Fórum Root.cz

Ostatní => /dev/null => Téma založeno: Sanjasin 28. 07. 2018, 11:57:05

Název: Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Sanjasin 28. 07. 2018, 11:57:05
Že je ateizmus jenom pozérství je jasné každému kdo zapne mozek. Všechen život tady vzniká jen a jen ze života. Z neživé hmoty nikdy nic živého nepovstalo. Hypotézy některých vědců, že blesk udeřil do oceánu a vnikli první organické molekuly jsou jen pohádky, které se nikdy nepodařilo experimetalne ověřit. Za vznikem umělé inteligence je inteligence živá. I na klonování potřebujete buňky živé.
Suma sumárum - život pochází jen a jen ze života. Je tedy logické, že tu nejsme náhodou ale za naším vznikem je bytost.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kamil Podlešák 28. 07. 2018, 12:03:14
No, hezká ukázka logicky, ale já si stejně myslím že klasické akvárko je lepší.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lol Phirae 28. 07. 2018, 12:03:21
2 blondýny:
> "Víš jaký je rozdíl mezi spermatem a jogurtem?"
>> "Ne, jaký?"
> "Vyzkoušej jogurt a uvidíš."
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Borsodi 28. 07. 2018, 12:06:41
Logiku stvoril Buh a tak je jasne, ze ateiste jsou proti logice  8)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 28. 07. 2018, 12:12:09
Že je ateizmus jenom pozérství je jasné každému kdo zapne mozek. Všechen život tady vzniká jen a jen ze života. Z neživé hmoty nikdy nic živého nepovstalo. Hypotézy některých vědců, že blesk udeřil do oceánu a vnikli první organické molekuly jsou jen pohádky, které se nikdy nepodařilo experimetalne ověřit. Za vznikem umělé inteligence je inteligence živá. I na klonování potřebujete buňky živé.
Suma sumárum - život pochází jen a jen ze života. Je tedy logické, že tu nejsme náhodou ale za naším vznikem je bytost.

Vycházíš z úplně chybného předpokladu.
Oni logiku samozřejmě používají, ale "trochu" jinou; tu svoji. Oni věří tomu, co je psáno v knize "X", a proto je to pravda. A pak už je to jen prosté odvození; co je v rozporu s tím, co je v knize psáno, pravda být nemůže, protože pravda je to, co je v knize.
Takže pokud kniha říká, že vesmír a život stvořila nadřazená bytost, tak to tak prostě bylo, a vymyká se našemu chápání, jak je to možné; nám přece nepřísluší to pochopit, a když nám nepřísluší pochopit, nepřísluší nám ani se ptát.

Jistě tě napadne, že "logika je jen jedna", a že když někdo bez důkazu něčemu věří, tak to ještě neznamená že je to pravda. Jenomže to platí pouze v momentě, kdy uznáváš výchozí tezi, že něco jako objektivita logiky a objektivita pravda a správnosti existuje. Pro věřícího je objektivní pravdou to, co je psáno v knize. To je ten jeho "pevný bod ve vesmíru" a "Všechno ostatní jsou jen kecy, za který půjdeš do pekla".

Už je to jasný?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Sanjasin 28. 07. 2018, 12:24:33
Pro věřícího je objektivní pravdou to, co je psáno v knize.

Na poznání, že život pochází ze života žádnou knihu ani víru nepotřebuješ. Stačí se podívat na svět kolem sebe a uvidíš miliardy příkladů na to jak vzniká nový život. A nenajdeš jediný příklad, že vzniká z neživého.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jano7 28. 07. 2018, 12:28:27
Védy tieto otázky zodpovedali už pred tisícročiami. Pochopiteľne, život vzniká len zo života, nikdy nie
z neživej hmoty. Problém mnoných vedcov je ten, že sa snažia objasniť vedecky veci, ktoré sú mimo naše schopnosti.
Napríklad tvrdenia o tom, že človek sa vyvinul pred mnohými miliónmi rokov z predchodcov, a tí na začiatku
z nejakých jednobunkovcov, sú totálne chiméry, nedokázateľné fantázie.

Alebo populárne globálne otepľovanie (čistá politika ináč). Nevieme predpovedať počiasie na viac ako tri dni dopredu, ale „vieme” vypočítať celkové globálne oteplenie planéty.

Najhorší sú farmaceuti; tí chcú chémiou „napraviť” ľudský organizmus a tým napáchajú naviac škôd.

Bojovný vedecký ateizmus je fanatický, ideologický, mocenský, ako bojovný náboženský fundamentalizmus.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondra Satai Nekola 28. 07. 2018, 12:30:08
Pro věřícího je objektivní pravdou to, co je psáno v knize.

Na poznání, že život pochází ze života žádnou knihu ani víru nepotřebuješ. Stačí se podívat na svět kolem sebe a uvidíš miliardy příkladů na to jak vzniká nový život. A nenajdeš jediný příklad, že vzniká z neživého.

...a pak nam rikej neco o logice.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jetset 28. 07. 2018, 12:33:36
Sanjasin, brecis na blbym hrobe. Tohle je ROOT, server, ktery se zabyva linuxem. Jestli se chces bavit o pambickarich, bez jinam a neotravuj tady!
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: anonym 28. 07. 2018, 12:38:20
Podívej se na toto video a jestli i potom ti to není jasné, tak se běž raději modlit do kostela.

https://www.youtube.com/watch?v=K1xnYFCZ9Yg
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Linquerin 28. 07. 2018, 12:46:15
Boha, zase je pan Krcmar na dovolenke???  ;D Treba to tu zasrat hovadinami, kym sa vrati a pozamyka to... pridam sa: mne sa najviac "pacilo" ked knaz na omsi pri kazni rozhorcene argumentoval proti teorii relativity (bolo v TV nejako halo okolo toho - vyrocie alebo tak nieco): "Tak to len preto, ze sa nejakemu kozmonautovi omeskali hodinky tak teraz boh neexistuje??? Ved to je hlupost - aj ta Teoria relativity ma v nazve len Teoria takze vobec nieje potvrdena"... to je tak genialne vyjadrenie, ze som nevedel ci sa mam zacat rehotat alebo vybuchnut, alebo radsej odist potichu prec... (odisiel som) Alebo ked teologicky "vedci" zacnu rozoberat existenciu predpeklia to je fakt sila, a treba to vypocut...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Radovan. 28. 07. 2018, 12:50:23
Prach jsi, a v prach se obrátíš.

Prach je neživá hmota, tedy i ty jsi neživá hmota.

A tohle video je zábavnější: https://www.youtube.com/watch?v=y3Nbpy3fHu8 (https://www.youtube.com/watch?v=y3Nbpy3fHu8)

Mimochodem, kdy to papež ratifikoval Velký třesk? Mám dojem že to je víc jak půlstoletí...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Sanjasin 28. 07. 2018, 12:53:51
Podívej se na toto video a jestli i potom ti to není jasné, tak se běž raději modlit do kostela.

Když se koukneš na to video tak tam jen řeknou, že RNA "nějak vznikla" a jdou dále. Když použijeme logiku, tak nemohla vzniknout jen tak nějak. To by pak soustavně sama od sebe vnikala tak nějak pořád nová a nová. Jenže to nikde kolem sebe nepozorujeme.
Co se týče modlení v kostele, to může být prospěšné pro osobní psychohygienu. Tady ale řešíme, že za život může bytost co je v rozporu s ateismem.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Fernet 28. 07. 2018, 12:57:20
Uf, ještě že jsem agnostik. Bez logiky bych nemohl pracovat na současné pozici a musel bych jít do invalidního důchodu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: meh 28. 07. 2018, 13:11:56
Jak vite, ze nejsme jenom jedna z mnohych simulaci na naky virtualni masine v nakym datacentru, kde si naky grad student dela semestralku z optimalizace virtualnich sim city, a az zpracuje statistiky, tak nam tady udela kill -9 armageddon?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Sanjasin 28. 07. 2018, 13:27:53
Jak vite, ze nejsme jenom jedna z mnohych simulaci na naky virtualni masine v nakym datacentru, kde si naky grad student dela semestralku z optimalizace virtualnich sim city, a az zpracuje statistiky, tak nam tady udela kill -9 armageddon?

Protože to nic nemění na podstatě. To jestli jsme simulace života nebo reálný život je z tohto pohledu jedno. Za naší existencí je jiný život a z něho jsme vzešli. Je to nejjednodušší pattern, occamova břitva. Vymýšlet teorie, že vznik života je náhodný je složitější konstrukt než jednoduchá posloupnost - živé ze živého.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondra Satai Nekola 28. 07. 2018, 13:31:41
Jak vite, ze nejsme jenom jedna z mnohych simulaci na naky virtualni masine v nakym datacentru, kde si naky grad student dela semestralku z optimalizace virtualnich sim city, a az zpracuje statistiky, tak nam tady udela kill -9 armageddon?

Protože to nic nemění na podstatě. To jestli jsme simulace života nebo reálný život je z tohto pohledu jedno. Za naší existencí je jiný život a z něho jsme vzešli. Je to nejjednodušší pattern, occamova břitva. Vymýšlet teorie, že vznik života je náhodný je složitější konstrukt než jednoduchá posloupnost - živé ze živého.

A ten prvotni hybaatel(TM) se rozhybal jak? :-O
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Radovan. 28. 07. 2018, 13:35:33
A ten prvotni hybaatel(TM) se rozhybal jak? :-O
Když Bůh pravil: "Budiž světlo!", tak Chuck Norris počkal, až ho poprosí.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondra Satai Nekola 28. 07. 2018, 13:45:58
A ten prvotni hybaatel(TM) se rozhybal jak? :-O
Když Bůh pravil: "Budiž světlo!", tak Chuck Norris počkal, až ho poprosí.

Amen, pravím vám.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jano7 28. 07. 2018, 13:48:11
Citace
A ten prvotni hybaatel(TM) se rozhybal jak? :-O

a) Prvý hýbateľ sa odjakživa hýbal.
b) Nemôžeme pochopiť všetky záhady vesmíru, akokoľvek trúfalo sa o to snažíme.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondra Satai Nekola 28. 07. 2018, 13:57:51
Citace
A ten prvotni hybaatel(TM) se rozhybal jak? :-O

a) Prvý hýbateľ sa odjakživa hýbal.
b) Nemôžeme pochopiť všetky záhady vesmíru, akokoľvek trúfalo sa o to snažíme.

Takze od atheisty je to chybna logika (neni), od vericiho je to teologie :-D
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Radovan. 28. 07. 2018, 13:58:28
a) Prvý hýbateľ sa odjakživa hýbal.
Houby. Odjakživa se hýbal sám život, takže první hybatel vůbec nebyl potřeba. Ani dnes není k ničemu potřeba.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: nikdo 28. 07. 2018, 14:16:45
Že je ateizmus jenom pozérství je jasné každému kdo zapne mozek. Všechen život tady vzniká jen a jen ze života. Z neživé hmoty nikdy nic živého nepovstalo. Hypotézy některých vědců, že blesk udeřil do oceánu a vnikli první organické molekuly jsou jen pohádky, které se nikdy nepodařilo experimetalne ověřit. Za vznikem umělé inteligence je inteligence živá. I na klonování potřebujete buňky živé.
Suma sumárum - život pochází jen a jen ze života. Je tedy logické, že tu nejsme náhodou ale za naším vznikem je bytost.
Kdyz cru tvoje plky tak si docela zahrava s vyznamem slova logicke.

Na druhou stranu evoluce je jasna blbost i kdyz zdejsi vycbodnaci a php programazori jsou jasne chybjici clanek mezi opici a clovekem.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jano7 28. 07. 2018, 14:34:01
Citace
Stačí se podívat na svět kolem sebe a uvidíš miliardy příkladů na to jak vzniká nový život. A nenajdeš jediný příklad, že vzniká z neživého.

Experiment je základom vedy a jej úspechov. Je zábavné pozerať, že niekedy sa na ten experiment „zabudne” a netreba ho. Taký Eistein pred sto rokmi tŕpol, keď šli astronómovia počas zatmenia mesiaca overiť experimentálne teóriu relativity. Tvrdenia, ktoré  sa nedokážu overiť experimentálne nie sú vedou (globálne otepľovanie, evolúcia, vznik života z neživej hmoty, veľká časť medicíny...).

Citace
Takze od atheisty je to chybna logika (neni), od vericiho je to teologie :-D

Každý je veriaci, väčšina ateistov nevie sama dokázať nič, a verí vo svoj svetonázor. Podstatov ateizmu je viera vo svoje prestavy o živote a svete.

Citace
Houby. Odjakživa se hýbal sám život, takže první hybatel vůbec nebyl potřeba. Ani dnes není k ničemu potřeba.

Hýbe sa všetko, život aj to ostatné. Neživá hmota je  neuveriteľný vesmírny tanec. Prvý hýbateľ bol naivný pokus Aristotela pochopiť podstatu sveta logikou. Hľa, čo tvrdil jeho veľký učiteľ Platón:

Citace
Platón hovorí, že javový (materiálny) svet nemožno spoznať pomocou zmyslov, lebo zmysly klamú (napr. ponorená palica do vody sa len javí, že je zlomená). Pravé bytie treba hľadať inou cestou, cestou cez iný svet, svet večných, nemenných, trvalých a len rozumom postihnuteľných entít – svet ideí, na ktorý sa naša nesmrteľná duša rozpamätáva a od týchto ideí, samy osebe existujúcich, sa odráža javový (zmyslový) svet.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 28. 07. 2018, 14:41:09
Jak vite, ze nejsme jenom jedna z mnohych simulaci na naky virtualni masine v nakym datacentru, kde si naky grad student dela semestralku z optimalizace virtualnich sim city, a az zpracuje statistiky, tak nam tady udela kill -9 armageddon?

Pokud je vesmír simulace, musí být někde jiná skutečnost, která není simulací a která je reálná. Pak otázku po vzniku života přesunete do jiné oblasti, ale jinak si moc nepomůžete. Stále budete mít místo s tajemstvím.

O něco lépe na tom asi budeme, pokud se podíváme, co kdo nazývá životem. Neznám duchovně založeného člověka, který by popíral hmotu, ale znám materialisty, kteří popírají ducha.

Duchovně založení lidé budou o životě uvažovat jako o duchu, který se otiskl do hmoty. Budou vidět život ve hmotě i život v duchu, uvidí, jak jsou propojené. Nebudou vidět, jak jedno tělo zplodilo druhé tělo, ale budou vidět, jak jedno tělo připravilo podmínky k tomu, aby se nějaká již existující individualita vtělila. Bez té RNA by to nešlo, ale RNA je jen implementační detail, homta tu slouží duchu. Duchovně založení lidé budou tedy řešit vznik ducha jako takového, otázku po vniku života položí kdesi na počátek všeho, někam do světa prapříčin a budou vyprávět příběhy o vzniku, čili o stvoření. Tím se sami  budou podílet na životě ducha, budou jeho vtělením. Získají tím mimo jiné schopnost léčit duši.

Striktně materiálně založení lidé uvidí jen ten podvozek, tělo, a budou hledat mechanismus, jak se to tělo mohlo samo zkonstruovat. Popíšou nějaký mechanismus, kterým k tomu došlo. Otázku po vzniku života budou řešit na pozemské úrovni. Bude jim asi unikat příčina, smysl, ale budou znát fyzické technikálie, čímž se budou podílet na materiálním životě. To jim přinese mimo jiné schopnost léčit tělo, ale občas to budou dělat dost nesmyslně (běžná nemocniční praxe - vidět pouze nemocný orgán, ale nevidět celé tělo neřkuli celého člověka).

Je chybou si myslet, že jeden pohled vyvrací druhý. Skutečnost je někde nad rovinou duality.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 28. 07. 2018, 14:44:18
Suma sumárum - život pochází jen a jen ze života. Je tedy logické, že tu nejsme náhodou ale za naším vznikem je bytost.
A te bytost vznikla z niceho?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kit 28. 07. 2018, 14:46:46
Ateisté dosud nenašli použitelnou definici, co je a co není živé. Pouze se opírají o víru, že tento rozdíl již našli.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 28. 07. 2018, 14:52:03
A ohledně logiky: Ano, mnoho vědců není schopno uvažovat logicky a dokonce ani dodržovat vědecké zásady. Do extrému jde v tomto ohledu spolek SISYFOS, který bere hon na alternativce jako zábavný sport - mnoho věcí si vůbec neověřuje, k věci přistupuje tendenčně, nestaví žádné hypotézy, které by následně chtěl ověřit nebo vyvrátit, prostě naprosto nepředvádí seriózní práci nehledě na značnou  myšlenkovou omezenost nebo rovnou nedostatek vzdělání a neschopnosti poznat rozsah vlastních kompetencí. Jsou to fachidioti. A to říkám jako člověk, který se rozhodně nenechá zblbnou od kdejakého šarlatána a který většinu případů, o kterých SISYFOS píše, považuje za skutečně dost problematické.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jano7 28. 07. 2018, 14:55:55
Citace
A te bytost vznikla z niceho?

Prečo by mala bytosť vzniknúť?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 28. 07. 2018, 15:00:29
Ateisté dosud nenašli použitelnou definici, co je a co není živé. Pouze se opírají o víru, že tento rozdíl již našli.

Každý je veriaci, väčšina ateistov nevie sama dokázať nič, a verí vo svoj svetonázor. Podstatov ateizmu je viera vo svoje prestavy o živote a svete.

Platón hovorí, že javový (materiálny) svet nemožno spoznať pomocou zmyslov, lebo zmysly klamú (napr. ponorená palica do vody sa len javí, že je zlomená). Pravé bytie treba hľadať inou cestou, cestou cez iný svet, svet večných, nemenných, trvalých a len rozumom postihnuteľných entít – svet ideí, na ktorý sa naša nesmrteľná duša rozpamätáva a od týchto ideí, samy osebe existujúcich, sa odráža javový (zmyslový) svet.

Přesně tak. Viz můj příspěvek (https://forum.root.cz/index.php?topic=19115.msg276390#msg276390).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 28. 07. 2018, 15:00:54
Citace
A te bytost vznikla z niceho?

Prečo by mala bytosť vzniknúť?

Otázka po vzniku je jen převlečená otázka po smyslu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 28. 07. 2018, 15:11:16
Ateisté dosud nenašli použitelnou definici, co je a co není živé. Pouze se opírají o víru, že tento rozdíl již našli.


Konečně někdo uhodil hřebíček na hlavičku. Co třeba růst krystalů, je to život? Taky musí přijímat materiál/potravu z okolí, jako my přijímáme a rosteme.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ooo 28. 07. 2018, 15:14:05
Nemám žádnou potřebu boha.
jsem přesvědčen že jakmile že silikonu, nebo čehokoliv jineho
Vznikne systém podobné složitosti jako mozek
Tak se objeví i inteligence.

Přečtěte si dawkinse radši než náboženské knihy.
Z náboženských textu je stejně nejlepší silmarilion :-)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 28. 07. 2018, 15:20:51

 A nenajdeš jediný příklad, že vzniká z neživého.

Protože se za ty miliony let změnily podmínky, pro vznik života jsou zapotřebí jiné podmínky než jaké tu panují teď. Něco si o tom přečti, než začneš plkat kraviny. Stačí klidně i blbá Wikipedie.


https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Vznik_%C5%BEivota

Stanley L. Miller, na fotografii v roce 1999, se zapsal do historie svým experimentem, jenž prokázal, že aminokyseliny mohou vznikat v poměrně jednoduchých fyzikálních podmínkách z anorganických látek

V současnosti již takto život vznikat nemůže, protože se citelně změnily podmínky. Zejména přítomnost volného kyslíku v atmosféře brání další syntéze organických molekul.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: drk 28. 07. 2018, 15:22:14
Konečně někdo uhodil hřebíček na hlavičku. Co třeba růst krystalů, je to život? Taky musí přijímat materiál/potravu z okolí, jako my přijímáme a rosteme.
Není to život stejně jako oheň není živý. V té definici totiž chybí, že se musí jednat o systém, který v sobě obsahuje i informaci o sobě samém, díky které, a také díky její modifikaci, pak je umožněno ne nejenom množení, ale i evoluce sebe sama.
Máme tedy nějaký systém ten přijímá, z vnějšku, energii a informace a díky nim přežívá množí se a vyvýjí se. Ksystaly nic takového nečiní ...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: drk 28. 07. 2018, 15:28:32

Striktně materiálně založení lidé uvidí jen ten podvozek, tělo, a budou hledat mechanismus, jak se to tělo mohlo samo zkonstruovat. Popíšou nějaký mechanismus, kterým k tomu došlo..

Lidé používající rozum hlavně aplikují něco čemu se říká occamova břitva a o spoustě "duchovních" věcí zjistí že ve skutečnosti k ničemu nejsou potřeba..
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jano7 28. 07. 2018, 15:35:12
Citace

Citace
To jim přinese mimo jiné schopnost léčit tělo, ale občas to budou dělat dost nesmyslně (běžná nemocniční praxe - vidět pouze nemocný orgán, ale nevidět celé tělo neřkuli celého člověka).

Kto sa chce vyliečiť z materializmu, nech sa oboznámi s fungovaním medicínsko-farmaceutického komplexu. (Netýka sa časti akútnej medicíny.)

Citace
Do extrému jde v tomto ohledu spolek SISYFOS, který bere hon na alternativce jako zábavný sport - mnoho věcí si vůbec neověřuje, k věci přistupuje tendenčně, nestaví žádné hypotézy.

Jan Hnízdil je jeden z mála ľudí, ktorí sa dokázal vzoprieť systému. Každý, aspoň trochu poctivý človek musí vidieť, aký je to absurdistan. Lekári sú trestaní, pokiaľ pacientom pomôžu; ak ich držia v systéme, predpisujú lieky, sú  „efektívni”, tak sú odmeňovaní. Samozrejme, že ho SISYFOS označil za šarlatána.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jano7 28. 07. 2018, 15:47:22
Citace
Nemám žádnou potřebu boha.
jsem přesvědčen že jakmile že silikonu, nebo čehokoliv jineho
Vznikne systém podobné složitosti jako mozek
Tak se objeví i inteligence.

Snažíte sa vymedziť voči Bohu, pričom sa dostávate do neriešiteľných rozporov. Ako má vzniknúť ten mozog? Ten vznik by bol možno zložitejšia otázka, ako mozog samý. Riešite nekonečne zložitú vec a nahradíte ju dvoma.

Odkiaľ sa má objaviť tá inteligenia, od akého bodu? Prečo si tiež myslíte, že inteligencia je zúžená na ľudský mozog? Rastliny nemajú mozog, a pritom sú nesmierne inteligentné.

A čo je vlastne tá inteligencia. Tí ľudia, ktorí nie sú inteligentní (no pun intented), nie sú živí?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kit 28. 07. 2018, 15:50:20
Konečně někdo uhodil hřebíček na hlavičku. Co třeba růst krystalů, je to život? Taky musí přijímat materiál/potravu z okolí, jako my přijímáme a rosteme.
Není to život stejně jako oheň není živý. V té definici totiž chybí, že se musí jednat o systém, který v sobě obsahuje i informaci o sobě samém, díky které, a také díky její modifikaci, pak je umožněno ne nejenom množení, ale i evoluce sebe sama.
Máme tedy nějaký systém ten přijímá, z vnějšku, energii a informace a díky nim přežívá množí se a vyvýjí se. Ksystaly nic takového nečiní ...

Tohle napsal Lama, dávej si pozor na autorství citací.

Podle současné definice života podle ateistů je i oheň živý. Krystal v sobě nese i informaci o sobě samém, další vrstvy vznikají podle stejného vzorce, jsou tedy také živé. Jak vidíš, v současné definici života jsou vážné trhliny.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ooo 28. 07. 2018, 16:14:25
Citace
Nemám žádnou potřebu boha.
jsem přesvědčen že jakmile že silikonu, nebo čehokoliv jineho
Vznikne systém podobné složitosti jako mozek
Tak se objeví i inteligence.

Snažíte sa vymedziť voči Bohu, pričom sa dostávate do neriešiteľných rozporov. Ako má vzniknúť ten mozog? Ten vznik by bol možno zložitejšia otázka, ako mozog samý. Riešite nekonečne zložitú vec a nahradíte ju dvoma.

Odkiaľ sa má objaviť tá inteligenia, od akého bodu? Prečo si tiež myslíte, že inteligencia je zúžená na ľudský mozog? Rastliny nemajú mozog, a pritom sú nesmierne inteligentné.

A čo je vlastne tá inteligencia. Tí ľudia, ktorí nie sú inteligentní (no pun intented), nie sú živí?

Evoluční teorie je mnohem elegantnější a nevyžadují žádné extra parametry typu bůh.  Viz. Ten dawkins, tam je to popsáno.

'' Nejvíc se bojím lidi co četli jen jednu knihu. ''
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Fernet 28. 07. 2018, 16:15:38
Rastliny nemajú mozog, a pritom sú nesmierne inteligentné.

Potvrzuji. Jediné, co mě udržuje při smyslech, je přátelství s mou sbírkou zpívajících brambor.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 28. 07. 2018, 16:45:42
Lol, po vzpouře deprivantů bude následovat vzpoura ignorantů :-).

1) Ateismus je pozérství na stejné úrovni, jako je pozérství víra v boha.
2) O tom, že všechen život vzniká ze života nemáš žádný důkaz.
3) Že z neživé hmoty nikdy nic živého nepovstalo je nesmysl, z neživé hmoty se skládají všechny živé organismy, které známe.
4) Vznik života se nepodařilo experimentálně ověřit stejně jako se nepodařilo experimentálně ověřit existenci boha. To není důkaz nemožnosti/neexistence.

Na posouzení logiky ateistů ti schází inteligence, pomocí které bys dokázal rozlišit co je logické a co není.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 28. 07. 2018, 16:46:20

Striktně materiálně založení lidé uvidí jen ten podvozek, tělo, a budou hledat mechanismus, jak se to tělo mohlo samo zkonstruovat. Popíšou nějaký mechanismus, kterým k tomu došlo..

Lidé používající rozum hlavně aplikují něco čemu se říká occamova břitva a o spoustě "duchovních" věcí zjistí že ve skutečnosti k ničemu nejsou potřeba...

Je to pořád dokolečka, occamova břitva je úplně nanic. Occamova břitva totiž nespecifikuje kritérium, kudy přesně řez vést - co vše z vytvářené teorie odstranit. Nepomůže mi rozhodnout, zda mohu nebo nemohu duchovno odstranit.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: emil 28. 07. 2018, 16:52:52
Je to pořád dokolečka, occamova břitva je úplně nanic. Occamova břitva totiž nespecifikuje kritérium, kudy přesně řez vést - co vše z vytvářené teorie odstranit. Nepomůže mi rozhodnout, zda mohu nebo nemohu duchovno odstranit.

duchovno muzu odstranit uplne lehce.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 28. 07. 2018, 17:42:19
Lol, po vzpouře deprivantů bude následovat vzpoura ignorantů :-).

1) Ateismus je pozérství na stejné úrovni, jako je pozérství víra v boha.

.................


Nesouhlasím. Nejsem pozér jen proto, že něčemu nevěřím (a tedy jsem ateista). Nemám potřebu pózovat se svým ateismem a dávat jej na odiv a chodit třeba do ateistického chrámu jako věřící chodí do teistickeho chrámu.

V podstatě svym způsobem je mi to lhostejné. Že se někdy dám s někým do řeči na toto téma není znakem pozérství.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 28. 07. 2018, 18:02:42
Lol, po vzpouře deprivantů bude následovat vzpoura ignorantů :-).

1) Ateismus je pozérství na stejné úrovni, jako je pozérství víra v boha.

.................


Nesouhlasím. Nejsem pozér jen proto, že něčemu nevěřím (a tedy jsem ateista). Nemám potřebu pózovat se svým ateismem a dávat jej na odiv a chodit třeba do ateistického chrámu jako věřící chodí do teistickeho chrámu.

V podstatě svym způsobem je mi to lhostejné. Že se někdy dám s někým do řeči na toto téma není znakem pozérství.
Ateismus není nevíra v boha, ale víra v neexistenci boha. Chození do kostela také není pozérství, stejně jako chození do divadla nebo na fotbal a podobné společenské akce.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jano7 28. 07. 2018, 18:05:48
Rastliny nemajú mozog, a pritom sú nesmierne inteligentné.

Potvrzuji. Jediné, co mě udržuje při smyslech, je přátelství s mou sbírkou zpívajících brambor.

Skôr ako sa začneme predstave o inteligencii rastlín vysmievať, treba si o tom niečo pozrieť.

a) Rastliny dokážu rozlíšiť svojich súrodencov, ku ktorým sa správajú priateľskejšie, ako k ostatným rastlinám, s ktorými zápasia o priestor.
b) Komunikujú s hmyzom, ktorý privolajú, ak sú napadnuté parazitmi.
c) Staršie stromy podporujú mladšie, vyživujú ich, a neskôr im to tie mladšie oplatia. Stromy sa navzájom podporujú aj počas ročných období, ktoré zvládajú stromy rôzne. Vyživujú sa pomocou systému húb.
d) Rastliny vnímajú zvuk, a reagujú na zvuk vody či škodcov.
e) Všetky rastliny vnímajú svetlo, niektoré dokážu vnímať vône.

Citace
Despite lacking eyes, plants such as Arabidopsis possess at least 11 types of photoreceptor, compared to our measly four. This means that, in a way, their vision is more complex than ours. Plants have different priorities, and their sensory systems reflect this. As Chamovitz points out in his book: "light for a plant is much more than a signal; light is food."

Takto by sme mohli pokračovať dlho vo vymenovaní neuveriteľných faktov o rastlinách.
Nie je to pre vás prejav inteligencie? Pre mňa určite áno.


Na záver niečo z IT. Tento taliansky biológ prirovnal koreňový systém rastlín k internetovej počítačovej sieti. Pričom spomenul, že obe majú kľúčovú vlastnosť: dokážu prežiť aj keď veľká časť siete je zničená. (Čo bolo pôvodný vojenský dôvod vzniku Arpanetu.)
https://www.ted.com/talks/stefano_mancuso_the_roots_of_plant_intelligence (https://www.ted.com/talks/stefano_mancuso_the_roots_of_plant_intelligence)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Buj 28. 07. 2018, 18:09:00
Lol, po vzpouře deprivantů bude následovat vzpoura ignorantů :-).

1) Ateismus je pozérství na stejné úrovni, jako je pozérství víra v boha.

.................


Nesouhlasím. Nejsem pozér jen proto, že něčemu nevěřím (a tedy jsem ateista). Nemám potřebu pózovat se svým ateismem a dávat jej na odiv a chodit třeba do ateistického chrámu jako věřící chodí do teistickeho chrámu.

V podstatě svym způsobem je mi to lhostejné. Že se někdy dám s někým do řeči na toto téma není znakem pozérství.
Ateismus není nevíra v boha, ale víra v neexistenci boha. Chození do kostela také není pozérství, stejně jako chození do divadla nebo na fotbal a podobné společenské akce.

ateismus ma vice druhu..

btw, kdyz je Buh vsemocny, dokaze stvorit nekoho mocnejsiho nez je on sam?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 28. 07. 2018, 18:14:47
Ateisté dosud nenašli použitelnou definici, co je a co není živé. Pouze se opírají o víru, že tento rozdíl již našli.
Pokud se někdo ptá, jak vznikl "život", tak je na něm, aby pojem "život" definoval, nikoliv na ateistovi, kterého se ptá.

Každý je veriaci, väčšina ateistov nevie sama dokázať nič, a verí vo svoj svetonázor. Podstatov ateizmu je viera vo svoje prestavy o živote a svete.
Tohle je pohled věřícího, který je neschopný pochopit normální "logický" přístup. Jednak, normální je být agnostik v tom smyslu, že jakýkoliv názor v principu můžu na základě nových informací změnit. Druhak, normální je hodnotit věci "bayesiánsky", tzn. přiřazovat jim určitou pravděpodobnost, jistotu, se kterou tu danou věc považuji za pravdivou. Tyhle principy jsou v rozporu s "vírou". V podstatě je to dneska "normální" přístup k poznávání světa...

Je naprosto normálně možné být ateista v tom smyslu, že na základě informací, které mám, považuji boha za silně nepravděpodobnou hypotézu. Vůbec netuším, proč by to mělo znamenat, že je takový člověk "věřící", jen v něco jiného. "Víra" je názor na věc _nepodepřený_ nějakými pozorováními, argumenty atd.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jano7 28. 07. 2018, 18:47:02
Citace
Tohle je pohled věřícího, který je neschopný pochopit normální "logický" přístup. Jednak, normální je být agnostik v tom smyslu, že jakýkoliv názor v principu můžu na základě nových informací změnit. Druhak, normální je hodnotit věci "bayesiánsky", tzn. přiřazovat jim určitou pravděpodobnost, jistotu, se kterou tu danou věc považuji za pravdivou. Tyhle principy jsou v rozporu s "vírou". V podstatě je to dneska "normální" přístup k poznávání světa...

Chápete vieru veľmi zúžene, viera nie je len presvedčenie o existencii nadprirodzenej bytosti. Je to silný, vnútorný, všeobsiahly princíp, ktorý na dennej báze každý využíva. Bez viery by človek nemohol žiť, rýchlo by zomrel. Človek verí, že sa uzdravý z choroby, že si nájde partnera, že sa dostane zo šlamastiky. Ak prestane veriť, ide to s ním dolu z kopca. Aj to zahŕňa viera.
Agnostik ale svoj názor nemení. Pre agnostika je svet nepoznateľný a jeho situácia sa s novými informáciami nemení.

Citace
Je naprosto normálně možné být ateista v tom smyslu, že na základě informací, které mám, považuji boha za silně nepravděpodobnou hypotézu. Vůbec netuším, proč by to mělo znamenat, že je takový člověk "věřící", jen v něco jiného. "Víra" je názor na věc _nepodepřený_ nějakými pozorováními, argumenty atd.

Je veriaci v tom zmysle, že verí tým informáciám, ktoré sa k nemu dostali. Málokto z ateistov dokáže sám odvodiť, respo. chápe fyziku, matematiku za teóriami, ktorými sa oháňa. Drvivá väčšina ľudí, ktorí si hovoria ateisti, verí v to, čo im v škole povedali. Veria vedeckým autoritám. Informácie od autorít si nemajú ako overiť, skontrolovať, jednoducho ich prijímajú. Majú svoju vieru.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 28. 07. 2018, 19:07:24
Citace
Tohle je pohled věřícího, který je neschopný pochopit normální "logický" přístup. Jednak, normální je být agnostik v tom smyslu, že jakýkoliv názor v principu můžu na základě nových informací změnit. Druhak, normální je hodnotit věci "bayesiánsky", tzn. přiřazovat jim určitou pravděpodobnost, jistotu, se kterou tu danou věc považuji za pravdivou. Tyhle principy jsou v rozporu s "vírou". V podstatě je to dneska "normální" přístup k poznávání světa...

Chápete vieru veľmi zúžene, viera nie je len presvedčenie o existencii nadprirodzenej bytosti. Je to silný, vnútorný, všeobsiahly princíp, ktorý na dennej báze každý využíva. Bez viery by človek nemohol žiť, rýchlo by zomrel. Človek verí, že sa uzdravý z choroby, že si nájde partnera, že sa dostane zo šlamastiky. Ak prestane veriť, ide to s ním dolu z kopca. Aj to zahŕňa viera.
Ano, není nad to používat jeden termín (víra) ve 20 významech, člověk se vždycky může vymluvit, že to myslel jinak...
Citace
Agnostik ale svoj názor nemení. Pre agnostika je svet nepoznateľný a jeho situácia sa s novými informáciami nemení.
Chápu, bayesiánská logika vám nic neříká.

Citace
Citace
Je naprosto normálně možné být ateista v tom smyslu, že na základě informací, které mám, považuji boha za silně nepravděpodobnou hypotézu. Vůbec netuším, proč by to mělo znamenat, že je takový člověk "věřící", jen v něco jiného. "Víra" je názor na věc _nepodepřený_ nějakými pozorováními, argumenty atd.
Je veriaci v tom zmysle, že verí tým informáciám, ktoré sa k nemu dostali. Málokto z ateistov dokáže sám odvodiť, respo. chápe fyziku, matematiku za teóriami, ktorými sa oháňa. Drvivá väčšina ľudí, ktorí si hovoria ateisti, verí v to, čo im v škole povedali. Veria vedeckým autoritám. Informácie od autorít si nemajú ako overiť, skontrolovať, jednoducho ich prijímajú. Majú svoju vieru.
Jojo, jak jsem psal, není nad to používat pojem "víra" 20 různými způsoby... Jasně, většina lidí není schopna logického uvažování, takže máte naprostou pravdu, že většina ateistů věří tomu, co jim ve škole povídali. Stejně jako většina věřících věří tomu, co jim povídali doma nebo v kostele.

Z druhé strany, je vcelku konzistentní považovat informace ze školy za poměrně pravděpodobně korektní na základě toho, že mnoho věcí jsme si v životě ověřili a byly pravda. Takže je naprosto rozumné považovat ten zbytek za informaci nikoliv 100% pravdivou, ale řekněme jako rozumnou "default" pozici. A pokud se ke mně dostanou nové informace, tak ten názor změnit.

Takže jednak to není názor postavený na víře, ale na nějakém vcelku pochopitelném argumentu. Za druhé, není problém ten názor změnit; což jde také proti náboženské víře, kterou je nutno pokud možno posilovat a odmítat věci, které by vás od "víry" odváděly...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Zum 28. 07. 2018, 19:16:29
Pozeram, ze mnohi z vas tu maju skresleny pohlad na pojem "viera". Ta ma byt chapana vo vyzname " by verny, zachovavat" a nie vo vyzname "byt presvedceny".
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 28. 07. 2018, 19:43:51
Pozeram, ze mnohi z vas tu maju skresleny pohlad na pojem "viera". Ta ma byt chapana vo vyzname " by verny, zachovavat" a nie vo vyzname "byt presvedceny".

To jsou ale dvě slova víra a věrnost.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 28. 07. 2018, 19:48:25
Skôr ako sa začneme predstave o inteligencii rastlín vysmievať, treba si o tom niečo pozrieť.

Samozřejmě, na druhou stranu kytka je něco principiálně odlišného od živočicha a ten je odlišný od člověka. Lidská inteligence není to samé co inteligence rostlin. Je otázka, zda se hodí na to vůbec používat stejný pojem.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ooo 28. 07. 2018, 19:49:37
S daty co poskytly vědecké autority dokážu zopakovat výpočet 1+1 nebo postavit laser. Takze ve vědeckou metodu mám důvěru.
neposkvrnene početí mi panenka Marie nepredvedla, takže to je pro mě stejná pohádka jako o vlkovi a karkulce.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 28. 07. 2018, 19:51:41
Pokud se někdo ptá, jak vznikl "život", tak je na něm, aby pojem "život" definoval, nikoliv na ateistovi, kterého se ptá.

Nesmysl, musí se oba dohodnout o čem se vlastně baví. Minimálně by měl každý vymezit ty pojmy, které sám používá. Takže to je oboustranné, nemůžete ten úkol házet na protistranu :-)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 28. 07. 2018, 19:55:11
Ano, není nad to používat jeden termín (víra) ve 20 významech, člověk se vždycky může vymluvit, že to myslel jinak...

Taky nesmysl, prostě diskutující musí precizovat pojmy, pak se můžou něčeho dobrat. Často zjistí, že pod stejným pojmem chápou něco jiného a že spor ve skutečnosti neexistuje nebo stojí úplně jinak, než se zprvu zdálo. Nemá smysl zavírat oči před tím, že pojem víra každý chápe jinak!
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 28. 07. 2018, 20:00:37
S daty co poskytly vědecké autority dokážu zopakovat výpočet 1+1 nebo postavit laser. Takze ve vědeckou metodu mám důvěru.
neposkvrnene početí mi panenka Marie nepredvedla, takže to je pro mě stejná pohádka jako o vlkovi a karkulce.

Takže odmítáte jakoukoli metafyziku? Je jasné, že pokud vše zredukujete na hmotu a predikovatelnost, přestane vás duchovno trápit. Podstupujete tuto dobrovolnou seberedukci?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 28. 07. 2018, 20:04:32
S daty co poskytly vědecké autority dokážu zopakovat výpočet 1+1 nebo postavit laser. Takze ve vědeckou metodu mám důvěru.

Neposkvrnene početí mi panenka Marie nepredvedla, takže to je pro mě stejná pohádka jako o vlkovi a karkulce.

Jak vysvětlíte přítomnost věřících vědců?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kit 28. 07. 2018, 21:08:50
S daty co poskytly vědecké autority dokážu zopakovat výpočet 1+1 nebo postavit laser. Takze ve vědeckou metodu mám důvěru.
neposkvrnene početí mi panenka Marie nepredvedla, takže to je pro mě stejná pohádka jako o vlkovi a karkulce.

Co má neposkvrněné početí společného s vírou? Snad jen v to, že v něj někdo věří a někdo ne. Ovšem podle toho nelze rozeznat věřícího od ateisty.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: m. 28. 07. 2018, 21:30:19
Pro věřícího je objektivní pravdou to, co je psáno v knize.

Na poznání, že život pochází ze života žádnou knihu ani víru nepotřebuješ. Stačí se podívat na svět kolem sebe a uvidíš miliardy příkladů na to jak vzniká nový život. A nenajdeš jediný příklad, že vzniká z neživého.
Jsou podle Vas viry zive nebo nezive?

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ooo 28. 07. 2018, 21:33:13
S daty co poskytly vědecké autority dokážu zopakovat výpočet 1+1 nebo postavit laser. Takze ve vědeckou metodu mám důvěru.

Neposkvrnene početí mi panenka Marie nepredvedla, takže to je pro mě stejná pohádka jako o vlkovi a karkulce.

Jak vysvětlíte přítomnost věřících vědců?

Tradice v rodině, selektivní používání mozku je na svůj obor.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 28. 07. 2018, 22:21:24
Pro věřícího je objektivní pravdou to, co je psáno v knize.

Na poznání, že život pochází ze života žádnou knihu ani víru nepotřebuješ. Stačí se podívat na svět kolem sebe a uvidíš miliardy příkladů na to jak vzniká nový život. A nenajdeš jediný příklad, že vzniká z neživého.

...a pak nam rikej neco o logice.

Teto zdánlivý rozpor (jak by mohl život vůbec vzniknout, pokud jen ze života?) zmizí, pokud považuju pozemský život za projev věčných idejí stojících za touto pozemskou hmotou. Jelikož ideje tu mohou být z doby před hmotou, celý problém se transformuje na smysl existence samotné. Pak už nehledám smysl na základě šťourání se v hmotě, ale hledám ho v idejích, tedy nakonec v sobě.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: loyd 28. 07. 2018, 22:32:52
Citace: x

Náboženství, která chtějí lidi učinit šťastnými, považuje Sigmund Freud za "masový blud", za nebezpečnou iluzi. Ve spisu "Budoucnost jedné iluze" (1927) vyjadřuje pochopení pro to, když lidé projevují náboženské potřeby, protože je pro ně těžké přiznat si vlastní bezmocnost a nepatrnost ve velkém provozu světa. Jde však pouze o únik ze světa, o infantilní představu, kterou jako zodpovědní dokáží překonat. Ti méně bystří až když si zkazí život.

Žádné nadpřirozené síly nelze naměřit, modlitbou nelze ovlivnit hrací kostku:)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jetset 28. 07. 2018, 22:35:58
> Jsou podle Vas viry zive nebo nezive?
Viry jsou jednoznacne nezive, je to v podstate jenom komplexni sloucenina, ktera dokaze ovlivnit zivy organismus aby delal neco jineho, mimo jine produkoval stejnou slouceninu. Ale vzhledem k tomu, ze virus neni schopen samostatneho zivota, neni zivy.

> jak mohou existovat verici vedci
1. indoktrinace v detstvi
2. zblazneni se v dospelosti
V kazdem pripade se spis bude jednat o vedce z oblasti ktere maji malo spolecneho s fyzikou. Napriklad ekolog muze byt klidne verici, tim se pravdepodobne vysvetluje spousta nepochopitelnych "vedeckych" zaveru. Proste takovy "vedec" uveri cemukoliv. Ovsem nedokazu si predstavit vericiho fyzika nebo kosmologa.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 28. 07. 2018, 22:46:05
Ovsem nedokazu si predstavit vericiho fyzika nebo kosmologa.

Asi bych nemluvil o „věřící“, protože jsme si neřekli, zda tím myslíme příslušnost k cirkevní organizaci či přesvědčení. Mluvil bych o tom, zda může fyzik nebo kosmolog být duchovně založený - což u mě znamená, že připouští existenci idejí nezávisle na hmotě. V podstatě duchovnost u mě začíná tam, kde připustím metafyziku. Nejde mi tedy o slepou víru v dogma nebo tradiční mýtus, ale o kreativní práci s historickým nebo nově vytvořeným duchovním obsahem.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: loyd 28. 07. 2018, 22:55:57
Teto zdánlivý rozpor (jak by mohl život vůbec vzniknout, pokud jen ze života?) zmizí, pokud považuju pozemský život za projev věčných idejí stojících za touto pozemskou hmotou. Jelikož ideje tu mohou být z doby před hmotou, celý problém se transformuje na smysl existence samotné. Pak už nehledám smysl na základě šťourání se v hmotě, ale hledám ho v idejích, tedy nakonec v sobě.
Máš mezeru ve vzdělání. Idea, myšlenka, informace není bez hmoty, která ji na sobě nese. Proto potřebuješ dodávat mozku energii, aby mohl myslet, tj. s těmi myšlenkami pracovat. Při tom zákonitě vzniká ztrátové teplo, stejně jako v počítači při zpracování informací. Informace, myšlenky, ... musejí nějak "tvarovat" hmotu, elektrony, neurony, ... Bez toho nejsou. K přeskupování té hmoty na nové uspořádání dodáváš energii, staré uspořádání jde na teplo.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: asdfdsf 28. 07. 2018, 23:00:28
On je obecně velký problém už v tom, co si kdo představí pod pojmem "bůh". Většinou jsou to z náboženství pocházející představy jakési bytosti podobné člověku, co mluví z mraků, odkud trestá bezvěrce, a když jí budete fakt hodně prosit a bude mít zrovna dobrou náladu, tak vám třeba vyléčí rakovinu.

Pokud se oprostíme ode všech představ, které se pro pojem "bůh" zažily a definujeme ho čistě jako "to, co stálo na počátku", tak s tím nebude mít problém ani většina ateistů. Ti totiž neodmítají připustit, že na počátku stálo něco, co možná samo žádný počátek nemá, něco, co překračuje omezené dimenze našeho chápání. Mají jenom tak nějak problém přijmout pohádku o týpkovi z mraků. To je všechno.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kit 28. 07. 2018, 23:02:19
Ovsem nedokazu si predstavit vericiho fyzika nebo kosmologa.

Ani Jiřího Grygara?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 28. 07. 2018, 23:02:23
Teto zdánlivý rozpor (jak by mohl život vůbec vzniknout, pokud jen ze života?) zmizí, pokud považuju pozemský život za projev věčných idejí stojících za touto pozemskou hmotou. Jelikož ideje tu mohou být z doby před hmotou, celý problém se transformuje na smysl existence samotné. Pak už nehledám smysl na základě šťourání se v hmotě, ale hledám ho v idejích, tedy nakonec v sobě.
Máš mezeru ve vzdělání. Idea, myšlenka, informace není bez hmoty, která ji na sobě nese. Proto potřebuješ dodávat mozku energii, aby mohl myslet, tj. s těmi myšlenkami pracovat. Při tom zákonitě vzniká ztrátové teplo, stejně jako v počítači při zpracování informací. Informace, myšlenky, ... musejí nějak "tvarovat" hmotu, elektrony, neurony, ... Bez toho nejsou. K přeskupování té hmoty na nové uspořádání dodáváš energii, staré uspořádání jde na teplo.

Fyziku znám dost dobře včetně výpočtu entropie. Ale zrovna tohle je argument, kterým se střílíš sám do paty. Dualita hmoty a energie nutně vede k připuštění myšlenky, že idea není pevně vázaná na hmotu. Ale to je pořád ještě detail. Skutečná otázka je, proč byla na počátku tak malá entropie. To je klíč k celé debatě. Po jejím zodpovězení bude snadné vysvětlit, jak to že se pak v průběhu času entropie lokálně sníží třeba v podobě života nebo něčeho duchaplného.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 28. 07. 2018, 23:02:30
Žádné nadpřirozené síly nelze naměřit, modlitbou nelze ovlivnit hrací kostku:)

Ale to je Vaše představa nadpřirozených sil! Snad žádný duchovně založený člověk nebude popírat hmotu! Mimochodem - oproti tomu materialisti popírají ducha docela často. Duchovnost si opravdu nepředstavuju jako „měření aury naším XY přístrojem“. To jsou podle mého názoru 99% šarlatáni a bohapustí podnikatelé. Navíc spousta „duchovně“ založených lidí uvažuje skrytě materialisticky - tj. mechanisticky.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jano7 28. 07. 2018, 23:04:06
Citace
Teto zdánlivý rozpor (jak by mohl život vůbec vzniknout, pokud jen ze života?) zmizí, pokud považuju pozemský život za projev věčných idejí stojících za touto pozemskou hmotou. Jelikož ideje tu mohou být z doby před hmotou, celý problém se transformuje na smysl existence samotné. Pak už nehledám smysl na základě šťourání se v hmotě, ale hledám ho v idejích, tedy nakonec v sobě.

Citace
Before birth, beings are unmanifest;
between birth and death, manifest;
at death, unmanifest again.
What cause for grief in all this?

Je fascinujúce si uvedomiť, že človek počas svojho života niekoľko krát zahodí svoje telesné šaty. Len nedávno sa potvrdilo vo vedeckej obci, že aj nervové bunky sa obmieňajú. O nich sa dlho predpokladalo, že len umierajú.
Pre materialistov je to ťažko uchopiteľné, ale život je večný. Preto on nikdy nevznikol, ale vždy bol a bude.

Citace
Never was there a time
when I did not exist, or you,
or these kings; nor will there come
a time when we cease to be.

Viacerí tu redukovali náboženstvo a vieru len na učenie katolíckej cirkvy, resp. jej dogmu. Tak som si dovolil niekoľko veršov z Bhagavadgíty.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 28. 07. 2018, 23:08:54
Anebo Silmarillion...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 28. 07. 2018, 23:09:09
Ovsem nedokazu si predstavit vericiho fyzika nebo kosmologa.

Ani Jiřího Grygara?

Je jich moc, namátkou stojí za prozkoumání - Charles Darwin, Emanuel Swedenborg, Bernard Bolzano,  Pierre Teilhard de Chardin, Pascal & Newton, John Polkinghorne, Carl Gustav Jung, ... a obecně skoro všichni kolem roku 1900 a následujících cca 20 let, tam to bylo obecně dost živé téma. Mimo jiné je zajímavé, že to koreluje s objevem kvantové fyziky a právě s rozvojem atrofyziky.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: loyd 28. 07. 2018, 23:23:10
Fyziku znám dost dobře včetně výpočtu entropie. Ale zrovna tohle je argument, kterým se střílíš sám do paty. Dualita hmoty a energie nutně vede k připuštění myšlenky, že idea není pevně vázaná na hmotu. Ale to je pořád ještě detail. Skutečná otázka je, proč byla na počátku tak malá entropie. To je klíč k celé debatě. Po jejím zodpovězení bude snadné vysvětlit, jak to že se pak v průběhu času entropie lokálně sníží třeba v podobě života nebo něčeho duchaplného.
Celkově entropie roste. Jen lokálně jsou ve vesmíru podmínky pro život a její pokles zde je na úkor celkového vzrůstu. Jinak to co uvádíš je náboženství.
Grygar se těžko smíří s tím, že se celý život balamutil nesmyslem. Sigmund Freud nebyl blbec ve svém oboru.
Nemá smysl Tě přesvědčovat, chce to čas a podmínky. Zjednodušeně řečeno je věřící člověk schizofrenik. Klidně slyší i hlasy, má vidiny atd. Proto je docela těžké se z toho sám dostat.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jano7 28. 07. 2018, 23:31:25
Citace
Náboženství, která chtějí lidi učinit šťastnými, považuje Sigmund Freud za "masový blud", za nebezpečnou iluzi.

Hinduizmus, Budhizmus a Taoismus, (každý z nich dosť rozličná forma náboženstva), sa snažia pomôcť človeku niesť jeho kríž tu na pozemskej púti. Joga, meditácie, život v prítomnom okamihu, Tai Chi pomohli miliónom ľudí na tomto svete zkvalitniť ich život. Priniesli im pokoj a úľavu. Žiadna ilúzia, ale reálne výsledky. Osobne som počul svedectvá viacerých ľudí, ktorým viera radikálne zmenila život k lepšiemu; vrátane členov mojej rodiny.

Citace
V kazdem pripade se spis bude jednat o vedce z oblasti ktere maji malo spolecneho s fyzikou.

Schrodinger, Heisenberg, Oppenheimer, Bohr, Tesla boli nejakou formou ovplyvnení Védami. Napríklad Niels Bohr:
chodím k Upanišádam klásť otázky...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: m 29. 07. 2018, 00:48:29
Nechápu, proč redakce debatu o délkách přirození smazala, ale tohle tu nechává. Debata je zhruba na stejné úrovni.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Linquerin 29. 07. 2018, 01:23:10
Nechápu, proč redakce debatu o délkách přirození smazala, ale tohle tu nechává. Debata je zhruba na stejné úrovni.

pan Krcmar je asi zase na dovolenke... Kocur neni doma --> mysi maju hody...  :P
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 02:24:50
Celkově entropie roste. Jen lokálně jsou ve vesmíru podmínky pro život a její pokles zde je na úkor celkového vzrůstu.

To má být argument? Netvrdím přeci nic jiného a neodpovídá to na otázku, kterou kladu.

Jinak to co uvádíš je náboženství.

Spíš filosofie, protože se to odehrává na myšlenkové úrovni. Náboženský život naproti tomu leží více v citu - v prožívání.

Grygar se těžko smíří s tím, že se celý život balamutil nesmyslem.

Takže mluvíte za Grygara? Opravdu? Nebo se Grygar o tom tak někde vyjádřil?

Sigmund Freud nebyl blbec ve svém oboru.

Můžu uvést protipříklad Junga - a právě vztah Junga a Freuda je skvělý materiál týkající se naší debaty. Já samozřejmě stojím spíš na straně Junga, ale i Jung měl Freuda jako východisko.

Nemá smysl Tě přesvědčovat, chce to čas a podmínky.

Souhlasím, že internetová diskuze k tomu není moc vhodná. Ale někoho přesvědčit snad ani není cílem, ne? Nebo chcete někoho obracet na víru? Zrovna vy? Cílem je tříbit myšlení, postoje a dojít k syntéze, pokud je to možné. Pokud jste pouze přesvědčen o své pravdě a nechcete se zaobírat cizí myšlenkou, tak je jakákoli diskuze bezcenná.

Zjednodušeně řečeno je věřící člověk schizofrenik. Klidně slyší i hlasy, má vidiny atd. Proto je docela těžké se z toho sám dostat.

A tím chcete říct co? To je nějaký argument v tom smyslu, že duchovnost je diagnóza a lidem postiženým duchovností je potřeba pomoct - nebo jak to myslíte? U schizofrenika se duchovní život zvrhl nezdravým způsobem, ale to přece nemůže být argumentem vyvracejícím duchovní život jako takový.

To je něco, jako byste prohlásil, že sport způsobuje úrazy a je tedy potřeba lidi od sportu uchránit. Nebyl by to argument popírající existenci sportu, nebyl by to ani argument obecně proti sportování. Musel byste rozlišit, jaké sporty za jakých podmínek nesou jaká rizika a pak byste mohl teprve vznášet nějaké argumenty a nastínit doporučení pro zdravý sport. Jenže tohle vy neděláte. Což je příklad nevědeckého přístupu.

A tak takhle debata vznikla, že vědci často nectí své vlastní zásady, tj. např. požadavek přesné definice pojmů, požadavek nepředpojatosti a požadavek takové logiky, kterou lze popsat a sdílet v rámci určitého paradigmatu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kiwi 29. 07. 2018, 07:55:10
Ovsem nedokazu si predstavit vericiho fyzika nebo kosmologa.

Ani Jiřího Grygara?
To je "jen" popularizátor. Jeho vědecká činnost je dost marginální.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 29. 07. 2018, 08:31:45
Citace
Citace
Pokud se někdo ptá, jak vznikl "život", tak je na něm, aby pojem "život" definoval, nikoliv na ateistovi, kterého se ptá.[/quote[
Nesmysl, musí se oba dohodnout o čem se vlastně baví. Minimálně by měl každý vymezit ty pojmy, které sám používá. Takže to je oboustranné, nemůžete ten úkol házet na protistranu :-)
Pokud se někoho na něco ptám, pak bych měl být schopen své pojmy definovat. Pokud toho nejsem schopen, pak nevím, na co se ptám a plácám blbosti.

Ano, není nad to používat jeden termín (víra) ve 20 významech, člověk se vždycky může vymluvit, že to myslel jinak...

Taky nesmysl, prostě diskutující musí precizovat pojmy, pak se můžou něčeho dobrat. Často zjistí, že pod stejným pojmem chápou něco jiného a že spor ve skutečnosti neexistuje nebo stojí úplně jinak, než se zprvu zdálo. Nemá smysl zavírat oči před tím, že pojem víra každý chápe jinak!

Reagoval jsem na:
Citace
Chápete vieru veľmi zúžene, viera nie je len presvedčenie o existencii nadprirodzenej bytosti. Je to silný, vnútorný, všeobsiahly princíp, ktorý na dennej báze každý využíva. Bez viery by človek nemohol žiť, rýchlo by zomrel. Človek verí, že sa uzdravý z choroby, že si nájde partnera, že sa dostane zo šlamastiky. Ak prestane veriť, ide to s ním dolu z kopca. Aj to zahŕňa viera.
Jano7 v tomhle odstavci používá pojem víra v mnoha různých významech, které nemají vůbec nic společného s vírou v boha. Tohle je mimochodem naprosto běžná logical fallacy.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Sker 29. 07. 2018, 10:11:31
No, ohledně obměny neuronů je to trošku jinak a velmi omezené. A říkat, že život tu vždy byl a bude je naprostý nesmysl - pozemský život je možný jen v chemicky ideálním prostředí, ostatně život není nic než chemie. Hledat za tím duchovno a něco "většího" je přirozená potřeba člověka, kterou se snažíme odůvodnit naši existenci. Oproti zvířatům máme tu nevýhodu, že se u nás vyvinulo vědomí sebe sama, což vede k úvahám o smrtelnosti. A pokud tu někdo popírá evoluci, pak nejspíš neví jak funguje DNA a ohledně živých a neživých věcí..doporučuji si nastudovat například něco o virech, které jsou živé a neživé zároveň. Stejně jako spousty dalších bludů v posledním 1-2 stoletích, doufejme že věda brzy vymýtí i náboženství ve všech podobách - nemluvím o osobním duchovnu, to ať každý hledá dlel libosti.

Mimochodem, pokud někdo mluví o Buddhismu, pak Buddha přímo říká, že všichni démoni a bohové jsou JEN v nás, v našich představách, v naší hlavě. Nic nadpřírozeného.

O Bible..to je taková snůška protiřečících si nesmyslů, že ta hodnota morálního ponaučení poněkud zaniká. Chápu, je to kompilát který prošel obrovskými změnami do 14.století, ale tím spíš je smutné, jestli tomu někdo věří. Viz přidání sebevraždy jako smrtelného hříchu až v době feudalismu, kdy bylo třeba zamezit sebevraždám poddaných, kteří v tom viděli cestu k vykoupení se z těžkého života.

A až Zemi za pár milionů let zničí Slunce, tak celý ten "věčný" ráj, který jistě stvořil Bůh, zmizí..
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Sker 29. 07. 2018, 10:18:41
Jinak celé tohle vlákno stojí na naprosto chybném předpokladu:

Je dokázáno, že z anorganických látek lze chemicky vytvořit organické (Miller-Urray experiment už před cca 60 lety) a to nemluvíme jen o stavebních blocích proteinů, ale i DNA a RNA základu.

Takže celá tvoje otázka je vlastně zbytečná.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 10:27:27
Citace
Náboženství, která chtějí lidi učinit šťastnými, považuje Sigmund Freud za "masový blud", za nebezpečnou iluzi.

Hinduizmus, Budhizmus a Taoismus, (každý z nich dosť rozličná forma náboženstva), sa snažia pomôcť človeku niesť jeho kríž tu na pozemskej púti. Joga, meditácie, život v prítomnom okamihu, Tai Chi pomohli miliónom ľudí na tomto svete zkvalitniť ich život. Priniesli im pokoj a úľavu. Žiadna ilúzia, ale reálne výsledky. Osobne som počul svedectvá viacerých ľudí, ktorým viera radikálne zmenila život k lepšiemu; vrátane členov mojej rodiny.

To same lze rict o penezich :-). A take tu mame miliony lidi, kterym vira v boha zivot zkazila :-).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jefremov 29. 07. 2018, 10:42:56
Je dokázáno, že z anorganických látek lze chemicky vytvořit organické (Miller-Urray experiment už před cca 60 lety)

Spise naopak. Je dokazano ze MU experiment aproximace puvodnich podminek byl spatny. Navic kdyz byly po 60 letech rozbaleny zapecetene vzorky puvodniho experimentu tak se tam naslo nekolikrat vice druhu organickych molekul - jasna kontaminace.
Tim ze dnes nalezame organicke molekuly i mimo Zemi je spise pravdepodobnejsi hypoteza panspermie, coz je variace na tazatelovo zivot ze zivota.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 10:58:31
Cela diskuse se nese na vlne demagogie, kde se rozpatlavaji pojmy vira, verici, buh atd. v beztvare cosi, o cemz je mozno tvrdit cokoliv.

Takze definice.

Verici je clovek, ktery veri, ze cloveka nebo zivot planovane stvoril buh.
Verici neni clovek, ktery veri, ze mu rano zazvoni budik a on nezaspi.
Tedy kazdy clovek necemu veri, ale ne kazdy clovek je verici.

Buh je inteligentni bytost, ktera je vsemocna, vsudypritomna a vsevedouci a ktera stvorila cloveka k obrazu svemu, kazdeho cloveka sleduje, nasloucha jeho motlitbam a kona zazraky.

Zazrak je ukon, ktery je fyzikalne nemozny (odporuje prirodnim zakonum, ktere plati pro cloveka a kterymi buh neni vazany).

Život jsou uzavřené organizované struktury hmoty, které přeměňují energii a hmotu ze svého okolí a které se reprodukují a tímto způsobem evolučně vyvíjejí.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 29. 07. 2018, 11:14:46
Žádné nadpřirozené síly nelze naměřit

Stejnou (vaší) podivnou logikou:
Temnou hmotu a temnou energii nelze naměřit tudíž neexistuje...
(to, že jejich projevy umíme odpozorovat a/nebo matematicky dopočítat není měření)

Až budete mít k dispozici měřák na cokoli, pak můžete tvrdit co existuje a co ne, co je nadřirozené a co ne, do té doby bude vaše logika pajdat na obě nohy...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 29. 07. 2018, 11:20:46
V kazdem pripade se spis bude jednat o vedce z oblasti ktere maji malo spolecneho s fyzikou. Napriklad ekolog muze byt klidne verici, tim se pravdepodobne vysvetluje spousta nepochopitelnych "vedeckych" zaveru. Proste takovy "vedec" uveri cemukoliv. Ovsem nedokazu si predstavit vericiho fyzika nebo kosmologa.

Asi by jste měl více zapátrat není nic výjimečného věřící fyzici, kvantoví fyzici, astrofyzici... Ale chápu, že když si to nedokážete představit, že to raději budete popírat, aby jste se s tím nějak srovnal.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jano7 29. 07. 2018, 11:37:59
Citace
Jano7 v tomhle odstavci používá pojem víra v mnoha různých významech, které nemají vůbec nic společného s vírou v boha. Tohle je mimochodem naprosto běžná logical fallacy.

Keby ste si dali námahu aspoň si pozrieť v slovníku pojem viery. Jedna z definícií:

Citace
That which is believed on any subject, whether in science,
politics, or religion; especially (Theol.), a system of
religious belief of any kind; as, the Jewish or Mohammedan
faith; the Christian faith; also, the creed or belief of a
Christian society or church.

Ďalšia:

Citace
complete confidence or trust in person, remedy

A jedna výstižná:

Citace
Any set of firmly held principles or beliefs

Na prvý pohľad to môže mať rôzne významy, v skutočnosti je to rôzny pohľad na vieru, resp. aplikácia viery v rôznych oblastiach. Ak je človek principiálne presvedčený, že konať dobro, neubližovať druhým, je správne, tak aplikuje vieru, a to bez ohľadu nato, či verí v boha/bohov alebo nie. V našej profesii je presvedčenie o tom, že cesta open source je správna oproti korporátnemu, uzavretému softvéru, je znova aplikácia viery. (Taký Richard Stallman je čistý guru a diskusie napr. Linux vs Apple sú nie náhodou prirovnávané k náboženským debatám.)

Zopakujem, že všetci tí, ktorí sa oháňajú vedeckými poznatkami nerobia nič iné, len že si zvolili svoju vlastnú vieru. Pretože nik z nich nedokáže vstrebať všetko to učenie, poznatky a drvivá väčšina ľudí by nedokázala odvodiť prakticky nič. (A tí čo dokážu, dokážu len zrnko z piesku.) Preto sú odkázaní na autority a svoju vieru. Potom sa zlostíte, lebo vy nie ste veriaci, to sú tí na tej druhej strane barikády (vo vašom zjednodušenom ponímaní sveta viera vs veda), vy nie ste veriaci, lebo nechápete pojem viery, resp. ho redukujete nesprávne len na vieru v nadprirodzenú bytosť.

Človek bez viery by nemohol žiť. Vieru aplikujeme na dennej báze. Lekárov straší dlhodobo tzv. placebo efekt, keď cukríky bežne majú lepšiu účinnosť, ako high-tech lieky. Ďalej majú lekári pojem na výskyt nevysvetliteľných uzdravení zo smrteľných chorôb „spontánne uzdravenie”; dôjde človek v poslednom štádiu choroby do nemocnice, odmietne diagnózu, on nemá čas na choroby, ležať v nemocnici, potrebuje sa starať doma o zvieratá, a zázračne sa uzdraví. Možno verí v Boha, možno nie, ale svoju silnú vieru má.

Viera je hlboká vec, netreba ju zjednodušovať, redukovať.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 11:41:58
Žádné nadpřirozené síly nelze naměřit

Stejnou (vaší) podivnou logikou:
Temnou hmotu a temnou energii nelze naměřit tudíž neexistuje...
(to, že jejich projevy umíme odpozorovat a/nebo matematicky dopočítat není měření)

Až budete mít k dispozici měřák na cokoli, pak můžete tvrdit co existuje a co ne, co je nadřirozené a co ne, do té doby bude vaše logika pajdat na obě nohy...

To není podivná logika. Temná hmota je pouze hypotetická a tato hypotéza vznikla právě na základě pozorování chování viditelné části vesmíru. Je podstatný a základní rozdíl v tom, jak vědci pracují s hypotézou temné umoty a jak pracují věřící s hypotézou existence boha.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ooo 29. 07. 2018, 11:42:35
Žádné nadpřirozené síly nelze naměřit

Stejnou (vaší) podivnou logikou:
Temnou hmotu a temnou energii nelze naměřit tudíž neexistuje...
(to, že jejich projevy umíme odpozorovat a/nebo matematicky dopočítat není měření)

Až budete mít k dispozici měřák na cokoli, pak můžete tvrdit co existuje a co ne, co je nadřirozené a co ne, do té doby bude vaše logika pajdat na obě nohy...

Pomocí teorie temné hmoty lze modelovat pohyb a gravitaci v galaxií, že to na realitu pěkně pasuje. Může se objevit lepší teorie, ale vždy musí aspoň s nějakou přesností popisovat existující jevy.

Pomocí náboženských textu nevím jestli vesmír vysmrkla vesmírná chaluha, nebo vesmír porodila posvátná kráva, nebo nějaký bůh řekl budiž světlo.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 11:50:21
Jinak celé tohle vlákno stojí na naprosto chybném předpokladu:

Je dokázáno, že z anorganických látek lze chemicky vytvořit organické (Miller-Urray experiment už před cca 60 lety) a to nemluvíme jen o stavebních blocích proteinů, ale i DNA a RNA základu.

Takže celá tvoje otázka je vlastně zbytečná.

Jenže vznik organických sloučením není ještě život. 

Ta debata je zbytečná pro Vás, protože vznik života, jak život sám chápete, byste možná mechanisticky ještě vysvětlit dokázal. Trochu byste se zapotil při vysvětlování, jak vzniklo to vědomí sebe sama - ale nejspíš byste to připodobnil neuronové síti nebo něčemu podobnému a řekl, že v každé dostatečně složité organizované hmotě se vědomí zákonitě objeví. I to bych možná dokázal ještě akceptovat, ale už bychom se rozcházeli v tom, jak tuto skutečnost interpretujeme. Já bych to viděl za projev věčné ideje, vy byste nic takového nepotřeboval. Vy byste se prostě bez té metafyziky obešel.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 29. 07. 2018, 11:53:26
Je podstatný a základní rozdíl v tom, jak vědci pracují s hypotézou temné umoty a jak pracují věřící s hypotézou existence boha.

Takže když nějaké projevy odpozorují vědci, ale nemůžou to dokázat, jen tomu věří, je to v pořádku. Když něco odpozorují věřící, ale nemůžou to dokázat, jen tomu věří, je to špatně.

Pořád z vás mám dojem pokroucené logiky...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 11:53:51
Jano7: ty jsi demagog 1. řádu. Ano, pojem víra může mít řadu významů a pojetí. A jen jeden z nich má význam náboženský. Tyto významy a pojetí nelze volně zaměňovat. Pokud je tu řeč o logíce ateistů, tedy těch co nevěří v existenci boha, pak se o víře lze bavit pouze ve významu náboženském a nikoliv třeba psychologickém a z toho pak dělat nábožnské závěry o ateistech. Až si tohle srovnáš v hlavě, přijď diskutovat o ateistech, bčz toho tu jen nesmyslně blábolíš a pleteš páté přes deváté. Jak už jsem uvedl, ne každý kdo něčemu věří je věřící, ve smyslu náboženském, samozřejmě. Ateisti jsou nevěřící právě v tomto smyslu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 12:05:14
Cela diskuse se nese na vlne demagogie, kde se rozpatlavaji pojmy vira, verici, buh atd. v beztvare cosi, o cemz je mozno tvrdit cokoliv.

Takze definice.

Verici je clovek, ktery veri, ze cloveka nebo zivot planovane stvoril buh.
Verici neni clovek, ktery veri, ze mu rano zazvoni budik a on nezaspi.
Tedy kazdy clovek necemu veri, ale ne kazdy clovek je verici.

Buh je inteligentni bytost, ktera je vsemocna, vsudypritomna a vsevedouci a ktera stvorila cloveka k obrazu svemu, kazdeho cloveka sleduje, nasloucha jeho motlitbam a kona zazraky.

Zazrak je ukon, ktery je fyzikalne nemozny (odporuje prirodnim zakonum, ktere plati pro cloveka a kterymi buh neni vazany).

Život jsou uzavřené organizované struktury hmoty, které přeměňují energii a hmotu ze svého okolí a které se reprodukují a tímto způsobem evolučně vyvíjejí.

Podle takto úzce postavených definic nejsem věřící a nevěřím ani na zázraky. Evoluci a život dle uvedené definice nepopírám, nicméně tvrdím, že to není popis celé skutečnosti.

Ostatní zmiňovali víru v jiných významech, což dává smysl, pokud se ta víra týká nějakého všezahrnujícího konceptu, který člověku pomáhá se orientovat ve světě. Pak může v roli náboženství figurovat třeba i vědecký koncept či nějaká ideologie vysvětlující dějiny apod. Otázka pak zní, jak tyto koncepty na člověka působí, jak ovlivňují jeho konání, myšlení a kdy mohou být škodlivé - přičemž bychom museli definovat, co je to „škodlivé“ a nejspíš bychom narazili na problém odlišit příčinu a následek. Otázka, která by následovala je, zda vůbec dokáže žít člověk bez víry, tj. bez nějakého světonázoru.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 12:05:41
Je podstatný a základní rozdíl v tom, jak vědci pracují s hypotézou temné umoty a jak pracují věřící s hypotézou existence boha.

Takže když nějaké projevy odpozorují vědci, ale nemůžou to dokázat, jen tomu věří, je to v pořádku. Když něco odpozorují věřící, ale nemůžou to dokázat, jen tomu věří, je to špatně.

Pořád z vás mám dojem pokroucené logiky...

Vědci tomu nevěří, vědci to pouze předpokládají a snaží se to ověřit. Proto vědci rozlišují hypotézy a teorie. Teorie je ověřená hypotéza a to ověření je opakovatelné a nezávisle opakované. Ale vědci jsou natolik rozumní, že ani u ověřených teorií nepředpokládají dogmatickou platnost a při zjištění nových informací jsou schopni svá hypotézy přijmout omyl a tyto upravit nebo třeba zavrhnout.

Existence boha je na úrovni neověřené hypotézy, přesto ji věřící vnímají dogmaticky jako jedinou pravdu a jsou ochtni se pro tuto pravdu vraždit a nejsoý íchotni si připustit jediný omyl, viz dogmatismus, že bible je slovo boží a tedy dogmaticky pravdivá. To stejné se vztahuje na papeže. Vědci nemají problém říct, že Newton se mýlil a i Enstein neustále pochyboval o platnosti svých vlastních závěrů až do smrti.

A to je rozdíl mezi vědci a věřícími. Věřící s přístpem vědce je kacíř.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ooo 29. 07. 2018, 12:07:06
Je podstatný a základní rozdíl v tom, jak vědci pracují s hypotézou temné umoty a jak pracují věřící s hypotézou existence boha.

Takže když nějaké projevy odpozorují vědci, ale nemůžou to dokázat, jen tomu věří, je to v pořádku. Když něco odpozorují věřící, ale nemůžou to dokázat, jen tomu věří, je to špatně.

Pořád z vás mám dojem pokroucené logiky...

Vědci můžou říct, že původní teorie byla nepřesná a pomocí matematiky mohou napočítal, kolik je temné hmoty v galaxií a jak to pasuje na realitu. Později se může říci, že temná hmota a najde se lepší teorie. Ale vždy se hypotézy testujou.

Bůh thor slíbil, že vyhubi ledové obry a fakt okolo zadní nejsou. Takže bůh thor slib splnil. Když budu do svých dětí tlačit červenou karkulka, jako věc víry, tak tomu budou věřit stejně jako se věří v jehovu, krishnu.....
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 12:08:59
Opravuji: při zjištění nových informací jsou schopni svá hypotézy přijmout omyl a tyto upravit nebo třeba zavrhnout

Na: při zjištění nových informací jsou schopni přijmout omyl a své hypotézy a teorie upravit nebo třeba zavrhnout.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 12:09:30
Je podstatný a základní rozdíl v tom, jak vědci pracují s hypotézou temné umoty a jak pracují věřící s hypotézou existence boha.

Skončil jsme moc brzo - musíte říct, jak tedy věřící pracují s hypotézou existence boha a jak pracují vědci  s hypotézou temné hmoty.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 12:16:27
Jano7: ty jsi demagog 1. řádu. Ano, pojem víra může mít řadu významů a pojetí. A jen jeden z nich má význam náboženský. Tyto významy a pojetí nelze volně zaměňovat. Pokud je tu řeč o logíce ateistů, tedy těch co nevěří v existenci boha, pak se o víře lze bavit pouze ve významu náboženském a nikoliv třeba psychologickém a z toho pak dělat nábožnské závěry o ateistech. Až si tohle srovnáš v hlavě, přijď diskutovat o ateistech, bčz toho tu jen nesmyslně blábolíš a pleteš páté přes deváté. Jak už jsem uvedl, ne každý kdo něčemu věří je věřící, ve smyslu náboženském, samozřejmě. Ateisti jsou nevěřící právě v tomto smyslu.

Ok, v tom případě je ale celá diskuze nezajímavá. Ateista = nevěří v Boha, věřící = věří v boha. Tak to je. Není o čem diskutovat. Diskuze vznikla otázkou, že vědci nejsou schopni logiky a že se tedy dopouští stejných epistemologických omylů, jaké obvykle vyčítají svým kritikům z řad věřících.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ooo 29. 07. 2018, 12:17:00
Je podstatný a základní rozdíl v tom, jak vědci pracují s hypotézou temné umoty a jak pracují věřící s hypotézou existence boha.

Tyhle body jsou na Kubicke krivce, část křivky položím parabolu a moje hypotéza tvrdí, že jde o parabolickou závislost. Později to může někdo opravit.

Věřící řekne, už v náboženské knize se hovoří o tom že to je kubicka zavislost, protože se tam píše napočítal do tří. Nenapocitas do čtyř, ani Nenapocitas do dvou abys nepokracoval do tří. Takže náboženská kniha má pravdu. Muhehe.

Skončil jsme moc brzo - musíte říct, jak tedy věřící pracují s hypotézou existence boha a jak pracují vědci  s hypotézou temné hmoty.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 29. 07. 2018, 12:30:33
Takže náboženská kniha má pravdu. Muhehe.

Z mého pohledu si pletete do sebe dva pojmy a to "víra" a "náboženství", z mého pohledu to není jedno a to samé a dost často to jde proti sobě.

Ale koukám, že v této diskuzi nejeden takhle ohýbá věci, jak se mu hodí do krámu, utíká z tématu či ho přeplácne něčím irelevantním, jen proto, aby se nemusel zamyslet, protože se mu způsob myšlení určitým směrem nelíbí...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 12:31:28
Vědci tomu nevěří, vědci to pouze předpokládají a snaží se to ověřit. Proto vědci rozlišují hypotézy a teorie. Teorie je ověřená hypotéza a to ověření je opakovatelné a nezávisle opakované. Ale vědci jsou natolik rozumní, že ani u ověřených teorií nepředpokládají dogmatickou platnost a při zjištění nových informací jsou schopni svá hypotézy přijmout omyl a tyto upravit nebo třeba zavrhnout.

Jenže v praxi to zdaleka tak ideální není. Ta míra dogmatismu a vlastní nedůslednosti je u vědců značná.

Existence boha je na úrovni neověřené hypotézy, přesto ji věřící vnímají dogmaticky jako jedinou pravdu a jsou ochtni se pro tuto pravdu vraždit a nejsoý íchotni si připustit jediný omyl, viz dogmatismus, že bible je slovo boží a tedy dogmaticky pravdivá. To stejné se vztahuje na papeže. Vědci nemají problém říct, že Newton se mýlil a i Enstein neustále pochyboval o platnosti svých vlastních závěrů až do smrti.

A to je rozdíl mezi vědci a věřícími. Věřící s přístpem vědce je kacíř.

Popsal jste fundamentalistu. Je jich dost řadách věřících i vědců.

Ale pomíjíte možnost, že existuje duchovně orientovaný vědec (nebo filosof), který svůj názor a postoje rozvíjí.

To lze pozorovat často u zakladatelů velkých vědních oborů - tito „otcové vědy“ nebyli tak dogmatičtí. Dogmatičtí jsou většinou totiž až jejich následovníci!
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 12:34:30
Z mého pohledu si pletete do sebe dva pojmy a to "víra" a "náboženství", z mého pohledu to není jedno a to samé a dost často to jde proti sobě.

Co takhle:

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: nobullshitpls 29. 07. 2018, 12:36:50
Nemůžu uvěřit že i v roce 2018 se vede podobná debata. Je to jako kdyby se tady diskutovalo o existenci Aštara Šerana a vlivu hrubo vibračních ještírků na politiku amerického prezidenta. Jednoduše ujeté.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 12:43:44
Vědci tomu nevěří, vědci to pouze předpokládají a snaží se to ověřit. Proto vědci rozlišují hypotézy a teorie. Teorie je ověřená hypotéza a to ověření je opakovatelné a nezávisle opakované. Ale vědci jsou natolik rozumní, že ani u ověřených teorií nepředpokládají dogmatickou platnost a při zjištění nových informací jsou schopni svá hypotézy přijmout omyl a tyto upravit nebo třeba zavrhnout.

