 16:06:59
Vzhladom na to, ze plno ludi Gimp pouziva aj na pracu a chvali si ho a vzhladom na to, ze Gimp je tu uz peknych niekolko rokov a doteraz neumrel kvoli slabej uzivatelskej zakladni, tak si dovolim tvrdit, ze ten pocit nutnosti vrazdit nevychadza z neschopnosti Gimpu, ale z neschopnosti Ondreja Novaka :)

No je to dost silné tvrzení, považovat zrovna Gimp za etalon neschopnosti pro člověka, který je schopen udělat víc věcí ve Windowsovském malovaní než v Gimp ... a na druhou stranu třeba i ve Photoshopu. Mimochodem, třeba Open Source Xara XL je mnohem lepší soft na tvorbu grafiky, pravda, nehodí se na odstraňování červených očí z domácích fotografií.
Ale stale to len potvrdzuje tvoju neschopnost, pretoze plno inych ludi je schopnych urobit viac v Gimpe ako ty vo windowsackom malovani.
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: Ondřej Novák 27. 04. 2011, 16:17:30
Ale stale to len potvrdzuje tvoju neschopnost, pretoze plno inych ludi je schopnych urobit viac v Gimpe ako ty vo windowsackom malovani.

S tímhle tvrzením právě nesouhlasím. Já si myslím, že GIMP je takový větší FFF (family, friends, fools) bysnys a spousta lidí po něm sáhnou jen proto, že se jim nechce / nemohou krást Photoshop.
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: Ondřej Novák 27. 04. 2011, 16:18:33
Prosté. Protože firmy řídí dementi, co si neumí spočítat nebo si nenechají poradit, že používáním OSS místo fujky proprietárního SW by vydělali víc. To je totiž primární důvod existence firem, vydělat svým majitelům.


A shodou okolností ti dementi pak vydělávají prachy  ;D
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: Hmmm 27. 04. 2011, 16:49:40
Ale stale to len potvrdzuje tvoju neschopnost, pretoze plno inych ludi je schopnych urobit viac v Gimpe ako ty vo windowsackom malovani.

S tímhle tvrzením právě nesouhlasím. Já si myslím, že GIMP je takový větší FFF (family, friends, fools) bysnys a spousta lidí po něm sáhnou jen proto, že se jim nechce / nemohou krást Photoshop.
Tu nie je s cim nesuhlasit. Nesuhlasit s tym je to iste ako tvrdit, ze ti co s Gimpom dosiahli dobre a profesionalne vysledky len klamu a v skutocnosti vsetko urobili vo photoshope (pardon, windowsackom malovani).
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: Sten 27. 04. 2011, 16:57:26
No je to dost silné tvrzení, považovat zrovna Gimp za etalon neschopnosti pro člověka, který je schopen udělat víc věcí ve Windowsovském malovaní než v Gimp ... a na druhou stranu třeba i ve Photoshopu. Mimochodem, třeba Open Source Xara XL je mnohem lepší soft na tvorbu grafiky, pravda, nehodí se na odstraňování červených očí z domácích fotografií.

Na domácí fotografie GIMP nepoužívám, je zbytečně složitý. Ale nakonec to je i ten Photoshop. (Nicméně třeba na ikony a textury mi přišel lepší než ten Photoshop.) Používám DigiKam, zatím jsem nenašel aplikaci, která by jej dokázala překonat ve schopnostech základních editací fotografií (hlavně dávkových) i propojením se síťovými službami. Pro Windows občas doporučuji Picassu (dá se používat i bez googlího šmírování).
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: alfi 27. 04. 2011, 17:19:49
Proč firmy používají proprietární sw?
-
a kde a jak ho (ne)používají? :-) přes 60% web serverů běží na apachi (http://news.netcraft.com/archives/2011/04/06/april-2011-web-server-survey.html), spousta na tomcatech, javě, php, proprietárních poštáků či jiných serverů (ftp, dns..) taky bude spíš menšina. jak už tady někdo zmínil, víc či míň otevřený linux je dneska v kdejakém stolním telefonu, routeru, mobilu, externím disku, (televizi, settopboxu.. jen ty už nejsou moc firemní). je to málo?
asi jediné, kde OS/linux zatím pokulhává jsou desktopy (až na čestné vyjímky typu česká pošta, některé magistráty.. na rootu už se takových příkladů popsala spousta). ale i to je možná jen otázkou času - google chystá chromium, distribuce se pořád zlepšují, na windows přibývá malwaru, skončí podpora windows xp.. 
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: smartin_xx 27. 04. 2011, 17:45:20
Proč firmy používají proprietární sw?
-
a kde a jak ho (ne)používají? :-) přes 60% web serverů běží na apachi (http://news.netcraft.com/archives/2011/04/06/april-2011-web-server-survey.html), spousta na tomcatech, javě, php, proprietárních poštáků či jiných serverů (ftp, dns..) taky bude spíš menšina. jak už tady někdo zmínil, víc či míň otevřený linux je dneska v kdejakém stolním telefonu, routeru, mobilu, externím disku, (televizi, settopboxu.. jen ty už nejsou moc firemní). je to málo?
asi jediné, kde OS/linux zatím pokulhává jsou desktopy (až na čestné vyjímky typu česká pošta, některé magistráty.. na rootu už se takových příkladů popsala spousta). ale i to je možná jen otázkou času - google chystá chromium, distribuce se pořád zlepšují, na windows přibývá malwaru, skončí podpora windows xp..

Jen te opravim: podpora WinXP uz davno skoncila, Google nechysta Chromium, Chromium je OSS a Google Chrome je jen fork od Googlu, ktery je doplnen o par funkci, original to je Chromium a potom si nejspis myslel Chrome OS (operacni system) to je tak mezi reci :)

Co se tyce programu typu SMoney, Photoshop a podobne silne windows-like aplikace, tak ty normalne na Linuxu mam a funguji.

Proc nektere firmy a instituce malo nebo vubec nepouzivaji open-source aplikace? Protoze si to vedeni jeste nehodilo na papir. Staci si vypsat pro a proti, navic to uceni nove veci... :)
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: D.A. Tiger 28. 04. 2011, 00:45:12
Jo GIMP je krásná ukázka OSS alternativy k Photoshopu. Používá každý zoufalec, který si nechce Photoshop ukrást

Nebo kterému prostě stačí. On Gimp toho umí docela dost a když mi stačí (třeba i pro firemní účely) není jediný důvod vydávat nekřesťanské peníze za Photoshop, leda že bych nevěděl co s nimi :)

A pracuje se vám s gimpem dobře? Já ho mám, jako jediný editor obrázků. A občas bych vraždil!
Ano, děkuji za optání :-D
A teď vážně. mě trvalo docela dlouho než jsem se naučil s Gimpem trochu obstojně zacházet. Edituji v něm fotky, připravuji v něm sprity (hlavně alfa kanál), vytvářím různé grafické prvky jako tlačítka, animované ukazatele atpd... Ale co mám zkušennosti, tak v mnoha případech je to stejně dělo na komára a apousta lidí takhle nadupanej editor (ať už Photoshop, nebo Gimp) využívá na věci které stejně zvládne nějaký lepší image viewer.

