Proč ateisté nepoužívají logiku ?

Ivan Nový

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #480 kdy: 01. 08. 2018, 17:39:25 »
Zareaguji jen na jeden argument, aby vaše hypotéza evoluce fungovala, potřebujete náhodné změny, proti nimž je DNA chráněna, a potřebujete jich hodně, aby evoluce fungovala. Jen si zkuste naprogramovat nějaký evoluční algoritmus, kolik potřebujete mutací, abyste nalezl vhodné místo stavového prostoru, kde se nalézá alespoň přibližné řešení. Pak vzor dat produkovaných dat evolučním algoritmem vypadá jinak než vzor dat produkovaný fosiliemi a nebo v živé přírodě, kde žádné evoluční změny nepozorujeme. Na biliony organismů, které aktuálně existují, nemůžeme u žádného z nich pozorovat žádnou evoluční změnu. Variabilita DNA v rámci druhu v daném okamžiku není taková, aby potvrzovala hypotézu evoluce.

Jaký je rozdíl mezi evoluční a neevoluční změnou a jak předem poznáte, zda konkrétní změna je dočasná nebo evoluční? Jednotlivé organismy mezigeneračně podléhají změnám, podívejte se na svého otce a uvidíte to sám, že s ním nejste identický. Tyto změny mohou nebo nemusí pomáhat se jedinci lépe rozmnožovat. Pokud pomáhají, rozšíří se časem v populaci. A to je evoluce. Změny vidíme u všech organismů, ale říct, tato změna je evoluční znamená vědět co se stane v následujících generacích, znamená to znát budoucnost, jako důkaz evoluce se dožadujete znalosti budoucnosti. To je nesmyslné, tato teorie vychází naopak z pozorování minulosti.

No to je otázka na evoluční biology, nejsou schopni to určit. Ono hlavně ty změny neexistují. Variabilita DNA příslušníku jednoho druhu je malá na to, aby mohl vzniknout evoluční automat. Prostě se toho mění málo na to, aby se druh mohl adaptovat. Proto taky hovoří o zamrzlé evoluci a hledají cesty, jak uměle tento problém jejich evoluční hypotézy překlenout. A překlenují to dalšími hypotézami, které staví na jiné nepotvrzené hypotéze.

Prostě se věda bude muset časem vzdát evoluční hypotézy v biologii.
Ne, to je otázka na vás, vy jste s tím přišel. Mezigenerační změny živých organismů existují, to je zcela zřejmé, pokud se snažíte popřít očividné, nejste schopen rizumné diskuse. Evoluce je pomalá, nikoliv zamrzlá. Pokud organismus dosáhne optima a jeho vnější pormínky se nemění, většina změn bude nežádoucí a vývoj se zpomalí. Pokud se vnější podmínky změní, pak se na ně organismus začne adaptovat nebo vyhyne, pokud to nedokáže. Evoluční vývoj je nepochybný a to nejen v biologii, je to základních princip samoorganizační změny. Jediné co se může měnit jsou naše znalosti o tom jak funguje a jak se uplatňuje v jednotlivých oblastech.

Těch mezigeneračních změn je ale málo na to, aby z nich mohl časem vzniknout nový druh. To je ten problém. Evoluce, šlechtění v malém samozřejmě existuje, ale pouze v rámci druhu. To kreacionismus nepopírá.

A nejde o mezigenerační změny, jde o variabilitu DNA v rámci právě jedné generace. Pokud by evoluce měla fungovat musela by být větší než je, aby se mezigenerační evoluční stavový automat mohl dostat mimo meze dané společnou DNA druhu. To je přece jasné. Když se téměř nic nemění, nemůže vzniknout jiný druh. Musel by počet neživotaschopných jedinců převládat nad počtem těch životaschopných, a to z principu nejde. U evolučních algoritmů  realizovaných na počítači to tak je. A tudíž by po nich musely zůstat stopy. Schválně si prohlédněte nějaký datový vzor produkují počítačové evoluční algoritmy, porovnejte kolik je náhodně generovaných entit zamítnuto, protože neodpovídají zvolené fitness funkci simulující vliv prostředí.
Neodpověděl jste na otázku, jak poznáme, která změna u současných organismů je evoluční a která nikoliv.