Jenže v praxi to zdaleka tak ideální není. Ta míra dogmatismu a vlastní nedůslednosti je u vědců značná.

Existence boha je na úrovni neověřené hypotézy, přesto ji věřící vnímají dogmaticky jako jedinou pravdu a jsou ochtni se pro tuto pravdu vraždit a nejsoý íchotni si připustit jediný omyl, viz dogmatismus, že bible je slovo boží a tedy dogmaticky pravdivá. To stejné se vztahuje na papeže. Vědci nemají problém říct, že Newton se mýlil a i Enstein neustále pochyboval o platnosti svých vlastních závěrů až do smrti.

A to je rozdíl mezi vědci a věřícími. Věřící s přístpem vědce je kacíř.

Popsal jste fundamentalistu. Je jich dost řadách věřících i vědců.

Ale pomíjíte možnost, že existuje duchovně orientovaný vědec (nebo filosof), který svůj názor a postoje rozvíjí.

To lze pozorovat často u zakladatelů velkých vědních oborů - tito „otcové vědy“ nebyli tak dogmatičtí. Dogmatičtí jsou většinou totiž až jejich následovníci!

Tak jako ne všichni věřící nejsou dobří a poctiví, tak ani ne všichni vědci jsou dobří a poctiví. Nejde o chování jedinců, ale o systém a ten je u náboženství dogmatický.

Duchovně orientovaný vědec (co to je? - překládám na nábožensky věřící) rozvíjí své názory ve vědě, která mu to povoluje (přikazuje), nikoliv v nábožnství.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 29. 07. 2018, 12:45:19
A jen jeden z nich má význam náboženský. Tyto významy a pojetí nelze volně zaměňovat.

To by mě docela zajímalo který filištín byl ten, kdo do diskuze zákeřně přinesl nový termín "náboženství" a začal víru omezovat jen na něj :D
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 12:48:35
Ale koukám, že v této diskuzi nejeden takhle ohýbá věci, jak se mu hodí do krámu, utíká z tématu či ho přeplácne něčím irelevantním, jen proto, aby se nemusel zamyslet, protože se mu způsob myšlení určitým směrem nelíbí...

Diskuzní fórum je totiž nevhodná platforma pro seriózní dišputaci - není možné dávat návrhy na úpravu či rozšíření pojmového aparátu, nelze definovat otázku, nad kterou se debatuje, nelze synchronizovat jednotlivá kola diskuzních příspěvků atd. Je to ztráta času. Lituju, že jsem se tím nechal strhnout...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: m 29. 07. 2018, 12:55:14
Ale koukám, že v této diskuzi nejeden takhle ohýbá věci, jak se mu hodí do krámu, utíká z tématu či ho přeplácne něčím irelevantním, jen proto, aby se nemusel zamyslet, protože se mu způsob myšlení určitým směrem nelíbí...

Diskuzní fórum je totiž nevhodná platforma pro seriózní dišputaci - není možné dávat návrhy na úpravu či rozšíření pojmového aparátu, nelze definovat otázku, nad kterou se debatuje, nelze synchronizovat jednotlivá kola diskuzních příspěvků atd. Je to ztráta času. Lituju, že jsem se tím nechal strhnout...

Gratuluji k objevu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 29. 07. 2018, 12:55:24
Diskuzní fórum je totiž nevhodná platforma pro seriózní dišputaci

Myslím, že to není primárně o platformě, ale o lidech...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 12:55:32
A jen jeden z nich má význam náboženský. Tyto významy a pojetí nelze volně zaměňovat.

To by mě docela zajímalo který filištín byl ten, kdo do diskuze zákeřně přinesl nový termín "náboženství" a začal víru omezovat jen na něj :D

Já, protože celá tato diskuse je o ateismu, tedy o náboženst otázce a víra v jiném smyslu v takové diskusi nemá co dělat a je demagogicky zneužívána.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 13:00:18
Tak jako ne všichni věřící nejsou dobří a poctiví, tak ani ne všichni vědci jsou dobří a poctiví. Nejde o chování jedinců, ale o systém a ten je u náboženství dogmatický.

Duchovně orientovaný vědec (co to je? - překládám na nábožensky věřící) rozvíjí své názory ve vědě, která mu to povoluje (přikazuje), nikoliv v nábožnství.

U náboženství je přístup nejspíš dogmatický, ale já vždy mluvil o duchovní orientaci (nebo metafyzice) právě proto, abych nebyl omezen dogmatismem. Takže pak i vědec může rozvíjet své názory nejen ve striktní vědět, ale i v metafyzice nebo v něčem, pomocí čeho zasazuje své vědecké bádání do širšího pojetí světa. Třeba u Junga lze dobře pozorovat vývoj, i když byste asi raději nějakého fyzika. Swedenborg Vás asi taky neuspokojí, ale berte to jen jako příklad.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 13:02:04
Diskuzní fórum je totiž nevhodná platforma pro seriózní dišputaci

Myslím, že to není primárně o platformě, ale o lidech...

Dejme tomu, nicméně udržet kázeň na této platformě by ale bylo v každém případě dost pracné.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 13:04:47
Tak jako ne všichni věřící nejsou dobří a poctiví, tak ani ne všichni vědci jsou dobří a poctiví. Nejde o chování jedinců, ale o systém a ten je u náboženství dogmatický.

Duchovně orientovaný vědec (co to je? - překládám na nábožensky věřící) rozvíjí své názory ve vědě, která mu to povoluje (přikazuje), nikoliv v nábožnství.

U náboženství je přístup nejspíš dogmatický, ale já vždy mluvil o duchovní orientaci (nebo metafyzice) právě proto, abych nebyl omezen dogmatismem. Takže pak i vědec může rozvíjet své názory nejen ve striktní vědět, ale i v metafyzice nebo v něčem, pomocí čeho zasazuje své vědecké bádání do širšího pojetí světa. Třeba u Junga lze dobře pozorovat vývoj, i když byste asi raději nějakého fyzika. Swedenborg Vás asi taky neuspokojí, ale berte to jen jako příklad.

Dobře a jak to souvisí s ateismem, který se týká náboženství?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 13:06:38
Nemůžu uvěřit že i v roce 2018 se vede podobná debata. Je to jako kdyby se tady diskutovalo o existenci Aštara Šerana a vlivu hrubo vibračních ještírků na politiku amerického prezidenta. Jednoduše ujeté.

Věřte tomu a Vaše víra Vás uzdraví  ;D
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 13:12:21
Nemůžu uvěřit že i v roce 2018 se vede podobná debata. Je to jako kdyby se tady diskutovalo o existenci Aštara Šerana a vlivu hrubo vibračních ještírků na politiku amerického prezidenta. Jednoduše ujeté.

Věřte tomu a Vaše víra Vás uzdraví  ;D

Je zajímavé, že zrovna vy se dožadujete kázně v diskusi. Nejen že zde diskutujete na jiné téma, ale ještě ji zaplevelujete takovými příšpěvky.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 29. 07. 2018, 13:15:53
A jen jeden z nich má význam náboženský. Tyto významy a pojetí nelze volně zaměňovat.

To by mě docela zajímalo který filištín byl ten, kdo do diskuze zákeřně přinesl nový termín "náboženství" a začal víru omezovat jen na něj :D

Já, protože celá tato diskuse je o ateismu, tedy o náboženst otázce a víra v jiném smyslu v takové diskusi nemá co dělat a je demagogicky zneužívána.

Opakem ateismu není náboženství, ale víra. Ateista je nevěřící opak k němu je věřící. Takže jen ukazujete chyby nejen v logice, ale úmyslné manipulace v diskuzi.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 29. 07. 2018, 13:16:01
Tak jako ne všichni věřící nejsou dobří a poctiví, tak ani ne všichni vědci jsou dobří a poctiví. Nejde o chování jedinců, ale o systém a ten je u náboženství dogmatický.

Duchovně orientovaný vědec (co to je? - překládám na nábožensky věřící) rozvíjí své názory ve vědě, která mu to povoluje (přikazuje), nikoliv v nábožnství.

U náboženství je přístup nejspíš dogmatický, ale já vždy mluvil o duchovní orientaci (nebo metafyzice) právě proto, abych nebyl omezen dogmatismem.

A to je důvod, proč eee pojem náboženství do této diskuze přidal... Aby mohl oponenta namanévrovat do dogmatické pozice a nemusel diskutovat o něčem, co se nehodí do jeho přesvědčení aka víry. :D
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lelda 29. 07. 2018, 13:19:53
Je dokázáno, že z anorganických látek lze chemicky vytvořit organické (Miller-Urray experiment už před cca 60 lety)

Spise naopak. Je dokazano ze MU experiment aproximace puvodnich podminek byl spatny. Navic kdyz byly po 60 letech rozbaleny zapecetene vzorky puvodniho experimentu tak se tam naslo nekolikrat vice druhu organickych molekul - jasna kontaminace.
Tim ze dnes nalezame organicke molekuly i mimo Zemi je spise pravdepodobnejsi hypoteza panspermie, coz je variace na tazatelovo zivot ze zivota.

Tak to si to kamarade nepochopil, a to vubec. A nebo to zamerne zkreslujes. Pravda je takova, a to je explicitne zmineno, ze v zapecetenych vzorcich bylo nalezeno vice sloucenin proto, protoze to soucasna metoda dokazala! Ve sve dobe MU nemohli objevit vse, pouze do te doby zname a detekovatelne slouceniny.
Precti si o tom neco, nez zacnes sirit nesmysly. A podobne experimenty toto jen potvrdili.

Evoluce i vyvoj jde vzdy od jednodussiho ke slozitejsimu. Nabozenstvi se snazi vlozit slozite (buh, stvoritel) tam, kde (zatim) nemame presne odpovedi. A kde se vzal "stvoritel"? Jasne, retardovana odpoved je "to je spatna otazka, ten tu byl vzdycky".

Prostudujte si psychologicky termin "magicke mysleni" a jak je tato mirna porucha mozku casta u hodne nabozensky zalozenych lidi.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: mgssd 29. 07. 2018, 13:20:44
Náboženství v praxi:
"In 2002 the Vatican recognised as a miracle the healing of a tumour in the abdomen of Monica Besra, an Indian woman, after the application of a locket containing Mother Teresa's picture."


zdroj: https://en.wikipedia.org/wiki/Mother_Teresa
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jaris 29. 07. 2018, 13:21:10
Citace: *
Jinak celé tohle vlákno stojí na naprosto chybném předpokladu "Proč ateisté nepoužívají logiku ?"
Toto vlákno založil náboženský fundamentalista. Jako bojovník za Krista ohněm a mečem vyplodil oxymoron. Je to totiž přesně naopak, ateisté logiku používají a to věřícím nejvíc vadí.

Mimochodem, pokud někdo mluví o Buddhismu, pak Buddha přímo říká, že všichni démoni a bohové jsou JEN v nás, v našich představách, v naší hlavě. Nic nadpřírozeného.
To je hodně blízko pravdě. Proto se v současné době tolik experimentuje s mozkem. Pomocí CT a magnetické rezonance lze přímo pozorovat excitované oblasti mozku např. když jsou jeptišky v náboženském tranzu. Bohužel mozek z větší části neznáme, tak tam věřící dosazují své Bohy.

Temnou hmotu a temnou energii nelze naměřit tudíž neexistuje...
Tak tam dosadíme Boha a je po problému. Teorie a hypotézy se nedokazují! Vždy se pouze vyvrací, podmínka
falzifikovatelnosti.

Asi by jste měl více zapátrat není nic výjimečného věřící fyzici, kvantoví fyzici, astrofyzici...
Každý může onemocnět chřipkou, pokud nemá obranné látky. Logika a rozum jsou jako penicilin.

Ak je človek principiálne presvedčený, že konať dobro, neubližovať druhým, je správne, tak aplikuje vieru, a to bez
ohľadu nato, či verí v boha/bohov alebo nie.

Cesta do pekla je dlážděna dobrými skutky! Důležitá je rovnováha, homeostáza, ... jinak z duchovního života nesčetně
příkladů typu "odříkaného největší krajíc". Čistá láska k Bohu kontra přirozené sexuální problémy kněží které z
ohleduplnosti nechci rozvíjet jsou zejména uvnitř katolické církve dobře známy, ...

Skončil jsme moc brzo - musíte říct, jak tedy věřící pracují s hypotézou existence boha a jak pracují vědci  s hypotézou temné hmoty.
Nejprve je třeba Boha přesně definovat. Potom lze pokračovat.
Blábolů o Bohu je značné množství. Nelze vyvracet existenci něčeho, co kdokoli kdykoli změní. Vágní definování Boha je
součást podstaty křesťanských náboženství.

Římskokatolická církev je v krizi, hledá cesty jak z toho ven. Majetek ji je spíš ke škodě. Navíc, jak už uvedl Freud, víra
a věda jdou proti sobě. Když vzdělaný člověk ví, že věda nezná žádné nadpřirozené síly, tak musí živit schizofrenii, aby
takový rozpor rozumově akceptoval. Živit schýzu je náročné, to je utrpení až do okamžiku comming outu dnes již i nevěřícího duchovenstva.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 29. 07. 2018, 13:21:18
Nemůžu uvěřit že i v roce 2018 se vede podobná debata. Je to jako kdyby se tady diskutovalo o existenci Aštara Šerana a vlivu hrubo vibračních ještírků na politiku amerického prezidenta. Jednoduše ujeté.

Věřte tomu a Vaše víra Vás uzdraví  ;D

Je zajímavé, že zrovna vy se dožadujete kázně v diskusi. Nejen že zde diskutujete na jiné téma, ale ještě ji zaplevelujete takovými příšpěvky.

Říká někdo, kdo do diskuze o ateismu a jejich logice vnáší náboženství. :D
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ooo 29. 07. 2018, 13:22:22
Chris hitchens:

Co lze bez důkazů tvrdit, lze bez důkazů zahodit.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lelda 29. 07. 2018, 13:27:02
Navic, myslim ze katolicka cirvek je sama o sobe nejvetsim dukazem toho, ze je to cele nesmysl. Jestlize tolik pedofilu przni deti v "dome bozim", vypovida to o jedinem - sami tomu neveri, protoze jinak by skoncili v horoucich peklech.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 13:31:35
A jen jeden z nich má význam náboženský. Tyto významy a pojetí nelze volně zaměňovat.

To by mě docela zajímalo který filištín byl ten, kdo do diskuze zákeřně přinesl nový termín "náboženství" a začal víru omezovat jen na něj :D

Já, protože celá tato diskuse je o ateismu, tedy o náboženst otázce a víra v jiném smyslu v takové diskusi nemá co dělat a je demagogicky zneužívána.

Opakem ateismu není náboženství, ale víra. Ateista je nevěřící opak k němu je věřící. Takže jen ukazujete chyby nejen v logice, ale úmyslné manipulace v diskuzi.
Opakem ateismu je teismus, tedy vira v boha. Ateista veri, ze buh neexistuje, v psychologickem vyznamu je tedy i ateista funkcne verici, neni vsak verici v nabozenskem vyznamu, neveri v boha. Nejedna se o chybu v logice, ale v zakladnich neznalostech na vasi strane, ktere jasne ukazuji, proc je v diskusi o ateismu nutne vymezit viru v nabozenekem smyslu a nezamenovat ji s virou ve smyslu jinem.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lelda 29. 07. 2018, 13:36:06
A jen jeden z nich má význam náboženský. Tyto významy a pojetí nelze volně zaměňovat.

To by mě docela zajímalo který filištín byl ten, kdo do diskuze zákeřně přinesl nový termín "náboženství" a začal víru omezovat jen na něj :D

Já, protože celá tato diskuse je o ateismu, tedy o náboženst otázce a víra v jiném smyslu v takové diskusi nemá co dělat a je demagogicky zneužívána.

Opakem ateismu není náboženství, ale víra. Ateista je nevěřící opak k němu je věřící. Takže jen ukazujete chyby nejen v logice, ale úmyslné manipulace v diskuzi.
Opakem ateismu je teismus, tedy vira v boha. Ateista veri, ze buh neexistuje, v psychologickem vyznamu je tedy i ateista funkcne verici, neni vsak verici v nabozenskem vyznamu, neveri v boha. Nejedna se o chybu v logice, ale v zakladnich neznalostech na vasi strane, ktere jasne ukazuji, proc je v diskusi o ateismu nutne vymezit viru v nabozenekem smyslu a nezamenovat ji s virou ve smyslu jinem.
A to je právě nesmysl. Ateista nevěří, že bůh není - ateista přijímá fakta a na základě nich dovozuje, že bůh není. Pracuje pouze s logikou a racionálnem a nepřípouští nic, co odporuje přírodním zákonům.

Když ti řeknu, že svět stvořil Duhový Průjem, tak mi nejspíš nebudeš věřit, ale je to vlastně tvoje víra, že to tak není....
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 13:38:36
Nemůžu uvěřit že i v roce 2018 se vede podobná debata. Je to jako kdyby se tady diskutovalo o existenci Aštara Šerana a vlivu hrubo vibračních ještírků na politiku amerického prezidenta. Jednoduše ujeté.

Věřte tomu a Vaše víra Vás uzdraví  ;D

Je zajímavé, že zrovna vy se dožadujete kázně v diskusi. Nejen že zde diskutujete na jiné téma, ale ještě ji zaplevelujete takovými příšpěvky.

Říká někdo, kdo do diskuze o ateismu a jejich logice vnáší náboženství. :D
Přesně tak, ateismus se týká víry v boha a odmítá učení o něm. Ateismus z řeckého α (záporná předpona) + θέος (theos / bůh).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 13:40:56
Tak jako ne všichni věřící nejsou dobří a poctiví, tak ani ne všichni vědci jsou dobří a poctiví. Nejde o chování jedinců, ale o systém a ten je u náboženství dogmatický.

Duchovně orientovaný vědec (co to je? - překládám na nábožensky věřící) rozvíjí své názory ve vědě, která mu to povoluje (přikazuje), nikoliv v nábožnství.

U náboženství je přístup nejspíš dogmatický, ale já vždy mluvil o duchovní orientaci (nebo metafyzice) právě proto, abych nebyl omezen dogmatismem. Takže pak i vědec může rozvíjet své názory nejen ve striktní vědět, ale i v metafyzice nebo v něčem, pomocí čeho zasazuje své vědecké bádání do širšího pojetí světa. Třeba u Junga lze dobře pozorovat vývoj, i když byste asi raději nějakého fyzika. Swedenborg Vás asi taky neuspokojí, ale berte to jen jako příklad.

Dobře a jak to souvisí s ateismem, který se týká náboženství?

Krátká odpověď:

Souvisí to kvůli definici pojmů. Hledáme odpověď na otázku, co se musí stát, aby nebyl ateista stejně demagogický jako věřící fundamentalista.

Dlouhá odpověď:

Původní téma: Ateista uvažuje nelogicky, jako příklad je uvedeno vysvětlení vzniku života. K otázce  vzniku života jsem přidal poznámku, že záleží, kam ten život v uvažování klademe (zda do hmoty či do idejí). Tím jsem se snažil vysvětlit zdánlivý rozpor ve vysvětlení materialisty a idealisty (čti: filosofujícího duchovně založeného myslitele).

Následně byly zpochybňovány různé postoje k vysvětlení života a já jsem naznačil, že bez ohledu na -ismus, který dotyčný zaujímá, není nikdo ušetřen svodu demagogie a systém sám nedokáže demagogii vyloučit. Do protikladu k tomu jsem dal člověka, který je schopen vnitřního myšlenkového vývoje - a to napříč světonázorem. Tvrdil jsem, že pak je možná i syntéza vědy s duchovnem.

Můj závěr by mohl být, že ateista na tom skutečně nemusí být líp než věřící fundamentalista.  Jak dobře dotyčný vysvětluje vznik či existenci života záleží daleko nejvíc na tom, jak je sám vnitřně myšlenkově živý. Na systém samotný nelze spoléhat (tato myšlenka se nebude každému líbit).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 13:42:33
Nemůžu uvěřit že i v roce 2018 se vede podobná debata. Je to jako kdyby se tady diskutovalo o existenci Aštara Šerana a vlivu hrubo vibračních ještírků na politiku amerického prezidenta. Jednoduše ujeté.

Věřte tomu a Vaše víra Vás uzdraví  ;D

Je zajímavé, že zrovna vy se dožadujete kázně v diskusi. Nejen že zde diskutujete na jiné téma, ale ještě ji zaplevelujete takovými příšpěvky.

To byl pokus o humor. Příště se to už nestane.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 13:44:22
A jen jeden z nich má význam náboženský. Tyto významy a pojetí nelze volně zaměňovat.

To by mě docela zajímalo který filištín byl ten, kdo do diskuze zákeřně přinesl nový termín "náboženství" a začal víru omezovat jen na něj :D

Já, protože celá tato diskuse je o ateismu, tedy o náboženst otázce a víra v jiném smyslu v takové diskusi nemá co dělat a je demagogicky zneužívána.

Opakem ateismu není náboženství, ale víra. Ateista je nevěřící opak k němu je věřící. Takže jen ukazujete chyby nejen v logice, ale úmyslné manipulace v diskuzi.
Opakem ateismu je teismus, tedy vira v boha. Ateista veri, ze buh neexistuje, v psychologickem vyznamu je tedy i ateista funkcne verici, neni vsak verici v nabozenskem vyznamu, neveri v boha. Nejedna se o chybu v logice, ale v zakladnich neznalostech na vasi strane, ktere jasne ukazuji, proc je v diskusi o ateismu nutne vymezit viru v nabozenekem smyslu a nezamenovat ji s virou ve smyslu jinem.
A to je právě nesmysl. Ateista nevěří, že bůh není - ateista přijímá fakta a na základě nich dovozuje, že bůh není. Pracuje pouze s logikou a racionálnem a nepřípouští nic, co odporuje přírodním zákonům.

Když ti řeknu, že svět stvořil Duhový Průjem, tak mi nejspíš nebudeš věřit, ale je to vlastně tvoje víra, že to tak není....
Nikoliv, na základě známých faktů nelze dokázat, zda bůh existuje nebo nikoliv. Ten kdo je pevně přesvědčen o neexistenci boha, tak činí pouze na základě víry.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 29. 07. 2018, 13:45:44
Dobře a jak to souvisí s ateismem, který se týká náboženství?

Krátká odpověď:
...
Dlouhá odpověď:
...

Přesně to jsem se snažil svými příspěvky eee vysvětlit, ale on prostě své demagogii věří, stejně jako někdo jiný věří na dědouška na obláčku.

Chytrému napověz...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ooo 29. 07. 2018, 13:47:21
Tvrdit, že ateismus je taky víra, je jako tvrdit, že plesatost je taky účes.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 13:48:11
Evoluce i vyvoj jde vzdy od jednodussiho ke slozitejsimu. Nabozenstvi se snazi vlozit slozite (buh, stvoritel) tam, kde (zatim) nemame presne odpovedi.

Ale na počátku kosmu byla entropie malá. Od té doby roste. Život je příklad lokální anomálie v tom smyslu, že entropie lokálně klesá. Není tedy pravda, že „evoluce i vyvoj jde vzdy od jednodussiho ke slozitejsimu.“, což mimo jiné ospravedlňuje hypotézu Boha.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jano7 29. 07. 2018, 13:53:35
Citace
Jano7: ty jsi demagog 1. řádu. Ano, pojem víra může mít řadu významů a pojetí. A jen jeden z nich má význam náboženský. Tyto významy a pojetí nelze volně zaměňovat. Pokud je tu řeč o logíce ateistů, tedy těch co nevěří v existenci boha, pak se o víře lze bavit pouze ve významu náboženském a nikoliv třeba psychologickém a z toho pak dělat nábožnské závěry o ateistech. Až si tohle srovnáš v hlavě, přijď diskutovat o ateistech, bčz toho tu jen nesmyslně blábolíš a pleteš páté přes deváté. Jak už jsem uvedl, ne každý kdo něčemu věří je věřící, ve smyslu náboženském, samozřejmě. Ateisti jsou nevěřící právě v tomto smyslu.

Toto je váš svet, vaša skúmavka. Je úplne bežné, že ľudia vnímajú vieru, ako som uviedol. (To by som rád vedel, ako dokážete oddeliť „náboženskú vieru” od viery „psychologickej”. )

Viera je všade, vieru používajú ľudia, aby sa vyhrabali z tých najzložitejších životných situácií. Ak niekto tu čítal motivačnú literatúru, tak tam sa silno aplikuje princíp viery. Uverte, a vesmír to zariadi. Priekopník motivačnej literatúry, Dalles D. Wattles, v knihe Istou Cestou k bohatstvu píše:

Citace
Človek je mysliace centrum schopné pôvodnej predstavy; ak dokáže preniesť svoju predstavu do Pôvodnej mysliacej
substancie, môže spôsobiť stvorenie alebo vznik vecí, ktorú si predstavuje.

Toto je hard-core viera. Preto sa v motivačnej literatúre tak zdvôrazňuje snívanie, predstavivosť, vizualizácia. A znova, môžte, ale nemusíte veriť v Boha.
A kam by ste zaradili Budhizmus?

Citace
A dharmic religion, Buddhism encompasses a variety of traditions, beliefs and spiritual practices largely based on original teachings attributed to the Buddha and resulting interpreted philosophies.

Považuje sa to za náboženstvo, ale tu nie je žiadny Boh. Stotožňovať vieru s vierou v Boha je veľkou redukciou princípu viery. Zaváňa to marxizmom.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 14:00:05
A to je právě nesmysl. Ateista nevěří, že bůh není - ateista přijímá fakta a na základě nich dovozuje, že bůh není. Pracuje pouze s logikou a racionálnem a nepřípouští nic, co odporuje přírodním zákonům.

Takže tu máme dva názory, jeden tvrdí, že ateista prokazatelně vyvrací existenci Boha, druhý, který tvrdí, že ateista pouze věří, že Bůh není. Ono asi záleží na té definici Boha.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jano7 29. 07. 2018, 14:06:51
Citace
Toto vlákno založil náboženský fundamentalista. Jako bojovník za Krista ohněm a mečem vyplodil oxymoron. Je to totiž přesně naopak, ateisté logiku používají a to věřícím nejvíc vadí.

Ja by som skôr tipoval východné náboženstvo, nie kresťanstvo. Viacerí tu píšete automaticky o kresťanstve, ako keby iné
náboženstvá neexistovali.

Citace
Každý může onemocnět chřipkou, pokud nemá obranné látky. Logika a rozum jsou jako penicilin.

Radšej budeme vymýšľať zložité konštrukty, ako keby sme prijali jednoduchý fakt, že top vedci môžu
veriť v existenciu Boha. Tak ako s penicilínom, tak aj s racionalitou treba opatrne. Ak muž aplikuje čisté racio
pri hľadaní partnerky, tak sa dostane do neuveriteľnej šlamastiky.

Citace
Římskokatolická církev je v krizi, hledá cesty jak z toho ven. Majetek ji je spíš ke škodě. Navíc, jak už uvedl Freud, víra
a věda jdou proti sobě.

Freud povedal to, Marx ono, Schrodinger to, Spinoza ono. Ak by RKC zanikla, viera v Boha by určite zostala. Preto je irelevantné, či je RKC v kríze, alebo nie.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 29. 07. 2018, 14:27:20
Ale na počátku kosmu byla entropie malá. Od té doby roste. Život je příklad lokální anomálie v tom smyslu, že entropie lokálně klesá. Není tedy pravda, že „evoluce i vyvoj jde vzdy od jednodussiho ke slozitejsimu.“, což mimo jiné ospravedlňuje hypotézu Boha.
Pane kolego, to o té rostoucí entropii platí pouze pro izolovaný systém, argumentovat "lokální anomálií" je nesmysl.

Jinak když už sem taháte všichni teologii a chcete logiku, proč nezačnete u sebe? Tvrdíte tu všichni o nějaké mocné bytosti - tak laskavě dejte nějaký konzistentní model jak taková bytost funguje, a můžeme se bavit dál.
Jakou má složitost? Konečnou? Jak funguje? V jakých souřadnicích se pohybuje? Jakou rychlost9 se v ní šíří signál? Jaké transformace jsou z jejích souřadnic do našich 3+1 (nebo 3+1+6CY+1M?) aby vůbec dokázala tenhle svět vnímat a byla v něm všemocná?

Pokud nedokážete uvést jediný model, nemají vaše tvrzení větší smysl.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 29. 07. 2018, 14:29:03

Přesně tak, ateismus se týká víry v boha a odmítá učení o něm. Ateismus z řeckého α (záporná předpona) + θέος (theos / bůh).

A to je další problém s váma v diskuzi. Když se něco nehodí do vaší definice, nezeptáte se protistrany jak to myslí a jaká je její definice pojmů. Prostě to nacpete do vašeho vidění a tím to pro vás hasne. Že tím zabíjíte diskuzi je jedna věc, že se tím nedovíte nic nového je věc druhá. Kdyby takto fungovali vědci, tak je ještě dneska stále atom nedělitelná kulička hmoty a finito.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 14:33:53
Tak jako ne všichni věřící nejsou dobří a poctiví, tak ani ne všichni vědci jsou dobří a poctiví. Nejde o chování jedinců, ale o systém a ten je u náboženství dogmatický.

Duchovně orientovaný vědec (co to je? - překládám na nábožensky věřící) rozvíjí své názory ve vědě, která mu to povoluje (přikazuje), nikoliv v nábožnství.

U náboženství je přístup nejspíš dogmatický, ale já vždy mluvil o duchovní orientaci (nebo metafyzice) právě proto, abych nebyl omezen dogmatismem. Takže pak i vědec může rozvíjet své názory nejen ve striktní vědět, ale i v metafyzice nebo v něčem, pomocí čeho zasazuje své vědecké bádání do širšího pojetí světa. Třeba u Junga lze dobře pozorovat vývoj, i když byste asi raději nějakého fyzika. Swedenborg Vás asi taky neuspokojí, ale berte to jen jako příklad.

Dobře a jak to souvisí s ateismem, který se týká náboženství?

Krátká odpověď:

Souvisí to kvůli definici pojmů. Hledáme odpověď na otázku, co se musí stát, aby nebyl ateista stejně demagogický jako věřící fundamentalista.

Dlouhá odpověď:

Původní téma: Ateista uvažuje nelogicky, jako příklad je uvedeno vysvětlení vzniku života. K otázce  vzniku života jsem přidal poznámku, že záleží, kam ten život v uvažování klademe (zda do hmoty či do idejí). Tím jsem se snažil vysvětlit zdánlivý rozpor ve vysvětlení materialisty a idealisty (čti: filosofujícího duchovně založeného myslitele).

Následně byly zpochybňovány různé postoje k vysvětlení života a já jsem naznačil, že bez ohledu na -ismus, který dotyčný zaujímá, není nikdo ušetřen svodu demagogie a systém sám nedokáže demagogii vyloučit. Do protikladu k tomu jsem dal člověka, který je schopen vnitřního myšlenkového vývoje - a to napříč světonázorem. Tvrdil jsem, že pak je možná i syntéza vědy s duchovnem.

Můj závěr by mohl být, že ateista na tom skutečně nemusí být líp než věřící fundamentalista.  Jak dobře dotyčný vysvětluje vznik či existenci života záleží daleko nejvíc na tom, jak je sám vnitřně myšlenkově živý. Na systém samotný nelze spoléhat (tato myšlenka se nebude každému líbit).

Téma je dané, proč ateisté nepoužívají logiku. Téma tedy je, zda je logické nebo nelogické věřit v existenci nebo neexistenci boha. Ani teismus ani ateismus není vědecký ani logický. Ani věda ani logika nepotvrzuje ani teismus ani ateismus. Tyto nejsou záležitost rozumu, ale víry. Proto vědci mohou být obojí. Věda jako princip z podstaty věci oddolná dogmatismu je, umožňuje zpochybnit cokoliv. Jednotliví vědci dogmatismu být oddolní, především nevědomému, být nemusí. Náboženství je na dogmatismu naopak založeno a zpochybňování některých věcí nepřipouští.

Váš závěr je zřejmý, konkrétní jednotlivci mohou selhávat. Tento závěr se nijak netýká nastoleného tématu, zda ateismus jako takový je logický či nikoliv.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: aaa 29. 07. 2018, 14:39:55
Ovsem nedokazu si predstavit vericiho fyzika nebo kosmologa.
A co tak jeden co prepisal kozmologiu? Lemaitre nebol len veriaci, ale bol aj farar.


Přesně tak, ateismus se týká víry v boha a odmítá učení o něm. Ateismus z řeckého α (záporná předpona) + θέος (theos / bůh).

A to je další problém s váma v diskuzi. Když se něco nehodí do vaší definice, nezeptáte se protistrany jak to myslí a jaká je její definice pojmů. Prostě to nacpete do vašeho vidění a tím to pro vás hasne. Že tím zabíjíte diskuzi je jedna věc, že se tím nedovíte nic nového je věc druhá. Kdyby takto fungovali vědci, tak je ještě dneska stále atom nedělitelná kulička hmoty a finito.
To bola definicia. Mame aj definiciu ludi, ktori nevedia - to su agnostici. Keby tak fungovali vedci, tak si vymyslia nazov, ktory by daval lepsi zmysel.

Tvrdíte tu všichni o nějaké mocné bytosti - tak laskavě dejte nějaký konzistentní model jak taková bytost funguje, a můžeme se bavit dál.
Godel poskytol taku teoriu. Cele je to v jeho ontologickom dokaze, kde z niekolkych predpokladov vyplyva, ze Boh nutne existuje. Jeho teoria ma prave jeden model, takze si zoberte ten.

Ad vznik zivota: nabozenstvo sa snazi odpovedat na otazku "Preco?" a veda na otazku "Ako?". Nabozenstvo sa za tym vsetkym snazi vidiet aj eticky rozmer. Evolucna teoria zalozena na preziti najlepsich je dobra vedecka teoria. Povysenie na uroven moralky uz nedopada dobre, lebo by to znamenalo nepodporovat slabsich.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 29. 07. 2018, 14:43:10
Téma je dané, proč ateisté nepoužívají logiku.

Další způsob jak zabíjíte diskuzi. Nenecháte ji rozvíjet a rozšiřovat a znásilňujete ji neustále jen tam kde jste tomu dal mantinely a nechcete to pustit za ně.
Zajímalo by mě, proč se vůbec diskuzí účastníte, když zjevně diskutovat nechcete a snažíte se ostatním diskuzi znemožnit. Přijde mi to velmi podobné jako když ve středověku upalovali kacíře. Vy sice neupalujete, ale jakoby jste se snažil docílit toho samého - aby náhodou někdo nepřišel na to, že věci můžou být jinak, než jaký na to máte názor vy.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 14:44:48
Tvrdit, že ateismus je taky víra, je jako tvrdit, že plesatost je taky účes.

Ateismus je založen na víře stejně jako teismus, tak je přesné znění.

Účes je charakteristická úprava vlasů, plesatost (alopecie) je nemoc. To porovnáváte dvě odlišné kategorie, které nejsou protikladné.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 29. 07. 2018, 14:49:06
To bola definicia. Mame aj definiciu ludi, ktori nevedia - to su agnostici. Keby tak fungovali vedci, tak si vymyslia nazov, ktory by daval lepsi zmysel.

Jenže používání definic, které se mi "hodí", místo argumentů k tomu co říká někdo s jiným názorem nevedou k diskuzi, ale k jejímu zabití.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: aaa 29. 07. 2018, 14:50:35
Věda jako princip z podstaty věci oddolná dogmatismu je, umožňuje zpochybnit cokoliv.
Náboženství je na dogmatismu naopak založeno a zpochybňování některých věcí nepřipouští.
Zalezi na tvrdeni. Spochybnovat dnes napriklad to, ze muzi a zeny maju presne rovnake schopnosti alebo ze su vsetky rasy rovnake nemusi pre vedca dopadnut dobre.

Spochybnovanie "nevedeckych" casti vedy sa streta s rovnakym nepochopenim ako spochybnovanie zakladnych casti nabozenstva. Ak spochybnite niektore axiomy, tak uz nerobite tu istu vedu ako ostatni. Alebo spochybnovanim niektore dogmy, tak nepatrite do rovnakeho nabozenskeho smeru. Spochybnovaniu ale nic nebrani - len zrazu nie ste katolik, ale ste luteran, husita alebo tym zakladate nieco nove.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 15:08:12
Evoluce i vyvoj jde vzdy od jednodussiho ke slozitejsimu. Nabozenstvi se snazi vlozit slozite (buh, stvoritel) tam, kde (zatim) nemame presne odpovedi.

Ale na počátku kosmu byla entropie malá. Od té doby roste. Život je příklad lokální anomálie v tom smyslu, že entropie lokálně klesá. Není tedy pravda, že „evoluce i vyvoj jde vzdy od jednodussiho ke slozitejsimu.“, což mimo jiné ospravedlňuje hypotézu Boha.
Co bylo na počátku kosmu nevíme, zda entropie v celém kosmu a na všech úrovních roste nebo klesá rovněž nevíme i kdyby ano, nevíme, zda je tento stav setrvalý.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 15:16:38

Přesně tak, ateismus se týká víry v boha a odmítá učení o něm. Ateismus z řeckého α (záporná předpona) + θέος (theos / bůh).

A to je další problém s váma v diskuzi. Když se něco nehodí do vaší definice, nezeptáte se protistrany jak to myslí a jaká je její definice pojmů. Prostě to nacpete do vašeho vidění a tím to pro vás hasne. Že tím zabíjíte diskuzi je jedna věc, že se tím nedovíte nic nového je věc druhá. Kdyby takto fungovali vědci, tak je ještě dneska stále atom nedělitelná kulička hmoty a finito.

Diskusi zabíjí, když se v ní nerespektují známé pojmy a kdejaký ignorant si je vykládá nesmyslně po svém, dává jim zcela jiný význam, kterýse nenamáhá vysvětlit a ještě obviňuje z demagogie ty, kteří na tuto skutečnost upozorňují. :-)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 15:19:44
Ovsem nedokazu si predstavit vericiho fyzika nebo kosmologa.
A co tak jeden co prepisal kozmologiu? Lemaitre nebol len veriaci, ale bol aj farar.


Přesně tak, ateismus se týká víry v boha a odmítá učení o něm. Ateismus z řeckého α (záporná předpona) + θέος (theos / bůh).

A to je další problém s váma v diskuzi. Když se něco nehodí do vaší definice, nezeptáte se protistrany jak to myslí a jaká je její definice pojmů. Prostě to nacpete do vašeho vidění a tím to pro vás hasne. Že tím zabíjíte diskuzi je jedna věc, že se tím nedovíte nic nového je věc druhá. Kdyby takto fungovali vědci, tak je ještě dneska stále atom nedělitelná kulička hmoty a finito.
To bola definicia. Mame aj definiciu ludi, ktori nevedia - to su agnostici. Keby tak fungovali vedci, tak si vymyslia nazov, ktory by daval lepsi zmysel.

Tvrdíte tu všichni o nějaké mocné bytosti - tak laskavě dejte nějaký konzistentní model jak taková bytost funguje, a můžeme se bavit dál.
Godel poskytol taku teoriu. Cele je to v jeho ontologickom dokaze, kde z niekolkych predpokladov vyplyva, ze Boh nutne existuje. Jeho teoria ma prave jeden model, takze si zoberte ten.

Ad vznik zivota: nabozenstvo sa snazi odpovedat na otazku "Preco?" a veda na otazku "Ako?". Nabozenstvo sa za tym vsetkym snazi vidiet aj eticky rozmer. Evolucna teoria zalozena na preziti najlepsich je dobra vedecka teoria. Povysenie na uroven moralky uz nedopada dobre, lebo by to znamenalo nepodporovat slabsich.

Podpora slabších, altruismus, může být v nějakém druhu sociálního uspořádání evolučně výhodný.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 15:26:54
Téma je dané, proč ateisté nepoužívají logiku.

Další způsob jak zabíjíte diskuzi. Nenecháte ji rozvíjet a rozšiřovat a znásilňujete ji neustále jen tam kde jste tomu dal mantinely a nechcete to pustit za ně.
Zajímalo by mě, proč se vůbec diskuzí účastníte, když zjevně diskutovat nechcete a snažíte se ostatním diskuzi znemožnit. Přijde mi to velmi podobné jako když ve středověku upalovali kacíře. Vy sice neupalujete, ale jakoby jste se snažil docílit toho samého - aby náhodou někdo nepřišel na to, že věci můžou být jinak, než jaký na to máte názor vy.

Chcete-li diskutovat na jiné téma, založte si jiné téma. Demagogie a odvádění diskuse jiným směrem není rozvíjení diskuse. Klidně at někdo přijde s tím, že věci jsou jinak, než je můj názor, ale na dané téma. A jestli jste názoru, že diskuze je bordel, kde se téma nerespektuje a každý si tam může psát co chce, tak proč máte tolik péče o to, že usměrňuji diskusi k původnímu téma, které mě zajímá a které zůstalo nevyřešeno?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 29. 07. 2018, 15:33:41
Chcete-li diskutovat na jiné téma, založte si jiné téma.

Jo takhle, tak vy jste jen ten dobrák, co ostatním jen říká co mají dělat, jak to mají dělat, kdy to mají dělat. Ještě že takoví lidé jako vy na světě jsou, jinak bychom si my ostatní vůbec nevěděli s ničím rady :D.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 15:33:51
To bola definicia. Mame aj definiciu ludi, ktori nevedia - to su agnostici. Keby tak fungovali vedci, tak si vymyslia nazov, ktory by daval lepsi zmysel.

Jenže používání definic, které se mi "hodí", místo argumentů k tomu co říká někdo s jiným názorem nevedou k diskuzi, ale k jejímu zabití.

Ano, takže se tím prosím řiďte a nepoužívejte definice, které se vám zrovna hodí. Aniž si to uvědomujete, kritizujete své vlastní chování. Já jsem ateismus nedefinoval, jak se mi hodí, já jsem naopak vaš nesmyslný výklad ateismu uvedl na pravou míru tím, že jsem ocitoval obecně platný a přijímaný význam pojmu ateismus, abyste si uvědomil o čem je vlastně řeč.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: simon 29. 07. 2018, 15:34:51
Citace: *
Věřící člověk je pro nás ostatní nebezpečný tím, že když budeme v nebezpečí, tak se začne modlit, místo aby do poslední chvíle hledal řešení pro naši záchranu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 29. 07. 2018, 15:41:19
Ano, takže se tím prosím řiďte a nepoužívejte definice, které se vám zrovna hodí.

Asi jen z nepozornosti jste si nevšiml, že já jsem tady žádné svoje definice nedával, stejně jako jsem se nevyjadřoval jak to mám ohledně ateismu či teismu, jen jsem vám upozorňoval na vaše chyby v logice, diskuzní fauly, demagogii a to, že...

Aniž si to uvědomujete, kritizujete své vlastní chování.

...vy sám kritizujete na ostatních to, co děláte sám v daleko větší míře, takže vlastně na vás ani není nutné jakékoli argumenty vymýšlet, stačí proti vám otočit vaše vlastní.

Já jsem ateismus nedefinoval, jak se mi hodí, já jsem naopak vaš nesmyslný výklad ateismu uvedl na pravou míru tím, že jsem ocitoval obecně platný a přijímaný význam pojmu ateismus, abyste si uvědomil o čem je vlastně řeč.

Odcitoval a neuvedl zdroj, já jsem napsal jen zobecněný, jaký jsem viděl tady v diskuzi u ostatních (abych upozornil na to, jak diskuzi zabíjíte místo aby jste do ní reálně přispíval) aniž bych se vyjádřil k tomu, jestli to vidím tak či onak. Jestli ani teď nechápete, že vás celou dobu upozorňuji jen a pouze na to, je to jen potvrzení toho, že nechcete diskutovat, jen chcete vnutit ostatním své (úzké) vidění světa.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 29. 07. 2018, 15:44:43
Tvrdíte tu všichni o nějaké mocné bytosti - tak laskavě dejte nějaký konzistentní model jak taková bytost funguje, a můžeme se bavit dál.
Godel poskytol taku teoriu. Cele je to v jeho ontologickom dokaze, kde z niekolkych predpokladov vyplyva, ze Boh nutne existuje. Jeho teoria ma prave jeden model, takze si zoberte ten.
Ale to není odpověď na dotaz.
Jestli myslíte tu konstrukci kde je potřeba mít pozitivní vlastnosti a bůh je definovaný jako entita která má všechny dobré vlastnosti, tak tady bych si dovolil být poněkud skeptický. Viz třeba axiom 5: „Mít nutnou existenci? je dobré." really? Ony i zbylé axiomy jsou poněkud podezřelé. - taže dejme tomu nepřesvědčilo, jednak je tu problém s definicemi jako P(x), druhak nemyslím že i kdyby ten problém nebyl, že je daný logický systém realizován v přírodě.

Ale otázka zněla jinak - pokud dočasně přijmu hypotézu podobné bytosti, tak jak taková bytost vypadá? Ty dotazy jsou dost podstatné, protože teprve na základě nějakého modelu (který ofc. může být zjednodušený, neúplný, efektivní teorie apod.) se dá říct, jestli náhodou není vnitřně sporný. Zatím žádný model tady nevypadnul, a důkazní břemeno je na straně teistů.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 29. 07. 2018, 15:45:07
Citace: *
Věřící člověk je pro nás ostatní nebezpečný tím, že když budeme v nebezpečí, tak se začne modlit, místo aby do poslední chvíle hledal řešení pro naši záchranu.

Tohle se dá pěkně otočit proti vám, protože se dá vymyslet úplně opačná situace, kdy např. skupina lidí je uzavřená díky nehodě někde pod vodou a vědec bude všechny přesvědčovat, že by se měli všichni rovnou zabít, protože jim zbývá vzduch jen na hodinu a proto je to zbytečné, kdežto věřící bude věřit, že z toho cesta ven je, jen přijde "odněkud", kde to pan vědec neví a proto je třeba vydržet do konce a žádné sebevraždění nepřipadá v úvahu.

Úplně zbytečný příspěvek od vás.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jaromír 29. 07. 2018, 15:49:35

Na Root zaútočila squadra fundamentalistů s pověřením získat spolubojovníky ISS. V rámci statistické fyziky navrhuji vyjmenovat její členy:
Ondrej Nemecek
eee
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jano7 29. 07. 2018, 15:52:43

Na Root zaútočila squadra fundamentalistů s pověřením získat spolubojovníky ISS. V rámci statistické fyziky navrhuji vyjmenovat její členy:
Ondrej Nemecek
eee

A čo ja som od macochy?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Géomètre 29. 07. 2018, 15:54:25
Citace: *
Věřící člověk je pro nás ostatní nebezpečný tím, že když budeme v nebezpečí, tak se začne modlit, místo aby do poslední chvíle hledal řešení pro naši záchranu.

Tohle se dá pěkně otočit proti vám, protože se dá vymyslet úplně opačná situace, kdy např. skupina lidí je uzavřená díky nehodě někde pod vodou a vědec bude všechny přesvědčovat, že by se měli všichni rovnou zabít, protože jim zbývá vzduch jen na hodinu a proto je to zbytečné, kdežto věřící bude věřit, že z toho cesta ven je, jen přijde "odněkud", kde to pan vědec neví a proto je třeba vydržet do konce a žádné sebevraždění nepřipadá v úvahu.

Úplně zbytečný příspěvek od vás.
Meleš kraviny, proč by měl vědec někoho přesvědčovat? Zemanoidní lůza má fakt divné představy o vědcích  ::)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 16:05:09
Chcete-li diskutovat na jiné téma, založte si jiné téma.

Jo takhle, tak vy jste jen ten dobrák, co ostatním jen říká co mají dělat, jak to mají dělat, kdy to mají dělat. Ještě že takoví lidé jako vy na světě jsou, jinak bychom si my ostatní vůbec nevěděli s ničím rady :D.

Pokud si z toho neumíte nic jiného odnést. :-)

Citace
Asi jen z nepozornosti jste si nevšiml, že já jsem tady žádné svoje definice nedával
Asi jen z nepozornosti jste přehlédl, že píšu o používání nikoliv o dávání. Vaše příspěcvky nemají žádný smysl, protože váš výklad uvedeného je zpravidla mírně řečeno zcestný :-).

Citace
vy sám kritizujete na ostatních to, co děláte sám v daleko větší míře
To se vám jen zdá, protože nerozumíe tomu, co říkají ostatní.

Citace
Odcitoval a neuvedl zdroj, já jsem napsal jen zobecněný, jaký jsem viděl tady v diskuzi u ostatních
Před chvílí jste psal, že zde definice nedáváte, vy nemáte jasno ani v tom, co píšete sám :-).

Citace
abych upozornil na to, jak diskuzi zabíjíte místo aby jste do ní reálně přispíval
To je zese jen váš hloupý pocit. Pročtěte si vaše příspěvky, asi nenajdete ani jeden, který by byl k věci na dané téma. Zato většina, ne-li všechny se věnují mě osobně, tak se zabíjí diskuse, pane.

Citace
Jestli ani teď nechápete, že vás celou dobu upozorňuji jen a pouze na to, je to jen potvrzení toho, že nechcete diskutovat, jen chcete vnutit ostatním své (úzké) vidění světa
Ale ano, celou diskusi neděláte nic jiného a snažíte se mi vnutit své vlastní vidění světa, a to zcela mimo téma. :-)  To se nedá přehlédnout :-). Jak říkám, kritika je to dobrá, bude dobré, když se tím budete řídit a přestanete být offtopic :-).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 16:09:10

Na Root zaútočila squadra fundamentalistů s pověřením získat spolubojovníky ISS. V rámci statistické fyziky navrhuji vyjmenovat její členy:
Ondrej Nemecek
eee

Čím jsem si to zasloužil?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jaromír 29. 07. 2018, 16:10:14
Tohle se dá pěkně otočit proti vám, protože se dá vymyslet úplně opačná situace, kdy např. skupina lidí je uzavřená díky nehodě někde pod vodou a vědec bude všechny přesvědčovat, že by se měli všichni rovnou zabít, protože jim zbývá vzduch jen na hodinu a proto je to zbytečné, kdežto věřící bude věřit, že z toho cesta ven je, jen přijde "odněkud", kde to pan vědec neví a proto je třeba vydržet do konce a žádné sebevraždění nepřipadá v úvahu.

Úplně zbytečný příspěvek od vás.
Lehce jste se dotkl niance Člověk versus Bůh. Věřící obětuje ostatní s vírou, že pro jejich věčný život je žádoucí aby zemřeli, než aby je pohltil smrtelný hřích. Vědec je v posloupnosti od svého narození emocionálně racionální bytost a za TOP považuje člověka. Pravděpodobnost záchrany nikdy není nulová.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 16:34:55
Citace: *
Věřící člověk je pro nás ostatní nebezpečný tím, že když budeme v nebezpečí, tak se začne modlit, místo aby do poslední chvíle hledal řešení pro naši záchranu.

Tohle se dá pěkně otočit proti vám, protože se dá vymyslet úplně opačná situace, kdy např. skupina lidí je uzavřená díky nehodě někde pod vodou a vědec bude všechny přesvědčovat, že by se měli všichni rovnou zabít, protože jim zbývá vzduch jen na hodinu a proto je to zbytečné, kdežto věřící bude věřit, že z toho cesta ven je, jen přijde "odněkud", kde to pan vědec neví a proto je třeba vydržet do konce a žádné sebevraždění nepřipadá v úvahu.

Úplně zbytečný příspěvek od vás.

To je totální nesmysl, jako obvykle u vás, je to přesně naopak. Vědec z titulu své funkce nebude nikoho přesvědčovatvo sebevraždě i kdyby věděl, že záchrana je nemožná a to proto, že mu to nepřísluší. Zato náboženských sekt, které hromadně páchaly sebevraždy, jsme tu už pár měli.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 29. 07. 2018, 16:52:38
To je totální nesmysl, jako obvykle u vás, je to přesně naopak.

Ano je, a to jsem taky tak uvedl, tak nechápu proč to píšete. Že by jste měl problém s psaným slovem. Moje byl stejný nesmysl jako to na co jsem tímto způsobem reagoval, ale stejně to někdo nechápe zdá se... :D

Vědec z titulu své funkce nebude nikoho přesvědčovatvo sebevraždě i kdyby věděl, že záchrana je nemožná a to proto, že mu to nepřísluší. Zato náboženských sekt, které hromadně páchaly sebevraždy, jsme tu už pár měli.

To je zajímavé, jak pro vás je vědec synonymem něčeho svatého. Osobně si myslím, že na obou stranách se najdou pitomci jako v každé skupině či komunitě a jen proto, že je někdo vědec se mu to nemusí vyhnout.

Aha, takže zavádíte do diskuze další věc mimo téma? A sice sekty? Vy jste vážně divný patron. :o
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 29. 07. 2018, 16:56:33
...

Aha, takže jste jen někdo s pořádným egem, který nesnese kritiku a místo pohodové diskuze ji vede útočně, manipulativně a demagogicky. Vaše volba.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kit 29. 07. 2018, 16:56:57
Věřící obětuje ostatní s vírou, že pro jejich věčný život je žádoucí aby zemřeli, než aby je pohltil smrtelný hřích. Vědec je v posloupnosti od svého narození emocionálně racionální bytost a za TOP považuje člověka. Pravděpodobnost záchrany nikdy není nulová.

Ty tomu věříš?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 29. 07. 2018, 16:57:14
Čím jsem si to zasloužil?

Dá se i zeptat, jestli je něco čím by jste si to nezasloužil.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 29. 07. 2018, 17:02:08
Věřící obětuje ostatní s vírou, že pro jejich věčný život je žádoucí aby zemřeli, než aby je pohltil smrtelný hřích. Vědec je v posloupnosti od svého narození emocionálně racionální bytost a za TOP považuje člověka. Pravděpodobnost záchrany nikdy není nulová.

To je ale bez urážky děsný canc co jste napsal... Máte zajímavé vidění věřících i vědců. Dělení lidí tímto způsobem (věřící = pitomec, vědec = skvělý rozumbrada) je něco, co mi vůbec nesedí, stejně jako podobné škatulkování lidí podle barvy kůže, vyznání, národnosti, pohlaví ap., myslím si totiž, že tohle je věc čistě individuální a to jestli je člověk dobrý nebo špatný tyhle věci neurčují ani nejsou ničemu překážkou.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 29. 07. 2018, 17:03:12
mimochodem pani teiste, takova klasika: ciny popsane v Deuteroniu na primy prikaz boha povazujete za dobro nebo za zlo?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 17:23:37
To je totální nesmysl, jako obvykle u vás, je to přesně naopak.

Ano je, a to jsem taky tak uvedl, tak nechápu proč to píšete. Že by jste měl problém s psaným slovem. Moje byl stejný nesmysl jako to na co jsem tímto způsobem reagoval, ale stejně to někdo nechápe zdá se... :D

Vědec z titulu své funkce nebude nikoho přesvědčovatvo sebevraždě i kdyby věděl, že záchrana je nemožná a to proto, že mu to nepřísluší. Zato náboženských sekt, které hromadně páchaly sebevraždy, jsme tu už pár měli.

To je zajímavé, jak pro vás je vědec synonymem něčeho svatého. Osobně si myslím, že na obou stranách se najdou pitomci jako v každé skupině či komunitě a jen proto, že je někdo vědec se mu to nemusí vyhnout.

Aha, takže zavádíte do diskuze další věc mimo téma? A sice sekty? Vy jste vážně divný patron. :o

Svatí jsou konstrukt věřících, nikoliv vědců. Vědci nejsou svatí, vědci jsou racionální. Není důvod proč by vědci v bezvýchozí situaci měli doporučovat hromadnou sebevraždu, o věřících víme, že to dělají. Tím jste jenom poukázal na nebezpečí skryté ve víře. Tudíž vaše tvrzení je príkazatelně nesmyslné. Zrovna tak je nesmyslné mluvit o vědcích a druhé (věřící) straně, protože to nejsou různé strany, řada vědců je věřící. Sekta není diskuse mimo téma, ale argument na vaši nepravdu, která měla dokázat, že ateisté nepoužívají logiku.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Géomètre 29. 07. 2018, 17:47:47
Čím jsem si to zasloužil?
Dá se i zeptat, jestli je něco čím by jste si to nezasloužil.
“By jste”? To se teď učí na zvláštní škole?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 17:53:37
Evoluce i vyvoj jde vzdy od jednodussiho ke slozitejsimu. Nabozenstvi se snazi vlozit slozite (buh, stvoritel) tam, kde (zatim) nemame presne odpovedi.

Ale na počátku kosmu byla entropie malá. Od té doby roste. Život je příklad lokální anomálie v tom smyslu, že entropie lokálně klesá. Není tedy pravda, že „evoluce i vyvoj jde vzdy od jednodussiho ke slozitejsimu.“, což mimo jiné ospravedlňuje hypotézu Boha.
Co bylo na počátku kosmu nevíme, zda entropie v celém kosmu a na všech úrovních roste nebo klesá rovněž nevíme i kdyby ano, nevíme, zda je tento stav setrvalý.

To máte pravdu, to co jsem uváděl já je skutečně jen jedna varianta. To ale nic nemění na tom, že  neplatí:

Evoluce i vyvoj jde vzdy od jednodussiho ke slozitejsimu. Nabozenstvi se snazi vlozit slozite (buh, stvoritel) tam, kde (zatim) nemame presne odpovedi.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 17:56:08
Diskusi zabíjí, když se v ní nerespektují známé pojmy a kdejaký ignorant si je vykládá nesmyslně po svém, dává jim zcela jiný význam, který se nenamáhá vysvětlit a ještě obviňuje z demagogie ty, kteří na tuto skutečnost upozorňují. :-)

V každém pojednání si myslitel musí sám své pojmy definovat, aby mohl následně vést výklad. V diskuzi to udělat i dodatečně, pokud si všimne, že došlo k nedorozumění. Kreativní a důsledná práce s pojmy je naopak základem myšlení a nic nezabíjí.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: asadfsadf 29. 07. 2018, 17:59:25
Citace
Takže když nějaké projevy odpozorují vědci, ale nemůžou to dokázat, jen tomu věří, je to v pořádku. Když něco odpozorují věřící, ale nemůžou to dokázat, jen tomu věří, je to špatně.

Pokud vědec nemůže něco dokázat, pak své tvrzení označí jako hypotézu a když mu předložíte relevantní důkazy danou hypotézu vyvracející, tak se dané hypotézy bez problému vzdá. Pokud věřící nemůže něco dokázat, tak to označí za zázrak a na jakékoliv námitky bude reagovat v lepším případě jenom odmítavě("mluvit do dubu" se tomu někdy říká), v tom horším rovnou agresivně.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Livan 29. 07. 2018, 18:17:56
Suma sumárum - život pochází jen a jen ze života. Je tedy logické, že tu nejsme náhodou ale za naším vznikem je bytost.
I kdybychom připustili, že za vznikem života na zemi stojí nejaká vyšší bytost, tak stále zústane otázka, jak vznikla táto vyšší bytost se svými obrovskými možnostmi. Na to žádný teismus neumí odpovědět až na demagogické a nelogické vysvětlení typu - existuje odvždy. Takže nelogicky uvažují teisté.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jaromír 29. 07. 2018, 18:25:45
To je ale bez urážky děsný canc co jste napsal... Máte zajímavé vidění věřících i vědců. Dělení lidí tímto způsobem (věřící = pitomec, vědec = skvělý rozumbrada) je něco, co mi vůbec nesedí, stejně jako podobné škatulkování lidí podle barvy kůže, vyznání, národnosti, pohlaví ap., myslím si totiž, že tohle je věc čistě individuální a to jestli je člověk dobrý nebo špatný tyhle věci neurčují ani nejsou ničemu překážkou.
Nejde o zajímavé vidění. Jde pouze o to, kde je pravda. Vzdělaný jedinec s nadhledem má jasno o rádobyvědecké teologii a k takovéto diskuzi se vůbec nesníží. Určitě jste mi rozuměl, že sem řadím vědce v toho smyslu slova. Pavědci a jedinci postižení vírou patří jinam.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Diva 29. 07. 2018, 18:32:55
Země se točí.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 18:33:16
Diskusi zabíjí, když se v ní nerespektují známé pojmy a kdejaký ignorant si je vykládá nesmyslně po svém, dává jim zcela jiný význam, který se nenamáhá vysvětlit a ještě obviňuje z demagogie ty, kteří na tuto skutečnost upozorňují. :-)

V každém pojednání si myslitel musí sám své pojmy definovat, aby mohl následně vést výklad. V diskuzi to udělat i dodatečně, pokud si všimne, že došlo k nedorozumění. Kreativní a důsledná práce s pojmy je naopak základem myšlení a nic nezabíjí.

Své pojmy určitě, obecné nikoliv. Jestliže tady běží diskuse o ateismu, není možné aby si ho každý "kreativně" vykládal po svém až protichůdně a ještě se rozčiloval, když dostane obecně platné upřesnění, co to znamená. Důsledná práce s pojmy není jejich kreativní výklad. Možná to podporuje myšlení, určitě je to výborný nástroj demagogů pro propagandu, ale pro smysluplnou diskusi je to devastační.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 18:41:17
Suma sumárum - život pochází jen a jen ze života. Je tedy logické, že tu nejsme náhodou ale za naším vznikem je bytost.
I kdybychom připustili, že za vznikem života na zemi stojí nejaká vyšší bytost, tak stále zústane otázka, jak vznikla táto vyšší bytost se svými obrovskými možnostmi. Na to žádný teismus neumí odpovědět až na demagogické a nelogické vysvětlení typu - existuje odvždy. Takže nelogicky uvažují teisté.

Nikoli, jsou ve svém názoru dokonale rovnocenní a z hlediska logiky indiferentní. Rozdíl je mezi nimi jen v tom, že každý umisťuje nezbytné „nadpřirozené vlastnosti“ jinam. Jeden: Vidí je ve vývoji. Druhý: Ve Stvořiteli. Jiný rozdíl tam myslím není.

A pak je tu ještě třetí skupina (mám rád číslo tři), která spojuje oboje a tvrdí, že tu je Stvořitel, který se sám světu obětoval (ztratil část své nadřazenosti) a díky tomu se vyvíjí (ale jeho vývoj je již závislý na vývoji světa). To říká například Jakub Boehme. Uvádím to jako příklad syntézy, která smysluplně spojuje protiklady a jde o stupeň výš. Viz též vynikající Gregory Bateson (doporučuju např. Mysl a  příroda - nezbytná jednota, česky v Malvernu).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kit 29. 07. 2018, 18:42:14
Pokud vědec nemůže něco dokázat, pak své tvrzení označí jako hypotézu a když mu předložíte relevantní důkazy danou hypotézu vyvracející, tak se dané hypotézy bez problému vzdá. Pokud věřící nemůže něco dokázat, tak to označí za zázrak a na jakékoliv námitky bude reagovat v lepším případě jenom odmítavě("mluvit do dubu" se tomu někdy říká), v tom horším rovnou agresivně.

Pokud vědec nemůže něco dokázat, označí to za axiom, ze kterého dál vychází a už ho nedokazuje. Pro věřícího je axiomem bůh.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 18:42:26
Ad debata:

S militantním redukcionalistou je obecně těžká debata - pohřbí kde co a ještě je na to hrdý. Z toho zbytku, který se uvolil uznávat, se pak těžko dávají dohromady kloudné myšlenky.

Těžká debata je i s blouznivcem, který vidí auru a duchy, aniž by byl schopen to proniknout bdělým vědomím. Tam lze sice dát dokupy jakoukoli myšlenku, ale ty myšlenky jaksi tečou, jsou příliš pohyblivé a není se čeho chytit.

To jsou dva extrémy - u obou dochází k izolaci diskutérů do vlastního světa a pokud dojde k jejich vzájemnému kontaktu, vede to k boji nebo útěku, tedy nejprimitivnějším atavistickým reakcím.

Příspěvek

Věřící člověk je pro nás ostatní nebezpečný tím, že když budeme v nebezpečí, tak se začne modlit, místo aby do poslední chvíle hledal řešení pro naši záchranu.

naznačuje nebezpečnost dělení na „my“ a „oni“ a poukazuje na nebezpečnost z kloubu vymknuté racionality, která se může zvrhnout v nedobré události v lidské společnosti - a to podle úplně stejných mechanismů, jako se to děje u náboženského fanatismu.

Člověk, jakožto svobodná a sociální bytost se srdcem na pravém místě se nalézá někde mezi oběma extrémy. Udržet se tam a kultivovat tam sám sebe, to je to, oč tu běží.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Diva 29. 07. 2018, 18:48:17
Náboženství je masový blud!!! Ti kdo ho živí parazitují na lidské civilizaci, nestydatě se vyhýbají poctivé práci. Náš současný politický systém je takovým snahám příznivě nakloněn.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 18:49:38
Diskusi zabíjí, když se v ní nerespektují známé pojmy a kdejaký ignorant si je vykládá nesmyslně po svém, dává jim zcela jiný význam, který se nenamáhá vysvětlit a ještě obviňuje z demagogie ty, kteří na tuto skutečnost upozorňují. :-)

V každém pojednání si myslitel musí sám své pojmy definovat, aby mohl následně vést výklad. V diskuzi to udělat i dodatečně, pokud si všimne, že došlo k nedorozumění. Kreativní a důsledná práce s pojmy je naopak základem myšlení a nic nezabíjí.

Své pojmy určitě, obecné nikoliv. Jestliže tady běží diskuse o ateismu, není možné aby si ho každý "kreativně" vykládal po svém až protichůdně a ještě se rozčiloval, když dostane obecně platné upřesnění, co to znamená. Důsledná práce s pojmy není jejich kreativní výklad. Možná to podporuje myšlení, určitě je to výborný nástroj demagogů pro propagandu, ale pro smysluplnou diskusi je to devastační.

Zajímavé, že skuteční velikáni vždycky pracovali s pojmy kreativně. Je to nezbytné k tomu, aby  se poznání posouvalo dál. Jinak byste zamrzl navěky v dogmatech! A diskuzi to určitě nezabíjí - diskuzi zabíjí, pokud své pojmy nevysvětlím (ani dodatečně) anebo pokud lpím na jediném výkladu toho pojmu.

Ještě aby nedošlo k omylu: Obecný výklad pojmu je dobrý jakožto výchozí stav, ale zaprvé je málokdy jednoznačný (na to, co je náboženství nebo život, se skutečně názory různí) a zadruhé bych se nijak nebál ten výklad upřesnit nebo aktualizovat, pokud to bude k něčemu dobré.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 19:04:46
Suma sumárum - život pochází jen a jen ze života. Je tedy logické, že tu nejsme náhodou ale za naším vznikem je bytost.
I kdybychom připustili, že za vznikem života na zemi stojí nejaká vyšší bytost, tak stále zústane otázka, jak vznikla táto vyšší bytost se svými obrovskými možnostmi. Na to žádný teismus neumí odpovědět až na demagogické a nelogické vysvětlení typu - existuje odvždy. Takže nelogicky uvažují teisté.

Nikoli, jsou ve svém názoru dokonale rovnocenní a z hlediska logiky indiferentní. Rozdíl je mezi nimi jen v tom, že každý umisťuje nezbytné „nadpřirozené vlastnosti“ jinam. Jeden: Vidí je ve vývoji. Druhý: Ve Stvořiteli. Jiný rozdíl tam myslím není.

A pak je tu ještě třetí skupina (mám rád číslo tři), která spojuje oboje a tvrdí, že tu je Stvořitel, který se sám světu obětoval (ztratil část své nadřazenosti) a díky tomu se vyvíjí (ale jeho vývoj je již závislý na vývoji světa). To říká například Jakub Boehme. Uvádím to jako příklad syntézy, která smysluplně spojuje protiklady a jde o stupeň výš. Viz též vynikající Gregory Bateson (doporučuju např. Mysl a  příroda - nezbytná jednota, česky v Malvernu).
Na vývoji není nic nadpřirozeného, ten prokazatelně pozorujeme, na rozdíl od boha, který prokazatelně pozorován nebyl. Tolik k žádnému rozdílu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 29. 07. 2018, 19:12:23
To je ale bez urážky děsný canc co jste napsal... Máte zajímavé vidění věřících i vědců. Dělení lidí tímto způsobem (věřící = pitomec, vědec = skvělý rozumbrada) je něco, co mi vůbec nesedí, stejně jako podobné škatulkování lidí podle barvy kůže, vyznání, národnosti, pohlaví ap., myslím si totiž, že tohle je věc čistě individuální a to jestli je člověk dobrý nebo špatný tyhle věci neurčují ani nejsou ničemu překážkou.
Nejde o zajímavé vidění. Jde pouze o to, kde je pravda. Vzdělaný jedinec s nadhledem má jasno o rádobyvědecké teologii a k takovéto diskuzi se vůbec nesníží. Určitě jste mi rozuměl, že sem řadím vědce v toho smyslu slova. Pavědci a jedinci postižení vírou patří jinam.

Pokud to bylo myšleno takto, v pořádku. Vyznělo mi to původně úplně jinak.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 29. 07. 2018, 19:14:12
Na vývoji není nic nadpřirozeného, ten prokazatelně pozorujeme
To nemohu potvrdit.

Nikdy jsem nepozoroval, že by se něco objevilo samo od sebe. Vždycky to musela zajistit nějaká chytřejší úroveň. Vědci to dokonce definovali jako druhý termodynamický zákon.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 29. 07. 2018, 19:17:40
Pokud vědec nemůže něco dokázat, pak své tvrzení označí jako hypotézu a když mu předložíte relevantní důkazy danou hypotézu vyvracející, tak se dané hypotézy bez problému vzdá.

V ideálním případě. Ale známe to, šedivá je teorie...

Tuhle mi kámoš, co je fakt blázen do atomové fyziky vysvětloval, že oni spousta vědců nějak zvlášť nepočítají s tím, že by teorie strun mohla být tou finální teorií, kterou hledají. Ale jsou na to granty, a ještě to nějakou dobu bude věrohodné.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 19:18:28
Pokud vědec nemůže něco dokázat, pak své tvrzení označí jako hypotézu a když mu předložíte relevantní důkazy danou hypotézu vyvracející, tak se dané hypotézy bez problému vzdá. Pokud věřící nemůže něco dokázat, tak to označí za zázrak a na jakékoliv námitky bude reagovat v lepším případě jenom odmítavě("mluvit do dubu" se tomu někdy říká), v tom horším rovnou agresivně.

Pokud vědec nemůže něco dokázat, označí to za axiom, ze kterého dál vychází a už ho nedokazuje. Pro věřícího je axiomem bůh.

Opravdu? A které vědecké axiomy znáte? Axiomy se používaji v matematice, která je právě  z tohoto důvodu tautologická, neopírá se o reálný svět a sama o sobě nemá o reálném světě žádnou výpovědní hodnotu. Pokud vědec nemůže něco dokázat, označí to za hypotézu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 29. 07. 2018, 19:21:38
Čím jsem si to zasloužil?
Dá se i zeptat, jestli je něco čím by jste si to nezasloužil.
“By jste”? To se teď učí na zvláštní škole?

Aj! Moje chyba, měnil jsem tu větu a spěchal od klávesnice aniž bych si to po sobě přečetl. Musím dávat větší pozor ve spěchu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 19:28:54
Na vývoji není nic nadpřirozeného, ten prokazatelně pozorujeme
To nemohu potvrdit.

Nikdy jsem nepozoroval, že by se něco objevilo samo od sebe. Vždycky to musela zajistit nějaká chytřejší úroveň. Vědci to dokonce definovali jako druhý termodynamický zákon.

Řeč je ovšem o vývoji, nikoliv vzniku. Druhý termodynamický zákon nesouvisí ani se vznikem/zánikem (o něm hovoří první termodynamický zákon) ani s inteligencí a 'nějakou chytřejší úrovní'. Vývoj vědecky pozorujeme jak u samotného vesmíru, tak u živých organismů a to jak při vývoji druhu (evoluce) tak jedince.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 29. 07. 2018, 19:36:09
I kdybychom připustili, že za vznikem života na zemi stojí nejaká vyšší bytost, tak stále zústane otázka, jak vznikla táto vyšší bytost se svými obrovskými možnostmi. Na to žádný teismus neumí odpovědět až na demagogické a nelogické vysvětlení typu - existuje odvždy. Takže nelogicky uvažují teisté.

Tak "žádný", to je dost tvrdé tvrzení. Znám minimálně dvě.

Prvé, které je stejné s ateistickým chápáním světa, které se prostě smíří s tím, že netušíme. On ateista s vysvětlením kde se vzal vesmír má stejný, ne-li větší problém, jako teista s tím, kde se vzal Bůh.

Druhé vysvětlení už vyžaduje trošku přehledu v astrofyzice: Pokud přijmeme tezi, že vesmír, jak ho známe měl počátek Velkým třeskem, a že tímto třeskem tedy vznikl náš známý prostoročas, tak to implikuje, že před vznikem vesmíru nebyl čas. Tudíž se nelze ptát na "kdy". Stále sice existuje kauzalita, ale již neexistuje nutnost, aby něco mělo počátek.
Hezké, čisté, elegantní.
Mimochodem, přišel jsem na to sám, takže to evidentně není nic tak extrémně složitého. Ale pak jsem stejnou argumentaci slyšel použít Jiřího Grygara, kterého sice lze obvinit z víry v Boha, ale z diletantství už asi těžko.


K otázce v předmětu: Došel jsem k závětu, že ten problém není v tom, že by víra v Boha, či věda byly nějak extrémně v rozporu. Jako spíše v lidech. Věda je metodika, to je ale všechno. Stále budou existovat špatní či hloupí vědci, stejně jako špatní či hloupí věřící. Můžeme si všimnout, jak zřídka nastává scénář, že se nějaký člověk na něco normálně zeptá, někdo mu normálně odpoví, a on normálně přijme "aha, no jo, máš pravdu". A to jsme v oblasti normálního IT. O co drsnější negativní tlak na charakter člověka má tak fundamentální věc, jako je vědecké bádání, nebo víra v Boha. Ne každý to dá.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 19:40:32
Diskusi zabíjí, když se v ní nerespektují známé pojmy a kdejaký ignorant si je vykládá nesmyslně po svém, dává jim zcela jiný význam, který se nenamáhá vysvětlit a ještě obviňuje z demagogie ty, kteří na tuto skutečnost upozorňují. :-)

V každém pojednání si myslitel musí sám své pojmy definovat, aby mohl následně vést výklad. V diskuzi to udělat i dodatečně, pokud si všimne, že došlo k nedorozumění. Kreativní a důsledná práce s pojmy je naopak základem myšlení a nic nezabíjí.

Své pojmy určitě, obecné nikoliv. Jestliže tady běží diskuse o ateismu, není možné aby si ho každý "kreativně" vykládal po svém až protichůdně a ještě se rozčiloval, když dostane obecně platné upřesnění, co to znamená. Důsledná práce s pojmy není jejich kreativní výklad. Možná to podporuje myšlení, určitě je to výborný nástroj demagogů pro propagandu, ale pro smysluplnou diskusi je to devastační.

Zajímavé, že skuteční velikáni vždycky pracovali s pojmy kreativně. Je to nezbytné k tomu, aby  se poznání posouvalo dál. Jinak byste zamrzl navěky v dogmatech! A diskuzi to určitě nezabíjí - diskuzi zabíjí, pokud své pojmy nevysvětlím (ani dodatečně) anebo pokud lpím na jediném výkladu toho pojmu.

Ještě aby nedošlo k omylu: Obecný výklad pojmu je dobrý jakožto výchozí stav, ale zaprvé je málokdy jednoznačný (na to, co je náboženství nebo život, se skutečně názory různí) a zadruhé bych se nijak nebál ten výklad upřesnit nebo aktualizovat, pokud to bude k něčemu dobré.

Kteří velikáni v diskusi pracovali s pojmy 'kreativně' tím způsobem, že je rozplizli do neuchopitelné podoby, aby bylo možno podle potřeby o nich tvrdit cokoliv, včetně obracení jejich smyslu? Já bych mohl uvést třeba Goebbelse, ale to není příklad hodný následování. Diskuse, kde si každý vykládá pojmy po svém, je zbytečná a přesně k tomu tady docházelo.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 29. 07. 2018, 19:43:40
Vývoj vědecky pozorujeme jak u samotného vesmíru, tak u živých organismů a to jak při vývoji druhu (evoluce) tak jedince.
Bohužel, ani toto nemohu potvrdit.

Na úrovni vesmíru neprobíhá žádný vývoj. Jedná si čistě o "program".

V biologii reálně pozorujeme vývoj na úrovni mikro, tedy zobák těch ptáků na Galapágách se vyvíjel, protože mu to nadřazený genetický program "dovolil". Pokud by překročil hranice toho, s čím geny "počítají", tak se mu to buď zatrhne, nebo se to celé zvrhne a jedinec zahyne. Osobně tomuto říkám "variace". Ta skutečně existuje.

Na makro úrovni, že by vznikl nějaký nový druh tím, že by doslova "vznikla" nějaká nová informace v genech, s tím se zatím ještě nikdo nepochlubil. Ale třeba něco uvedeš. Tomuto říkám "evoluce". Tu nepozoruji.

Co se týče jedince, člověk se svou schopností intelektu je jediný pozorovaný jev, který je schopen vytvářet informaci - tedy jít proti druhému termodynamickému. Nikde jinde to není pozorováno.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 19:48:24
I kdybychom připustili, že za vznikem života na zemi stojí nejaká vyšší bytost, tak stále zústane otázka, jak vznikla táto vyšší bytost se svými obrovskými možnostmi. Na to žádný teismus neumí odpovědět až na demagogické a nelogické vysvětlení typu - existuje odvždy. Takže nelogicky uvažují teisté.

Tak "žádný", to je dost tvrdé tvrzení. Znám minimálně dvě.

Prvé, které je stejné s ateistickým chápáním světa, které se prostě smíří s tím, že netušíme. On ateista s vysvětlením kde se vzal vesmír má stejný, ne-li větší problém, jako teista s tím, kde se vzal Bůh.

Druhé vysvětlení už vyžaduje trošku přehledu v astrofyzice: Pokud přijmeme tezi, že vesmír, jak ho známe měl počátek Velkým třeskem, a že tímto třeskem tedy vznikl náš známý prostoročas, tak to implikuje, že před vznikem vesmíru nebyl čas. Tudíž se nelze ptát na "kdy". Stále sice existuje kauzalita, ale již neexistuje nutnost, aby něco mělo počátek.
Hezké, čisté, elegantní.
Mimochodem, přišel jsem na to sám, takže to evidentně není nic tak extrémně složitého. Ale pak jsem stejnou argumentaci slyšel použít Jiřího Grygara, kterého sice lze obvinit z víry v Boha, ale z diletantství už asi těžko.


K otázce v předmětu: Došel jsem k závětu, že ten problém není v tom, že by víra v Boha, či věda byly nějak extrémně v rozporu. Jako spíše v lidech. Věda je metodika, to je ale všechno. Stále budou existovat špatní či hloupí vědci, stejně jako špatní či hloupí věřící. Můžeme si všimnout, jak zřídka nastává scénář, že se nějaký člověk na něco normálně zeptá, někdo mu normálně odpoví, a on normálně přijme "aha, no jo, máš pravdu". A to jsme v oblasti normálního IT. O co drsnější negativní tlak na charakter člověka má tak fundamentální věc, jako je vědecké bádání, nebo víra v Boha. Ne každý to dá.