Mimochodem mě se nelíbý jen Gimp, výborný nástroj je třeba Inkscape, nebo Pov-ray. momentálně, když nevým co s roupama tak si zkouším hrát s Blenderem :)
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: D.A. Tiger 28. 04. 2011, 00:48:51
Prosté. Protože firmy řídí dementi, co si neumí spočítat nebo si nenechají poradit, že používáním OSS místo fujky proprietárního SW by vydělali víc. To je totiž primární důvod existence firem, vydělat svým majitelům.


A shodou okolností ti dementi pak vydělávají prachy  ;D

To se pletete. Tihle dementi prachy nevydělávají, ti jen hází klacky pod nohy těm co na ty prachy opravdu vydělávají. ;)
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: D.A. Tiger 28. 04. 2011, 01:01:55
Aplikace samozřejmě má možnost se korektně ukončit. Podobně jako u měkkého limitu zdrojů i OOM Killer posílá odchytitelný signál pro ukončení. Jen to programátor té aplikace musí vědět :-)

Který odchytitelný signál? Podle zdrojáků to posílá rovnou SIGKILL (http://git.kernel.org/?p=linux/kernel/git/stable/linux-2.6.31.y.git;f=mm/oom_kill.c;hb=HEAD#l313).

Aha. Kdysi se vedla diskuse o SIGTERM a koloval na to i patch, který ho posílal před SIGKILL. Jak koukám, tak se do vanily nedostal. Tak nic.
To se divým. Já měl odjakživa za to, že process na který se OOM Killer zaměřil byl vždycky nekompromisně ukončen - právě z výše uvedeného důvodu. Jak chcete aby aplikace vyvíjela ještě nějakou aktivitu ke které potřebuje systémové zdroje (a korektní ukončení muže z takových 70% takovou aktivitou být) když se toho nejdůležitějšího nedostává. Systém se dostane do cyklu. Tady jde o to, aby se systém dostal do stavu, kdy by byl zase plně použitelný A to v nekonečné smyčce žádostí o paměť a zádostí o ukončení aplikace asi dost dobře není, to bychom dopadly jak v těch zatuhnutejch Widlích :-) . Navíc, nikde není psáno, že aplikace se  hned po obdržení maskovatelného signálu ukončí. Ona klidně může signál ignorovat a dál pokračovat v činnosti. A to vše je jaksi kontraproduktivní a s ttakovým přístupem by pak byl OOM Killer de facto zbytečný.
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: x 28. 04. 2011, 05:56:59
Dobrý den,

proč když výhody open-source software převažují nad jejich nevýhodami firmy stále používají proprietární řešení ?

Je to z důvodu podpory? Je to o zvyku uživatelů/zamestnanců ? Nějaká skrytá výhoda ? Anebo prostě nejsou o výhodách open-source informováni ?

Děkuji za odpovědi

Je dobre mit prakticke zkusenosti to uz pak cloveka takrka nic neprekvapi. Vubec to neni o open source vs proprietarni, ale o tom koho kdo pozve na obed, kolik ktere kravate ceho nabidne, o tom jak nemehlo se soukromou skolou na pozici vybira podle barvicek v prezentaci a neumi rict naprimo, ze tomu nerozumi a ti pod nim si to nedovoli mu to pripominat aby nedostali padaka. A pozor, tohle neni vysada ceskych firem, to je vsude ;-)


1) Podpora? Haha jako ta ala  Oracle? Franta z Horni dolni da lepsi podporu nez Oracle za zlomek ceny. Je treba myslet na to, ze prave tyto vetsi firmy nabiraji klikaci opice a preskolene  cukrare z pracaku a kdovico dalsiho, protoze jsou levni a trhu to zatim porad evidentne staci. Poradny odbornik je drahy a nedostatkove zbozi a mene a mene zadany, protoze prece diky vsem tem modernim klikatkum to prece zvladne kdejaky Ind a nemusi tomu ani rozumet, no ne?  ;-)

2) Zvyk uzivatelu/zamestancu to ano, ale to je o lidske lenosti a blbosti a ta je nekonecna. Prirovnal bych k to k poznani toho, ze Zeme je kulata. Vetsina byla lina a vezla se na vlne no a pak se naslo par opravdu dobrych co to vyvratili.

3) Skryta vyhoda viz. vyse, baksis, obedy, placene skoleni, vikendy cokoliv.

4) Neinformovanost ano, pro tech vice jak 90% neuzitecnych sasku v kravatach je neinformovanost hlavni slozkou. Pokud by to chtel nekdo  vyvratit, tak kdyz  jsou tak skveli a potrebni a informovani, tak proc je tady krize, proc  se firmam  nedari,  proc se  potapi banky, proc je vsude cim dal  vice  problemu atp. Jiste to je tim, ze jsou uzitecni ;-)
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: martin 28. 04. 2011, 09:26:34
Je dobre mit prakticke zkusenosti to uz pak cloveka takrka nic neprekvapi. Vubec to neni o open source vs proprietarni, ale o tom koho kdo pozve na obed, kolik ktere kravate ceho nabidne, o tom jak nemehlo se soukromou skolou na pozici vybira podle barvicek v prezentaci a neumi rict naprimo, ze tomu nerozumi a ti pod nim si to nedovoli mu to pripominat aby nedostali padaka. A pozor, tohle neni vysada ceskych firem, to je vsude ;-)

Chápu váš zoufalý a závistivý příspěvěk jako informaci, že firmy nepoužívají ve větší míře priprietární řešení neboť "Vubec to neni o open source vs proprietarni"?
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: x 28. 04. 2011, 10:10:57
Kdyby jste si dal tu praci, tak by jste pochopil, ze se nejedna o zoufaly a zavistivy prispevek ;-) Kazdy kdo tu hlavu alespon obcas pouzije vidi v cem je opravdovy problem. Firmy, ktere rozhoduji podle realnych prinosu open source vs proprietarni je zoufale minimum (bohuzel), ve vetsine firem naopak muze byt treba open source stokrat lepsi pro jejich pouziti a stejne se nenasadi, protoze lenost a mensi sance na baksis ;-)
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: martin 28. 04. 2011, 11:17:28
I tak by se open-source SW dodával v rámci výběrových řízení s jedním kritériem - cena. Jenže tomu tak není. Dokonce ani nabídek s OSS není dost (spíš jsou to výjimky). Vaše hodnocení tedy nestačí. Daleko jednodušší vysvětlení je, že prostě OSS není ve velké většině případů schopen nabídnou plnohodnotnou alternativu.