Výborně, už připouštíte, že evoluce existuje. To je zásadní, protože je to základní tvořivý princip, který nepotřebuje k vysvětlení boha. Ne evolučním vývojí druhu se tedy shodnem.

Jistě připustíte, že když druh rozdělím na dvě skupiny, každá se může vyvíjet jiným směrem. I to šlechtitelé cílevědomě dělají  probíhá v přírodě přirozeným způsobem podle vnějších podmínek. Vznik nového druhu není nic jiného, než to, že vývoj těchto dvou skupin je od sebe vzdálí tak, že přestanou být spolu kompatibilní. Je to jen otázka času.

Když se téměř nic nemění, tak nový druh vzniknout může, ale bude to trvat velmi, velmi dlouho, není k tomu totiž důvod, zpětná vazba přírodního výběru nefunguje. Ale jakmile se vnější podmínky změní a začnou být ohrožující, zpětná vazba přirozeným výběrem patřičně zesílí a vývoj se zrychlí.

Na počítači nedokážeme simulovat spoustu složitých věcí, to neznamená, že neexistují.

Šlechtěním nový druh nevznikne. Navíc šlechtění není evoluce ale stvoření. Nadpřirozený zásah člověka do běhu přírody. Přece člověk byl stvořen k obrazu Boha, má proto i tvořivé nadání.


Ivan Nový

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #481 kdy: 01. 08. 2018, 17:41:17 »
Ateisté používají logiku, neboť je logické předpokládat neexistenci něčeho, co se neprokázalo, že vůbec existuje.

Mimochodem, kde je admin? Myslel jsem, že root je o linuxu a ne o breku sektářských fanatiků, za středověku upalovali, dnes nosí bůrky. Co přijde příště? Lidi, kteří věří ve fiktivní bytosti, by měli být automaticky zavíráni na psychiatrii...

LOCK

Tak Godel je znám tím, že logicky odvodil existenci Boha. Jeho důkaz najdete i na internetu.

Inu, když si verzmete správné axiomy, závěr jako když najdete... nejen na Internetu.

Godelův důkaz vychází z premisy, že existuje dokonalé bytí. To vzhledem k rostoucí entropii dává i logický smysl.

Lama

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #482 kdy: 01. 08. 2018, 17:42:09 »
Jeden priklad evoluce:

 https://www.kulturistika.com/vyziva/vyziva/zaklady-vyzivy/skodi-nam-mlecne-vyrobky

Zde máme pro ilustraci, jak jsou na tom ve světě, co se týče snášenlivosti laktózy. Vidíme, že v Americe, Evropě a Austrálii je tolerance laktózy poměrně vysoká – logicky, jsou to vyspělé země, kde probíhají všechny procesy rychleji než v zaostalejších částech, jako je Afrika, Jižní Amerika a některé části Asie, kde jak vidíme na grafu, je intolerance na laktózu poměrně častým jevem. V Asii a některých afrických regionech, je tento jev způsob nejspíše také tím, že pro hinduismus, který je v těchto zemích tradičním a častým náboženstvím, je kráva posvátné zvíře.

Ivan Nový

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #483 kdy: 01. 08. 2018, 17:49:40 »
Čímž jste popsal proč evoluce neexistuje. Produkují se jen životaschopná embrya na základě starých informací o prostředí, negenerují se embrya pokusná, což by evoluční automat vyžadoval a zůstaly by po nich stopy.
Přesně tak, evoluce neprobíhá tak, jak si většina lidí myslí, že vznikají s každou generací drobné náhodné odchylky a za 1000 let je tu nový druh....Kolik nových druhů vzniklo samovolně za posledních 100 000 let...vesměs žádné nové druhy nevznikly. Je to dáno tím, že každý jedinec je v populaci druhu unikátní a má trochu rozdílné vlastnosti, ale tyto nemají možnost se samovolně plně rozvinout, protože se přirozeným rozmnožováním ředí. Nový druh je tedy možné vypěstovat jen cíleným šlechtěním, kdy se snažíme vybírat jedince se stejným znakem.
Evoluce v přírodě probíhá tak, že nejprve z důvodů změny okolních podmínek dojde k plošnému vymírání...nicméně někdo se specifickými znaky přežije a přizpůsobí se novym podmínkám ...tím dojde k nastartování evoluční exploze protože tento rozdílový znak začne v populaci převládat a neředí se v populaci s ostatními jedinci.