Chybná úvaha. V případě přijetí teorie vlkého třesku jako vzniku prostoročasu pouze víme, že před velkým třeskem nebyl náš čas, tedy čas našeho prostoročasu. Stále mohl existovat nějaký jiný nadřazený čas v kterém mohou vznikat jednotlivé vesmíry.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 29. 07. 2018, 19:53:31
Nikoliv, na základě známých faktů nelze dokázat, zda bůh existuje nebo nikoliv. Ten kdo je pevně přesvědčen o neexistenci boha, tak činí pouze na základě víry.
Tak ještě jednou... existuje něco jako Bayesiánské uvažování, tzn. neuvažuji 0-1, ale na nějaké škále 0-100%. Na základě mně známých informací jsem dospěl k tomu, že existence boha je silně nepravděpodobná hypotéze. Na základě toho nevěřím v boha. Nejsem 100% přesvědčen, protože to kromě matematiky prostě nejde. Ale řekněme, že jsem přesvědčen na 99.99%.
Nejsem tedy "pevně" přesvědčen, nicméně mi to stačí k tomu, abych se choval, jako kdyby bůh neexistoval. Což IMO znamená, že v něj nevěřím. A nevidím, kde to je na základě víry - víra je přesvědčení o něčem, co dokázat nelze, což nečiním.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Livan 29. 07. 2018, 19:55:07
I kdybychom připustili, že za vznikem života na zemi stojí nejaká vyšší bytost, tak stále zústane otázka, jak vznikla táto vyšší bytost se svými obrovskými možnostmi. Na to žádný teismus neumí odpovědět až na demagogické a nelogické vysvětlení typu - existuje odvždy. Takže nelogicky uvažují teisté.

Tak "žádný", to je dost tvrdé tvrzení. Znám minimálně dvě.
Prvé, které je stejné s ateistickým chápáním světa, které se prostě smíří s tím, že netušíme. On ateista s vysvětlením kde se vzal vesmír má stejný, ne-li větší problém, jako teista s tím, kde se vzal Bůh.
Druhé vysvětlení už vyžaduje trošku přehledu v astrofyzice: Pokud přijmeme tezi, že vesmír, jak ho známe měl počátek Velkým třeskem, a že tímto třeskem tedy vznikl náš známý prostoročas, tak to implikuje, že před vznikem vesmíru nebyl čas. Tudíž se nelze ptát na "kdy". Stále sice existuje kauzalita, ale již neexistuje nutnost, aby něco mělo počátek.
Hezké, čisté, elegantní.
V podstatě s tím souhlassím, avšak trošku mám problém s tímto textem "Pokud přijmeme tezi, že vesmír, jak ho známe měl počátek Velkým třeskem, a že tímto třeskem tedy vznikl náš známý prostoročas, tak to implikuje, že před vznikem vesmíru nebyl čas. Tudíž se nelze ptát na "kdy". Stále sice existuje kauzalita, ale již neexistuje nutnost, aby něco mělo počátek." To, že nebyl čas je jenom hypotéza, která nemusí být pravdivá, hlavně pokus existuje kauzalita. Ta přímo vyžaduje existenci plynutí času, protože nejdříve je příčina a potom následek.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 19:56:27
Kteří velikáni v diskusi pracovali s pojmy 'kreativně' tím způsobem, že je rozplizli do neuchopitelné podoby, aby bylo možno podle potřeby o nich tvrdit cokoliv, včetně obracení jejich smyslu? Já bych mohl uvést třeba Goebbelse, ale to není příklad hodný následování. Diskuse, kde si každý vykládá pojmy po svém, je zbytečná a přesně k tomu tady docházelo.

S čím máte problém? Pokud pojem uchopím novým způsobem a udělám to transparentně a konzistentně, nevidím v tom problém. Myšlení = Vytváření/hledání pojmů.

Pokud chcete být superkorektní (nejste trochu úzkoprsý?), tak správně by měl člověk říct: Pojmem pojem1 se se obvykle míní význam1 nebo význam2 (odkaz na zdroje) a já budu v dalším výkladu používat pojem ve významu význam2. Anebo, že řeknu: Došel jsem k závěru, že pojem ve svém obvyklém významu nepostačuje a proto zavádím pro pojem významu význam3 případně zavádím zcela nový pojem pojemX. Jste s tím takto spokojen??
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 29. 07. 2018, 19:56:38
I kdybychom připustili, že za vznikem života na zemi stojí nejaká vyšší bytost, tak stále zústane otázka, jak vznikla táto vyšší bytost se svými obrovskými možnostmi. Na to žádný teismus neumí odpovědět až na demagogické a nelogické vysvětlení typu - existuje odvždy. Takže nelogicky uvažují teisté.

Tak "žádný", to je dost tvrdé tvrzení. Znám minimálně dvě.

Prvé, které je stejné s ateistickým chápáním světa, které se prostě smíří s tím, že netušíme. On ateista s vysvětlením kde se vzal vesmír má stejný, ne-li větší problém, jako teista s tím, kde se vzal Bůh.

Druhé vysvětlení už vyžaduje trošku přehledu v astrofyzice: Pokud přijmeme tezi, že vesmír, jak ho známe měl počátek Velkým třeskem, a že tímto třeskem tedy vznikl náš známý prostoročas, tak to implikuje, že před vznikem vesmíru nebyl čas. Tudíž se nelze ptát na "kdy". Stále sice existuje kauzalita, ale již neexistuje nutnost, aby něco mělo počátek.
Hezké, čisté, elegantní.
Mimochodem, přišel jsem na to sám, takže to evidentně není nic tak extrémně složitého. Ale pak jsem stejnou argumentaci slyšel použít Jiřího Grygara, kterého sice lze obvinit z víry v Boha, ale z diletantství už asi těžko.


K otázce v předmětu: Došel jsem k závětu, že ten problém není v tom, že by víra v Boha, či věda byly nějak extrémně v rozporu. Jako spíše v lidech. Věda je metodika, to je ale všechno. Stále budou existovat špatní či hloupí vědci, stejně jako špatní či hloupí věřící. Můžeme si všimnout, jak zřídka nastává scénář, že se nějaký člověk na něco normálně zeptá, někdo mu normálně odpoví, a on normálně přijme "aha, no jo, máš pravdu". A to jsme v oblasti normálního IT. O co drsnější negativní tlak na charakter člověka má tak fundamentální věc, jako je vědecké bádání, nebo víra v Boha. Ne každý to dá.

Chybná úvaha. V případě přijetí teorie vlkého třesku jako vzniku prostoročasu pouze víme, že před velkým třeskem nebyl náš čas, tedy čas našeho prostoročasu. Stále mohl existovat nějaký jiný nadřazený čas v kterém mohou vznikat jednotlivé vesmíry.
Mohlo. Ale díky tomu "mohlo" už není nutné vyžadovat odpověď na otázku kde se ten Bůh vzal.

Neboli, jak prohlásil jeden můj kolega: "Ano, uznávám, evoluce je blbost, ale musí existovat i jiné vysvětlení, než to, že to způsobil nějaký Bůh".
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 19:58:20
Řeč je ovšem o vývoji, nikoliv vzniku. Druhý termodynamický zákon nesouvisí ani se vznikem/zánikem (o něm hovoří první termodynamický zákon) ani s inteligencí a 'nějakou chytřejší úrovní'. Vývoj vědecky pozorujeme jak u samotného vesmíru, tak u živých organismů a to jak při vývoji druhu (evoluce) tak jedince.

Kdyby při vývoji nic nového nevznikalo, nebyl by to žádný vývoj.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 29. 07. 2018, 20:01:45
Citace: andy
Jano7 v tomhle odstavci používá pojem víra v mnoha různých významech, které nemají vůbec nic společného s vírou v boha. Tohle je mimochodem naprosto běžná logical fallacy.

Keby ste si dali námahu aspoň si pozrieť v slovníku pojem viery. Jedna z definícií:

Citace
That which is believed on any subject, whether in science,
politics, or religion; especially (Theol.), a system of
religious belief of any kind; as, the Jewish or Mohammedan
faith; the Christian faith; also, the creed or belief of a
Christian society or church.

Ďalšia:

Citace
complete confidence or trust in person, remedy

A jedna výstižná:

Citace
Any set of firmly held principles or beliefs

Na prvý pohľad to môže mať rôzne významy, v skutočnosti je to rôzny pohľad na vieru, resp. aplikácia viery v rôznych oblastiach. Ak je človek principiálne presvedčený, že konať dobro, neubližovať druhým, je správne, tak aplikuje vieru, a to bez ohľadu nato, či verí v boha/bohov alebo nie.
No ono to má různé významy. Víra v boha je něco jiného než víra v to, že na tu rakovinu neumřu a je to něco jiného, než "věřit" pythagorově větě (té se mimochodem "nevěří", to se "ví").
Citace
Zopakujem, že všetci tí, ktorí sa oháňajú vedeckými poznatkami nerobia nič iné, len že si zvolili svoju vlastnú vieru. Pretože nik z nich nedokáže vstrebať všetko to učenie, poznatky a drvivá väčšina ľudí by nedokázala odvodiť prakticky nič. (A tí čo dokážu, dokážu len zrnko z piesku.) Preto sú odkázaní na autority a svoju vieru. Potom sa zlostíte, lebo vy nie ste veriaci, to sú tí na tej druhej strane barikády (vo vašom zjednodušenom ponímaní sveta viera vs veda), vy nie ste veriaci, lebo nechápete pojem viery, resp. ho redukujete nesprávne len na vieru v nadprirodzenú bytosť.
To je nesmysl, vy nechápete Bayesiánské uvažování. Vzhledem k tomu, že jsem si _ověřil_, že spousta věcí, které mi říkali ve škole, je správně, pak je rozumné považovat i ten zbytek, který jsem si neověřil, za správný - s nějakou vyšší mírou pravděpodobnosti. To není víra. To je logické uvažování.
Citace
Človek bez viery by nemohol žiť. Vieru aplikujeme na dennej báze. Lekárov straší dlhodobo tzv. placebo efekt, keď cukríky bežne majú lepšiu účinnosť, ako high-tech lieky. Ďalej majú lekári pojem na výskyt nevysvetliteľných uzdravení zo smrteľných chorôb „spontánne uzdravenie”; dôjde človek v poslednom štádiu choroby do nemocnice, odmietne diagnózu, on nemá čas na choroby, ležať v nemocnici, potrebuje sa starať doma o zvieratá, a zázračne sa uzdraví. Možno verí v Boha, možno nie, ale svoju silnú vieru má.
To není víra. To jsou ověřené záležitosti, které fungují na základě pravděpodobnsti a jsou replikovatelné. Když udělám slepý test, mnohokrát ho zreplikuju a vždycky mi vyjde, že to 80% pacientů uzdraví (oproti cukru, který uzdraví 10%), tak doporučení toho léku není víra. Je to velmi racionální úvaha.
Citace
Viera je hlboká vec, netreba ju zjednodušovať, redukovať.
Já mám křesťanství docela rád. Ale pojem víry je něco, co mi na tom strašně vadí.

Schválně: umíte si představit kněze, který by pochybujícímu řekl: hele, běž to studovat, a až něco zjistíš, tak mi to pojď vysvětlit, třeba taky změním názor? A tohle je rozdíl mezi racionálním uvažováním a vírou. Víra tuhle otázku nepřipouští, logické uvažování ano.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 20:03:07
Vývoj vědecky pozorujeme jak u samotného vesmíru, tak u živých organismů a to jak při vývoji druhu (evoluce) tak jedince.
Bohužel, ani toto nemohu potvrdit.

Na úrovni vesmíru neprobíhá žádný vývoj. Jedná si čistě o "program".

V biologii reálně pozorujeme vývoj na úrovni mikro, tedy zobák těch ptáků na Galapágách se vyvíjel, protože mu to nadřazený genetický program "dovolil". Pokud by překročil hranice toho, s čím geny "počítají", tak se mu to buď zatrhne, nebo se to celé zvrhne a jedinec zahyne. Osobně tomuto říkám "variace". Ta skutečně existuje.

Na makro úrovni, že by vznikl nějaký nový druh tím, že by doslova "vznikla" nějaká nová informace v genech, s tím se zatím ještě nikdo nepochlubil. Ale třeba něco uvedeš. Tomuto říkám "evoluce". Tu nepozoruji.

Co se týče jedince, člověk se svou schopností intelektu je jediný pozorovaný jev, který je schopen vytvářet informaci - tedy jít proti druhému termodynamickému. Nikde jinde to není pozorováno.

Jestli se jedná o program, tj. deterministický vývoj nebo náhodný vývoj se neví, ale každopádně se jedná o vývoj.

Co se týče pozorování vývoje druhu: http://www.osel.cz/7243-ke-vzniku-novych-druhu-staci-par-genetickych-zmen.html Ale jako pomalý proces je samozřejmě obtížně pozorovatelný v rámci lidského života, takže odkazuji především na archeologický výzkum dnes podpořený i genetickým výzkumem.

Myslím, že druhý termodynamický zákon špatně chápete, pokud máte pocit, že člověk jej porušuje. To by totiž byl neplatný a pak byste se na něj ani nemohl odvolávat.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 20:03:36
Nikoli, jsou ve svém názoru dokonale rovnocenní a z hlediska logiky indiferentní. Rozdíl je mezi nimi jen v tom, že každý umisťuje nezbytné „nadpřirozené vlastnosti“ jinam. Jeden: Vidí je ve vývoji. Druhý: Ve Stvořiteli. Jiný rozdíl tam myslím není.

A pak je tu ještě třetí skupina (mám rád číslo tři), která spojuje oboje a tvrdí, že tu je Stvořitel, který se sám světu obětoval (ztratil část své nadřazenosti) a díky tomu se vyvíjí (ale jeho vývoj je již závislý na vývoji světa). To říká například Jakub Boehme. Uvádím to jako příklad syntézy, která smysluplně spojuje protiklady a jde o stupeň výš. Viz též vynikající Gregory Bateson (doporučuju např. Mysl a  příroda - nezbytná jednota, česky v Malvernu).
Na vývoji není nic nadpřirozeného, ten prokazatelně pozorujeme, na rozdíl od boha, který prokazatelně pozorován nebyl. Tolik k žádnému rozdílu.

Tak tomu neříkejme „nadpřirozené vlastnosti“, ale říkejte tomu třeba „červené s puntíkama vlastnosti“ - jde o něco, co je potřeba k vývoji nebo vzniku. Spokojen?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 29. 07. 2018, 20:05:45
Nikoliv, na základě známých faktů nelze dokázat, zda bůh existuje nebo nikoliv. Ten kdo je pevně přesvědčen o neexistenci boha, tak činí pouze na základě víry.
Na základě mně známých informací jsem dospěl k tomu, že existence boha je silně nepravděpodobná hypotéze. Na základě toho nevěřím v boha. Nejsem 100% přesvědčen, protože to kromě matematiky prostě nejde. Ale řekněme, že jsem přesvědčen na 99.99%.
Mám to prakticky stejně, akorád jsem dospěl k opačnému závěru: všechno co pozoruju kolem sebe mě přesvědčuje, že za tím je nějaký Stvořitel. Dobře, existuje máloprocentní šance, že to všechno je prostě nějak jinak, ale považuji to za extrémně nepravděpodobné.

Nejsem tedy "pevně" přesvědčen, nicméně mi to stačí k tomu, abych se choval, jako kdyby bůh neexistoval. Což IMO znamená, že v něj nevěřím. A nevidím, kde to je na základě víry - víra je přesvědčení o něčem, co dokázat nelze, což nečiním.
Věříš - a ano, právěže věříš, že jsi se se svým závěrem nesekl. Že tvé informace a péče, kterou jsi věnoval jejich zpracování jsou dostatečné.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 29. 07. 2018, 20:10:00
vědci jsou racionální.

Jasně, žádní neracionální vědci nejsou a nikdy nebyli. To se musí Pepík Mengele radovat. To vy dáváte v téhle diskuzi vědcům aureolu svátosti.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 20:10:39
Nikoliv, na základě známých faktů nelze dokázat, zda bůh existuje nebo nikoliv. Ten kdo je pevně přesvědčen o neexistenci boha, tak činí pouze na základě víry.
Tak ještě jednou... existuje něco jako Bayesiánské uvažování, tzn. neuvažuji 0-1, ale na nějaké škále 0-100%. Na základě mně známých informací jsem dospěl k tomu, že existence boha je silně nepravděpodobná hypotéze. Na základě toho nevěřím v boha. Nejsem 100% přesvědčen, protože to kromě matematiky prostě nejde. Ale řekněme, že jsem přesvědčen na 99.99%.
Nejsem tedy "pevně" přesvědčen, nicméně mi to stačí k tomu, abych se choval, jako kdyby bůh neexistoval. Což IMO znamená, že v něj nevěřím. A nevidím, kde to je na základě víry - víra je přesvědčení o něčem, co dokázat nelze, což nečiním.
Víra je přesvědčení o pravdivosti tvrzení, které nelze dokázat. Neexistenci boha nelze dokázat - přesněji, nikdo to ještě nedokázal. Tudíž každý kdo je přesvědčen a tvrdí, že bůh není, to tvrdí na základě své víry a nezáleží od čeho a jak ji odvozuje. Jediné správné (vědecké, racionální) tvrzení je, že jeho existence ani neexistence není (minimálně zatím) dokázána a je proto záležitostí víry.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 20:11:07
Vývoj vědecky pozorujeme jak u samotného vesmíru, tak u živých organismů a to jak při vývoji druhu (evoluce) tak jedince.
Bohužel, ani toto nemohu potvrdit.

Na úrovni vesmíru neprobíhá žádný vývoj. Jedná si čistě o "program".

V biologii reálně pozorujeme vývoj na úrovni mikro, tedy zobák těch ptáků na Galapágách se vyvíjel, protože mu to nadřazený genetický program "dovolil". Pokud by překročil hranice toho, s čím geny "počítají", tak se mu to buď zatrhne, nebo se to celé zvrhne a jedinec zahyne. Osobně tomuto říkám "variace". Ta skutečně existuje.

Na makro úrovni, že by vznikl nějaký nový druh tím, že by doslova "vznikla" nějaká nová informace v genech, s tím se zatím ještě nikdo nepochlubil. Ale třeba něco uvedeš. Tomuto říkám "evoluce". Tu nepozoruji.

Co se týče jedince, člověk se svou schopností intelektu je jediný pozorovaný jev, který je schopen vytvářet informaci - tedy jít proti druhému termodynamickému. Nikde jinde to není pozorováno.

No mohou vznikat třeba nové vztahy a funkce. Ale je samozřejmě otázka, co je vlastně skutečně nové. Zda tu daná věc při svém vzniku (tj. třeba když ji pozorujeme jako něco nového třeba v evoluci druhů):

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 29. 07. 2018, 20:18:49
Na základě mně známých informací jsem dospěl k tomu, že existence boha je silně nepravděpodobná hypotéze. Na základě toho nevěřím v boha. Nejsem 100% přesvědčen, protože to kromě matematiky prostě nejde. Ale řekněme, že jsem přesvědčen na 99.99%.
Mám to prakticky stejně, akorád jsem dospěl k opačnému závěru: všechno co pozoruju kolem sebe mě přesvědčuje, že za tím je nějaký Stvořitel. Dobře, existuje máloprocentní šance, že to všechno je prostě nějak jinak, ale považuji to za extrémně nepravděpodobné.
Dva racionální lidé by v diskuzi měli skončit se stejným závěrem. Takže pokud jsi racionální, tak bychom nyní měli začít diskuzi, předkládat různé argumenty a dojít k nějakému závěru (který klidně může být, že je to 50/50). Ale měli bychom být schopni dojít ke stejnému závěru.

Já se většinou uprostřed takové diskuze (spíše teda na jiná témata) setkávám s tím, že druhá strana z ničeho nic začne vykřikovat, že bychom se měli shodnout na tom, že se neshodneme.... což je znak víry, nikoliv racionality.

Citace
Nejsem tedy "pevně" přesvědčen, nicméně mi to stačí k tomu, abych se choval, jako kdyby bůh neexistoval. Což IMO znamená, že v něj nevěřím. A nevidím, kde to je na základě víry - víra je přesvědčení o něčem, co dokázat nelze, což nečiním.
Věříš - a ano, právěže věříš, že jsi se se svým závěrem nesekl. Že tvé informace a péče, kterou jsi věnoval jejich zpracování jsou dostatečné.
Ne. Já nevěřím, že jsem se se svým závěrem nesekl. Já jsem usoudil, že je to silně nepravděpodobné. To neznamá, že ten bůh nemůže existovat - může. Ale na základě předchozích zkušeností a informací, které mám, se budu chovat tak, jako kdyby nexistoval. Ale ta pravděpdobnost X% znamená, že se s pravděpodobností 1-X mýlím. Což znamená, že to není víra, protože víra je 100%.

Jinak problém je, že pokud by byla pravda to, co říkáš, pak slovo "víra" postrádá význam, protože opak tohoto slova neexistuje. V tom případě nechápu, co věřící s tou vírou furt maj....
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ooo 29. 07. 2018, 20:19:04
Dukazy a vira.
je cerna pixla, kterou nikdo neotevrel a zacne se spekulovat
o tom co je vevnitr.

Verit, ze je pixla prazdna, je podle me dost jiny zpusob viry, nez verit, ze je v ni zaklety kouzelny zamek s vilou.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 29. 07. 2018, 20:22:06
Nikoli, jsou ve svém názoru dokonale rovnocenní a z hlediska logiky indiferentní. Rozdíl je mezi nimi jen v tom, že každý umisťuje nezbytné „nadpřirozené vlastnosti“ jinam. Jeden: Vidí je ve vývoji.
Nemůžete mluvit o dokonalé rovnocenosti, pokud nemáte prostor názorů a na něm definovanou míru.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 29. 07. 2018, 20:22:26
Vývoj vědecky pozorujeme jak u samotného vesmíru, tak u živých organismů a to jak při vývoji druhu (evoluce) tak jedince.
Bohužel, ani toto nemohu potvrdit.

Na úrovni vesmíru neprobíhá žádný vývoj. Jedná si čistě o "program".

V biologii reálně pozorujeme vývoj na úrovni mikro, tedy zobák těch ptáků na Galapágách se vyvíjel, protože mu to nadřazený genetický program "dovolil". Pokud by překročil hranice toho, s čím geny "počítají", tak se mu to buď zatrhne, nebo se to celé zvrhne a jedinec zahyne. Osobně tomuto říkám "variace". Ta skutečně existuje.

Na makro úrovni, že by vznikl nějaký nový druh tím, že by doslova "vznikla" nějaká nová informace v genech, s tím se zatím ještě nikdo nepochlubil. Ale třeba něco uvedeš. Tomuto říkám "evoluce". Tu nepozoruji.

Co se týče jedince, člověk se svou schopností intelektu je jediný pozorovaný jev, který je schopen vytvářet informaci - tedy jít proti druhému termodynamickému. Nikde jinde to není pozorováno.

Jestli se jedná o program, tj. deterministický vývoj nebo náhodný vývoj se neví, ale každopádně se jedná o vývoj.
Což je dost zásadní potřeba rozlišit. Máš nějakou studii která by dokazovala, že vesmír obecně není deterministický? (Úroveň kvarků mě moc nezajímá.)

Co se týče pozorování vývoje druhu: http://www.osel.cz/7243-ke-vzniku-novych-druhu-staci-par-genetickych-zmen.html Ale jako pomalý proces je samozřejmě obtížně pozorovatelný v rámci lidského života, takže odkazuji především na archeologický výzkum dnes podpořený i genetickým výzkumem.
Genetický výzkum je slibný, uvidíme.
Archeologie nedokázala prakticky nic (pokud pominem skutečnost, že dokázala jak jsou vědci schopni si vymýšlet a podvádět - úplně jako lidé). Ten článek na oslu jsem prolítl, hezký, jako potvrzení něčeho dobrý, ale jako základ nic moc. Příliš pravděpodobně, možná, a nemůžeme tvrdit. Na můj vkus málo vědecké. Na to, abych to použil pro své genetické programy furt slabý.

Myslím, že druhý termodynamický zákon špatně chápete, pokud máte pocit, že člověk jej porušuje. To by totiž byl neplatný a pak byste se na něj ani nemohl odvolávat.
Zákon elektromagnetické indukce platí v 99,9% případů. Optické zákony snad je v 9% (čísla škrábu z paměti, ale bylo to hodně nízké). Každopádně ten problém není v tom, zda ten zákon platí či nikoliv. Prostě vědci vypozorovali, že obecně platí. Neplatí v případě lidského intelektu. Pak se tvrdí, že neplatí při evoluci. Zde ale na nějaký přesvědčivý důkaz stále čekám.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 29. 07. 2018, 20:30:40
Nikoliv, na základě známých faktů nelze dokázat, zda bůh existuje nebo nikoliv. Ten kdo je pevně přesvědčen o neexistenci boha, tak činí pouze na základě víry.

Tak ještě jednou... existuje něco jako Bayesiánské uvažování, tzn. neuvažuji 0-1, ale na nějaké škále 0-100%. Na základě mně známých informací jsem dospěl k tomu, že existence boha je silně nepravděpodobná hypotéze. Na základě toho nevěřím v boha. Nejsem 100% přesvědčen, protože to kromě matematiky prostě nejde. Ale řekněme, že jsem přesvědčen na 99.99%.
Nejsem tedy "pevně" přesvědčen, nicméně mi to stačí k tomu, abych se choval, jako kdyby bůh neexistoval. Což IMO znamená, že v něj nevěřím. A nevidím, kde to je na základě víry - víra je přesvědčení o něčem, co dokázat nelze, což nečiním.

Citace
Víra je přesvědčení o pravdivosti tvrzení, které nelze dokázat
Já se obávám, že takhle prostě racionální uvažování nefunguje. Co to znamená "jsem přesvědčen"? 100% přesvědčení? Ve fyzikálním světě nic není na 100%, takže  normální racionální člověk by pak věřící nebyl. Rozhodnutí, chovat se třeba podle "vyšší" pravděpodobnosti? Takže když mám 2 varianty A,B  s pravděpodobnostmi 55%/45%, a já si musím prostě vybrat, tak jsem věřící? Přestože jsou mi ty pravděpodobnosti jasné, ale nějak jsem si vybrat musel? Systém "přesvědčení o pravdivosti tvrzení" vyjma matematiky (kde mimochodem nevěříme, tam "víme") je způsob, jakým prostě racionální člověk (a "věda") vůbec neuvažuje.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: nobullshitpls 29. 07. 2018, 20:30:51
Evoluce i vyvoj jde vzdy od jednodussiho ke slozitejsimu. Nabozenstvi se snazi vlozit slozite (buh, stvoritel) tam, kde (zatim) nemame presne odpovedi.

Ale na počátku kosmu byla entropie malá. Od té doby roste. Život je příklad lokální anomálie v tom smyslu, že entropie lokálně klesá. Není tedy pravda, že „evoluce i vyvoj jde vzdy od jednodussiho ke slozitejsimu.“, což mimo jiné ospravedlňuje hypotézu Boha.
Dozadeke, víte vy vůbec co to je entropie? Nazačátku byla vysoká, ale postupně se snižuje jak vesmír chladne a expanduje. Život je fenomén který mohl vzniknout v době obří entropie, ale nikdy jindy neb jednoduše potřebné "kombinace" již neexistují. Taktéž život sám o sobě tvoří bubliny uspořádanosti a snižuje celkovou entropii.
Pokud je něco možné nazvat bohem, tak možná axiomy logiky našeho vesmíru.
Ale rozhodně vaše naivní představy to nebudou...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 29. 07. 2018, 20:35:23
Na základě mně známých informací jsem dospěl k tomu, že existence boha je silně nepravděpodobná hypotéze. Na základě toho nevěřím v boha. Nejsem 100% přesvědčen, protože to kromě matematiky prostě nejde. Ale řekněme, že jsem přesvědčen na 99.99%.
Mám to prakticky stejně, akorád jsem dospěl k opačnému závěru: všechno co pozoruju kolem sebe mě přesvědčuje, že za tím je nějaký Stvořitel. Dobře, existuje máloprocentní šance, že to všechno je prostě nějak jinak, ale považuji to za extrémně nepravděpodobné.
Dva racionální lidé by v diskuzi měli skončit se stejným závěrem. Takže pokud jsi racionální, tak bychom nyní měli začít diskuzi, předkládat různé argumenty a dojít k nějakému závěru (který klidně může být, že je to 50/50). Ale měli bychom být schopni dojít ke stejnému závěru.
Pokud bychom byli upřímní, poctiví, a pokorní. Obávám se, že to bejvá největší problém.

Rád bych tě přesvědčil, že mé uvažování je racionální. Ale netroufám si to provozovat na fórech. Třeba někdy u piva to můžem zkusit.


Já se většinou uprostřed takové diskuze (spíše teda na jiná témata) setkávám s tím, že druhá strana z ničeho nic začne vykřikovat, že bychom se měli shodnout na tom, že se neshodneme.... což je znak víry, nikoliv racionality.
Ano. Nesnáším to. Ale smířil jsem se s tím, že to jsou prostě lidé.


Citace
Nejsem tedy "pevně" přesvědčen, nicméně mi to stačí k tomu, abych se choval, jako kdyby bůh neexistoval. Což IMO znamená, že v něj nevěřím. A nevidím, kde to je na základě víry - víra je přesvědčení o něčem, co dokázat nelze, což nečiním.
Věříš - a ano, právěže věříš, že jsi se se svým závěrem nesekl. Že tvé informace a péče, kterou jsi věnoval jejich zpracování jsou dostatečné.
Ne. Já nevěřím, že jsem se se svým závěrem nesekl. Já jsem usoudil, že je to silně nepravděpodobné. To neznamá, že ten bůh nemůže existovat - může. Ale na základě předchozích zkušeností a informací, které mám, se budu chovat tak, jako kdyby nexistoval. Ale ta pravděpdobnost X% znamená, že se s pravděpodobností 1-X mýlím. Což znamená, že to není víra, protože víra je 100%.

Jinak problém je, že pokud by byla pravda to, co říkáš, pak slovo "víra" postrádá význam, protože opak tohoto slova neexistuje. V tom případě nechápu, co věřící s tou vírou furt maj....
Docela si uhodil hřebíček na hlavičku. Ono slovo víra je takové, všelijaké. Rádo se používá jako něco zvláštního, či dokonce svatého, a přitom je to tak obyčejná věc.

Mám škálu fakt -> víra -> lehkověrnost.

Fakt je, že koukám do monitoru.
Víra je, že když pošlu klientovi fakturu, že se nebude cukat.
Lehkověrnost je, že když pošlu klientovi, se kterým nemá žádnou zkušenost fakturu za tři měsíce, tak že mi ji bez mrknutí oka proplatí.

Když pojedu za babičkou vlakem, tak dám na slova mé paní, že ten bus tam jezdí vždycky v šest. Když pojedu na pracovní pohovor a fakt už potřebuji prachy, tak si to třicetkrát ověřím, jestli to opravdu jede v šest, jestli není nějaká výluka. A stejně v obou případech jen a pouze bohapustě "věřím". Protože nepopiratelnou skutečností se to stane až v okamžiku, kdy vstoupím do dveří toho busu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Livan 29. 07. 2018, 20:38:04
Evoluce i vyvoj jde vzdy od jednodussiho ke slozitejsimu. Nabozenstvi se snazi vlozit slozite (buh, stvoritel) tam, kde (zatim) nemame presne odpovedi.

Ale na počátku kosmu byla entropie malá. Od té doby roste. Život je příklad lokální anomálie v tom smyslu, že entropie lokálně klesá. Není tedy pravda, že „evoluce i vyvoj jde vzdy od jednodussiho ke slozitejsimu.“, což mimo jiné ospravedlňuje hypotézu Boha.
Dozadeke, víte vy vůbec co to je entropie? Nazačátku byla vysoká, ale postupně se snižuje jak vesmír chladne a expanduje. Život je fenomén který mohl vzniknout v době obří entropie, ale nikdy jindy neb jednoduše potřebné "kombinace" již neexistují. Taktéž život sám o sobě tvoří bubliny uspořádanosti a snižuje celkovou entropii.
Pokud je něco možné nazvat bohem, tak možná axiomy logiky našeho vesmíru.
Ale rozhodně vaše naivní představy to nebudou...
Máte to přesně naopak. Entropie vesmíru neustále roste. Mrkněte na wikipedii, právě jsem to tam ověřil.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 29. 07. 2018, 20:40:48
Druhé vysvětlení už vyžaduje trošku přehledu v astrofyzice: Pokud přijmeme tezi, že vesmír, jak ho známe měl počátek Velkým třeskem, a že tímto třeskem tedy vznikl náš známý prostoročas, tak to implikuje, že před vznikem vesmíru nebyl čas. Tudíž se nelze ptát na "kdy". Stále sice existuje kauzalita, ale již neexistuje nutnost, aby něco mělo počátek.
Ach ne, tohle byl popularizační názor tak v 80 letech, pod vliven fascinace z LSD, new age Kodaňskou interpretací a spol. (ne, tohle nemyslím pejorativně i když to tak vyznívá)

Na to, abyste mohl mluvit o velkém třesku a o čase potřebujete alespoň konzistentní teorii kvantové gravitace, kterou pokud vím zatím nemáme. (ve skutečnosti nemáme ani rozumnou teorii inflace, o které jsou navíc mezi odborníky pochyby, takže dejme tomu mluvit o vývoji Vesmíru jde od ~10^-30sec dál, zbytek jsou čiré spekulace. Jediné co lze odpovědně prohlásit je, že naše teorie (SM+OTR) konzistentně nepopisují to, co se dělo v Planckově čase)

BTW Máme pár různých pre-BB kosmologií, lépe řečeno jako hub po dešti, stačí prolézt Arxiv (ze známějších třeba expyrotická kosmologie, Penroseho CCC, třeba ten pokus vytáhnout QG z celulárních automatů, Verlindeho entropická gravitace...), ale všechny jsou na úrovni čité spekulace. Rozhodně bych si netroufl nic předpovídat na téma čas.
...Což vede k marné snaze chtít po teistech, kteří tvrdí, že tu nějaké preBB bylo a bylo zcela konkrétní (z našeho pohledu všemocná živá bytost) alespoň jeden jediný konzistentní model, ve kterém je to možné a současně ve kterém vznikne Vesmír tak jak ho známe.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 20:46:09
Nikoli, jsou ve svém názoru dokonale rovnocenní a z hlediska logiky indiferentní. Rozdíl je mezi nimi jen v tom, že každý umisťuje nezbytné „nadpřirozené vlastnosti“ jinam. Jeden: Vidí je ve vývoji. Druhý: Ve Stvořiteli. Jiný rozdíl tam myslím není.

A pak je tu ještě třetí skupina (mám rád číslo tři), která spojuje oboje a tvrdí, že tu je Stvořitel, který se sám světu obětoval (ztratil část své nadřazenosti) a díky tomu se vyvíjí (ale jeho vývoj je již závislý na vývoji světa). To říká například Jakub Boehme. Uvádím to jako příklad syntézy, která smysluplně spojuje protiklady a jde o stupeň výš. Viz též vynikající Gregory Bateson (doporučuju např. Mysl a  příroda - nezbytná jednota, česky v Malvernu).
Na vývoji není nic nadpřirozeného, ten prokazatelně pozorujeme, na rozdíl od boha, který prokazatelně pozorován nebyl. Tolik k žádnému rozdílu.

Tak tomu neříkejme „nadpřirozené vlastnosti“, ale říkejte tomu třeba „červené s puntíkama vlastnosti“ - jde o něco, co je potřeba k vývoji nebo vzniku. Spokojen?

Nezáleží na názvu, ale na podstatě. Jedno vysvětlení je poctivé, vydřené, prošlo si náročným kritickým procesem hledání pravdy a to druhé je laciné a nepoctivé. Vysvětlení bohem je univerzální - kde se vzaly dinosauří kosti v zemi? Bůh to chtěl. Jak je možné, že jsou starší než Země? Bůh to tak chtěl. Proč těžší předmět padá rychleji? Bůh to tak chce. Proč je kilo železa těžší než kilo dřeva? Bůh to chce. Jak vzniklo světlo? Jak vznikla Země? Bůh ji stvořil. Jak  vznikl život? Bůh ho stvořil. Jak vznikl člověk? Bůh ho stvořil? Jak vznikla žena? Bůh ji stvořil? Pokud náboženství dodává nějaké podrobnější informace, jne to poukazuje na primitivnost doby, kdy tato víra vznikla, protože světlo bůh stvořil akusticky (slovem), Zemi stvořil za 6 dnů a ženu stvořil z žebra. Bůh je laciná odpověď na věci které neznáme a kterým nerozumíme a co hůř, klade si monopol na pravdu, protože slovo boží (bible) je dogmaticky pravdivá. Čím více o věci víme, tím méně vysvetlení bohem potřebujeme a je naopak zbytečnou dogmatickou překážkou. A to se týká nejen historie, ale i vědy a otázek vzniku vesmíru, života nebo člověka. Tuto oblast poznání by mělo náboženství vyklidit a jestli vůbec, tak by se mělo věnovat smyslu bytí, etickým a mravním normám a to opět nedogmaticky s přihlédnutím k moderním potřebám a okolnostem.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 29. 07. 2018, 21:05:33
Druhé vysvětlení už vyžaduje trošku přehledu v astrofyzice: Pokud přijmeme tezi, že vesmír, jak ho známe měl počátek Velkým třeskem, a že tímto třeskem tedy vznikl náš známý prostoročas, tak to implikuje, že před vznikem vesmíru nebyl čas. Tudíž se nelze ptát na "kdy". Stále sice existuje kauzalita, ale již neexistuje nutnost, aby něco mělo počátek.
Ach ne, tohle byl popularizační názor tak v 80 letech, pod vliven fascinace z LSD, new age Kodaňskou interpretací a spol. (ne, tohle nemyslím pejorativně i když to tak vyznívá)

Na to, abyste mohl mluvit o velkém třesku a o čase potřebujete alespoň konzistentní teorii kvantové gravitace, kterou pokud vím zatím nemáme. (ve skutečnosti nemáme ani rozumnou teorii inflace, o které jsou navíc mezi odborníky pochyby, takže dejme tomu mluvit o vývoji Vesmíru jde od ~10^-30sec dál, zbytek jsou čiré spekulace. Jediné co lze odpovědně prohlásit je, že naše teorie (SM+OTR) konzistentně nepopisují to, co se dělo v Planckově čase)

BTW Máme pár různých pre-BB kosmologií, lépe řečeno jako hub po dešti, stačí prolézt Arxiv (ze známějších třeba expyrotická kosmologie, Penroseho CCC, třeba ten pokus vytáhnout QG z celulárních automatů, Verlindeho entropická gravitace...), ale všechny jsou na úrovni čité spekulace. Rozhodně bych si netroufl nic předpovídat na téma čas.
...Což vede k marné snaze chtít po teistech, kteří tvrdí, že tu nějaké preBB bylo a bylo zcela konkrétní (z našeho pohledu všemocná živá bytost) alespoň jeden jediný konzistentní model, ve kterém je to možné a současně ve kterém vznikne Vesmír tak jak ho známe.
Dotaz byl na nějaké logické a nedemagogické vysvětlení, kde se vzal ten Bůh. Pokusil jsem se ho uvést, to je vše. Jinak musím souhlasit s tvím tvrzením: Defakto víme kuloví, ale nebyl to Bůh :-)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kit 29. 07. 2018, 21:06:05
Pokud vědec nemůže něco dokázat, označí to za axiom, ze kterého dál vychází a už ho nedokazuje. Pro věřícího je axiomem bůh.
Opravdu? A které vědecké axiomy znáte? Axiomy se používaji v matematice, která je právě  z tohoto důvodu tautologická, neopírá se o reálný svět a sama o sobě nemá o reálném světě žádnou výpovědní hodnotu. Pokud vědec nemůže něco dokázat, označí to za hypotézu.

Jak chceš dokázat sekundu nebo kilogram?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 21:06:14
Jinak problém je, že pokud by byla pravda to, co říkáš, pak slovo "víra" postrádá význam, protože opak tohoto slova neexistuje. V tom případě nechápu, co věřící s tou vírou furt maj....

A jsme zpátky na začátku toho, na co jsem tu upozorňoval před mnohými hodinami a stránkami. V případě diskuse o ateismu lze o víře diskutovat výhradně v náboženském smyslu :-).

Teisti se snaží nelogicky dokázat, že víra v boha je správná, protože  víra je správná, důkazem budiž, že každý v něco věří. :-)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 21:11:15
Pokud vědec nemůže něco dokázat, označí to za axiom, ze kterého dál vychází a už ho nedokazuje. Pro věřícího je axiomem bůh.
Opravdu? A které vědecké axiomy znáte? Axiomy se používaji v matematice, která je právě  z tohoto důvodu tautologická, neopírá se o reálný svět a sama o sobě nemá o reálném světě žádnou výpovědní hodnotu. Pokud vědec nemůže něco dokázat, označí to za hypotézu.

Jak chceš dokázat sekundu nebo kilogram?
Sekunda je dohodnutá jednotka, nikoliv axiom. Co byste na ní chtěl dokazovat? Dtto kilogram. Vědecké teorie nejsou závislé na jednotkách v tom smyslu, že by přestaly platit při zvolení jiných jednotek.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kit 29. 07. 2018, 21:17:45
Jak chceš dokázat sekundu nebo kilogram?
Sekunda je dohodnutá jednotka, nikoliv axiom. Co byste na ní chtěl dokazovat? Dtto kilogram. Vědecké teorie nejsou závislé na jednotkách v tom smyslu, že by přestaly platit při zvolení jiných jednotek.

Skvělé. Co bys chtěl dokazovat na bohu? Ten je přece také dohodnutou jednotkou.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 21:30:02
Jak chceš dokázat sekundu nebo kilogram?
Sekunda je dohodnutá jednotka, nikoliv axiom. Co byste na ní chtěl dokazovat? Dtto kilogram. Vědecké teorie nejsou závislé na jednotkách v tom smyslu, že by přestaly platit při zvolení jiných jednotek.

Skvělé. Co bys chtěl dokazovat na bohu? Ten je přece také dohodnutou jednotkou.
Jednotky jsou mírou fyzikálních veličin. Sekunda je jednotkou času, kilogram je jednotkou hmotnosti.

Bůh je dle tebe jednotkou jaké fyzikální veličiny?

Pokud sis boha definoval jako jednotku fyzikální veličiny, nic proti tomu nemám, je to stejně vtipné jako špagetové monstrum. Jen by mě zajímalo kde a kým je toto dohodnuté, o tomto náboženství jsem ještě neslyšel, ale každopádně stojí za zamyšlení představa kiloboha nebo jedno promile boha. :-)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kit 29. 07. 2018, 21:35:51
Skvělé. Co bys chtěl dokazovat na bohu? Ten je přece také dohodnutou jednotkou.
Jednotky jsou mírou fyzikálních veličin. Sekunda je jednotkou času, kilogram je jednotkou hmotnosti.

Bůh je dle tebe jednotkou jaké fyzikální veličiny?

Pokud sis boha definoval jako jednotku fyzikální veličiny, nic proti tomu nemám, je to stejně vtipné jako špagetové monstrum. Jen by mě zajímalo kde a kým je toto dohodnuté, o tomto náboženství jsem ještě neslyšel, ale každopádně stojí za zamyšlení představa kiloboha nebo jedno promile boha. :-)

Bůh je jednotkou víry. Neplést s fyzikou.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 29. 07. 2018, 21:44:16
Jinak problém je, že pokud by byla pravda to, co říkáš, pak slovo "víra" postrádá význam, protože opak tohoto slova neexistuje. V tom případě nechápu, co věřící s tou vírou furt maj....

A jsme zpátky na začátku toho, na co jsem tu upozorňoval před mnohými hodinami a stránkami. V případě diskuse o ateismu lze o víře diskutovat výhradně v náboženském smyslu :-).

Teisti se snaží nelogicky dokázat, že víra v boha je správná, protože  víra je správná, důkazem budiž, že každý v něco věří. :-)
Já se chtěl vždycky věřících zeptat, aby mi vysvětlili co to vlastně znamená, že "věří v boha"...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: nobullshitpls 29. 07. 2018, 21:45:44
Evoluce i vyvoj jde vzdy od jednodussiho ke slozitejsimu. Nabozenstvi se snazi vlozit slozite (buh, stvoritel) tam, kde (zatim) nemame presne odpovedi.

Ale na počátku kosmu byla entropie malá. Od té doby roste. Život je příklad lokální anomálie v tom smyslu, že entropie lokálně klesá. Není tedy pravda, že „evoluce i vyvoj jde vzdy od jednodussiho ke slozitejsimu.“, což mimo jiné ospravedlňuje hypotézu Boha.
Dozadeke, víte vy vůbec co to je entropie? Nazačátku byla vysoká, ale postupně se snižuje jak vesmír chladne a expanduje. Život je fenomén který mohl vzniknout v době obří entropie, ale nikdy jindy neb jednoduše potřebné "kombinace" již neexistují. Taktéž život sám o sobě tvoří bubliny uspořádanosti a snižuje celkovou entropii.
Pokud je něco možné nazvat bohem, tak možná axiomy logiky našeho vesmíru.
Ale rozhodně vaše naivní představy to nebudou...
Máte to přesně naopak. Entropie vesmíru neustále roste. Mrkněte na wikipedii, právě jsem to tam ověřil.
Takže podle vás entropie vesmíru roste?
Řekněte, jakou entropii má systém v kterém se nepohne ani atom?
Žádnou. Žádné změny stavu.
Jaká entropie je v místě nepředstavitelně silného výbuchu?
Obří. Stav se bestiálně mění.

Co bylo na začátku vesmíru? Výbuch. Co bude na konci? Obří naprosto prázdný prostor bez jakékoli změny.

Pokud tvrdíte opak, prosím přinést důkaz, děkuji.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: nobullshitpls 29. 07. 2018, 21:49:39
Skvělé. Co bys chtěl dokazovat na bohu? Ten je přece také dohodnutou jednotkou.
Jednotky jsou mírou fyzikálních veličin. Sekunda je jednotkou času, kilogram je jednotkou hmotnosti.

Bůh je dle tebe jednotkou jaké fyzikální veličiny?

Pokud sis boha definoval jako jednotku fyzikální veličiny, nic proti tomu nemám, je to stejně vtipné jako špagetové monstrum. Jen by mě zajímalo kde a kým je toto dohodnuté, o tomto náboženství jsem ještě neslyšel, ale každopádně stojí za zamyšlení představa kiloboha nebo jedno promile boha. :-)

Bůh je jednotkou víry. Neplést s fyzikou.
A teď prosím dokažte existenci hrubo vibračních ještírků. Máte na to potenciál. Poté si můžete klidně zavolat bohnice sám.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: aaa 29. 07. 2018, 22:02:21
Nejsem tedy "pevně" přesvědčen, nicméně mi to stačí k tomu, abych se choval, jako kdyby bůh neexistoval. Což IMO znamená, že v něj nevěřím. A nevidím, kde to je na základě víry - víra je přesvědčení o něčem, co dokázat nelze, což nečiním.
To je ono. Cim sa to v praxi lisi od deizmu? Na vysvetlenie, v deizme sa tvrdi, ze Boh existuje, raz stvoril svet a uz do neho nezasahuje. Deisti su nepochybne veriaci, ale tiez nevedia nic na 100%. Co teda znamena byt veriaci?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Zweistein 29. 07. 2018, 22:04:47
Citace
Bůh je jednotkou víry.

Tvoje víra evidentně dosahuje aspoň dvaceti megabohů. U mě se to bohužel pohybuje někde kolem absolutní nuly.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jano7 29. 07. 2018, 22:13:13


Citace
No ono to má různé významy. Víra v boha je něco jiného než víra v to, že na tu rakovinu neumřu a je to něco
jiného, než "věřit" pythagorově větě (té se mimochodem "nevěří", to se "ví").

Pre Vás ide o rôzne veci; pre mňa je to aplikovanie toho istého princípu. Dni si môžeme podeliť na pondelok
až piatok, ľudia majú radšej piatky ako pondelky, ale principiálne ide o rovnaké dni. Neveríme Pytagorovej
vete, ale učiteľovi, ktorí nám o nej povedal. Pričom sa o platnosti Pytagorovej vety vieme presvedčiť, ak
si ju vieme odvodiť. (Exitujú desiatky krásnych odvodení Pytagorovej vety).

Citace
To je nesmysl, vy nechápete Bayesiánské uvažování. Vzhledem k tomu, že jsem si _ověřil_, že spousta věcí, které mi
říkali ve škole, je správně, pak je rozumné považovat i ten zbytek, který jsem si neověřil, za správný - s nějakou
vyšší mírou pravděpodobnosti. To není víra. To je logické uvažování.

Možno ste mali via šťastia na exluzívnejšiu školu ako ja. Mám v škole klamali, zavádzali nás, nepovedali úplnú
pravdu, hovorili veci, ktoré sú už dnes vyvrátené, tlačili nám do hláv ideologické tézy a neoveriteľné teórie.
Hovorili nám o veľkom Leninovi, ale zamlčali, že nechal vyvraždiť cársku rodinu. Nepovedali nám o tom, že
ZSSR dva týždne po nacistoch prepadol Poľsko. Čo sa týka neplatných faktov, matne si spomínam na tvrdenia
o tom, že bunky srdca a mozgu sa nedelia. Alebo že väčšinu kyslíka na planéte vyprodukuje amazónsky prales.
(Dnes sa to tvrdí o riasach.) Tvrdili nám, že Boh neexistuje. Hovorili nám o evolúcii, ako o nespochybniteľnej
veci.
Na výške nám vtĺkali do hláv americké ekonomické teórie neoliberalizmu, ktoré
sú ideológiou amerických boháčov. Úplnou katastrofou boli pre nás bláboly o tom, ako je štát zlý vlastník
a preto treba privatizáciu; súkromný vlastník je vraj lepší. Čo sa aj stalo, na nešťastie celej krajiny.
Kapitalizmus je vraj nadradený socializmu, ale nehovorili sa o chudobných kapitalistických krajinách.

Mnohí vedci neustále klamú, zavádzajú, nechajú sa kupovať za peniaze. Strašia nás ozónovými dierami,
Slnkom (údajne spôsobuje rakovinu), teraz blúznia o globálnom otepľovaní.
To som si spomenul námatkovo na zopár veci. Preto ja nemôžem zdielať nadšenie z vedy a školstva.
Člove musí byť voči nim veľmi kritický.

Citace
To není víra. To jsou ověřené záležitosti, které fungují na základě pravděpodobnsti a jsou replikovatelné. Když udělám
slepý test, mnohokrát ho zreplikuju a vždycky mi vyjde, že to 80% pacientů uzdraví (oproti cukru, který uzdraví 10%),
tak doporučení toho léku není víra. Je to velmi racionální úvaha.

80% pacientov uzdraví? Tak to by bol iný block buster. Obvykle počúvam o zanedbateľným, minimálnych rozdieloch.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 22:25:27
Skvělé. Co bys chtěl dokazovat na bohu? Ten je přece také dohodnutou jednotkou.
Jednotky jsou mírou fyzikálních veličin. Sekunda je jednotkou času, kilogram je jednotkou hmotnosti.

Bůh je dle tebe jednotkou jaké fyzikální veličiny?

Pokud sis boha definoval jako jednotku fyzikální veličiny, nic proti tomu nemám, je to stejně vtipné jako špagetové monstrum. Jen by mě zajímalo kde a kým je toto dohodnuté, o tomto náboženství jsem ještě neslyšel, ale každopádně stojí za zamyšlení představa kiloboha nebo jedno promile boha. :-)

Bůh je jednotkou víry. Neplést s fyzikou.
Děkuji za pobavení :-). Doporučuji tuto hypotézu ještě konzultovat s farářem.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 29. 07. 2018, 22:38:52
Jinak problém je, že pokud by byla pravda to, co říkáš, pak slovo "víra" postrádá význam, protože opak tohoto slova neexistuje. V tom případě nechápu, co věřící s tou vírou furt maj....

A jsme zpátky na začátku toho, na co jsem tu upozorňoval před mnohými hodinami a stránkami. V případě diskuse o ateismu lze o víře diskutovat výhradně v náboženském smyslu :-).

Teisti se snaží nelogicky dokázat, že víra v boha je správná, protože  víra je správná, důkazem budiž, že každý v něco věří. :-)
Já se chtěl vždycky věřících zeptat, aby mi vysvětlili co to vlastně znamená, že "věří v boha"...
Polívka to řekl sice vulgárně, ale zcela přesně. Takhle věřím v Boha já.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Buh 29. 07. 2018, 22:41:20
Logiku sem stvoril pro lidi. A byla to chyba. Nikdo tady ji neumi pouzit. Asi ji zase zrusim. Ja ji nepotrebuju a vy se v tom stejne jenom nesmyslne patlate.
Jo a jinak: Od jisty doby jste mi uplne ukradeny! Je mi jedno jestli na me verite nebo ne. A je mi uplne jedno jestli chodite do kostela, lehate na koberec nebo tancujete nebo objimate stromy.
Cokoli delate ma na me nulovy vliv. Takze si delejte co chcete.

Jo a jeste na vysvetlenou k tomu co pise Sanjasin a Jano7. Omlouvam se. Zkousel jsem jestli by zafungovalo kdyby clovek myslel jatrama. Prehnal sem to a oni se naucili psat...

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Cetli jste slovo bozi!

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Sanjasin 29. 07. 2018, 22:57:18
Myslím, že debata už odbočila z původního rámce. V podstatě je nutno objastnit dva oříšky:


1. Co je život? Přítomnost aminokyselin, organických molekul nebo RNA ještě není to samé co život. Živočich minutu po smrti se od živočicha před minutou nijak zásadně neliší, pokud příčina smrti nebyla nějak desktruktivní. Třeba ryba na suchu. Materialisticky je to ta sama struktura ale před minutou to bylo živé, teď není. Jistě nějakou dobu budem moci použít DNA mrtvých buněk ke klonu, ale nenastne to nějak přirozeně - je třeba inteligentního živočicha nebo alespoň stroj stvořený živočichem co to klonování provede.


2. Jak vznikl původce života ze života? Otázka předpokládá, že je omezen kauzalitou a tedy ta existuje i mimo jeho stvoření. Předpoklad je to sice oprávněný, ale nemůžeme to tvrdit. Jako vodítko nám může sloužit jen vágní tvrzení z legend, že nás stvořil "na svůj obraz". Výsledek bude tak jako tak binární - tedy buď nějak vznikl, nebo "nevznikl" v tom pojímání jako to chápeme my. Pracovně si to můžeme nazvat, že je věčný. Navíc "vznik" a "kauzalita" obecně vyžaduje i "časovou" dimenzi, což možná mimo náš vesmír neexistuje.

Já sám vyhraněný názor k těmto otázkám nemám, ale budu vděčný za vaše postřehy a moudra.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: sinus 29. 07. 2018, 23:14:04
- sebepoškozování matka moudrosti
- Bůh je mocný, všichni ostatní jsou nemocní
- pomočený korán musí špatně hořet
- Bůh ví nejlépe, jak bojovat proti Alláhovi
Přirozená láska, aneb jak vzniká život. (https://www.redtube.com/)

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 23:14:28
Evoluce i vyvoj jde vzdy od jednodussiho ke slozitejsimu. Nabozenstvi se snazi vlozit slozite (buh, stvoritel) tam, kde (zatim) nemame presne odpovedi.

Ale na počátku kosmu byla entropie malá. Od té doby roste. Život je příklad lokální anomálie v tom smyslu, že entropie lokálně klesá. Není tedy pravda, že „evoluce i vyvoj jde vzdy od jednodussiho ke slozitejsimu.“, což mimo jiné ospravedlňuje hypotézu Boha.
Dozadeke, víte vy vůbec co to je entropie? Nazačátku byla vysoká, ale postupně se snižuje jak vesmír chladne a expanduje. Život je fenomén který mohl vzniknout v době obří entropie, ale nikdy jindy neb jednoduše potřebné "kombinace" již neexistují. Taktéž život sám o sobě tvoří bubliny uspořádanosti a snižuje celkovou entropii.
Pokud je něco možné nazvat bohem, tak možná axiomy logiky našeho vesmíru.
Ale rozhodně vaše naivní představy to nebudou...
Máte to přesně naopak. Entropie vesmíru neustále roste. Mrkněte na wikipedii, právě jsem to tam ověřil.
Takže podle vás entropie vesmíru roste?
Řekněte, jakou entropii má systém v kterém se nepohne ani atom?
Žádnou. Žádné změny stavu.
Jaká entropie je v místě nepředstavitelně silného výbuchu?
Obří. Stav se bestiálně mění.

Co bylo na začátku vesmíru? Výbuch. Co bude na konci? Obří naprosto prázdný prostor bez jakékoli změny.

Pokud tvrdíte opak, prosím přinést důkaz, děkuji.

Je to k nalezení všude, například:

„Velký třesk i velký krach jsou stavy s minimální entropií.“ (poznámka: ale není jisté, zda k velkému krachu dojde)   Co je to čas - T.Gogár, Š.Zdvořák, Fakulta jaderná a fyzikálně inženýrská, Břehová 7, 115 19 Praha 1 (http://fyzsem.fjfi.cvut.cz/2008-2009/Zima08/proc/cojecas.pdf)

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: mhi_ 29. 07. 2018, 23:35:04
Na vývoji není nic nadpřirozeného, ten prokazatelně pozorujeme, na rozdíl od boha, který prokazatelně pozorován nebyl. Tolik k žádnému rozdílu.

Dovolil bych si k otazce pozorovani boha linkovat nasledujici: https://www.youtube.com/watch?v=YxXdVVptwHo

Existuje k 5MeO-DMT i novy cesky film (ktery jsem zatim nevidel) - http://www.bufoalvarius.com/

PS: Nez tu vznikne flamewar, vyse uvedenymi linky se nesnazim nijak interpretovat vyznam "setkani s bohem". To muze byt na cele skale od psychopatologie (resp. intoxikace) az po to, ze buh skutecne existuje, at' je v jakekoliv forme (treba i "zadne", jak to je napr. v Buddhismu).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 23:40:07
Na vývoji není nic nadpřirozeného, ten prokazatelně pozorujeme, na rozdíl od boha, který prokazatelně pozorován nebyl. Tolik k žádnému rozdílu.

Tak tomu neříkejme „nadpřirozené vlastnosti“, ale říkejte tomu třeba „červené s puntíkama vlastnosti“ - jde o něco, co je potřeba k vývoji nebo vzniku. Spokojen?

Nezáleží na názvu, ale na podstatě. Jedno vysvětlení je poctivé, vydřené, prošlo si náročným kritickým procesem hledání pravdy a to druhé je laciné a nepoctivé. Vysvětlení bohem je univerzální - kde se vzaly dinosauří kosti v zemi? Bůh to chtěl. Jak je možné, že jsou starší než Země? Bůh to tak chtěl. Proč těžší předmět padá rychleji? Bůh to tak chce. Proč je kilo železa těžší než kilo dřeva? Bůh to chce. Jak vzniklo světlo? Jak vznikla Země? Bůh ji stvořil. Jak  vznikl život? Bůh ho stvořil. Jak vznikl člověk? Bůh ho stvořil? Jak vznikla žena? Bůh ji stvořil? Pokud náboženství dodává nějaké podrobnější informace, jne to poukazuje na primitivnost doby, kdy tato víra vznikla, protože světlo bůh stvořil akusticky (slovem), Zemi stvořil za 6 dnů a ženu stvořil z žebra. Bůh je laciná odpověď na věci které neznáme a kterým nerozumíme a co hůř, klade si monopol na pravdu, protože slovo boží (bible) je dogmaticky pravdivá. Čím více o věci víme, tím méně vysvetlení bohem potřebujeme a je naopak zbytečnou dogmatickou překážkou. A to se týká nejen historie, ale i vědy a otázek vzniku vesmíru, života nebo člověka. Tuto oblast poznání by mělo náboženství vyklidit a jestli vůbec, tak by se mělo věnovat smyslu bytí, etickým a mravním normám a to opět nedogmaticky s přihlédnutím k moderním potřebám a okolnostem.

Nemohu se s tímto způsobem argumentace ztotožnit. Určete, jakou máte metriku poctivosti a pravdivosti atd. a pak můžeme hodnotit, co je jak pravdivé a poctivé. Ale o tohle mi ani nejde.

Já hlavně říkám, že vaše myšlení se od náboženského moc neliší, ale nedokážu už zařídit, abyste to nahlédl. Věda především popisuje, co se jak odehrává (mechanistické vysvětlení), sama o sobě těm věcem nedává smysl (proč život vznikl). Duchovní nauky popisují svět obrazně a popisují jejich smysl a to zejména ve vztahu k člověku. Náboženství zde nechávám záměrně stranou, protože to je už dogmatizovaná, kodifikovaná a často i kontaminovaná podoba těch nauk. Oba přístupy mohou být velmi poctivé i prověřené a vzhledem k člověku vysoce relevantní. Věda popisuje daný jev v materii a duchovní nauka v duchu (řekněme ve světě idejí). To co děláte vy, je popírání druhé strany. Redukujete svět na materii a proto popíráte relevanci duchovní nauky. Já se snažil jeden pojem zavést pro oba přístupy („červené s puntíkama vlastnost“), abychom každý z nás dvou mohli o tomto pojmu sdělit to, co o něm z hlediska svého poznání víme. To vy ale odmítáte, protože nehodláte ducha do svého uvažování vůbec pustit. To je pak těžká debata. Každopádně já vědu a její závěry nepopírám, mám velmi rád fyziku a studoval jsem fyzikální chemii, znám základní premisy vědy atd. Současně ale vidím i omezení vědy a taky destruktivní vliv, který může v některých případech mít na lidské myšlení, pokud je pojata příliš úzkoprse. Podívejte se na toho Batesona případně další vědecké myslitele, kteří šli ve svém uvažování trochu dál.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: sinus 29. 07. 2018, 23:44:12

Ondřeji, máš holku? Nebo máš nějaký fyzický problém se milovat? Počítám do toho i psychickou impotenci apod. Prostě zkus analyzovat svůj důvod k diskuzi co na Rootu vedeš.

eee už dospěl skoro ke stejným závěrům jako Freud, ale Freud byl nejlepší. Rozuměl lidské duši a říká to zcela jasně. Zamysli se nad sebou a klidně napiš pravdu. Všechno má nějaký objektivní důvod.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 23:51:23
Na vývoji není nic nadpřirozeného, ten prokazatelně pozorujeme, na rozdíl od boha, který prokazatelně pozorován nebyl. Tolik k žádnému rozdílu.

Dovolil bych si k otazce pozorovani boha linkovat nasledujici: https://www.youtube.com/watch?v=YxXdVVptwHo

Existuje k 5MeO-DMT i novy cesky film (ktery jsem zatim nevidel) - http://www.bufoalvarius.com/

PS: Nez tu vznikne flamewar, vyse uvedenymi linky se nesnazim nijak interpretovat vyznam "setkani s bohem". To muze byt na cele skale od psychopatologie (resp. intoxikace) az po to, ze buh skutecne existuje, at' je v jakekoliv forme (treba i "zadne", jak to je napr. v Buddhismu).

Pokud člověk svoje vědomí vystřelí do kosmu pomocí nějakého psychedelika, ten nepochybně zažije spoustu fenoménů. Bohužel se tím ale i trvale poškodí a poznání si sebou zpátky na zem vzít nemůže. Bez práce nejsou koláče - dokud si člověk to poznání neodmaká, nic z něj nemá nebo si přímo ublíží. Na otázku „Co je to duchoví práce“ odpovídám obvykle: To je to, do čeho se nám kvůli lenosti a omezenosti vůbec, ale vůbec nechce.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 23:58:20

Ondřeji, máš holku? Nebo máš nějaký fyzický problém se milovat? Počítám do toho i psychickou impotenci apod. Prostě zkus analyzovat svůj důvod k diskuzi co na Rootu vedeš.

eee už dospěl skoro ke stejným závěrům jako Freud, ale Freud byl nejlepší. Rozuměl lidské duši a říká to zcela jasně. Zamysli se nad sebou a klidně napiš pravdu. Všechno má nějaký objektivní důvod.

Freud byl dobrý, ale Jung šel dál. Zrovna čtu jeho Červenou knihu.

Proč vedu diskuzi na rootu? Kliknul jsem na téma a nechal se diskuzí strhnout. Zda to má nějaký hlubinný důvod? Je to možné, ale zatím jsem ho neodhalil. Jinak mám rodinu, dům, děti... Má to být nějaký pokus o psychoanalýzu? Tu na fóru veřejně nedělám, protože to považuju za soukromou věc. Obvykle se v diskuzích omezuju na pár příspěvků a do sáhodlouhých debat se nepouštím, ale jsem momentálně doma sám, pes mi spí u nohou, pracuju a u toho si odskakuju do diskuze. Stačí to tak?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: loyd 30. 07. 2018, 00:03:38
Pane Němečku,
už vám to tu psali, že idea a informace je nutně vázaná na hmotu. Na jakoukoliv formu hmoty. Svoji ideu můžete vytesat do kamene, mít v paměti na neuronech, přenášet elektromagnetickým zářením v podobě energie apod. Bez hmoty ale nic není, ani ideje.
Mohl bych Vám nastínit primitivní experiment, jak informaci přenést gravitačním polem:)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: sinus 30. 07. 2018, 00:17:45
Freud byl dobrý, ale Jung šel dál. Zrovna čtu jeho Červenou knihu.

Proč vedu diskuzi na rootu? Kliknul jsem na téma a nechal se diskuzí strhnout. Zda to má nějaký hlubinný důvod? Je to možné, ale zatím jsem ho neodhalil. Jinak mám rodinu, dům, děti... Má to být nějaký pokus o psychoanalýzu? Tu na fóru veřejně nedělám, protože to považuju za soukromou věc. Obvykle se v diskuzích omezuju na pár příspěvků a do sáhodlouhých debat se nepouštím, ale jsem momentálně doma sám, pes mi spí u nohou, pracuju a u toho si odskakuju do diskuze. Stačí to tak?
Nestačí, protože za tou soukromou věcí se něco skrývá. Možná prospěch, nebo něco fundamentálnějšího. Nemohu než Vás brát jako bojovníka říše zla.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 30. 07. 2018, 00:22:34
Freud byl dobrý, ale Jung šel dál. Zrovna čtu jeho Červenou knihu.

Proč vedu diskuzi na rootu? Kliknul jsem na téma a nechal se diskuzí strhnout. Zda to má nějaký hlubinný důvod? Je to možné, ale zatím jsem ho neodhalil. Jinak mám rodinu, dům, děti... Má to být nějaký pokus o psychoanalýzu? Tu na fóru veřejně nedělám, protože to považuju za soukromou věc. Obvykle se v diskuzích omezuju na pár příspěvků a do sáhodlouhých debat se nepouštím, ale jsem momentálně doma sám, pes mi spí u nohou, pracuju a u toho si odskakuju do diskuze. Stačí to tak?
Nestačí, protože za tou soukromou věcí se něco skrývá. Možná prospěch, nebo něco fundamentálnějšího. Nemohu než Vás brát jako bojovníka říše zla.

No jo, máte pravdu, u nohou mi nesedí pes ale ještírek! Ještě že nade mnou bdí Aštar Šeran a vesmírná flotila  :D :D
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kit 30. 07. 2018, 00:26:07
Bůh je jednotkou víry. Neplést s fyzikou.
A teď prosím dokažte existenci hrubo vibračních ještírků. Máte na to potenciál. Poté si můžete klidně zavolat bohnice sám.

Proč? Nedokazoval bych je, ani kdybych na ně věřil.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 30. 07. 2018, 01:07:09
Citace
No ono to má různé významy. Víra v boha je něco jiného než víra v to, že na tu rakovinu neumřu a je to něco
jiného, než "věřit" pythagorově větě (té se mimochodem "nevěří", to se "ví").
Pre Vás ide o rôzne veci; pre mňa je to aplikovanie toho istého princípu. Dni si môžeme podeliť na pondelok
až piatok, ľudia majú radšej piatky ako pondelky, ale principiálne ide o rovnaké dni. Neveríme Pytagorovej
vete, ale učiteľovi, ktorí nám o nej povedal. Pričom sa o platnosti Pytagorovej vety vieme presvedčiť, ak
si ju vieme odvodiť. (Exitujú desiatky krásnych odvodení Pytagorovej vety).
Až na to, že tady jde o naprosto jiné věci. "Věřím Ti" = vzhledem k tomu jak tě znám očekávám, že mě nepodvedeš. "Věřím, že tu rakovinu přežije" - pravděpodobnost malá, tzn. "doufám", případně je pro mě payoff dostatečně velký, abych to risknul a vsadil si na to, že ten člověk přežije. Věřím v boha... netuším. Tvrdit, že všechno je to totéž jsou IMO teistické kecy.
Citace
Citace
To je nesmysl, vy nechápete Bayesiánské uvažování. Vzhledem k tomu, že jsem si _ověřil_, že spousta věcí, které mi
říkali ve škole, je správně, pak je rozumné považovat i ten zbytek, který jsem si neověřil, za správný - s nějakou
vyšší mírou pravděpodobnosti. To není víra. To je logické uvažování.
Možno ste mali via šťastia na exluzívnejšiu školu ako ja. Mám v škole klamali, zavádzali nás, nepovedali úplnú
pravdu, hovorili veci, ktoré sú už dnes vyvrátené, tlačili nám do hláv ideologické tézy a neoveriteľné teórie.
Hovorili nám o veľkom Leninovi, ale zamlčali, že nechal vyvraždiť cársku rodinu. Nepovedali nám o tom, že
ZSSR dva týždne po nacistoch prepadol Poľsko. Čo sa týka neplatných faktov, matne si spomínam na tvrdenia
o tom, že bunky srdca a mozgu sa nedelia. Alebo že väčšinu kyslíka na planéte vyprodukuje amazónsky prales.
(Dnes sa to tvrdí o riasach.)
Marxismus-leninismus jsem neměl, ale o tom se nebavíme, že. Mohl byste nějak odhadnout, jaké procento matematiky, fyziky, biologie a chemie ze školy není pravda? Já za sebe bych řekl, že tak min. 80% z toho bude správně, 10% bylo zjednodušeno za účelem výkladu a 10% bylo blbě ať už z důvodu neschopnosti učitele nebo z důvodu, že se prostě věda pohnula.
Citace
Hovorili nám o evolúcii, ako o nespochybniteľnej veci.
Aha.... já si teda fakt nepamatuju, že by biolog přišel a prohlásil "evoluce existuje, je to naprosto nezpochybnitelný fakt, na rozdíl od jiných teorií typu kvantová fyzika a teorie relativity, které možná někdy někdo vyvrátí". Vám to takhle řekli? Fakt?

Nebo si to takhle projektujete, protože jste nebyl schopen pochopit, že všechny vědecké teorie jsou hypotézy, které lze potenciálně vyvrátit? A teď vyčítáte učitelům, že zrovna před výkladem evoluce Vám Speciálně tuhle ideu nevysvětlili?


Citace
Na výške nám vtĺkali do hláv americké ekonomické teórie neoliberalizmu, ktoré
sú ideológiou amerických boháčov. Úplnou katastrofou boli pre nás bláboly o tom, ako je štát zlý vlastník
a preto treba privatizáciu; súkromný vlastník je vraj lepší. Čo sa aj stalo, na nešťastie celej krajiny.
Kapitalizmus je vraj nadradený socializmu, ale nehovorili sa o chudobných kapitalistických krajinách.
Vzhledem k tomu, že evidentně nerozumíte ekonomii vůbec, tak mě připadá velmi vtipné, že se k tomuhle vůbec vyjadřujete. Mimochodem, jste tady na programátorském fóru a programátoři fakt hodně řeší, zda mají dodstatek informací se k tématu vyjadřovat či nikoliv.... 
Citace
Mnohí vedci neustále klamú, zavádzajú, nechajú sa kupovať za peniaze. Strašia nás ozónovými dierami,
Slnkom (údajne spôsobuje rakovinu), teraz blúznia o globálnom otepľovaní.
To som si spomenul námatkovo na zopár veci. Preto ja nemôžem zdielať nadšenie z vedy a školstva.
Člove musí byť voči nim veľmi kritický.

A já někde psal, že máte těm hypotézám "věřit" na 100%? Nebo jsem psal, že to lze brát jako pravdivé "jenom" s vysokou pravděpodobností? Hledal jsem pár studií a vyšlo mi, že slunce rakovinu kůže způsobuje (scholar.google.com). U některých typů rakovin je ta jistota trochu menší, ale všeobecně vzato to rizikový faktor je. Předpokládám, že jste si udělal hloubkovou rešerši a jste schopen to vše vysvětlit...? Nebo vycházíte z nějakého "senzačního" článku??

Citace
Citace
To není víra. To jsou ověřené záležitosti, které fungují na základě pravděpodobnsti a jsou replikovatelné. Když udělám
slepý test, mnohokrát ho zreplikuju a vždycky mi vyjde, že to 80% pacientů uzdraví (oproti cukru, který uzdraví 10%),
tak doporučení toho léku není víra. Je to velmi racionální úvaha.
80% pacientov uzdraví? Tak to by bol iný block buster. Obvykle počúvam o zanedbateľným, minimálnych rozdieloch.
Lidi dnes mají výrazně vyšší IQ než měli lidé z minulého století (Flynn efekt). Je to dáno primárně schopností hypotetického a abstraktního uvažování.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 30. 07. 2018, 01:14:23
Takže podle vás entropie vesmíru roste?
Řekněte, jakou entropii má systém v kterém se nepohne ani atom?
Žádnou. Žádné změny stavu.
Jaká entropie je v místě nepředstavitelně silného výbuchu?
Obří. Stav se bestiálně mění.

Co bylo na začátku vesmíru? Výbuch. Co bude na konci? Obří naprosto prázdný prostor bez jakékoli změny.

Pokud tvrdíte opak, prosím přinést důkaz, děkuji.

Bohužel to vy tvrdíte nesmysl, chápu že název Velký třesk může vzbuzovat dojem, že šlo o výbuch, ale není to tak. Informace je o tom k sehnání dost. Pokud se vám nechce hledat literatura ap. tak se můžete podívat například na https://www.tyzden.sk/podlampou/24867/pod-lampou-2--prva-sekunda-vesmiru/ kde o tom Grygar mj. mluví (doufám, že to je tenhle díl Lampy).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: sinus 30. 07. 2018, 01:29:27
No jo, máte pravdu, u nohou mi nesedí pes ale ještírek! Ještě že nade mnou bdí Aštar Šeran a vesmírná flotila  :D :D

To děláte stejnou logikou jako příslušníci STB. Když jim něco nevyšlo, nebo něco potřebovali zatlouct, tak to prohlásili za žert. Tací jsme my, lidé:)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 30. 07. 2018, 07:18:54
Na vývoji není nic nadpřirozeného, ten prokazatelně pozorujeme, na rozdíl od boha, který prokazatelně pozorován nebyl. Tolik k žádnému rozdílu.

Tak tomu neříkejme „nadpřirozené vlastnosti“, ale říkejte tomu třeba „červené s puntíkama vlastnosti“ - jde o něco, co je potřeba k vývoji nebo vzniku. Spokojen?

Nezáleží na názvu, ale na podstatě. Jedno vysvětlení je poctivé, vydřené, prošlo si náročným kritickým procesem hledání pravdy a to druhé je laciné a nepoctivé. Vysvětlení bohem je univerzální - kde se vzaly dinosauří kosti v zemi? Bůh to chtěl. Jak je možné, že jsou starší než Země? Bůh to tak chtěl. Proč těžší předmět padá rychleji? Bůh to tak chce. Proč je kilo železa těžší než kilo dřeva? Bůh to chce. Jak vzniklo světlo? Jak vznikla Země? Bůh ji stvořil. Jak  vznikl život? Bůh ho stvořil. Jak vznikl člověk? Bůh ho stvořil? Jak vznikla žena? Bůh ji stvořil? Pokud náboženství dodává nějaké podrobnější informace, jne to poukazuje na primitivnost doby, kdy tato víra vznikla, protože světlo bůh stvořil akusticky (slovem), Zemi stvořil za 6 dnů a ženu stvořil z žebra. Bůh je laciná odpověď na věci které neznáme a kterým nerozumíme a co hůř, klade si monopol na pravdu, protože slovo boží (bible) je dogmaticky pravdivá. Čím více o věci víme, tím méně vysvetlení bohem potřebujeme a je naopak zbytečnou dogmatickou překážkou. A to se týká nejen historie, ale i vědy a otázek vzniku vesmíru, života nebo člověka. Tuto oblast poznání by mělo náboženství vyklidit a jestli vůbec, tak by se mělo věnovat smyslu bytí, etickým a mravním normám a to opět nedogmaticky s přihlédnutím k moderním potřebám a okolnostem.

Nemohu se s tímto způsobem argumentace ztotožnit. Určete, jakou máte metriku poctivosti a pravdivosti atd. a pak můžeme hodnotit, co je jak pravdivé a poctivé. Ale o tohle mi ani nejde.

Já hlavně říkám, že vaše myšlení se od náboženského moc neliší, ale nedokážu už zařídit, abyste to nahlédl. Věda především popisuje, co se jak odehrává (mechanistické vysvětlení), sama o sobě těm věcem nedává smysl (proč život vznikl). Duchovní nauky popisují svět obrazně a popisují jejich smysl a to zejména ve vztahu k člověku. Náboženství zde nechávám záměrně stranou, protože to je už dogmatizovaná, kodifikovaná a často i kontaminovaná podoba těch nauk. Oba přístupy mohou být velmi poctivé i prověřené a vzhledem k člověku vysoce relevantní. Věda popisuje daný jev v materii a duchovní nauka v duchu (řekněme ve světě idejí). To co děláte vy, je popírání druhé strany. Redukujete svět na materii a proto popíráte relevanci duchovní nauky. Já se snažil jeden pojem zavést pro oba přístupy („červené s puntíkama vlastnost“), abychom každý z nás dvou mohli o tomto pojmu sdělit to, co o něm z hlediska svého poznání víme. To vy ale odmítáte, protože nehodláte ducha do svého uvažování vůbec pustit. To je pak těžká debata. Každopádně já vědu a její závěry nepopírám, mám velmi rád fyziku a studoval jsem fyzikální chemii, znám základní premisy vědy atd. Současně ale vidím i omezení vědy a taky destruktivní vliv, který může v některých případech mít na lidské myšlení, pokud je pojata příliš úzkoprse. Podívejte se na toho Batesona případně další vědecké myslitele, kteří šli ve svém uvažování trochu dál.

Metrikou poctivosti je vědecká verifikace jak při přerodu hypotézy v teorii, tak i následná vědecká verifikace (falzifikace) přijatých teorií vůči novým poznatkům.

Vědecký princip se od náboženského liší a to právě tou verifákací přijatých závěrů oproti náboženskému dogma slova božího. Nábožensřví nemůžete nechat stranou, protože náboženství je to, oproti čemu stojí ateismus, téma této diskuse. Ateismus určitě nestojí proti hledání racionálního smyslu.

Duchovní nauky jsou tak rozplizlý pojem pokrývající kde co, že nemá smysl se jimy zabývat. Duchovní nauka jsou třeba i tyto články: https://mycesi.cz/index.php/kategorie-clanku/13-pavel-krajicek Vtipné je také nakladatelství neoluxor, už jen tato url adresa hovoří za vše: https://neoluxor.cz/beletrie/duchovni-rozvoj/esoterika-astrologie-okultismus/ Já proto mám jiný název, šarlatánství. Duchovním naukám jako takovým chybí vědecký princip, které by poctivě oddělilo zrno od plev. A je otázka, zda ho mohou mít, protože vědecký princip je racionální, vyžaduje rozum a proti tomu se duchovní 'vědy' vymezují, ty se musí cítit.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Michall 30. 07. 2018, 07:25:40
vědecký princip je racionální, vyžaduje rozum

Vedecky pristup racionalno samozrejme nevyzaduje, viz napr. kvantovka. Tady jde spise o tu metodu - co nezmerim neexistuje a co nezopakuju byla nahoda. To ze zitra sestrojim lepsi merici pristroj a to co vcera "neexistovalo" zrazu existuje vedecky princip neresi a rika tomu pokrok.

proti tomu se duchovní 'vědy' vymezují, ty se musí cítit.

Opet vedle. Mnohe duchovni vedy jsou normalni vysokoskolske vedecke teologicke studium, ktery bez racionalna nedate :-) Akorat mnohdy se nepouziva vedecka metoda, napr. v dogmatice. Teologove jsou de facto otevrenejsi a nezavreni v nejakem boxu ciste vedecke metody.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 30. 07. 2018, 07:59:15
Jan Hnízdil je jeden z mála ľudí, ktorí sa dokázal vzoprieť systému. Každý, aspoň trochu poctivý človek musí vidieť, aký je to absurdistan. Lekári sú trestaní, pokiaľ pacientom pomôžu; ak ich držia v systéme, predpisujú lieky, sú  „efektívni”, tak sú odmeňovaní. Samozrejme, že ho SISYFOS označil za šarlatána.