A když už budete pokračovat ve vysvětlování, tak bych si rád přečetl vaše zdůvodnění, proč i velké firmy (např. RH), které dodávají OSS, mají klíčové aplikace bez možnosti získat zdrojové kódy.
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: REMET 28. 04. 2011, 11:46:21
Ono je to otazkou vice pohledu. Nejde vubec o nejake Windows nebo X11/Xorg. Cena rekneme 3000Kc za Windows muze motivovat k prechodu na un*x OS tak leda chudeho studenta nebo matku na materske (mluvim o desktop PC). Pro firmu (a to at uz PO nebo zivnostnika) je tohle absolutni nezajimava prkotina a mnohem vetsi uspora je vyhodit jednoho mene vykonneho zamestnance. Uvazovat o alternativach ma smysl u SW, kde jsou naklady rekneme od 100 tisic nahoru plus nejake mesicny poplatky. Bohuzel v tehle oblasti to neni jen o nejakem "hura, budeme pouzivat OSS", ale vetsinou se takovy SW porizuje kvuli komunikaci ci spolupraci s jinymi firmami a uz je celkem problem presvedcit 10 firem okolo, aby zmenili sve existujici SW vybaveni (nemluve o vysvetlovani, proc investovali prave tolik penez a ted by to meli vyhodit do pryc). Krom toho ty proprietarni SW maji vetsinou ruzne certifikace (byt si o tom myslim sve).
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: Pavel Stěhule 28. 04. 2011, 12:26:17
Ono je to otazkou vice pohledu. Nejde vubec o nejake Windows nebo X11/Xorg. Cena rekneme 3000Kc za Windows muze motivovat k prechodu na un*x OS tak leda chudeho studenta nebo matku na materske (mluvim o desktop PC). Pro firmu (a to at uz PO nebo zivnostnika) je tohle absolutni nezajimava prkotina a mnohem vetsi uspora je vyhodit jednoho mene vykonneho zamestnance. Uvazovat o alternativach ma smysl u SW, kde jsou naklady rekneme od 100 tisic nahoru plus nejake mesicny poplatky. Bohuzel v tehle oblasti to neni jen o nejakem "hura, budeme pouzivat OSS", ale vetsinou se takovy SW porizuje kvuli komunikaci ci spolupraci s jinymi firmami a uz je celkem problem presvedcit 10 firem okolo, aby zmenili sve existujici SW vybaveni (nemluve o vysvetlovani, proc investovali prave tolik penez a ted by to meli vyhodit do pryc). Krom toho ty proprietarni SW maji vetsinou ruzne certifikace (byt si o tom myslim sve).

Přesně.

Firmy používají takový sw, který se jim z toho, či onoho důvodu vyplatí, případně sw, který existuje. Celá řada ekonomických nebo evidenčních aplikací má pouze jednoho dodavatele - a pokud tento dodavatel nepreferuje OSS, tak odběratel nemá na výběr. I u aplikací, které mají OSS protějšky neexistuje implementátor nebo integrátor v ČR. Nicméně OSS se používá u řady firem, bank, organizací - já bych řekl že u většiny firem v ČR se nějaký OSS najde - buďto ve formě serveru nebo databáze. Málokdy se OSS prosazuje jako koncová aplikace -  v podstatě od 90 let se nezměnil prodejní model - zákazníci OSS nevyžadují - evidentně je vendor-lock netrápí - a vývojáři by si jen komplikovali život, kdyby svůj kód vydávali pod OSS licencí - nabourávali by si 20 let stavěný obchodní model.
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: martin 28. 04. 2011, 12:32:22
Jak chcete aby aplikace vyvíjela ještě nějakou aktivitu ke které potřebuje systémové zdroje (a korektní ukončení muže z takových 70% takovou aktivitou být) když se toho nejdůležitějšího nedostává.

Tento problém se obecně řeší nastavením prahů. Podobně jako u omezení zdrojů setrlimit. Komerční unixy to mají i pro případ celkových zdrojů OS.

Citace
Navíc, nikde není psáno, že aplikace se  hned po obdržení maskovatelného signálu ukončí. Ona klidně může signál ignorovat a dál pokračovat v činnosti. A to vše je jaksi kontraproduktivní a s ttakovým přístupem by pak byl OOM Killer de facto zbytečný.

Jistě, že ten signál může špatný programátor ignorovat, i když to naruší konzistenci dat aplikace. Špatný programátor může cokoli.
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: martin 28. 04. 2011, 12:48:28
Málokdy se OSS prosazuje jako koncová aplikace -  v podstatě od 90 let se nezměnil prodejní model - zákazníci OSS nevyžadují - evidentně je vendor-lock netrápí - a vývojáři by si jen komplikovali život, kdyby svůj kód vydávali pod OSS licencí - nabourávali by si 20 let stavěný obchodní model.

Otázka je proč by mělo firmu zajímat, zda má ke svému účetnímu SW nebo k DB, kterou ten SW používá, zdrojové kódy.

Vendor-lock se často řeší poptáváním kompletního řešení, s ROI kratším než je jeho morální životnost. Pak se to všechno "vyhodí" a pořídí se řešení nové. Buď stávajícího výrobce nebo  zcela jiného a provedou se migrace.
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: Pavel Stěhule 28. 04. 2011, 13:08:04
Málokdy se OSS prosazuje jako koncová aplikace -  v podstatě od 90 let se nezměnil prodejní model - zákazníci OSS nevyžadují - evidentně je vendor-lock netrápí - a vývojáři by si jen komplikovali život, kdyby svůj kód vydávali pod OSS licencí - nabourávali by si 20 let stavěný obchodní model.

Otázka je proč by mělo firmu zajímat, zda má ke svému účetnímu SW nebo k DB, kterou ten SW používá, zdrojové kódy.

Vendor-lock se často řeší poptáváním kompletního řešení, s ROI kratším než je jeho morální životnost. Pak se to všechno "vyhodí" a pořídí se řešení nové. Buď stávajícího výrobce nebo  zcela jiného a provedou se migrace.

Vyjma případů, kde se někdo může předvést a zamávat peněženkou za licence Oraclu, to většinu firem alespoň ze začátku opravdu nezajímá. A pokud je to zajímá, tak jen v případě, že jsou performance problémy a je potřeba najít viníka.

Pokud mám nějakou zkušenost, tak takovou, že se vendor-lock moc neřeší - setkal jsem se i se situací, kdy nebylo možné provést migraci - kdy se migrovalo prostřednictvím kanálů, které sloužily k exportům. Na začátku Vám dodavatel naslibuje hory-doly, a po X letech pak už těžko utíkáte - většinou kvůli extrémně nákladné customizaci a i nákladnému a náročnému přechodu ze systému na systém. 
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: Pavel 'TIGER' Růžička 28. 04. 2011, 13:17:33
Je to zcela jednoduché, každá firma chce jen vydělávat a minimálně investovat a tak hledá strukturu s co nejdelší životností a minimální investicí. V tom je MS zárukou, podívejme se jak jsou stará XPéčka a kde všude ještě běhají. Firmy investují, až když jsou k tomu dohnané dobou. Firmy nezajímá každý půlrok nový SW a že distribuce zavrhla OOo a začíná podporovat LO. Jakákoliv změna je narušením jejich zaběhlosti, což se rovná ztrátě ve výkonosti a tím pádem i v zisku. To je prostě nežádoucí. A školení zaměstnanců také není zdarma.
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: Nomen 28. 04. 2011, 13:19:10
To se divým.