Tento algoritmus ale neřeší vznik první generace jedinců určité složitosti. Nejde o evoluční strom, ale o evoluční les, a na počátku bylo stvoření. Pravděpodobnost toho algoritmu, pokud by ta evoluce probíhala z ničeho, že by konvergovala k něčemu životaschopnému se blíží nule.

Pokud by to fungovalo, dal by se nasimulovat tento algoritmus na bakteriích, a evoluce druhů by byla spolehlivě prokázána a to není.

Teď jste právě předvedl, že jste to vůbec nepochopil....
Takže ještě jednou:
1) Evoluční algoritmus nijak nevysvětluje okamžik stvoření života
2) Z uvedeného vyplývá, že nestačí jen simulovat vlastní evoluci t.j. množení a náhodné mutace, je nutné měnit okolní prostředí a to tak aby probíhalo masové vymírání celých kolonií. Na simulaci evoluce odolnosti bakterií proti antibiotikům to funguje velmi dobře. Vzniknou odolné jak jednobuněčné kmeny, tak koloidní.

No právě, že to prostředí pro bakterie, či octomilky lze měnit libovolně, snadno a levně. No a nepodařilo se experimentálně ověřit váš algoritmus. Nové druhy nevznikají. A to je ta potíž.

Opět absence důkazu zaměněna za důkaz absence. Že se to ještě nepovedlo (tzn. se ještě nikdo při těch kolika? pokusech netrefil do vhodné kombinace změny DNA a změny prostředí) neznamená, že to tak nefunguje. My máme čas; jelikož se to teprve učíme, mohlo by nám stačit 100 miliónů let.
Ale zajímalo by mě, kdy a kde se v poslední době Z NIČEHO objevil zcela nový hotový druh. Řekněme třeba .... leknín uprostřed Sahary? To by byl důkaz boží existence jak víno. Nebo taková babylónská rybka na vrcholku Ještědu.

To by nebylo morální, morální hodnota víry spočívá také v tom, že pro ni neexistují přímé důkazy, je to určitý filtr lidí s mravním potenciálem, který mohou ale nemusí využít, mohou ho taky i promarnit, když uvěří falešným prorokům. Ostatně Kristus řekl, že zázraky až odejde, žádné další nebudou. Proto třeba katolická korporace s kultem panny Marie a jejích zázraků se křesťanství vzdaluje a klouže po povrchu, je to jistá forma populismu.


Lama

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #484 kdy: 01. 08. 2018, 17:50:39 »
Navíc šlechtění není evoluce ale stvoření. Nadpřirozený zásah člověka do běhu přírody. Přece člověk byl stvořen k obrazu Boha, má proto i tvořivé nadání.

Slyseli jsme slovo boží... Jako jestli tohle někdo myslí vážně, tak je totální chuy...


Ivan Nový

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #485 kdy: 01. 08. 2018, 17:56:24 »
Jeden priklad evoluce:

 https://www.kulturistika.com/vyziva/vyziva/zaklady-vyzivy/skodi-nam-mlecne-vyrobky

Zde máme pro ilustraci, jak jsou na tom ve světě, co se týče snášenlivosti laktózy. Vidíme, že v Americe, Evropě a Austrálii je tolerance laktózy poměrně vysoká – logicky, jsou to vyspělé země, kde probíhají všechny procesy rychleji než v zaostalejších částech, jako je Afrika, Jižní Amerika a některé části Asie, kde jak vidíme na grafu, je intolerance na laktózu poměrně častým jevem. V Asii a některých afrických regionech, je tento jev způsob nejspíše také tím, že pro hinduismus, který je v těchto zemích tradičním a častým náboženstvím, je kráva posvátné zvíře.