Samozrejme, lebo keby zacali naozaj liecit, tak zrazu vyliecia vsetkych ludi na svete a uz ziadne choroby nebudu, ze? Och kriste pane... Facepalm...  ::)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ipuk 30. 07. 2018, 08:14:57
Já četl název téma "Proč ASIATÉ nepoužívají logiku" a říkal si, hmmm, dost často to je pravda, ale stejně je to trochu rasistické téma  ;D
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 30. 07. 2018, 08:28:07
> Jsou podle Vas viry zive nebo nezive?
Viry jsou jednoznacne nezive, je to v podstate jenom komplexni sloucenina, ktera dokaze ovlivnit zivy organismus aby delal neco jineho, mimo jine produkoval stejnou slouceninu. Ale vzhledem k tomu, ze virus neni schopen samostatneho zivota, neni zivy.

> jak mohou existovat verici vedci
1. indoktrinace v detstvi
2. zblazneni se v dospelosti
V kazdem pripade se spis bude jednat o vedce z oblasti ktere maji malo spolecneho s fyzikou. Napriklad ekolog muze byt klidne verici, tim se pravdepodobne vysvetluje spousta nepochopitelnych "vedeckych" zaveru. Proste takovy "vedec" uveri cemukoliv. Ovsem nedokazu si predstavit vericiho fyzika nebo kosmologa.
Virus ale je schopny samostatneho zivota. V prostredi, ktore mu vyhovuje. To je to iste ako u cloveka. Ani ty nebudes schopny samostatneho zivota v nevyhovujucom prostredi.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Livan 30. 07. 2018, 08:52:15
Dozadeke, víte vy vůbec co to je entropie? Nazačátku byla vysoká, ale postupně se snižuje jak vesmír chladne a expanduje. Život je fenomén který mohl vzniknout v době obří entropie, ale nikdy jindy neb jednoduše potřebné "kombinace" již neexistují. Taktéž život sám o sobě tvoří bubliny uspořádanosti a snižuje celkovou entropii.
Pokud je něco možné nazvat bohem, tak možná axiomy logiky našeho vesmíru.
Ale rozhodně vaše naivní představy to nebudou...
Takže podle vás entropie vesmíru roste?
Řekněte, jakou entropii má systém v kterém se nepohne ani atom?
Žádnou. Žádné změny stavu.
Jaká entropie je v místě nepředstavitelně silného výbuchu?
Obří. Stav se bestiálně mění.

Co bylo na začátku vesmíru? Výbuch. Co bude na konci? Obří naprosto prázdný prostor bez jakékoli změny.

Pokud tvrdíte opak, prosím přinést důkaz, děkuji.
Váš omyl s entropií spočívá v neznalosti toho, co to vlastně ta entropie je. Vy se domníváte, že kde je hodně energie, tam je taky hodně entropie. To je však pochopitelný omyl, protože i mně se zdá, že definice entropie byla zvolena opačně. Ve skutečnosti platí, že entropie je míra neuspořádanosti, to znamená, že pokud je hmota někde pohromadě, má velkou uspořádanost a malou entropii a naopak pokud je volně rozptýlená po celém vesmíru, je entropie obrovská. Nemá to nic dělat s teplotou, či energií.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kiwi 30. 07. 2018, 09:15:54
Čím jsem si to zasloužil?
Dá se i zeptat, jestli je něco čím by jste si to nezasloužil.
“By jste”? To se teď učí na zvláštní škole?

Aj! Moje chyba, měnil jsem tu větu a spěchal od klávesnice aniž bych si to po sobě přečetl. Musím dávat větší pozor ve spěchu.
Rozhodně. Tento patvar jsi tady totiž použil tolikrát, že to na změnu jedné věty ve spěchu svést nelze!
Takže pro pořádek:
bych, bys, by
bychom, byste, by

kdybych, kdybys, kdyby
kdybychom, kdybyste, kdyby

abych, abys, aby
abychom, abyste, aby


(případně ještě nespisovné tvary bysme, kdybysme, abysme)
Pak si ještě všichni procvičte zájmena, zejména jenž/jež, ji/jí a mě/mně. Když někdo plave v takto triviálních věcech, působí dost komicky, když chce řešit něco komplikovanějšího.

Jiřího Grygara, kterého sice lze obvinit z víry v Boha, ale z diletantství už asi těžko.
To kvůli tomu, že se už desítky let objevuje v televizi? Nebo protože je zaměstnán v Akademii věd ČR? Obávám se, že ani jedno není zárukou nediletanství. Pokud někdo věří v neposkvrněné početí "panny" Marie a jiné zázraky (pan Grygar je katolík) a zároveň se cítí kompetentní k udělování Bludných balvanů, vidím v tom antagonismus. Tím nechci soudit samotnou víru v něco vyššího, sám si s čistě materialistickými představami také nevystačím, ale považovat "Staré pověsti židovské" a státní zakázku císaře Konstantina na vytvoření nové oficiální církevní organizace za nějakou zjevenou pravdu boží, to mi připadá opravdu velmi směšné a zcela iracionální.
Jinak jsem byl jako student několikrát přítomen jeho každoroční přednášce "Žeň objevů", na nichž jsem velmi rychle zjistil, že se rád (a často dost kategoricky!) vyjadřoval i k věcem, o nichž očividně neměl ani páru, zejména při odpovídání na dotazy z pléna. Jako kluk jsem měl rád jeho televizní pořady a knížky, ale tato osobní zkušenost mě pak dost rozčarovala. Následovaly nějaké další v průběhu doktorského studia a bojů o granty a od těch dob si opravdu o "vědcích z povolání ve státních službách" nedělám žádné velké iluze. Potkal jsem spoustu otitulovaných diletantů, nemoudrých, iracionálních, nevzdělaných a dokonce jsem potkal i dva nebo tři hlupáky, kdy mi hlava nepobrala, jak tato individua odmaturovala, byla přijata na vysokou, dokončila ji a ještě se dohrabala k vyšším akadamickým hodnostem.

Navíc mám poslední dobou čím dál silnější pocit, že současný základní výzkum ztrácí oproti dřívějšku "drajv". Zpochybňovat některé věci se rovná pomalu kacířství, které vám nezveřejní v žádném odborném časopise, nejspíš proto, že si na výzkumu daného fenoménu založilo příliš mnoho lidí živobytí a teče tam hromada (veřejných) peněz. Příkladem může být třeba temná hmota, kterou mnozí vědci prezentují jako fakt, přestože ve skutečnosti nejde o nic víc než o hypotézu podobnou světelnému éteru v 19. stol. Ale v astrofyzice by se podobných fabulací našlo mnohem více. Důkazy mnoha jevů jsou opravdu hodně nepřímé a pochybné, spíše bych řekl, že chtěné - aniž bych chtěl nějak zpochybňovat obecnou teorii relativity, tak např. stáčení perihelia Merkuru, prezentované na školách jako jeden z prvních důkazů OTR, se dá vysvětlit i čistě klasicky v rámci problému n těles. Různé extrapolace na mezigalaktická měřítka a miliardy let časové škály ve mně taktéž nevzbuzují zrovna mnoho jistoty. Navíc mnoho novějších pozorování se od starších docela liší, doufejme, že jsou přesnější, a to do té míry, že původně viděné závislosti ve starých datech jsou v těch novějších už opravdu spíše vytoužené - např. rotační křivky galaxií, které při provedení numerického výpočtu za použití klasické mechaniky opět nevykazují žádné anomálie, kvůli nimž by člověka mělo napadnout uvažovat o nějaké temné hmotě.

Lidi dnes mají výrazně vyšší IQ než měli lidé z minulého století (Flynn efekt). Je to dáno primárně schopností hypotetického a abstraktního uvažování.
Zas jeden krásný příklad něčeho nepodloženého. Nic takového se tvrdit nedá - takové efekty je možné vysvětlit metodikou měření, statistickými efekty (jaký typ lidí a proč se těch testů účastní), IQ testy se dají nacvičit, podobně jako se dá natrénovat řešení určitých typů matematických problémů - třeba integrování, atd.

Když si člověk přečte něco od klasiků od antiky po 19. století, tak opravdu nemá pocit, že by byli méně inteligentní. O inteligenci tehdejších obyčejných lidí žádná přímo změřená data nemáme, takže si lze jen položit otázku, proč by se měl poměr inteligence těch, jejichž myšlenky se nám zachovaly, k těm obyčejným v historii nějak měnit. Osobně mám dokonce opačný pocit - když vidím, čemu všemu jsou dnes mladší lidé schopni uvěřit a naopak co vše je nad jejich chápání... Ale to spíš přisuzuji lenosti přemýšlet.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 30. 07. 2018, 09:35:41
Aj! Moje chyba, měnil jsem tu větu a spěchal od klávesnice aniž bych si to po sobě přečetl. Musím dávat větší pozor ve spěchu.
Rozhodně. Tento patvar jsi tady totiž použil tolikrát, že to na změnu jedné věty ve spěchu svést nelze!

Já si na to statistiky nevedu, ale mám ve zvyku dost často měnit co jsem původně napsal a taky vím, že se mi zrovna toto daří dost často díky tomu pokazit. Nevymlouvám se, je to tak. To pravidlo znám, sám to nemám rád když to vidím, ale do diskuze často přispívám v mezičase, když něco dělám a nemám pak takovou pozornost, obzvlášť pokud to měním, protože se snažím docílit toho, aby to bylo pochopeno co nejpřesněji jak to myslím. Toť vše.
Pokud máte potřebu vést si o tom u mě statistiky, dělejte jak je libo, mi to přijde jako ztráta času. Nicméně je to váš čas, ne můj, tak s ním nakládejte jak uznáte za vhodné.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: poor_christian 30. 07. 2018, 09:52:37
Robíš nám škodu, radšej nerozprávaj.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 30. 07. 2018, 09:55:09
1. Co je život? Přítomnost aminokyselin, organických molekul nebo RNA ještě není to samé co život. Živočich minutu po smrti se od živočicha před minutou nijak zásadně neliší, pokud příčina smrti nebyla nějak desktruktivní.
Život je z definice (m.j.) schopen replikace.
Citace
2. Jak vznikl původce života ze života? Otázka předpokládá, že je omezen kauzalitou a tedy ta existuje i mimo jeho stvoření.
Pokud popřeme kausalitu, tak mohlo vzniknout cokoli jakkoli, včetně současného života. Nebo nějaký jiný Boltzmanův mozek.

Citace
Předpoklad je to sice oprávněný, ale nemůžeme to tvrdit. Jako vodítko nám může sloužit jen vágní tvrzení z legend, že nás stvořil "na svůj obraz".
Takže neurologicky coby vystrašenou opici, jejíž primární naprogramování spočívá v útěku před predátory?

Citace
Výsledek bude tak jako tak binární - tedy buď nějak vznikl, nebo "nevznikl" v tom pojímání jako to chápeme my. Pracovně si to můžeme nazvat, že je věčný. Navíc "vznik" a "kauzalita" obecně vyžaduje i "časovou" dimenzi, což možná mimo náš vesmír neexistuje.
Pak mi ukažte mezi těmito dvěma prostory nějaké použitelné zobrazení. Jinak jste právě prohlásil, že ona nadbytost nemůže s naším Vesmírem nijak interagovat.
(a druhá věc, nepleťte si není čas s souřadnicovou singularitou. Kosmonaut padající do černé díry má čas omezený, zatímco z pohledu vnějšího pozorovatele je věčný)
(a třetí věc, kausalita nevyžaduje čas, naopak čas může být definován právě kausalitou - google:Causal dynamical triangulation)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kit 30. 07. 2018, 10:03:50
Důkazy mnoha jevů jsou opravdu hodně nepřímé a pochybné, spíše bych řekl, že chtěné - aniž bych chtěl nějak zpochybňovat obecnou teorii relativity, tak např. stáčení perihelia Merkuru, prezentované na školách jako jeden z prvních důkazů OTR, se dá vysvětlit i čistě klasicky v rámci problému n těles.

Zrovna u stáčení perihelia Merkuru klasické řešení problému n těles nevycházelo a teprve zahrnutí vlivu OTR dalo teoretické výpočty do souladu s pozorováním.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 30. 07. 2018, 10:04:24
Pokud člověk svoje vědomí vystřelí do kosmu pomocí nějakého psychedelika, ten nepochybně zažije spoustu fenoménů. Bohužel se tím ale i trvale poškodí a poznání si sebou zpátky na zem vzít nemůže.
Jaký je rozdíl mezi DMT a nějakým onemocněním? Stačí mít vhodnou epilepsii - tuším frontálního laloku a božských zážitků má člověk nad mraky - to je povolené?
Nejde jen o pseudomoralizování, protože pozorování reálných psychických fenoménů může docela narušit víru, což se pochopitelně nehodí do krámu, zvlášť když velká část zázraků na kterých víra údajně stojí je vysvětlitelná neurologicky, navíc třeba ne častými, ale běžnými jevy i u zdravých?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 30. 07. 2018, 10:12:50
Vedecky pristup racionalno samozrejme nevyzaduje, viz napr. kvantovka.
Prosím pěkně, co na kvantovce není racionální? Myslím kvantovku (optimálně v podobě YM), ne nějaké psychedelické pokusy o populární interpretaci.

Citace
Tady jde spise o tu metodu - co nezmerim neexistuje a co nezopakuju byla nahoda. To ze zitra sestrojim lepsi merici pristroj a to co vcera "neexistovalo" zrazu existuje vedecky princip neresi a rika tomu pokrok.
Viděl jste v životě nějaký vědecký článek? Zjevně ne. Třeba aktuální éma - limity na temné hmotě. Co daný článek tvrdí je ve smyslu "pokud existuje částicová temná hmota mezi 10MeV - 1TeV, pak slabě neinteraguje víc než xxx femtobarnů s jistotou 5sigma"
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 30. 07. 2018, 10:40:40
vědecký princip je racionální, vyžaduje rozum

Vedecky pristup racionalno samozrejme nevyzaduje, viz napr. kvantovka. Tady jde spise o tu metodu - co nezmerim neexistuje a co nezopakuju byla nahoda. To ze zitra sestrojim lepsi merici pristroj a to co vcera "neexistovalo" zrazu existuje vedecky princip neresi a rika tomu pokrok.

proti tomu se duchovní 'vědy' vymezují, ty se musí cítit.

Opet vedle. Mnohe duchovni vedy jsou normalni vysokoskolske vedecke teologicke studium, ktery bez racionalna nedate :-) Akorat mnohdy se nepouziva vedecka metoda, napr. v dogmatice. Teologove jsou de facto otevrenejsi a nezavreni v nejakem boxu ciste vedecke metody.

Vedecky princip racionalni pristup vyzaduje, imho ze samotne definice. Pokud pristup nebude racionalní,  nemuze byt oznacen za vedecky.

Nerozumím, co je na kvantove fyzice nevedecke nebo neracionalni? Imho prave kvantova fyzika ukazuje silu vedeckeho principu, kdy male nesrovnalosti nebyly prehlizeny, vedly k velkym objevum a ty k prehodnoceni klasicke fyziky.

Mozná ze nektere duchovni vedy jsou racionalni a zalozene na poznani nebo aspon logice, ale urcite to o nich nelze rict jako o celku ani vetsine. Jak uz jsem uvedl, chybi jim neco jako vedecky princip, ktery oddeli zrno od plev. Stavi na pocitech a vire, nejsou prokazatelne a overitelne. Asi i proto je to takovy neuveritelny balast, staci se podivat do knihovny/knihkupectvi co vse se skryva pod duchovni literaturou.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: i 30. 07. 2018, 10:50:23
Že je ateizmus jenom pozérství je jasné každému kdo zapne mozek. Všechen život tady vzniká jen a jen ze života. Z neživé hmoty nikdy nic živého nepovstalo. Hypotézy některých vědců, že blesk udeřil do oceánu a vnikli první organické molekuly jsou jen pohádky, které se nikdy nepodařilo experimetalne ověřit. Za vznikem umělé inteligence je inteligence živá. I na klonování potřebujete buňky živé.
Suma sumárum - život pochází jen a jen ze života. Je tedy logické, že tu nejsme náhodou ale za naším vznikem je bytost.

A nemůže to být tak, že jen v 99.999999% život skutečně pochází ze života a ve zbytku z úderu blesku do nějaké prapolévky ?
Při každém, ne jen úderu vznikne něco náhodného, ale pokud se u toho náhodou objeví schopnost replikace tak už to je prvotní život ?
A není možné že díky chybám při replikaci vzniká mnoho špatných variant ale i občas nějaká lepší varianta s lepší schopností replikace ?
A není možné že se tento proces opakuje neustále, i dnes, jen už ty vyvynutější produkty ty nové sežerou dříve než se stihnou rozmnožit ?

Pokud pozorováním vidíš jen to, že život vznikl ze života, a uděláš z toho 100% pravidlo, tak to je zjednodušující generalizace, která vede k chybám.

Trvám na tom že je možné ale ne jisté, že život mohl vniknout úderem blesku do nějaké prapolívky, jen se tomu z dnešního hlediska ještě život neříkalo. že těchto úderů bylo nespočetně mnoho, že těch produktů bylo daleko víc, že jen nepatrná část z těchto produktů se dokázala replikovat a ještě menží část zvítězila v souboji o prostředí.

Když si uvědoíš kolik na to bylo času a pokusů, tak mi to připadá spíš jako jistota.

No a pokud tam ten nadpřírozený prvek potřebuješ, což je tvé svaté právo, tak ty vhodné podmínky klidně mohla připravit ta vytoužená nadpřírozená síla ?



Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kiwi 30. 07. 2018, 10:54:14
Důkazy mnoha jevů jsou opravdu hodně nepřímé a pochybné, spíše bych řekl, že chtěné - aniž bych chtěl nějak zpochybňovat obecnou teorii relativity, tak např. stáčení perihelia Merkuru, prezentované na školách jako jeden z prvních důkazů OTR, se dá vysvětlit i čistě klasicky v rámci problému n těles.

Zrovna u stáčení perihelia Merkuru klasické řešení problému n těles nevycházelo a teprve zahrnutí vlivu OTR dalo teoretické výpočty do souladu s pozorováním.
To je právě jeden z těch nesmyslů, co se donekonečna traduje na školách jako fakt z generace na generaci, aniž by si někdo dal práci s vyhledáním původních článků a výpočtů. V té době (rok 1915) nebyla možnost vypočítat n-tělesový model dostatečně přesně, takže Einstein použil spoustu odhadů a zjednodušení, v nichž se působení zbytku Sluneční soustavy zamázlo jedním členem apod. Nakonec i ten samotný OTR výpočet je jen aproximace, v níž se v Einsteinových rovnicích zanedbá hromada věcí, aby se to vůbec dalo vyřešit, takže chyby byly dost velké a srovnatelné a doslova náhodou to nějak vyšlo. Netvrdím, že OTR není pravda nebo že na Merkur nemá vliv, ale zrovna tento výpočet nepovažuji za věrohodný důkaz.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: peva 30. 07. 2018, 11:11:19
No a pokud tam ten nadpřírozený prvek potřebuješ, což je tvé svaté právo, tak ty vhodné podmínky klidně mohla připravit ta vytoužená nadpřírozená síla ?

Toto je jen jedna z možné víry v nadpřírozený prvek, popřipadě v boha....lze ji snadno modifikovat i do podoby velké třesku.

Ale to je úplně něco jiného, než víra v Boha, který je všudypřítomný, ke kterému se l můžeme modlit, který nám naslouchá a umožnuje život posmrtný...věřit lze v lecos....

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: peva 30. 07. 2018, 11:20:03
Jak vite, ze nejsme jenom jedna z mnohych simulaci na naky virtualni masine v nakym datacentru, kde si naky grad student dela semestralku z optimalizace virtualnich sim city, a az zpracuje statistiky, tak nam tady udela kill -9 armageddon?
Tak o tomto taky celkem často přemýšlím...ale jedna věc jde proti této teorii, a to, že se zdá, že chování vesmíru v minulosti bylo dost podobné tomu co pozorujeme v současnosti. Když to porovnám s evolucí poč. systémů, tak jsou patrné upgrady, které chování systému zásadně mění. Toto nepozorujeme.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 30. 07. 2018, 11:24:52
Pokud člověk svoje vědomí vystřelí do kosmu pomocí nějakého psychedelika, ten nepochybně zažije spoustu fenoménů. Bohužel se tím ale i trvale poškodí a poznání si sebou zpátky na zem vzít nemůže.
Jaký je rozdíl mezi DMT a nějakým onemocněním? Stačí mít vhodnou epilepsii - tuším frontálního laloku a božských zážitků má člověk nad mraky - to je povolené?
Nejde jen o pseudomoralizování, protože pozorování reálných psychických fenoménů může docela narušit víru, což se pochopitelně nehodí do krámu, zvlášť když velká část zázraků na kterých víra údajně stojí je vysvětlitelná neurologicky, navíc třeba ne častými, ale běžnými jevy i u zdravých?

Rozdíl mezi DMT a onemocněním je ten, že onemocnění si obvykle sám nevyvolávám. A jinak to  samozřejmě nevypovídá nic o tom, zda jde reálné zážitky Boha nebo ne.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 30. 07. 2018, 11:29:03
Velká část zázraků na kterých víra údajně stojí je vysvětlitelná neurologicky, navíc třeba ne častými, ale běžnými jevy i u zdravých?

No právě. Jenže neurologické vysvětlení ještě nutně neznamená, že nejde o duchovní zážitky. On se ten duchovní zážitek nějak odehrát musí, že. To je jako byste tvrdil, že člověk nemá vědomí a argumentoval tím, že neurologové popsali mozek.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 30. 07. 2018, 11:48:33
Tak o tomto taky celkem často přemýšlím...ale jedna věc jde proti této teorii, a to, že se zdá, že chování vesmíru v minulosti bylo dost podobné tomu co pozorujeme v současnosti. Když to porovnám s evolucí poč. systémů, tak jsou patrné upgrady, které chování systému zásadně mění. Toto nepozorujeme.
Další, velmi silný argument proti pochází s teorie výpočetní složitosti a logiky.
Ve zkratce, nasimulovat chování kvantového systému je složité, konjektura 'že "na co myslí emulovaný mozek" je úloha stejné výpočetní složitosti jako halting problém, který je nerozhodnutelný' je myslím přijatelná -> nelze emulaci optimalizovat tak, aby zevnitř nebyla odhalitelná.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Zajda 30. 07. 2018, 11:50:58
velká část zázraků na kterých víra údajně stojí je vysvětlitelná neurologicky, navíc třeba ne častými, ale běžnými jevy

Prave to je problem vedy. Porad sere na occamovou britvu a snazi se slozite vysvetlovat jednoduche veci. Misto toho aby jednoduse zacala zkoumat fakt, ze pacient v klinicke smrti videl duchovni svet tak zacnou resit kde jake pochody v mozku a vsemozne se vyhybat nejjednodussimu vysvetleni :-)
BTW ja taky nemam rad slovo "zazrak", protoze presne jak pise jouda, muzou to byt normalni jevy jenom se tak casto nedeji.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 30. 07. 2018, 11:56:16
Rozdíl mezi DMT a onemocněním je ten, že onemocnění si obvykle sám nevyvolávám. A jinak to  samozřejmě nevypovídá nic o tom, zda jde reálné zážitky Boha nebo ne.
Tak pokud se nám Bůh redukuje na něco spolehlivě ovladatelného platinovým drátkem, pak už jsme se hodně odchýlili od běžného významu.

(ale i tak, pak bychom se mohli bavit, čím to že je silně kulturně závislý, že i jeho chování odpovídá očekávání dané doby - srov. starý zákon s současným výkladem, případně s východem). Spíš bych tady fandil bicameristům, i když technicky dneska víme skoro určitě, že mechanismus jak ho popsal Jaynes to být nemohl.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 30. 07. 2018, 12:01:45
[quote author=Zajda link=topic=19115.msg276901#msg276901
Prave to je problem vedy. Porad sere na occamovou britvu a snazi se slozite vysvetlovat jednoduche veci. Misto toho aby jednoduse zacala zkoumat fakt, ze pacient v klinicke smrti videl duchovni svet tak zacnou resit kde jake pochody v mozku a vsemozne se vyhybat nejjednodussimu vysvetleni :-)
[/quote]
Schválně, jaké je podle Occamovy břitvy vysvětlení tunelu a nekonečného světla? A kolik stejného duchovna je v jedné krabičce Stopexu, když už chceme nechat lebku zavřenou a vzdáme se platinového drátku s proudem?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: O 30. 07. 2018, 12:26:17
velká část zázraků na kterých víra údajně stojí je vysvětlitelná neurologicky, navíc třeba ne častými, ale běžnými jevy

Prave to je problem vedy. Porad sere na occamovou britvu a snazi se slozite vysvetlovat jednoduche veci. Misto toho aby jednoduse zacala zkoumat fakt, ze pacient v klinicke smrti videl duchovni svet tak zacnou resit kde jake pochody v mozku a vsemozne se vyhybat nejjednodussimu vysvetleni :-)
BTW ja taky nemam rad slovo "zazrak", protoze presne jak pise jouda, muzou to byt normalni jevy jenom se tak casto nedeji.

Pokud je možné duchovní zážitek vysvětlit jako projev nějakého fyziologického procesu, tak nemá cenu si k tomu domýšlet něco dalšího (jako třeba objektivní existenci nějakého duchovního světa). To je aplikace Occamovy břitvy v tomto případě. Doporučuji ti nepoužívat pojmy, kterým nerozumíš.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: peva 30. 07. 2018, 12:30:35
Tak o tomto taky celkem často přemýšlím...ale jedna věc jde proti této teorii, a to, že se zdá, že chování vesmíru v minulosti bylo dost podobné tomu co pozorujeme v současnosti. Když to porovnám s evolucí poč. systémů, tak jsou patrné upgrady, které chování systému zásadně mění. Toto nepozorujeme.
Další, velmi silný argument proti pochází s teorie výpočetní složitosti a logiky.
Ve zkratce, nasimulovat chování kvantového systému je složité, konjektura 'že "na co myslí emulovaný mozek" je úloha stejné výpočetní složitosti jako halting problém, který je nerozhodnutelný' je myslím přijatelná -> nelze emulaci optimalizovat tak, aby zevnitř nebyla odhalitelná.
Pokud bychom pozorovali skokový pokles/nárůst rychlosti světla (nebo jiných konstant) v  jednotlivých epizodách vývoje vesmíru, potom by to byl náznak update hardwaru pro simulaci, ale zatím jsme nic takové neobjevili...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 30. 07. 2018, 12:31:39
velká část zázraků na kterých víra údajně stojí je vysvětlitelná neurologicky, navíc třeba ne častými, ale běžnými jevy

Prave to je problem vedy. Porad sere na occamovou britvu a snazi se slozite vysvetlovat jednoduche veci. Misto toho aby jednoduse zacala zkoumat fakt, ze pacient v klinicke smrti videl duchovni svet tak zacnou resit kde jake pochody v mozku a vsemozne se vyhybat nejjednodussimu vysvetleni :-)

A to by mělo být jako co? :-)
Nejjednodušší vysvětlení je, že v klinické smrti dochází k rozpadu přirozených oscilací mozkových vln do chaosu, který tímto chaosem zmagořené zbytky vědomí interpretují jako trancendentální zážitek, což je dáno tím, že v době kdy je takovýto prožitek zachráněný pacient schopen popsat, má již dávno nějakou ucelenou představu tzv. "boha" a na tu to podvědomě napasuje.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: mhi_ 30. 07. 2018, 12:32:13
Pokud člověk svoje vědomí vystřelí do kosmu pomocí nějakého psychedelika, ten nepochybně zažije spoustu fenoménů. Bohužel se tím ale i trvale poškodí a poznání si sebou zpátky na zem vzít nemůže.

Muzete o tom trvalem poskozeni napsat vice? Naopak se mi zda, ze vetsina lidi s prozitky z LSD / NN-DMT, 5Meo-DMT, psilocybinu rika, ze jim to vyznamne obohatilo zivot (dokonce az tak, ze zivot deli na pred a po); navic nevypadaji, ze by to byl nejaky blud nebo iluze, jsou to inteligentni a tvorivi lide. Viz treba https://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/10463665003-lsd-made-in-cssr/ nebo https://uloz.to/!bidfVwjdKrGt/zaba-prozreni-bufo-alvarius8-pdf

Jaký je rozdíl mezi DMT a nějakým onemocněním? Stačí mít vhodnou epilepsii - tuším frontálního laloku a božských zážitků má člověk nad mraky - to je povolené?
Nejde jen o pseudomoralizování, protože pozorování reálných psychických fenoménů může docela narušit víru, což se pochopitelně nehodí do krámu, zvlášť když velká část zázraků na kterých víra údajně stojí je vysvětlitelná neurologicky, navíc třeba ne častými, ale běžnými jevy i u zdravých?

Psycho(pato)logie v hranicnim/psychotickem pasmu resi vetsinou stavy, kdy je vedomi zuzene (clovek ma problemy zit "realny" zivot, ovladat se, ma u toho neprijemne pocity, nemuze treba ani dojit na nakup, atd.). Casto se taky rozchazi (je oddelene) mysleni a citeni, prip. intuice.

Pri meditaci (nebo zktatkou pres psychedelika) vetsinou dojde k uplnemu opaku: clovek ziska nahled na neco, co mu v zivote nasledne pomuze. A rozhodne u toho nema vetsinou neprijemne pocity, ba spis naopak. To co se nazyva "ego death" je treba velmi prijemny fenomen. U mne napriklad zpusobil to, ze umim daleko lepe zit svet takovy, jaky je (beru, to co mi je davano).

U epilepsie pokud vim neni udrzeno vedomi, ale nemam s tim zadnou ani zprostredkovanou zkusenost.

Maloktery psychotik/hranicar/epileptik/atd rekne, ze by si to chtel v zivote zopakovat. Ta druha skupina je na tom presne opacne.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 30. 07. 2018, 12:32:37
Víte o tom, že existují země kde je ateizmus považován za duševní nemoc a pacienti jsou léčeni v sanatoriích ?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 30. 07. 2018, 12:35:32
Tak o tomto taky celkem často přemýšlím...ale jedna věc jde proti této teorii, a to, že se zdá, že chování vesmíru v minulosti bylo dost podobné tomu co pozorujeme v současnosti. Když to porovnám s evolucí poč. systémů, tak jsou patrné upgrady, které chování systému zásadně mění. Toto nepozorujeme.
Další, velmi silný argument proti pochází s teorie výpočetní složitosti a logiky.
Ve zkratce, nasimulovat chování kvantového systému je složité, konjektura 'že "na co myslí emulovaný mozek" je úloha stejné výpočetní složitosti jako halting problém, který je nerozhodnutelný' je myslím přijatelná -> nelze emulaci optimalizovat tak, aby zevnitř nebyla odhalitelná.
Pokud bychom pozorovali skokový pokles/nárůst rychlosti světla (nebo jiných konstant) v  jednotlivých epizodách vývoje vesmíru, potom by to byl náznak update hardwaru pro simulaci, ale zatím jsme nic takové neobjevili...

A nemyslíš, že rychlost světla může být stanovena jako jeden ze základních parametrů simulovaného vesmíru, a tedy zcela záměrně udržována konstantní? Spíš bych čekal nárůst počtu a rozmanitosti jevů pozorovaných stále toutéž (nezlepšující se) technologií, jako např. že by Hubble z ničeho nic dohlédl do vzdálenosti 500 miliard světelných let namísto aktuálních cca 13ti. Navíc aktuální modely vývoje vesmíru, rozpínajícího se narůstající rychlostí, předpokládají naopak zkracování "horizontu" v důsledku rozpínání prostoru a nárůstu rychlosti okolních objektů, a tedy jeho ztemňování a ulétávání vzdálených objektů mimo dohled. Tedy naopak POKLES počtu a rozmanitosti pozorovatelných jevů.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 30. 07. 2018, 12:37:01
Muzete o tom trvalem poskozeni napsat vice? Naopak se mi zda, ze vetsina lidi s prozitky z LSD / NN-DMT, 5Meo-DMT, psilocybinu rika, ze jim to vyznamne obohatilo zivot (dokonce az tak, ze zivot deli na pred a po)

Totéž platí i pro celkovou anestézii při větších chir. zákrocích.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: mhi_ 30. 07. 2018, 12:38:25
velká část zázraků na kterých víra údajně stojí je vysvětlitelná neurologicky, navíc třeba ne častými, ale běžnými jevy

Prave to je problem vedy. Porad sere na occamovou britvu a snazi se slozite vysvetlovat jednoduche veci. Misto toho aby jednoduse zacala zkoumat fakt, ze pacient v klinicke smrti videl duchovni svet tak zacnou resit kde jake pochody v mozku a vsemozne se vyhybat nejjednodussimu vysvetleni :-)

A to by mělo být jako co? :-)
Nejjednodušší vysvětlení je, že v klinické smrti dochází k rozpadu přirozených oscilací mozkových vln do chaosu, který tímto chaosem zmagořené zbytky vědomí interpretují jako trancendentální zážitek, což je dáno tím, že v době kdy je takovýto prožitek zachráněný pacient schopen popsat, má již dávno nějakou ucelenou představu tzv. "boha" a na tu to podvědomě napasuje.

Myslite si, ze to je to spravne vysvetleni? Prectete si nejake studie o NDE (mohou byt i znacne kriticke) a zjistite, ze to je na hony vzdaleno nejakemu blouznivemu "chaotickemu" stavu. Navic: existuji pacienti sledovani pri NDE pomoci EEG a je nekolik pripadu, kdy elektricka aktivita mozku ustala.

Ja nepopiram, ze treba NDE, DMT zazitky, meditace - vsechno to vede do neceho bezcenneho (je to jedna z alternativ); pouze se snazim tvrdit, ze soucasna veda pro spoustu techto fenomenu jednoduse nema vysvetleni.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: mhi_ 30. 07. 2018, 12:40:28
Muzete o tom trvalem poskozeni napsat vice? Naopak se mi zda, ze vetsina lidi s prozitky z LSD / NN-DMT, 5Meo-DMT, psilocybinu rika, ze jim to vyznamne obohatilo zivot (dokonce az tak, ze zivot deli na pred a po)

Totéž platí i pro celkovou anestézii při větších chir. zákrocích.

Ptam se o jake poskozeni jde, uhybate od tematu. Navic neznam nikoho, kdo by pod anestetiky zazival psychedelicke stavy, naopak prvni vec o kterou prijde, je vedomi. Takze tudy to nevysvetlite.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jano7 30. 07. 2018, 12:43:15
Citace
Já se chtěl vždycky věřících zeptat, aby mi vysvětlili co to vlastně znamená, že "věří v boha"...

To je zaujímavé priznanie. :) Polemizujete s veriacimi, ale doteraz ste sa ich neopýtali na
takúto zásadnú otázku?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jano7 30. 07. 2018, 12:50:45
Jan Hnízdil je jeden z mála ľudí, ktorí sa dokázal vzoprieť systému. Každý, aspoň trochu poctivý človek musí vidieť, aký je to absurdistan. Lekári sú trestaní, pokiaľ pacientom pomôžu; ak ich držia v systéme, predpisujú lieky, sú  „efektívni”, tak sú odmeňovaní. Samozrejme, že ho SISYFOS označil za šarlatána.

Samozrejme, lebo keby zacali naozaj liecit, tak zrazu vyliecia vsetkych ludi na svete a uz ziadne choroby nebudu, ze? Och kriste pane... Facepalm...  ::)

Nuž toto je zásadný rozdiel medzi materialistami a idealistami. Materialisti sú presvedčení, že manipuláciou matérie, teda ľudského tela, dokážu liečiť choroby. Čo má katastrofálne dôsledky pre zdravie a životy ľudí, ktorí tomu veria.
Drvivá väčšina liečebných postupov, ktoré zahŕňajú chémiu, je údesným materialistickým redukcionizmom, primitivizmom. (Akútnam medicína je niečo iné.)

Naproti tomu stojí presvedčenie, že choroby nám hlásia, že v živote robíme niečo zle, a treba sa zmeniť. Teda nikdy nenastane stav, že ľudstvo bude bez chorôb. Nemocnice sú miestom, kde sa veľa ľudí vylieči zo svojho materialistického svetoznázoru, viery.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 30. 07. 2018, 13:26:22
Nemám žádnou potřebu boha.
jsem přesvědčen že jakmile že silikonu, nebo čehokoliv jineho
Vznikne systém podobné složitosti jako mozek
Tak se objeví i inteligence.

Přečtěte si dawkinse radši než náboženské knihy.
Z náboženských textu je stejně nejlepší silmarilion :-)

OK. Jsme na "programátorském webu". Tak tedy hardware - hmota a sotfware - duch. Složitost počítače je evidentní a žádná inteligence se neobjevila. Ani kousek kódu, či jen jediné písmeno, se samovolně neobjevilo ... Při takové složitosti, jako je moderní procesor, by se už musely objevovat náznaky tvorby kódu. A ono stále nic. A navíc ani to software si neuvědomuje svoje vlastní já. Vše bylo zvenčí. Hardware "stvořil" člověk, software taktéž. Takže představa, že při složitých systémech samovolně přijde inteligence je zcela evidentní slepá ulička v uvažování. Vznik moderních počítačů, jen potvrzuje, že komplexnost systémů přichází z venčí, nikoliv samovolným (evolučním) budováním složitosti uvnitř systému.


Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kit 30. 07. 2018, 13:57:31
Navic neznam nikoho, kdo by pod anestetiky zazival psychedelicke stavy, naopak prvni vec o kterou prijde, je vedomi. Takze tudy to nevysvetlite.

A co ketamin?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: mhi_ 30. 07. 2018, 14:08:29
Nemám žádnou potřebu boha.
jsem přesvědčen že jakmile že silikonu, nebo čehokoliv jineho
Vznikne systém podobné složitosti jako mozek
Tak se objeví i inteligence.

Přečtěte si dawkinse radši než náboženské knihy.
Z náboženských textu je stejně nejlepší silmarilion :-)

OK. Jsme na "programátorském webu". Tak tedy hardware - hmota a sotfware - duch. Složitost počítače je evidentní a žádná inteligence se neobjevila. Ani kousek kódu, či jen jediné písmeno, se samovolně neobjevilo ... Při takové složitosti, jako je moderní procesor, by se už musely objevovat náznaky tvorby kódu. A ono stále nic. A navíc ani to software si neuvědomuje svoje vlastní já. Vše bylo zvenčí. Hardware "stvořil" člověk, software taktéž. Takže představa, že při složitých systémech samovolně přijde inteligence je zcela evidentní slepá ulička v uvažování. Vznik moderních počítačů, jen potvrzuje, že komplexnost systémů přichází z venčí, nikoliv samovolným (evolučním) budováním složitosti uvnitř systému.

Asi to bude vypadat jako ze si protirecim, nicmene vyse uveden myslim hodne kulha na obe nohy. Srovnat dnesni pocitace s mozkem stale nelze (rozsahem). Staci si vzit co dela jednoduchy neuron, kolik jich v mozku zrejme je a jak jsou propojene. Staci se podivat treba na toto video: https://www.youtube.com/watch?v=X_tYrnv_o6A
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: mhi_ 30. 07. 2018, 14:14:56
Navic neznam nikoho, kdo by pod anestetiky zazival psychedelicke stavy, naopak prvni vec o kterou prijde, je vedomi. Takze tudy to nevysvetlite.
A co ketamin?

Dobra, dostal jste mne. Ketamin je disociativni halucinogen. Urcite najdete spoustu dalsich podobnych latek. Nicmene po poziti ketaminu *myslim* nejsou zaznamenany zadne spiritualni zazitky, jako u toho NN-DMT,5MeO-DMT,LSD,Psilocybinu, atd. Pamatuji si nejakou studii kde lide pod Ketaminem reportovali out-of-body experience-like zazitek, ale to jsou dve oddelene veci. Navic si nemyslim, ze by Ketamin nejak dramaticky poskozoval mozek (mysl), nejedna-li se o zavislost ( https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3713393/ ). Takze otazka stale plati i pro Ketamin.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 30. 07. 2018, 14:21:51
velká část zázraků na kterých víra údajně stojí je vysvětlitelná neurologicky, navíc třeba ne častými, ale běžnými jevy

Prave to je problem vedy. Porad sere na occamovou britvu a snazi se slozite vysvetlovat jednoduche veci. Misto toho aby jednoduse zacala zkoumat fakt, ze pacient v klinicke smrti videl duchovni svet tak zacnou resit kde jake pochody v mozku a vsemozne se vyhybat nejjednodussimu vysvetleni :-)

A to by mělo být jako co? :-)
Nejjednodušší vysvětlení je, že v klinické smrti dochází k rozpadu přirozených oscilací mozkových vln do chaosu, který tímto chaosem zmagořené zbytky vědomí interpretují jako trancendentální zážitek, což je dáno tím, že v době kdy je takovýto prožitek zachráněný pacient schopen popsat, má již dávno nějakou ucelenou představu tzv. "boha" a na tu to podvědomě napasuje.

Myslite si, ze to je to spravne vysvetleni? Prectete si nejake studie o NDE (mohou byt i znacne kriticke) a zjistite, ze to je na hony vzdaleno nejakemu blouznivemu "chaotickemu" stavu. Navic: existuji pacienti sledovani pri NDE pomoci EEG a je nekolik pripadu, kdy elektricka aktivita mozku ustala.

Ja nepopiram, ze treba NDE, DMT zazitky, meditace - vsechno to vede do neceho bezcenneho (je to jedna z alternativ); pouze se snazim tvrdit, ze soucasna veda pro spoustu techto fenomenu jednoduse nema vysvetleni.

Tady nejde o to, jestli je správné. Nabízí se samo jako nejjednodušší, tím spíš že nejdou důkazy o tom, že by to bylo něco jiného. Že ustala eletrická aktivita mozku nemusí nic znamenat, protože, jak známo, lidská paměť nejede podle stejného protokolu jako paměť elektronická a reálný čas nemusí nijak souviset s během času ve "snu". Takže se pořád může jednat o efekty přechodových stavů při vyhasínání / obnovení elektrické aktivity, tím spíš když neexistuje převodní tabulka mezi záznamem EEG a "viděnými" obrazy.
Nejpravděpodobnější je, že ti kdo to interpretují jakkoli mystickým způsobem tam prostě hledají něco, co tam vůbec není.
Kontrolní otázka... Pokud duše existuje a není vázána na tělo, existují nějaké věcné důkazy o jejím přenosu nebo interakci s dalšími jedinci, nad rámec subjektivních tvrzení těchto jedinců? Tedy že se při vidění dověděli něco, co nemohli vědět jinak, co nemohli s ohledem na svoje znalosti vymyslet nebo odvodit? Jako hypotetický příklad mě napadá, jestli třeba peruánský pasáček horských koz vyprávěl dokumentovanou skutečnou příhodu ze života třeba Richarda Feynmanna, kterou nemohl znát z žádné jeho knihy? Například tu o Feynmannově "objevu" smyslu života, a to před vydáním knihy "Snad ti nedělají starosti cizí názory"?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 30. 07. 2018, 14:29:06
Nemám žádnou potřebu boha.
jsem přesvědčen že jakmile že silikonu, nebo čehokoliv jineho
Vznikne systém podobné složitosti jako mozek
Tak se objeví i inteligence.

Přečtěte si dawkinse radši než náboženské knihy.
Z náboženských textu je stejně nejlepší silmarilion :-)

OK. Jsme na "programátorském webu". Tak tedy hardware - hmota a sotfware - duch. Složitost počítače je evidentní a žádná inteligence se neobjevila. Ani kousek kódu, či jen jediné písmeno, se samovolně neobjevilo ... Při takové složitosti, jako je moderní procesor, by se už musely objevovat náznaky tvorby kódu. A ono stále nic. A navíc ani to software si neuvědomuje svoje vlastní já. Vše bylo zvenčí. Hardware "stvořil" člověk, software taktéž. Takže představa, že při složitých systémech samovolně přijde inteligence je zcela evidentní slepá ulička v uvažování. Vznik moderních počítačů, jen potvrzuje, že komplexnost systémů přichází z venčí, nikoliv samovolným (evolučním) budováním složitosti uvnitř systému.

Kristovanoho, dnešní silikon má složitost proti mozku mouchy ZLOMKOVOU! Nemluvě o tom, že jede ve dvojkové soustavě, a nikoli v analogu. Naopak, nepřesnost vnášená do výpočtů analogovým principem fungování (tedy spíš měření) je pro digitální počítače tak fatální, že přestávají fungovat.
A simulování analogového chování digitálním počítačem nutnou složitost dramaticky zvyšuje v závislosti na počtu úrovní, které se na každé synapsi mají vyhodnocovat, protože místo jednoho bitu 0/1 najednou musíš měřit x úrovní (zkus si sehnat AD převodník, který ti bude vyhodnocovat třeba 65535 úrovní, a ten použij místo jediného hradla v počítači).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 30. 07. 2018, 14:38:04
Muzete o tom trvalem poskozeni napsat vice? Naopak se mi zda, ze vetsina lidi s prozitky z LSD / NN-DMT, 5Meo-DMT, psilocybinu rika, ze jim to vyznamne obohatilo zivot (dokonce az tak, ze zivot deli na pred a po)

Totéž platí i pro celkovou anestézii při větších chir. zákrocích.

Ptam se o jake poskozeni jde, uhybate od tematu. Navic neznam nikoho, kdo by pod anestetiky zazival psychedelicke stavy, naopak prvni vec o kterou prijde, je vedomi. Takze tudy to nevysvetlite.

Budíček a věnovat větší pozornost psanému textu. Já o poškození mozku nic nepsal. Ale znám víc než pár lidí, kteří celkovou anestézií prošli, a VŠICHNI uvádějí prožitky typu oddělení vědomí od těla.
A tvrzení, že ztráta vědomí = zablokování uložení prožitku do paměti zároveň vylučuje jakýkoli prožitek v případě smrti, protože smrt = zánik vědomí (kromě jiného), a přechodná klinická smrt = přechodná ztráta vědomí (kromě jiného).

Invalidaci vlastního argumentu nepodařeným pokusem vyvrátit argument oponenta se říká "střelit se do nohy", a tady se to povedlo zatraceně důkladně.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 30. 07. 2018, 14:38:50
Nemám žádnou potřebu boha.
jsem přesvědčen že jakmile že silikonu, nebo čehokoliv jineho
Vznikne systém podobné složitosti jako mozek
Tak se objeví i inteligence.

Přečtěte si dawkinse radši než náboženské knihy.
Z náboženských textu je stejně nejlepší silmarilion :-)

OK. Jsme na "programátorském webu". Tak tedy hardware - hmota a sotfware - duch. Složitost počítače je evidentní a žádná inteligence se neobjevila. Ani kousek kódu, či jen jediné písmeno, se samovolně neobjevilo ... Při takové složitosti, jako je moderní procesor, by se už musely objevovat náznaky tvorby kódu. A ono stále nic. A navíc ani to software si neuvědomuje svoje vlastní já. Vše bylo zvenčí. Hardware "stvořil" člověk, software taktéž. Takže představa, že při složitých systémech samovolně přijde inteligence je zcela evidentní slepá ulička v uvažování. Vznik moderních počítačů, jen potvrzuje, že komplexnost systémů přichází z venčí, nikoliv samovolným (evolučním) budováním složitosti uvnitř systému.

Taky tak. Docela mě mrzí, že Evoluce nefunguje. Měl bych pro ni využití :-)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: mhi_ 30. 07. 2018, 14:41:33
Myslite si, ze to je to spravne vysvetleni? Prectete si nejake studie o NDE (mohou byt i znacne kriticke) a zjistite, ze to je na hony vzdaleno nejakemu blouznivemu "chaotickemu" stavu. Navic: existuji pacienti sledovani pri NDE pomoci EEG a je nekolik pripadu, kdy elektricka aktivita mozku ustala.

Ja nepopiram, ze treba NDE, DMT zazitky, meditace - vsechno to vede do neceho bezcenneho (je to jedna z alternativ); pouze se snazim tvrdit, ze soucasna veda pro spoustu techto fenomenu jednoduse nema vysvetleni.

Tady nejde o to, jestli je správné. Nabízí se samo jako nejjednodušší, tím spíš že nejdou důkazy o tom, že by to bylo něco jiného. Že ustala eletrická aktivita mozku nemusí nic znamenat, protože, jak známo, lidská paměť nejede podle stejného protokolu jako paměť elektronická a reálný čas nemusí nijak souviset s během času ve "snu". Takže se pořád může jednat o efekty přechodových stavů při vyhasínání / obnovení elektrické aktivity, tím spíš když neexistuje převodní tabulka mezi záznamem EEG a "viděnými" obrazy. Nejpravděpodobnější je, že ti kdo to interpretují jakkoli mystickým způsobem tam prostě hledají něco, co tam vůbec není.

Kontrolní otázka... Pokud duše existuje a není vázána na tělo, existují nějaké věcné důkazy o jejím přenosu nebo interakci s dalšími jedinci, nad rámec subjektivních tvrzení těchto jedinců? Tedy že se při vidění dověděli něco, co nemohli vědět jinak, co nemohli s ohledem na svoje znalosti vymyslet nebo odvodit? Jako hypotetický příklad mě napadá, jestli třeba peruánský pasáček horských koz vyprávěl dokumentovanou skutečnou příhodu ze života třeba Richarda Feynmanna, kterou nemohl znát z žádné jeho knihy? Například tu o Feynmannově "objevu" smyslu života, a to před vydáním knihy "Snad ti nedělají starosti cizí názory"?
[/quote]

Ad prvni odstavec: otacime si to aby "vzdy ten druhy dokazal". Ja pouze tvrdim, ze NDE jevy nejsou dnes vysvetlitelne.

Soucasne tvrdim, ze je mozne, ale nikoliv nutne, ze cele vedomi je jedna velka iluze (viz Metzinger) a zadny posmrtny zivot neexistuje, ze tvorime pouze kus velkeho celku a pres iluzi vlastnich hranic velky celek ("kosmos" ?) nejak rozvijime. Podle me se i takto daji zazitky z NDE/meditaci/psychedelik interpretovat. Jenze neni to nihilisticka interpretace typu "nic nema smysl kdyz jsem jen sbirka bezcennych bunek", ale naopak interpretace, ktera dava smysl do zivota.

Ad kontrolni otazka: Netvrdim, ze to co nazyvame dusi je nutne produkt cehosi co je mimo fyzicky mozek. Nicmene i takove pripady jsou, muzu sem dat nekolik knih kde jsou popisovany. A Vy mi muzete proti tomu napsat vysvetleni, ze autor mel psychotickou epizodku ...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 30. 07. 2018, 14:42:41
Nemám žádnou potřebu boha.
jsem přesvědčen že jakmile že silikonu, nebo čehokoliv jineho
Vznikne systém podobné složitosti jako mozek
Tak se objeví i inteligence.

Přečtěte si dawkinse radši než náboženské knihy.
Z náboženských textu je stejně nejlepší silmarilion :-)

OK. Jsme na "programátorském webu". Tak tedy hardware - hmota a sotfware - duch. Složitost počítače je evidentní a žádná inteligence se neobjevila. Ani kousek kódu, či jen jediné písmeno, se samovolně neobjevilo ... Při takové složitosti, jako je moderní procesor, by se už musely objevovat náznaky tvorby kódu. A ono stále nic. A navíc ani to software si neuvědomuje svoje vlastní já. Vše bylo zvenčí. Hardware "stvořil" člověk, software taktéž. Takže představa, že při složitých systémech samovolně přijde inteligence je zcela evidentní slepá ulička v uvažování. Vznik moderních počítačů, jen potvrzuje, že komplexnost systémů přichází z venčí, nikoliv samovolným (evolučním) budováním složitosti uvnitř systému.

Taky tak. Docela mě mrzí, že Evoluce nefunguje. Měl bych pro ni využití :-)

Prdlajs; náznaky tvorby kódu jsou přece chyby v RAMce. Jenomže inženýři jsou potvory a tyhle efekty ze všech sil potlačují. Vem si všechny samoopravné kódy, ECC, CRC, kontrolní součty, verifikaci zápisu. To všechno má za cíl jakoukoli fantazii a vlastní iniciativu ze strany počítače potlačit a udržet ho na úrovni mechanického a dokonale předvídatelného otroka.
Ergo kladívko počítače si inteligenci vytvořit samy nedokážou, protože jim furt někdo hází klacky pod nohy.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: strepty 30. 07. 2018, 14:44:03
Ani kousek kódu, či jen jediné písmeno, se samovolně neobjevilo ... Při takové složitosti, jako je moderní procesor, by se už musely objevovat náznaky tvorby kódu. A ono stále nic.
Naopak objavuje sa samovolne,  preto na raketopalnoch alebo sinkanzene bolo viac procesorov a vyhodnocoval sa kazdy krok na 2 z 3 respective 3 zo 4 tusim. Ked jeden procesor dal iny vysledok ako zostavajuce dva tak ho tie dva prehlasovali.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: mhi_ 30. 07. 2018, 14:47:34
Budíček a věnovat větší pozornost psanému textu. Já o poškození mozku nic nepsal. Ale znám víc než pár lidí, kteří celkovou anestézií prošli, a VŠICHNI uvádějí prožitky typu oddělení vědomí od těla.
A tvrzení, že ztráta vědomí = zablokování uložení prožitku do paměti zároveň vylučuje jakýkoli prožitek v případě smrti, protože smrt = zánik vědomí (kromě jiného), a přechodná klinická smrt = přechodná ztráta vědomí (kromě jiného).

Invalidaci vlastního argumentu nepodařeným pokusem vyvrátit argument oponenta se říká "střelit se do nohy", a tady se to povedlo zatraceně důkladně.

Nejak to co pisete nechapu (jak jsem se strelil do nohy). Znam spoustu lidi, kteri meli celkovou anestezii a nejake oddelovani vedomi od tela rozhodne nezazili (resp. nepamatuji se na to). Nebo kazdy z nas pod timto terminem mame jiny prozitek, ale nemam uplne potrebu vysvetlovat to sve chapani a cyklit se tady vysvetlovanim.

Moje zena pracuje na JIPce, kde vetsina pacientu prosla anestezii, nekteri i zastavou srdecni cinnosti a k memu prekvapeni udala jen par jedincu, kteri by ji popisovali NDE-like fenomeny (OBE, tunel, vizualni halucinace, atd.). Mozna je to dano patologizaci techto fenomenu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kit 30. 07. 2018, 14:48:20
A simulování analogového chování digitálním počítačem nutnou složitost dramaticky zvyšuje v závislosti na počtu úrovní, které se na každé synapsi mají vyhodnocovat, protože místo jednoho bitu 0/1 najednou musíš měřit x úrovní (zkus si sehnat AD převodník, který ti bude vyhodnocovat třeba 65535 úrovní, a ten použij místo jediného hradla v počítači).

Dnešní A/D převodníky jsou mnohem přesnější. Ovšem na simulování analogového chování mi obvykle stačí 256 úrovní.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 30. 07. 2018, 14:52:56
Ad prvni odstavec: otacime si to aby "vzdy ten druhy dokazal". Ja pouze tvrdim, ze NDE jevy nejsou dnes vysvetlitelne.

Soucasne tvrdim, ze je mozne, ale nikoliv nutne, ze cele vedomi je jedna velka iluze (viz Metzinger) a zadny posmrtny zivot neexistuje, ze tvorime pouze kus velkeho celku a pres iluzi vlastnich hranic velky celek ("kosmos" ?) nejak rozvijime. Podle me se i takto daji zazitky z NDE/meditaci/psychedelik interpretovat. Jenze neni to nihilisticka interpretace typu "nic nema smysl kdyz jsem jen sbirka bezcennych bunek", ale naopak interpretace, ktera dava smysl do zivota.

Ad kontrolni otazka: Netvrdim, ze to co nazyvame dusi je nutne produkt cehosi co je mimo fyzicky mozek. Nicmene i takove pripady jsou, muzu sem dat nekolik knih kde jsou popisovany. A Vy mi muzete proti tomu napsat vysvetleni, ze autor mel psychotickou epizodku ...

Tak ještě jednou a pomalu:
NDE jevy vysvětlitelné jsou, a to přechodovými jevy během ztráty / obnovení funkcí neocortexu po zástavě / obnovení krevního oběhu a zásobování kyslíkem. Popření tohoto tvrzení, které se s ohledem na dosavadní stav poznání fungování mozku a dalších obdobných systémů samo nabízí, je podmíněno JINOU ucelenou a konzistentní teorií, podepřenou vysvětlením mechanismu. A ne, tvrzení že "duše prožila cosi" to nesplňuje. Je to výklad, ale není to vysvětlení.

Nihilistické tvrzení je argument podstrčený a NIKDO JINÝ tu nic takového netvrdí. Život má takový smysl, jaký se dotyčný jedinec rozhodne mu dát, a je jeho problém, aby to za něco stálo.
Naopak tvrzení "život má smysl, protože mu jej dala nadřazená bytost", přináší veliký problém nejen kvůli konfliktu s osobními svobodami, ale především s odpovědností, protože implikuje úplnou absenci osobní odpovědnosti za vlastní činy i právě s naplněním "smyslu života", protože když nejsem strůjcem svého smyslu já, tak je úplně zbytečné se o cokoli snažit, protože pámbíček všechno zařídí tak, jak to pro mě vymyslel. A celý smysl života je v žumpě.

Ad "několik knih kde jsou popisovány" ... Kde je popisováno CO? SUBJEKTIVNÍ prožitky? SUBJEKTIVNÍ výklady něčích popisů? To jako vážně?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 30. 07. 2018, 14:54:08
A simulování analogového chování digitálním počítačem nutnou složitost dramaticky zvyšuje v závislosti na počtu úrovní, které se na každé synapsi mají vyhodnocovat, protože místo jednoho bitu 0/1 najednou musíš měřit x úrovní (zkus si sehnat AD převodník, který ti bude vyhodnocovat třeba 65535 úrovní, a ten použij místo jediného hradla v počítači).

Dnešní A/D převodníky jsou mnohem přesnější. Ovšem na simulování analogového chování mi obvykle stačí 256 úrovní.

"Obvykle" stačí? Od kdy "obvykle" znamená totéž co "vždycky"? Kolik úrovní asi tak rozlišují neurony?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 30. 07. 2018, 14:58:06
Budíček a věnovat větší pozornost psanému textu. Já o poškození mozku nic nepsal. Ale znám víc než pár lidí, kteří celkovou anestézií prošli, a VŠICHNI uvádějí prožitky typu oddělení vědomí od těla.
A tvrzení, že ztráta vědomí = zablokování uložení prožitku do paměti zároveň vylučuje jakýkoli prožitek v případě smrti, protože smrt = zánik vědomí (kromě jiného), a přechodná klinická smrt = přechodná ztráta vědomí (kromě jiného).

Invalidaci vlastního argumentu nepodařeným pokusem vyvrátit argument oponenta se říká "střelit se do nohy", a tady se to povedlo zatraceně důkladně.

Nejak to co pisete nechapu (jak jsem se strelil do nohy). Znam spoustu lidi, kteri meli celkovou anestezii a nejake oddelovani vedomi od tela rozhodne nezazili (resp. nepamatuji se na to). Nebo kazdy z nas pod timto terminem mame jiny prozitek, ale nemam uplne potrebu vysvetlovat to sve chapani a cyklit se tady vysvetlovanim.

Moje zena pracuje na JIPce, kde vetsina pacientu prosla anestezii, nekteri i zastavou srdecni cinnosti a k memu prekvapeni udala jen par jedincu, kteri by ji popisovali NDE-like fenomeny (OBE, tunel, vizualni halucinace, atd.). Mozna je to dano patologizaci techto fenomenu.

K zamyšlení: "absence důkazu není totéž, co důkaz absence".
Invalidace vlastního argumentu spočívala ve tvrzení, že NDE prožitek nelze vysvětlit přechodovými stavy při ztrátě / obnovení vědomí při celkové anestézii, protože nepřipouštíte vysvětlení přechodovými stavy při ztrátě / obnovení krevního oběhu.
Vy jste se prostě rozhodl, že přechodové stavy NDE prožitky při klinické smrti nevysvětlují, a proto že nevysvětlují NDE při celkové anestézii, a argumentujete tím, že v NĚKTERÝCH případech došlo k vymizení mozkové činosti. Jenomže mezi činností a nečinností mozku je ... PRÁVĚ TEN PŘECHODOVÝ STAV, a ten je tam VŽDYCKY, možná s výjimkou zásahu crania dělostřeleckým granátem od ráže 30mm nahoru.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 30. 07. 2018, 15:09:51
Prdlajs; náznaky tvorby kódu jsou přece chyby v RAMce. Jenomže inženýři jsou potvory a tyhle efekty ze všech sil potlačují. Vem si všechny samoopravné kódy, ECC, CRC, kontrolní součty, verifikaci zápisu. To všechno má za cíl jakoukoli fantazii a vlastní iniciativu ze strany počítače potlačit a udržet ho na úrovni mechanického a dokonale předvídatelného otroka.
Ergo kladívko počítače si inteligenci vytvořit samy nedokážou, protože jim furt někdo hází klacky pod nohy.

Je přeci jen rozdíl mezi tím, když se něco samovolně rozbíjí, a když se něco samovolně rozvíjí.

Zajímá mě to druhé. S tím prvním mám bohaté zkušenosti.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: mhi_ 30. 07. 2018, 15:16:32
Tvrdil jsem, ze jsou jevy, ktere nevysvetlite soucasnymi vedeckymi metodami. Otevrete si treba knihu Mahendra Perera, Karuppiah Jagadheesan, Anthony Peake (eds.) ; přeložil Václav Petr http://www.medvik.cz/link/MED00179994 ; a tam jich naleznete celou radu. Vetsina skeptiku, kteri NDE vedecky vysvetluji se obloukem nekterym vecem vyhybaji a kdyz jsou primo konfrontovani, argumentuji pouze tim, "ze zminovane pozorovani je nepodlozene/neverohodne". Ja mam problem s tim, ze takovych neverohodnych a nepodlozenych pozorovani je az prilis mnoho na to, abychom je mohli takto jednoduse ignorovat. A samozrejme je mozne, ze na vetsinu techto fenomenu se najde docela jednoduche a pragmaticke vysvetleni.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: strepty 30. 07. 2018, 15:17:28
Je přeci jen rozdíl mezi tím, když se něco samovolně rozbíjí, a když se něco samovolně rozvíjí.
Zajímá mě to druhé. S tím prvním mám bohaté zkušenosti.
Nie,  to je to iste, prave vcera som sa hral s portalom kde bolo vela roznych chyb (prihlasil som sa ono to prihlasilo niekoho ineho , reset hesla nesiel lebo ..., sluzba nesla lebo...)  ale po sucte chyb zazracne vyprodukoval pre mna zelatelny vysledok.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 30. 07. 2018, 15:20:17
Je přeci jen rozdíl mezi tím, když se něco samovolně rozbíjí, a když se něco samovolně rozvíjí.
Zajímá mě to druhé. S tím prvním mám bohaté zkušenosti.
Nie,  to je to iste, prave vcera som sa hral s portalom kde bolo vela roznych chyb (prihlasil som sa ono to prihlasilo niekoho ineho , reset hesla nesiel lebo ..., sluzba nesla lebo...)  ale po sucte chyb zazracne vyprodukoval pre mna zelatelny vysledok.

Hezký příklad! Každopádně velká čísla tě pošlou do stoupy. Takže ne, navzdory tvému příkladu, není to to samé.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kit 30. 07. 2018, 15:33:05
A simulování analogového chování digitálním počítačem nutnou složitost dramaticky zvyšuje v závislosti na počtu úrovní, které se na každé synapsi mají vyhodnocovat, protože místo jednoho bitu 0/1 najednou musíš měřit x úrovní (zkus si sehnat AD převodník, který ti bude vyhodnocovat třeba 65535 úrovní, a ten použij místo jediného hradla v počítači).
Dnešní A/D převodníky jsou mnohem přesnější. Ovšem na simulování analogového chování mi obvykle stačí 256 úrovní.
"Obvykle" stačí? Od kdy "obvykle" znamená totéž co "vždycky"? Kolik úrovní asi tak rozlišují neurony?

Záleží na typu úlohy. Někdy stačí 2 řády, jindy je jich potřebných alespoň 8. Pro běžné účely ale fakt stačí jen 2-3 řády.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 30. 07. 2018, 15:35:00
Ptam se o jake poskozeni jde, uhybate od tematu. Navic neznam nikoho, kdo by pod anestetiky zazival psychedelicke stavy, naopak prvni vec o kterou prijde, je vedomi. Takze tudy to nevysvetlite.
Tak třeba ketamin se v humánní medicíně kromě jiného (riziko Olneyových lézí při anestetické dávce) nepoužívá i proto, že je docela dost halucinogenní a někteří pacienti to moc "nerozdejchají.". Ve veterině to tolik nevadí.

Ale to trvalé poškození by mě taky zajímalo. Když nepočítám rizika jako předčasné spuštění psychózy apod.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 30. 07. 2018, 15:44:20
OK. Jsme na "programátorském webu". Tak tedy hardware - hmota a sotfware - duch. Složitost počítače je evidentní a žádná inteligence se neobjevila. Ani kousek kódu, či jen jediné písmeno, se samovolně neobjevilo ... Při takové složitosti, jako je moderní procesor, by se už musely objevovat náznaky tvorby kódu. A ono stále nic. A navíc ani to software si neuvědomuje svoje vlastní já. Vše bylo zvenčí. Hardware "stvořil" člověk, software taktéž. Takže představa, že při složitých systémech samovolně přijde inteligence je zcela evidentní slepá ulička v uvažování. Vznik moderních počítačů, jen potvrzuje, že komplexnost systémů přichází z venčí, nikoliv samovolným (evolučním) budováním složitosti uvnitř systému.
Počítač není vhodná jednotka, už pro chudou reprezentaci informace.
Hrábnete do kódu, a nejspíš se to celé zasekne.
Naproti tomu shluk neuronů (reál nebo i emulovaných v neuronce) když do nich hrábnete, tak se něco stane a nemusí to být zlé. O využití evolučních algoritmů to samé.
Prostě pokud je underlying HW stylu random bit chyba -> 99.99% pád, tak každý racionálně uvažující uzná, že tam klasická mutace - selekce na rozumném počtu vzorků nezafunguje.
Naproti tomu třeba při vývoji správného tvaru antény na meziplanetární sondu to funguje skvěle. https://en.wikipedia.org/wiki/Evolved_antenna
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Syzifos 30. 07. 2018, 15:46:02
Ono dnešní věda je také byznis. Udělat průlom v myšlení, nebo nedejbože zpochybnit zaběhnuté teorie narazí na velkou nevoli a kritiku, byť váš článek splňuje všechna kritéria. Ku příkladu nedávná aféra kolem Ratcliffa, který upozrnuje, že s červeným posunem nemáme pravdu (http://cosmology.com/Multiverse10.html). Byl ukamenován fundamentalisty, vyhozen z univerzity, vymzán z wikipedie a přesunut k pseudovědě či šarlatánům. Jen proto, že interpretoval data z Hubbleova teleskopu jinak než to chtěl slyšet mainstream. Kdo chce s vlky žíti, musí s nimi výti..
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 30. 07. 2018, 16:00:38
...
red.: "Bylo dřív vůbec možné mezi vědci dát najevo, že nejste ateista?"
FV: "To víte, že se všichni tvářili jako ateisti. Můj profesor na přírodovědecké fakultě to předstíral celý život. A pak nad jeho rakví mluvil nějaký mnich."
red.: "Překvapilo vás to?"
FV: "Tehdy to bylo velké překvapení. Dnes už vím, že v naší době informačních technologií, když se někdo zabývá životem na buněčné nebo submolekulární úrovni, případně se stal astronomem a hledí ke hvězdám a galaxiím anebo jen pracuje s počítači, může snadno dojít k určitému stupni poznání, kdy se začne ptát, kdo nebo co za tím je..."

FV = František Vyskočil (https://cs.wikipedia.org/wiki/František_Vyskočil)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 30. 07. 2018, 16:09:06
Ja mam problem s tim, ze takovych neverohodnych a nepodlozenych pozorovani je az prilis mnoho na to, abychom je mohli takto jednoduse ignorovat. A samozrejme je mozne, ze na vetsinu techto fenomenu se najde docela jednoduche a pragmaticke vysvetleni.
Tak jedna z hlavních věcí, kterou mi dalo pár knížek o neurologii bylo překvapivé zjištění, že mozek je opravdu dokonalý stroj na hledání souvislostí mezi událostmi, i v případě že tam žádná souvislost není. Rovněž mozek nezapomíná, a když mu něco chybí, tak si to prostě bezostyšně nějak interpoluje.
A pak že si paměť dokáže docela dobře pohrát i se zdravým jedincem (únava a stres pomohou), takže co si člověk nenapíše (a optimálně nepřidá digitální timestamp), to nedokazuje ale absolutně nic.

Takže jsem skeptik
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 30. 07. 2018, 16:14:47
Takže jsem skeptik

A to, ze jsi skeptik je fakt nebo tomu jen veris ?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 30. 07. 2018, 16:15:36
Nikoliv, na základě známých faktů nelze dokázat, zda bůh existuje nebo nikoliv. Ten kdo je pevně přesvědčen o neexistenci boha, tak činí pouze na základě víry.

Prvně je třeba definovat pojmy.

D1: Bůh je existující bytost, která odpovídá popisu z Bible.
D2: Bible je kniha, kterou prostřednictvím písařů vytvořil bůh.
D3: Člověk je živočich, tvořený z buněk.

Potom je třeba přijít s nějakou hypotézou.

H1: Bůh stvořil člověka tak, jak je psáno v Bibli.

Pak si shrneme fakta, která jsou ověřená:

F1: Buňka je nejmenší stavební kámen života na úrovni, kterou budeme uvažovat (mitochondrie a další organely jsou pro nás integrální součástí buňky). Buňku řídí genom.
F2: Genom je sekvence DNA, na základě kterého se řídí chod buňky - jejich dělení, funkce, produkce látek a reakce na látky.
F3: Hormon je látka, kterou syntetizují buňky a na kterou reaguje jiný druh buněk.
F4: Tělo muže a tělo ženy se liší primárními pohlavními znaky, sekundárními pohlavními znaky a mozkem (prokázáno experimentálně a nezávisle ověřeno).
F5: Muž a žena jsou rozlišení geneticky kombinací chromozomů, mozek je přepnut hladinou hormonů v těhotenství (experimentálně prokázáno na savcích). By default je mozek ženský, ne mužský je přepnut až po nějaké době (tuším v 6. týdnu)
F6: Dle pozorování ultrazvukem se při vývoji člověk prochází zrychlenou evolucí (v jednu chvíli má dokonce žábra).

A teď tu hypotézu otestujeme:

1. Podle hypotézy H1 bůh (D1) osobně stvořil Adama (člověk - D2).
2. K tomu musel poskládat jeho buňky (vyplývá z D3).
3. Při tvoření potřeboval buňky, ty podle popisu vytvořil z prachu (vyplývá z H1 a bodu 2).
4. Při vytvoření buňky musel vytvořit její genom, jinak by buňka nefungovala (vyplývá z F1, F2 a bodu 3).
5. Probíhá-li vývoj člověka chronologicky (vyplývá z F6), odpovídá tomu i vývoj mozku.
6. Vývoj mozku probíhá z ženského k mužskému (F5). Chronologicky tak byla napřed žena, potom muž.
7. Podle H1 tomu bylo přesně naopak - napřed Adam, potom Eva. Kniha tvrdí opak reality.
8. Přijmeme-li jako fakt D1 a D2, potom H1 je vyvrácena. Ovšem změníme-li definici D2 tak, že bibli prostě napsali lidi, aniž by je vedla nadpřirozená bytost, nelze H1 potvrdit ani vyvrátit.

A takto se dá najít plno rozporů (přes genom člověka například v sexualitě, pak jsou tam atributy boha jako všemocnost, vševědoucnost,...). Zatím jsem neviděl hypotézu, která by hladce prošla bez zásahů do definic.

A protože u pohledu na svět neberu binární stavy pravda/nepavda, vidím to tak, že s pravděpodobností 98% neexistuje bůh v podobě, jak ho popisují křesťani. To ale nic neříká o existenci boha, který je vědcem v nějaké laboratoři a spustil velký třesk v poli temné energie, ani o létajícím špagetovým monstru. Tož asi tak.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Phi 30. 07. 2018, 16:28:32
Pro věřícího je objektivní pravdou to, co je psáno v knize.

Na poznání, že život pochází ze života žádnou knihu ani víru nepotřebuješ. Stačí se podívat na svět kolem sebe a uvidíš miliardy příkladů na to jak vznikát nový život. A nenajdeš jediný příklad, že vzniká z neživého.
Ve skutečnosti nic z toho co vidíš kolem sebe neexistuje a je to jen iluze.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 30. 07. 2018, 16:28:54
F5: Muž a žena jsou rozlišení geneticky kombinací chromozomů, mozek je přepnut hladinou hormonů v těhotenství (experimentálně prokázáno na savcích). By default je mozek ženský, ne mužský je přepnut až po nějaké době (tuším v 6. týdnu)
To slyším prvně. Nějaký link?


F6: Dle pozorování ultrazvukem se při vývoji člověk prochází zrychlenou evolucí (v jednu chvíli má dokonce žábra).
Teorie Haexkelovy embryí byla už za jeho života rozcupována jako podvrh. Při pohledu na vývoj embrií je logičtější vysvětlení, že se prostě vyvíjejí nejnáročnější partie CNS. Žádná zrychlená evoluce se nekoná.


Pak si shrneme fakta, která jsou ověřená:
Nezní to moc přesvědčivě.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Phi 30. 07. 2018, 16:57:02

btw, kdyz je Buh vsemocny, dokaze stvorit nekoho mocnejsiho nez je on sam?
Staré a blbé. Základním atributem božství je to, že pro něj lidská logika neplatí. Můžeme si jen pomáhat lepšími či horšími berličkami. Pokud může být Schrodingerova kočka mrtvá i živá, světlo být vlněním i částicí, proč by bůh nezvládl lepší triky.
Což nás vede k tomu, že ateisté i agnostici mají pravdu, neb bůh může zároveň existovat i neexistovat.
Jediní skuteční tmáři jsou jsou vyznavači konkrétních náboženství, protože ti se pokoušejí narvat na Boha svoji vlastní představu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: učeň 30. 07. 2018, 17:52:02
D1: Bůh je existující bytost, která odpovídá popisu z Bible.
Nevím proč D1 omezuješ jen na Bibli. Náboženských legend o prvních lidech máme desítky (a jsou kupodivu velmi podobné), vědci tu oblast nazývají protoplast (první formování).
https://en.wikipedia.org/wiki/Protoplast_(religion)

1. V Genesis Gen1.27 se píše, že muž i žena byli stvořeni společně. Pak je tam ještě jedna pasáž Gen2.22 kde se rozebírá to vytvoření ženy z žebra. Dnešní lingvisté i historici mají za to, že se jedná o špatný překlad původního sumerského mýtu o Enkim co snědl zakázané rostliny v ráji, bolel ho bok a byl ošetřován bohyni Ninti. To jméno je v sumerštině slovní hříčka neboť ho lze přeložit jako "paní života" i jako "paní žebra". Hebrejský autor to zřejmě nepojal správně a místo verze kde Eva léčila Adamovo žebro vznikla verze o stvoření Evy.

D2: Bible je kniha, kterou prostřednictvím písařů vytvořil bůh.
Je potřebné rozlišovat náboženství (= filosoficko-sociologicky směr = teorie) a církev/kult/sekta (= množina lidí snažících se realizovat náboženství = prax).
Aby bylo jasno co říkám: Mějme náboženství, které hlásá existenci "nekonečného cyklu". Pak se vyrojí několik církví co se to náboženství budou snažit realizovat v praxi. Vnikne církev "Foristů" for(;; ){} nebo církev "Whilistů" while(true){} . Obě budeme nazývat, že to jsou "nekonečno-cykláci" i když každý to řeší po svém a možná ty druhé posílají do pekel pro jejich heretickou implementaci i když dělá to samé :-)

Co chci říci? Tvrzení D2 v tvém pojetí je spíše církevní záležitost než náboženská, popravdě v "biblích" takovéhle tvrzení přímo nenajdeš.

Takže po tomhle osvětlení snad i sám pochopíš, že tvoje potvrzení či vyvrácení H1 podle jednoho žebra nepůjde.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 30. 07. 2018, 18:34:13
Nemám žádnou potřebu boha.
jsem přesvědčen že jakmile že silikonu, nebo čehokoliv jineho
Vznikne systém podobné složitosti jako mozek
Tak se objeví i inteligence.

Přečtěte si dawkinse radši než náboženské knihy.
Z náboženských textu je stejně nejlepší silmarilion :-)

OK. Jsme na "programátorském webu". Tak tedy hardware - hmota a sotfware - duch. Složitost počítače je evidentní a žádná inteligence se neobjevila. Ani kousek kódu, či jen jediné písmeno, se samovolně neobjevilo ... Při takové složitosti, jako je moderní procesor, by se už musely objevovat náznaky tvorby kódu. A ono stále nic. A navíc ani to software si neuvědomuje svoje vlastní já. Vše bylo zvenčí. Hardware "stvořil" člověk, software taktéž. Takže představa, že při složitých systémech samovolně přijde inteligence je zcela evidentní slepá ulička v uvažování. Vznik moderních počítačů, jen potvrzuje, že komplexnost systémů přichází z venčí, nikoliv samovolným (evolučním) budováním složitosti uvnitř systému.

Asi to bude vypadat jako ze si protirecim, nicmene vyse uveden myslim hodne kulha na obe nohy. Srovnat dnesni pocitace s mozkem stale nelze (rozsahem). Staci si vzit co dela jednoduchy neuron, kolik jich v mozku zrejme je a jak jsou propojene. Staci se podivat treba na toto video: https://www.youtube.com/watch?v=X_tYrnv_o6A

To jsem trochu čekal, že se bude srovnávat složitost, kontrétně neruon proti procesoru. Omlouvám se, ale je to jen šikovná klička, jak se vyhnout odpovědi, jak potřebná složitost alespoň úrovně neuronu vznikne. Prostě až bude složitost v nějaké potřebné maximálnosti, pak vědomí či inteligence sama od sebe vznikne. Spíše je to obelhávání, abychom nemuseli připustit konstruktéra systému.

Ilustroval jsem na počítačích (procesorech) princip, že zvýšení složitosti bývá dosaženo zvenčí ne zevnitř systému. Úvaha, až to bude dostatečně maximálně složité, pak přijde sama o sobě inteligence, naprosto kulhá. Jak se zvýší potřebná složitost, aby byla maximální (nutná ke vzniku samostatného vědomí a inteligence), to zůstává stále nevysvětleno. Prostě bez nějaké inteligence se složitost nezvýší. Jistě se shodneme na tom, že procesory budou růst, jejich rychlost a množství integrovaných součástek bude růst, a je možné, že jednou dosáhnou možností neuronu a možná i více. Ale, aby k tomu vůbec došlo je třeba inteligence zvenčí (um a myšlení konstruktérů). Jinak se to nestane. Můj příspěvek je o tom, že aby složitost rostla, musí zde být prvně inteligence. A ne naopak. Nemáme žádný analogický příklad, že by se toto někde dělo. Máme pouze hodně nedomyšlené či záměrně neskutečně abstraktní představy, které se prezentují jako vyřešení problému na téma co bylo dříve slepice nebo vejce. V kostce jsou to úvahy jako, že samo a hlavně za neskutečně dlouhý čas, kdy se naprosto nic nedá relevantně vědecky ověřit. Vše stále jen v rovině teorií ...