A co se těm divým lidem vlastně děje? Nemám rád takto nedokončené věty.  :D
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: D.A. Tiger 28. 04. 2011, 23:14:24
Jak chcete aby aplikace vyvíjela ještě nějakou aktivitu ke které potřebuje systémové zdroje (a korektní ukončení muže z takových 70% takovou aktivitou být) když se toho nejdůležitějšího nedostává.

Tento problém se obecně řeší nastavením prahů. Podobně jako u omezení zdrojů setrlimit. Komerční unixy to mají i pro případ celkových zdrojů OS.

To ano. Jenže to přece neřeší situaci aplikace. Pro běh systému tedy paměť je, ale aplikace ji už k dispozici nemá. To by mohlo vést ke dvěma možným koncům : Pokusu o alokaci selže. je vyvolána vyjímka a pokud je ošetřena, aplikaci pravděpodobně z 99% ukončí (což má stejný efekt jako SIGKILL), nebo ošetřena není, pokusí se zapsat někam kam nemá a systém ji tentokrát bez pardonu sestřelí. Druhá možnost bude taková, že pokus o alokci se blokne, systém nebude vracet informaci chybějící pameti, bude se snažit někde nějakou splašit a jsme v cyklu....  Leda, že by hrábl do rezervy za limitem, ale pak je ten limit zcela zbytečný.

Citace
Navíc, nikde není psáno, že aplikace se  hned po obdržení maskovatelného signálu ukončí. Ona klidně může signál ignorovat a dál pokračovat v činnosti. A to vše je jaksi kontraproduktivní a s ttakovým přístupem by pak byl OOM Killer de facto zbytečný.

Jistě, že ten signál může špatný programátor ignorovat, i když to naruší konzistenci dat aplikace. Špatný programátor může cokoli.

Ano, ale programátoři Linuxu se vždycky (jindy lépe, jindy hůře), aby systém takovým programátorům kladl do cesty co nejvíce překážek a co možná nejvíce minimalizoval škody, které mohou svými špatně navrženými aplikacemi napáchat...

Ať se na to dívám jak chci, tak pořád se mi zdá taková benevolence ze strany sytému kontraproduktivní a pro uživatele více problematická, než stávající řešení. jiná možnost by byla, kdyby si uživatel mohl sám určit, jak má systém v takovýchto případech postupovat. veškeré následky jdou potom však na triko uživatele... ;)
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: D.A. Tiger 28. 04. 2011, 23:16:00
To se divým.

A co se těm divým lidem vlastně děje? Nemám rád takto nedokončené věty.  :D
Divným lidem nevím.  :D Jinak viz diskuze ;)
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: Nomen 28. 04. 2011, 23:44:03
To se divým.

A co se těm divým lidem vlastně děje? Nemám rád takto nedokončené věty.  :D
Divným lidem nevím.  :D Jinak viz diskuze ;)

Takže vedle divých lidí tu jsou ještě nějací divní lidé... Je to nějaké komplikované.  :)
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: D.A. Tiger 29. 04. 2011, 00:03:30
To se divým.

A co se těm divým lidem vlastně děje? Nemám rád takto nedokončené věty.  :D
Divným lidem nevím.  :D Jinak viz diskuze ;)

Takže vedle divých lidí tu jsou ještě nějací divní lidé... Je to nějaké komplikované.  :)

Ti divý jsou ti divní :) už chápeš?
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: martin 29. 04. 2011, 09:11:20
Pro běh systému tedy paměť je, ale aplikace ji už k dispozici nemá.
Citace

Je i pro aplikaci. Aplikace přistupuje do "nové" části paměti -> OS se snaží alokovat novou stránku -> OS zjišťuje, že zbývá už jen "X" stránek, co je méně než práh -> dá aplikaci novou stránku a pošle ji SIGTERM (myslím, že se používá spíš jiný signál, ale pro příklad to stačí) -> aplikace odchytí SIGTERM a uzavírá běh s minimem nových zdrojů -> nastanou 3 případy:

1. aplikace při uzavírání vyčerpá naprosto všechny zdroje a pak dostane SIGKILL
2. aplikace bude signál ignorovat a pak pravděpodobně dostane brzo SIGKILL
3. aplikace se uzavře v mezích zdrojů a pak korektně se ukončí

pozn. aplikace = kandidát "oom killeru" na SIGKILL (resp. ekvivalentnímu chování v unixu)

Pak je tu otázka stanovení toho prahu, ale to bych vařil z vody. Zas tak detailně jsem to nestudoval. A abych pravdu řekl, tak ani nevím jestli byl relativní nebo absolutní. Ale co si pamatuju, tak to nemohlo být nic výpočetně náročného.

Citace
Citace
Jistě, že ten signál může špatný programátor ignorovat, i když to naruší konzistenci dat aplikace. Špatný programátor může cokoli.

Ať se na to dívám jak chci, tak pořád se mi zdá taková benevolence ze strany sytému kontraproduktivní