To není evoluce, jen adaptace naprojektovaná předem. Konfiguraci DNA pro snášenlivost laktózy, mají všichni. Přece stejně se chovají programy, v různých firmách se využívají jejich různé vlastnosti. Ale program se sám firmě nepřizpůsobí díky náhodné chybě. Aby to byla evoluce, museli by lidé bez snášenlivosti na laktózu být nějak znevýhodněni. Jinak evoluční vysvětlení snášenlivosti laktózy je právě opačné, mléko lidé začali konzumovat z hladu, ti co ho nesnášeli, zemřeli hladem. Taková je evoluční logika.

Ivan Nový

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #486 kdy: 01. 08. 2018, 18:00:01 »
Navíc šlechtění není evoluce ale stvoření. Nadpřirozený zásah člověka do běhu přírody. Přece člověk byl stvořen k obrazu Boha, má proto i tvořivé nadání.

Slyseli jsme slovo boží... Jako jestli tohle někdo myslí vážně, tak je totální chuy...

No zajímavé je sledovat civilizace, ty biblicky křesťanské, kde se právě takto uvažuje a myslí se to vážně dojdou dále, než civilizace založené na ateismu. Porovnejte Čínu a USA.

Lama

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #487 kdy: 01. 08. 2018, 19:40:04 »
Kdyby nebylo křesťanství, došly by ještě dále.

Lama

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #488 kdy: 01. 08. 2018, 19:42:36 »
Největší vědeckotechnický rozvoj se udál poté, co církev začla ztrácet svou moc. Docela pěkně se to kryje. Čim menší moc církve, tím vyspělejší společnost. Arabské země nejsou zrovna ateistické.

Lama

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #489 kdy: 01. 08. 2018, 19:44:50 »
A Čína zaostala proto, že se izolovala.

Lama

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #490 kdy: 01. 08. 2018, 19:47:06 »
Jeden priklad evoluce:

 https://www.kulturistika.com/vyziva/vyziva/zaklady-vyzivy/skodi-nam-mlecne-vyrobky

Zde máme pro ilustraci, jak jsou na tom ve světě, co se týče snášenlivosti laktózy. Vidíme, že v Americe, Evropě a Austrálii je tolerance laktózy poměrně vysoká – logicky, jsou to vyspělé země, kde probíhají všechny procesy rychleji než v zaostalejších částech, jako je Afrika, Jižní Amerika a některé části Asie, kde jak vidíme na grafu, je intolerance na laktózu poměrně častým jevem. V Asii a některých afrických regionech, je tento jev způsob nejspíše také tím, že pro hinduismus, který je v těchto zemích tradičním a častým náboženstvím, je kráva posvátné zvíře.

To není evoluce, jen adaptace naprojektovaná předem. Konfiguraci DNA pro snášenlivost laktózy, mají všichni. Přece stejně se chovají programy, v různých firmách se využívají jejich různé vlastnosti. Ale program se sám firmě nepřizpůsobí díky náhodné chybě. Aby to byla evoluce, museli by lidé bez snášenlivosti na laktózu být nějak znevýhodněni. Jinak evoluční vysvětlení snášenlivosti laktózy je právě opačné, mléko lidé začali konzumovat z hladu, ti co ho nesnášeli, zemřeli hladem. Taková je evoluční logika.