Oproti tomu máme řadu příkladů, kde je inteligence napřed a až pak tvoření či stavba. Ani čísla se sama od sebe nesčítají, někdo s nimi musí pracovat. Nejprve se kreslí výkres a pak podle něj staví. To vše ukazuje spíše na stvořitele, než že se při potřebné složitosti inteligence objeví sama.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 30. 07. 2018, 19:11:10
velká část zázraků na kterých víra údajně stojí je vysvětlitelná neurologicky, navíc třeba ne častými, ale běžnými jevy

Prave to je problem vedy. Porad sere na occamovou britvu a snazi se slozite vysvetlovat jednoduche veci. Misto toho aby jednoduse zacala zkoumat fakt, ze pacient v klinicke smrti videl duchovni svet tak zacnou resit kde jake pochody v mozku a vsemozne se vyhybat nejjednodussimu vysvetleni :-)
BTW ja taky nemam rad slovo "zazrak", protoze presne jak pise jouda, muzou to byt normalni jevy jenom se tak casto nedeji.

Pokud je možné duchovní zážitek vysvětlit jako projev nějakého fyziologického procesu, tak nemá cenu si k tomu domýšlet něco dalšího (jako třeba objektivní existenci nějakého duchovního světa). To je aplikace Occamovy břitvy v tomto případě. Doporučuji ti nepoužívat pojmy, kterým nerozumíš.

Můj osobní názor je ten, že důsledná aplikace Occamovy břitvy by vedla k popření všeho. Že vysvětlím mechanismus zážitku ještě neznamená, že pochopím jeho smysl. Podle Occamovy břitvy by nejspíš žádný smysl neexistoval. Tedy nemusím vymýšlet duchovní svět, když mám hmotu. Pak končíme u prastarého sporu mezi materialisty a idealisty. Tento spor je zčásti nesmyslný (jeden mele něco o idejích a druhý zase o hmotě, ale jaký je mezi tím kvalitativní rozdíl?) a zčásti nerozhodnutelný (nelze dojít bezesporného důkazu).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 30. 07. 2018, 19:23:32
OK. Jsme na "programátorském webu". Tak tedy hardware - hmota a sotfware - duch. Složitost počítače je evidentní a žádná inteligence se neobjevila. Ani kousek kódu, či jen jediné písmeno, se samovolně neobjevilo ... Při takové složitosti, jako je moderní procesor, by se už musely objevovat náznaky tvorby kódu. A ono stále nic. A navíc ani to software si neuvědomuje svoje vlastní já. Vše bylo zvenčí. Hardware "stvořil" člověk, software taktéž. Takže představa, že při složitých systémech samovolně přijde inteligence je zcela evidentní slepá ulička v uvažování. Vznik moderních počítačů, jen potvrzuje, že komplexnost systémů přichází z venčí, nikoliv samovolným (evolučním) budováním složitosti uvnitř systému.
Počítač není vhodná jednotka, už pro chudou reprezentaci informace.
Hrábnete do kódu, a nejspíš se to celé zasekne.
Naproti tomu shluk neuronů (reál nebo i emulovaných v neuronce) když do nich hrábnete, tak se něco stane a nemusí to být zlé. O využití evolučních algoritmů to samé.
Prostě pokud je underlying HW stylu random bit chyba -> 99.99% pád, tak každý racionálně uvažující uzná, že tam klasická mutace - selekce na rozumném počtu vzorků nezafunguje.
Naproti tomu třeba při vývoji správného tvaru antény na meziplanetární sondu to funguje skvěle. https://en.wikipedia.org/wiki/Evolved_antenna
S tou anténou je to nesmysl. Ostatně jako dnes marketingové bláboly typu "prvky umělé inteligence". Je to jen sofistikované opakované využití prvků if else ve větvích, v rekurzi atp. Základem ovšem je, že tento program navrhl programátor na fyzickém hardware. Takže opět dříve inteligence, a až pak stvořený kus (anténa). Pokud by to byl důkaz evoluce, pak by se anténa musela sama stvořit na základě výběrů if else, které by si vymyslela sama. Možná případně nevědomě, ale musela by to dělat ta anténa sama. Jelikož anténa potřebovala člověka k vymyšlení sofistikovaného programu a dělníka k její výrobě, nemůže to být žádný důkaz evoluce.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 30. 07. 2018, 19:24:15
Základním atributem božství je to, že pro něj lidská logika neplatí. Můžeme si jen pomáhat lepšími či horšími berličkami. Pokud může být Schrodingerova kočka mrtvá i živá, světlo být vlněním i částicí, proč by bůh nezvládl lepší triky. Což nás vede k tomu, že ateisté i agnostici mají pravdu, neb bůh může zároveň existovat i neexistovat.

To se trochu podobá myšlence, že pokud člověk uznává existenci duchovního světa, stane se pro něj tento svět realitou včetně všech důsledků (jeho vědomí bude na hmotě nezávislé), ale pokud ji neuznává, tak pro něj duchovní svět realitou prostě nebude (bude odkázán na hmotu).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 30. 07. 2018, 19:28:09
Tak jedna z hlavních věcí, kterou mi dalo pár knížek o neurologii bylo překvapivé zjištění, že mozek je opravdu dokonalý stroj na hledání souvislostí mezi událostmi, i v případě že tam žádná souvislost není. Rovněž mozek nezapomíná, a když mu něco chybí, tak si to prostě bezostyšně nějak interpoluje.

(...)

Takže jsem skeptik

Mě se to naopak líbí a žádný skepticismus to ve mě nevyvolává. Sice to může znamenat ohrožení demencí (smrt), ale na druhou stranu se v tom skrývá i tvůrčí potenciál (život). Ten význam tomu přisuzuje člověk a může si dokonce vybrat, k čemu se přikloní.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: technomaniak 30. 07. 2018, 19:56:11
To slyším prvně. Nějaký link?

Ty sis nikdy nepoložil otázku proč muži mají bradavky, když jsou naprosto zbytečné a nepotřebujeme je? Jediný logický závěr je že první(výchozí) nastavení plodu je samice proto se vyvinou a až pak někdy dojde ke změně je z toho samec.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 30. 07. 2018, 20:02:43
To slyším prvně. Nějaký link?

Ty sis nikdy nepoložil otázku proč muži mají bradavky, když jsou naprosto zbytečné a nepotřebujeme je? Jediný logický závěr je že první(výchozí) nastavení plodu je samice proto se vyvinou a až pak někdy dojde ke změně je z toho samec.

Takže než se mi vyvinul pindík, tak jsem měl vaginu a vaječníky? Hustý!
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 30. 07. 2018, 20:05:17
To slyším prvně. Nějaký link?

Ty sis nikdy nepoložil otázku proč muži mají bradavky, když jsou naprosto zbytečné a nepotřebujeme je? Jediný logický závěr je že první(výchozí) nastavení plodu je samice proto se vyvinou a až pak někdy dojde ke změně je z toho samec.

Takže než se mi vyvinul pindík, tak jsem měl vaginu a vaječníky? Hustý!

Tak třeba šneci tuším dokážou pohlaví změnit i normálně během života.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 30. 07. 2018, 20:09:14
To slyším prvně. Nějaký link?

Ty sis nikdy nepoložil otázku proč muži mají bradavky, když jsou naprosto zbytečné a nepotřebujeme je? Jediný logický závěr je že první(výchozí) nastavení plodu je samice proto se vyvinou a až pak někdy dojde ke změně je z toho samec.

Anebo taky, že muž byl stvořen dříve jako muž a žena dohromady. A jelikož žena byla stvořena z muže, bylo muži odebráno to, co má žena (žlázy ke kojení) a ponechány již nefunkční bradavky. Ano je to abstraktní představa, ale také možná ...  Jen poukazuji na to, že takto kategoricky vyvozený "logický závěr" prvně samice, pak samec nemusí být nutně správný a už vůbec není sám o sobě obhajobu evoluce. Může být tisíce různých a jiných vysvětlení. 
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: JSH 30. 07. 2018, 20:18:05
To slyším prvně. Nějaký link?

Ty sis nikdy nepoložil otázku proč muži mají bradavky, když jsou naprosto zbytečné a nepotřebujeme je? Jediný logický závěr je že první(výchozí) nastavení plodu je samice proto se vyvinou a až pak někdy dojde ke změně je z toho samec.
Nejen že máme bradavky. Dokonce máme i degenerované mléčné žlázy. A ty, pokud je organizmus dost rozhozený (např u vězňů v koncentráku), můžou začít produkovat mléko. :)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 30. 07. 2018, 20:42:30
Pokud člověk svoje vědomí vystřelí do kosmu pomocí nějakého psychedelika, ten nepochybně zažije spoustu fenoménů. Bohužel se tím ale i trvale poškodí a poznání si sebou zpátky na zem vzít nemůže.

Muzete o tom trvalem poskozeni napsat vice? Naopak se mi zda, ze vetsina lidi s prozitky z LSD / NN-DMT, 5Meo-DMT, psilocybinu rika, ze jim to vyznamne obohatilo zivot (dokonce az tak, ze zivot deli na pred a po); navic nevypadaji, ze by to byl nejaky blud nebo iluze, jsou to inteligentni a tvorivi lide. Viz treba https://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/10463665003-lsd-made-in-cssr/ nebo https://uloz.to/!bidfVwjdKrGt/zaba-prozreni-bufo-alvarius8-pdf

Jaký je rozdíl mezi DMT a nějakým onemocněním? Stačí mít vhodnou epilepsii - tuším frontálního laloku a božských zážitků má člověk nad mraky - to je povolené? Nejde jen o pseudomoralizování, protože pozorování reálných psychických fenoménů může docela narušit víru, což se pochopitelně nehodí do krámu, zvlášť když velká část zázraků na kterých víra údajně stojí je vysvětlitelná neurologicky, navíc třeba ne častými, ale běžnými jevy i u zdravých?

Psycho(pato)logie v hranicnim/psychotickem pasmu resi vetsinou stavy, kdy je vedomi zuzene (clovek ma problemy zit "realny" zivot, ovladat se, ma u toho neprijemne pocity, nemuze treba ani dojit na nakup, atd.). Casto se taky rozchazi (je oddelene) mysleni a citeni, prip. intuice.

Pri meditaci (nebo zktatkou pres psychedelika) vetsinou dojde k uplnemu opaku: clovek ziska nahled na neco, co mu v zivote nasledne pomuze. A rozhodne u toho nema vetsinou neprijemne pocity, ba spis naopak. To co se nazyva "ego death" je treba velmi prijemny fenomen. U mne napriklad zpusobil to, ze umim daleko lepe zit svet takovy, jaky je (beru, to co mi je davano).

U epilepsie pokud vim neni udrzeno vedomi, ale nemam s tim zadnou ani zprostredkovanou zkusenost.

Maloktery psychotik/hranicar/epileptik/atd rekne, ze by si to chtel v zivote zopakovat. Ta druha skupina je na tom presne opacne.

Disclaimer: Níže uvedené názory píšu na přímý dotaz mhi_ a nemám potřebu je v dizkuzi nějak více rozebírat (ostatně, diskuzi považuji u sebe za víceméně uzavřenou a už se nebudu příliš angažovat).

Trvalé poškození: Tím myslím slabé psychické poškození, které člověku brání se dobře inkarnovat a prožít své lidství. Božství = neomezenost, všechny varianty jsou možné; Lidství = musím se rozhodnout a sám sebe svou svobodnou vůlí omezit. To, co tímto procesem získám, pak odnáším jako plody života zpátky a předávám jako dary do duchovního světa. Jenže pokud neprožiju pořádně lidství, nemám tam co přinést...

Po drogové psychedelické zkušenosti zůstává člověk lehce napojený „někam“ - ale nedokáže rozlišit původ inspirací, které „odtamtud“ přicházejí, což vede k řadě deformací ve schopnostech a postojích dotyčného. Tvrdím tedy, že problém „žít život“ může způsobit i urychleně rozšířené vědomí, bez pohledu na to, zda je toto rozšíření příjemné nebo ne. Riziko skutečné tvrdé psychózy je pak už jen důsledkem. Proto se řada duchovních nauk shoduje na tom, že je lepší pomalá cesta, která u člověka krok po kroku rozvine potřebné schopnosti. Některé nauky popisují nutné předpoklady dost podrobně, třeba anthroposofie. Hezky o tom mluví i  Pjér la Šé'z, tuším v povídání o psychospirituální krizi. Jinými slovy, psychedelické drogy jsou dnes už atavismus a nikomu je nedoporučuju, ať dotyčný zapracuje jinak :-)

PS: To samozřejmě neznamená, že je člověk s drogově psychedelickou zkušeností odepsaný, stále má možnost to přetavit ve skutečné poznání. Ale určité trvalé poznamenání tam podle mého pozorování vznikne dost rychle (po pár zkušenostech).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 30. 07. 2018, 21:39:12
Je přeci jen rozdíl mezi tím, když se něco samovolně rozbíjí, a když se něco samovolně rozvíjí.
Zajímá mě to druhé. S tím prvním mám bohaté zkušenosti.
Nie,  to je to iste, prave vcera som sa hral s portalom kde bolo vela roznych chyb (prihlasil som sa ono to prihlasilo niekoho ineho , reset hesla nesiel lebo ..., sluzba nesla lebo...)  ale po sucte chyb zazracne vyprodukoval pre mna zelatelny vysledok.

Hezký příklad! Každopádně velká čísla tě pošlou do stoupy. Takže ne, navzdory tvému příkladu, není to to samé.

Neuronové sítě a strojové učení ti nic neříkaj?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 30. 07. 2018, 21:44:51
Něco k zážitku tzv. opuštění těla - https://youtu.be/QYACO-8yq4U?t=2m19s

Při stimulaci určité oblasti mozku že sdělila, že opustila svoje tělo a dívala se na sebe svrchu...

Co mi povíte teď, vy, věřící?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 30. 07. 2018, 21:51:18
Jinak je zajímavý u těch různých zjevení, jak se každým zjevuje jen to, na co on sám věří, nebo to, o čem v životě slyšel či se s tím nějak setkal. Ještě jsem nečetl, že by se nějakýmu pralesnímu indiánovi zjevil Ježíš nebo Maria.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: DalsiProsim 30. 07. 2018, 22:02:12
Co mi povíte teď, vy, věřící?

Ja se za verici sice nepocitam ale povim ti hned, ze by nebylo od veci to zkusit na zdravem jedinci a ne na sichzofrenikovi s nadorem :-)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 30. 07. 2018, 22:03:00

................................................................

To jsem trochu čekal, že se bude srovnávat složitost, kontrétně neruon proti procesoru. Omlouvám se, ale je to jen šikovná klička, jak se vyhnout odpovědi, jak potřebná složitost alespoň úrovně neuronu vznikne. Prostě až bude složitost v nějaké potřebné maximálnosti, pak vědomí či inteligence sama od sebe vznikne. Spíše je to obelhávání, abychom nemuseli připustit konstruktéra systému.

Ilustroval jsem na počítačích (procesorech) princip, že zvýšení složitosti bývá dosaženo zvenčí ne zevnitř systému. Úvaha, až to bude dostatečně maximálně složité, pak přijde sama o sobě inteligence, naprosto kulhá. Jak se zvýší potřebná složitost, aby byla maximální (nutná ke vzniku samostatného vědomí a inteligence), to zůstává stále nevysvětleno. Prostě bez nějaké inteligence se složitost nezvýší. Jistě se shodneme na tom, že procesory budou růst, jejich rychlost a množství integrovaných součástek bude růst, a je možné, že jednou dosáhnou možností neuronu a možná i více. Ale, aby k tomu vůbec došlo je třeba inteligence zvenčí (um a myšlení konstruktérů). Jinak se to nestane. Můj příspěvek je o tom, že aby složitost rostla, musí zde být prvně inteligence. A ne naopak. Nemáme žádný analogický příklad, že by se toto někde dělo. Máme pouze hodně nedomyšlené či záměrně neskutečně abstraktní představy, které se prezentují jako vyřešení problému na téma co bylo dříve slepice nebo vejce. V kostce jsou to úvahy jako, že samo a hlavně za neskutečně dlouhý čas, kdy se naprosto nic nedá relevantně vědecky ověřit. Vše stále jen v rovině teorií ...

Oproti tomu máme řadu příkladů, kde je inteligence napřed a až pak tvoření či stavba. Ani čísla se sama od sebe nesčítají, někdo s nimi musí pracovat. Nejprve se kreslí výkres a pak podle něj staví. To vše ukazuje spíše na stvořitele, než že se při potřebné složitosti inteligence objeví sama.

Argument z neznalosti, z prvotní příčiny, z designu.

http://www.i-ateismus.cz/2013/10/argument-z-designu/

1) Argument z designu je argumentem z neznalosti. Je to argument bohem mezer. Je známým a typickým příkladem logicky chybného argumentu (logical fallacy)
2) Bez ohledu na to, Vesmír v naprosto drtivé většině vůbec nevypadá designovaně. Naopak, jde o nesmírně pusté, prakticky prázdné a mrazivé místo, se stopovým množstvím těch nejjednodušších látek.
3) Jediná nám známá část Vesmíru, která budí zdání designu, je povrch planety Země – kde shodou okolností všichni žijeme, a proto žijeme ve falešném dojmu, že zdání designu budí „prakticky vše“.
4) Design biosféry je jen zdánlivý, což ukazují nesčetné nedokonalosti i naprosté „zpatlaniny“ v „návrhu“ živých organismů, čehož důsledky si v sobě v neposlední řadě neseme my, lidé.
5) Zdánlivý design živé přírody je schopna nesmírně elegantně vysvětlit teorie evoluce
6) Teorie evoluce vysvětluje velmi přirozeně zdánlivý design a komplexitu živé přírody z jednoduchého a více méně chaotického počátečního stavu.
7) Konkureční teorie stvoření Bohem vysvětluje komplexitu živé přírody předpokladem existence ještě mnohem (vlastně nekonečně!) komplexnějšího Boha.
8 ) Dnešní věda nabízí i poměrně elegantní, byť zdaleka ne do hloubky propracovaný scénář, jak mohl vzniknout zárodek života (sebereplikující se molekula) z neživého. Toto vysvětlení má opět zásadní náskok v eleganci oproti vysvětlení složitosti předpokladem existence (nekonečně) větší složitosti (Boha).
9) I existenci přírodních zákonů, umožňujících vznik života, lze vysvětlit jednodušeji a elegantněji bez Boha, než s Bohem.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 30. 07. 2018, 22:06:27
Tak o tomto taky celkem často přemýšlím...ale jedna věc jde proti této teorii, a to, že se zdá, že chování vesmíru v minulosti bylo dost podobné tomu co pozorujeme v současnosti. Když to porovnám s evolucí poč. systémů, tak jsou patrné upgrady, které chování systému zásadně mění. Toto nepozorujeme.
Další, velmi silný argument proti pochází s teorie výpočetní složitosti a logiky.
Ve zkratce, nasimulovat chování kvantového systému je složité, konjektura 'že "na co myslí emulovaný mozek" je úloha stejné výpočetní složitosti jako halting problém, který je nerozhodnutelný' je myslím přijatelná -> nelze emulaci optimalizovat tak, aby zevnitř nebyla odhalitelná.
Pokud bychom pozorovali skokový pokles/nárůst rychlosti světla (nebo jiných konstant) v  jednotlivých epizodách vývoje vesmíru, potom by to byl náznak update hardwaru pro simulaci, ale zatím jsme nic takové neobjevili...

Nesoulhasím. Klidně je možné simulaci pozastavit, provést update a pak zase spustit. To, že jsme byly v rámci simulace pazastaveni, nijak nepoznáme. Stejně jako když pozastavíte nějakou hru, tak ti panáčci v té hře taky nepoznají, že byly zapauzováni. to může poznat vnější pozorovatel. Myslím, že je to logický.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kiwi 30. 07. 2018, 22:15:41

btw, kdyz je Buh vsemocny, dokaze stvorit nekoho mocnejsiho nez je on sam?
Staré a blbé. Základním atributem božství je to, že pro něj lidská logika neplatí.
Proč?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 30. 07. 2018, 22:22:07
Neuronové sítě a strojové učení ti nic neříkaj?

Právě že říkaj. Bez fitness funkce nepoužitelný. Tudíž to nenaplňuje definici Evolučního algoritmu. Defakto se jedná o samokonfigurující se stroj, kde místo algoritmu vložíme vzor. Nic světoborného. Stále to neporušuje 2T. Stále to netvoří to, co si evoluční biologové představují že má Evoluce tvořit.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 30. 07. 2018, 22:22:34
Jinak problém je, že pokud by byla pravda to, co říkáš, pak slovo "víra" postrádá význam, protože opak tohoto slova neexistuje. V tom případě nechápu, co věřící s tou vírou furt maj....

A jsme zpátky na začátku toho, na co jsem tu upozorňoval před mnohými hodinami a stránkami. V případě diskuse o ateismu lze o víře diskutovat výhradně v náboženském smyslu :-).

Teisti se snaží nelogicky dokázat, že víra v boha je správná, protože  víra je správná, důkazem budiž, že každý v něco věří. :-)
Já se chtěl vždycky věřících zeptat, aby mi vysvětlili co to vlastně znamená, že "věří v boha"...
Polívka to řekl sice vulgárně, ale zcela přesně. Takhle věřím v Boha já.

To jako že i když jsem ji neviděl, tak věřim, že ji máte? No tak já taky věřim, že ho máš. Ale to neni ani tak o víře, je to předpoklad, jak tu někdo povídal o té Bayesiánské logice. Když vím, že většina žen ji má, tak se dá s vysokou pravděpodobností předpokládat, že ji taky máte. Každá žena, kterou jsem něco měl, ji měla. Tzn. je tam nějaká osobní zkušenost. Ta víra, tedy spíše předpoklad, je založen(a) na předchozí osobní zkušenosti, což se o bohu říct asi nedá.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 30. 07. 2018, 22:23:37

btw, kdyz je Buh vsemocny, dokaze stvorit nekoho mocnejsiho nez je on sam?
Staré a blbé. Základním atributem božství je to, že pro něj lidská logika neplatí. Můžeme si jen pomáhat lepšími či horšími berličkami. Pokud může být Schrodingerova kočka mrtvá i živá, světlo být vlněním i částicí, proč by bůh nezvládl lepší triky.
Což nás vede k tomu, že ateisté i agnostici mají pravdu, neb bůh může zároveň existovat i neexistovat.
Jediní skuteční tmáři jsou jsou vyznavači konkrétních náboženství, protože ti se pokoušejí narvat na Boha svoji vlastní představu.

Jak víš co je základním atributem božství? Ty ses ho na to ptal?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 30. 07. 2018, 22:23:47
Něco k zážitku tzv. opuštění těla - https://youtu.be/QYACO-8yq4U?t=2m19s

Při stimulaci určité oblasti mozku že sdělila, že opustila svoje tělo a dívala se na sebe svrchu...

Co mi povíte teď, vy, věřící?

Není věřící jako věřící. Já na opouštění svého těla nehraju, ale přesto věřící jsem. Ne všichni politicky aktivní jedinci jsou komunisti.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 30. 07. 2018, 22:26:15
... na předchozí osobní zkušenosti, což se o bohu říct asi nedá.
Tak já to o Bohu říkám, no.

(Ne, že bych ho někdy viděl, ani jsem nebyl svědkem nějakého zázraku, ale mám určité předchozí osobní zkušenosti, ze kterých cosi vyvozuji.)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 30. 07. 2018, 22:30:53
Ještě k tomu pojmu ateismus, ateista. Je asi fakt, že jej někdo kdysi nějak vymezil, ale časem se ten pojen začal chápat i jinak. To se prostě stává, že význam pojmů se mění.
Ateista jak jej chápu já a mnozí další kolem je někdo, kdo nevěří. Tečka. Nevěřím ani v boží existenci ani neexistenci. Nechávám to víceméně otevřené. I když si myslím, že bůh spíš není, resp. není nutný aby existoval tento svět, nemáme důkazy ani pro jedno ani pro druhé. Prostě nevíme.

Možná se někomu nelíbí, že ten pojem je chápán jinak, než jak asi bylo původně zamýšleno, ale s tím nic nenaděláme. Jak by řekl klasik, můžem s tím nesouhlasti, můžem proti tomu protestovat, ale to je asi tak všechno...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 30. 07. 2018, 22:33:48
[quote author=Josef link=topic=19115.msg277150#msg277150
Anebo taky, že muž byl stvořen dříve jako muž a žena dohromady. A jelikož žena byla stvořena z muže, bylo muži odebráno to, co má žena (žlázy ke kojení) a ponechány již nefunkční bradavky. Ano je to abstraktní představa, ale také možná ...  Jen poukazuji na to, že takto kategoricky vyvozený "logický závěr" prvně samice, pak samec nemusí být nutně správný a už vůbec není sám o sobě obhajobu evoluce. Může být tisíce různých a jiných vysvětlení.
[/quote]
Škoda že do toho moc nezapadá datování mitochondriální Evy.
Pak je poněkud další chyba v designu, že například ženy mají nucleus accubens dost odlišný od mužů. Pro hypotézu stvoření to není příliš povzbudivé, že pečlivý stvořitel na jednu stranu upraví motivační část mozku ženy pro mateřství, ale současně předtím neupraví mozek člověka jako takového (ani v době kdy měl být pánem tvorstva) tak, aby neodpovídal mozku lovené kořisti, takže si neseme spoustu reflexů které jsou v moderním světě stejně jako v edenu na škodu, ale naproti tomu jsou bezrozporné pokud ta vopička prvně musela přežít, aby se mohla vyvinout v člověka.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 30. 07. 2018, 22:38:33
4) Design biosféry je jen zdánlivý, což ukazují nesčetné nedokonalosti i naprosté „zpatlaniny“ v „návrhu“ živých organismů, čehož důsledky si v sobě v neposlední řadě neseme my, lidé.

Tvrzení, nikoliv argument. Ateista souhlasí. Biologové často nikoliv.

5) Zdánlivý design živé přírody je schopna nesmírně elegantně vysvětlit teorie evoluce
Tvrzení, nikoliv argument. S trochou cynismu lze prohlásit, že evoluce je speciální teorie, která má jednu jedinou pevnou premisu: nebyl to Bůh. Jinak všechno ostatní je volné, a v průběhu doby se často mění.


8 ) Dnešní věda nabízí i poměrně elegantní, byť zdaleka ne do hloubky propracovaný scénář, jak mohl vzniknout zárodek života (sebereplikující se molekula) z neživého. Toto vysvětlení má opět zásadní náskok v eleganci oproti vysvětlení složitosti předpokladem existence (nekonečně) větší složitosti (Boha).
To zdaleka ne do hloubky propracované znamená, že si zástánci té teorie cosy představují. Ale žádný experiment, žádné důkazy, nic použitelného.


Zbytek detto.

Jako dobrý, prostě si dal někdo práci a vypracoval stránky, které nějak shrnují představy ateismu o vzniku života. Oceňuji námahu do toho vloženou. Ale dávám dost čočku Bibli, nevím proč bych k ateismu měl být benevolentnější.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 30. 07. 2018, 22:40:11
Ještě k tomu pojmu ateismus, ateista. Je asi fakt, že jej někdo kdysi nějak vymezil, ale časem se ten pojen začal chápat i jinak. To se prostě stává, že význam pojmů se mění.
Ateista jak jej chápu já a mnozí další kolem je někdo, kdo nevěří. Tečka. Nevěřím ani v boží existenci ani neexistenci. Nechávám to víceméně otevřené. I když si myslím, že bůh spíš není, resp. není nutný aby existoval tento svět, nemáme důkazy ani pro jedno ani pro druhé. Prostě nevíme.
Mám pocit, že se tomu říká agnostismus.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 30. 07. 2018, 23:07:39
S tou anténou je to nesmysl. Ostatně jako dnes marketingové bláboly typu "prvky umělé inteligence". Je to jen sofistikované opakované využití prvků if else ve větvích, v rekurzi atp.
To se dá prohlásit i o Vašem mozku, a dokažte opak. Stačí když dokážete někomu dalšímu že máte vědomí a nejste jen sofistikovaný chatbot. Pokud se nepletu, Turingovým testem už pár systémů prošlo.
Citace
Základem ovšem je, že tento program navrhl programátor na fyzickém hardware. Takže opět dříve inteligence, a až pak stvořený kus (anténa).
Hezky uhýbáte, navíc evidentně netušíte která bije. Bavíme se o zjednodušeném modelu (doporučuji si někde nastudovat komplexitu lidského mozku v porovnání s dnešními počítači, už to tu někdo psal, a neargumentovat že na ZX81 nelze počítat dynamiku výbuchu supernovy), kde zcela zjevně programátor netušil, co dělá, jen "to" spustil a ono "to" vyhodilo něco lepšího než co dokázal autor vymyslet sám. Těch příkladů by se našlo víc, včetně obvodů (tuším na Xilinxech) které fungovaly a přesto že byly docela jednoduché, nikdo netušil jak.

Co to mělo dokazovat, a i přes váš pokus o demagogii dokazuje, je to, že "evoluční vývoj" (kombinace random mutací s následnou selekcí a podporou) vede v rozumném systému (podmínky nutné tu už zazněly, ve zkratce populace >> 1/přežívšíschopné procento mutací, možnost mutací zvýšit celkovou velikost/složitost, dostatek času) může vést a často vede ke zesložiťování a/nebo optimalizaci systémů.

Počítač je na to krajně nevhodný, biologické systémy naproti tomu extrémně vhodné, a jak je vidět, evoluce nám probíhá přímo před očima. Zvlášť u mikroorganismů je to bohužel zcela evidentní a i když tomu někdo nevěří, tak mu nepřeju aby mu to nějaký multiresistentní bacil vysvětlil.

Jediná mezera, která Vám prozatím zbývá je prvotní vznik samoreplikující organické sloučeniny. Odpustím si berličku věčné inflace s antropickým principem (kterou bych se dostal k pravděpodobnosti vzniku života v krátkém konečném čase k 1-epsilon na jistotu), a budu důvěřovat chemikům že je to otázka pár let, navíc se spoustou možností praktického využití některých z poznatků.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: JSH 30. 07. 2018, 23:08:47
Ještě k tomu pojmu ateismus, ateista. Je asi fakt, že jej někdo kdysi nějak vymezil, ale časem se ten pojen začal chápat i jinak. To se prostě stává, že význam pojmů se mění.
Ateista jak jej chápu já a mnozí další kolem je někdo, kdo nevěří. Tečka. Nevěřím ani v boží existenci ani neexistenci. Nechávám to víceméně otevřené. I když si myslím, že bůh spíš není, resp. není nutný aby existoval tento svět, nemáme důkazy ani pro jedno ani pro druhé. Prostě nevíme.
Mám pocit, že se tomu říká agnostismus.
Ne tak úplně (a)gnosticismus a (a)theismus jsou dvě odlišné věci. Atheismus je o víře. Agnosticismus o vědění (obecně, používá se občas i v jiném kontextu než existence boha). Agnostik neví, jestli bůh existuje. Nebo si dokonce může myslet, že je to nemožné vědět. Ale věřit v něj může, nebo nemusí. Takže existují gnostiční a agnostičtí teisté, stejně jako gnostičtí a agnostičtí ateisté. AFAIK, většina ateistů jsou zárověň i agnostici, tzn. nevěří v žádného boha, i když neví s jistotou že opravdu neexistuje.
S těmihle pojmy je trochu problém. Ateismus je hrozně obecný popis, který zahrnuje diametrálně odlišné lidi a vlastně toho o nich až tak moc neříká. Takže si ho občas někdo silně zkonkretizuje. A samozřejmě směrem, který se mu zrovna hodí do krámu. A když se to snaží zkonkretizovat filosofové, tak z toho padají hromady různých kategorií lidí, kteří k té nevíře dospěli úplně rozdílnými způsoby.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 30. 07. 2018, 23:23:31
[quote author=Josef link=topic=19115.msg277150#msg277150
Anebo taky, že muž byl stvořen dříve jako muž a žena dohromady. A jelikož žena byla stvořena z muže, bylo muži odebráno to, co má žena (žlázy ke kojení) a ponechány již nefunkční bradavky. Ano je to abstraktní představa, ale také možná ...  Jen poukazuji na to, že takto kategoricky vyvozený "logický závěr" prvně samice, pak samec nemusí být nutně správný a už vůbec není sám o sobě obhajobu evoluce. Může být tisíce různých a jiných vysvětlení.
Škoda že do toho moc nezapadá datování mitochondriální Evy.
Pak je poněkud další chyba v designu, že například ženy mají nucleus accubens dost odlišný od mužů. Pro hypotézu stvoření to není příliš povzbudivé, že pečlivý stvořitel na jednu stranu upraví motivační část mozku ženy pro mateřství, ale současně předtím neupraví mozek člověka jako takového (ani v době kdy měl být pánem tvorstva) tak, aby neodpovídal mozku lovené kořisti, takže si neseme spoustu reflexů které jsou v moderním světě stejně jako v edenu na škodu, ale naproti tomu jsou bezrozporné pokud ta vopička prvně musela přežít, aby se mohla vyvinout v člověka.
[/quote]
Omlouvám se, ale nedá mi to. To je jen hodnocení, že si neseme spoustu reflexů, které jsou v Edenu a v moderním světě spíše na škodu. Pokud to Stvořitel takto stvořil, pak je to otázka na něj, jak a proč to tak a tak stvořil. Nebo bys mu poradil, že to či ono neměl dělat či udělat zcela jinak? Ale nechci být jízlivý. Tvé tvrzení, že si neseme spoustu reflexů, které jsou na škodu, jsou postaveny na jakémsi hodnocení zda to či ono je pozitivní či negativní. Obdobně chyba v designu vůbec být nemusí. Anebo tam také může být od Stvořitele také schválně. To prostě nemůžeme vědět.

Hodnocení, zda je to dobře nebo správně, totiž odpovídá našim znalostem, názorům a hlavně z toho čiší jako sláma z bot, že je poplatné tomu kdo zastává předkládaný názor. Jen designér ví zda to či ono stvořil správně či nikoliv a s jakým záměrem. Tedy na argumentech tohoto typu nelze založit racionální diskuzi, neb od počátku jsou nastoleny chybné premisy, v hodnocení zda to či ono je správné. Nebo snad víme všechno na 100%? Chtěl bych mít tuhle jistotu, pak bychom nepotřebovali víru, ani přesvědčení a vlastně ani názor. Bylo by to dané a jasné. Obávám se však, že zrovna tohle k dispozici nemáme. Prostě "Vím, že nic nevím" a uvažovat o tom z tohoto hlediska je poctivější názor, než prohlásit, že to či ono je chybou stvoření (designu) a proto šipka jedině EVOLUCE.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 30. 07. 2018, 23:27:17
Ještě k tomu pojmu ateismus, ateista. Je asi fakt, že jej někdo kdysi nějak vymezil, ale časem se ten pojen začal chápat i jinak. To se prostě stává, že význam pojmů se mění.
Ateista jak jej chápu já a mnozí další kolem je někdo, kdo nevěří. Tečka. Nevěřím ani v boží existenci ani neexistenci. Nechávám to víceméně otevřené. I když si myslím, že bůh spíš není, resp. není nutný aby existoval tento svět, nemáme důkazy ani pro jedno ani pro druhé. Prostě nevíme.
Mám pocit, že se tomu říká agnostismus.
Ne tak úplně (a)gnosticismus a (a)theismus jsou dvě odlišné věci. Atheismus je o víře. Agnosticismus o vědění (obecně, používá se občas i v jiném kontextu než existence boha). Agnostik neví, jestli bůh existuje. Nebo si dokonce může myslet, že je to nemožné vědět. Ale věřit v něj může, nebo nemusí. Takže existují gnostiční a agnostičtí teisté, stejně jako gnostičtí a agnostičtí ateisté. AFAIK, většina ateistů jsou zárověň i agnostici, tzn. nevěří v žádného boha, i když neví s jistotou že opravdu neexistuje.
S těmihle pojmy je trochu problém. Ateismus je hrozně obecný popis, který zahrnuje diametrálně odlišné lidi a vlastně toho o nich až tak moc neříká. Takže si ho občas někdo silně zkonkretizuje. A samozřejmě směrem, který se mu zrovna hodí do krámu. A když se to snaží zkonkretizovat filosofové, tak z toho padají hromady různých kategorií lidí, kteří k té nevíře dospěli úplně rozdílnými způsoby.
Aha. OK.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 31. 07. 2018, 00:00:19
S tou anténou je to nesmysl. Ostatně jako dnes marketingové bláboly typu "prvky umělé inteligence". Je to jen sofistikované opakované využití prvků if else ve větvích, v rekurzi atp.
To se dá prohlásit i o Vašem mozku, a dokažte opak. Stačí když dokážete někomu dalšímu že máte vědomí a nejste jen sofistikovaný chatbot. Pokud se nepletu, Turingovým testem už pár systémů prošlo.
Citace
Základem ovšem je, že tento program navrhl programátor na fyzickém hardware. Takže opět dříve inteligence, a až pak stvořený kus (anténa).
Hezky uhýbáte, navíc evidentně netušíte která bije. Bavíme se o zjednodušeném modelu (doporučuji si někde nastudovat komplexitu lidského mozku v porovnání s dnešními počítači, už to tu někdo psal, a neargumentovat že na ZX81 nelze počítat dynamiku výbuchu supernovy), kde zcela zjevně programátor netušil, co dělá, jen "to" spustil a ono "to" vyhodilo něco lepšího než co dokázal autor vymyslet sám. Těch příkladů by se našlo víc, včetně obvodů (tuším na Xilinxech) které fungovaly a přesto že byly docela jednoduché, nikdo netušil jak.

Co to mělo dokazovat, a i přes váš pokus o demagogii dokazuje, je to, že "evoluční vývoj" (kombinace random mutací s následnou selekcí a podporou) vede v rozumném systému (podmínky nutné tu už zazněly, ve zkratce populace >> 1/přežívšíschopné procento mutací, možnost mutací zvýšit celkovou velikost/složitost, dostatek času) může vést a často vede ke zesložiťování a/nebo optimalizaci systémů.

Počítač je na to krajně nevhodný, biologické systémy naproti tomu extrémně vhodné, a jak je vidět, evoluce nám probíhá přímo před očima. Zvlášť u mikroorganismů je to bohužel zcela evidentní a i když tomu někdo nevěří, tak mu nepřeju aby mu to nějaký multiresistentní bacil vysvětlil.

Jediná mezera, která Vám prozatím zbývá je prvotní vznik samoreplikující organické sloučeniny. Odpustím si berličku věčné inflace s antropickým principem (kterou bych se dostal k pravděpodobnosti vzniku života v krátkém konečném čase k 1-epsilon na jistotu), a budu důvěřovat chemikům že je to otázka pár let, navíc se spoustou možností praktického využití některých z poznatků.

Takže znovu. Jak se dostaneme k tak úžasné komplexnosti, jakou má mozek? Podle Vás, tedy jestli jsem to správně pochopil, tak v kostce zastáváte stanovisko, že až ta vysoká komplexnost vznikne, tak pak přichází uvědomění si sebe sama a inteligence. Ovšem znovu, jak se k ní dostaneme? Použil jsem příklad, že software i hardware vzniklo umem a inteligencí jejich tvůrců a nikoliv samovolně. Neargumentoval jsem o komplexitě lidského mozku oproti dnešním či minulým procesorům. V tomto odpovídáte zcela mimo mísu. Ani tak slabé stroje, kterými dnešní počítače jsou ve srovnání s mozkem, se nevyvinuly evolucí, ale potřebovaly člověka (inteligenci), aby je stvořila. Co teprv neskutečně složitá buňka, a to nemluvím o mozku s miliardami neuronů. Jak ta se vyvinula sama o sobě, když ani prach-obyčejný klidně starý procesor (viz příspěvky) se nevyvinul sám od sebe? Toť bylo podstatou mé poznámky. A ne to jestli je mozek složitější.

Ptám se tedy, když evoluce nefunguje ani u méně složitých systémů (procesor či zmíněná anténa), jak může fungovat u neskonale komplexnějších systémů (lidský mozek)? Resp. když méně komplexní systémy předcházejí v evoluci komplexnějším. Jak se tedy dostat k těm více komplexním, když to nefunguje ani u méně složitých systémů?

A ještě. Pokud zastáváte stanovisko, že procesor je pro uvedenou argumentaci krajně nevhodný, pak je Vaše uvažování vnitřně naprosto nekonzistentní. Neboť zároveň zastáváte stanovisko, že živé evolucí vzniklo z neživého, ale zároveň živé a neživé oddělujete v okamžiku, kdy se Vám to nehodí. Připomínám, že neshledávám z hlediska evoluce rozdíl mezi náhodným slučováním prvků, či náhodným formováním planetárních systémů a pak náhodným výběrem v živé přírodě. Tam kde náhodně či jakkoliv jinak vznikly podmínky, mělo něco lepšího vzniknout. V neživé přírodě, např. potřebná vzdálenost od Slunce, v živé funkční noha z ploutve.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 31. 07. 2018, 00:09:02
Jinak je zajímavý u těch různých zjevení, jak se každým zjevuje jen to, na co on sám věří, nebo to, o čem v životě slyšel či se s tím nějak setkal. Ještě jsem nečetl, že by se nějakýmu pralesnímu indiánovi zjevil Ježíš nebo Maria.

To je špatná argumentace: Je normální, že člověk skutečnost uchopuje pomocí pojmů, které zná. V neznámém tvaru vidí známý tvar atd. A naopak existuje skupina duchovních zážitků, která je hodně lidsky univerzální. (Což pochopitelně samo o sobě ještě nic nedokazuje.)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Phi 31. 07. 2018, 07:24:18

btw, kdyz je Buh vsemocny, dokaze stvorit nekoho mocnejsiho nez je on sam?
Staré a blbé. Základním atributem božství je to, že pro něj lidská logika neplatí. Můžeme si jen pomáhat lepšími či horšími berličkami. Pokud může být Schrodingerova kočka mrtvá i živá, světlo být vlněním i částicí, proč by bůh nezvládl lepší triky.
Což nás vede k tomu, že ateisté i agnostici mají pravdu, neb bůh může zároveň existovat i neexistovat.
Jediní skuteční tmáři jsou jsou vyznavači konkrétních náboženství, protože ti se pokoušejí narvat na Boha svoji vlastní představu.

Jak víš co je základním atributem božství? Ty ses ho na to ptal?
Hele, ten předchozí příspěvěk mi osobně diktoval sám bůh, takže o tom pochybovat nemůžeš. A další pokusy o diskuzi budu považovat za urážlivou herezi nehodnou odpovědi. 
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 31. 07. 2018, 07:29:48
btw, kdyz je Buh vsemocny, dokaze stvorit nekoho mocnejsiho nez je on sam?

Dopustil zrození Chucka Norrise
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: X125 31. 07. 2018, 07:54:28
Ze všech lidí má bůh nejraději ateisty. Ti jediní ho neobtěžují svými problémy.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 31. 07. 2018, 09:02:35
Tvrdil jsem, ze jsou jevy, ktere nevysvetlite soucasnymi vedeckymi metodami. Otevrete si treba knihu Mahendra Perera, Karuppiah Jagadheesan, Anthony Peake (eds.) ; přeložil Václav Petr http://www.medvik.cz/link/MED00179994 ; a tam jich naleznete celou radu. Vetsina skeptiku, kteri NDE vedecky vysvetluji se obloukem nekterym vecem vyhybaji a kdyz jsou primo konfrontovani, argumentuji pouze tim, "ze zminovane pozorovani je nepodlozene/neverohodne". Ja mam problem s tim, ze takovych neverohodnych a nepodlozenych pozorovani je az prilis mnoho na to, abychom je mohli takto jednoduse ignorovat. A samozrejme je mozne, ze na vetsinu techto fenomenu se najde docela jednoduche a pragmaticke vysvetleni.

Jsme zpátky u záměny absence důkazu za důkaz absence. To, že s dosavadní znalostí fungování mozku dosud nikdo nepopsal mechanismus fungování zrakové paměti (což je podmínkou pro úplné popsání mechanismu těchto prožitků) neznamená, že takové vysvětlení neexistuje. Je dokázáno, že hypoxie mění chování (doporučuju zkusit, je to docela hlína, ale je životně důležité být pod lékařským dozorem s lahví kyslíku po ruce), je dokázáno že při život ohrožujících stavech dochází k vyplavování všech možných hormonů, a je dokázáno že hormonální nerovnováha vede k lecjakým změnám psychiky včetně halucinací. Jediné co chybí je převodní tabulka stav -> obraz.

je to pořád dokola a už mě to nebaví, to je jak hučet do dubu.
BTW planeta Země JE KULATÁ.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 31. 07. 2018, 09:04:54
A simulování analogového chování digitálním počítačem nutnou složitost dramaticky zvyšuje v závislosti na počtu úrovní, které se na každé synapsi mají vyhodnocovat, protože místo jednoho bitu 0/1 najednou musíš měřit x úrovní (zkus si sehnat AD převodník, který ti bude vyhodnocovat třeba 65535 úrovní, a ten použij místo jediného hradla v počítači).
Dnešní A/D převodníky jsou mnohem přesnější. Ovšem na simulování analogového chování mi obvykle stačí 256 úrovní.
"Obvykle" stačí? Od kdy "obvykle" znamená totéž co "vždycky"? Kolik úrovní asi tak rozlišují neurony?

Záleží na typu úlohy. Někdy stačí 2 řády, jindy je jich potřebných alespoň 8. Pro běžné účely ale fakt stačí jen 2-3 řády.

Na typu úlohy v tomhle případě nezáleží. "Obvykle" NENÍ "Vždycky", nikdy nebylo, a nikdy nebude. To, že se někdo rozhodne pro něj "neběžné" případy ignorovat, je úplně jiná hra.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 31. 07. 2018, 09:06:04
velká část zázraků na kterých víra údajně stojí je vysvětlitelná neurologicky, navíc třeba ne častými, ale běžnými jevy

Prave to je problem vedy. Porad sere na occamovou britvu a snazi se slozite vysvetlovat jednoduche veci. Misto toho aby jednoduse zacala zkoumat fakt, ze pacient v klinicke smrti videl duchovni svet tak zacnou resit kde jake pochody v mozku a vsemozne se vyhybat nejjednodussimu vysvetleni :-)
BTW ja taky nemam rad slovo "zazrak", protoze presne jak pise jouda, muzou to byt normalni jevy jenom se tak casto nedeji.

Pokud je možné duchovní zážitek vysvětlit jako projev nějakého fyziologického procesu, tak nemá cenu si k tomu domýšlet něco dalšího (jako třeba objektivní existenci nějakého duchovního světa). To je aplikace Occamovy břitvy v tomto případě. Doporučuji ti nepoužívat pojmy, kterým nerozumíš.

Můj osobní názor je ten, že důsledná aplikace Occamovy břitvy by vedla k popření všeho. Že vysvětlím mechanismus zážitku ještě neznamená, že pochopím jeho smysl. Podle Occamovy břitvy by nejspíš žádný smysl neexistoval. Tedy nemusím vymýšlet duchovní svět, když mám hmotu. Pak končíme u prastarého sporu mezi materialisty a idealisty. Tento spor je zčásti nesmyslný (jeden mele něco o idejích a druhý zase o hmotě, ale jaký je mezi tím kvalitativní rozdíl?) a zčásti nerozhodnutelný (nelze dojít bezesporného důkazu).

A proč by nějaký smysl měl existovat? Protože si bez něj někdo připadá zbytečný a musel by si prostřelit makovici? Pro mě za mě ať to klidně udělá, to je jeho problém, že nemá na práci nic lepšího.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 31. 07. 2018, 09:07:46
To slyším prvně. Nějaký link?

Ty sis nikdy nepoložil otázku proč muži mají bradavky, když jsou naprosto zbytečné a nepotřebujeme je? Jediný logický závěr je že první(výchozí) nastavení plodu je samice proto se vyvinou a až pak někdy dojde ke změně je z toho samec.

Takže než se mi vyvinul pindík, tak jsem měl vaginu a vaječníky? Hustý!

Ne, neměl. Tak daleko ses jako holka nevyvinul, protože tělo tvojí mámy ti jinak dávkovalo hormony. To, z čeho bys v defaultu měl vaječníky, máš v pytlíku, a protoděloha se ti vyvinula v prostatu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 31. 07. 2018, 09:09:20
To slyším prvně. Nějaký link?

Ty sis nikdy nepoložil otázku proč muži mají bradavky, když jsou naprosto zbytečné a nepotřebujeme je? Jediný logický závěr je že první(výchozí) nastavení plodu je samice proto se vyvinou a až pak někdy dojde ke změně je z toho samec.

Takže než se mi vyvinul pindík, tak jsem měl vaginu a vaječníky? Hustý!

Tak třeba šneci tuším dokážou pohlaví změnit i normálně během života.

taky víc než pár druhů ryb, spousta druhů žab, taky někteří humři, zato hlemýždi a mám dojem i žížaly jsou dokonce hermafroditi, akorát nejsou schopni samooplození.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 31. 07. 2018, 09:14:22
Něco k zážitku tzv. opuštění těla - https://youtu.be/QYACO-8yq4U?t=2m19s

Při stimulaci určité oblasti mozku že sdělila, že opustila svoje tělo a dívala se na sebe svrchu...

Co mi povíte teď, vy, věřící?

Není věřící jako věřící. Já na opouštění svého těla nehraju, ale přesto věřící jsem. Ne všichni politicky aktivní jedinci jsou komunisti.

Jestli věříš v to, že je rozdíl mezi dobrem a zlem, že to dokážeš rozlišit, a že je pro všechny (nikoli nutně jenom lidi) se chovat podle zásad dobra, a nepotřebuješ k tomu bič, příslušnost ke konkrétní církvi, a mlácení hlavou o zem, tak si sice možná říkáš věřící, ale 1) definici nenaplňuješ, 2) s vírou to nemá společného vůbec nic, protože jde o prosté racionální poznání, a 3) to co asi označuješ pojmem víra ve skutečnosti vůbec nepotřebuješ.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 31. 07. 2018, 09:14:35
Jen poukazuji na to, že takto kategoricky vyvozený "logický závěr" prvně samice, pak samec nemusí být nutně správný a už vůbec není sám o sobě obhajobu evoluce. Může být tisíce různých a jiných vysvětlení.

Šlo by to ještě jednou a pomalu, třeba s obrázky? Nejlépe v kontrastu s popsaným a už pár desítek let známým mechanismem přeměny implicitně samičího lidského embrya v samce? A těch "alternativních" vysvětlení mi stačí 5, tisíce nepotřebuji. Ale bylo by fajn aby všechny přinášely nějakou funkční, a s reálem konzistentní teorii.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 31. 07. 2018, 09:16:43
S tou anténou je to nesmysl. Ostatně jako dnes marketingové bláboly typu "prvky umělé inteligence". Je to jen sofistikované opakované využití prvků if else ve větvích, v rekurzi atp.
To se dá prohlásit i o Vašem mozku, a dokažte opak. Stačí když dokážete někomu dalšímu že máte vědomí a nejste jen sofistikovaný chatbot. Pokud se nepletu, Turingovým testem už pár systémů prošlo.
Citace
Základem ovšem je, že tento program navrhl programátor na fyzickém hardware. Takže opět dříve inteligence, a až pak stvořený kus (anténa).
Hezky uhýbáte, navíc evidentně netušíte která bije. Bavíme se o zjednodušeném modelu (doporučuji si někde nastudovat komplexitu lidského mozku v porovnání s dnešními počítači, už to tu někdo psal, a neargumentovat že na ZX81 nelze počítat dynamiku výbuchu supernovy), kde zcela zjevně programátor netušil, co dělá, jen "to" spustil a ono "to" vyhodilo něco lepšího než co dokázal autor vymyslet sám. Těch příkladů by se našlo víc, včetně obvodů (tuším na Xilinxech) které fungovaly a přesto že byly docela jednoduché, nikdo netušil jak.

Co to mělo dokazovat, a i přes váš pokus o demagogii dokazuje, je to, že "evoluční vývoj" (kombinace random mutací s následnou selekcí a podporou) vede v rozumném systému (podmínky nutné tu už zazněly, ve zkratce populace >> 1/přežívšíschopné procento mutací, možnost mutací zvýšit celkovou velikost/složitost, dostatek času) může vést a často vede ke zesložiťování a/nebo optimalizaci systémů.

Počítač je na to krajně nevhodný, biologické systémy naproti tomu extrémně vhodné, a jak je vidět, evoluce nám probíhá přímo před očima. Zvlášť u mikroorganismů je to bohužel zcela evidentní a i když tomu někdo nevěří, tak mu nepřeju aby mu to nějaký multiresistentní bacil vysvětlil.

Jediná mezera, která Vám prozatím zbývá je prvotní vznik samoreplikující organické sloučeniny. Odpustím si berličku věčné inflace s antropickým principem (kterou bych se dostal k pravděpodobnosti vzniku života v krátkém konečném čase k 1-epsilon na jistotu), a budu důvěřovat chemikům že je to otázka pár let, navíc se spoustou možností praktického využití některých z poznatků.

existují dokonce samoreplikující se ANorganické sloučeniny. říká se jim ... tramtadadá ... krystaly. existuje teorie, zatím nedokázaná, že za vhodných podmínek mohlo dojít ke "znečištění" dostatečného množství anorganických molekul v krystalech molekulami organickými (aminokyselinami), což by mělo dobrou šanci vést ke vzniku RNA.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 31. 07. 2018, 09:28:06
S tou anténou je to nesmysl. Ostatně jako dnes marketingové bláboly typu "prvky umělé inteligence". Je to jen sofistikované opakované využití prvků if else ve větvích, v rekurzi atp.
To se dá prohlásit i o Vašem mozku, a dokažte opak. Stačí když dokážete někomu dalšímu že máte vědomí a nejste jen sofistikovaný chatbot. Pokud se nepletu, Turingovým testem už pár systémů prošlo.
Citace
Základem ovšem je, že tento program navrhl programátor na fyzickém hardware. Takže opět dříve inteligence, a až pak stvořený kus (anténa).
Hezky uhýbáte, navíc evidentně netušíte která bije. Bavíme se o zjednodušeném modelu (doporučuji si někde nastudovat komplexitu lidského mozku v porovnání s dnešními počítači, už to tu někdo psal, a neargumentovat že na ZX81 nelze počítat dynamiku výbuchu supernovy), kde zcela zjevně programátor netušil, co dělá, jen "to" spustil a ono "to" vyhodilo něco lepšího než co dokázal autor vymyslet sám. Těch příkladů by se našlo víc, včetně obvodů (tuším na Xilinxech) které fungovaly a přesto že byly docela jednoduché, nikdo netušil jak.

Co to mělo dokazovat, a i přes váš pokus o demagogii dokazuje, je to, že "evoluční vývoj" (kombinace random mutací s následnou selekcí a podporou) vede v rozumném systému (podmínky nutné tu už zazněly, ve zkratce populace >> 1/přežívšíschopné procento mutací, možnost mutací zvýšit celkovou velikost/složitost, dostatek času) může vést a často vede ke zesložiťování a/nebo optimalizaci systémů.

Počítač je na to krajně nevhodný, biologické systémy naproti tomu extrémně vhodné, a jak je vidět, evoluce nám probíhá přímo před očima. Zvlášť u mikroorganismů je to bohužel zcela evidentní a i když tomu někdo nevěří, tak mu nepřeju aby mu to nějaký multiresistentní bacil vysvětlil.

Jediná mezera, která Vám prozatím zbývá je prvotní vznik samoreplikující organické sloučeniny. Odpustím si berličku věčné inflace s antropickým principem (kterou bych se dostal k pravděpodobnosti vzniku života v krátkém konečném čase k 1-epsilon na jistotu), a budu důvěřovat chemikům že je to otázka pár let, navíc se spoustou možností praktického využití některých z poznatků.

Takže znovu. Jak se dostaneme k tak úžasné komplexnosti, jakou má mozek? Podle Vás, tedy jestli jsem to správně pochopil, tak v kostce zastáváte stanovisko, že až ta vysoká komplexnost vznikne, tak pak přichází uvědomění si sebe sama a inteligence. Ovšem znovu, jak se k ní dostaneme? Použil jsem příklad, že software i hardware vzniklo umem a inteligencí jejich tvůrců a nikoliv samovolně. Neargumentoval jsem o komplexitě lidského mozku oproti dnešním či minulým procesorům. V tomto odpovídáte zcela mimo mísu. Ani tak slabé stroje, kterými dnešní počítače jsou ve srovnání s mozkem, se nevyvinuly evolucí, ale potřebovaly člověka (inteligenci), aby je stvořila. Co teprv neskutečně složitá buňka, a to nemluvím o mozku s miliardami neuronů. Jak ta se vyvinula sama o sobě, když ani prach-obyčejný klidně starý procesor (viz příspěvky) se nevyvinul sám od sebe? Toť bylo podstatou mé poznámky. A ne to jestli je mozek složitější.

Ptám se tedy, když evoluce nefunguje ani u méně složitých systémů (procesor či zmíněná anténa), jak může fungovat u neskonale komplexnějších systémů (lidský mozek)? Resp. když méně komplexní systémy předcházejí v evoluci komplexnějším. Jak se tedy dostat k těm více komplexním, když to nefunguje ani u méně složitých systémů?

A ještě. Pokud zastáváte stanovisko, že procesor je pro uvedenou argumentaci krajně nevhodný, pak je Vaše uvažování vnitřně naprosto nekonzistentní. Neboť zároveň zastáváte stanovisko, že živé evolucí vzniklo z neživého, ale zároveň živé a neživé oddělujete v okamžiku, kdy se Vám to nehodí. Připomínám, že neshledávám z hlediska evoluce rozdíl mezi náhodným slučováním prvků, či náhodným formováním planetárních systémů a pak náhodným výběrem v živé přírodě. Tam kde náhodně či jakkoliv jinak vznikly podmínky, mělo něco lepšího vzniknout. V neživé přírodě, např. potřebná vzdálenost od Slunce, v živé funkční noha z ploutve.

Nesmysl. Digitální procesor je nevhodný, protože má nevhodné vlastnosti. Žádný známý živý organismus NEMÁ mozek pracující na digitálním principu, všechny jsou analogové. BTW regulační analogové počítače nejenže byly první, ale z hlediska rychlosti reakce byly DLOUHO lepší než digitální. vymizely ne proto, že by byly principiálně horší v tom co dělaly, nýbrž proto že bylo zbytečně nákladné vyvíjet jednoúčelové analogové počítače, jakmile je univerzální digitální počítače dokázaly překonat díky možnosti analogové chování s pro daný účel dostatečnou přesností emulovat, a především díky snadné přizpůsobitelnosti různým úlohám a následně s ohledem na o mnoho řádů vyšší sériovosti nižším výrobním nákladům a větším možnostem miniaturizace.

Nápověda ... skeetař žádné diferenciální rovnice nepočítá, on prostě "cítí" kam má broky poslat, a dokáže to natrénovat. Piloti za války o Británii taky nic nevypočítávali; stačilo jim mít naučené chování vlastního stroje a s ohledem na trajektorii pohybu stroje nepřítele dokázali "odhadnout", kam střílet, a jak manévrovat aby se vyhnuli jeho palbě. Tedy někteří.

A proč evoluce u jednoduchých systémů nefunguje? Z toho prostého důvodu, že jsou příliš jednoduché, a nepodléhají změně. Co se nemění, se nemůže vyvíjet. A nemění se to proto, že to bylo navrženo tak, ABY SE TO NEMĚNILO, protože samovolná změna znamená chybnou funkci a vyřazení.
Organické systémy naproti tomu už z principu svého vnitřního fungování se proměňují neustále a mají mnohem větší volnost změny, protože drobná změna nezpůsobí jejich fatální rozvrat a smrt. PROTO mají možnost objevit výhodnější změnu a použít ji v příští generaci.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: martin 31. 07. 2018, 09:41:08
zacal bych dechem.. jinak dycha jen telo.. pak by ti to mohlo i dojit.. buh mozna i existuje a duse mu patri.. tudis nevim co z toho chtes jako vyvodit..
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 31. 07. 2018, 09:57:55
5) Zdánlivý design živé přírody je schopna nesmírně elegantně vysvětlit teorie evoluce
Tvrzení, nikoliv argument. S trochou cynismu lze prohlásit, že evoluce je speciální teorie, která má jednu jedinou pevnou premisu: nebyl to Bůh. Jinak všechno ostatní je volné, a v průběhu doby se často mění.
[/quote]

Tak se na to podívejme objektivně a netahejme do toho nějaký božstva. Tu premisu, kterou zmiňuješ, do toho totiž rvou výhradně pošahaní teisti. Odporuje to jejich milované a superhustokrutopřísně pravdivé knížce, tak teorii evoluce onálepkovali "fuj, není tam bůh".

Co podporuje teorii evoluce:
1) Zápisky z pozorování Ch. Darwina
2) Šlechtění rostlin a živočichů. Výběrem jedinců splňujících představy šlechtitele (= určitý znak se rozmnoží, jiný ne) lze po několika generacích vyšlechtit novou odrůdu rostliny nebo plemeno psa.  Není důvod, proč by to tak nemohlo být i v přírodě.
3) Přizpůsobení kolony bakterií podmínkám. Vznik rezistence na ATB.
4) Vývoj sekundárních pohlavních znaků, povzbuzovaný pohlavní preferencí.
5) Archeologický nálezy vyhynulých předků zvířat
6) Analýzy genomu

Co odporuje teorii evoluce:

Vzhledem k tomu, že premisa byla sem netahat božstva, tak argumenty proti nemám. Pokud jsem na něco zapomněl, pls doplnit.

Za sebe můžu říct, že teorii evoluce dávám momentálně 99,9%. Bez ohledu na (ne)existenci boha.

Btw, to je taky jeden ze znaků "nelogičnosti ateistů" - jak si, sakra, můžou z důkazů pro/proti něčemu dovolit vypustit všudepřítomnýho a všemocnýho? 
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 31. 07. 2018, 10:15:24
Protože Bible je logická, Nový Zákon tedy určitě. Alespoň poskytuje nejlepší model pro chování a řízení společnosti co tu kdy byl.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 31. 07. 2018, 10:23:10
Přece když hrajete nějakou počítačovou hru, tak zásah hráče přes programátorskou konzoli, kterou mají některé hry přístupnou, není porušení logiky. Když jedete vlakem, tak vlivy způsobené například zpomalováním, nebo zrychlováním vlaku v uzavřeném kupé pomocí newtonovské fyziky nevysvětlíte, protože nevíte, že jste ve vlaku a ten se pohybuje.

Existují i logiky, které pracují s vírou.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 31. 07. 2018, 10:23:28
Co odporuje teorii evoluce:

Evoluce vede k meziclankum, slepym vetvam, nezdarenym mutacim atd. Statisticky by tech zmetku melo byt takove mnozstvi, ze archeologove by meli vykopavat spoustu mutantu. To se vsak nedeje.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 31. 07. 2018, 10:35:26
5) Zdánlivý design živé přírody je schopna nesmírně elegantně vysvětlit teorie evoluce
Tvrzení, nikoliv argument. S trochou cynismu lze prohlásit, že evoluce je speciální teorie, která má jednu jedinou pevnou premisu: nebyl to Bůh. Jinak všechno ostatní je volné, a v průběhu doby se často mění.

Tak se na to podívejme objektivně a netahejme do toho nějaký božstva. Tu premisu, kterou zmiňuješ, do toho totiž rvou výhradně pošahaní teisti. Odporuje to jejich milované a superhustokrutopřísně pravdivé knížce, tak teorii evoluce onálepkovali "fuj, není tam bůh".

Co podporuje teorii evoluce:
1) Zápisky z pozorování Ch. Darwina
2) Šlechtění rostlin a živočichů. Výběrem jedinců splňujících představy šlechtitele (= určitý znak se rozmnoží, jiný ne) lze po několika generacích vyšlechtit novou odrůdu rostliny nebo plemeno psa.  Není důvod, proč by to tak nemohlo být i v přírodě.
3) Přizpůsobení kolony bakterií podmínkám. Vznik rezistence na ATB.
4) Vývoj sekundárních pohlavních znaků, povzbuzovaný pohlavní preferencí.
5) Archeologický nálezy vyhynulých předků zvířat
6) Analýzy genomu

Co odporuje teorii evoluce:

Vzhledem k tomu, že premisa byla sem netahat božstva, tak argumenty proti nemám. Pokud jsem na něco zapomněl, pls doplnit.

Za sebe můžu říct, že teorii evoluce dávám momentálně 99,9%. Bez ohledu na (ne)existenci boha.

Btw, to je taky jeden ze znaků "nelogičnosti ateistů" - jak si, sakra, můžou z důkazů pro/proti něčemu dovolit vypustit všudepřítomnýho a všemocnýho?
[/quote]

Bod 1. byl dávno vyrácen, to co tvrdil Darwin dávno neplatí, například si představoval, že žirafa má dlouhý krk z jeho natahování, společné znaky nejsou důkazem evoluce, Linné nebyl evolucionista a klasifikaci podle společných znaků založil, automobily evolučně nevznikly a mají stejné znaky a součástky.
Bod 2. i v počítačích, které byly přece stvořeny fungují genetické algoritmy, šlechtění je stvořená vlastnost tvorů, nikoliv základ evoluce, šlechtěním žádný nový druh nevznikl.
Bod 3. Vznikem rezistence nový gen nevznikl, jen se použil ten co tam byl, nebo popřípadě, který bakterie získala od jiné bakterie, informace nevznikla, pracuje se jen s existujícími informacemi, nové nevznikají.
Bod 4, konstrukční záměr stvořitele
Bod 5. Pozůstatky po potopě, jejich uložení neopodvídá možnosti, že by to byly sedimety za miliony let. To je výmysl evolucionistů
Bod 6. Analýza genomu ukazuje, že všichni lidé pocházejí od jedné ženy, což je spíše důkaz pro stvoření, ve stejných podmínkách by muselo vzniknout více jedinců se stejnými vlastnostmi, zachování jediné bílé vrány a pokračování jako druhu je evolučně vyloučené, pravděpodobnost přenosu právě těch nových vlastností, když podmínky pro ostatní nejsou vhodné se blíží nule.

Bod 7. Kopírováním kódu dochází k jeho znehodnocování díky přirozeně vznikajícím chybám, ne vzniku něčeho pozitivního, kopírováním obrázku nedostanete hezčí obrázek, kde by přibyla informace, informace ubývá.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 31. 07. 2018, 11:01:11
Bod 1. byl dávno vyrácen, to co tvrdil Darwin dávno neplatí, například si představoval, že žirafa má dlouhý krk z jeho natahování, společné znaky nejsou důkazem evoluce, Linné nebyl evolucionista a klasifikaci podle společných znaků založil, automobily evolučně nevznikly a mají stejné znaky a součástky.
Bod 2. i v počítačích, které byly přece stvořeny fungují genetické algoritmy, šlechtění je stvořená vlastnost tvorů, nikoliv základ evoluce, šlechtěním žádný nový druh nevznikl.
Bod 3. Vznikem rezistence nový gen nevznikl, jen se použil ten co tam byl, nebo popřípadě, který bakterie získala od jiné bakterie, informace nevznikla, pracuje se jen s existujícími informacemi, nové nevznikají.
Bod 4, konstrukční záměr stvořitele
Bod 5. Pozůstatky po potopě, jejich uložení neopodvídá možnosti, že by to byly sedimety za miliony let. To je výmysl evolucionistů
Bod 6. Analýza genomu ukazuje, že všichni lidé pocházejí od jedné ženy, což je spíše důkaz pro stvoření, ve stejných podmínkách by muselo vzniknout více jedinců se stejnými vlastnostmi, zachování jediné bílé vrány a pokračování jako druhu je evolučně vyloučené, pravděpodobnost přenosu právě těch nových vlastností, když podmínky pro ostatní nejsou vhodné se blíží nule.

Bod 7. Kopírováním kódu dochází k jeho znehodnocování díky přirozeně vznikajícím chybám, ne vzniku něčeho pozitivního, kopírováním obrázku nedostanete hezčí obrázek, kde by přibyla informace, informace ubývá.

1) sekl se v mechanismu prodloužení krku z generace na generaci, ale nikoli v tom, že přežili jedinci, nosící evolučně výhodný znak (krk delší než ostatní) a v daném prostředí převládli
2) ty genetické algoritmy ovšem neběží "přímo na železe", tedy přímo na těch jednotlivých tranzistorech. Běží NAD softwarem emulujícm neuronovou síť nad operačním systémem, tedy nad dvěma vrstvami abstrakce, které v živých organismech nejsou. Nejvíc se tomu blíží snění u lidí a některých dalších vyšších tvorů. Ale troufám si tvrdit, že mouchy nebo hlístice sny nemají, protože jejich nervová soustava pro to nemá dostačující složitost
3) nové informace vznikají i kombinací informací již existujících. Pokud by platilo to co tvrdíš, tedy že kombinací existujících informací nová informace vzniknout nemůže, pak z tebe sice padají písmenka, ale celkově jsou to kokotiny
4) cože? To jako že bůch chtěl mít z lidí čuňata, a proto dal holkám kozy? Ne že by mi takovej pámbuch nekonvenoval, ale je to píčovina.
5) uložení zkamenělin v Barrandienu taky neodpovídá jejich stáří v řádu až 2,5 miliardy let, a přesto jsou až u povrchu. Hádej, jak se to stalo. A ne, není to tím že by je tam Barrande zatesal.
6) společný ženský předek znamená, že přežili potomci pouze jedné ženy, tedy že potomci ostatních žen nesli nějaký evolučně nevýhodný znak a vymřeli. Nebo je druhá možnost, že ta pramáti Eva byla taková mrcha, že dcery všech ostatních samic (a proč ne i všechny svoje konkurentky) vyvraždila. Nebo jejich kmeny (nezapomínej, že zatraceně dlouho byla lidská společnost z mnoha dobrých důvodů matriarchální!) prostě jen migrovaly někam, kde nepřežily. Zabloudily do pouště, smetly je povodně, potopily se s nimi lodě, došli moc daleko na sever a nepřežili zimu, atd. apod.
7) ANALOGOVÝM kopírováním dochází ke ztrátě informace. Jenomže informace v DNA je DIGITÁLNÍ. Aminokyselinové znaky nemůžou znamenat "něco jako" nebo "přibližně". Genetické písmeno znamená vždy jen samo sebe a žádné jiné. Navíc DNA má prokázané samoopravné mechanismy, vysokou redundanci, a navíc celé její dlouhé úseky jsou neaktivní, takže riziko vzniku nefunkční kopie je až překvapivě nízké. Příbuzenským křížením, kde dochází ke snižování genetické rozmanitosti, dochází k degeneraci. Naopak nepříbuzenským křížením dochází k rekombinaci funkčních úseků DNA a zvyšování rozmanitosti, přičemž přežijí, možná překvapivě, pouze životaschopné varianty. PROTO nejsou usazeniny plné zpotvořenit; většina defektů je totiž nefunkčních do takové míry, že se porody / vylíhnutí vůbec nedožijí a zaniknou.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 31. 07. 2018, 11:02:14
Protože Bible je logická, Nový Zákon tedy určitě. Alespoň poskytuje nejlepší model pro chování a řízení společnosti co tu kdy byl.

To nikdo nezpochybňuje, jen jsem tam nikde nenašel ucelenou kosmologii, fyziku, matematiku, genetiku, agrotechniku, ani strojírenství nebo jadernou fyziku.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 31. 07. 2018, 11:05:56
Přece když hrajete nějakou počítačovou hru, tak zásah hráče přes programátorskou konzoli, kterou mají některé hry přístupnou, není porušení logiky. Když jedete vlakem, tak vlivy způsobené například zpomalováním, nebo zrychlováním vlaku v uzavřeném kupé pomocí newtonovské fyziky nevysvětlíte, protože nevíte, že jste ve vlaku a ten se pohybuje.

Existují i logiky, které pracují s vírou.

Albert Einstein, což teology musí neskutečně míchat, vysvětlit pozorování bez předchozí znalosti principů. Uvědomil si, že newtonovská fyzika nevysvětluje všechno, a přišel na vysvětlení tak funkční, že je používáme dodnes; newtonovskou fyziku přesto používáme také, protože pro drtivou většinu aplikací jsou její zjednodušení dostatečně přesná a výpočetně o mnoho řádů efektivnější.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 31. 07. 2018, 11:10:44
Co odporuje teorii evoluce:

Evoluce vede k meziclankum, slepym vetvam, nezdarenym mutacim atd. Statisticky by tech zmetku melo byt takove mnozstvi, ze archeologove by meli vykopavat spoustu mutantu. To se vsak nedeje.

Neděje se to z toho prostého důvodu, že drtivá většina mutací je nefunkčních do té míry, že embryo se vůbec nedožije vylíhnutí / narození. Kolik živě narozených morfologicky významných a pro rozmnožení přitom dostatečně funkčních mutantů je popsáno? Jednotlivé případy, za celou historii lidstva nanejvýš malé stovky. Vzhledem k tomu, že jen v tomto okamžiku je žijících víc než 7 miliard jedinců a za historii lidstva jich budou celkem tak 2 bilióny, je to procento naprosto směšné. A kolik jich bylo uchováno tak, aby z nich vznikly zkameněliny? jaké procento skutečně žijících tvorů asi bylo jako zkaměněliny uchováno, a jaké procento se z nich asi tak podařilo najít?
To jen pro představu, jaká je šance nalézt zkamenělinu dospělého mutanta dostatečně odlišného od životaschopných většinových jedinců.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: emil 31. 07. 2018, 11:15:16
Protože Bible je logická, Nový Zákon tedy určitě. Alespoň poskytuje nejlepší model pro chování a řízení společnosti co tu kdy byl.

ja bych rekl, ze v dobe noveho zakona ten model pro rizeni spolecnosti meli nelepe vymakany rimani :-)
pilat pontsky (mi pripada jako nejrozumnejsi osoba noveho zakona) jak videl ty posuky, tak nechal zidy radeji at si to rozhodnou sami.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 31. 07. 2018, 11:20:35
Jen poukazuji na to, že takto kategoricky vyvozený "logický závěr" prvně samice, pak samec nemusí být nutně správný a už vůbec není sám o sobě obhajobu evoluce. Může být tisíce různých a jiných vysvětlení.

Šlo by to ještě jednou a pomalu, třeba s obrázky? Nejlépe v kontrastu s popsaným a už pár desítek let známým mechanismem přeměny implicitně samičího lidského embrya v samce? A těch "alternativních" vysvětlení mi stačí 5, tisíce nepotřebuji. Ale bylo by fajn aby všechny přinášely nějakou funkční, a s reálem konzistentní teorii.

Ono ve skutečnosti spíš dává smysl něco jinýho.

Hermafrodit, který začne produkovat víc samičích gamet, může mít víc potomků (oplodní jiný hermfrodity + víckrát splodí potomka) a je úspěšnější, takže tímto způsobem se začaly profilovat samice (a gen X se tomu přizpůsobuje). Po nějaké době vznikly samice, který už neprodukovaly samčí gamety a hermafrodit byl v nevýhodě - když našel čistou samici, nebyl oplodněn. K tomu potřeboval zase dalšího hermafrodita.

A protože hermafroditů ubývalo (samice měla víc energie pro množení, protože neinvestovala do samčích gamet), přestala část živočichů produkovat samičí gamety a stali se z nich samci. Zbytek nemohl konkurovat a vyhynul...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 31. 07. 2018, 11:30:23
Protože Bible je logická, Nový Zákon tedy určitě. Alespoň poskytuje nejlepší model pro chování a řízení společnosti co tu kdy byl.

ja bych rekl, ze v dobe noveho zakona ten model pro rizeni spolecnosti meli nelepe vymakany rimani :-)
pilat pontsky (mi pripada jako nejrozumnejsi osoba noveho zakona) jak videl ty posuky, tak nechal zidy radeji at si to rozhodnou sami.

Neměli, do fáze technologické civilizace se jako my nedostali. Proto taky bylo křesťanství tak úspěšné, přes personalizaci Boha, personalizovalo i civilizaci.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 31. 07. 2018, 11:39:25
Co odporuje teorii evoluce:

Evoluce vede k meziclankum, slepym vetvam, nezdarenym mutacim atd. Statisticky by tech zmetku melo byt takove mnozstvi, ze archeologove by meli vykopavat spoustu mutantu. To se vsak nedeje.

Nejde o zmetky. Přestav si, že ten vyvíjející se znak je paví ocas (= sekundární pohlavní znak, jak jsem o něm psal). Pávice preferuje samce s nejdelším ocasem, takže si vybere toho, který je z dostupných jedinců nejlepší. Tolerance délky je řekněme 5% v populaci. Nadprůměrní si můžou vrznout víckrát (nic je to nestojí, krom pár spermií a jsou žádaní), podprůměrní mají smůlu.Takže v další generaci mají pávi ocas v průměru např. o 0,5% delší, než generace předchozí, ale furt v toleranci 5%... Takže takhle se většinou neprodukují zmetky typu "třínohý tele", ale postupně se měnící znaky. A může to trvat tisíce generací. Abys to odhalil, musel bys mít dochováno peří od pávů hodně generací.

Pak v případě zásadnějších mutací se ani nezačne dělit vajíčko, nebo dojde k potratu. Případně je mládě tak slabý, že je hned sežráno predátorem.

A jenom tak mimochodem, existují ptáci, co si poradí i s kostí - vynesou ji nahoru a nechají spadnout na skálu, aby se rozdrtila a dostali se k morku.

No a pajk jsou tadyy změny na tkáních, který se nedochovali. Urči z kostí, jestli se u nějakýho druhu dinosaura vyvinulo barevný vidění jako konkurenční výhoda, když nemáš jeho sítnici... Nebo změny na vnitřních orgánech, zbarvení šupin u ryb,...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 31. 07. 2018, 11:45:43
Bod 1. byl dávno vyrácen, to co tvrdil Darwin dávno neplatí, například si představoval, že žirafa má dlouhý krk z jeho natahování, společné znaky nejsou důkazem evoluce, Linné nebyl evolucionista a klasifikaci podle společných znaků založil, automobily evolučně nevznikly a mají stejné znaky a součástky.
Bod 2. i v počítačích, které byly přece stvořeny fungují genetické algoritmy, šlechtění je stvořená vlastnost tvorů, nikoliv základ evoluce, šlechtěním žádný nový druh nevznikl.
Bod 3. Vznikem rezistence nový gen nevznikl, jen se použil ten co tam byl, nebo popřípadě, který bakterie získala od jiné bakterie, informace nevznikla, pracuje se jen s existujícími informacemi, nové nevznikají.
Bod 4, konstrukční záměr stvořitele
Bod 5. Pozůstatky po potopě, jejich uložení neopodvídá možnosti, že by to byly sedimety za miliony let. To je výmysl evolucionistů
Bod 6. Analýza genomu ukazuje, že všichni lidé pocházejí od jedné ženy, což je spíše důkaz pro stvoření, ve stejných podmínkách by muselo vzniknout více jedinců se stejnými vlastnostmi, zachování jediné bílé vrány a pokračování jako druhu je evolučně vyloučené, pravděpodobnost přenosu právě těch nových vlastností, když podmínky pro ostatní nejsou vhodné se blíží nule.

Bod 7. Kopírováním kódu dochází k jeho znehodnocování díky přirozeně vznikajícím chybám, ne vzniku něčeho pozitivního, kopírováním obrázku nedostanete hezčí obrázek, kde by přibyla informace, informace ubývá.