Jako programátor uvítám informaci od systému, že se pohybuju na kritické hranici zdrojů systému a že běh mé aplikace je ohrožen.
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: martin 29. 04. 2011, 09:12:16
Sorry. Nějak jsem to špatně označkoval
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: dvdmchl 29. 04. 2011, 10:07:03
Já myslím, že je to trošku zkreslený náhled a přílišné paušalizování. Respektive rozdělení SW pouze do dvou kategorií, proprietární a os, není pro tohle vlákno vhodné. Protože, dle mého, zrovna firmy toto dělení příliš nezajímá, tzn. to jestli je SW proprietární, nebo os, není součástí rozhodování.
Co je cílem firmy? Zvýšit zisky a udržet se co nejdéle. A právě ono udržet se co nejdéle, je důležité i pro rozhodování o SW. A je to myslím celkem opomíjený aspekt.
Jakmile si jako firma pořídím SW, stávám se závislým na jeho dodavateli. A je úplně jedno jestli je dodavatelem komunita, nebo jiná firma. Co zkoumám  je tedy, jak se chová dodavatel v čase. Nebo-li hledám si podklady pro rozhodnutí zda dodavatel v budoucnu nezmizí, nebo prudce nezmění podmínky apod.
Co z toho vychází? Kyž to hodně zjednoduším na Microsoft versus ti ostatní, tak tu máme jednu velkou firmu, která se drží už zatraceně dlouho. Dominuje trhu po celou dobu své existence, neustále zlepšuje kvalitu svých produktů, poskytuje podporu i pro předchozí verze svého SW, pokrývá obrovskou škálu oblastí v IT od sítí, přes servery až ke hrám.
Uznejte, že to jsou silné argumenty, jeden se samozřejmě musí odprostit od jakýchkoliv emocí, firma nemá emoce.
Proti takové konkurenci není snadné uspět. A je dobře vidět, že prosperují právě ty které poskytují stabilitu vývoje, zpětnou podporu atd. Jednoduše, jinými slovy, dávají záruky do budoucna, že projekt nezmizí, nebo nezačne bláznit.
Uveďme si příklady těch kterým se daří:
RedHat a další stálice, Nagios, Bacula, Django a jiné, MySQL, Apache, BIND, postfix a další, je jich opravdu dost.
A firmy je používají. Pokud mám svůj firemní web hostovaný na apache, mysql, php tak používám OS. To že není OS SW příliš vidět jako frontend aplikace, myslím nijak nesnižuje jeho výrazné používání na pozadí.
Jako důkaz, se podívejme na zvyšující se počet firem, které přispívají do vývoje linuxu(jádra), nebo si tvoří vlastní větve. Dělají to právě proto aby podpořili linux do budoucna, stojí na něm jejich vlastní obchod.
Závěrem tedy, firmy se nerozhodují mezi proprietárním a otevřeným, rozhodují vyvažováním mezi ziskovostí a výhledem do budoucna. Okamžitá velká ziskovost, tzn. všechen SW zadarmo, znamená velké ohrožení budoucnosti firmy. Protože ne všechny oblasti SW jsou dobře pokryty stabilními OS komunitami. Například frontendové aplikace, tam je oné pomyslné stability asi nejméně.

Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: Karel 29. 04. 2011, 11:23:43
Chtěl bych možná podotknout, že pro řadu (většinu?) firem není cena za licence nijak zajímavá položka, v podstatě zanedbatelná. Zaměstnám-li dobrého grafika, tak za krátkou dobu na něj vydám tolik, že mě cena Photoshopu nebude naprosto zajímat, a pokud kvůli tomu bude pracovat o 20 % rychleji, tím lépe.

OEM ceny Windows a Office si člověk u pár počítačů ani nevšimne a u víc se nějak domluví. Pracovní síla, co si tyká s Windows je navíc levnější, tak proč si kvůli jednorázovým řekněme 5000 Kč za jednu sekretářku navíc přidělávat problém s tím, že tohle tlačítko je v OpenOffice maličko jinde a ona ho nenajde, čímž zabije půl dne (což by nevadilo, kdyby to bylo jen tohle jediné tlačítko).

V oblasti DTP a CAD nevím, jestli vůbec něco v OSS existuje. A na serverech není s Linuxem žádný problém a používá se naprosto běžně.

Proč by tedy měly firmy preferovat OSS? Že je zadarmo? Nezájem. Nejdražší jsou lidi. Linux se může dobře prosazovat u OSVČ a rodinných firem, tam asi nasazení tolik nebrání, když člověk chce těch pár tisíc ušetřit a má volný čas, který nemůže trávit výdělkem.
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: Kedluben 29. 04. 2011, 23:35:10
Takže lidé ve firmách raději používají proprietárni software protože je to prostě to co jede v mainstreamu a nemají čas experimentovat s něčím novým, co by nemuselo zas až tak dobře fungovat ? Zajimalo by me jak na tuto problematiku pohlizi nekdo z firemni sfery. Existuje v CR vubec nejaka firma, ktera jede vyhradne na OSS ?

Momentalne robim u zakaznika (banka), kde maju natvrdo nariadene pouzivat Win XP a IE6. Nevyberu si - nie je moznost robit na inom systeme. Co je vtipne, tak admini monitoruju http requesty a ak najdu iny prehliadac, tak ti pisu email a nasledne ta ohlasia za porusovanie pravidiel.

Skoro mam pocit ze oba dva delame v te same bance:) Ty XP nejsou problem. Horsi je ze IE6 je uz rok ne-li dele nepodporovany ze strany microsoftu, stejne jako komponenty tretich stran do ie6 jiz prestavaji byt podporovane. Jsem zvedavej co security audit...
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: smartin_xx 29. 04. 2011, 23:58:42
Chtěl bych možná podotknout, že pro řadu (většinu?) firem není cena za licence nijak zajímavá položka, v podstatě zanedbatelná. Zaměstnám-li dobrého grafika, tak za krátkou dobu na něj vydám tolik, že mě cena Photoshopu nebude naprosto zajímat, a pokud kvůli tomu bude pracovat o 20 % rychleji, tím lépe.

OEM ceny Windows a Office si člověk u pár počítačů ani nevšimne a u víc se nějak domluví. Pracovní síla, co si tyká s Windows je navíc levnější, tak proč si kvůli jednorázovým řekněme 5000 Kč za jednu sekretářku navíc přidělávat problém s tím, že tohle tlačítko je v OpenOffice maličko jinde a ona ho nenajde, čímž zabije půl dne (což by nevadilo, kdyby to bylo jen tohle jediné tlačítko).

V oblasti DTP a CAD nevím, jestli vůbec něco v OSS existuje. A na serverech není s Linuxem žádný problém a používá se naprosto běžně.

Proč by tedy měly firmy preferovat OSS? Že je zadarmo? Nezájem. Nejdražší jsou lidi. Linux se může dobře prosazovat u OSVČ a rodinných firem, tam asi nasazení tolik nebrání, když člověk chce těch pár tisíc ušetřit a má volný čas, který nemůže trávit výdělkem.


Nejdrazsi jsou lide, kteri se zasekli a nechteji se dal vyvijet. Takovy zamestnanec tezko pochopi, ze kdyz se nauci neco jineho nez produkt XY, zvysi se tim jeho kvalita a tim i sance v pripade dalsiho zamestnani. Nejde o to, ze umi primo Linux, ale o ten nahled ostatnich, nevidi v nem konzervativce, ale cloveka, ktery se neco dokaze/chce naucit.


1 licence Windows - 3 500,-
Kancelarsky balik - 1 500,-
Antivir - 2 000,-
Mit klid pri nasazeni kvalitniho OS - k nezaplaceni!


Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: smartin_xx 30. 04. 2011, 00:02:35
Takže lidé ve firmách raději používají proprietárni software protože je to prostě to co jede v mainstreamu a nemají čas experimentovat s něčím novým, co by nemuselo zas až tak dobře fungovat ? Zajimalo by me jak na tuto problematiku pohlizi nekdo z firemni sfery. Existuje v CR vubec nejaka firma, ktera jede vyhradne na OSS ?

Momentalne robim u zakaznika (banka), kde maju natvrdo nariadene pouzivat Win XP a IE6. Nevyberu si - nie je moznost robit na inom systeme. Co je vtipne, tak admini monitoruju http requesty a ak najdu iny prehliadac, tak ti pisu email a nasledne ta ohlasia za porusovanie pravidiel.