To samozřejmě je evoluce. Adaptace na to či ono je součást evoluce.

eee

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #491 kdy: 01. 08. 2018, 20:02:17 »
Co tohle rozdělení ?

ateista = je zásadně proti existenci Boha
neznaboh = neřeší nic, nezajímá ho existence či neexistence Boha, ani neví o co jde a je mu to jedno
agnostik = skeptik, neřeší nic přímo neprokazatelné
gnostik = je za existenci Boha, naslouchá všem druhům poznání, vědu a všechny religiózní směry
věřící = organizován v nějaké církvi a ztotožněn s jejím učením
bigot = snědl všechno moudro světa a to moudro je jím vyvolená jediná knížka, všechno ostatní je špatně

(s tím neznabohem - nenapadl mě nějaký trefnější termín)

Extrémisty by sme si měli škrtnout, tedy bigoti a ateisti ven. Věřící a neznabozi nám průlom v diskuzi taky neudělají. Takže uvítám když tuhle debatu budu nadále vést gnostici s agnostiky, protože obě strany diskutují slušně, argumenty střídají protiargumenty a výsledkem je obohacení obou stran.

Proto poprosím diskutéry, pokud se necítíte bytí gnostikem či agnostikem tak už nepřispívejte protože vedete diskuzi jinam než je původ života z živého.

Neznaboh je ignorant :-).

eee

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #492 kdy: 01. 08. 2018, 20:04:52 »
Tento algoritmus ale neřeší vznik prvni generace jedinců určité složitosti. Nejde o evoluční strom, ale o evoluční les, a na počátku bylo stvoření.
Když si naši předkové nedovedli vysvětlit blesk a hrom, tak pro ně vymysleli boha. Když to vysvětlili, boha zrušili.

Když křesťané nedovedli vysvětlit oběh Slunce, tak lidem zatrhli otáčení Země. Když to lidi vysvětlili, Bůh měl průser, byl z vědy odvolán a křesťané za to přestali upalovat.

Když křesťané nedovedou vysvětlit vznik života, tak tam potřebují Boha. Ale lidi už toho mají dost, a tak jsou křesťané v krizi. Inteligentní vzdělaný člověk mentálně nepostižený Boha nepotřebuje a křesťané i na Rootu hledají způsob, jak lidi zmanipulovat.

Když vědci nedovedou vysvětlit kosmologickou konstantu vymyslí si temnou hmotu, když vědci nemohou přijmout stvoření, vymyslí si evoluci.
Přesně, ale jen jako hypotézu a netrvají dogmaticky na tom, že je to tak a nijak jinak :-). Naopak se to snaží rozkrýt a hledají pravdu.

eee

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #493 kdy: 01. 08. 2018, 20:10:45 »
Zareaguji jen na jeden argument, aby vaše hypotéza evoluce fungovala, potřebujete náhodné změny, proti nimž je DNA chráněna, a potřebujete jich hodně, aby evoluce fungovala. Jen si zkuste naprogramovat nějaký evoluční algoritmus, kolik potřebujete mutací, abyste nalezl vhodné místo stavového prostoru, kde se nalézá alespoň přibližné řešení. Pak vzor dat produkovaných dat evolučním algoritmem vypadá jinak než vzor dat produkovaný fosiliemi a nebo v živé přírodě, kde žádné evoluční změny nepozorujeme. Na biliony organismů, které aktuálně existují, nemůžeme u žádného z nich pozorovat žádnou evoluční změnu. Variabilita DNA v rámci druhu v daném okamžiku není taková, aby potvrzovala hypotézu evoluce.

Jaký je rozdíl mezi evoluční a neevoluční změnou a jak předem poznáte, zda konkrétní změna je dočasná nebo evoluční? Jednotlivé organismy mezigeneračně podléhají změnám, podívejte se na svého otce a uvidíte to sám, že s ním nejste identický. Tyto změny mohou nebo nemusí pomáhat se jedinci lépe rozmnožovat. Pokud pomáhají, rozšíří se časem v populaci. A to je evoluce. Změny vidíme u všech organismů, ale říct, tato změna je evoluční znamená vědět co se stane v následujících generacích, znamená to znát budoucnost, jako důkaz evoluce se dožadujete znalosti budoucnosti. To je nesmyslné, tato teorie vychází naopak z pozorování minulosti.