1) sekl se v mechanismu prodloužení krku z generace na generaci, ale nikoli v tom, že přežili jedinci, nosící evolučně výhodný znak (krk delší než ostatní) a v daném prostředí převládli
2) ty genetické algoritmy ovšem neběží "přímo na železe", tedy přímo na těch jednotlivých tranzistorech. Běží NAD softwarem emulujícm neuronovou síť nad operačním systémem, tedy nad dvěma vrstvami abstrakce, které v živých organismech nejsou. Nejvíc se tomu blíží snění u lidí a některých dalších vyšších tvorů. Ale troufám si tvrdit, že mouchy nebo hlístice sny nemají, protože jejich nervová soustava pro to nemá dostačující složitost
3) nové informace vznikají i kombinací informací již existujících. Pokud by platilo to co tvrdíš, tedy že kombinací existujících informací nová informace vzniknout nemůže, pak z tebe sice padají písmenka, ale celkově jsou to kokotiny
4) cože? To jako že bůch chtěl mít z lidí čuňata, a proto dal holkám kozy? Ne že by mi takovej pámbuch nekonvenoval, ale je to píčovina.
5) uložení zkamenělin v Barrandienu taky neodpovídá jejich stáří v řádu až 2,5 miliardy let, a přesto jsou až u povrchu. Hádej, jak se to stalo. A ne, není to tím že by je tam Barrande zatesal.
6) společný ženský předek znamená, že přežili potomci pouze jedné ženy, tedy že potomci ostatních žen nesli nějaký evolučně nevýhodný znak a vymřeli. Nebo je druhá možnost, že ta pramáti Eva byla taková mrcha, že dcery všech ostatních samic (a proč ne i všechny svoje konkurentky) vyvraždila. Nebo jejich kmeny (nezapomínej, že zatraceně dlouho byla lidská společnost z mnoha dobrých důvodů matriarchální!) prostě jen migrovaly někam, kde nepřežily. Zabloudily do pouště, smetly je povodně, potopily se s nimi lodě, došli moc daleko na sever a nepřežili zimu, atd. apod.
7) ANALOGOVÝM kopírováním dochází ke ztrátě informace. Jenomže informace v DNA je DIGITÁLNÍ. Aminokyselinové znaky nemůžou znamenat "něco jako" nebo "přibližně". Genetické písmeno znamená vždy jen samo sebe a žádné jiné. Navíc DNA má prokázané samoopravné mechanismy, vysokou redundanci, a navíc celé její dlouhé úseky jsou neaktivní, takže riziko vzniku nefunkční kopie je až překvapivě nízké. Příbuzenským křížením, kde dochází ke snižování genetické rozmanitosti, dochází k degeneraci. Naopak nepříbuzenským křížením dochází k rekombinaci funkčních úseků DNA a zvyšování rozmanitosti, přičemž přežijí, možná překvapivě, pouze životaschopné varianty. PROTO nejsou usazeniny plné zpotvořenit; většina defektů je totiž nefunkčních do takové míry, že se porody / vylíhnutí vůbec nedožijí a zaniknou.

Genetické algoritmy běží na úrovni šlechtění. To je tzv evoluce v malém, kterou kreacionisti nepopírají, popírají vznik druhu, jako výsledek evoluce.

Nikdo zatím nepopsal případ, že by v důsledku šlechtění vznikl nový gen, jen se některé aktivují, jiné vypínají, popřípadě si je bakterie různých druhů mezi sebou vyměňují. A to na evoluci neukazuje.

Vaše vysvětlení bodu 6, není evoluční. Pravděpodobnost vámi popisovaných případů se blíží nule, pokud by evoluce člověka byla faktem, nemohl by pocházet z jediné ženy.

Ad 4. Evoluce v malém je konstrukční záměr stvořitele, autoadaptace druhu.

Ad 5. Vysvětlení je nevěrohodné, existují struktury, které posunem desek, či tektonikou nejdou vysvětlit. Naopak jsou vysvětlit sedimentací během potopy.

Ad 7. Při přenosu zpráv po analogovém nosiči dochází i ke zkreslením digitálního signálu, proto jsou tam zabezpečovací kódy, protože ten signál je implementován analogově, a to je i případ DNA, která představuje analogový nosič digitální informace. No a náhodnými chybami se dnes vysvětluje evoluce. Takže si trochu protiřečíte, tvrdíte, že náhodné chyby vznikat nemohou, ale potřebujete je nutně pro vysvětlení evoluce. Jinak vaše vysvětlení je trochu křečovité, odporuje zásadě Occamovy břitvy, násilně hledáte mechanismy, jak by to šlo, aby vaše hypotéza evoluce fungovala.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Adblocek 31. 07. 2018, 11:52:24
protože bagr nelítá
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: technomaniak 31. 07. 2018, 12:04:30
Takže než se mi vyvinul pindík, tak jsem měl vaginu a vaječníky? Hustý!
To z toho ale vůbec nevyplívá. V embryonální fázi u člověka nedochází v rovnoměrnému vývoji všech orgánů(znalost základní školy). Některé začnou dřív jiné později. Penis+varlata / Vagina+vaječníky se tedy zjevně vyvíjejí později než bradavky, až poté co se rozhodne jaké pohlaví embryo bude mít. Ale nejsem biolog, je vhodné si to ověřit u odborníka, nejvhodnější bude lékař(ka) co má na starosti ultrazvuk u těhotných. Bude rozhodně vědět nejvíce z nás ze všech, v jakých fázích(týdnech) plodu se vyvíjejí konkrétní orgány.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 31. 07. 2018, 12:31:43
Co odporuje teorii evoluce:

Evoluce vede k meziclankum, slepym vetvam, nezdarenym mutacim atd. Statisticky by tech zmetku melo byt takove mnozstvi, ze archeologove by meli vykopavat spoustu mutantu. To se vsak nedeje.

Neděje se to z toho prostého důvodu, že drtivá většina mutací je nefunkčních do té míry, že embryo se vůbec nedožije vylíhnutí / narození. Kolik živě narozených morfologicky významných a pro rozmnožení přitom dostatečně funkčních mutantů je popsáno? Jednotlivé případy, za celou historii lidstva nanejvýš malé stovky. Vzhledem k tomu, že jen v tomto okamžiku je žijících víc než 7 miliard jedinců a za historii lidstva jich budou celkem tak 2 bilióny, je to procento naprosto směšné. A kolik jich bylo uchováno tak, aby z nich vznikly zkameněliny? jaké procento skutečně žijících tvorů asi bylo jako zkaměněliny uchováno, a jaké procento se z nich asi tak podařilo najít?
To jen pro představu, jaká je šance nalézt zkamenělinu dospělého mutanta dostatečně odlišného od životaschopných většinových jedinců.

Tak běžné populace některých druhů na světě jdou do statisíců, jak s vůbec vyvinuly, když mají jedno či dvě mláďata za rok, proč u nich dnes nepozorujeme množství samovolných potratů.  Bude vám stačit věk země 100 miliard, aby vám to vyšlo z hlediska pravděpodobnosti a potřebného počtu opakování?

Jak se vůbec evolučně vyvinulo to, že nějaký druh má jedno mládě za rok, když mutace mající více mláďat by ho díky evoluci předčily? Díky evoluci evoluce, kdy druh co má hodně mláďat vyhyne díky přemnožení, a čistě náhodou přežije jediný jedinec, mutace, který má jen jedno mládě ročně?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: pepik 31. 07. 2018, 12:47:29
Pro adminy - nechcete tuhle diskusi zablokovat? Plkání protievolučních pomatenců je jak kafemlejnek. Tisíckrát vyvrácený bláboly pořád dokola, akorát to tu zapleveluje diskusi.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 31. 07. 2018, 12:53:57
To jen pro představu, jaká je šance nalézt zkamenělinu dospělého mutanta dostatečně odlišného od životaschopných většinových jedinců.

Dost velka. Protoze nemusi jit o mutaci zmetka ale o mutaci prospesnou. Vzhledem na to ze jde o zalezitost par generaci tak v tom pripade by na stejnem nalezisti mel byt puvodni mene uspesny druh pred mutaci i novy uspesnejsi. Opet neco takoveho nenalezame. Zase jde o neduslednou implementaci Occamovy britvy - misto prijmuti jedoducheho faktu, ze nenalezame meziclanky a tedy s tou evoluci to nebude tak zhave, zacnete vymyslet vymluvy a statistiky a ruzne berlicky aby jste fakt chybejicich meziclanku nejak zazehlil. Navic bez dukazu ze tomu tak skutecne je.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 31. 07. 2018, 13:02:42
Není věřící jako věřící. Já na opouštění svého těla nehraju, ale přesto věřící jsem. Ne všichni politicky aktivní jedinci jsou komunisti.

Jestli věříš v to, že je rozdíl mezi dobrem a zlem, že to dokážeš rozlišit, a že je pro všechny (nikoli nutně jenom lidi) se chovat podle zásad dobra, a nepotřebuješ k tomu bič, příslušnost ke konkrétní církvi, a mlácení hlavou o zem, tak si sice možná říkáš věřící, ale 1) definici nenaplňuješ, 2) s vírou to nemá společného vůbec nic, protože jde o prosté racionální poznání, a 3) to co asi označuješ pojmem víra ve skutečnosti vůbec nepotřebuješ.

Ježíš řekl, že poznáte strom podle jeho ovoce. Takže když posoudím, co dokázal a povídá Bůh a co dokázali a povídají diskutující tady na fóru - tak mám celkem jasno, na koho dám.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 31. 07. 2018, 13:07:42
Jen tak pro pobavení,  dobrý sranda stránky  - http://magnus-error.blogspot.com/2011/08/nesmrtelna-duse.html?m=1
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 31. 07. 2018, 13:11:54
Tohle je taky  komický blog    https://neznaboh.wordpress.com/2018/05/14/hm-co-je-to-vlastne-ateista/
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 31. 07. 2018, 13:14:30
Co podporuje teorii evoluce:
1) Zápisky z pozorování Ch. Darwina
2) Šlechtění rostlin a živočichů. Výběrem jedinců splňujících představy šlechtitele (= určitý znak se rozmnoží, jiný ne) lze po několika generacích vyšlechtit novou odrůdu rostliny nebo plemeno psa.  Není důvod, proč by to tak nemohlo být i v přírodě.
3) Přizpůsobení kolony bakterií podmínkám. Vznik rezistence na ATB.
4) Vývoj sekundárních pohlavních znaků, povzbuzovaný pohlavní preferencí.
5) Archeologický nálezy vyhynulých předků zvířat
6) Analýzy genomu

Tvé tvrzení nemohu potvrdit. Neodpovídá to mému pozorování. Žádný z těchto šesti bodů nepotvrzuje evoluci. Čistě vědecky a empiricky to z toho prostě nevyplývá.

Právě pro takovéto emotivní výlevy jsem dospěl k závěru, že Ateismus je prostě jen další náboženství. Má svého Boha=Evoluci, dogmata, dokonce svou svatou knihu=Darwin + Dawkins, a své často dost zapálené věřící.

Já s dovolením se už nebudu této debaty účastnit. Nikam se to neposouvá, ze strany ateistů žádné argumenty co bych už neznal, a akorád bych se někoho dotkl.

Užijte si to tu :-)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 31. 07. 2018, 13:35:02
Jen poukazuji na to, že takto kategoricky vyvozený "logický závěr" prvně samice, pak samec nemusí být nutně správný a už vůbec není sám o sobě obhajobu evoluce. Může být tisíce různých a jiných vysvětlení.

Šlo by to ještě jednou a pomalu, třeba s obrázky? Nejlépe v kontrastu s popsaným a už pár desítek let známým mechanismem přeměny implicitně samičího lidského embrya v samce? A těch "alternativních" vysvětlení mi stačí 5, tisíce nepotřebuji. Ale bylo by fajn aby všechny přinášely nějakou funkční, a s reálem konzistentní teorii.

Tak znovu a pomaleji ... Netvrdím, že není možná případná přeměna. Určitě se shodneme, že některé druhy rostlin či živočichů mohou změnit pohlaví. Poukazuji jen a jen na okolnost, že nelze kategoricky tvrdit, že možná přeměna samičího embrya je důkazem evoluce. Může být i několikero jiných vysvětlení. Evoluce je teorie. Nikoliv zcela prokázaná věc, ačkoliv bys tomu jistě chtěl. Tečka.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 31. 07. 2018, 13:40:34

Právě pro takovéto emotivní výlevy jsem dospěl k závěru, že Ateismus je prostě jen další náboženství. Má svého Boha=Evoluci, dogmata, dokonce svou svatou knihu=Darwin + Dawkins, a své často dost zapálené věřící.

Já s dovolením se už nebudu této debaty účastnit. Nikam se to neposouvá, ze strany ateistů žádné argumenty co bych už neznal, a akorád bych se někoho dotkl.

Užijte si to tu :-)

Jediné emotivní výjevy tu máš akorát tak ty  ;) viz. Takže když posoudím, co dokázal a povídá Bůh..  -  Tak nám pověz, co ti řekl bůh  :D

Jinak evoluce není bohem ani dogmatem. Pokud někdo v budoucnu přijde s lepší teorií, klidně evoluci opustím a přejdu na jinou lepší teorii. Darwin ani Dawkins nejsou svatý knihy. Evoluční teorie se vyvíjela. Už to není ta evoluce jako kdysi za Darwina. Což samo o sobě značí, že není dogmatem. Dogma se nevyvíjí, dogma je furt stejný, viz náboženství.

Já s dovolením se už taky nebudu této debaty účastnit. Nikam se to neposouvá, ze strany náboženských fanatiků žádné argumenty co bych už neznal, a akorád bych se někoho dotkl.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 31. 07. 2018, 13:50:24
To jen pro představu, jaká je šance nalézt zkamenělinu dospělého mutanta dostatečně odlišného od životaschopných většinových jedinců.

Dost velka. Protoze nemusi jit o mutaci zmetka ale o mutaci prospesnou. Vzhledem na to ze jde o zalezitost par generaci tak v tom pripade by na stejnem nalezisti mel byt puvodni mene uspesny druh pred mutaci i novy uspesnejsi. Opet neco takoveho nenalezame. Zase jde o neduslednou implementaci Occamovy britvy - misto prijmuti jedoducheho faktu, ze nenalezame meziclanky a tedy s tou evoluci to nebude tak zhave, zacnete vymyslet vymluvy a statistiky a ruzne berlicky aby jste fakt chybejicich meziclanku nejak zazehlil. Navic bez dukazu ze tomu tak skutecne je.

Evoluce ale neprobíhá tak, že vlčice porodí pět vlčat a každý má jiný počet očí. Ani tak, že zebra najednou porodí jiný druh. Změny jsou postupně.

A pak je potřeba se zamyslet, co by z pohledu evoluce znamenal ten "úspěch". Je to předání genů další generaci. Pokud najdeš třeba... dvě kostry dinosaura, jak určíš, který z nich předal geny dál a který ne? A poznáš to nějak, pokud těch koster najdeš 20 vedle sebe? A můžu vědět jak?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 31. 07. 2018, 13:51:38
Jen poukazuji na to, že takto kategoricky vyvozený "logický závěr" prvně samice, pak samec nemusí být nutně správný a už vůbec není sám o sobě obhajobu evoluce. Může být tisíce různých a jiných vysvětlení.

Šlo by to ještě jednou a pomalu, třeba s obrázky? Nejlépe v kontrastu s popsaným a už pár desítek let známým mechanismem přeměny implicitně samičího lidského embrya v samce? A těch "alternativních" vysvětlení mi stačí 5, tisíce nepotřebuji. Ale bylo by fajn aby všechny přinášely nějakou funkční, a s reálem konzistentní teorii.

Ono ve skutečnosti spíš dává smysl něco jinýho.

Hermafrodit, který začne produkovat víc samičích gamet, může mít víc potomků (oplodní jiný hermfrodity + víckrát splodí potomka) a je úspěšnější, takže tímto způsobem se začaly profilovat samice (a gen X se tomu přizpůsobuje). Po nějaké době vznikly samice, který už neprodukovaly samčí gamety a hermafrodit byl v nevýhodě - když našel čistou samici, nebyl oplodněn. K tomu potřeboval zase dalšího hermafrodita.

A protože hermafroditů ubývalo (samice měla víc energie pro množení, protože neinvestovala do samčích gamet), přestala část živočichů produkovat samičí gamety a stali se z nich samci. Zbytek nemohl konkurovat a vyhynul...

Jo, to smysl docela dává. Ale právě proto, že ta jeho věta nedávala smysl vůbec, jsem se ptal na vysvětlení s obrázky, abych vůbec pochopil, co se básník pokoušel říci (měl jsem problém si už připustit, že chtěl jen zastřít, že nic smysluplného nemá).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 31. 07. 2018, 13:55:28
Co odporuje teorii evoluce:

Evoluce vede k meziclankum, slepym vetvam, nezdarenym mutacim atd. Statisticky by tech zmetku melo byt takove mnozstvi, ze archeologove by meli vykopavat spoustu mutantu. To se vsak nedeje.

Nejde o zmetky. Přestav si, že ten vyvíjející se znak je paví ocas (= sekundární pohlavní znak, jak jsem o něm psal). Pávice preferuje samce s nejdelším ocasem, takže si vybere toho, který je z dostupných jedinců nejlepší. Tolerance délky je řekněme 5% v populaci. Nadprůměrní si můžou vrznout víckrát (nic je to nestojí, krom pár spermií a jsou žádaní), podprůměrní mají smůlu.Takže v další generaci mají pávi ocas v průměru např. o 0,5% delší, než generace předchozí, ale furt v toleranci 5%... Takže takhle se většinou neprodukují zmetky typu "třínohý tele", ale postupně se měnící znaky. A může to trvat tisíce generací. Abys to odhalil, musel bys mít dochováno peří od pávů hodně generací.

Pak v případě zásadnějších mutací se ani nezačne dělit vajíčko, nebo dojde k potratu. Případně je mládě tak slabý, že je hned sežráno predátorem.

A jenom tak mimochodem, existují ptáci, co si poradí i s kostí - vynesou ji nahoru a nechají spadnout na skálu, aby se rozdrtila a dostali se k morku.

No a pajk jsou tadyy změny na tkáních, který se nedochovali. Urči z kostí, jestli se u nějakýho druhu dinosaura vyvinulo barevný vidění jako konkurenční výhoda, když nemáš jeho sítnici... Nebo změny na vnitřních orgánech, zbarvení šupin u ryb,...

To s tím pavím ocasem funguje jen do momentu, kdy se objeví predátor nebo jiný faktor, který takhle hypertrofovaný sek.pohl.znak změní na fatální nevýhodu. Například začne hodně pršet a na stanoviště migrují jaguáři. Celej slavnej páv s obrovským ocasem je v tom momentě vyhynulej páv, protože neuletí.
Pro zajímavost ... co by se asi tak dělo, kdyby znalost pravopisu byla rozhodujícím evolučním faktorem?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 31. 07. 2018, 14:10:27
Nikdo zatím nepopsal případ, že by v důsledku šlechtění vznikl nový gen, jen se některé aktivují, jiné vypínají, popřípadě si je bakterie různých druhů mezi sebou vyměňují. A to na evoluci neukazuje.

Uff, to je HODNĚ zajímavý výklad toho co evoluje je a co už ne.

Vaše vysvětlení bodu 6, není evoluční. Pravděpodobnost vámi popisovaných případů se blíží nule, pokud by evoluce člověka byla faktem, nemohl by pocházet z jediné ženy.

Kozy vs. vozy.
Jedna věc je otázka, jak se stalo, že přežili potomci (přesněji ženští potomci) pouze jediné samice, a druhá otázka je, jestli v takovém případě mohlo vzniknout dnešní lidstvo pocházející z jedné samice.
Odpověď na otázku první (tedy jak přesně se to stalo) je irelevantní, protože 1) to už dnes nikdo spolehlivě nezjistí, ale s odkazem na analýzy DNA se to evidentně stalo.
A na druhou otázku odpověď dává antropický princip: jelikož tu jsme a jelikož DNA říká (pokud není vysvětlení jiné), že všichni lidé mají jednoho společného samičího předka, tak to nevyhnutelně možné je. Protože jediným dalším vysvětlením je, že tu někdo vysadil x klonů a ti se pak křížili mezi sebou.

Ad 4. Evoluce v malém je konstrukční záměr stvořitele, autoadaptace druhu.

Až na to, že takové tvrzení NENÍ důkazem existence stvořitele.

Ad 5. Vysvětlení je nevěrohodné, existují struktury, které posunem desek, či tektonikou nejdou vysvětlit. Naopak jsou vysvětlit sedimentací během potopy.

Pokud existuje víc mechanismů formování, VŽDYCKY budou existovat struktury, vylučující vysvětlení některým mechanismem. Například existují tvorové, tak tupí, že pokud se nevyvinuli přirozeně, někdo si je MUSEL vymyslet.

Ad 7. Při přenosu zpráv po analogovém nosiči dochází i ke zkreslením digitálního signálu, proto jsou tam zabezpečovací kódy, protože ten signál je implementován analogově, a to je i případ DNA, která představuje analogový nosič digitální informace. No a náhodnými chybami se dnes vysvětluje evoluce. Takže si trochu protiřečíte, tvrdíte, že náhodné chyby vznikat nemohou, ale potřebujete je nutně pro vysvětlení evoluce. Jinak vaše vysvětlení je trochu křečovité, odporuje zásadě Occamovy břitvy, násilně hledáte mechanismy, jak by to šlo, aby vaše hypotéza evoluce fungovala.

Kristovanoho, tohle je jak porouchanej gramec.
Netvrdím, že náhodné chyby vznikat nemohou. To a) LŽETE nebo b) nechápete psaný text. Nevím co je horší.
Tvrdím, že v systémech navržených s vysokou mírou NEtolerance vůči náhodným chybám tyto chyby buď jsou ošetřeny a odstraněny přev způsobením závady, nebo, při dostatečné kumulaci, způsobí havárii (typicky se takto chovají stroje a počítače). V živých organismech samozřejmě náhodné chyby vznikají, ale buďto jsou takového rozsahu že organismus nepřežije, nebo nemají na funkci vliv a pak se přenášejí jako vývojové, řekněme třeba artefakty, nebo jsou ve výsledku prospěšné, a pak mají potenciál stát se evoluční výhodou a vyvolat vznik nového druhu (krásným příkladem je Darwinova pěnkava).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 31. 07. 2018, 14:17:16
Tak běžné populace některých druhů na světě jdou do statisíců, jak s vůbec vyvinuly, když mají jedno či dvě mláďata za rok, proč u nich dnes nepozorujeme množství samovolných potratů.  Bude vám stačit věk země 100 miliard, aby vám to vyšlo z hlediska pravděpodobnosti a potřebného počtu opakování?

Jak se vůbec evolučně vyvinulo to, že nějaký druh má jedno mládě za rok, když mutace mající více mláďat by ho díky evoluci předčily? Díky evoluci evoluce, kdy druh co má hodně mláďat vyhyne díky přemnožení, a čistě náhodou přežije jediný jedinec, mutace, který má jen jedno mládě ročně?

Vznik druhu ale vůbec nemusí probíhat tak, že se vylíhne jeden konkrétní jedinec který jediný se dál množí, a všichni ostatní bez výjimky vyhynou. Může vzniknout jedinec s nějakou výhodou, který má víc potomků, kteří se samozřejmě kříží s ostatními, a tím se dotyčný znak šíří a množí, až převládne. A nosiči původní výbavy (starý druh) může klidně existovat dál, pokud si s novým druhem nekonkuruje nebo některý z nich odmigruje pryč. nebo se původní populace rozdělí a na novém stanovišti v důsledku odlišných podmínek převládnou jinak vybavení jedinci a tak se promění do jiného druhu.
Těch průběhů, které to dokážou vysvětlit, je hromada. Já jich několik už uvedl, ale pořád čekám na nějaké vysvětlení, proč by žádný z nich fungovat neměl.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 31. 07. 2018, 14:19:37
To jen pro představu, jaká je šance nalézt zkamenělinu dospělého mutanta dostatečně odlišného od životaschopných většinových jedinců.

Dost velka. Protoze nemusi jit o mutaci zmetka ale o mutaci prospesnou. Vzhledem na to ze jde o zalezitost par generaci tak v tom pripade by na stejnem nalezisti mel byt puvodni mene uspesny druh pred mutaci i novy uspesnejsi. Opet neco takoveho nenalezame. Zase jde o neduslednou implementaci Occamovy britvy - misto prijmuti jedoducheho faktu, ze nenalezame meziclanky a tedy s tou evoluci to nebude tak zhave, zacnete vymyslet vymluvy a statistiky a ruzne berlicky aby jste fakt chybejicich meziclanku nejak zazehlil. Navic bez dukazu ze tomu tak skutecne je.

Ne nutně. Pokud ten tvor má přirozeného nepřítele a v prostředí je dostatek mrchožroutů, a na stanovišti nejsou podmínky vhodné pro mumifikaci ani fosilizaci, zachování žádného pozůstatku nehrozí ani smykem.
Ockhamova břitva v tomto případě říká, že pravděpodobnost zničení pozůstatků je tak vysoká, že žádné fosílie očekávat nemáme.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 31. 07. 2018, 14:20:36
Tvé tvrzení nemohu potvrdit. Neodpovídá to mému pozorování. Žádný z těchto šesti bodů nepotvrzuje evoluci. Čistě vědecky a empiricky to z toho prostě nevyplývá.

Opět záměna absence důkazu za důkaz absence. To je tak vědecké, až se mi chce zvracet.
Howgh.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 31. 07. 2018, 14:23:48
u a pomaleji ... Netvrdím, že není možná případná přeměna. Určitě se shodneme, že některé druhy rostlin či živočichů mohou změnit pohlaví. Poukazuji jen a jen na okolnost, že nelze kategoricky tvrdit, že možná přeměna samičího embrya je důkazem evoluce. Může být i několikero jiných vysvětlení. Evoluce je teorie. Nikoliv zcela prokázaná věc, ačkoliv bys tomu jistě chtěl. Tečka.

Jasně, zato inteligentní design, bytost nadřazená celému vesmíru, transcendentální duše, a bělovlasej dědek na obláčku jsou nepopiratelně dokázaná fakta. No tak jo, jak libo.
Jen teda nechápu, proč se v tohle věřící lidi vůbec obtěžujou s rozmnožováním; protože pokud pámbíček existuje a evoluce je blbost, pak je i rozmnožování blbost a ztráta času a pámbíček si počty doplní z nějaký svojí krabičky.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Janerník 31. 07. 2018, 15:08:39
Sigmund Freud napsal: Náboženství je masový blud.
Byl to člověk nadprůměrně inteligentní, bystrého úsudku a nepochleboval vlivné církvi. Jeho životní dílo znamenalo největší revoluci v poznání duše člověka.

Z uvedeného plyne, že věřící lidé jsou duševně nemocní. Musejí stále hledat vysvětlení, proč Bůh do ničeho nezasahuje, proč modlit se jim nepomůže. Ale opustit víru jim nedovoluje strach z následků, které se bojí vyzkoušet. Strach je vede k fundamentalismu, tj. posilovat své řady šířením víry a bránit dogmata.

Ta duševní nemoc je shizofrenie. Dovoluje člověku akceptovat zcela protichůdné názory z toho co vidí a čemu věří. Je to jako chřipka, ale trvá dlouho a člověk mdlého rozumu sám nemá šanci. A navíc církve tak na lidech parazitují i když jsou v jejich řadách nevěřící duchovní. Parazitizmus je v přírodě běžná věc.

Ještě jiná je úroveň politická. Ale i tam je lež a pravda totéž, hlavně když přinese úspěch.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 31. 07. 2018, 15:09:47
Já s dovolením se už taky nebudu této debaty účastnit. Nikam se to neposouvá, ze strany náboženských fanatiků žádné argumenty co bych už neznal, a akorád bych se někoho dotkl.

Ja jsem praveze potesen, ze tahle diskuze je vedena kultivovane a zadne nabozenske ci ateisticke fanatiky nepozoruji. Integentni dizajneri poukazuji na slabiny argumentace nahodnych designeru a vice versa. Topic diskuze stejne neni evoluce ale nelogicnost predpokladu, ze zivot vznika z neziveho nahodne.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 31. 07. 2018, 15:14:35
Sigmund Freud napsal: Náboženství je masový blud.
Byl to člověk nadprůměrně inteligentní, bystrého úsudku a nepochleboval vlivné církvi. Jeho životní dílo znamenalo největší revoluci v poznání duše člověka.

Uz tu bylo poznamenano, ze neni zahodno hazet nabozenstvi a cirkev do jednoho pytle, protoze to jsou dve veci - teorie vs prax. Viz trefna citace ze vcerejska:

Je potřebné rozlišovat náboženství (= filosoficko-sociologicky směr = teorie) a církev/kult/sekta (= množina lidí snažících se realizovat náboženství = prax).
Aby bylo jasno co říkám: Mějme náboženství, které hlásá existenci "nekonečného cyklu". Pak se vyrojí několik církví co se to náboženství budou snažit realizovat v praxi. Vnikne církev "Foristů" for(;; ){} nebo církev "Whilistů" while(true){} . Obě budeme nazývat, že to jsou "nekonečno-cykláci" i když každý to řeší po svém a možná ty druhé posílají do pekel pro jejich heretickou implementaci i když dělá to samé :-)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 31. 07. 2018, 15:17:48
Tvé tvrzení nemohu potvrdit. Neodpovídá to mému pozorování. Žádný z těchto šesti bodů nepotvrzuje evoluci. Čistě vědecky a empiricky to z toho prostě nevyplývá.

Opět záměna absence důkazu za důkaz absence. To je tak vědecké, až se mi chce zvracet.
Howgh.

To je sice pravda, že absence důkazu není důkazem absence. Ovšem, pokud nejsou k dispozici relevantní důkazy a musí se proto vymýšlet abstraktní a možné nahodilé události (smysluplné mutace) v obrovském čase (aby vůbec bylo možné tvrdit, že se to tak mohlo stát), tak to není také důkazem pravdivosti teorie evoluce.

A hlavně. Místo argumentace dehonestace. Chceš řešit věci v diskuzi a vědecky, jak vyznívá z Tvého příspěvku, nebo namísto toho konstatovat cosi o zvracení?  Také končím v diskuzi. Nemá to smysl. Pokud neumíš řádně argumentovat, číst a přemýšlet o argumentech druhých a zakrýváš to jízlivými povzdechy, pak to opravdu nemá smysl.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 31. 07. 2018, 15:21:58
u a pomaleji ... Netvrdím, že není možná případná přeměna. Určitě se shodneme, že některé druhy rostlin či živočichů mohou změnit pohlaví. Poukazuji jen a jen na okolnost, že nelze kategoricky tvrdit, že možná přeměna samičího embrya je důkazem evoluce. Může být i několikero jiných vysvětlení. Evoluce je teorie. Nikoliv zcela prokázaná věc, ačkoliv bys tomu jistě chtěl. Tečka.

Jasně, zato inteligentní design, bytost nadřazená celému vesmíru, transcendentální duše, a bělovlasej dědek na obláčku jsou nepopiratelně dokázaná fakta. No tak jo, jak libo.
Jen teda nechápu, proč se v tohle věřící lidi vůbec obtěžujou s rozmnožováním; protože pokud pámbíček existuje a evoluce je blbost, pak je i rozmnožování blbost a ztráta času a pámbíček si počty doplní z nějaký svojí krabičky.

A nějaký rozumný argument by nebyl?? Rozmnožování přece není důkazem evoluce. A jestli Bůh chtěl, abychom se rozmnožovali a měli přitom radost, tak mu fandím! Je fakt dobrý nápad.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 31. 07. 2018, 16:03:06
On snad neřekl,  že rozmnožování je dukaz evoluce.  Jen se ptal, proc se rozmnožovat,  když  může bůh lidi tvořit z hlíny (z prachu jsi vstal...)? Prostě pro  evoluci hovoří   spousta  věcí,  nálezů,  pozorování,  pokusů  viz  pokusy Stanley Millera. Zatímco pro boha toho hovoří  stále méně.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 31. 07. 2018, 17:29:11
Prostě pro  evoluci hovoří   spousta  věcí,  nálezů,  pozorování,  pokusů  viz  pokusy Stanley Millera. Zatímco pro boha toho hovoří stále méně.

Praveze naopak, cim vice se v evoluci vrtame a zjistujeme jak vse na sobe zavisi tim mene prostoru tu je pro nahodny vyber. To uz je v kauzalnim vesmiru proste tak. Motyl zamava kridly a o tyden je z toho bourka. Neni treba chodit daleko, staci se kybernetiku, matematiku ci ajtaku zeptat jak udelat nahodne cislo nebo bily sum a odpovedi bude siroky usmev :-)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ooo 31. 07. 2018, 17:43:51
Prostě pro  evoluci hovoří   spousta  věcí,  nálezů,  pozorování,  pokusů  viz  pokusy Stanley Millera. Zatímco pro boha toho hovoří stále méně.

Praveze naopak, cim vice se v evoluci vrtame a zjistujeme jak vse na sobe zavisi tim mene prostoru tu je pro nahodny vyber. To uz je v kauzalnim vesmiru proste tak. Motyl zamava kridly a o tyden je z toho bourka. Neni treba chodit daleko, staci se kybernetiku, matematiku ci ajtaku zeptat jak udelat nahodne cislo nebo bily sum a odpovedi bude siroky usmev :-)

Mas v tom bordel kamo, evoluce prochazi paralelne vsechny vetve vyvkjoveho stromu, vetve co prezijou dostanou vsechen cas k vyvoji. Takze nerikejte tomu nahoda, ale postupne nabalovani kladnych akci.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 31. 07. 2018, 18:12:54
Koukám, že Maroš Bály notočil zrovna video k tématu, super - https://youtu.be/RMmLqrq_bCo?t=4m48s
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 31. 07. 2018, 18:16:53
Prostě pro  evoluci hovoří   spousta  věcí,  nálezů,  pozorování,  pokusů  viz  pokusy Stanley Millera. Zatímco pro boha toho hovoří stále méně.

Praveze naopak, cim vice se v evoluci vrtame a zjistujeme jak vse na sobe zavisi tim mene prostoru tu je pro nahodny vyber. To uz je v kauzalnim vesmiru proste tak. Motyl zamava kridly a o tyden je z toho bourka. Neni treba chodit daleko, staci se kybernetiku, matematiku ci ajtaku zeptat jak udelat nahodne cislo nebo bily sum a odpovedi bude siroky usmev :-)

Až na to, že evoluce není náhodná  ;)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 31. 07. 2018, 18:18:54
Pěkný komentář od Lecram Neznámý:

Líbí se mi, jak berou vědecké důkazy, za které by v minulosti upálili, a prezentují je jako důkaz jejich pohádek :D
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: peva 31. 07. 2018, 20:27:17
To jen pro představu, jaká je šance nalézt zkamenělinu dospělého mutanta dostatečně odlišného od životaschopných většinových jedinců.

Dost velka. Protoze nemusi jit o mutaci zmetka ale o mutaci prospesnou. Vzhledem na to ze jde o zalezitost par generaci tak v tom pripade by na stejnem nalezisti mel byt puvodni mene uspesny druh pred mutaci i novy uspesnejsi. Opet neco takoveho nenalezame. Zase jde o neduslednou implementaci Occamovy britvy - misto prijmuti jedoducheho faktu, ze nenalezame meziclanky a tedy s tou evoluci to nebude tak zhave, zacnete vymyslet vymluvy a statistiky a ruzne berlicky aby jste fakt chybejicich meziclanku nejak zazehlil. Navic bez dukazu ze tomu tak skutecne je.

Evoluce ale neprobíhá tak, že vlčice porodí pět vlčat a každý má jiný počet očí. Ani tak, že zebra najednou porodí jiný druh. Změny jsou postupně.


A to je právě největší omyl. Ze skoumání fosílií se ukazuje se, že právě postupná evoluce probíhá jen pozvolna. Žralok a třeba krokodýl vypadá už miliony let stejně. Je zřejmé, že dochází v různých etapách k evolučním skokům, kdy v krátkém období vznikne mnoho druhů a pak zase následuje období evolučního klidu. Spouštěčem je zpravidla razantní změna vnějších podmínek.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 04:49:30
To jen pro představu, jaká je šance nalézt zkamenělinu dospělého mutanta dostatečně odlišného od životaschopných většinových jedinců.

Dost velka. Protoze nemusi jit o mutaci zmetka ale o mutaci prospesnou. Vzhledem na to ze jde o zalezitost par generaci tak v tom pripade by na stejnem nalezisti mel byt puvodni mene uspesny druh pred mutaci i novy uspesnejsi. Opet neco takoveho nenalezame. Zase jde o neduslednou implementaci Occamovy britvy - misto prijmuti jedoducheho faktu, ze nenalezame meziclanky a tedy s tou evoluci to nebude tak zhave, zacnete vymyslet vymluvy a statistiky a ruzne berlicky aby jste fakt chybejicich meziclanku nejak zazehlil. Navic bez dukazu ze tomu tak skutecne je.

Evoluce ale neprobíhá tak, že vlčice porodí pět vlčat a každý má jiný počet očí. Ani tak, že zebra najednou porodí jiný druh. Změny jsou postupně.


A to je právě největší omyl. Ze skoumání fosílií se ukazuje se, že právě postupná evoluce probíhá jen pozvolna. Žralok a třeba krokodýl vypadá už miliony let stejně. Je zřejmé, že dochází v různých etapách k evolučním skokům, kdy v krátkém období vznikne mnoho druhů a pak zase následuje období evolučního klidu. Spouštěčem je zpravidla razantní změna vnějších podmínek.

Odporuje Occamově břitvě, neexistují-li pozůstatky změn, pak to podle Occamovy břitvy znamená, že hypotéza evoluce není prokázána, nelze si vymýšlet něco, aby se zdálo, že by mohla fungovat. To pak není věda, ale naturalistické náboženství.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 04:52:45
Sigmund Freud napsal: Náboženství je masový blud.
Byl to člověk nadprůměrně inteligentní, bystrého úsudku a nepochleboval vlivné církvi. Jeho životní dílo znamenalo největší revoluci v poznání duše člověka.

Z uvedeného plyne, že věřící lidé jsou duševně nemocní. Musejí stále hledat vysvětlení, proč Bůh do ničeho nezasahuje, proč modlit se jim nepomůže. Ale opustit víru jim nedovoluje strach z následků, které se bojí vyzkoušet. Strach je vede k fundamentalismu, tj. posilovat své řady šířením víry a bránit dogmata.

Ta duševní nemoc je shizofrenie. Dovoluje člověku akceptovat zcela protichůdné názory z toho co vidí a čemu věří. Je to jako chřipka, ale trvá dlouho a člověk mdlého rozumu sám nemá šanci. A navíc církve tak na lidech parazitují i když jsou v jejich řadách nevěřící duchovní. Parazitizmus je v přírodě běžná věc.

Ještě jiná je úroveň politická. Ale i tam je lež a pravda totéž, hlavně když přinese úspěch.

Byl to marxista, takže nemá smysl se zabývat tím co napsal. Jsou to bludy.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 05:07:15
Nikdo zatím nepopsal případ, že by v důsledku šlechtění vznikl nový gen, jen se některé aktivují, jiné vypínají, popřípadě si je bakterie různých druhů mezi sebou vyměňují. A to na evoluci neukazuje.

Uff, to je HODNĚ zajímavý výklad toho co evoluje je a co už ne.

Vaše vysvětlení bodu 6, není evoluční. Pravděpodobnost vámi popisovaných případů se blíží nule, pokud by evoluce člověka byla faktem, nemohl by pocházet z jediné ženy.

Kozy vs. vozy.
Jedna věc je otázka, jak se stalo, že přežili potomci (přesněji ženští potomci) pouze jediné samice, a druhá otázka je, jestli v takovém případě mohlo vzniknout dnešní lidstvo pocházející z jedné samice.
Odpověď na otázku první (tedy jak přesně se to stalo) je irelevantní, protože 1) to už dnes nikdo spolehlivě nezjistí, ale s odkazem na analýzy DNA se to evidentně stalo.
A na druhou otázku odpověď dává antropický princip: jelikož tu jsme a jelikož DNA říká (pokud není vysvětlení jiné), že všichni lidé mají jednoho společného samičího předka, tak to nevyhnutelně možné je. Protože jediným dalším vysvětlením je, že tu někdo vysadil x klonů a ti se pak křížili mezi sebou.

Ad 4. Evoluce v malém je konstrukční záměr stvořitele, autoadaptace druhu.

Až na to, že takové tvrzení NENÍ důkazem existence stvořitele.

Ad 5. Vysvětlení je nevěrohodné, existují struktury, které posunem desek, či tektonikou nejdou vysvětlit. Naopak jsou vysvětlit sedimentací během potopy.

Pokud existuje víc mechanismů formování, VŽDYCKY budou existovat struktury, vylučující vysvětlení některým mechanismem. Například existují tvorové, tak tupí, že pokud se nevyvinuli přirozeně, někdo si je MUSEL vymyslet.

Ad 7. Při přenosu zpráv po analogovém nosiči dochází i ke zkreslením digitálního signálu, proto jsou tam zabezpečovací kódy, protože ten signál je implementován analogově, a to je i případ DNA, která představuje analogový nosič digitální informace. No a náhodnými chybami se dnes vysvětluje evoluce. Takže si trochu protiřečíte, tvrdíte, že náhodné chyby vznikat nemohou, ale potřebujete je nutně pro vysvětlení evoluce. Jinak vaše vysvětlení je trochu křečovité, odporuje zásadě Occamovy břitvy, násilně hledáte mechanismy, jak by to šlo, aby vaše hypotéza evoluce fungovala.

Kristovanoho, tohle je jak porouchanej gramec.
Netvrdím, že náhodné chyby vznikat nemohou. To a) LŽETE nebo b) nechápete psaný text. Nevím co je horší.
Tvrdím, že v systémech navržených s vysokou mírou NEtolerance vůči náhodným chybám tyto chyby buď jsou ošetřeny a odstraněny přev způsobením závady, nebo, při dostatečné kumulaci, způsobí havárii (typicky se takto chovají stroje a počítače). V živých organismech samozřejmě náhodné chyby vznikají, ale buďto jsou takového rozsahu že organismus nepřežije, nebo nemají na funkci vliv a pak se přenášejí jako vývojové, řekněme třeba artefakty, nebo jsou ve výsledku prospěšné, a pak mají potenciál stát se evoluční výhodou a vyvolat vznik nového druhu (krásným příkladem je Darwinova pěnkava).

No to jste se s mými argumenty moc nepopasoval.

Zareaguji jen na jeden argument, aby vaše hypotéza evoluce fungovala, potřebujete náhodné změny, proti nimž je DNA chráněna, a potřebujete jich hodně, aby evoluce fungovala. Jen si zkuste naprogramovat nějaký evoluční algoritmus, kolik potřebujete mutací, abyste nalezl vhodné místo stavového prostoru, kde se nalézá alespoň přibližné řešení. Pak vzor dat produkovaných dat evolučním algoritmem vypadá jinak než vzor dat produkovaný fosiliemi a nebo v živé přírodě, kde žádné evoluční změny nepozorujeme. Na biliony organismů, které aktuálně existují, nemůžeme u žádného z nich pozorovat žádnou evoluční změnu. Variabilita DNA v rámci druhu v daném okamžiku není taková, aby potvrzovala hypotézu evoluce.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 01. 08. 2018, 07:21:18
Co odporuje teorii evoluce:

Evoluce vede k meziclankum, slepym vetvam, nezdarenym mutacim atd. Statisticky by tech zmetku melo byt takove mnozstvi, ze archeologove by meli vykopavat spoustu mutantu. To se vsak nedeje.
Není pravda. Slepých větví je tu spousta, nazýváme je vyhynulé druhy a těch vykopáváme spoustu. 
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jirik66 01. 08. 2018, 07:22:57
No, když přihlédnu ke zkamenělinám, k DNA, k podobné tělesné stavbě příbuzných živočišných druhů a tak dále, nemohu než konstatovat: Bůh chce, abychom věřili v evoluci. A protože je to jeho přání, měli bychom mu vyhovět … :-)))
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 01. 08. 2018, 07:33:23
Zareaguji jen na jeden argument, aby vaše hypotéza evoluce fungovala, potřebujete náhodné změny, proti nimž je DNA chráněna, a potřebujete jich hodně, aby evoluce fungovala. Jen si zkuste naprogramovat nějaký evoluční algoritmus, kolik potřebujete mutací, abyste nalezl vhodné místo stavového prostoru, kde se nalézá alespoň přibližné řešení. Pak vzor dat produkovaných dat evolučním algoritmem vypadá jinak než vzor dat produkovaný fosiliemi a nebo v živé přírodě, kde žádné evoluční změny nepozorujeme. Na biliony organismů, které aktuálně existují, nemůžeme u žádného z nich pozorovat žádnou evoluční změnu. Variabilita DNA v rámci druhu v daném okamžiku není taková, aby potvrzovala hypotézu evoluce.

Jaký je rozdíl mezi evoluční a neevoluční změnou a jak předem poznáte, zda konkrétní změna je dočasná nebo evoluční? Jednotlivé organismy mezigeneračně podléhají změnám, podívejte se na svého otce a uvidíte to sám, že s ním nejste identický. Tyto změny mohou nebo nemusí pomáhat se jedinci lépe rozmnožovat. Pokud pomáhají, rozšíří se časem v populaci. A to je evoluce. Změny vidíme u všech organismů, ale říct, tato změna je evoluční znamená vědět co se stane v následujících generacích, znamená to znát budoucnost, jako důkaz evoluce se dožadujete znalosti budoucnosti. To je nesmyslné, tato teorie vychází naopak z pozorování minulosti.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 07:36:42
No, když přihlédnu ke zkamenělinám, k DNA, k podobné tělesné stavbě příbuzných živočišných druhů a tak dále, nemohu než konstatovat: Bůh chce, abychom věřili v evoluci. A protože je to jeho přání, měli bychom mu vyhovět … :-)))

Myslíte? Auta byla stvořena lidmi ze stejných součátek, stejnými postupy výroby, kdybyste je zkoumal na vrakovišti, taky byste našel "argumenty" pro evoluci, neznal-li byste kontext.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 01. 08. 2018, 07:39:33
Uz tu bylo poznamenano, ze neni zahodno hazet nabozenstvi a cirkev do jednoho pytle, protoze to jsou dve veci - teorie vs prax. Viz trefna citace ze vcerejska:

Náboženství není teorie, náboženství je skupinově organizovaná víra. Náboženství organizované církví nelze od církve oddělit.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 07:41:55
Zareaguji jen na jeden argument, aby vaše hypotéza evoluce fungovala, potřebujete náhodné změny, proti nimž je DNA chráněna, a potřebujete jich hodně, aby evoluce fungovala. Jen si zkuste naprogramovat nějaký evoluční algoritmus, kolik potřebujete mutací, abyste nalezl vhodné místo stavového prostoru, kde se nalézá alespoň přibližné řešení. Pak vzor dat produkovaných dat evolučním algoritmem vypadá jinak než vzor dat produkovaný fosiliemi a nebo v živé přírodě, kde žádné evoluční změny nepozorujeme. Na biliony organismů, které aktuálně existují, nemůžeme u žádného z nich pozorovat žádnou evoluční změnu. Variabilita DNA v rámci druhu v daném okamžiku není taková, aby potvrzovala hypotézu evoluce.

Jaký je rozdíl mezi evoluční a neevoluční změnou a jak předem poznáte, zda konkrétní změna je dočasná nebo evoluční? Jednotlivé organismy mezigeneračně podléhají změnám, podívejte se na svého otce a uvidíte to sám, že s ním nejste identický. Tyto změny mohou nebo nemusí pomáhat se jedinci lépe rozmnožovat. Pokud pomáhají, rozšíří se časem v populaci. A to je evoluce. Změny vidíme u všech organismů, ale říct, tato změna je evoluční znamená vědět co se stane v následujících generacích, znamená to znát budoucnost, jako důkaz evoluce se dožadujete znalosti budoucnosti. To je nesmyslné, tato teorie vychází naopak z pozorování minulosti.

No to je otázka na evoluční biology, nejsou schopni to určit. Ono hlavně ty změny neexistují. Variabilita DNA příslušníku jednoho druhu je malá na to, aby mohl vzniknout evoluční automat. Prostě se toho mění málo na to, aby se druh mohl adaptovat. Proto taky hovoří o zamrzlé evoluci a hledají cesty, jak uměle tento problém jejich evoluční hypotézy překlenout. A překlenují to dalšími hypotézami, které staví na jiné nepotvrzené hypotéze.

Prostě se věda bude muset časem vzdát evoluční hypotézy v biologii.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 07:43:57
Uz tu bylo poznamenano, ze neni zahodno hazet nabozenstvi a cirkev do jednoho pytle, protoze to jsou dve veci - teorie vs prax. Viz trefna citace ze vcerejska:

Náboženství není teorie, náboženství je skupinově organizovaná víra. Náboženství organizované církví nelze od církve oddělit.

I evoluční biologie je organizované náboženství. S falešným bohem. Ideologie, které vycházejí z evoluční hypotézy končí jako nacismus - eugenikou.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 01. 08. 2018, 07:47:33
No, když přihlédnu ke zkamenělinám, k DNA, k podobné tělesné stavbě příbuzných živočišných druhů a tak dále, nemohu než konstatovat: Bůh chce, abychom věřili v evoluci. A protože je to jeho přání, měli bychom mu vyhovět … :-)))

Myslíte? Auta byla stvořena lidmi ze stejných součátek, stejnými postupy výroby, kdybyste je zkoumal na vrakovišti, taky byste našel "argumenty" pro evoluci, neznal-li byste kontext.
Však taky vývoj aut je evoluční, takže to poznání je správné. Na vrakovišti bychom poznali, jak se auta postupně vyvíje. Teorie o geniálním stvořiteli, který z ničeho nic přišel s konečným moderním výrobkem by vzala rychle za své, v hlubánách vrakoviště by vraky moderních výrobků nebyly.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 01. 08. 2018, 07:50:27
Uz tu bylo poznamenano, ze neni zahodno hazet nabozenstvi a cirkev do jednoho pytle, protoze to jsou dve veci - teorie vs prax. Viz trefna citace ze vcerejska:

Náboženství není teorie, náboženství je skupinově organizovaná víra. Náboženství organizované církví nelze od církve oddělit.

I evoluční biologie je organizované náboženství. S falešným bohem. Ideologie, které vycházejí z evoluční hypotézy končí jako nacismus - eugenikou.
Není to náboženství, je to podložená vědecká teorie, která neskončila eugenikou, protože se rozvíjí a upřesňuje dodnes.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 07:55:08
Co odporuje teorii evoluce:

Evoluce vede k meziclankum, slepym vetvam, nezdarenym mutacim atd. Statisticky by tech zmetku melo byt takove mnozstvi, ze archeologove by meli vykopavat spoustu mutantu. To se vsak nedeje.
Není pravda. Slepých větví je tu spousta, nazýváme je vyhynulé druhy a těch vykopáváme spoustu.

To není důkaz evoluce. Příčinu vyhynutí daného konkrétního druhu neznáte. Bible nabízí jako příčinu globální potopu. Může jít i o náhodný jev, náhodnou procházku.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jirik66 01. 08. 2018, 07:55:31
No, když přihlédnu ke zkamenělinám, k DNA, k podobné tělesné stavbě příbuzných živočišných druhů a tak dále, nemohu než konstatovat: Bůh chce, abychom věřili v evoluci. A protože je to jeho přání, měli bychom mu vyhovět … :-)))

Myslíte? Auta byla stvořena lidmi ze stejných součátek, stejnými postupy výroby, kdybyste je zkoumal na vrakovišti, taky byste našel "argumenty" pro evoluci, neznal-li byste kontext.


Víte, auta mají jeden zásadní nedostatek - nerozmožují se systémem pohlavní reprodukce. Způsob pohlavního rozmnožování nemá jiný smysl než evoluční. Pokud neexistuje evoluce, není potřeba pohlavního rozmnožování, stačí prosté klonování. Jinak u aut nevím o tom, že by třeba obsahovala zakrnělé zbytky součástí, které během vývoje přestala využívat. Podobně jako třeba někteří hadi mají ve svém těle zbytky zakrnělých nožiček, jsou třeba auta která mají ve svém motoru zakrnělé zbytky parního válce? Nevím, nejsem odborník přes automobily … :-D
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 08:00:45
Uz tu bylo poznamenano, ze neni zahodno hazet nabozenstvi a cirkev do jednoho pytle, protoze to jsou dve veci - teorie vs prax. Viz trefna citace ze vcerejska:

Náboženství není teorie, náboženství je skupinově organizovaná víra. Náboženství organizované církví nelze od církve oddělit.

I evoluční biologie je organizované náboženství. S falešným bohem. Ideologie, které vycházejí z evoluční hypotézy končí jako nacismus - eugenikou.
Není to náboženství, je to podložená vědecká teorie, která neskončila eugenikou, protože se rozvíjí a upřesňuje dodnes.


Není to věda, nestojí na prokázaných faktech, ale na víře, že to tak je.  Stojí na specifické interpretaci faktů. Z pohledu jiné víry, ty samé fakty můžete interpretovat jinak. Důkazy, které by prokázaly právě tu jejich interpretaci chybí, jinak byste je zde uvedl a nebylo by o čem diskutovat.

Eugenika a nacismus vychází přímo z evoluční hypotézy. Evoluční hypotéza umožňuje v ideologii pominout Boha a s tím i jím danou etiku. To taky byla Darwinova motivace pro evoluční hypotézu, byl fanatický ateista.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 01. 08. 2018, 08:04:07
Zareaguji jen na jeden argument, aby vaše hypotéza evoluce fungovala, potřebujete náhodné změny, proti nimž je DNA chráněna, a potřebujete jich hodně, aby evoluce fungovala. Jen si zkuste naprogramovat nějaký evoluční algoritmus, kolik potřebujete mutací, abyste nalezl vhodné místo stavového prostoru, kde se nalézá alespoň přibližné řešení. Pak vzor dat produkovaných dat evolučním algoritmem vypadá jinak než vzor dat produkovaný fosiliemi a nebo v živé přírodě, kde žádné evoluční změny nepozorujeme. Na biliony organismů, které aktuálně existují, nemůžeme u žádného z nich pozorovat žádnou evoluční změnu. Variabilita DNA v rámci druhu v daném okamžiku není taková, aby potvrzovala hypotézu evoluce.

Jaký je rozdíl mezi evoluční a neevoluční změnou a jak předem poznáte, zda konkrétní změna je dočasná nebo evoluční? Jednotlivé organismy mezigeneračně podléhají změnám, podívejte se na svého otce a uvidíte to sám, že s ním nejste identický. Tyto změny mohou nebo nemusí pomáhat se jedinci lépe rozmnožovat. Pokud pomáhají, rozšíří se časem v populaci. A to je evoluce. Změny vidíme u všech organismů, ale říct, tato změna je evoluční znamená vědět co se stane v následujících generacích, znamená to znát budoucnost, jako důkaz evoluce se dožadujete znalosti budoucnosti. To je nesmyslné, tato teorie vychází naopak z pozorování minulosti.

No to je otázka na evoluční biology, nejsou schopni to určit. Ono hlavně ty změny neexistují. Variabilita DNA příslušníku jednoho druhu je malá na to, aby mohl vzniknout evoluční automat. Prostě se toho mění málo na to, aby se druh mohl adaptovat. Proto taky hovoří o zamrzlé evoluci a hledají cesty, jak uměle tento problém jejich evoluční hypotézy překlenout. A překlenují to dalšími hypotézami, které staví na jiné nepotvrzené hypotéze.

Prostě se věda bude muset časem vzdát evoluční hypotézy v biologii.
Ne, to je otázka na vás, vy jste s tím přišel. Mezigenerační změny živých organismů existují, to je zcela zřejmé, pokud se snažíte popřít očividné, nejste schopen rizumné diskuse. Evoluce je pomalá, nikoliv zamrzlá. Pokud organismus dosáhne optima a jeho vnější pormínky se nemění, většina změn bude nežádoucí a vývoj se zpomalí. Pokud se vnější podmínky změní, pak se na ně organismus začne adaptovat nebo vyhyne, pokud to nedokáže. Evoluční vývoj je nepochybný a to nejen v biologii, je to základních princip samoorganizační změny. Jediné co se může měnit jsou naše znalosti o tom jak funguje a jak se uplatňuje v jednotlivých oblastech.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 08:08:32
No, když přihlédnu ke zkamenělinám, k DNA, k podobné tělesné stavbě příbuzných živočišných druhů a tak dále, nemohu než konstatovat: Bůh chce, abychom věřili v evoluci. A protože je to jeho přání, měli bychom mu vyhovět … :-)))

Myslíte? Auta byla stvořena lidmi ze stejných součátek, stejnými postupy výroby, kdybyste je zkoumal na vrakovišti, taky byste našel "argumenty" pro evoluci, neznal-li byste kontext.


Víte, auta mají jeden zásadní nedostatek - nerozmožují se systémem pohlavní reprodukce. Způsob pohlavního rozmnožování nemá jiný smysl než evoluční. Pokud neexistuje evoluce, není potřeba pohlavního rozmnožování, stačí prosté klonování. Jinak u aut nevím o tom, že by třeba obsahovala zakrnělé zbytky součástí, které během vývoje přestala využívat. Podobně jako třeba někteří hadi mají ve svém těle zbytky zakrnělých nožiček, jsou třeba auta která mají ve svém motoru zakrnělé zbytky parního válce? Nevím, nejsem odborník přes automobily … :-D

Tak to je naivní pohled na knstrukci aut. Software samozřejmě zakrnělé zbytky a nepotřebné fragmenty kódu samozřejmě obsahuje. Často se sw ohýbá, aby mohl být použit i v jiném automobilu. Totéž lze najít u fyzicky realizovaných funkcí.

Jinak pojem zakrnělý zbytek není logicky odůvodněný, vychází z interpretace, kterou je teprve třeba dokázat. Tím argumentovat nemůžete. I na vrakovišti byste našel zakrnělé zbytky, protože byste poskládal automobily, které nikdy neexistovaly, protože byste neznal kontext a na hromadách tam budou ležet díly různých typů automobilů. Což se v archeologii běžně děje.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 01. 08. 2018, 08:09:41
Víte, auta mají jeden zásadní nedostatek - nerozmožují se systémem pohlavní reprodukce. Způsob pohlavního rozmnožování nemá jiný smysl než evoluční. Pokud neexistuje evoluce, není potřeba pohlavního rozmnožování, stačí prosté klonování. Jinak u aut nevím o tom, že by třeba obsahovala zakrnělé zbytky součástí, které během vývoje přestala využívat. Podobně jako třeba někteří hadi mají ve svém těle zbytky zakrnělých nožiček, jsou třeba auta která mají ve svém motoru zakrnělé zbytky parního válce? Nevím, nejsem odborník přes automobily … :-D
Máte pravdu, ale i auta moho obsahovat zakrnělé zbytky. Skládají se z prefabrikovaných dílů, některé jsou sdílené mezi různými modely a mohou obsahovat prvky, které nejsou pro některý z modelů potřebné a je to ekonomicky výhodnější, než dělat každý díl na míru.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 01. 08. 2018, 08:10:52
Odporuje Occamově břitvě, neexistují-li pozůstatky změn, pak to podle Occamovy břitvy znamená, že hypotéza evoluce není prokázána, nelze si vymýšlet něco, aby se zdálo, že by mohla fungovat. To pak není věda, ale naturalistické náboženství.

Ty odporuješ Occamově břitvě.

Occamova břitva káže vyhodit cokoliv, co není potřeba. V případě ověřování nějaké hypotézy to znamená napřed zkusit to, co známe nebo přímo vnímáme a zbytek odříznout. Když to nesedí, tak teprve hledat, co chybí. Takto byla objevena kvantovka, vytvořena hypotéza temné hmoty a temné energie, ... Nadpřirozeno a božstva se dostanou na řadu až v okamžiku, kdy všechno ostatní selže.

Fanatici to mají naopak. Bůh je univerzální vysvětlení a odřeže se všechno, co jde vysvětlit působením boha.

A budeš se divit, jsou i jiný knížky, než Bible. A stojí určitě za přečtení a za zamyšlení. Zkus třeba Červenou královnu od Matta Ridleyho. To je zajímavější než 10e+16 x omýlaný povídání o tom, jak měl Pepa malýho pindíka, takže Máňu ani nedefloroval a všichni se pak při porodu divili, proč je virgo intacta.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 08:19:37
Zareaguji jen na jeden argument, aby vaše hypotéza evoluce fungovala, potřebujete náhodné změny, proti nimž je DNA chráněna, a potřebujete jich hodně, aby evoluce fungovala. Jen si zkuste naprogramovat nějaký evoluční algoritmus, kolik potřebujete mutací, abyste nalezl vhodné místo stavového prostoru, kde se nalézá alespoň přibližné řešení. Pak vzor dat produkovaných dat evolučním algoritmem vypadá jinak než vzor dat produkovaný fosiliemi a nebo v živé přírodě, kde žádné evoluční změny nepozorujeme. Na biliony organismů, které aktuálně existují, nemůžeme u žádného z nich pozorovat žádnou evoluční změnu. Variabilita DNA v rámci druhu v daném okamžiku není taková, aby potvrzovala hypotézu evoluce.

Jaký je rozdíl mezi evoluční a neevoluční změnou a jak předem poznáte, zda konkrétní změna je dočasná nebo evoluční? Jednotlivé organismy mezigeneračně podléhají změnám, podívejte se na svého otce a uvidíte to sám, že s ním nejste identický. Tyto změny mohou nebo nemusí pomáhat se jedinci lépe rozmnožovat. Pokud pomáhají, rozšíří se časem v populaci. A to je evoluce. Změny vidíme u všech organismů, ale říct, tato změna je evoluční znamená vědět co se stane v následujících generacích, znamená to znát budoucnost, jako důkaz evoluce se dožadujete znalosti budoucnosti. To je nesmyslné, tato teorie vychází naopak z pozorování minulosti.

No to je otázka na evoluční biology, nejsou schopni to určit. Ono hlavně ty změny neexistují. Variabilita DNA příslušníku jednoho druhu je malá na to, aby mohl vzniknout evoluční automat. Prostě se toho mění málo na to, aby se druh mohl adaptovat. Proto taky hovoří o zamrzlé evoluci a hledají cesty, jak uměle tento problém jejich evoluční hypotézy překlenout. A překlenují to dalšími hypotézami, které staví na jiné nepotvrzené hypotéze.

Prostě se věda bude muset časem vzdát evoluční hypotézy v biologii.
Ne, to je otázka na vás, vy jste s tím přišel. Mezigenerační změny živých organismů existují, to je zcela zřejmé, pokud se snažíte popřít očividné, nejste schopen rizumné diskuse. Evoluce je pomalá, nikoliv zamrzlá. Pokud organismus dosáhne optima a jeho vnější pormínky se nemění, většina změn bude nežádoucí a vývoj se zpomalí. Pokud se vnější podmínky změní, pak se na ně organismus začne adaptovat nebo vyhyne, pokud to nedokáže. Evoluční vývoj je nepochybný a to nejen v biologii, je to základních princip samoorganizační změny. Jediné co se může měnit jsou naše znalosti o tom jak funguje a jak se uplatňuje v jednotlivých oblastech.

Těch mezigeneračních změn je ale málo na to, aby z nich mohl časem vzniknout nový druh. To je ten problém. Evoluce, šlechtění v malém samozřejmě existuje, ale pouze v rámci druhu. To kreacionismus nepopírá.

A nejde o mezigenerační změny, jde o variabilitu DNA v rámci právě jedné generace. Pokud by evoluce měla fungovat musela by být větší než je, aby se mezigenerační evoluční stavový automat mohl dostat mimo meze dané společnou DNA druhu. To je přece jasné. Když se téměř nic nemění, nemůže vzniknout jiný druh. Musel by počet neživotaschopných jedinců převládat nad počtem těch životaschopných, a to z principu nejde. U evolučních algoritmů  realizovaných na počítači to tak je. A tudíž by po nich musely zůstat stopy. Schválně si prohlédněte nějaký datový vzor produkují počítačové evoluční algoritmy, porovnejte kolik je náhodně generovaných entit zamítnuto, protože neodpovídají zvolené fitness funkci simulující vliv prostředí.

 
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 01. 08. 2018, 08:19:55
Co odporuje teorii evoluce:
Evoluce vede k meziclankum, slepym vetvam, nezdarenym mutacim atd. Statisticky by tech zmetku melo byt takove mnozstvi, ze archeologove by meli vykopavat spoustu mutantu. To se vsak nedeje.
Není pravda. Slepých větví je tu spousta, nazýváme je vyhynulé druhy a těch vykopáváme spoustu.
To není důkaz evoluce. Příčinu vyhynutí daného konkrétního druhu neznáte. Bible nabízí jako příčinu globální potopu. Může jít i o náhodný jev, náhodnou procházku.
Promiňte, ale vy jste hloupý. Tvrdíte, že absence slepých větví je důkaz toho, že evoluce neexistuje a když vás upozorním, že slepých větví máme doloženo spoustu, tak hned otočíte a tvrdíte, že to není důkaz evoluce. Když existence slepých větví není důkaz evoluce, jak by jejich neexistence mohla být důkaz neevoluce? :-) Tolik k logice neateistů :-).

Vyhynulé druhy mohou znamenat jen dvě věci:
a) evoluční vývoj druhů existuje - a můžeme se bavit pouze o tom, jak je řízen
b) všechny druhy byly stvořeny najednou a postupně vymírají

Proti b) mluví řada věcí, třeba to, že moderní (dnes existující druhy) nenacházíme v dávných časech nebo třeba naše znalosti o genetice.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 01. 08. 2018, 08:22:07
Víte, auta mají jeden zásadní nedostatek - nerozmožují se systémem pohlavní reprodukce. Způsob pohlavního rozmnožování nemá jiný smysl než evoluční. Pokud neexistuje evoluce, není potřeba pohlavního rozmnožování, stačí prosté klonování. Jinak u aut nevím o tom, že by třeba obsahovala zakrnělé zbytky součástí, které během vývoje přestala využívat. Podobně jako třeba někteří hadi mají ve svém těle zbytky zakrnělých nožiček, jsou třeba auta která mají ve svém motoru zakrnělé zbytky parního válce? Nevím, nejsem odborník přes automobily … :-D

Má. Rozmnožovat se dá i nepohlavní cestou (řízkování rostlin, oddělení chapadla u nezmara,...). Evoluce bude probíhat i tak. Jak myslíš, že buňky přišly k mitochondriím? Pro buňky bez mitochondrií je kyslík toxický a pozření mitochondrie, kterou buňka nestrávila, ale využila, jí otevřelo cestu tam, kde konkurence hynula. A s růstem koncentrace kyslíku v atmosféře začaly dominovat.

Jenom ta evoluce bude bez sexu pomalejší, protože při pohlavním rozmnožování se prospěšná mutace rozšíří rychle, kdežto bez pohlavního rozmnožování si musí na změnu každá linie přijít sama. Takže pohlavní rozmnožování má náskok... Proto je tak úspěšný a u komplexnějších organismů dominuje.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 08:23:13
Odporuje Occamově břitvě, neexistují-li pozůstatky změn, pak to podle Occamovy břitvy znamená, že hypotéza evoluce není prokázána, nelze si vymýšlet něco, aby se zdálo, že by mohla fungovat. To pak není věda, ale naturalistické náboženství.

Ty odporuješ Occamově břitvě.

Occamova břitva káže vyhodit cokoliv, co není potřeba. V případě ověřování nějaké hypotézy to znamená napřed zkusit to, co známe nebo přímo vnímáme a zbytek odříznout. Když to nesedí, tak teprve hledat, co chybí. Takto byla objevena kvantovka, vytvořena hypotéza temné hmoty a temné energie, ... Nadpřirozeno a božstva se dostanou na řadu až v okamžiku, kdy všechno ostatní selže.

Fanatici to mají naopak. Bůh je univerzální vysvětlení a odřeže se všechno, co jde vysvětlit působením boha.

A budeš se divit, jsou i jiný knížky, než Bible. A stojí určitě za přečtení a za zamyšlení. Zkus třeba Červenou královnu od Matta Ridleyho. To je zajímavější než 10e+16 x omýlaný povídání o tom, jak měl Pepa malýho pindíka, takže Máňu ani nedefloroval a všichni se pak při porodu divili, proč je virgo intacta.

Evoluce není potřeba, život byl stvořen. O tom ani Occam nepochyboval. Berlička zavrhnutí Boha je právě ta evoluční hypotéza, tobyla motivace jejího vzniku, vždyť o tom psal i sám Darwin.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jirik66 01. 08. 2018, 08:28:35
Víte, auta mají jeden zásadní nedostatek - nerozmožují se systémem pohlavní reprodukce. Způsob pohlavního rozmnožování nemá jiný smysl než evoluční. Pokud neexistuje evoluce, není potřeba pohlavního rozmnožování, stačí prosté klonování. Jinak u aut nevím o tom, že by třeba obsahovala zakrnělé zbytky součástí, které během vývoje přestala využívat. Podobně jako třeba někteří hadi mají ve svém těle zbytky zakrnělých nožiček, jsou třeba auta která mají ve svém motoru zakrnělé zbytky parního válce? Nevím, nejsem odborník přes automobily … :-D
Máte pravdu, ale i auta moho obsahovat zakrnělé zbytky. Skládají se z prefabrikovaných dílů, některé jsou sdílené mezi různými modely a mohou obsahovat prvky, které nejsou pro některý z modelů potřebné a je to ekonomicky výhodnější, než dělat každý díl na míru.
 

To je nekonečná debata která nikam nevede :-) Já mám však jasno v jedné věci - Bůh je všemohoucí, snadno by tedy mohl zařídit aby neexistovaly zkameněliny, neexistovala DNA, neexistovala noční obloha a na ní hvězdy, galaxie a mlhoviny, neexistoval červený posun. Tohle všechno existuje a proto Bůh chce, abychom věřili v evoluci a v dynamicky se rozvíjející Vesmír, který má nějaký počátek a spěje odněkud někam. A protože je to Boží přání, já tomu budu věřit, protože nejsem rouhač  … :-)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 01. 08. 2018, 08:41:44
Evoluce není potřeba, život byl stvořen. O tom ani Occam nepochyboval. Berlička zavrhnutí Boha je právě ta evoluční hypotéza, tobyla motivace jejího vzniku, vždyť o tom psal i sám Darwin.

Není relevantní, čemu Occam věřil nebo nevěřil. Pythagorovu větu nebo Thaletovu kružnici nezavrhnu proto, že ti pánové nebyli křesťani.

Occamova břitva je pojmenování ustálenýho principu, že věci se nemají dělat složitější, než jsou. Tj. proč jet na kole 1km na parkoviště, tam je naložit do auta, přejet 3km na parkoviště blíž u práce, tam je vyložit a dojet 1km do práce na kole, když můžu jet na kole rovnou (do 5km se to snese) a ušetřit si povinný ručení, splátky na auto, benzín a další starosti.

Pro to, co se děje v přírodě, existuje racionální vysvětlení i bez pána na obláčku. A je lepší řetězec logických úvah spojujících pozorovaný jevy do jednoho logickýho celku, než to hodit na nějakýho "vševědoucího a všemohoucího chudáka", pro kterýho není ani jeden důkaz a logicky nedává smysl.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 01. 08. 2018, 08:43:20
Zareaguji jen na jeden argument, aby vaše hypotéza evoluce fungovala, potřebujete náhodné změny, proti nimž je DNA chráněna, a potřebujete jich hodně, aby evoluce fungovala. Jen si zkuste naprogramovat nějaký evoluční algoritmus, kolik potřebujete mutací, abyste nalezl vhodné místo stavového prostoru, kde se nalézá alespoň přibližné řešení. Pak vzor dat produkovaných dat evolučním algoritmem vypadá jinak než vzor dat produkovaný fosiliemi a nebo v živé přírodě, kde žádné evoluční změny nepozorujeme. Na biliony organismů, které aktuálně existují, nemůžeme u žádného z nich pozorovat žádnou evoluční změnu. Variabilita DNA v rámci druhu v daném okamžiku není taková, aby potvrzovala hypotézu evoluce.

Jaký je rozdíl mezi evoluční a neevoluční změnou a jak předem poznáte, zda konkrétní změna je dočasná nebo evoluční? Jednotlivé organismy mezigeneračně podléhají změnám, podívejte se na svého otce a uvidíte to sám, že s ním nejste identický. Tyto změny mohou nebo nemusí pomáhat se jedinci lépe rozmnožovat. Pokud pomáhají, rozšíří se časem v populaci. A to je evoluce. Změny vidíme u všech organismů, ale říct, tato změna je evoluční znamená vědět co se stane v následujících generacích, znamená to znát budoucnost, jako důkaz evoluce se dožadujete znalosti budoucnosti. To je nesmyslné, tato teorie vychází naopak z pozorování minulosti.

No to je otázka na evoluční biology, nejsou schopni to určit. Ono hlavně ty změny neexistují. Variabilita DNA příslušníku jednoho druhu je malá na to, aby mohl vzniknout evoluční automat. Prostě se toho mění málo na to, aby se druh mohl adaptovat. Proto taky hovoří o zamrzlé evoluci a hledají cesty, jak uměle tento problém jejich evoluční hypotézy překlenout. A překlenují to dalšími hypotézami, které staví na jiné nepotvrzené hypotéze.

Prostě se věda bude muset časem vzdát evoluční hypotézy v biologii.
Ne, to je otázka na vás, vy jste s tím přišel. Mezigenerační změny živých organismů existují, to je zcela zřejmé, pokud se snažíte popřít očividné, nejste schopen rizumné diskuse. Evoluce je pomalá, nikoliv zamrzlá. Pokud organismus dosáhne optima a jeho vnější pormínky se nemění, většina změn bude nežádoucí a vývoj se zpomalí. Pokud se vnější podmínky změní, pak se na ně organismus začne adaptovat nebo vyhyne, pokud to nedokáže. Evoluční vývoj je nepochybný a to nejen v biologii, je to základních princip samoorganizační změny. Jediné co se může měnit jsou naše znalosti o tom jak funguje a jak se uplatňuje v jednotlivých oblastech.

Těch mezigeneračních změn je ale málo na to, aby z nich mohl časem vzniknout nový druh. To je ten problém. Evoluce, šlechtění v malém samozřejmě existuje, ale pouze v rámci druhu. To kreacionismus nepopírá.

A nejde o mezigenerační změny, jde o variabilitu DNA v rámci právě jedné generace. Pokud by evoluce měla fungovat musela by být větší než je, aby se mezigenerační evoluční stavový automat mohl dostat mimo meze dané společnou DNA druhu. To je přece jasné. Když se téměř nic nemění, nemůže vzniknout jiný druh. Musel by počet neživotaschopných jedinců převládat nad počtem těch životaschopných, a to z principu nejde. U evolučních algoritmů  realizovaných na počítači to tak je. A tudíž by po nich musely zůstat stopy. Schválně si prohlédněte nějaký datový vzor produkují počítačové evoluční algoritmy, porovnejte kolik je náhodně generovaných entit zamítnuto, protože neodpovídají zvolené fitness funkci simulující vliv prostředí.
Neodpověděl jste na otázku, jak poznáme, která změna u současných organismů je evoluční a která nikoliv.

Výborně, už připouštíte, že evoluce existuje. To je zásadní, protože je to základní tvořivý princip, který nepotřebuje k vysvětlení boha. Ne evolučním vývojí druhu se tedy shodnem.

Jistě připustíte, že když druh rozdělím na dvě skupiny, každá se může vyvíjet jiným směrem. I to šlechtitelé cílevědomě dělají  probíhá v přírodě přirozeným způsobem podle vnějších podmínek. Vznik nového druhu není nic jiného, než to, že vývoj těchto dvou skupin je od sebe vzdálí tak, že přestanou být spolu kompatibilní. Je to jen otázka času.

Když se téměř nic nemění, tak nový druh vzniknout může, ale bude to trvat velmi, velmi dlouho, není k tomu totiž důvod, zpětná vazba přírodního výběru nefunguje. Ale jakmile se vnější podmínky změní a začnou být ohrožující, zpětná vazba přirozeným výběrem patřičně zesílí a vývoj se zrychlí.

Na počítači nedokážeme simulovat spoustu složitých věcí, to neznamená, že neexistují.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 01. 08. 2018, 08:44:00
Evoluce není potřeba, život byl stvořen. O tom ani Occam nepochyboval. Berlička zavrhnutí Boha je právě ta evoluční hypotéza, tobyla motivace jejího vzniku, vždyť o tom psal i sám Darwin.

Není relevantní, čemu Occam věřil nebo nevěřil. Pythagorovu větu nebo Thaletovu kružnici nezavrhnu proto, že ti pánové nebyli křesťani.

Occamova břitva je pojmenování ustálenýho principu, že věci se nemají dělat složitější, než jsou. Tj. proč jet na kole 1km na parkoviště, tam je naložit do auta, přejet 3km na parkoviště blíž u práce, tam je vyložit a dojet 1km do práce na kole, když můžu jet na kole rovnou (do 5km se to snese) a ušetřit si povinný ručení, splátky na auto, benzín a další starosti.

Pro to, co se děje v přírodě, existuje racionální vysvětlení i bez pána na obláčku. A je lepší řetězec logických úvah spojujících pozorovaný jevy do jednoho logickýho celku, než to hodit na nějakýho "vševědoucího a všemohoucího chudáka", pro kterýho není ani jeden důkaz a logicky nedává smysl.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 01. 08. 2018, 08:57:52
Odporuje Occamově břitvě, neexistují-li pozůstatky změn, pak to podle Occamovy břitvy znamená, že hypotéza evoluce není prokázána, nelze si vymýšlet něco, aby se zdálo, že by mohla fungovat. To pak není věda, ale naturalistické náboženství.

Ty odporuješ Occamově břitvě.

Occamova břitva káže vyhodit cokoliv, co není potřeba. V případě ověřování nějaké hypotézy to znamená napřed zkusit to, co známe nebo přímo vnímáme a zbytek odříznout. Když to nesedí, tak teprve hledat, co chybí. Takto byla objevena kvantovka, vytvořena hypotéza temné hmoty a temné energie, ... Nadpřirozeno a božstva se dostanou na řadu až v okamžiku, kdy všechno ostatní selže.

Fanatici to mají naopak. Bůh je univerzální vysvětlení a odřeže se všechno, co jde vysvětlit působením boha.

A budeš se divit, jsou i jiný knížky, než Bible. A stojí určitě za přečtení a za zamyšlení. Zkus třeba Červenou královnu od Matta Ridleyho. To je zajímavější než 10e+16 x omýlaný povídání o tom, jak měl Pepa malýho pindíka, takže Máňu ani nedefloroval a všichni se pak při porodu divili, proč je virgo intacta.

Evoluce není potřeba, život byl stvořen. O tom ani Occam nepochyboval. Berlička zavrhnutí Boha je právě ta evoluční hypotéza, tobyla motivace jejího vzniku, vždyť o tom psal i sám Darwin.

To jsou ničím nepodložená tvrzení.

Evoluce je potřeba, bez ní by nebyl vývoj čehokoliv, evolučně se vyvíjí kde co, třeba i naše řeč.

A když na to přijde, evoluce a bůh se nevylučují, evoluce nezavrhuje boha, jen dokazuje, že bible nemá pravdu v tom, co tvrdí o stvoření člověka. To je problém pro dogmatické náboženství, které svou autoritu opírá o bibli, slovo boží, které je vždy pravdivé. A v tom je zásadní rozdíl mezi vědou a náboženstvím. Náboženství samo sebe znevěrohodňuje tím, že trvá na očividných nesmyslech.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 01. 08. 2018, 09:04:59
Já s dovolením se už taky nebudu této debaty účastnit. Nikam se to neposouvá, ze strany náboženských fanatiků žádné argumenty co bych už neznal, a akorád bych se někoho dotkl.

Ja jsem praveze potesen, ze tahle diskuze je vedena kultivovane a zadne nabozenske ci ateisticke fanatiky nepozoruji. Integentni dizajneri poukazuji na slabiny argumentace nahodnych designeru a vice versa. Topic diskuze stejne neni evoluce ale nelogicnost predpokladu, ze zivot vznika z neziveho nahodne.

1) přírodní zákony nejsou náhodné, takže život nevzniká náhodně. Náhodný je jenom čas a místo, ale čímdáltímvíc to vypadá, že při vhodné kombinaci prostředí a dostatku času život vznikne spíš NEVYHNUTELNĚ, jen nejde předpovědět jak mu to bude trvat dlouho a kde se začne hýbat jako první.
2) inteligentní design zavádí požadavek předchozí existence bytosti (a jejího životního prostředí), jejíž komplexita roste nade všechny meze a přesahuje celý multivesmír, neboť je doslova nekonečná.
3) pokud život (podle jejich tvrzení) nemůže vzniknout z neživé hmoty, a složitější nemůže vzniknout z jednoduššího, předpokládá to stvoření VŠEHO něčím, co je komplexnější. Zároveň to vylučuje všemohoucnost, protože skutečně všemocný bůh JE už z definice omnipotence schopen stvořit libovolně komplexní a nekonečně dokonalý produkt, tedy kupodivu i produkt dokonalejší než je on sám.
4) Navíc musel existovat dřív než všechno ostatní, i než vesmír, protože jej přece stvořil. Ale kde se vzal, když nemohl vzniknout spontánně? Byl stvořen? Kým / čím? To něco muselo být ještě všemocnější a komplexnější, než je nekonečně komplexní a všemocný "aktuální" pámbíček.
Prostě celá ta konstrukce bleskově narazí do zdi a sype se jako domeček ze sirek.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 01. 08. 2018, 09:08:00
Prostě pro  evoluci hovoří   spousta  věcí,  nálezů,  pozorování,  pokusů  viz  pokusy Stanley Millera. Zatímco pro boha toho hovoří stále méně.