Skoro mam pocit ze oba dva delame v te same bance:) Ty XP nejsou problem. Horsi je ze IE6 je uz rok ne-li dele nepodporovany ze strany microsoftu, stejne jako komponenty tretich stran do ie6 jiz prestavaji byt podporovane. Jsem zvedavej co security audit...

A pripojeni k netu mate 56Kbps dial-up nebo nejaky ADSL pres cely barak?
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: Karel 30. 04. 2011, 09:59:34
Nejdrazsi jsou lide, kteri se zasekli a nechteji se dal vyvijet. Takovy zamestnanec tezko pochopi, ze kdyz se nauci neco jineho nez produkt XY, zvysi se tim jeho kvalita a tim i sance v pripade dalsiho zamestnani. Nejde o to, ze umi primo Linux, ale o ten nahled ostatnich, nevidi v nem konzervativce, ale cloveka, ktery se neco dokaze/chce naucit.
Určitě, ale zní mi to jako nějaký proslov na Úřadu práce daleko od reality.

Nechci tu teď shazovat většinu českých zaměstnanců, ale vrcholem schopností bývá zvládnutí Wordu (spolu se spoustou papírků s klávesovými zkratkami a přesným postupem, jak se ukládá na flashku) a nikoliv rozšiřování si obzorů v oblasti linuxu a OSS.

Navíc nežijeme v bublině a nehodlám řešit problémy s tím, že někomu pošlu odt (nebo doc uložený v OOo) a on to neotevře nebo se něco rozhodí.

OSS podle mého názoru nemá žádnou skutečnou přidanou hodnotu - cena za licence opravdu není podstatná nákladová položka s ohledem na problémy s kompatibilitou (technickou i zaměstnanců), kterým se člověk vyhne.

Že to třeba není to "správné" řešení, že kdyby přešli všichni na OSS, že kdyby se učilo ve školách místo Wordu OOo, že kdyby byly v ... ryby; ano, jenže takhle to nefunguje. Firmy budou reagovat na realitu, protože v ní podnikají, nikoliv na zbožná přání.

Na originální otázku proto odpovím otázkou: Co firmám může přinést přechod na otevřený software?
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: smartin_xx 30. 04. 2011, 12:34:53
Nejdrazsi jsou lide, kteri se zasekli a nechteji se dal vyvijet. Takovy zamestnanec tezko pochopi, ze kdyz se nauci neco jineho nez produkt XY, zvysi se tim jeho kvalita a tim i sance v pripade dalsiho zamestnani. Nejde o to, ze umi primo Linux, ale o ten nahled ostatnich, nevidi v nem konzervativce, ale cloveka, ktery se neco dokaze/chce naucit.

1 licence Windows - 3 500,-
Kancelarsky balik - 1 500,-
Antivir - 2 000,-
Mit klid pri nasazeni kvalitniho OS - k nezaplaceni!
Určitě, ale zní mi to jako nějaký proslov na Úřadu práce daleko od reality.

Nechci tu teď shazovat většinu českých zaměstnanců, ale vrcholem schopností bývá zvládnutí Wordu (spolu se spoustou papírků s klávesovými zkratkami a přesným postupem, jak se ukládá na flashku) a nikoliv rozšiřování si obzorů v oblasti linuxu a OSS.

Navíc nežijeme v bublině a nehodlám řešit problémy s tím, že někomu pošlu odt (nebo doc uložený v OOo) a on to neotevře nebo se něco rozhodí.

OSS podle mého názoru nemá žádnou skutečnou přidanou hodnotu - cena za licence opravdu není podstatná nákladová položka s ohledem na problémy s kompatibilitou (technickou i zaměstnanců), kterým se člověk vyhne.

Že to třeba není to "správné" řešení, že kdyby přešli všichni na OSS, že kdyby se učilo ve školách místo Wordu OOo, že kdyby byly v ... ryby; ano, jenže takhle to nefunguje. Firmy budou reagovat na realitu, protože v ní podnikají, nikoliv na zbožná přání.

Na originální otázku proto odpovím otázkou: Co firmám může přinést přechod na otevřený software?

OSS je v drtive vetsine bezpecnejsi a stabilnejsi. Rozhodne na nej neprejdou vsichni, o tom si iluze nedelam. Cena za licence znatelna je, to poznas az o tom budes rozhodovat a starat se o to. Navic musis vzit potaz par promennych: pocet a vek lidi, pocet desktopu, typy serveru, zamereni, rozpocet a dalsi vyvoj firmy.

Co to je za argument "...on to neotevře nebo se něco rozhodí..."? Je to komaptibilni. Pokud potrebujes nemeny format, tak vyuzij sluzby PDF a ne .doc ci .odt. Mnoho lidi (hlavne ve vedeni) nezna vsechny dostupne moznosti a nejhorsi na tom je, ze si ani nenechaji poradit protoze OSS je prece k nicemu, nedava zadnou pridanou hodnotu, ma otevreny kod atp...

Jak si uz nakousnul s tou skolou: Ano, uci se produkt a ne princip. To je samozrejme spatne. Je to jakoby v oboru programovani ucili IDE NetBeans nebo IDE Eclipse a na tech horsich skolach PSPad. V autoskole te taky ucili princip (rizeni; fungovani vozidla a motoru atd...) a ne produkt (Renault Laguna, VW Passat, Skoda Octavia atd...), rikas si co to ma spolecneho? Tak treba napriklad takova radici paka a prevodovka, razeni je mnohdy jine :)

Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: Karel 30. 04. 2011, 13:19:45
Co řadící páka, ale najít světla - vytáhnout nebo zatlačit knoflík, přepnout spínač, pootočit blinkry, naťukat na zobáčku ... nebo takové mlhovky u cizího auta hledám dobrou minutu (nejlépe až za jízdy).

Netvrdím, že mám nějakou všeobecnou pravdu, to vůbec - jsou obory a případy, kdy to má smysl řešit, ale příklad mé "průměrně malé" firmy: 6 lidí, 4 PC (tj. ne čistě kancl). Windows + Office = 5000 Kč * 4 = 20,000. 6 lidí * 18,000 Kč = 100 000/měsíc + dalších 40,000 soc. => 140000/měsíc. Vyhodím na měsíc jednoho člověka (když mají nárok na dovolenou, asi nejsou zas tak potřeba) a mám zaplaceny všechny licence na 5 let dopředu.

Těch proměnných je určitě spousta, ale já budu šetřit spíš na nákladových položkách, které dělají víc než promile mého ročního obratu - například pošlu babu shánět levnější skladové prostory. Windows a Office dělají přesně to, co od nich čekám - nepřekáží a za to si rád těch pár tisíc připlatím. Pochopte, že firmy mají jiné problémy než řešit, že excelovská tabulka ve wordovském dokumentu je deformovaná a raději zaplatí, aby tyhle problémy neměly a mohly se věnovat svému (kde vydělávají víc) - na tom je přece postaven celý business model supportu OSS.