No to je otázka na evoluční biology, nejsou schopni to určit. Ono hlavně ty změny neexistují. Variabilita DNA příslušníku jednoho druhu je malá na to, aby mohl vzniknout evoluční automat. Prostě se toho mění málo na to, aby se druh mohl adaptovat. Proto taky hovoří o zamrzlé evoluci a hledají cesty, jak uměle tento problém jejich evoluční hypotézy překlenout. A překlenují to dalšími hypotézami, které staví na jiné nepotvrzené hypotéze.

Prostě se věda bude muset časem vzdát evoluční hypotézy v biologii.
Ne, to je otázka na vás, vy jste s tím přišel. Mezigenerační změny živých organismů existují, to je zcela zřejmé, pokud se snažíte popřít očividné, nejste schopen rizumné diskuse. Evoluce je pomalá, nikoliv zamrzlá. Pokud organismus dosáhne optima a jeho vnější pormínky se nemění, většina změn bude nežádoucí a vývoj se zpomalí. Pokud se vnější podmínky změní, pak se na ně organismus začne adaptovat nebo vyhyne, pokud to nedokáže. Evoluční vývoj je nepochybný a to nejen v biologii, je to základních princip samoorganizační změny. Jediné co se může měnit jsou naše znalosti o tom jak funguje a jak se uplatňuje v jednotlivých oblastech.

Těch mezigeneračních změn je ale málo na to, aby z nich mohl časem vzniknout nový druh. To je ten problém. Evoluce, šlechtění v malém samozřejmě existuje, ale pouze v rámci druhu. To kreacionismus nepopírá.

A nejde o mezigenerační změny, jde o variabilitu DNA v rámci právě jedné generace. Pokud by evoluce měla fungovat musela by být větší než je, aby se mezigenerační evoluční stavový automat mohl dostat mimo meze dané společnou DNA druhu. To je přece jasné. Když se téměř nic nemění, nemůže vzniknout jiný druh. Musel by počet neživotaschopných jedinců převládat nad počtem těch životaschopných, a to z principu nejde. U evolučních algoritmů  realizovaných na počítači to tak je. A tudíž by po nich musely zůstat stopy. Schválně si prohlédněte nějaký datový vzor produkují počítačové evoluční algoritmy, porovnejte kolik je náhodně generovaných entit zamítnuto, protože neodpovídají zvolené fitness funkci simulující vliv prostředí.
Neodpověděl jste na otázku, jak poznáme, která změna u současných organismů je evoluční a která nikoliv.

Výborně, už připouštíte, že evoluce existuje. To je zásadní, protože je to základní tvořivý princip, který nepotřebuje k vysvětlení boha. Ne evolučním vývojí druhu se tedy shodnem.

Jistě připustíte, že když druh rozdělím na dvě skupiny, každá se může vyvíjet jiným směrem. I to šlechtitelé cílevědomě dělají  probíhá v přírodě přirozeným způsobem podle vnějších podmínek. Vznik nového druhu není nic jiného, než to, že vývoj těchto dvou skupin je od sebe vzdálí tak, že přestanou být spolu kompatibilní. Je to jen otázka času.

Když se téměř nic nemění, tak nový druh vzniknout může, ale bude to trvat velmi, velmi dlouho, není k tomu totiž důvod, zpětná vazba přírodního výběru nefunguje. Ale jakmile se vnější podmínky změní a začnou být ohrožující, zpětná vazba přirozeným výběrem patřičně zesílí a vývoj se zrychlí.

Na počítači nedokážeme simulovat spoustu složitých věcí, to neznamená, že neexistují.

Šlechtěním nový druh nevznikne. Navíc šlechtění není evoluce ale stvoření. Nadpřirozený zásah člověka do běhu přírody. Přece člověk byl stvořen k obrazu Boha, má proto i tvořivé nadání.
Šlechtění je řízená evoluce, tady evoluce v níž člověk ovlivňuje zpětnou vazbu. Je to potvrzení principu evoluce. A není to stvoření, kdyby to bylo stvoření, byli by šlechtitelé bozi, kteří umí stvořit nový život, ale oni jen zasahují do přírodního procesu :-).

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #494 kdy: 01. 08. 2018, 20:14:36 »
OMG, Ivan Jasánek Nový i zde...