Praveze naopak, cim vice se v evoluci vrtame a zjistujeme jak vse na sobe zavisi tim mene prostoru tu je pro nahodny vyber. To uz je v kauzalnim vesmiru proste tak. Motyl zamava kridly a o tyden je z toho bourka. Neni treba chodit daleko, staci se kybernetiku, matematiku ci ajtaku zeptat jak udelat nahodne cislo nebo bily sum a odpovedi bude siroky usmev :-)

Jistěže, to se ví dávno, že "náhoda" je ve skutečnosti jen nedostatek informací o výchozím stavu.Dokonce i Heisenbergův princip neurčitosti evidentně neplatí tak docela vždycky, pokud vůbec. Jenomže Heisenberg svůj princip formuloval v kontextu tehdejších znalostí a TEHDY platil beze zbytku, protože jej nebylo možno prolomit.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 01. 08. 2018, 09:08:39
To jen pro představu, jaká je šance nalézt zkamenělinu dospělého mutanta dostatečně odlišného od životaschopných většinových jedinců.

Dost velka. Protoze nemusi jit o mutaci zmetka ale o mutaci prospesnou. Vzhledem na to ze jde o zalezitost par generaci tak v tom pripade by na stejnem nalezisti mel byt puvodni mene uspesny druh pred mutaci i novy uspesnejsi. Opet neco takoveho nenalezame. Zase jde o neduslednou implementaci Occamovy britvy - misto prijmuti jedoducheho faktu, ze nenalezame meziclanky a tedy s tou evoluci to nebude tak zhave, zacnete vymyslet vymluvy a statistiky a ruzne berlicky aby jste fakt chybejicich meziclanku nejak zazehlil. Navic bez dukazu ze tomu tak skutecne je.

Evoluce ale neprobíhá tak, že vlčice porodí pět vlčat a každý má jiný počet očí. Ani tak, že zebra najednou porodí jiný druh. Změny jsou postupně.


A to je právě největší omyl. Ze skoumání fosílií se ukazuje se, že právě postupná evoluce probíhá jen pozvolna. Žralok a třeba krokodýl vypadá už miliony let stejně. Je zřejmé, že dochází v různých etapách k evolučním skokům, kdy v krátkém období vznikne mnoho druhů a pak zase následuje období evolučního klidu. Spouštěčem je zpravidla razantní změna vnějších podmínek.

Prof. Flégr, Zamrzlá evoluce.
Tam je to vysvětleno velmi podrobně.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 01. 08. 2018, 09:11:55
To jen pro představu, jaká je šance nalézt zkamenělinu dospělého mutanta dostatečně odlišného od životaschopných většinových jedinců.

Dost velka. Protoze nemusi jit o mutaci zmetka ale o mutaci prospesnou. Vzhledem na to ze jde o zalezitost par generaci tak v tom pripade by na stejnem nalezisti mel byt puvodni mene uspesny druh pred mutaci i novy uspesnejsi. Opet neco takoveho nenalezame. Zase jde o neduslednou implementaci Occamovy britvy - misto prijmuti jedoducheho faktu, ze nenalezame meziclanky a tedy s tou evoluci to nebude tak zhave, zacnete vymyslet vymluvy a statistiky a ruzne berlicky aby jste fakt chybejicich meziclanku nejak zazehlil. Navic bez dukazu ze tomu tak skutecne je.

Evoluce ale neprobíhá tak, že vlčice porodí pět vlčat a každý má jiný počet očí. Ani tak, že zebra najednou porodí jiný druh. Změny jsou postupně.


A to je právě největší omyl. Ze skoumání fosílií se ukazuje se, že právě postupná evoluce probíhá jen pozvolna. Žralok a třeba krokodýl vypadá už miliony let stejně. Je zřejmé, že dochází v různých etapách k evolučním skokům, kdy v krátkém období vznikne mnoho druhů a pak zase následuje období evolučního klidu. Spouštěčem je zpravidla razantní změna vnějších podmínek.

Odporuje Occamově břitvě, neexistují-li pozůstatky změn, pak to podle Occamovy břitvy znamená, že hypotéza evoluce není prokázána, nelze si vymýšlet něco, aby se zdálo, že by mohla fungovat. To pak není věda, ale naturalistické náboženství.

Náboženství stanovuje dogma, o němž zakazuje pochybovat a zkoumat je. Věda to dělá přesně naopak. Postuluje hypotézu, kterou podrobuje zkoumání (především snaze o její vyvrácení), a pokud hypotéza obstojí, je na jejím základě formulována teorie a sestaven model, který se používá, dokud není nalezen lepší.
Jediné, co na TOMHLE má znak náboženství, je trvání na kritickém myšlení.

Pokud by neúplnost teorie znamenala zákaz dalšího zkoumání, pak by to bylo náboženství. Takoví fanatici jsou ovšem jenom pámbíčkáři (viz výše).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 01. 08. 2018, 09:15:18
Nikdo zatím nepopsal případ, že by v důsledku šlechtění vznikl nový gen, jen se některé aktivují, jiné vypínají, popřípadě si je bakterie různých druhů mezi sebou vyměňují. A to na evoluci neukazuje.

Uff, to je HODNĚ zajímavý výklad toho co evoluje je a co už ne.

Vaše vysvětlení bodu 6, není evoluční. Pravděpodobnost vámi popisovaných případů se blíží nule, pokud by evoluce člověka byla faktem, nemohl by pocházet z jediné ženy.

Kozy vs. vozy.
Jedna věc je otázka, jak se stalo, že přežili potomci (přesněji ženští potomci) pouze jediné samice, a druhá otázka je, jestli v takovém případě mohlo vzniknout dnešní lidstvo pocházející z jedné samice.
Odpověď na otázku první (tedy jak přesně se to stalo) je irelevantní, protože 1) to už dnes nikdo spolehlivě nezjistí, ale s odkazem na analýzy DNA se to evidentně stalo.
A na druhou otázku odpověď dává antropický princip: jelikož tu jsme a jelikož DNA říká (pokud není vysvětlení jiné), že všichni lidé mají jednoho společného samičího předka, tak to nevyhnutelně možné je. Protože jediným dalším vysvětlením je, že tu někdo vysadil x klonů a ti se pak křížili mezi sebou.

Ad 4. Evoluce v malém je konstrukční záměr stvořitele, autoadaptace druhu.

Až na to, že takové tvrzení NENÍ důkazem existence stvořitele.

Ad 5. Vysvětlení je nevěrohodné, existují struktury, které posunem desek, či tektonikou nejdou vysvětlit. Naopak jsou vysvětlit sedimentací během potopy.

Pokud existuje víc mechanismů formování, VŽDYCKY budou existovat struktury, vylučující vysvětlení některým mechanismem. Například existují tvorové, tak tupí, že pokud se nevyvinuli přirozeně, někdo si je MUSEL vymyslet.

Ad 7. Při přenosu zpráv po analogovém nosiči dochází i ke zkreslením digitálního signálu, proto jsou tam zabezpečovací kódy, protože ten signál je implementován analogově, a to je i případ DNA, která představuje analogový nosič digitální informace. No a náhodnými chybami se dnes vysvětluje evoluce. Takže si trochu protiřečíte, tvrdíte, že náhodné chyby vznikat nemohou, ale potřebujete je nutně pro vysvětlení evoluce. Jinak vaše vysvětlení je trochu křečovité, odporuje zásadě Occamovy břitvy, násilně hledáte mechanismy, jak by to šlo, aby vaše hypotéza evoluce fungovala.

Kristovanoho, tohle je jak porouchanej gramec.
Netvrdím, že náhodné chyby vznikat nemohou. To a) LŽETE nebo b) nechápete psaný text. Nevím co je horší.
Tvrdím, že v systémech navržených s vysokou mírou NEtolerance vůči náhodným chybám tyto chyby buď jsou ošetřeny a odstraněny přev způsobením závady, nebo, při dostatečné kumulaci, způsobí havárii (typicky se takto chovají stroje a počítače). V živých organismech samozřejmě náhodné chyby vznikají, ale buďto jsou takového rozsahu že organismus nepřežije, nebo nemají na funkci vliv a pak se přenášejí jako vývojové, řekněme třeba artefakty, nebo jsou ve výsledku prospěšné, a pak mají potenciál stát se evoluční výhodou a vyvolat vznik nového druhu (krásným příkladem je Darwinova pěnkava).

No to jste se s mými argumenty moc nepopasoval.

Zareaguji jen na jeden argument, aby vaše hypotéza evoluce fungovala, potřebujete náhodné změny, proti nimž je DNA chráněna, a potřebujete jich hodně, aby evoluce fungovala. Jen si zkuste naprogramovat nějaký evoluční algoritmus, kolik potřebujete mutací, abyste nalezl vhodné místo stavového prostoru, kde se nalézá alespoň přibližné řešení. Pak vzor dat produkovaných dat evolučním algoritmem vypadá jinak než vzor dat produkovaný fosiliemi a nebo v živé přírodě, kde žádné evoluční změny nepozorujeme. Na biliony organismů, které aktuálně existují, nemůžeme u žádného z nich pozorovat žádnou evoluční změnu. Variabilita DNA v rámci druhu v daném okamžiku není taková, aby potvrzovala hypotézu evoluce.

Tak ještě jednou a pomalu:
1) není chráněna kompletně. Jak známo a jak je dokázáno, občas nějaké poškození unikne, viz melanom a další druhy rakoviny, spouštěné ionizujícím zářením.
2) změny DNA jsou přímo určujícím znakem pohlavního rozmnožování, a probíhají formou rekombinace chromosomální DNA. Pokud vzniknou životaschopné kombinace, embryo se vyvine a dostane příležitost prokázat svou hodnotu.

To ostatní je částečně lež a částečně blábol. Stačí si vyhledat nějakou temtickou literaturu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 09:25:15
Nikdo zatím nepopsal případ, že by v důsledku šlechtění vznikl nový gen, jen se některé aktivují, jiné vypínají, popřípadě si je bakterie různých druhů mezi sebou vyměňují. A to na evoluci neukazuje.

Uff, to je HODNĚ zajímavý výklad toho co evoluje je a co už ne.

Vaše vysvětlení bodu 6, není evoluční. Pravděpodobnost vámi popisovaných případů se blíží nule, pokud by evoluce člověka byla faktem, nemohl by pocházet z jediné ženy.

Kozy vs. vozy.
Jedna věc je otázka, jak se stalo, že přežili potomci (přesněji ženští potomci) pouze jediné samice, a druhá otázka je, jestli v takovém případě mohlo vzniknout dnešní lidstvo pocházející z jedné samice.
Odpověď na otázku první (tedy jak přesně se to stalo) je irelevantní, protože 1) to už dnes nikdo spolehlivě nezjistí, ale s odkazem na analýzy DNA se to evidentně stalo.
A na druhou otázku odpověď dává antropický princip: jelikož tu jsme a jelikož DNA říká (pokud není vysvětlení jiné), že všichni lidé mají jednoho společného samičího předka, tak to nevyhnutelně možné je. Protože jediným dalším vysvětlením je, že tu někdo vysadil x klonů a ti se pak křížili mezi sebou.

Ad 4. Evoluce v malém je konstrukční záměr stvořitele, autoadaptace druhu.

Až na to, že takové tvrzení NENÍ důkazem existence stvořitele.

Ad 5. Vysvětlení je nevěrohodné, existují struktury, které posunem desek, či tektonikou nejdou vysvětlit. Naopak jsou vysvětlit sedimentací během potopy.

Pokud existuje víc mechanismů formování, VŽDYCKY budou existovat struktury, vylučující vysvětlení některým mechanismem. Například existují tvorové, tak tupí, že pokud se nevyvinuli přirozeně, někdo si je MUSEL vymyslet.

Ad 7. Při přenosu zpráv po analogovém nosiči dochází i ke zkreslením digitálního signálu, proto jsou tam zabezpečovací kódy, protože ten signál je implementován analogově, a to je i případ DNA, která představuje analogový nosič digitální informace. No a náhodnými chybami se dnes vysvětluje evoluce. Takže si trochu protiřečíte, tvrdíte, že náhodné chyby vznikat nemohou, ale potřebujete je nutně pro vysvětlení evoluce. Jinak vaše vysvětlení je trochu křečovité, odporuje zásadě Occamovy břitvy, násilně hledáte mechanismy, jak by to šlo, aby vaše hypotéza evoluce fungovala.

Kristovanoho, tohle je jak porouchanej gramec.
Netvrdím, že náhodné chyby vznikat nemohou. To a) LŽETE nebo b) nechápete psaný text. Nevím co je horší.
Tvrdím, že v systémech navržených s vysokou mírou NEtolerance vůči náhodným chybám tyto chyby buď jsou ošetřeny a odstraněny přev způsobením závady, nebo, při dostatečné kumulaci, způsobí havárii (typicky se takto chovají stroje a počítače). V živých organismech samozřejmě náhodné chyby vznikají, ale buďto jsou takového rozsahu že organismus nepřežije, nebo nemají na funkci vliv a pak se přenášejí jako vývojové, řekněme třeba artefakty, nebo jsou ve výsledku prospěšné, a pak mají potenciál stát se evoluční výhodou a vyvolat vznik nového druhu (krásným příkladem je Darwinova pěnkava).

No to jste se s mými argumenty moc nepopasoval.

Zareaguji jen na jeden argument, aby vaše hypotéza evoluce fungovala, potřebujete náhodné změny, proti nimž je DNA chráněna, a potřebujete jich hodně, aby evoluce fungovala. Jen si zkuste naprogramovat nějaký evoluční algoritmus, kolik potřebujete mutací, abyste nalezl vhodné místo stavového prostoru, kde se nalézá alespoň přibližné řešení. Pak vzor dat produkovaných dat evolučním algoritmem vypadá jinak než vzor dat produkovaný fosiliemi a nebo v živé přírodě, kde žádné evoluční změny nepozorujeme. Na biliony organismů, které aktuálně existují, nemůžeme u žádného z nich pozorovat žádnou evoluční změnu. Variabilita DNA v rámci druhu v daném okamžiku není taková, aby potvrzovala hypotézu evoluce.

Tak ještě jednou a pomalu:
1) není chráněna kompletně. Jak známo a jak je dokázáno, občas nějaké poškození unikne, viz melanom a další druhy rakoviny, spouštěné ionizujícím zářením.
2) změny DNA jsou přímo určujícím znakem pohlavního rozmnožování, a probíhají formou rekombinace chromosomální DNA. Pokud vzniknou životaschopné kombinace, embryo se vyvine a dostane příležitost prokázat svou hodnotu.

To ostatní je částečně lež a částečně blábol. Stačí si vyhledat nějakou temtickou literaturu.

Čímž jste popsal proč evoluce neexistuje. Produkují se jen životaschopná embrya na základě starých informací o prostředí, negenerují se embrya pokusná, což by evoluční automat vyžadoval a zůstaly by po nich stopy.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: peva 01. 08. 2018, 09:41:46
Čímž jste popsal proč evoluce neexistuje. Produkují se jen životaschopná embrya na základě starých informací o prostředí, negenerují se embrya pokusná, což by evoluční automat vyžadoval a zůstaly by po nich stopy.
Přesně tak, evoluce neprobíhá tak, jak si většina lidí myslí, že vznikají s každou generací drobné náhodné odchylky a za 1000 let je tu nový druh....Kolik nových druhů vzniklo samovolně za posledních 100 000 let...vesměs žádné nové druhy nevznikly. Je to dáno tím, že každý jedinec je v populaci druhu unikátní a má trochu rozdílné vlastnosti, ale tyto nemají možnost se samovolně plně rozvinout, protože se přirozeným rozmnožováním ředí. Nový druh je tedy možné vypěstovat jen cíleným šlechtěním, kdy se snažíme vybírat jedince se stejným znakem.
Evoluce v přírodě probíhá tak, že nejprve z důvodů změny okolních podmínek dojde k plošnému vymírání...nicméně někdo se specifickými znaky přežije a přizpůsobí se novym podmínkám ...tím dojde k nastartování evoluční exploze protože tento rozdílový znak začne v populaci převládat a neředí se v populaci s ostatními jedinci.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: lojzik 01. 08. 2018, 09:48:43
nevim o čem to diskutujete, když bůh existuje a a celý svět a všechny nás vytvořil zrovna před pěti minutama včetně našich vzpomínek.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jirik66 01. 08. 2018, 09:55:41
nevim o čem to diskutujete, když bůh existuje a a celý svět a všechny nás vytvořil zrovna před pěti minutama včetně našich vzpomínek.


Je to ještě trochu jinak :-) Svět je vždy znovu celý stvořen bilionkrát za vteřinu, vždy s drobnou změnou. Tím je vytvářen dojem plynutí času, který ve skutečnosti neexistuje … :-)))
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 01. 08. 2018, 09:57:07
Čímž jste popsal proč evoluce neexistuje. Produkují se jen životaschopná embrya na základě starých informací o prostředí, negenerují se embrya pokusná, což by evoluční automat vyžadoval a zůstaly by po nich stopy.
Přesně tak, evoluce neprobíhá tak, jak si většina lidí myslí, že vznikají s každou generací drobné náhodné odchylky a za 1000 let je tu nový druh....Kolik nových druhů vzniklo samovolně za posledních 100 000 let...vesměs žádné nové druhy nevznikly. Je to dáno tím, že každý jedinec je v populaci druhu unikátní a má trochu rozdílné vlastnosti, ale tyto nemají možnost se samovolně plně rozvinout, protože se přirozeným rozmnožováním ředí. Nový druh je tedy možné vypěstovat jen cíleným šlechtěním, kdy se snažíme vybírat jedince se stejným znakem.

Ještě dodám, že existují mutace, který regulují samy sebe.

Třeba gen pro srpkovitou anémii. Když má gen pro anémii od obou rodičů, dostane anémii a ta ho pravděpodobně zabije. Když je v jeho případě člověk heterozygot (= jiná verze od otce a jiná od matky), chrání před malárií. Když ho nemá, tak má vyšší šanci zemřít na malárii. Gen se v populaci drží, protože kdo ho má, ten má vyšší šanci přežít malárii. Ale nerozšíří se na všechny, protože nad určitým rozšířením už je vysoká pravděpodobnost, že nositel nezplodí další potomky... Takže dosáhl během existence optimálního rozšíření a odchylka se projeví zvýšenou úmrtností na anémii nebo na malárii.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 01. 08. 2018, 10:02:19
Je to ještě trochu jinak :-) Svět je vždy znovu celý stvořen bilionkrát za vteřinu, vždy s drobnou změnou. Tím je vytvářen dojem plynutí času, který ve skutečnosti neexistuje … :-)))

Bilion = 10e12 = Giga

Tomu by odpovídala frekvence tvoření světa 1GHz. Podle Nyquistova kritéria by nebyla možnost používat frekvence nad 500MHz.

Oh wait, ta ona 5GHz WiFi nemůže existovat, protože 10x překročila hranicí fyzikálních možností vesmíru... Ale hlavně, že někdo něco plácl v diskusi a nedalo to moc přemýšlení.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jirik66 01. 08. 2018, 10:09:36
Je to ještě trochu jinak :-) Svět je vždy znovu celý stvořen bilionkrát za vteřinu, vždy s drobnou změnou. Tím je vytvářen dojem plynutí času, který ve skutečnosti neexistuje … :-)))

Bilion = 10e12 = Giga

Tomu by odpovídala frekvence tvoření světa 1GHz. Podle Nyquistova kritéria by nebyla možnost používat frekvence nad 500MHz.

Oh wait, ta ona 5GHz WiFi nemůže existovat, protože 10x překročila hranicí fyzikálních možností vesmíru... Ale hlavně, že někdo něco plácl v diskusi a nedalo to moc přemýšlení.

Ach ti nevěřící Tomášové :-) Bilionkrát za vteřinu jsem samozřejmě napsal obrazně, pro příklad. Ve skutečnosti je to samozřejmě mnohonásobně více. Více než jsme schopni naměřit i těmi našemi nejpřesnějšími přístroji … :-)))
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 10:27:23
Čímž jste popsal proč evoluce neexistuje. Produkují se jen životaschopná embrya na základě starých informací o prostředí, negenerují se embrya pokusná, což by evoluční automat vyžadoval a zůstaly by po nich stopy.
Přesně tak, evoluce neprobíhá tak, jak si většina lidí myslí, že vznikají s každou generací drobné náhodné odchylky a za 1000 let je tu nový druh....Kolik nových druhů vzniklo samovolně za posledních 100 000 let...vesměs žádné nové druhy nevznikly. Je to dáno tím, že každý jedinec je v populaci druhu unikátní a má trochu rozdílné vlastnosti, ale tyto nemají možnost se samovolně plně rozvinout, protože se přirozeným rozmnožováním ředí. Nový druh je tedy možné vypěstovat jen cíleným šlechtěním, kdy se snažíme vybírat jedince se stejným znakem.
Evoluce v přírodě probíhá tak, že nejprve z důvodů změny okolních podmínek dojde k plošnému vymírání...nicméně někdo se specifickými znaky přežije a přizpůsobí se novym podmínkám ...tím dojde k nastartování evoluční exploze protože tento rozdílový znak začne v populaci převládat a neředí se v populaci s ostatními jedinci.

Tento algoritmus ale neřeší vznik první generace jedinců určité složitosti. Nejde o evoluční strom, ale o evoluční les, a na počátku bylo stvoření. Pravděpodobnost toho algoritmu, pokud by ta evoluce probíhala z ničeho, že by konvergovala k něčemu životaschopnému se blíží nule.

Pokud by to fungovalo, dal by se nasimulovat tento algoritmus na bakteriích, a evoluce druhů by byla spolehlivě prokázána a to není.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 01. 08. 2018, 10:28:36
Je to ještě trochu jinak :-) Svět je vždy znovu celý stvořen bilionkrát za vteřinu, vždy s drobnou změnou. Tím je vytvářen dojem plynutí času, který ve skutečnosti neexistuje … :-)))

Bilion = 10e12 = Giga

Tomu by odpovídala frekvence tvoření světa 1GHz. Podle Nyquistova kritéria by nebyla možnost používat frekvence nad 500MHz.

Oh wait, ta ona 5GHz WiFi nemůže existovat, protože 10x překročila hranicí fyzikálních možností vesmíru... Ale hlavně, že někdo něco plácl v diskusi a nedalo to moc přemýšlení.

Ach ti nevěřící Tomášové :-) Bilionkrát za vteřinu jsem samozřejmě napsal obrazně, pro příklad. Ve skutečnosti je to samozřejmě mnohonásobně více. Více než jsme schopni naměřit i těmi našemi nejpřesnějšími přístroji … :-)))

A nevadí ti, že při refreshi světa 1GHz máš horizont asi 30cm?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jirik66 01. 08. 2018, 10:40:38
Je to ještě trochu jinak :-) Svět je vždy znovu celý stvořen bilionkrát za vteřinu, vždy s drobnou změnou. Tím je vytvářen dojem plynutí času, který ve skutečnosti neexistuje … :-)))

Bilion = 10e12 = Giga

Tomu by odpovídala frekvence tvoření světa 1GHz. Podle Nyquistova kritéria by nebyla možnost používat frekvence nad 500MHz.

Oh wait, ta ona 5GHz WiFi nemůže existovat, protože 10x překročila hranicí fyzikálních možností vesmíru... Ale hlavně, že někdo něco plácl v diskusi a nedalo to moc přemýšlení.

Ach ti nevěřící Tomášové :-) Bilionkrát za vteřinu jsem samozřejmě napsal obrazně, pro příklad. Ve skutečnosti je to samozřejmě mnohonásobně více. Více než jsme schopni naměřit i těmi našemi nejpřesnějšími přístroji … :-)))

A nevadí ti, že při refreshi světa 1GHz máš horizont asi 30cm?

Nevím co myslíš tím horizontem, ani nevím proč píšeš o 1 GHz když jsem ti přeci odpověděl že ta frekvence může být mnohem vyšší :-) Navíc to může být ještě úplně jinak - ta frekvence stvoření světa může být jen tak velká, aby pokryla nejkratší okamžik, jež je schopno zaznamenat naše vědomí. Všechny kratší okamžiky vnímáme zprostředkovaně, pomocí našich strojů a přístrojů, jimž bezmezně věříme :-) A proto může fungovat wifina, protože nemusí být stvořen svět pro přenesení každého jednotlivého bitu. Další verze světa prostě bude obsahovat informaci, že wifina mezitím kmitla miliónkrát a přenesla milión bitů, a my té informaci budeme věřit :-)))
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Fantux 01. 08. 2018, 10:42:11
Abys mohl používat logiku, musíš splňovat několik kritérií, jako třeba inteligence, takže už svou úvodní otázkou ses diskvalifikoval. Trochu mi připomínáš toho blba Ridleyho Scotta jak furt řeší že chce být nesmrtelný a jak roboti chtěj být lidi a mají z toho komplexy že nejsou( přitom jediný problém je, že Scott má ego velké jak autobus). Lidi jsou opice se kterejma nikdo ve vesmíru nechťel nic mít, a i po vynálezu perspirátorů to není o moc lepší, a lidi jako autor téhle otázky tomu taky nepřidaj.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 10:47:00
Abys mohl používat logiku, musíš splňovat několik kritérií, jako třeba inteligence, takže už svou úvodní otázkou ses diskvalifikoval. Trochu mi připomínáš toho blba Ridleyho Scotta jak furt řeší že chce být nesmrtelný a jak roboti chtěj být lidi a mají z toho komplexy že nejsou( přitom jediný problém je, že Scott má ego velké jak autobus). Lidi jsou opice se kterejma nikdo ve vesmíru nechťel nic mít, a i po vynálezu perspirátorů to není o moc lepší, a lidi jako autor téhle otázky tomu taky nepřidaj.

Blahoslavení chudí duchem ...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 01. 08. 2018, 10:51:05
Nevím co myslíš tím horizontem, ani nevím proč píšeš o 1 GHz když jsem ti přeci odpověděl že ta frekvence může být mnohem vyšší :-) Navíc to může být ještě úplně jinak - ta frekvence stvoření světa může být jen tak velká, aby pokryla nejkratší okamžik, jež je schopno zaznamenat naše vědomí. Všechny kratší okamžiky vnímáme zprostředkovaně, pomocí našich strojů a přístrojů, jimž bezmezně věříme :-) A proto může fungovat wifina, protože nemusí být stvořen svět pro přenesení každého jednotlivého bitu. Další verze světa prostě bude obsahovat informaci, že wifina mezitím kmitla miliónkrát a přenesla milión bitů, a my té informaci budeme věřit :-)))

Schválně, jak moc vyšší?

Napovím ti, elektromag. záření má vlnovou délku c/lamda kde lambda je okolo 1000nm pro viditelný světlo. A potřebuješ dvojnásobnou frekvenci, aby to světlo mohlo existovat...

Tipneš aspoň řád, kde by to kvantování nebylo poznat pomocí našich vlastních smyslů? Nebo se tady budeš jenom kroutit jak žížala na vidličce?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: peva 01. 08. 2018, 10:51:49
Čímž jste popsal proč evoluce neexistuje. Produkují se jen životaschopná embrya na základě starých informací o prostředí, negenerují se embrya pokusná, což by evoluční automat vyžadoval a zůstaly by po nich stopy.
Přesně tak, evoluce neprobíhá tak, jak si většina lidí myslí, že vznikají s každou generací drobné náhodné odchylky a za 1000 let je tu nový druh....Kolik nových druhů vzniklo samovolně za posledních 100 000 let...vesměs žádné nové druhy nevznikly. Je to dáno tím, že každý jedinec je v populaci druhu unikátní a má trochu rozdílné vlastnosti, ale tyto nemají možnost se samovolně plně rozvinout, protože se přirozeným rozmnožováním ředí. Nový druh je tedy možné vypěstovat jen cíleným šlechtěním, kdy se snažíme vybírat jedince se stejným znakem.
Evoluce v přírodě probíhá tak, že nejprve z důvodů změny okolních podmínek dojde k plošnému vymírání...nicméně někdo se specifickými znaky přežije a přizpůsobí se novym podmínkám ...tím dojde k nastartování evoluční exploze protože tento rozdílový znak začne v populaci převládat a neředí se v populaci s ostatními jedinci.

Tento algoritmus ale neřeší vznik první generace jedinců určité složitosti. Nejde o evoluční strom, ale o evoluční les, a na počátku bylo stvoření. Pravděpodobnost toho algoritmu, pokud by ta evoluce probíhala z ničeho, že by konvergovala k něčemu životaschopnému se blíží nule.

Pokud by to fungovalo, dal by se nasimulovat tento algoritmus na bakteriích, a evoluce druhů by byla spolehlivě prokázána a to není.

Teď jste právě předvedl, že jste to vůbec nepochopil....
Takže ještě jednou:
1) Evoluční algoritmus nijak nevysvětluje okamžik stvoření života
2) Z uvedeného vyplývá, že nestačí jen simulovat vlastní evoluci t.j. množení a náhodné mutace, je nutné měnit okolní prostředí a to tak aby probíhalo masové vymírání celých kolonií. Na simulaci evoluce odolnosti bakterií proti antibiotikům to funguje velmi dobře. Vzniknou odolné jak jednobuněčné kmeny, tak koloidní.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 11:05:39
Čímž jste popsal proč evoluce neexistuje. Produkují se jen životaschopná embrya na základě starých informací o prostředí, negenerují se embrya pokusná, což by evoluční automat vyžadoval a zůstaly by po nich stopy.
Přesně tak, evoluce neprobíhá tak, jak si většina lidí myslí, že vznikají s každou generací drobné náhodné odchylky a za 1000 let je tu nový druh....Kolik nových druhů vzniklo samovolně za posledních 100 000 let...vesměs žádné nové druhy nevznikly. Je to dáno tím, že každý jedinec je v populaci druhu unikátní a má trochu rozdílné vlastnosti, ale tyto nemají možnost se samovolně plně rozvinout, protože se přirozeným rozmnožováním ředí. Nový druh je tedy možné vypěstovat jen cíleným šlechtěním, kdy se snažíme vybírat jedince se stejným znakem.
Evoluce v přírodě probíhá tak, že nejprve z důvodů změny okolních podmínek dojde k plošnému vymírání...nicméně někdo se specifickými znaky přežije a přizpůsobí se novym podmínkám ...tím dojde k nastartování evoluční exploze protože tento rozdílový znak začne v populaci převládat a neředí se v populaci s ostatními jedinci.

Tento algoritmus ale neřeší vznik první generace jedinců určité složitosti. Nejde o evoluční strom, ale o evoluční les, a na počátku bylo stvoření. Pravděpodobnost toho algoritmu, pokud by ta evoluce probíhala z ničeho, že by konvergovala k něčemu životaschopnému se blíží nule.

Pokud by to fungovalo, dal by se nasimulovat tento algoritmus na bakteriích, a evoluce druhů by byla spolehlivě prokázána a to není.

Teď jste právě předvedl, že jste to vůbec nepochopil....
Takže ještě jednou:
1) Evoluční algoritmus nijak nevysvětluje okamžik stvoření života
2) Z uvedeného vyplývá, že nestačí jen simulovat vlastní evoluci t.j. množení a náhodné mutace, je nutné měnit okolní prostředí a to tak aby probíhalo masové vymírání celých kolonií. Na simulaci evoluce odolnosti bakterií proti antibiotikům to funguje velmi dobře. Vzniknou odolné jak jednobuněčné kmeny, tak koloidní.

No právě, že to prostředí pro bakterie, či octomilky lze měnit libovolně, snadno a levně. No a nepodařilo se experimentálně ověřit váš algoritmus. Nové druhy nevznikají. A to je ta potíž.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jirik66 01. 08. 2018, 11:15:05
Nevím co myslíš tím horizontem, ani nevím proč píšeš o 1 GHz když jsem ti přeci odpověděl že ta frekvence může být mnohem vyšší :-) Navíc to může být ještě úplně jinak - ta frekvence stvoření světa může být jen tak velká, aby pokryla nejkratší okamžik, jež je schopno zaznamenat naše vědomí. Všechny kratší okamžiky vnímáme zprostředkovaně, pomocí našich strojů a přístrojů, jimž bezmezně věříme :-) A proto může fungovat wifina, protože nemusí být stvořen svět pro přenesení každého jednotlivého bitu. Další verze světa prostě bude obsahovat informaci, že wifina mezitím kmitla miliónkrát a přenesla milión bitů, a my té informaci budeme věřit :-)))

Schválně, jak moc vyšší?

Napovím ti, elektromag. záření má vlnovou délku c/lamda kde lambda je okolo 1000nm pro viditelný světlo. A potřebuješ dvojnásobnou frekvenci, aby to světlo mohlo existovat...

Tipneš aspoň řád, kde by to kvantování nebylo poznat pomocí našich vlastních smyslů? Nebo se tady budeš jenom kroutit jak žížala na vidličce?

Milión EHz (Exahertzů) - stačí to? :-) Navíc ignoruješ moji teorii č. 2, že omezení je dáno jen rychlostí našeho vědomí. Pochybuji že tvé vědomí je schopno zaznamenat kratší čas než milisekunda, to bys musel být schopen vidět letící kulku … :-)))
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 01. 08. 2018, 11:26:51
No právě, že to prostředí pro bakterie, či octomilky lze měnit libovolně, snadno a levně. No a nepodařilo se experimentálně ověřit váš algoritmus. Nové druhy nevznikají. A to je ta potíž.

Vznikají. Tři příklady:
- Homo religiosis se vyvinul z Homo sapiens tak, že mu zakrnělo mozkový centrum racionálního uvažování.
- Pes domácí byl původně vlkem. Srovnej vlka a řekněme jorkšíra. Po tělesné i mentální stránce. Sorry, ale i kočka domácí má k původnímu vlkovi blíž (po mentální stránce). A platí to i o dalších domácích zvířatech.
- Ursa Maritimus byl donedávna predátor specializovaný na lov tuleňů. S úbytkem ledu klesla jejich populace a začali se orientovat na jiný druh potravy. Momentálně je to na počátku, tak můžeme sledovat, jak se s jinou potravou vypořádají a jaký to přinese změny (poměr tuku/svalů, změna velikosti, změny chrupu, oblasti rozšíření). Resp. pokud přibude po čase ledu, jestli dojde k návratu části populace k původnímu životu a rozdělení na dva druhy.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 01. 08. 2018, 11:32:27
Milión EHz (Exahertzů) - stačí to? :-)

Nestřílej, počítej. Nastřelil jsi tady hypotézu a sestřelili jsme ji na parametry. Tak zkus najít smysluplnou hodnotu, ať to můžeme logicky posoudit.

Navíc ignoruješ moji teorii č. 2, že omezení je dáno jen rychlostí našeho vědomí. Pochybuji že tvé vědomí je schopno zaznamenat kratší čas než milisekunda, to bys musel být schopen vidět letící kulku … :-)))

Není to o vědomí. To analyzuje data ze smyslů. Například pro sluch platí, že slyšíš 16Hz - 20kH. 1/20k = 50us. Takže dle Nyquista postřehneš bez ohledu na rychlost zpracování mechanický vibrace do 100us.

A teď se koukni na další smysly.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Descartes 01. 08. 2018, 12:03:07
- Homo religiosis se vyvinul z Homo sapiens tak, že mu zakrnělo mozkový centrum racionálního uvažování.

Co to meleš ? Inteligence je vždyť definována jako míra poznání Boha jedincem. To právě ateisté jsou iracionální, protože kdyby zapli mozek tak jim automaticky dojde že ateismus je nesmysl. Právě ateisté by neměli být považováni za inteligentní či rozumná stvoření.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 01. 08. 2018, 12:18:21
Co to meleš ? Inteligence je vždyť definována jako míra poznání Boha jedincem. To právě ateisté jsou iracionální, protože kdyby zapli mozek tak jim automaticky dojde že ateismus je nesmysl. Právě ateisté by neměli být považováni za inteligentní či rozumná stvoření.

Tak se schválně zeptej kněze.
http://www.osel.cz/8155-zeptejte-se-sveho-kneze-1-vznik-duse.html
http://www.osel.cz/8171-zeptejte-se-sveho-kneze-2-velikonocni-special.html
http://www.osel.cz/8195-zeptejte-se-sveho-kneze-3-neurobiologie-a-duse.html
http://www.osel.cz/8217-zeptejte-se-sveho-kneze-4-duse-na-vecnosti.html
http://www.osel.cz/8234-zeptejte-se-sveho-kneze-5-reakce-ctenaru-na-clanky-o-dusi.html
http://www.osel.cz/8301-zeptejte-se-sveho-kneze-6-chyba-v-pascalove-sazce.html
http://www.osel.cz/8315-zeptejte-se-sveho-kneze-7-desatero-bozich-prikazani.html
http://www.osel.cz/8333-zeptejte-se-sveho-kneze-8-rozhovor-s-rostislavem-klimtem.html
http://www.osel.cz/8391-zeptejte-se-sveho-kneze-9-pacificke-cargo-kulty.html
http://www.osel.cz/8496-zeptejte-se-sveho-kneze-10-rozhovor-s-markem-orko-vachou.html

Míra poznání boha jedincem není inteligence, ale manipulovatelnost.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Descartes 01. 08. 2018, 12:31:11
Tak se schválně zeptej kněze.
Děkuji za zajímavé články, projdu si je večer.

Míra poznání boha jedincem není inteligence, ale manipulovatelnost.

To s tou manipulovatelnosti můžeš v bleděmodrém použít na ateisty. Třeba ranní doba bolševiků v komunistickém rusku. Zmanipulovali masy, nadělali z nich ateisty a výsledkem byly milióny mrtvých a zotročených lidí, kteří se odvážili používat mozek a na tuhle manipulaci přistoupit nechtěli.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: emil 01. 08. 2018, 12:50:09

To s tou manipulovatelnosti můžeš v bleděmodrém použít na ateisty. Třeba ranní doba bolševiků v komunistickém rusku. Zmanipulovali masy, nadělali z nich ateisty a výsledkem byly milióny mrtvých a zotročených lidí, kteří se odvážili používat mozek a na tuhle manipulaci přistoupit nechtěli.

presli z krestanstni na jinou formu.
prakticky ovsem nenadelali ateisty, ale verici v noveho "boha" lenina, stalina, tj. kult osobnosti.
takze v tomto smyslu, kdo se nenechal oblbnout kultem osobnosti tak byl v pozici ateisty.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: O 01. 08. 2018, 12:52:49
Tak se schválně zeptej kněze.
Děkuji za zajímavé články, projdu si je večer.

Míra poznání boha jedincem není inteligence, ale manipulovatelnost.

To s tou manipulovatelnosti můžeš v bleděmodrém použít na ateisty. Třeba ranní doba bolševiků v komunistickém rusku. Zmanipulovali masy, nadělali z nich ateisty a výsledkem byly milióny mrtvých a zotročených lidí, kteří se odvážili používat mozek a na tuhle manipulaci přistoupit nechtěli.

Ten ateismus hlásaný bolševiky ovšem nebyl prostředkem manipulace, ale jejím výsledkem. Sám o sobě totiž prakticky neobsahuje nic, co by manipulaci umožňovalo. Naopak církev používala a dosud používá víru jako prostředek manipulace zcela běžně.
A mimochodem, mezi ranní a ranou dobou je dost podstatný rozdíl.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 01. 08. 2018, 13:04:07
Je to ještě trochu jinak :-) Svět je vždy znovu celý stvořen bilionkrát za vteřinu, vždy s drobnou změnou. Tím je vytvářen dojem plynutí času, který ve skutečnosti neexistuje … :-)))

Bilion = 10e12 = Giga

Tomu by odpovídala frekvence tvoření světa 1GHz. Podle Nyquistova kritéria by nebyla možnost používat frekvence nad 500MHz.

Oh wait, ta ona 5GHz WiFi nemůže existovat, protože 10x překročila hranicí fyzikálních možností vesmíru... Ale hlavně, že někdo něco plácl v diskusi a nedalo to moc přemýšlení.

Ach ti nevěřící Tomášové :-) Bilionkrát za vteřinu jsem samozřejmě napsal obrazně, pro příklad. Ve skutečnosti je to samozřejmě mnohonásobně více. Více než jsme schopni naměřit i těmi našemi nejpřesnějšími přístroji … :-)))

A nevadí ti, že při refreshi světa 1GHz máš horizont asi 30cm?

Nevím co myslíš tím horizontem, ani nevím proč píšeš o 1 GHz když jsem ti přeci odpověděl že ta frekvence může být mnohem vyšší :-) Navíc to může být ještě úplně jinak - ta frekvence stvoření světa může být jen tak velká, aby pokryla nejkratší okamžik, jež je schopno zaznamenat naše vědomí. Všechny kratší okamžiky vnímáme zprostředkovaně, pomocí našich strojů a přístrojů, jimž bezmezně věříme :-) A proto může fungovat wifina, protože nemusí být stvořen svět pro přenesení každého jednotlivého bitu. Další verze světa prostě bude obsahovat informaci, že wifina mezitím kmitla miliónkrát a přenesla milión bitů, a my té informaci budeme věřit :-)))

Pokud hodláš vesmír refreshovat stylem "všechno zničit a všechno stvořit znovu", tak pokud nebudeš obnovovat i stav pole včetně šíření vlnění, uvidíš pouze tak daleko, jaká bude nejdelší vlnová délka kterou stihne světlo za ten jeden "frame" urazit. A čím bude vyšší framerate, tím kratší vzdálenost stihne světlo urazit, než všechno zničíš.
V praxi uvidíš na vzdálenost ještě menší, protože přeměna fotonu na vzruch v oku, cesta do mozku, a vyhodnocení obrazu vědomím, takže v takovém vesmíru bude zatracená tma.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 01. 08. 2018, 13:06:47
To s tou manipulovatelnosti můžeš v bleděmodrém použít na ateisty. Třeba ranní doba bolševiků v komunistickém rusku. Zmanipulovali masy, nadělali z nich ateisty a výsledkem byly milióny mrtvých a zotročených lidí, kteří se odvážili používat mozek a na tuhle manipulaci přistoupit nechtěli.

Komunismus je přece taky forma víry. Jenom místo krásné budoucnosti v nebi, zaručené bohem (a kdo se nemodlí bude v pekle), je tam krásná budoucnost na zemi, zajištěná diktaturou pracujících (a kdo nesouhlasí, bude v lágru).

Takže s ateismem to má společnýho jenom to, že na boha hází bobek. Důvodem není přesvědčení, ale čistě to, že jiná víra komunismu konkuruje. Tak se prostě chovají stejně, jako katolíci při násilné rekatolizaci.

Pak je ještě několik forem ateismu - někdo boha neřeší, někdo zase neuvěřil pohádkám, další boha odmítají z principu,... Nejde všechny ateisty házet do jednoho pytle. Stejně jako teisty, je rozdíl mezi člověkem, který jenom věří v existenci nějaké bytosti, ale nikde nepraktikuje a není organizovaný, tolerantním členem církve a ortodoxním věřícím, který je ochotný za svoje představy bojovat s klackem v ruce.

Btw, zavádění křesťanství ve střední Evropě taky bylo maso... :( Škoda, že se o tom v dějepise neučí.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 01. 08. 2018, 13:10:53
Čímž jste popsal proč evoluce neexistuje. Produkují se jen životaschopná embrya na základě starých informací o prostředí, negenerují se embrya pokusná, což by evoluční automat vyžadoval a zůstaly by po nich stopy.
Přesně tak, evoluce neprobíhá tak, jak si většina lidí myslí, že vznikají s každou generací drobné náhodné odchylky a za 1000 let je tu nový druh....Kolik nových druhů vzniklo samovolně za posledních 100 000 let...vesměs žádné nové druhy nevznikly. Je to dáno tím, že každý jedinec je v populaci druhu unikátní a má trochu rozdílné vlastnosti, ale tyto nemají možnost se samovolně plně rozvinout, protože se přirozeným rozmnožováním ředí. Nový druh je tedy možné vypěstovat jen cíleným šlechtěním, kdy se snažíme vybírat jedince se stejným znakem.
Evoluce v přírodě probíhá tak, že nejprve z důvodů změny okolních podmínek dojde k plošnému vymírání...nicméně někdo se specifickými znaky přežije a přizpůsobí se novym podmínkám ...tím dojde k nastartování evoluční exploze protože tento rozdílový znak začne v populaci převládat a neředí se v populaci s ostatními jedinci.

Tento algoritmus ale neřeší vznik první generace jedinců určité složitosti. Nejde o evoluční strom, ale o evoluční les, a na počátku bylo stvoření. Pravděpodobnost toho algoritmu, pokud by ta evoluce probíhala z ničeho, že by konvergovala k něčemu životaschopnému se blíží nule.

Pokud by to fungovalo, dal by se nasimulovat tento algoritmus na bakteriích, a evoluce druhů by byla spolehlivě prokázána a to není.

Teď jste právě předvedl, že jste to vůbec nepochopil....
Takže ještě jednou:
1) Evoluční algoritmus nijak nevysvětluje okamžik stvoření života
2) Z uvedeného vyplývá, že nestačí jen simulovat vlastní evoluci t.j. množení a náhodné mutace, je nutné měnit okolní prostředí a to tak aby probíhalo masové vymírání celých kolonií. Na simulaci evoluce odolnosti bakterií proti antibiotikům to funguje velmi dobře. Vzniknou odolné jak jednobuněčné kmeny, tak koloidní.

No právě, že to prostředí pro bakterie, či octomilky lze měnit libovolně, snadno a levně. No a nepodařilo se experimentálně ověřit váš algoritmus. Nové druhy nevznikají. A to je ta potíž.

Opět absence důkazu zaměněna za důkaz absence. Že se to ještě nepovedlo (tzn. se ještě nikdo při těch kolika? pokusech netrefil do vhodné kombinace změny DNA a změny prostředí) neznamená, že to tak nefunguje. My máme čas; jelikož se to teprve učíme, mohlo by nám stačit 100 miliónů let.
Ale zajímalo by mě, kdy a kde se v poslední době Z NIČEHO objevil zcela nový hotový druh. Řekněme třeba .... leknín uprostřed Sahary? To by byl důkaz boží existence jak víno. Nebo taková babylónská rybka na vrcholku Ještědu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 01. 08. 2018, 13:11:47
- Homo religiosis se vyvinul z Homo sapiens tak, že mu zakrnělo mozkový centrum racionálního uvažování.

Co to meleš ? Inteligence je vždyť definována jako míra poznání Boha jedincem. To právě ateisté jsou iracionální, protože kdyby zapli mozek tak jim automaticky dojde že ateismus je nesmysl. Právě ateisté by neměli být považováni za inteligentní či rozumná stvoření.

A to jako proč? A tím myslím VŠECHNA z toho tvrzení vyplývající "proč".
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 01. 08. 2018, 13:15:25
To s tou manipulovatelnosti můžeš v bleděmodrém použít na ateisty. Třeba ranní doba bolševiků v komunistickém rusku. Zmanipulovali masy, nadělali z nich ateisty a výsledkem byly milióny mrtvých a zotročených lidí, kteří se odvážili používat mozek a na tuhle manipulaci přistoupit nechtěli.

Komunismus je přece taky forma víry. Jenom místo krásné budoucnosti v nebi, zaručené bohem (a kdo se nemodlí bude v pekle), je tam krásná budoucnost na zemi, zajištěná diktaturou pracujících (a kdo nesouhlasí, bude v lágru).

Takže s ateismem to má společnýho jenom to, že na boha hází bobek. Důvodem není přesvědčení, ale čistě to, že jiná víra komunismu konkuruje. Tak se prostě chovají stejně, jako katolíci při násilné rekatolizaci.

Pak je ještě několik forem ateismu - někdo boha neřeší, někdo zase neuvěřil pohádkám, další boha odmítají z principu,... Nejde všechny ateisty házet do jednoho pytle. Stejně jako teisty, je rozdíl mezi člověkem, který jenom věří v existenci nějaké bytosti, ale nikde nepraktikuje a není organizovaný, tolerantním členem církve a ortodoxním věřícím, který je ochotný za svoje představy bojovat s klackem v ruce.

Btw, zavádění křesťanství ve střední Evropě taky bylo maso... :( Škoda, že se o tom v dějepise neučí.

Moment, to nedělají jenom komunisti. Tohle dělají VŠECHNY politické systémy ve všech zemích, a kdo se systému postaví, je trestán. Takže společensko-politicko-ekonomický řád v jakékoli formě je TAKÉ NÁBOŽENSTVÍ.
Mě by ale zajímal důkaz POTŘEBY existence boha. Proč je vůbec nezbytný a co dobrého jeho existence přináší? A ne, monopol na vzdělání (nebo v případě islámu "vzdělání") a náboženské čistky a masové vraždy za dobro opravdu nepokládám.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 01. 08. 2018, 13:23:35
Pokud hodláš vesmír refreshovat stylem "všechno zničit a všechno stvořit znovu", tak pokud nebudeš obnovovat i stav pole včetně šíření vlnění, uvidíš pouze tak daleko, jaká bude nejdelší vlnová délka kterou stihne světlo za ten jeden "frame" urazit. A čím bude vyšší framerate, tím kratší vzdálenost stihne světlo urazit, než všechno zničíš.
V praxi uvidíš na vzdálenost ještě menší, protože přeměna fotonu na vzruch v oku, cesta do mozku, a vyhodnocení obrazu vědomím, takže v takovém vesmíru bude zatracená tma.

Prostě je se svou teorií v pasti. Nízký frekvence vnímá pomocí smyslů, vysoký mu nedovolí vnímat ani vlastní tělo. Ještě čekám, jestli vypotí tu kompromisní frekvenci, nebo ne...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: asadfsadf 01. 08. 2018, 13:45:56
Co tohle rozdělení ?

ateista = je zásadně proti existenci Boha
neznaboh = neřeší nic, nezajímá ho existence či neexistence Boha, ani neví o co jde a je mu to jedno
agnostik = skeptik, neřeší nic přímo neprokazatelné
gnostik = je za existenci Boha, naslouchá všem druhům poznání, vědu a všechny religiózní směry
věřící = organizován v nějaké církvi a ztotožněn s jejím učením
bigot = snědl všechno moudro světa a to moudro je jím vyvolená jediná knížka, všechno ostatní je špatně

(s tím neznabohem - nenapadl mě nějaký trefnější termín)

Extrémisty by sme si měli škrtnout, tedy bigoti a ateisti ven. Věřící a neznabozi nám průlom v diskuzi taky neudělají. Takže uvítám když tuhle debatu budu nadále vést gnostici s agnostiky, protože obě strany diskutují slušně, argumenty střídají protiargumenty a výsledkem je obohacení obou stran.

Proto poprosím diskutéry, pokud se necítíte bytí gnostikem či agnostikem tak už nepřispívejte protože vedete diskuzi jinam než je původ života z živého.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 01. 08. 2018, 14:34:26


Tento algoritmus ale neřeší vznik prvni generace jedinců určité složitosti. Nejde o evoluční strom, ale o evoluční les, a na počátku bylo stvoření. Pravděpodobnost toho algoritmu, pokud by ta evoluce probíhala z ničeho, že by konvergovala k něčemu životaschopnému se blíží nule.

Pokud by to fungovalo, dal by se nasimulovat tento algoritmus na bakteriích, a evoluce druhů by byla spolehlivě prokázána a to není.


No právě, že to prostředí pro bakterie, či octomilky lze měnit libovolně, snadno a levně. No a nepodařilo se experimentálně ověřit váš algoritmus. Nové druhy nevznikají. A to je ta potíž.

Dokáže vaše ignoranstvo pochopit, že je to velmi pomalý proces a museli bychom tu octomilku pozorovat aspoň sto let, možná  stovky let?

Dokáže  vaše ignoranstvo pochopit, že  evoluce nevysvětluje vznik života,  od toho je abiogeneze?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: lojzik 01. 08. 2018, 15:47:35
Pokud hodláš vesmír refreshovat stylem "všechno zničit a všechno stvořit znovu", tak pokud nebudeš obnovovat i stav pole včetně šíření vlnění, uvidíš pouze tak daleko, jaká bude nejdelší vlnová délka kterou stihne světlo za ten jeden "frame" urazit. A čím bude vyšší framerate, tím kratší vzdálenost stihne světlo urazit, než všechno zničíš.
V praxi uvidíš na vzdálenost ještě menší, protože přeměna fotonu na vzruch v oku, cesta do mozku, a vyhodnocení obrazu vědomím, takže v takovém vesmíru bude zatracená tma.

Prostě je se svou teorií v pasti. Nízký frekvence vnímá pomocí smyslů, vysoký mu nedovolí vnímat ani vlastní tělo. Ještě čekám, jestli vypotí tu kompromisní frekvenci, nebo ne...
Tak samozřejmě, pokud je tu nějaká všemocná božská entita schopná vytvořit svět, tak je naprosto nesmyslné řešit nějakou fyziku, která by byla jen uměle simulovaný konstrukt. Při tom periodickém generování světa každý  frame nemusí začínat z nulového stavu, ale může být vytvořen včetně letících fotonů simulujících vzdálený zdroj světla, organismy vzniknou s implantovanou pamětí na předchozí framy atd. Dokonce ty framy na sebe ani nemusí spojitě navazovat, ale každý může být vygenerován s rozdílnou simulovanou historií.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: loyd 01. 08. 2018, 15:50:20
Tento algoritmus ale neřeší vznik prvni generace jedinců určité složitosti. Nejde o evoluční strom, ale o evoluční les, a na počátku bylo stvoření.
Když si naši předkové nedovedli vysvětlit blesk a hrom, tak pro ně vymysleli boha. Když to vysvětlili, boha zrušili.

Když křesťané nedovedli vysvětlit oběh Slunce, tak lidem zatrhli otáčení Země. Když to lidi vysvětlili, Bůh měl průser, byl z vědy odvolán a křesťané za to přestali upalovat.

Když křesťané nedovedou vysvětlit vznik života, tak tam potřebují Boha. Ale lidi už toho mají dost, a tak jsou křesťané v krizi. Inteligentní vzdělaný člověk mentálně nepostižený Boha nepotřebuje a křesťané i na Rootu hledají způsob, jak lidi zmanipulovat.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 16:31:18
Tento algoritmus ale neřeší vznik prvni generace jedinců určité složitosti. Nejde o evoluční strom, ale o evoluční les, a na počátku bylo stvoření.
Když si naši předkové nedovedli vysvětlit blesk a hrom, tak pro ně vymysleli boha. Když to vysvětlili, boha zrušili.

Když křesťané nedovedli vysvětlit oběh Slunce, tak lidem zatrhli otáčení Země. Když to lidi vysvětlili, Bůh měl průser, byl z vědy odvolán a křesťané za to přestali upalovat.

Když křesťané nedovedou vysvětlit vznik života, tak tam potřebují Boha. Ale lidi už toho mají dost, a tak jsou křesťané v krizi. Inteligentní vzdělaný člověk mentálně nepostižený Boha nepotřebuje a křesťané i na Rootu hledají způsob, jak lidi zmanipulovat.

Když vědci nedovedou vysvětlit kosmologickou konstantu vymyslí si temnou hmotu, když vědci nemohou přijmout stvoření, vymyslí si evoluci.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ooo 01. 08. 2018, 16:38:13
Radeji budu badat nad tim jak z jednoduchych chemickych molekul muze v primarnim oceanu u morskych kuraku vzniknout slozitejsi system a nasledne z toho zivot a evolucni vyvoj.

nez badat jaky je teda nekonecny buh a jak muze byt nekonecny a kterou ze svatych knih nam opravdu neco sdeluje a jestli fakt nemam onanovat.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 16:47:05


Tento algoritmus ale neřeší vznik prvni generace jedinců určité složitosti. Nejde o evoluční strom, ale o evoluční les, a na počátku bylo stvoření. Pravděpodobnost toho algoritmu, pokud by ta evoluce probíhala z ničeho, že by konvergovala k něčemu životaschopnému se blíží nule.

Pokud by to fungovalo, dal by se nasimulovat tento algoritmus na bakteriích, a evoluce druhů by byla spolehlivě prokázána a to není.


No právě, že to prostředí pro bakterie, či octomilky lze měnit libovolně, snadno a levně. No a nepodařilo se experimentálně ověřit váš algoritmus. Nové druhy nevznikají. A to je ta potíž.

Dokáže vaše ignoranstvo pochopit, že je to velmi pomalý proces a museli bychom tu octomilku pozorovat aspoň sto let, možná  stovky let?

Dokáže  vaše ignoranstvo pochopit, že  evoluce nevysvětluje vznik života,  od toho je abiogeneze?

Nikoliv, mutace musíte pozorovat ihned, na souboru třeba 10-100 bilionů bakterií, čas můžete nahradit počtem individuí jedné generace. Problém se pak redukuje na rychlou analýzu DNA. V podstatě by ty bakterie stačilo postupně nechat procházet spektrometrem a hledat anomálie.

Můžete zvolit jinou metodu, radiací vyvolávat mutace a sledovat zda nevzniká nový druh, nebo alespoň jedinec mimo mendelistický čtverec, musí mít vlastnost, která není nijak odvozena od rodičů a není ani jejich kombinací.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: DragonMaster 01. 08. 2018, 16:47:35
Ateisté používají logiku, neboť je logické předpokládat neexistenci něčeho, co se neprokázalo, že vůbec existuje.

Mimochodem, kde je admin? Myslel jsem, že root je o linuxu a ne o breku sektářských fanatiků, za středověku upalovali, dnes nosí bůrky. Co přijde příště? Lidi, kteří věří ve fiktivní bytosti, by měli být automaticky zavíráni na psychiatrii...

LOCK
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 16:48:59
Radeji budu badat nad tim jak z jednoduchych chemickych molekul muze v primarnim oceanu u morskych kuraku vzniknout slozitejsi system a nasledne z toho zivot a evolucni vyvoj.

nez badat jaky je teda nekonecny buh a jak muze byt nekonecny a kterou ze svatych knih nam opravdu neco sdeluje a jestli fakt nemam onanovat.

A někdy se stačí jen pomodlit a o něco požádat. Když se ta splněná přání opakují, bádat už nemusíte. Tak to totiž funguje :-)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 16:50:07
Ateisté používají logiku, neboť je logické předpokládat neexistenci něčeho, co se neprokázalo, že vůbec existuje.

Mimochodem, kde je admin? Myslel jsem, že root je o linuxu a ne o breku sektářských fanatiků, za středověku upalovali, dnes nosí bůrky. Co přijde příště? Lidi, kteří věří ve fiktivní bytosti, by měli být automaticky zavíráni na psychiatrii...

LOCK

Tak Godel je znám tím, že logicky odvodil existenci Boha. Jeho důkaz najdete i na internetu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: DragonMaster 01. 08. 2018, 16:52:13
Co tohle rozdělení ?

ateista = je zásadně proti existenci Boha
neznaboh = neřeší nic, nezajímá ho existence či neexistence Boha, ani neví o co jde a je mu to jedno
agnostik = skeptik, neřeší nic přímo neprokazatelné
gnostik = je za existenci Boha, naslouchá všem druhům poznání, vědu a všechny religiózní směry
věřící = organizován v nějaké církvi a ztotožněn s jejím učením
bigot = snědl všechno moudro světa a to moudro je jím vyvolená jediná knížka, všechno ostatní je špatně

(s tím neznabohem - nenapadl mě nějaký trefnější termín)

Extrémisty by sme si měli škrtnout, tedy bigoti a ateisti ven. Věřící a neznabozi nám průlom v diskuzi taky neudělají. Takže uvítám když tuhle debatu budu nadále vést gnostici s agnostiky, protože obě strany diskutují slušně, argumenty střídají protiargumenty a výsledkem je obohacení obou stran.

Proto poprosím diskutéry, pokud se necítíte bytí gnostikem či agnostikem tak už nepřispívejte protože vedete diskuzi jinam než je původ života z živého.

Ateista nemusí být nutně proti Bohovi, proti Bohovi je podmnožina ateistů zvaná antiteisté. Ateisté jsou bez Boha z jakýhkoliv důvodu. Někteří proto, že Boha neřeší, nezajímá je, jiní jsou skeptici, protože nemají důkaz existence Boha, no a ještě jiní jsou zásadně proti Bohům (výše zmínění antiteisté).

Z toho plyne krásný závěr, který se nikdy nelíbil věřícím, ale bohužel i alláhužel pro ně to tak je - každý se narodil jako ateista
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ooo 01. 08. 2018, 16:54:55
Radeji budu badat nad tim jak z jednoduchych chemickych molekul muze v primarnim oceanu u morskych kuraku vzniknout slozitejsi system a nasledne z toho zivot a evolucni vyvoj.

nez badat jaky je teda nekonecny buh a jak muze byt nekonecny a kterou ze svatych knih nam opravdu neco sdeluje a jestli fakt nemam onanovat.

A někdy se stačí jen pomodlit a o něco požádat. Když se ta splněná přání opakují, bádat už nemusíte. Tak to totiž funguje :-)

A kdyz to nevyjde tak jste se modlil spatne.
diky bohu, ze jsem ateista.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 01. 08. 2018, 16:56:56
když vědci nemohou přijmout stvoření, vymyslí si evoluci.

Ivane, evoluce funguje i v nabozenstvi. Vezmi si nabozenstvi Noeho, Abrahama, Mojzisuv stary zakon, Jezisuv novy zakon. Tu evoluci ve vztahu Buh a clovek tam snad vidis ne ? Na evoluci neni nic spatne, pouze vedci zastavaji nazor, ze neni rizena zvenci.
Ono i pro teistu je to rizeni evoluce ne celkem jasne. Byla Zeme vytvorena tak aby uz Buh nemusel nic dodatecne ridit (a videl ze je to dobre, deismus), nebo to rizeni nechal na mene dokonalych pomocnicich (polobohove, andele) a musel sem tam slepe ci neprespektivni cesty napravovat (dinosauri, potopa) ?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: pako 01. 08. 2018, 17:00:01
Ateisté používají logiku, neboť je logické předpokládat neexistenci něčeho, co se neprokázalo, že vůbec existuje.

Mimochodem, kde je admin? Myslel jsem, že root je o linuxu a ne o breku sektářských fanatiků, za středověku upalovali, dnes nosí bůrky. Co přijde příště? Lidi, kteří věří ve fiktivní bytosti, by měli být automaticky zavíráni na psychiatrii...

LOCK

Tak Godel je znám tím, že logicky odvodil existenci Boha. Jeho důkaz najdete i na internetu.

Inu, když si verzmete správné axiomy, závěr jako když najdete... nejen na Internetu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 01. 08. 2018, 17:04:50
je logické předpokládat neexistenci něčeho, co se neprokázalo, že vůbec existuje.

Inzenyrska indukce ? :) Veda ma mnoho prikladu, jak neco co predtim tvridla ze neexistuje zrazu zacalo existovat jakmile se to zmerilo nebo vypocitalo. To, ze dnes nemas fotak co ti sfoti rusalku, neznamena ze ten fotak nesestrojime zitra. Neexistence primeho dukazu jevu neni to same nez neexistence jevu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 17:39:25
Zareaguji jen na jeden argument, aby vaše hypotéza evoluce fungovala, potřebujete náhodné změny, proti nimž je DNA chráněna, a potřebujete jich hodně, aby evoluce fungovala. Jen si zkuste naprogramovat nějaký evoluční algoritmus, kolik potřebujete mutací, abyste nalezl vhodné místo stavového prostoru, kde se nalézá alespoň přibližné řešení. Pak vzor dat produkovaných dat evolučním algoritmem vypadá jinak než vzor dat produkovaný fosiliemi a nebo v živé přírodě, kde žádné evoluční změny nepozorujeme. Na biliony organismů, které aktuálně existují, nemůžeme u žádného z nich pozorovat žádnou evoluční změnu. Variabilita DNA v rámci druhu v daném okamžiku není taková, aby potvrzovala hypotézu evoluce.

Jaký je rozdíl mezi evoluční a neevoluční změnou a jak předem poznáte, zda konkrétní změna je dočasná nebo evoluční? Jednotlivé organismy mezigeneračně podléhají změnám, podívejte se na svého otce a uvidíte to sám, že s ním nejste identický. Tyto změny mohou nebo nemusí pomáhat se jedinci lépe rozmnožovat. Pokud pomáhají, rozšíří se časem v populaci. A to je evoluce. Změny vidíme u všech organismů, ale říct, tato změna je evoluční znamená vědět co se stane v následujících generacích, znamená to znát budoucnost, jako důkaz evoluce se dožadujete znalosti budoucnosti. To je nesmyslné, tato teorie vychází naopak z pozorování minulosti.

No to je otázka na evoluční biology, nejsou schopni to určit. Ono hlavně ty změny neexistují. Variabilita DNA příslušníku jednoho druhu je malá na to, aby mohl vzniknout evoluční automat. Prostě se toho mění málo na to, aby se druh mohl adaptovat. Proto taky hovoří o zamrzlé evoluci a hledají cesty, jak uměle tento problém jejich evoluční hypotézy překlenout. A překlenují to dalšími hypotézami, které staví na jiné nepotvrzené hypotéze.

Prostě se věda bude muset časem vzdát evoluční hypotézy v biologii.
Ne, to je otázka na vás, vy jste s tím přišel. Mezigenerační změny živých organismů existují, to je zcela zřejmé, pokud se snažíte popřít očividné, nejste schopen rizumné diskuse. Evoluce je pomalá, nikoliv zamrzlá. Pokud organismus dosáhne optima a jeho vnější pormínky se nemění, většina změn bude nežádoucí a vývoj se zpomalí. Pokud se vnější podmínky změní, pak se na ně organismus začne adaptovat nebo vyhyne, pokud to nedokáže. Evoluční vývoj je nepochybný a to nejen v biologii, je to základních princip samoorganizační změny. Jediné co se může měnit jsou naše znalosti o tom jak funguje a jak se uplatňuje v jednotlivých oblastech.

Těch mezigeneračních změn je ale málo na to, aby z nich mohl časem vzniknout nový druh. To je ten problém. Evoluce, šlechtění v malém samozřejmě existuje, ale pouze v rámci druhu. To kreacionismus nepopírá.

A nejde o mezigenerační změny, jde o variabilitu DNA v rámci právě jedné generace. Pokud by evoluce měla fungovat musela by být větší než je, aby se mezigenerační evoluční stavový automat mohl dostat mimo meze dané společnou DNA druhu. To je přece jasné. Když se téměř nic nemění, nemůže vzniknout jiný druh. Musel by počet neživotaschopných jedinců převládat nad počtem těch životaschopných, a to z principu nejde. U evolučních algoritmů  realizovaných na počítači to tak je. A tudíž by po nich musely zůstat stopy. Schválně si prohlédněte nějaký datový vzor produkují počítačové evoluční algoritmy, porovnejte kolik je náhodně generovaných entit zamítnuto, protože neodpovídají zvolené fitness funkci simulující vliv prostředí.
Neodpověděl jste na otázku, jak poznáme, která změna u současných organismů je evoluční a která nikoliv.

Výborně, už připouštíte, že evoluce existuje. To je zásadní, protože je to základní tvořivý princip, který nepotřebuje k vysvětlení boha. Ne evolučním vývojí druhu se tedy shodnem.

Jistě připustíte, že když druh rozdělím na dvě skupiny, každá se může vyvíjet jiným směrem. I to šlechtitelé cílevědomě dělají  probíhá v přírodě přirozeným způsobem podle vnějších podmínek. Vznik nového druhu není nic jiného, než to, že vývoj těchto dvou skupin je od sebe vzdálí tak, že přestanou být spolu kompatibilní. Je to jen otázka času.

Když se téměř nic nemění, tak nový druh vzniknout může, ale bude to trvat velmi, velmi dlouho, není k tomu totiž důvod, zpětná vazba přírodního výběru nefunguje. Ale jakmile se vnější podmínky změní a začnou být ohrožující, zpětná vazba přirozeným výběrem patřičně zesílí a vývoj se zrychlí.

Na počítači nedokážeme simulovat spoustu složitých věcí, to neznamená, že neexistují.

Šlechtěním nový druh nevznikne. Navíc šlechtění není evoluce ale stvoření. Nadpřirozený zásah člověka do běhu přírody. Přece člověk byl stvořen k obrazu Boha, má proto i tvořivé nadání.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 17:41:17
Ateisté používají logiku, neboť je logické předpokládat neexistenci něčeho, co se neprokázalo, že vůbec existuje.

Mimochodem, kde je admin? Myslel jsem, že root je o linuxu a ne o breku sektářských fanatiků, za středověku upalovali, dnes nosí bůrky. Co přijde příště? Lidi, kteří věří ve fiktivní bytosti, by měli být automaticky zavíráni na psychiatrii...

LOCK

Tak Godel je znám tím, že logicky odvodil existenci Boha. Jeho důkaz najdete i na internetu.

Inu, když si verzmete správné axiomy, závěr jako když najdete... nejen na Internetu.

Godelův důkaz vychází z premisy, že existuje dokonalé bytí. To vzhledem k rostoucí entropii dává i logický smysl.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 01. 08. 2018, 17:42:09
Jeden priklad evoluce:

 https://www.kulturistika.com/vyziva/vyziva/zaklady-vyzivy/skodi-nam-mlecne-vyrobky

Zde máme pro ilustraci, jak jsou na tom ve světě, co se týče snášenlivosti laktózy. Vidíme, že v Americe, Evropě a Austrálii je tolerance laktózy poměrně vysoká – logicky, jsou to vyspělé země, kde probíhají všechny procesy rychleji než v zaostalejších částech, jako je Afrika, Jižní Amerika a některé části Asie, kde jak vidíme na grafu, je intolerance na laktózu poměrně častým jevem. V Asii a některých afrických regionech, je tento jev způsob nejspíše také tím, že pro hinduismus, který je v těchto zemích tradičním a častým náboženstvím, je kráva posvátné zvíře.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 17:49:40
Čímž jste popsal proč evoluce neexistuje. Produkují se jen životaschopná embrya na základě starých informací o prostředí, negenerují se embrya pokusná, což by evoluční automat vyžadoval a zůstaly by po nich stopy.
Přesně tak, evoluce neprobíhá tak, jak si většina lidí myslí, že vznikají s každou generací drobné náhodné odchylky a za 1000 let je tu nový druh....Kolik nových druhů vzniklo samovolně za posledních 100 000 let...vesměs žádné nové druhy nevznikly. Je to dáno tím, že každý jedinec je v populaci druhu unikátní a má trochu rozdílné vlastnosti, ale tyto nemají možnost se samovolně plně rozvinout, protože se přirozeným rozmnožováním ředí. Nový druh je tedy možné vypěstovat jen cíleným šlechtěním, kdy se snažíme vybírat jedince se stejným znakem.
Evoluce v přírodě probíhá tak, že nejprve z důvodů změny okolních podmínek dojde k plošnému vymírání...nicméně někdo se specifickými znaky přežije a přizpůsobí se novym podmínkám ...tím dojde k nastartování evoluční exploze protože tento rozdílový znak začne v populaci převládat a neředí se v populaci s ostatními jedinci.

Tento algoritmus ale neřeší vznik první generace jedinců určité složitosti. Nejde o evoluční strom, ale o evoluční les, a na počátku bylo stvoření. Pravděpodobnost toho algoritmu, pokud by ta evoluce probíhala z ničeho, že by konvergovala k něčemu životaschopnému se blíží nule.

Pokud by to fungovalo, dal by se nasimulovat tento algoritmus na bakteriích, a evoluce druhů by byla spolehlivě prokázána a to není.

Teď jste právě předvedl, že jste to vůbec nepochopil....
Takže ještě jednou:
1) Evoluční algoritmus nijak nevysvětluje okamžik stvoření života
2) Z uvedeného vyplývá, že nestačí jen simulovat vlastní evoluci t.j. množení a náhodné mutace, je nutné měnit okolní prostředí a to tak aby probíhalo masové vymírání celých kolonií. Na simulaci evoluce odolnosti bakterií proti antibiotikům to funguje velmi dobře. Vzniknou odolné jak jednobuněčné kmeny, tak koloidní.

No právě, že to prostředí pro bakterie, či octomilky lze měnit libovolně, snadno a levně. No a nepodařilo se experimentálně ověřit váš algoritmus. Nové druhy nevznikají. A to je ta potíž.

Opět absence důkazu zaměněna za důkaz absence. Že se to ještě nepovedlo (tzn. se ještě nikdo při těch kolika? pokusech netrefil do vhodné kombinace změny DNA a změny prostředí) neznamená, že to tak nefunguje. My máme čas; jelikož se to teprve učíme, mohlo by nám stačit 100 miliónů let.
Ale zajímalo by mě, kdy a kde se v poslední době Z NIČEHO objevil zcela nový hotový druh. Řekněme třeba .... leknín uprostřed Sahary? To by byl důkaz boží existence jak víno. Nebo taková babylónská rybka na vrcholku Ještědu.

To by nebylo morální, morální hodnota víry spočívá také v tom, že pro ni neexistují přímé důkazy, je to určitý filtr lidí s mravním potenciálem, který mohou ale nemusí využít, mohou ho taky i promarnit, když uvěří falešným prorokům. Ostatně Kristus řekl, že zázraky až odejde, žádné další nebudou. Proto třeba katolická korporace s kultem panny Marie a jejích zázraků se křesťanství vzdaluje a klouže po povrchu, je to jistá forma populismu.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 01. 08. 2018, 17:50:39
Navíc šlechtění není evoluce ale stvoření. Nadpřirozený zásah člověka do běhu přírody. Přece člověk byl stvořen k obrazu Boha, má proto i tvořivé nadání.

Slyseli jsme slovo boží... Jako jestli tohle někdo myslí vážně, tak je totální chuy...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 17:56:24
Jeden priklad evoluce:

 https://www.kulturistika.com/vyziva/vyziva/zaklady-vyzivy/skodi-nam-mlecne-vyrobky

Zde máme pro ilustraci, jak jsou na tom ve světě, co se týče snášenlivosti laktózy. Vidíme, že v Americe, Evropě a Austrálii je tolerance laktózy poměrně vysoká – logicky, jsou to vyspělé země, kde probíhají všechny procesy rychleji než v zaostalejších částech, jako je Afrika, Jižní Amerika a některé části Asie, kde jak vidíme na grafu, je intolerance na laktózu poměrně častým jevem. V Asii a některých afrických regionech, je tento jev způsob nejspíše také tím, že pro hinduismus, který je v těchto zemích tradičním a častým náboženstvím, je kráva posvátné zvíře.

To není evoluce, jen adaptace naprojektovaná předem. Konfiguraci DNA pro snášenlivost laktózy, mají všichni. Přece stejně se chovají programy, v různých firmách se využívají jejich různé vlastnosti. Ale program se sám firmě nepřizpůsobí díky náhodné chybě. Aby to byla evoluce, museli by lidé bez snášenlivosti na laktózu být nějak znevýhodněni. Jinak evoluční vysvětlení snášenlivosti laktózy je právě opačné, mléko lidé začali konzumovat z hladu, ti co ho nesnášeli, zemřeli hladem. Taková je evoluční logika.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 18:00:01
Navíc šlechtění není evoluce ale stvoření. Nadpřirozený zásah člověka do běhu přírody. Přece člověk byl stvořen k obrazu Boha, má proto i tvořivé nadání.

Slyseli jsme slovo boží... Jako jestli tohle někdo myslí vážně, tak je totální chuy...

No zajímavé je sledovat civilizace, ty biblicky křesťanské, kde se právě takto uvažuje a myslí se to vážně dojdou dále, než civilizace založené na ateismu. Porovnejte Čínu a USA.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 01. 08. 2018, 19:40:04
Kdyby nebylo křesťanství, došly by ještě dále.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 01. 08. 2018, 19:42:36
Největší vědeckotechnický rozvoj se udál poté, co církev začla ztrácet svou moc. Docela pěkně se to kryje. Čim menší moc církve, tím vyspělejší společnost. Arabské země nejsou zrovna ateistické.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 01. 08. 2018, 19:44:50
A Čína zaostala proto, že se izolovala.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 01. 08. 2018, 19:47:06
Jeden priklad evoluce:

 https://www.kulturistika.com/vyziva/vyziva/zaklady-vyzivy/skodi-nam-mlecne-vyrobky

Zde máme pro ilustraci, jak jsou na tom ve světě, co se týče snášenlivosti laktózy. Vidíme, že v Americe, Evropě a Austrálii je tolerance laktózy poměrně vysoká – logicky, jsou to vyspělé země, kde probíhají všechny procesy rychleji než v zaostalejších částech, jako je Afrika, Jižní Amerika a některé části Asie, kde jak vidíme na grafu, je intolerance na laktózu poměrně častým jevem. V Asii a některých afrických regionech, je tento jev způsob nejspíše také tím, že pro hinduismus, který je v těchto zemích tradičním a častým náboženstvím, je kráva posvátné zvíře.

To není evoluce, jen adaptace naprojektovaná předem. Konfiguraci DNA pro snášenlivost laktózy, mají všichni. Přece stejně se chovají programy, v různých firmách se využívají jejich různé vlastnosti. Ale program se sám firmě nepřizpůsobí díky náhodné chybě. Aby to byla evoluce, museli by lidé bez snášenlivosti na laktózu být nějak znevýhodněni. Jinak evoluční vysvětlení snášenlivosti laktózy je právě opačné, mléko lidé začali konzumovat z hladu, ti co ho nesnášeli, zemřeli hladem. Taková je evoluční logika.

To samozřejmě je evoluce. Adaptace na to či ono je součást evoluce.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 01. 08. 2018, 20:02:17
Co tohle rozdělení ?

ateista = je zásadně proti existenci Boha
neznaboh = neřeší nic, nezajímá ho existence či neexistence Boha, ani neví o co jde a je mu to jedno
agnostik = skeptik, neřeší nic přímo neprokazatelné
gnostik = je za existenci Boha, naslouchá všem druhům poznání, vědu a všechny religiózní směry
věřící = organizován v nějaké církvi a ztotožněn s jejím učením
bigot = snědl všechno moudro světa a to moudro je jím vyvolená jediná knížka, všechno ostatní je špatně

(s tím neznabohem - nenapadl mě nějaký trefnější termín)

Extrémisty by sme si měli škrtnout, tedy bigoti a ateisti ven. Věřící a neznabozi nám průlom v diskuzi taky neudělají. Takže uvítám když tuhle debatu budu nadále vést gnostici s agnostiky, protože obě strany diskutují slušně, argumenty střídají protiargumenty a výsledkem je obohacení obou stran.

Proto poprosím diskutéry, pokud se necítíte bytí gnostikem či agnostikem tak už nepřispívejte protože vedete diskuzi jinam než je původ života z živého.

Neznaboh je ignorant :-).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 01. 08. 2018, 20:04:52
Tento algoritmus ale neřeší vznik prvni generace jedinců určité složitosti. Nejde o evoluční strom, ale o evoluční les, a na počátku bylo stvoření.
Když si naši předkové nedovedli vysvětlit blesk a hrom, tak pro ně vymysleli boha. Když to vysvětlili, boha zrušili.

Když křesťané nedovedli vysvětlit oběh Slunce, tak lidem zatrhli otáčení Země. Když to lidi vysvětlili, Bůh měl průser, byl z vědy odvolán a křesťané za to přestali upalovat.

Když křesťané nedovedou vysvětlit vznik života, tak tam potřebují Boha. Ale lidi už toho mají dost, a tak jsou křesťané v krizi. Inteligentní vzdělaný člověk mentálně nepostižený Boha nepotřebuje a křesťané i na Rootu hledají způsob, jak lidi zmanipulovat.