Abych jen nedemoralizoval, zkoušel jsem doma nedávno nějaké Ubuntu a nebylo to zlé, na kancelářskou práci je to už asi použitelné, takže za pár let budeme třeba zase jinde, ze škol už polezou lidi, co si poradí, státní správa nebude umět "svobodné" formáty jen na papíře a linux už dokáže vysunout CD tlačítkem na mechanice. 8)
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: smartin_xx 30. 04. 2011, 13:47:03
Co řadící páka, ale najít světla - vytáhnout nebo zatlačit knoflík, přepnout spínač, pootočit blinkry, naťukat na zobáčku ... nebo takové mlhovky u cizího auta hledám dobrou minutu (nejlépe až za jízdy).

Netvrdím, že mám nějakou všeobecnou pravdu, to vůbec - jsou obory a případy, kdy to má smysl řešit, ale příklad mé "průměrně malé" firmy: 6 lidí, 4 PC (tj. ne čistě kancl). Windows + Office = 5000 Kč * 4 = 20,000. 6 lidí * 18,000 Kč = 100 000/měsíc + dalších 40,000 soc. => 140000/měsíc. Vyhodím na měsíc jednoho člověka (když mají nárok na dovolenou, asi nejsou zas tak potřeba) a mám zaplaceny všechny licence na 5 let dopředu.

Těch proměnných je určitě spousta, ale já budu šetřit spíš na nákladových položkách, které dělají víc než promile mého ročního obratu - například pošlu babu shánět levnější skladové prostory. Windows a Office dělají přesně to, co od nich čekám - nepřekáží a za to si rád těch pár tisíc připlatím. Pochopte, že firmy mají jiné problémy než řešit, že excelovská tabulka ve wordovském dokumentu je deformovaná a raději zaplatí, aby tyhle problémy neměly a mohly se věnovat svému (kde vydělávají víc) - na tom je přece postaven celý business model supportu OSS.

Abych jen nedemoralizoval, zkoušel jsem doma nedávno nějaké Ubuntu a nebylo to zlé, na kancelářskou práci je to už asi použitelné, takže za pár let budeme třeba zase jinde, ze škol už polezou lidi, co si poradí, státní správa nebude umět "svobodné" formáty jen na papíře a linux už dokáže vysunout CD tlačítkem na mechanice. 8)

Tak ty "mlhovky" hledate i v kazde verzi MS Office (pripadne v kazdem Mrkvosoftim produktu) ;)

Mate pravdu, firmy nemohou resit, ze Excel tabulka je ve Wordu (!!!) zdeformovana. To jsou totiz 2 produkty, ktere slouzi uplne na neco jineho ikdyz jsou od stejneho dodavatele :)

Nikdy jsme nemeli problemy s kompatibilitou mezi MS Office a OO. Oficialni dokumenty posilam v PDF a u ostatnich veci neni dulezity 1 pixel na pravo a 2 nahore.

Pokud vse budete resit profesionalne tak vam Linux proste staci. Pokud jste liny, je jasne, ze si priplatite :)

Mandriva (v budoucnu nejspis Mageia) je podle me mnohem lepsi, nez Ubuntu, ale to je vec nazoru co se tyce kancl./home desktopu. Pokud neumite zachazet se svoji mechanikou, ztraci pro vas pocitace obecne smysl a radeji se jim vyhybejte, v budoucnosti by to nedobre dopadlo 8)
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: smartin_xx 30. 04. 2011, 13:48:18
btw. vy nepouzivate antivir? To jsou mi profesionalove..
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: Karel 30. 04. 2011, 14:15:40
Tak ty "mlhovky" hledate i v kazde verzi MS Office (pripadne v kazdem Mrkvosoftim produktu) ;)
Zatím se držíme na 2003 (kde se toho na UI od 95 změnilo jen málo), ale nové rozhraní v 2010 budu určitě konzultovat.

Mate pravdu, firmy nemohou resit, ze Excel tabulka je ve Wordu (!!!) zdeformovana. To jsou totiz 2 produkty, ktere slouzi uplne na neco jineho ikdyz jsou od stejneho dodavatele :)
Pozor, tabulky vytvořené v Excelu (se vzorci, podmíněným formátováním a grafy) normálně vkládáme do dokumentů psaných ve Wordu ať už jako přílohy či přímo do textu. Interně je to jakýsi slinkovaný objekt, který při poklepání otevře Excel "uvnitř" stránky Wordu.

Pokud vse budete resit profesionalne tak vam Linux proste staci. Pokud jste liny, je jasne, ze si priplatite :)
Neříkám, že by nestačil, určitě ano, ale proč se tím zatěžovat, když jak už jsem tu napsal, mi ušetřených 5000 Kč nestojí za ztracený čas, který s tím strávím? Můžu někomu zaplatit ať to udělá za mě, za což dám tak 1500, jenže všechny případné problémy půjdou zase skrz mě a já budu vyřizovat telefony ... podnikání mě naučilo, že vydělat peníze je dobré, ale mít čas je utratit je ještě lepší. Léta jsem pracoval 14/7 a zvedal telefony ve čtyři ráno. Dnes vydělávám relativně méně, ale mám čas si v sobotu odpoledne počíst a pokecat v diskuzích (což teda není můj smysl života, tohle téma mě ale zaujalo).

Mandriva (v budoucnu nejspis Mageia) je podle me mnohem lepsi, nez Ubuntu, ale to je vec nazoru co se tyce kancl./home desktopu. Pokud neumite zachazet se svoji mechanikou, ztraci pro vas pocitace obecne smysl a radeji se jim vyhybejte, v budoucnosti by to nedobre dopadlo 8)
;D Mačkám slzu při vzpomínce na staré dobré telegramy. A s tou mechanikou mi odpovězte - umí už linux vysunout připojené CD na základě stisku tlačítka? Já pamatuju doby, kdy se flashky musely připojovat jako standardní svazek z konzole.

btw. vy nepouzivate antivir? To jsou mi profesionalove..
Dřív tam běželo AVG, někde Symantec, co přišel s PC, ale teď jsem tam nechal hodit Security Essentials.
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: asdasd 30. 04. 2011, 14:53:27
Když už jste se dostali k office - rád používám makra(třeba pro generování html reportů z dat v tabulkách) a když jsem posledně ze srandy zkoušel otevřít jeden sešit v OO, tak to šlo totálně do kopru. Abych to najednou všechno začal předělávat a trávit nad tím kvanta času jen proto, že OO je opensource,  to bych musel být blázen. Pokud chtějí k OO nalákat nové lidi, tak by měli myslet taky na to, že už pěknou řadu let je tady dominantní kancelářský balík a v něm vytvořená hromada dokumentů, které kvůli neschopnosti zajistit kompatibilitu nikdo jen tak nezahodí.
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: dustin 30. 04. 2011, 16:16:08
Docela hloupé téma, protože nic není černobílé. Firmy jsou různé, míra využití různých typů softů se taky liší. Vždy je to o tom, jaké znalosti v té firmě jsou interně. Pokud umí windows nebo vůbec nic, používají windows. Pokud umí linux, standardizují na linuxových technologiích (servery i desktopy) a windowsy nechávají tam, kde nejsou dostatečně kvalitní drivery (typicky notebooky obchodníků), případně kde by to vůbec nešlo či bylo příliš komplikované (desktopy DTP grafiků, kde nejsou rozumně produktivní alternativy k adobe, konstruktéři v CADech a tak).

Samozřejmě by se mi jako dlouholetému uživateli linuxu líbilo, kdybychom v naší firmě nemuseli řešit evidenci licencí (a s tím spojená moje právní zodpovědnost za legální sw), pravidelně přeinstalovávat OS, věčně čekat na antivir, než zkontroluje dokument/mail před jeho otevíráním, nemuset se patlat s cygwinem, aby se windowsí stanice vypla po dokončení centrálního zálohování, atd. atd. Ale zase to není tak nepřekonatelné, nakonec většina firem si to bez těchto opruzů ani neumí představit :-)
Název: Re: Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: Petr kozlik 15. 05. 2011, 14:34:53
Zdravím,
velmi málo se zapojuji do podobných debat ale dneska neodolám. Myslím že tu bylo řečeno mnoho a mnoho názorů a mnoho a mnoho argumentů, většina z nich oprávněných a opodstatněných, některé blbosti. Možná se budu opakovat ale tak jak tu někteří psali není to jen černobílé. Strašně moc to všechno závisí na aktuální situaci.

Je sice hezké, že tu někdo spočítal, kolik by ušetřil a kolik by s tím měl práce "navíc" a že mu to za to nestojí. Ano souhlasím, na druhou stranu už jsem v dost případech viděl to, že ikdyž se šetřit nebude a bude se používat kompletně proprietální sw, není to ještě základ úspěchu. Pokud mám nezaškolené uživatele kteří stejně v tom Office dělat neumí, tak výsledek bude stejný když koupím plnou licenci od MS (řádově 10k) nebo když použiju OO (řádově 0k). To samé je v rámci OS, antivirů a pod. Pokud koupím originál sw a zaplatím za něj tisíce, tak ještě není zaručeno, že výsledek bude jistý a super. Naprosto uživatelský zapráskané a zavirované systémy (i přes antivirus) mi mohou přinést daleko větší problémy než používání linuxu. Bohužel všechno závisí hlavně na uživatelích, jak umí s danou platformou pracovat, na adminovi, jak si počítače udržuje (a to myslím teď reálně, ne to co reportuje vedení, protože i to bývá mnohdy problém) a samozřejmě na vedení, které si na tohle všechno dává pozor.

Je mi jasné že výše popsané problémy nejspíš klesají s velikostí firmy, a že tohle bude spíš doménou malých a středních firem. Ale takovýchto firem je taky spousta, a bohužel je v nich pouze malé procento adminů a managerů, kteří jsou schopni reálně zvážit dané plus a minus pro tu a tu konkrétní firmu a ten a ten konkrétní sw. (díky bohu za ty co to umí).

Nechci tady zastávat ani jednu ze stran. Myslím že pravda je někde mezi. A hlavně u firem, kde IT oddělení (nebo lidé pracující na pc) nejsou hlavní výdělečnou činností je opravdu potřeba zvážit co a kde je přínosem. Viděl jsem stavební firmu, kde všichni dobrovolně a bez problémů používali OO, kde byl problém z vedení dostat na IT jakoukoliv větší částku, a přesto to všechno fungovalo (OS win, servery Linux). Ale také výrobní firmu stejného rozsahu, kde používali pouze proprietální sw, měli naprosto zasekané a mnohdy i zavirované pc, MS Office téměř nevyužívali a přitom měli licence na všechny PC, a při výběru nového serveru pro aplikaci, která jím uchovávala dokumentaci ke všem výrobním zakázkám se řešila doslova každá koruna a k mému údivu každý watt spotřeby.

Dle mého názoru je blbost uzavřít se do jedné či druhé skupiny. Ve firemním prostředí by se měla každá aplikace zvlášť zvažovat a výsledná komibnace by najít pro firmu tu nejlepší kombinaci cena/výkon. A ne vždy je to jen ta nej super komerční věc. Mnohdy se vyplatí zvýšit riziko ztráty dat a uživatelského komfortu za účelem snížení finančních nákladů.

Klidně se tu dál dohadujte a počítejte různé kalkulace. V reálném prostředí vám u každé firmy tak kalkulace beztak vyjde jinak;-)

Název: Re:Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: Juro 03. 09. 2012, 21:54:54
Moj pohlad manazera v IT.
1) Lebo "open source" je pre mna taky isty buzzword ako cokolvek ine. Su buzzwordy, s ktorymi prichadzaju "kravatnici" lebo "idu s dobou" a su buzzwordy s ktorymi prichadzaju studenti vysokych skol. Rad si vypocujem nazor, ale nemusim hned skocit na kazdu modnu vlnu, co si niekde niekto precita.
2) Nasadenie open source nie je pre mna vyzvou. Mam 100x inych vacsich vyziev, ktore maju pre firmu vacsi prinos. T.j. zamyslim sa kam venovat svoju energiu a co caka a oceni moj zamestnavatel.
3) Ak natiahnem projekt o 10% casu, je to radovo vyssi naklad ako vacsina licencii, ktore ludia pouzivaju.
Název: Re:Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: lobo 04. 09. 2012, 13:14:48
prispejem trochu do flame:
- uz len so samotnym postupnym prechodom z WinXP na WIN7 a z Office 2007 na Office 2010 je spojenych velmi vela problemov a stoji to nekonecno penazi
- Excel so vsetkymi addinmi a makrami je u nas business critical aplikacia a nie je to realne mozne v dohladnej dobe(3-5 rokov) nahradit nicim inym
- dalsie aplikacie ktore pouzivame nemaju alternativu v OSS( nie v zmysle ze podobna aplikacia existuje ako OSS, len ma ine tlacitka a to sa nepaci uzivatelom ale jednoducho neexistuje aplikacia pre OSS s ktorou sa da dosiahnut pozadovany vysledok)
- neviem si predstavit nahradit kombinaciu Outlook + Exchange + Lync + Webex v prostredi velkej firmy roztahanej cez X casovych pasiem
- nevyznam sa v sprave linuxu, tak mam hypoteticky scenar : potrebujes nainstalovat aplikaciu na cca 500 pocitacov rozflakanych po celom svete pre roznych userov zdruzenych v roznych skupinach - existuje  riesenie pod linuxom , kde si vyberiem aplikaciu zo zoznamu , vyberiem skupinu a stlacim tlacitko Deploy?
Název: Re:Proč firmy používají proprietární sw?
Přispěvatel: lobo 04. 09. 2012, 13:16:05
a jejda, vykopali sme mrtvolu, nevsimol som si  :-\