Když vědci nedovedou vysvětlit kosmologickou konstantu vymyslí si temnou hmotu, když vědci nemohou přijmout stvoření, vymyslí si evoluci.
Přesně, ale jen jako hypotézu a netrvají dogmaticky na tom, že je to tak a nijak jinak :-). Naopak se to snaží rozkrýt a hledají pravdu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 01. 08. 2018, 20:10:45
Zareaguji jen na jeden argument, aby vaše hypotéza evoluce fungovala, potřebujete náhodné změny, proti nimž je DNA chráněna, a potřebujete jich hodně, aby evoluce fungovala. Jen si zkuste naprogramovat nějaký evoluční algoritmus, kolik potřebujete mutací, abyste nalezl vhodné místo stavového prostoru, kde se nalézá alespoň přibližné řešení. Pak vzor dat produkovaných dat evolučním algoritmem vypadá jinak než vzor dat produkovaný fosiliemi a nebo v živé přírodě, kde žádné evoluční změny nepozorujeme. Na biliony organismů, které aktuálně existují, nemůžeme u žádného z nich pozorovat žádnou evoluční změnu. Variabilita DNA v rámci druhu v daném okamžiku není taková, aby potvrzovala hypotézu evoluce.

Jaký je rozdíl mezi evoluční a neevoluční změnou a jak předem poznáte, zda konkrétní změna je dočasná nebo evoluční? Jednotlivé organismy mezigeneračně podléhají změnám, podívejte se na svého otce a uvidíte to sám, že s ním nejste identický. Tyto změny mohou nebo nemusí pomáhat se jedinci lépe rozmnožovat. Pokud pomáhají, rozšíří se časem v populaci. A to je evoluce. Změny vidíme u všech organismů, ale říct, tato změna je evoluční znamená vědět co se stane v následujících generacích, znamená to znát budoucnost, jako důkaz evoluce se dožadujete znalosti budoucnosti. To je nesmyslné, tato teorie vychází naopak z pozorování minulosti.

No to je otázka na evoluční biology, nejsou schopni to určit. Ono hlavně ty změny neexistují. Variabilita DNA příslušníku jednoho druhu je malá na to, aby mohl vzniknout evoluční automat. Prostě se toho mění málo na to, aby se druh mohl adaptovat. Proto taky hovoří o zamrzlé evoluci a hledají cesty, jak uměle tento problém jejich evoluční hypotézy překlenout. A překlenují to dalšími hypotézami, které staví na jiné nepotvrzené hypotéze.

Prostě se věda bude muset časem vzdát evoluční hypotézy v biologii.
Ne, to je otázka na vás, vy jste s tím přišel. Mezigenerační změny živých organismů existují, to je zcela zřejmé, pokud se snažíte popřít očividné, nejste schopen rizumné diskuse. Evoluce je pomalá, nikoliv zamrzlá. Pokud organismus dosáhne optima a jeho vnější pormínky se nemění, většina změn bude nežádoucí a vývoj se zpomalí. Pokud se vnější podmínky změní, pak se na ně organismus začne adaptovat nebo vyhyne, pokud to nedokáže. Evoluční vývoj je nepochybný a to nejen v biologii, je to základních princip samoorganizační změny. Jediné co se může měnit jsou naše znalosti o tom jak funguje a jak se uplatňuje v jednotlivých oblastech.

Těch mezigeneračních změn je ale málo na to, aby z nich mohl časem vzniknout nový druh. To je ten problém. Evoluce, šlechtění v malém samozřejmě existuje, ale pouze v rámci druhu. To kreacionismus nepopírá.

A nejde o mezigenerační změny, jde o variabilitu DNA v rámci právě jedné generace. Pokud by evoluce měla fungovat musela by být větší než je, aby se mezigenerační evoluční stavový automat mohl dostat mimo meze dané společnou DNA druhu. To je přece jasné. Když se téměř nic nemění, nemůže vzniknout jiný druh. Musel by počet neživotaschopných jedinců převládat nad počtem těch životaschopných, a to z principu nejde. U evolučních algoritmů  realizovaných na počítači to tak je. A tudíž by po nich musely zůstat stopy. Schválně si prohlédněte nějaký datový vzor produkují počítačové evoluční algoritmy, porovnejte kolik je náhodně generovaných entit zamítnuto, protože neodpovídají zvolené fitness funkci simulující vliv prostředí.
Neodpověděl jste na otázku, jak poznáme, která změna u současných organismů je evoluční a která nikoliv.

Výborně, už připouštíte, že evoluce existuje. To je zásadní, protože je to základní tvořivý princip, který nepotřebuje k vysvětlení boha. Ne evolučním vývojí druhu se tedy shodnem.

Jistě připustíte, že když druh rozdělím na dvě skupiny, každá se může vyvíjet jiným směrem. I to šlechtitelé cílevědomě dělají  probíhá v přírodě přirozeným způsobem podle vnějších podmínek. Vznik nového druhu není nic jiného, než to, že vývoj těchto dvou skupin je od sebe vzdálí tak, že přestanou být spolu kompatibilní. Je to jen otázka času.

Když se téměř nic nemění, tak nový druh vzniknout může, ale bude to trvat velmi, velmi dlouho, není k tomu totiž důvod, zpětná vazba přírodního výběru nefunguje. Ale jakmile se vnější podmínky změní a začnou být ohrožující, zpětná vazba přirozeným výběrem patřičně zesílí a vývoj se zrychlí.

Na počítači nedokážeme simulovat spoustu složitých věcí, to neznamená, že neexistují.

Šlechtěním nový druh nevznikne. Navíc šlechtění není evoluce ale stvoření. Nadpřirozený zásah člověka do běhu přírody. Přece člověk byl stvořen k obrazu Boha, má proto i tvořivé nadání.
Šlechtění je řízená evoluce, tady evoluce v níž člověk ovlivňuje zpětnou vazbu. Je to potvrzení principu evoluce. A není to stvoření, kdyby to bylo stvoření, byli by šlechtitelé bozi, kteří umí stvořit nový život, ale oni jen zasahují do přírodního procesu :-).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: hawran diskuse 01. 08. 2018, 20:14:36
OMG, Ivan Jasánek Nový i zde...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: peva 01. 08. 2018, 22:01:03
Podívejme se na to z jinéh pohledu:

V křesťanském pohledu na svět má realita dva odlišné rozměry: „fyzický“ a „duchovní“. Do kategorie „fyzického“ spadají materialistické objekty. Duchovní je naopak reprezentovaný duchovnem. Křesťané mluví o duši člověka. Křesťané navíc tvrdí, že duše může existovat i po smrti bez přímého vztahu k materialistickému objektu - t.j k tělu

Tělo = HW
Duše rovná se = data/paměťový stav
A pak tu máme RNA/DNA, která reprezentuje fyzickou vrstu pro záznam programů - životní funkcí.

Může tedy existovat duše bez těla....teoreticky to možné je, ale je třeba uložit aktuální paměťový stav žijícího objektu před smrtí na nějaká jiné fyzické médium, které ale s původním tělem nemá nic společného. Stejným způsobem je třeba uložit i algoritmus života, neboť každý žijící tvor je unikátní.... 

No PC z roku 2001 už mám 10 let po smrti...ale aktuální ISO obraz WIN 3.1 mne hnije už 10 let na disketě v šuplíku. Bohužel nejsem schopen sehnat nějaký HW na který bych to Win 3.1 obnovil. Také by mne zajímalo, jestli ten ISO obraz na té disketě je pořád v tom stavu, jak jsem jej tam nahrál.

Přeji jinak pěkný večer... 
 

 
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 22:31:54
Podívejme se na to z jinéh pohledu:

V křesťanském pohledu na svět má realita dva odlišné rozměry: „fyzický“ a „duchovní“. Do kategorie „fyzického“ spadají materialistické objekty. Duchovní je naopak reprezentovaný duchovnem. Křesťané mluví o duši člověka. Křesťané navíc tvrdí, že duše může existovat i po smrti bez přímého vztahu k materialistickému objektu - t.j k tělu

Tělo = HW
Duše rovná se = data/paměťový stav
A pak tu máme RNA/DNA, která reprezentuje fyzickou vrstu pro záznam programů - životní funkcí.

Může tedy existovat duše bez těla....teoreticky to možné je, ale je třeba uložit aktuální paměťový stav žijícího objektu před smrtí na nějaká jiné fyzické médium, které ale s původním tělem nemá nic společného. Stejným způsobem je třeba uložit i algoritmus života, neboť každý žijící tvor je unikátní.... 

No PC z roku 2001 už mám 10 let po smrti...ale aktuální ISO obraz WIN 3.1 mne hnije už 10 let na disketě v šuplíku. Bohužel nejsem schopen sehnat nějaký HW na který bych to Win 3.1 obnovil. Také by mne zajímalo, jestli ten ISO obraz na té disketě je pořád v tom stavu, jak jsem jej tam nahrál.

Přeji jinak pěkný večer...

No kdybychom měli více znalostí, mohli bychom vytvořit simulaci následujícím způsobem, do jednoho jediného atomu, na subatomární úrovni bychom nahráli stavový automat, který by změnil chování standardního modelu požadovaným způsobem, a uměl by po srážce s jiným atomem ten stavový automat v něm reprodukovat. Pak by takto pozměněný atom stačilo poslat do vesmíru a v rámci našeho vesmíru by postupně vznikla simulace vesmíru s jinou fyzikou, námi upravenou. Zevnitř té simulace by nebylo poznat, že mimo platí jiná fyzika, dokonce by do té simulace z vnějšího okolí plynulo světlo, takže obyvatelé té simulace by nabyli dojmu, že jejich fyzika platí v celém vesmíru. Jejich vesmír by se rozpínal, protože by probíhala řetězová reakce, která by kopírovala fyziku simulace do atomů hostitelského vesmíru. Akorát by jim jejich model vesmíru zcela přesně nelícoval se světlem, co by k nim proudilo z hostitelského vesmíru, ale to by pohodlně vyřešili kosmologickou konstantou a nebo temnou hmotou.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 22:43:50
@peva

Těleso ve fyzicky čtyřrozměrném prostoru nemusí mít jen tvar čtyřozměrné krychle, ale taky třeba kooulokrychle. Podle toho jak bude do třírozměrného prostoru natočena, viděli bychom jednou kouli a jednou krychli. Může být jediným tělesem a nemusí být spojitá. Duše může být něco podobného, proces stárnutí může být procesem stěhování informace do jiné dimenze. Co se u nás rozpadá, se v prostoru daném jinou kombinací souřadnic může skládat.

Jinak k vaší představě, program má přesnou fyzickou realizaci, pokud běží ovlivňuje stavy elektromagnetických struktur, pokud by ten program implementoval umělou inteligenci se svobodnou vůlí, mohl by ten program ovlivňovat zpětně struktury na kterých běží, zevnitř té simulace, mohl by je zkoumat a na určité úrovni by se to projevovalo jako "kvantový" svět.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jefremov 01. 08. 2018, 22:49:06
Bratia v kristu a darwina, pravbe idem z jipsterkeho baru kde mi dali dva deci vody obohatenej ozonom len za 1.60 € (po par borovickax a pivax) ze ci to obnovi moju dusevnuu rovnovahu ked budem gnostyk abo agnostik ?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 01. 08. 2018, 22:52:29


Tento algoritmus ale neřeší vznik prvni generace jedinců určité složitosti. Nejde o evoluční strom, ale o evoluční les, a na počátku bylo stvoření. Pravděpodobnost toho algoritmu, pokud by ta evoluce probíhala z ničeho, že by konvergovala k něčemu životaschopnému se blíží nule.

Pokud by to fungovalo, dal by se nasimulovat tento algoritmus na bakteriích, a evoluce druhů by byla spolehlivě prokázána a to není.


No právě, že to prostředí pro bakterie, či octomilky lze měnit libovolně, snadno a levně. No a nepodařilo se experimentálně ověřit váš algoritmus. Nové druhy nevznikají. A to je ta potíž.

Dokáže vaše ignoranstvo pochopit, že je to velmi pomalý proces a museli bychom tu octomilku pozorovat aspoň sto let, možná  stovky let?

Dokáže  vaše ignoranstvo pochopit, že  evoluce nevysvětluje vznik života,  od toho je abiogeneze?

Neshledávám principiální rozdíl mezi těmito postoji:

1. Nemůžeme vidět důkaz evoluce, neb u třebas octomilek je to pozorování na aspoň sto let (viz výše).  A přesto kategoricky zastávat názor, že evoluce platí.
x
2. Nemůžeme vidět Boha. A přesto zastávat názor, že je.

Nevím tedy, kde bereš odvahu nadávat ostatním do ignoranstva, ačkoliv i tvůj "důkaz" je z rovněž z kategorie neprokazatelného (stovky let, abychom to snad mohli pozorovat) . Konečně evoluce je dosud pouze teorie.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Tenzor 01. 08. 2018, 23:01:56
Také by mne zajímalo, jestli ten ISO obraz na té disketě je pořád v tom stavu, jak jsem jej tam nahrál.
Jde o analog, takze nejaka zmena tam diky entropii bude. Ale crc by to mohlo jeste vyresit. Az je zmena ale vice nez 5-7% tak jiz bezstratovost zarucit nelze.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dlouhyud 01. 08. 2018, 23:54:34
<h1>Nero dobře věděl kam to povede.</h1>
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 02. 08. 2018, 00:46:36
Josef:

Já jsem neřekl,  že nemuzeme videt důkazy evoluce.
Rekl  jsem, ze ty octomilky nepozorujem dostatecne dlouho na to, abychom pozorovali vznik novyho druhu (jak blábolil Nový zákon)

Evoluci podporují důkazy jako nálezy kosterních pozůstatků.

Nebo tady v tomto videu ukazuje pripad evoluce u toho mloka  https://youtu.be/yEFsBNOoKCk
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F 02. 08. 2018, 02:41:54


Tento algoritmus ale neřeší vznik prvni generace jedinců určité složitosti. Nejde o evoluční strom, ale o evoluční les, a na počátku bylo stvoření. Pravděpodobnost toho algoritmu, pokud by ta evoluce probíhala z ničeho, že by konvergovala k něčemu životaschopnému se blíží nule.

Pokud by to fungovalo, dal by se nasimulovat tento algoritmus na bakteriích, a evoluce druhů by byla spolehlivě prokázána a to není.


No právě, že to prostředí pro bakterie, či octomilky lze měnit libovolně, snadno a levně. No a nepodařilo se experimentálně ověřit váš algoritmus. Nové druhy nevznikají. A to je ta potíž.

Dokáže vaše ignoranstvo pochopit, že je to velmi pomalý proces a museli bychom tu octomilku pozorovat aspoň sto let, možná  stovky let?

Dokáže  vaše ignoranstvo pochopit, že  evoluce nevysvětluje vznik života,  od toho je abiogeneze?

Neshledávám principiální rozdíl mezi těmito postoji:

1. Nemůžeme vidět důkaz evoluce, neb u třebas octomilek je to pozorování na aspoň sto let (viz výše).  A přesto kategoricky zastávat názor, že evoluce platí.
x
2. Nemůžeme vidět Boha. A přesto zastávat názor, že je.

Nevím tedy, kde bereš odvahu nadávat ostatním do ignoranstva, ačkoliv i tvůj "důkaz" je z rovněž z kategorie neprokazatelného (stovky let, abychom to snad mohli pozorovat) . Konečně evoluce je dosud pouze teorie.

O fosiliich dinosauru jsi neslysel? Nebo o zkamenelinach? To vysvetlis jak?

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 05:19:18


Tento algoritmus ale neřeší vznik prvni generace jedinců určité složitosti. Nejde o evoluční strom, ale o evoluční les, a na počátku bylo stvoření. Pravděpodobnost toho algoritmu, pokud by ta evoluce probíhala z ničeho, že by konvergovala k něčemu životaschopnému se blíží nule.

Pokud by to fungovalo, dal by se nasimulovat tento algoritmus na bakteriích, a evoluce druhů by byla spolehlivě prokázána a to není.


No právě, že to prostředí pro bakterie, či octomilky lze měnit libovolně, snadno a levně. No a nepodařilo se experimentálně ověřit váš algoritmus. Nové druhy nevznikají. A to je ta potíž.

Dokáže vaše ignoranstvo pochopit, že je to velmi pomalý proces a museli bychom tu octomilku pozorovat aspoň sto let, možná  stovky let?

Dokáže  vaše ignoranstvo pochopit, že  evoluce nevysvětluje vznik života,  od toho je abiogeneze?

Neshledávám principiální rozdíl mezi těmito postoji:

1. Nemůžeme vidět důkaz evoluce, neb u třebas octomilek je to pozorování na aspoň sto let (viz výše).  A přesto kategoricky zastávat názor, že evoluce platí.
x
2. Nemůžeme vidět Boha. A přesto zastávat názor, že je.

Nevím tedy, kde bereš odvahu nadávat ostatním do ignoranstva, ačkoliv i tvůj "důkaz" je z rovněž z kategorie neprokazatelného (stovky let, abychom to snad mohli pozorovat) . Konečně evoluce je dosud pouze teorie.

O fosiliich dinosauru jsi neslysel? Nebo o zkamenelinach? To vysvetlis jak?

Globální potopou. Proč nevznikají zkameněliny dnes, kam se ta mrtvá zvířata a rostliny podějí? Proč zkameněliny jinak vznikly, když dnes nevznikají? Víte, že v příhodných podmínkách zkamenělina může vzniknout za 4 týdny?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 05:30:28
Josef:

Já jsem neřekl,  že nemuzeme videt důkazy evoluce.
Rekl  jsem, ze ty octomilky nepozorujem dostatecne dlouho na to, abychom pozorovali vznik novyho druhu (jak blábolil Nový zákon)

Evoluci podporují důkazy jako nálezy kosterních pozůstatků.

Nebo tady v tomto videu ukazuje pripad evoluce u toho mloka  https://youtu.be/yEFsBNOoKCk

Změna zabarvení není evoluce, ale naprojektovaná vlastnost. Auta v noci svítí. Taky se přizpůsobují prostředí. A nikdo to nepokládá za evoluci. Evoluce v malém, může fungovat, ale je to jen oscilace kolem nějakého lokálního maxima ve stavovém prostoru, nový druh tím nevznikne. A to je důkaz stvoření, tedy prvotního usazení těch druhů do míst stavového prostoru možností.

Zevnitř naší simulace to může vypadat jako absurdita, ale vývojáří her přece dělají to samé, jsou stvořiteli postav, které jsou do určité míry pak autonomní a mohly by mít naprojektováno i přizpůsobení se prostředí pomocí nějakých evolučních algoritmů. Pokud budou ten svět zkoumat zevnitř, tak to jejich zkoumání se transformuje do nějakých typických programových sekvencí, pomocí kterých mohou ovlivňovat elektromagnetické struktury na kterých program běží, mohou se dostat za systém a utvářet ho po svém.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 02. 08. 2018, 06:23:17
Navíc šlechtění není evoluce ale stvoření. Nadpřirozený zásah člověka do běhu přírody.

Houbeles. Šlechtění jinýho druhu zvládne i hmyz, víme? Konkrétně jeden druh mravenců, který si nosí listí do mraveniště, pěstuje na něm houbu a tou se živí.

Přece člověk byl stvořen k obrazu Boha, má proto i tvořivé nadání.

Až tenhle výrok prokážeš, můžeš z něho odvozovat logický konstrukce. Pokud na tom dogmatu postavíš jakoukoliv hypotézu, shoří jak papír. Jako kdyby matematik odvozoval z předpokladu, že 0 / 0 = 0
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 02. 08. 2018, 06:42:21
... morální hodnota víry spočívá také v tom, že pro ni neexistují přímé důkazy, je to určitý filtr lidí s mravním potenciálem, který mohou ale nemusí využít, mohou ho taky i promarnit, když uvěří falešným prorokům.

Aha, takže jinak řečeno, slušný člověk nekrade, nevraždí, nesouloží a nemyslí? Klika, že jsem takový amorální čuně a sex ani myšlení nemusím řešit.

Dovolím si jednu hodně nemravnou otázku. Pokud vyjdu z tvojí hypotézy
Přece člověk byl stvořen k obrazu Boha, ...

tak dojdu k tomu, že s člověkem muselo být stvořeno jeho tělo. A když tělo, tak včetně jeho vnitřních orgánů. mozek je orgán, tedy v tom případě byl stvořen bohem (stejně jako genitálie, ale ty jsou v tomto případě vedlejší). A bylo-li to tak, pocházel by dar logickýho myšlení a uvědomování si souvislostí od stvořitele, že. Tak proč pohrdáš jeho darem?

A ještě nemravnější otázka:
Pokud nás ten hypotetický stvořitel vybavil tělem, pro který jsou (včetně mozku) plány naprogramovaný v DNA, tak DNA je pravý písmo od stvořitele, interpretovaný "strojem", který vytvořil. Upravit ji umíme jenom částečně a omezeně, u lidí se to nedělá. Proti tomu stojí kniha, napsaná lidma, interpretovaná lidma a překládaná z jednoho jazyka do druhýho včetně nepřesností (homonyma v jednom jazyce nejsou homonyma v jiným atd.). Co má větší váhu, pokud se vyskytne rozpor? DNA (prokazatelně od stvořitele), nebo knížka (s pravděpodobností hraničící s jistotou plná nepřesností a nesmyslů, není vyloučeno že jde o podvrh)?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 06:43:50
Navíc šlechtění není evoluce ale stvoření. Nadpřirozený zásah člověka do běhu přírody.

Houbeles. Šlechtění jinýho druhu zvládne i hmyz, víme? Konkrétně jeden druh mravenců, který si nosí listí do mraveniště, pěstuje na něm houbu a tou se živí.

Přece člověk byl stvořen k obrazu Boha, má proto i tvořivé nadání.

Až tenhle výrok prokážeš, můžeš z něho odvozovat logický konstrukce. Pokud na tom dogmatu postavíš jakoukoliv hypotézu, shoří jak papír. Jako kdyby matematik odvozoval z předpokladu, že 0 / 0 = 0

Proč by mravenci nemohli tvořit? Ale tady je to projevem kognitvních vlastností skupiny. To s evolucí nemá nic společného. Je to obdoba lidského trhu, kdy lidské společenství získává kognitivní funkce, které umožňují najít optimální rozdělení zdrojů kolektivnim heuristickým algoritmem. 

Ad důkaz. Důkaz existence Boha podal Godel, vyšel z předpokladu nutnosti existence dokonalého bytí. Takže ten axiom není až tak nelogický, dále jsou tu i nepřímé experimentální důkazy, konkrétní modlidba, osobní rozhovor s Kristem a její konkrétní důsledek, splnění žádosti, jejíž naplnění je nepravděpodobné, nebo jiné zcela měřitelné, například úspěšností civilizací, které se řídí Novým zákonem, který poskytuje ideální pravidla pro život lidské společnosti tak, aby se chovala efektivně a ta pravidla fungují, a kdo mohl taková netriviální pravidla vytvořit, než ten, kdo náš svět zná lépe než my sami, tedy jeho Stvořitel.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 02. 08. 2018, 06:47:17
No zajímavé je sledovat civilizace, ty biblicky křesťanské, kde se právě takto uvažuje a myslí se to vážně dojdou dále, než civilizace založené na ateismu. Porovnejte Čínu a USA.

Máš důkaz?

Můj protiargument: http://www.osel.cz/10018-bez-predsudku-sekularni-zeme-mohou-cekat-ekonomicky-rust.html
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 06:49:15
... morální hodnota víry spočívá také v tom, že pro ni neexistují přímé důkazy, je to určitý filtr lidí s mravním potenciálem, který mohou ale nemusí využít, mohou ho taky i promarnit, když uvěří falešným prorokům.

Aha, takže jinak řečeno, slušný člověk nekrade, nevraždí, nesouloží a nemyslí? Klika, že jsem takový amorální čuně a sex ani myšlení nemusím řešit.

Dovolím si jednu hodně nemravnou otázku. Pokud vyjdu z tvojí hypotézy
Přece člověk byl stvořen k obrazu Boha, ...

tak dojdu k tomu, že s člověkem muselo být stvořeno jeho tělo. A když tělo, tak včetně jeho vnitřních orgánů. mozek je orgán, tedy v tom případě byl stvořen bohem (stejně jako genitálie, ale ty jsou v tomto případě vedlejší). A bylo-li to tak, pocházel by dar logickýho myšlení a uvědomování si souvislostí od stvořitele, že. Tak proč pohrdáš jeho darem?

A ještě nemravnější otázka:
Pokud nás ten hypotetický stvořitel vybavil tělem, pro který jsou (včetně mozku) plány naprogramovaný v DNA, tak DNA je pravý písmo od stvořitele, interpretovaný "strojem", který vytvořil. Upravit ji umíme jenom částečně a omezeně, u lidí se to nedělá. Proti tomu stojí kniha, napsaná lidma, interpretovaná lidma a překládaná z jednoho jazyka do druhýho včetně nepřesností (homonyma v jednom jazyce nejsou homonyma v jiným atd.). Co má větší váhu, pokud se vyskytne rozpor? DNA (prokazatelně od stvořitele), nebo knížka (s pravděpodobností hraničící s jistotou plná nepřesností a nesmyslů, není vyloučeno že jde o podvrh)?

Ad první citace. No v jiných civilizacích lžou i lidé, kteří jsou považováni za slušné. Například. Protože vycházíte z křesťanské civilizace, podléháte klamu, že věci, které se vám zdají normální a které vycházejí z křesťanské etiky, jsou normální i v jiných civilizacích. Nejsou.
Naplnit ta pravidla je dost složité a v tom tkví jejich hodnota, v tom, že se musíte vzdát jistých možností, které ostatní využívají.

A to je taky důvod úspěšnosti křesťanské civilizace.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 02. 08. 2018, 06:54:35
Globální potopou. Proč nevznikají zkameněliny dnes, kam se ta mrtvá zvířata a rostliny podějí? Proč zkameněliny jinak vznikly, když dnes nevznikají? Víte, že v příhodných podmínkách zkamenělina může vzniknout za 4 týdny?

A proč se utopili i vodní praještěři (ichtiosauři,...)? A proč Noe, když měl befel vzít po jednom páru zvířat, nevzal i dinosaury? A jak vytvořil pár třeba u šneků, když jsou hermafrotditi (= oba mají stejný pohlaví a to je podle té tvé knížečky fujky)?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 06:57:56
No zajímavé je sledovat civilizace, ty biblicky křesťanské, kde se právě takto uvažuje a myslí se to vážně dojdou dále, než civilizace založené na ateismu. Porovnejte Čínu a USA.

Máš důkaz?

Můj protiargument: http://www.osel.cz/10018-bez-predsudku-sekularni-zeme-mohou-cekat-ekonomicky-rust.html

Ekonomický růst není vždy žádoucí, může být dosahován umělými prostředky, které pak vedou na neoptimální rozdělování zdrojů a zakládají existenční problémy, které se projeví v budoucnosti.

Ten článek je metodologický nesmysl, hodnotí rychlost rozjetého vlaku. Protože "hybnost" ekonomiky, nastartovaná křesťanstvím je tak veliká, že je možné vedlejší vlivy vydávat za určující, protože dnešní vlivy už prakticky nic neovlivňují. Vlak civilizace se pohybuje směrem, kam ho nasměrovalo křesťanství. Navíc to může být vymyšlené, když elity odešly od křesťanství, nejsou jim cizí ani podvod ani lež a to i ve vědě.

 
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 07:07:20
Globální potopou. Proč nevznikají zkameněliny dnes, kam se ta mrtvá zvířata a rostliny podějí? Proč zkameněliny jinak vznikly, když dnes nevznikají? Víte, že v příhodných podmínkách zkamenělina může vzniknout za 4 týdny?

A proč se utopili i vodní praještěři (ichtiosauři,...)? A proč Noe, když měl befel vzít po jednom páru zvířat, nevzal i dinosaury? A jak vytvořil pár třeba u šneků, když jsou hermafrotditi (= oba mají stejný pohlaví a to je podle té tvé knížečky fujky)?

Protože to tak určil Bůh, to Bůh Noemu řekl, koho má na tu archu vzít. V rámci experimentální archeologie vznikla pod vědeckým dohledem prof. Mortensena v USA přesná kopie Archy za 170 milionů dolarů. Tam se pokusili pomocí vědeckých metod ji rekonstruovat, a to včetně jejího možného provozu a udržitelnosti života na ní a vzhledem k druhům, které existují dnes.

Šneci jsou hermafroditi, ale sami sebe neoplodňují, takže lze vzít dva libovolné šneky. Příkazy se týkají jen lidí, protože jen lidé mají svobodnou vůli, flóra ani fauna ji nemá, byla dána člověku k užitku, nemůže být tedy podrobena mravnímu hodnocení, jejich činy nejsou spontánní. Člověk je od narození zlý, flóra a fauna vlastně dobrá, v etickém smyslu s člověkem jen sdílí jeho osud, vyhnání z Ráje, z dokonalého světa.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 02. 08. 2018, 07:15:29
Nějak ti to nesedí.

1I řekl Hospodin Noemu: „Vejdi ty a celý tvůj dům do archy, neboť vidím, že ty jsi v tomto pokolení jediný můj spravedlivý.
2Ze všech zvířat čistých vezmeš s sebou po sedmi párech, samce se samicí, ale ze zvířat, která nejsou čistá, jen po páru, samce se samicí.
3Také z nebeského ptactva po sedmi párech, samce a samici, aby zůstalo naživu potomstvo na celé zemi,
4neboť již za sedm dní sešlu na zemi déšť, který potrvá čtyřicet dní a čtyřicet nocí. Smetu z povrchu země vše, co povstalo, co jsem učinil.“
5Noe udělal všechno, jak mu Hospodin přikázal.
6Šest set let bylo Noemu, když nastala potopa, vody na zemi.
7Před vodami potopy vešel Noe a s ním jeho synové i jeho žena a ženy jeho synů do archy.
8Z čistých zvířat i ze zvířat, která nejsou čistá, z ptactva i ze všeho, co se plazí po zemi,
9vždy po páru vešli samec a samice k Noemu do archy, jak mu Bůh přikázal.
10Po sedmi dnech pak pronikly na zemi vody potopy.
11V šestistém roce života Noeho, sedmnáctý den druhého měsíce, se provalily všechny prameny obrovské propastné tůně a nebeské propusti se otevřely.
12Nad zemí se strhl lijavec a trval čtyřicet dní a čtyřicet nocí.
13Právě toho dne vešli Noe i Šém, Chám a Jefet, synové Noeho, i žena Noeho a tři ženy jeho synů s nimi do archy,
14oni i všechna zvěř rozmanitých druhů, všechen dobytek rozmanitých druhů, všichni plazící se zeměplazi rozmanitých druhů i všechno ptactvo rozmanitých druhů, každý pták, každý okřídlenec.
15Vešli k Noemu do archy vždy pár po páru ze všeho tvorstva, v němž je duch života.
16Vcházeli, samec a samice ze všeho tvorstva, jak mu Bůh přikázal. A Hospodin za ním zavřel.

...

21A zahynulo všechno tvorstvo, které se na zemi pohybuje, ptactvo, dobytek i zvěř a také všechna na zemi se hemžící havěť, i každý člověk.
22Všechno, co mělo v chřípích dech ducha života, cokoli bylo na suché zemi, pomřelo.
23Tak smetl Bůh vše, co povstalo, co bylo na povrchu země: od lidí až po zvířata, po plazy a nebeské ptactvo, všechno bylo smeteno ze země. Zachován byl pouze Noe a to, co s ním bylo v arše.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 07:26:45
Proč se utopili i Ichtyosauři? Dostali se do oblasti znečištěné tlejícími zbytky života spláchnutého z pevniny. Voda při potopě vystřikovala do oblak ze země v podobě mohutných gejzírů. Viz biblický popis Potopy.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 02. 08. 2018, 07:31:06
No kdybychom měli více znalostí, mohli bychom vytvořit simulaci následujícím způsobem, do jednoho jediného atomu, na subatomární úrovni bychom nahráli stavový automat, který by změnil chování standardního modelu požadovaným způsobem, a uměl by po srážce s jiným atomem ten stavový automat v něm reprodukovat. Pak by takto pozměněný atom stačilo poslat do vesmíru a v rámci našeho vesmíru by postupně vznikla simulace vesmíru s jinou fyzikou, námi upravenou. Zevnitř té simulace by nebylo poznat, že mimo platí jiná fyzika, dokonce by do té simulace z vnějšího okolí plynulo světlo, takže obyvatelé té simulace by nabyli dojmu, že jejich fyzika platí v celém vesmíru. Jejich vesmír by se rozpínal, protože by probíhala řetězová reakce, která by kopírovala fyziku simulace do atomů hostitelského vesmíru. Akorát by jim jejich model vesmíru zcela přesně nelícoval se světlem, co by k nim proudilo z hostitelského vesmíru, ale to by pohodlně vyřešili kosmologickou konstantou a nebo temnou hmotou.

Naprostý blábol od a do z. Kdybychom měli více znalostí, mohli bychom upravit atomy, aby nám pečení holubi létaly do huby.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 07:33:30
Nějak ti to nesedí.

1I řekl Hospodin Noemu: „Vejdi ty a celý tvůj dům do archy, neboť vidím, že ty jsi v tomto pokolení jediný můj spravedlivý.
2Ze všech zvířat čistých vezmeš s sebou po sedmi párech, samce se samicí, ale ze zvířat, která nejsou čistá, jen po páru, samce se samicí.
3Také z nebeského ptactva po sedmi párech, samce a samici, aby zůstalo naživu potomstvo na celé zemi,
4neboť již za sedm dní sešlu na zemi déšť, který potrvá čtyřicet dní a čtyřicet nocí. Smetu z povrchu země vše, co povstalo, co jsem učinil.“
5Noe udělal všechno, jak mu Hospodin přikázal.
6Šest set let bylo Noemu, když nastala potopa, vody na zemi.
7Před vodami potopy vešel Noe a s ním jeho synové i jeho žena a ženy jeho synů do archy.
8Z čistých zvířat i ze zvířat, která nejsou čistá, z ptactva i ze všeho, co se plazí po zemi,
9vždy po páru vešli samec a samice k Noemu do archy, jak mu Bůh přikázal.
10Po sedmi dnech pak pronikly na zemi vody potopy.
11V šestistém roce života Noeho, sedmnáctý den druhého měsíce, se provalily všechny prameny obrovské propastné tůně a nebeské propusti se otevřely.
12Nad zemí se strhl lijavec a trval čtyřicet dní a čtyřicet nocí.
13Právě toho dne vešli Noe i Šém, Chám a Jefet, synové Noeho, i žena Noeho a tři ženy jeho synů s nimi do archy,
14oni i všechna zvěř rozmanitých druhů, všechen dobytek rozmanitých druhů, všichni plazící se zeměplazi rozmanitých druhů i všechno ptactvo rozmanitých druhů, každý pták, každý okřídlenec.
15Vešli k Noemu do archy vždy pár po páru ze všeho tvorstva, v němž je duch života.
16Vcházeli, samec a samice ze všeho tvorstva, jak mu Bůh přikázal. A Hospodin za ním zavřel.

...

21A zahynulo všechno tvorstvo, které se na zemi pohybuje, ptactvo, dobytek i zvěř a také všechna na zemi se hemžící havěť, i každý člověk.
22Všechno, co mělo v chřípích dech ducha života, cokoli bylo na suché zemi, pomřelo.
23Tak smetl Bůh vše, co povstalo, co bylo na povrchu země: od lidí až po zvířata, po plazy a nebeské ptactvo, všechno bylo smeteno ze země. Zachován byl pouze Noe a to, co s ním bylo v arše.

Proč by to nesedělo, Noe nerozhodoval co se tam vezme, a to je podstatné, citoval jste stručný popis božího příkazu, koho vzít a koho ne. Záznam přesného příkazu, který Noe dostal, by byl příliš rozsáhlý, informační účel splnila i tato zkratka. Koho vzal a koho ne vidíte přece kolem sebe. I dnes ten soupis můžete udělat.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 07:40:02
No kdybychom měli více znalostí, mohli bychom vytvořit simulaci následujícím způsobem, do jednoho jediného atomu, na subatomární úrovni bychom nahráli stavový automat, který by změnil chování standardního modelu požadovaným způsobem, a uměl by po srážce s jiným atomem ten stavový automat v něm reprodukovat. Pak by takto pozměněný atom stačilo poslat do vesmíru a v rámci našeho vesmíru by postupně vznikla simulace vesmíru s jinou fyzikou, námi upravenou. Zevnitř té simulace by nebylo poznat, že mimo platí jiná fyzika, dokonce by do té simulace z vnějšího okolí plynulo světlo, takže obyvatelé té simulace by nabyli dojmu, že jejich fyzika platí v celém vesmíru. Jejich vesmír by se rozpínal, protože by probíhala řetězová reakce, která by kopírovala fyziku simulace do atomů hostitelského vesmíru. Akorát by jim jejich model vesmíru zcela přesně nelícoval se světlem, co by k nim proudilo z hostitelského vesmíru, ale to by pohodlně vyřešili kosmologickou konstantou a nebo temnou hmotou.

Naprostý blábol od a do z. Kdybychom měli více znalostí, mohli bychom upravit atomy, aby nám pečení holubi létaly do huby.

Například v atomu, na úrovni kvarků je na to energie dost. Fyzika ukazuje, že chování hmoty lze popsat matematickým modelem, že není chaotické, jak by bylo pravděpodobnější, proto fyzici jsou většinou věřící. Udivuje je, že chování hmoty lze vůbec popsat pár rovnicemi. To vypadá, že jsme v simulaci. Symetrie jsou taky podivuhodné a vlastně nadpřirozené. Jak by taková simulace mohla fungovat v rámci prostoru s jinou fyzikou jsem vám popsal. Vám se ta představa nelíbí?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 02. 08. 2018, 07:44:24
Ad důkaz. Důkaz existence Boha podal Godel, vyšel z předpokladu nutnosti existence dokonalého bytí. Takže ten axiom není až tak nelogický, dále jsou tu i nepřímé experimentální důkazy, konkrétní modlidba, osobní rozhovor s Kristem a její konkrétní důsledek, splnění žádosti, jejíž naplnění je nepravděpodobné, nebo jiné zcela měřitelné, například úspěšností civilizací, které se řídí Novým zákonem, který poskytuje ideální pravidla pro život lidské společnosti tak, aby se chovala efektivně a ta pravidla fungují, a kdo mohl taková netriviální pravidla vytvořit, než ten, kdo náš svět zná lépe než my sami, tedy jeho Stvořitel.
[/quote]

Dobře. Takže důkaz existence boha podle křesťanů:
A. Bůh je dobrý
B. Bůh je spravedlivý
C. Bůh stvořil svět
D. Bůh je vševědoucí
E. Bůh je neomylný
F. Bůh je nejmocnější ve vesmíru
G. Ke stvoření světa si vytvořil pomocníky - anděly
H. Jeden z andělů se nepovedl, stal se z něj zlý ďábel.

A-H jsou výroky a dá se s nima pracovat pomocí matematiky (G. S. Boole nebude asi na tomto fóru neznámým). Jednou z podmínek toho, že jejich vidění světa je realita, je platnost rovnice A && B && C && D && E && F && G && H == TRUE.

Tak se na to podíváme:
0) Je li C == TRUE, stvořil i pravidla tohoto vesmíru, který popisuje matematika. Tzn. zpochybnění matematiky a logiky je zpochybnění jejich víry.
1) Pokud stvořil ďábla a s ním zlo, není dobrý ( jeden z výroků A, G, H je nepravda) a v tom případě A && G && H && cokoliv == FALSE, podmínka nesplněna.
2) A a B nemohou platit současně, být dobrý znamená stranit tomu, koho má potrestat a stranit jedné straně není spravedlnost. Tudíž A && B && cokoliv == FALSE, podmínka neplatí
3) Za předpokladu B musí být dobro a zlo v rovnováze. Bůh je hodný (A), andělé jsou hodní až na jednoho (B). Kvantifikujme dobro číslem, Da jako dobro anděla (ďábla neppočítám), Dd je dobto ďábla (záporná hodnota), Db jako dobro boha. N je počet andělů. Pak, pokud platí B, musí platit rovnice  N*Da + Db + Dd = 0. Pokud tato rovnice nemá řešení, potom neplatí B, pokud má řešení, pak buďto dobro boha má zápornou hodnotu (= zlý bůh, neplatí A), nebo má ďábel stejnou moc páchat zlo, jako bůh a všichni andělé dohromady páchat dobro (neplatí F pro jednu situaci). Takže A && B && F = 0.

Takže ať si podle Godela bůh klidně existuje, ale nemůže mít takový atributy, jako popisuje BNK (Běžný Návštěvník Kostela).

Klidně operujme s existencí boha, ale existenci křesťanskýho tak, jak ho vnímá většina křesťanů, můžeme vyloučit. Z pohledu matematiky nedává smysl, a to jsem se ještě ani nedostal ke statistice a diferenciálním rovnicím.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 02. 08. 2018, 07:50:48
Proč by to nesedělo, Noe nerozhodoval co se tam vezme, a to je podstatné, citoval jste stručný popis božího příkazu, koho vzít a koho ne. Záznam přesného příkazu, který Noe dostal, by byl příliš rozsáhlý, informační účel splnila i tato zkratka. Koho vzal a koho ne vidíte přece kolem sebe. I dnes ten soupis můžete udělat.

Aha, takže minimálně jeden pár je podle tebe "tyhle neber"?
Baví tě to hodně, znesvěcovat bibli tvrzeníma, který v ní nejsou?
A když utopil i žraloky, to měli na lodi mega akvárko?
A rostliny nejsou živý? Pokud jsou, jak dostaneš na loď baobab?
A čím pak po přistání ty zvířata živil?

Běž se prvně vzít prášky, nějak se to to tam v tom ananasu motá.

Proč se utopili i Ichtyosauři? Dostali se do oblasti znečištěné tlejícími zbytky života spláchnutého z pevniny. Voda při potopě vystřikovala do oblak ze země v podobě mohutných gejzírů. Viz biblický popis Potopy.

Spekulace. Můžeš to podložit citací z Bible? Podle tebe to v ní všechno je.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 07:54:28
Ad důkaz. Důkaz existence Boha podal Godel, vyšel z předpokladu nutnosti existence dokonalého bytí. Takže ten axiom není až tak nelogický, dále jsou tu i nepřímé experimentální důkazy, konkrétní modlidba, osobní rozhovor s Kristem a její konkrétní důsledek, splnění žádosti, jejíž naplnění je nepravděpodobné, nebo jiné zcela měřitelné, například úspěšností civilizací, které se řídí Novým zákonem, který poskytuje ideální pravidla pro život lidské společnosti tak, aby se chovala efektivně a ta pravidla fungují, a kdo mohl taková netriviální pravidla vytvořit, než ten, kdo náš svět zná lépe než my sami, tedy jeho Stvořitel.

Dobře. Takže důkaz existence boha podle křesťanů:
A. Bůh je dobrý
B. Bůh je spravedlivý
C. Bůh stvořil svět
D. Bůh je vševědoucí
E. Bůh je neomylný
F. Bůh je nejmocnější ve vesmíru
G. Ke stvoření světa si vytvořil pomocníky - anděly
H. Jeden z andělů se nepovedl, stal se z něj zlý ďábel.

A-H jsou výroky a dá se s nima pracovat pomocí matematiky (G. S. Boole nebude asi na tomto fóru neznámým). Jednou z podmínek toho, že jejich vidění světa je realita, je platnost rovnice A && B && C && D && E && F && G && H == TRUE.

Tak se na to podíváme:
0) Je li C == TRUE, stvořil i pravidla tohoto vesmíru, který popisuje matematika. Tzn. zpochybnění matematiky a logiky je zpochybnění jejich víry.
1) Pokud stvořil ďábla a s ním zlo, není dobrý ( jeden z výroků A, G, H je nepravda) a v tom případě A && G && H && cokoliv == FALSE, podmínka nesplněna.
2) A a B nemohou platit současně, být dobrý znamená stranit tomu, koho má potrestat a stranit jedné straně není spravedlnost. Tudíž A && B && cokoliv == FALSE, podmínka neplatí
3) Za předpokladu B musí být dobro a zlo v rovnováze. Bůh je hodný (A), andělé jsou hodní až na jednoho (B). Kvantifikujme dobro číslem, Da jako dobro anděla (ďábla neppočítám), Dd je dobto ďábla (záporná hodnota), Db jako dobro boha. N je počet andělů. Pak, pokud platí B, musí platit rovnice  N*Da + Db + Dd = 0. Pokud tato rovnice nemá řešení, potom neplatí B, pokud má řešení, pak buďto dobro boha má zápornou hodnotu (= zlý bůh, neplatí A), nebo má ďábel stejnou moc páchat zlo, jako bůh a všichni andělé dohromady páchat dobro (neplatí F pro jednu situaci). Takže A && B && F = 0.

Takže ať si podle Godela bůh klidně existuje, ale nemůže mít takový atributy, jako popisuje BNK (Běžný Návštěvník Kostela).

Klidně operujme s existencí boha, ale existenci křesťanskýho tak, jak ho vnímá většina křesťanů, můžeme vyloučit. Z pohledu matematiky nedává smysl, a to jsem se ještě ani nedostal ke statistice a diferenciálním rovnicím.
[/quote]

Godelův důkaz Boha zde https://www.math.muni.cz/~pospisil/FILES/GodelNEG.pdf
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 07:58:14
Proč by to nesedělo, Noe nerozhodoval co se tam vezme, a to je podstatné, citoval jste stručný popis božího příkazu, koho vzít a koho ne. Záznam přesného příkazu, který Noe dostal, by byl příliš rozsáhlý, informační účel splnila i tato zkratka. Koho vzal a koho ne vidíte přece kolem sebe. I dnes ten soupis můžete udělat.

Aha, takže minimálně jeden pár je podle tebe "tyhle neber"?
Baví tě to hodně, znesvěcovat bibli tvrzeníma, který v ní nejsou?
A když utopil i žraloky, to měli na lodi mega akvárko?
A rostliny nejsou živý? Pokud jsou, jak dostaneš na loď baobab?
A čím pak po přistání ty zvířata živil?

Běž se prvně vzít prášky, nějak se to to tam v tom ananasu motá.

Proč se utopili i Ichtyosauři? Dostali se do oblasti znečištěné tlejícími zbytky života spláchnutého z pevniny. Voda při potopě vystřikovala do oblak ze země v podobě mohutných gejzírů. Viz biblický popis Potopy.

Spekulace. Můžeš to podložit citací z Bible? Podle tebe to v ní všechno je.

Jak dostanu na loď Baobab? Jednoduše, vezmu jeho semena, rostliny se taky rozmnožují řízky. Jinak navštivte toto muzeum https://creationmuseum.org/bible-history/noahs-ark/ Tam jsou všechny tyto realizační problémy in natura v rámci experimentální archeologie řešeny.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 07:59:50
@ PetrM

V Bibli je všechno potřebné k založení a přetrvání úspěšné civilizace. Úplně vše v ní být nemusí.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 08:01:57
@PetrM

Podrobnosti k potopě zde http://kreacionismus.cz/modely-potopy-a-biblicky-realizmus/
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 08:22:50
Tento algoritmus ale neřeší vznik prvni generace jedinců určité složitosti. Nejde o evoluční strom, ale o evoluční les, a na počátku bylo stvoření.
Když si naši předkové nedovedli vysvětlit blesk a hrom, tak pro ně vymysleli boha. Když to vysvětlili, boha zrušili.

Když křesťané nedovedli vysvětlit oběh Slunce, tak lidem zatrhli otáčení Země. Když to lidi vysvětlili, Bůh měl průser, byl z vědy odvolán a křesťané za to přestali upalovat.

Když křesťané nedovedou vysvětlit vznik života, tak tam potřebují Boha. Ale lidi už toho mají dost, a tak jsou křesťané v krizi. Inteligentní vzdělaný člověk mentálně nepostižený Boha nepotřebuje a křesťané i na Rootu hledají způsob, jak lidi zmanipulovat.

Sečteno a podtrženo, náboženská víra znamená, že šaman si vysvětlení něčeho vycucal z prstu, nemá koule aby přiznal že něco neví, ale za účelem udržení se u koryta je rozhodnutej každýho chytřejšího zabít.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 08:26:36
Ateisté používají logiku, neboť je logické předpokládat neexistenci něčeho, co se neprokázalo, že vůbec existuje.

Mimochodem, kde je admin? Myslel jsem, že root je o linuxu a ne o breku sektářských fanatiků, za středověku upalovali, dnes nosí bůrky. Co přijde příště? Lidi, kteří věří ve fiktivní bytosti, by měli být automaticky zavíráni na psychiatrii...

LOCK

Tak Godel je znám tím, že logicky odvodil existenci Boha. Jeho důkaz najdete i na internetu.

Ale jistě, já v jeho existenci nejenže věřím, ale mám ji i za prokázanou. On totiž nepopiratelně existuje jako myšlenkový konstrukt; má to jen jeden zádrhel ... kolik hlav, tolik představ a tolik různých bohů. Tedy jako subjektivní představa existuje tolik bohů, kolik je myslí nějakou takovou konstrukci pojmout.
Akorát je to v hodně příkrém rozporu s tím, co vykládají pámbíčkáři organizovaní v církvích.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 08:31:06
Navíc šlechtění není evoluce ale stvoření. Nadpřirozený zásah člověka do běhu přírody. Přece člověk byl stvořen k obrazu Boha, má proto i tvořivé nadání.

Slyseli jsme slovo boží... Jako jestli tohle někdo myslí vážně, tak je totální chuy...

No zajímavé je sledovat civilizace, ty biblicky křesťanské, kde se právě takto uvažuje a myslí se to vážně dojdou dále, než civilizace založené na ateismu. Porovnejte Čínu a USA.

Považovat předMaoistickou Čínu za ateistickou může jedině totální ignorant ROFLMAO
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 08:34:26
Jeden priklad evoluce:

 https://www.kulturistika.com/vyziva/vyziva/zaklady-vyzivy/skodi-nam-mlecne-vyrobky

Zde máme pro ilustraci, jak jsou na tom ve světě, co se týče snášenlivosti laktózy. Vidíme, že v Americe, Evropě a Austrálii je tolerance laktózy poměrně vysoká – logicky, jsou to vyspělé země, kde probíhají všechny procesy rychleji než v zaostalejších částech, jako je Afrika, Jižní Amerika a některé části Asie, kde jak vidíme na grafu, je intolerance na laktózu poměrně častým jevem. V Asii a některých afrických regionech, je tento jev způsob nejspíše také tím, že pro hinduismus, který je v těchto zemích tradičním a častým náboženstvím, je kráva posvátné zvíře.

To není evoluce, jen adaptace naprojektovaná předem. Konfiguraci DNA pro snášenlivost laktózy, mají všichni. Přece stejně se chovají programy, v různých firmách se využívají jejich různé vlastnosti. Ale program se sám firmě nepřizpůsobí díky náhodné chybě. Aby to byla evoluce, museli by lidé bez snášenlivosti na laktózu být nějak znevýhodněni. Jinak evoluční vysvětlení snášenlivosti laktózy je právě opačné, mléko lidé začali konzumovat z hladu, ti co ho nesnášeli, zemřeli hladem. Taková je evoluční logika.

Jestli on ten vznik nesnášenlivosti na laktózu náhodou není právě tím, co dítě přirozeně přiměje se odstavit?
Ti, u nichž nesnášenlivost nevznikne, jsou odstaveni v momentě, kdy matce začnou jít na nervy rozkousané bradavky. A v kulturách, kde pili mléko dobytka i nadále (zejména se to uvádí u vikingů) měli naopak velkou výhodu ve stabilním a velkém přísunu bílkovin a vápníku, a tedy silnějších kostech a svalech. Což se v éře chladných zbraní dozajista hodilo.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 02. 08. 2018, 08:35:23
@ PetrM

V Bibli je všechno potřebné k založení a přetrvání úspěšné civilizace. Úplně vše v ní být nemusí.

Tak hlavně, že v návodu k budování vlastní civilizace
- chybí telefonní číslo a e-mail na nadpřirozenou bytost, bez které to nebude fungovat.
- nechybí návod na brutální likvidaci konkurenčních civilizací.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 08:35:37
Navíc šlechtění není evoluce ale stvoření. Nadpřirozený zásah člověka do běhu přírody. Přece člověk byl stvořen k obrazu Boha, má proto i tvořivé nadání.

Slyseli jsme slovo boží... Jako jestli tohle někdo myslí vážně, tak je totální chuy...

Už jsem to pochopil. Neschopnost přinést věcné argumenty zamaskujeme redefinicí pojmu. D-fens pro takové diskutéry má velmi trefný 4písmenný výraz.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 08:38:45
Čímž jste popsal proč evoluce neexistuje. Produkují se jen životaschopná embrya na základě starých informací o prostředí, negenerují se embrya pokusná, což by evoluční automat vyžadoval a zůstaly by po nich stopy.
Přesně tak, evoluce neprobíhá tak, jak si většina lidí myslí, že vznikají s každou generací drobné náhodné odchylky a za 1000 let je tu nový druh....Kolik nových druhů vzniklo samovolně za posledních 100 000 let...vesměs žádné nové druhy nevznikly. Je to dáno tím, že každý jedinec je v populaci druhu unikátní a má trochu rozdílné vlastnosti, ale tyto nemají možnost se samovolně plně rozvinout, protože se přirozeným rozmnožováním ředí. Nový druh je tedy možné vypěstovat jen cíleným šlechtěním, kdy se snažíme vybírat jedince se stejným znakem.
Evoluce v přírodě probíhá tak, že nejprve z důvodů změny okolních podmínek dojde k plošnému vymírání...nicméně někdo se specifickými znaky přežije a přizpůsobí se novym podmínkám ...tím dojde k nastartování evoluční exploze protože tento rozdílový znak začne v populaci převládat a neředí se v populaci s ostatními jedinci.

Tento algoritmus ale neřeší vznik první generace jedinců určité složitosti. Nejde o evoluční strom, ale o evoluční les, a na počátku bylo stvoření. Pravděpodobnost toho algoritmu, pokud by ta evoluce probíhala z ničeho, že by konvergovala k něčemu životaschopnému se blíží nule.

Pokud by to fungovalo, dal by se nasimulovat tento algoritmus na bakteriích, a evoluce druhů by byla spolehlivě prokázána a to není.

Teď jste právě předvedl, že jste to vůbec nepochopil....
Takže ještě jednou:
1) Evoluční algoritmus nijak nevysvětluje okamžik stvoření života
2) Z uvedeného vyplývá, že nestačí jen simulovat vlastní evoluci t.j. množení a náhodné mutace, je nutné měnit okolní prostředí a to tak aby probíhalo masové vymírání celých kolonií. Na simulaci evoluce odolnosti bakterií proti antibiotikům to funguje velmi dobře. Vzniknou odolné jak jednobuněčné kmeny, tak koloidní.

No právě, že to prostředí pro bakterie, či octomilky lze měnit libovolně, snadno a levně. No a nepodařilo se experimentálně ověřit váš algoritmus. Nové druhy nevznikají. A to je ta potíž.

Opět absence důkazu zaměněna za důkaz absence. Že se to ještě nepovedlo (tzn. se ještě nikdo při těch kolika? pokusech netrefil do vhodné kombinace změny DNA a změny prostředí) neznamená, že to tak nefunguje. My máme čas; jelikož se to teprve učíme, mohlo by nám stačit 100 miliónů let.
Ale zajímalo by mě, kdy a kde se v poslední době Z NIČEHO objevil zcela nový hotový druh. Řekněme třeba .... leknín uprostřed Sahary? To by byl důkaz boží existence jak víno. Nebo taková babylónská rybka na vrcholku Ještědu.

To by nebylo morální, morální hodnota víry spočívá také v tom, že pro ni neexistují přímé důkazy, je to určitý filtr lidí s mravním potenciálem, který mohou ale nemusí využít, mohou ho taky i promarnit, když uvěří falešným prorokům. Ostatně Kristus řekl, že zázraky až odejde, žádné další nebudou. Proto třeba katolická korporace s kultem panny Marie a jejích zázraků se křesťanství vzdaluje a klouže po povrchu, je to jistá forma populismu.

To Kristus řekl? Ten Kristus, jehož vlastní autorská díla se v nejlepším případě vůbec nezachovala, a jehož existence je popsána pouze v evangeliích a Novém Zákoně, sepsaných až po jeho smrti (většinou STOVKY LET po ní)? Ten Kristus, jehož věrouka byla kodifikována až na nicejském koncilu?
To se ale jistě VELMI hodilo do krámu, že?

Teď ještě tu o tom, jak je moralita a dobro podmíněno příslušností k té jediné pravé církvi.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 02. 08. 2018, 08:43:48
Teď ještě tu o tom, jak je moralita a dobro podmíněno příslušností k té jediné pravé církvi.

To když umřel pan Novák, zapřisáhlý ateista, přišel do nebe. Sv. Petr ho prováděl, až došli k jedné zdi. Sv. Petr zašeptal: "A tady buď potichu, za to u zdí jsou křesťani. Oni si myslí, že jsou tady sami..."
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 08:48:02


Tento algoritmus ale neřeší vznik prvni generace jedinců určité složitosti. Nejde o evoluční strom, ale o evoluční les, a na počátku bylo stvoření. Pravděpodobnost toho algoritmu, pokud by ta evoluce probíhala z ničeho, že by konvergovala k něčemu životaschopnému se blíží nule.

Pokud by to fungovalo, dal by se nasimulovat tento algoritmus na bakteriích, a evoluce druhů by byla spolehlivě prokázána a to není.


No právě, že to prostředí pro bakterie, či octomilky lze měnit libovolně, snadno a levně. No a nepodařilo se experimentálně ověřit váš algoritmus. Nové druhy nevznikají. A to je ta potíž.

Dokáže vaše ignoranstvo pochopit, že je to velmi pomalý proces a museli bychom tu octomilku pozorovat aspoň sto let, možná  stovky let?

Dokáže  vaše ignoranstvo pochopit, že  evoluce nevysvětluje vznik života,  od toho je abiogeneze?

Neshledávám principiální rozdíl mezi těmito postoji:

1. Nemůžeme vidět důkaz evoluce, neb u třebas octomilek je to pozorování na aspoň sto let (viz výše).  A přesto kategoricky zastávat názor, že evoluce platí.
x
2. Nemůžeme vidět Boha. A přesto zastávat názor, že je.

Nevím tedy, kde bereš odvahu nadávat ostatním do ignoranstva, ačkoliv i tvůj "důkaz" je z rovněž z kategorie neprokazatelného (stovky let, abychom to snad mohli pozorovat) . Konečně evoluce je dosud pouze teorie.

O fosiliich dinosauru jsi neslysel? Nebo o zkamenelinach? To vysvetlis jak?

Globální potopou. Proč nevznikají zkameněliny dnes, kam se ta mrtvá zvířata a rostliny podějí? Proč zkameněliny jinak vznikly, když dnes nevznikají? Víte, že v příhodných podmínkách zkamenělina může vzniknout za 4 týdny?

A jak by ta globální potopa měla jako proběhnout? Že by se kontinenty na 40 dní ponořily o pár stovek až pár tisíc metrů (když nad hladinu nevyčnívaly ani vrcholky Kavkazu)? Nebo se najednou odpařily všechny oceány a vypršely se na pevninu, která byla ohrazena dočasnou zdí, aby vznikla vana, v níž bylo všechno zatopeno?
Jako tohle bych měl rád ujasněno, protože nemůžu přijít na způsob alespoň trochu vyhovující fyzikálním zákonům, který by umožnil něco takového udělat.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 08:50:23
Josef:

Já jsem neřekl,  že nemuzeme videt důkazy evoluce.
Rekl  jsem, ze ty octomilky nepozorujem dostatecne dlouho na to, abychom pozorovali vznik novyho druhu (jak blábolil Nový zákon)

Evoluci podporují důkazy jako nálezy kosterních pozůstatků.

Nebo tady v tomto videu ukazuje pripad evoluce u toho mloka  https://youtu.be/yEFsBNOoKCk

Změna zabarvení není evoluce, ale naprojektovaná vlastnost. Auta v noci svítí. Taky se přizpůsobují prostředí. A nikdo to nepokládá za evoluci. Evoluce v malém, může fungovat, ale je to jen oscilace kolem nějakého lokálního maxima ve stavovém prostoru, nový druh tím nevznikne. A to je důkaz stvoření, tedy prvotního usazení těch druhů do míst stavového prostoru možností.

Zevnitř naší simulace to může vypadat jako absurdita, ale vývojáří her přece dělají to samé, jsou stvořiteli postav, které jsou do určité míry pak autonomní a mohly by mít naprojektováno i přizpůsobení se prostředí pomocí nějakých evolučních algoritmů. Pokud budou ten svět zkoumat zevnitř, tak to jejich zkoumání se transformuje do nějakých typických programových sekvencí, pomocí kterých mohou ovlivňovat elektromagnetické struktury na kterých program běží, mohou se dostat za systém a utvářet ho po svém.

První auta světlomety neměly, později měly karbidové lampy. Dnes mají elektrické světlomety mnoha typů.
Akorát teda vytahovat auto, které není živé, a tedy SE nevyvíjí, nýbrž JE VYVÍJENO (zvenčí), je značně mimo mísu, a krásně ilustruje neschopnost přijít s věcnými argumenty.
To je jako popírat evoluci živých organismů tím, že šutr sám ze sebe sochu nevyhlodá.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 08:56:38
Navíc šlechtění není evoluce ale stvoření. Nadpřirozený zásah člověka do běhu přírody.

Houbeles. Šlechtění jinýho druhu zvládne i hmyz, víme? Konkrétně jeden druh mravenců, který si nosí listí do mraveniště, pěstuje na něm houbu a tou se živí.

Přece člověk byl stvořen k obrazu Boha, má proto i tvořivé nadání.

Až tenhle výrok prokážeš, můžeš z něho odvozovat logický konstrukce. Pokud na tom dogmatu postavíš jakoukoliv hypotézu, shoří jak papír. Jako kdyby matematik odvozoval z předpokladu, že 0 / 0 = 0

Proč by mravenci nemohli tvořit? Ale tady je to projevem kognitvních vlastností skupiny. To s evolucí nemá nic společného. Je to obdoba lidského trhu, kdy lidské společenství získává kognitivní funkce, které umožňují najít optimální rozdělení zdrojů kolektivnim heuristickým algoritmem. 

Ad důkaz. Důkaz existence Boha podal Godel, vyšel z předpokladu nutnosti existence dokonalého bytí. Takže ten axiom není až tak nelogický, dále jsou tu i nepřímé experimentální důkazy, konkrétní modlidba, osobní rozhovor s Kristem a její konkrétní důsledek, splnění žádosti, jejíž naplnění je nepravděpodobné, nebo jiné zcela měřitelné, například úspěšností civilizací, které se řídí Novým zákonem, který poskytuje ideální pravidla pro život lidské společnosti tak, aby se chovala efektivně a ta pravidla fungují, a kdo mohl taková netriviální pravidla vytvořit, než ten, kdo náš svět zná lépe než my sami, tedy jeho Stvořitel.

Takže on si svévolně stanovil PŘEDPOKLAD NUTNOSTI existence dokonalého bytí, čímž měl dokonalé bytí za prokázané (neboť předpokládaně nutné) a v tomto fantaskním "světě" dokázal existenci boha?
To jako vážně?
Z čeho asi vycházel při stanovení toho výchozího předpokladu? Ze svojí VÍRY a neschopnosti si představit, že ten předpoklad nemusí platit?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 08:59:45
... morální hodnota víry spočívá také v tom, že pro ni neexistují přímé důkazy, je to určitý filtr lidí s mravním potenciálem, který mohou ale nemusí využít, mohou ho taky i promarnit, když uvěří falešným prorokům.

Aha, takže jinak řečeno, slušný člověk nekrade, nevraždí, nesouloží a nemyslí? Klika, že jsem takový amorální čuně a sex ani myšlení nemusím řešit.

Dovolím si jednu hodně nemravnou otázku. Pokud vyjdu z tvojí hypotézy
Přece člověk byl stvořen k obrazu Boha, ...

tak dojdu k tomu, že s člověkem muselo být stvořeno jeho tělo. A když tělo, tak včetně jeho vnitřních orgánů. mozek je orgán, tedy v tom případě byl stvořen bohem (stejně jako genitálie, ale ty jsou v tomto případě vedlejší). A bylo-li to tak, pocházel by dar logickýho myšlení a uvědomování si souvislostí od stvořitele, že. Tak proč pohrdáš jeho darem?

A ještě nemravnější otázka:
Pokud nás ten hypotetický stvořitel vybavil tělem, pro který jsou (včetně mozku) plány naprogramovaný v DNA, tak DNA je pravý písmo od stvořitele, interpretovaný "strojem", který vytvořil. Upravit ji umíme jenom částečně a omezeně, u lidí se to nedělá. Proti tomu stojí kniha, napsaná lidma, interpretovaná lidma a překládaná z jednoho jazyka do druhýho včetně nepřesností (homonyma v jednom jazyce nejsou homonyma v jiným atd.). Co má větší váhu, pokud se vyskytne rozpor? DNA (prokazatelně od stvořitele), nebo knížka (s pravděpodobností hraničící s jistotou plná nepřesností a nesmyslů, není vyloučeno že jde o podvrh)?

Ad první citace. No v jiných civilizacích lžou i lidé, kteří jsou považováni za slušné. Například. Protože vycházíte z křesťanské civilizace, podléháte klamu, že věci, které se vám zdají normální a které vycházejí z křesťanské etiky, jsou normální i v jiných civilizacích. Nejsou.
Naplnit ta pravidla je dost složité a v tom tkví jejich hodnota, v tom, že se musíte vzdát jistých možností, které ostatní využívají.

A to je taky důvod úspěšnosti křesťanské civilizace.

Ajajaj, relativizace absolutních hodnot, to se šeredně vrátí.
Dobro a moralita jsou přece hodnoty ABSOLUTNÍ. Pokud je důkazem špatnosti ateismu to, že NĚKTEŘÍ zdánlivě slušní ateisté lžou a páchají zlo, pak je to zároveň i důkazem špatnosti teismu, protože je prokázáno, že MNOZÍ "věřící" v tzv "zbožných" zemích lžou a páchají zlo.
Viz "střelit se do nohy".
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 09:01:54
Globální potopou. Proč nevznikají zkameněliny dnes, kam se ta mrtvá zvířata a rostliny podějí? Proč zkameněliny jinak vznikly, když dnes nevznikají? Víte, že v příhodných podmínkách zkamenělina může vzniknout za 4 týdny?

A proč se utopili i vodní praještěři (ichtiosauři,...)? A proč Noe, když měl befel vzít po jednom páru zvířat, nevzal i dinosaury? A jak vytvořil pár třeba u šneků, když jsou hermafrotditi (= oba mají stejný pohlaví a to je podle té tvé knížečky fujky)?

Popravdě představa, jak Noe s nasazením života na arše před potopou zachraňuje po páru chobotnic, mořských ďasů a krakatiic nebo vorvaňů, a žene se do Antarktidy pro tučňáky, je fakt komická.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 02. 08. 2018, 09:02:58
Ad první citace. No v jiných civilizacích lžou i lidé, kteří jsou považováni za slušné. Například. Protože vycházíte z křesťanské civilizace, podléháte klamu, že věci, které se vám zdají normální a které vycházejí z křesťanské etiky, jsou normální i v jiných civilizacích. Nejsou.
Naplnit ta pravidla je dost složité a v tom tkví jejich hodnota, v tom, že se musíte vzdát jistých možností, které ostatní využívají.

A to je taky důvod úspěšnosti křesťanské civilizace.

Lidé lžou ve všech civilizacích. I v té křesťanské. Samotná bible je plná lží a tyto lži šíří lidé, kteří se považují za slušné. Křesťanská civilázace začala být úspěšná s osvícenstvím, kdy upřednotnila racionalitu před dogma, tedy ne díky křesťanskému náboženství, které se to snažilo potlačit, ale navzdory němu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 09:03:50
No zajímavé je sledovat civilizace, ty biblicky křesťanské, kde se právě takto uvažuje a myslí se to vážně dojdou dále, než civilizace založené na ateismu. Porovnejte Čínu a USA.

Máš důkaz?

Můj protiargument: http://www.osel.cz/10018-bez-predsudku-sekularni-zeme-mohou-cekat-ekonomicky-rust.html

Ekonomický růst není vždy žádoucí, může být dosahován umělými prostředky, které pak vedou na neoptimální rozdělování zdrojů a zakládají existenční problémy, které se projeví v budoucnosti.

Ten článek je metodologický nesmysl, hodnotí rychlost rozjetého vlaku. Protože "hybnost" ekonomiky, nastartovaná křesťanstvím je tak veliká, že je možné vedlejší vlivy vydávat za určující, protože dnešní vlivy už prakticky nic neovlivňují. Vlak civilizace se pohybuje směrem, kam ho nasměrovalo křesťanství. Navíc to může být vymyšlené, když elity odešly od křesťanství, nejsou jim cizí ani podvod ani lež a to i ve vědě.

Prdlajs. Západní civilizace neuspěla díky křesťansví; spíš křesťanství navzdory. Kdyby míra organizace a vlivu církve na běh státu měla pro rozvoj kladný účinek, neběžel by západní svět podle modelu anglosaského, nýbrž španělského. A to bych ti fakt nepřál.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 09:07:57
No kdybychom měli více znalostí, mohli bychom vytvořit simulaci následujícím způsobem, do jednoho jediného atomu, na subatomární úrovni bychom nahráli stavový automat, který by změnil chování standardního modelu požadovaným způsobem, a uměl by po srážce s jiným atomem ten stavový automat v něm reprodukovat. Pak by takto pozměněný atom stačilo poslat do vesmíru a v rámci našeho vesmíru by postupně vznikla simulace vesmíru s jinou fyzikou, námi upravenou. Zevnitř té simulace by nebylo poznat, že mimo platí jiná fyzika, dokonce by do té simulace z vnějšího okolí plynulo světlo, takže obyvatelé té simulace by nabyli dojmu, že jejich fyzika platí v celém vesmíru. Jejich vesmír by se rozpínal, protože by probíhala řetězová reakce, která by kopírovala fyziku simulace do atomů hostitelského vesmíru. Akorát by jim jejich model vesmíru zcela přesně nelícoval se světlem, co by k nim proudilo z hostitelského vesmíru, ale to by pohodlně vyřešili kosmologickou konstantou a nebo temnou hmotou.

Naprostý blábol od a do z. Kdybychom měli více znalostí, mohli bychom upravit atomy, aby nám pečení holubi létaly do huby.

Například v atomu, na úrovni kvarků je na to energie dost. Fyzika ukazuje, že chování hmoty lze popsat matematickým modelem, že není chaotické, jak by bylo pravděpodobnější, proto fyzici jsou většinou věřící. Udivuje je, že chování hmoty lze vůbec popsat pár rovnicemi. To vypadá, že jsme v simulaci. Symetrie jsou taky podivuhodné a vlastně nadpřirozené. Jak by taková simulace mohla fungovat v rámci prostoru s jinou fyzikou jsem vám popsal. Vám se ta představa nelíbí?

A proč by neměla být relativně jednoduchá? Čím méně je druhů stavebních kamenů, tím jsou pravidla jejich interakcí jednodušší. Viz šachy vs. dáma.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 02. 08. 2018, 09:09:31
Proč se utopili i Ichtyosauři? Dostali se do oblasti znečištěné tlejícími zbytky života spláchnutého z pevniny. Voda při potopě vystřikovala do oblak ze země v podobě mohutných gejzírů. Viz biblický popis Potopy.
Podle bible zemřelo vše, co bylo na suché zemi.
Kde v bibli jste se dočetl o těch tlejících zbytcích? Začal jste si bohapustě vymýšlet.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 09:17:37
Teď ještě tu o tom, jak je moralita a dobro podmíněno příslušností k té jediné pravé církvi.

To když umřel pan Novák, zapřisáhlý ateista, přišel do nebe. Sv. Petr ho prováděl, až došli k jedné zdi. Sv. Petr zašeptal: "A tady buď potichu, za to u zdí jsou křesťani. Oni si myslí, že jsou tady sami..."

Znám podobnej.
Přijde chlápek do Pekla a až podezřele příjemnej Lucifer ho tam provází, aby si jako našel místo kde by nejradši trávil čas a vymyslel si, co by jako rád dělal, aby si ukrátil tu věčnost. Ale něco nesedí. Místo spalujícího žáru a vybuchující lávy příjemný karibský podnebí, stín palem z nichž padají kokosy s brčkama do ruky na první pomyšlení, všude švédský stoly a spousty krásnejch čertů a čertic. Jenom na jednom místě se tyčí aktivní sopka a z kráteru je občas slyšet nelidskej řev trpících zatracenců.
Takže se ptá Lucifera: "Prosimtě, všechno je to tu moc pěkný, a super a vůbec, ale co ta sopka a v ní to opejkání zatracenců? Tos mě teď jako chtěl rozvláčnit, abych se nebránil až mě napíchneš na vidle a hodíš do lávy?"
A Lucifer se rozřehtá: "To jsou křesťani. Voni to tak chtěj".
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 09:23:08
No kdybychom měli více znalostí, mohli bychom vytvořit simulaci následujícím způsobem, do jednoho jediného atomu, na subatomární úrovni bychom nahráli stavový automat, který by změnil chování standardního modelu požadovaným způsobem, a uměl by po srážce s jiným atomem ten stavový automat v něm reprodukovat. Pak by takto pozměněný atom stačilo poslat do vesmíru a v rámci našeho vesmíru by postupně vznikla simulace vesmíru s jinou fyzikou, námi upravenou. Zevnitř té simulace by nebylo poznat, že mimo platí jiná fyzika, dokonce by do té simulace z vnějšího okolí plynulo světlo, takže obyvatelé té simulace by nabyli dojmu, že jejich fyzika platí v celém vesmíru. Jejich vesmír by se rozpínal, protože by probíhala řetězová reakce, která by kopírovala fyziku simulace do atomů hostitelského vesmíru. Akorát by jim jejich model vesmíru zcela přesně nelícoval se světlem, co by k nim proudilo z hostitelského vesmíru, ale to by pohodlně vyřešili kosmologickou konstantou a nebo temnou hmotou.

Naprostý blábol od a do z. Kdybychom měli více znalostí, mohli bychom upravit atomy, aby nám pečení holubi létaly do huby.

Například v atomu, na úrovni kvarků je na to energie dost. Fyzika ukazuje, že chování hmoty lze popsat matematickým modelem, že není chaotické, jak by bylo pravděpodobnější, proto fyzici jsou většinou věřící. Udivuje je, že chování hmoty lze vůbec popsat pár rovnicemi. To vypadá, že jsme v simulaci. Symetrie jsou taky podivuhodné a vlastně nadpřirozené. Jak by taková simulace mohla fungovat v rámci prostoru s jinou fyzikou jsem vám popsal. Vám se ta představa nelíbí?

A proč by neměla být relativně jednoduchá? Čím méně je druhů stavebních kamenů, tím jsou pravidla jejich interakcí jednodušší. Viz šachy vs. dáma.

Protože pravděpodobnější je chaos než nějaká pravidla. Vyplývá to z druhé věty termodynamické.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 02. 08. 2018, 09:23:42
Globální potopou. Proč nevznikají zkameněliny dnes, kam se ta mrtvá zvířata a rostliny podějí? Proč zkameněliny jinak vznikly, když dnes nevznikají? Víte, že v příhodných podmínkách zkamenělina může vzniknout za 4 týdny?
A na to si ako prisiel, ze dnes nevznikaju zkameneliny? Ako si prisiel na to, ze sa ich vznik zastavil a od ktoreho roku k tomu doslo?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 09:24:39
Proč se utopili i Ichtyosauři? Dostali se do oblasti znečištěné tlejícími zbytky života spláchnutého z pevniny. Voda při potopě vystřikovala do oblak ze země v podobě mohutných gejzírů. Viz biblický popis Potopy.
Podle bible zemřelo vše, co bylo na suché zemi.
Kde v bibli jste se dočetl o těch tlejících zbytcích? Začal jste si bohapustě vymýšlet.

Protože potopa nezměnila fyziku. Svět změnilo vyhnání z Ráje, stal se zkažený, předtím byl ideální.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 09:26:19
Globální potopou. Proč nevznikají zkameněliny dnes, kam se ta mrtvá zvířata a rostliny podějí? Proč zkameněliny jinak vznikly, když dnes nevznikají? Víte, že v příhodných podmínkách zkamenělina může vzniknout za 4 týdny?
A na to si ako prisiel, ze dnes nevznikaju zkameneliny? Ako si prisiel na to, ze sa ich vznik zastavil a od ktoreho roku k tomu doslo?

Máte někde zkamenělou antilopu z před padesáti let, či z před 300 let? Kde se dnes tvoří uhlí? V Amazonii?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 09:37:33
No zajímavé je sledovat civilizace, ty biblicky křesťanské, kde se právě takto uvažuje a myslí se to vážně dojdou dále, než civilizace založené na ateismu. Porovnejte Čínu a USA.

Máš důkaz?

Můj protiargument: http://www.osel.cz/10018-bez-predsudku-sekularni-zeme-mohou-cekat-ekonomicky-rust.html

Ekonomický růst není vždy žádoucí, může být dosahován umělými prostředky, které pak vedou na neoptimální rozdělování zdrojů a zakládají existenční problémy, které se projeví v budoucnosti.

Ten článek je metodologický nesmysl, hodnotí rychlost rozjetého vlaku. Protože "hybnost" ekonomiky, nastartovaná křesťanstvím je tak veliká, že je možné vedlejší vlivy vydávat za určující, protože dnešní vlivy už prakticky nic neovlivňují. Vlak civilizace se pohybuje směrem, kam ho nasměrovalo křesťanství. Navíc to může být vymyšlené, když elity odešly od křesťanství, nejsou jim cizí ani podvod ani lež a to i ve vědě.

Prdlajs. Západní civilizace neuspěla díky křesťansví; spíš křesťanství navzdory. Kdyby míra organizace a vlivu církve na běh státu měla pro rozvoj kladný účinek, neběžel by západní svět podle modelu anglosaského, nýbrž španělského. A to bych ti fakt nepřál.

Model španělský není založen na křesťanství, protože katolická církev je korporace, která se vždy snažila křesťanství zbavit jeho pravého obsahu, právě anglosaský svět je založen na pravém křesťanství, biblickém. Civilizace USA byla založena biblickými křesťany, kteří z Evropy odešli do severoamerické pustiny, aby tam mohli svobodně žít podle křesťanských ideálů, protože to v Evropě nebylo možné.

Technologický skok byl možný právě díky křesťanskému pohledu na svět, personalizaci Boha a uvědomění si svobodné vůle, to otevřelo cestu tvořivému potenciálu společnosti. Vznikla personální civilizace, ostatní do té doby byly všechny kolektivistické.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 02. 08. 2018, 09:40:18
Globální potopou. Proč nevznikají zkameněliny dnes, kam se ta mrtvá zvířata a rostliny podějí? Proč zkameněliny jinak vznikly, když dnes nevznikají? Víte, že v příhodných podmínkách zkamenělina může vzniknout za 4 týdny?
A na to si ako prisiel, ze dnes nevznikaju zkameneliny? Ako si prisiel na to, ze sa ich vznik zastavil a od ktoreho roku k tomu doslo?

Máte někde zkamenělou antilopu z před padesáti let, či z před 300 let? Kde se dnes tvoří uhlí? V Amazonii?
50 rokov je na fosilie malo. 300 rokov je tiez malo. Este pridaj. Aj 1 000 rokov je malo. Spodny vek je 10 000 rokov.
Pri fosilnych palivach hovorime aj o milionoch rokov.

Ale chapem, je tazke si to predstavit, ak Zem ma mat len 6 000 rokov.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 10:05:52
No kdybychom měli více znalostí, mohli bychom vytvořit simulaci následujícím způsobem, do jednoho jediného atomu, na subatomární úrovni bychom nahráli stavový automat, který by změnil chování standardního modelu požadovaným způsobem, a uměl by po srážce s jiným atomem ten stavový automat v něm reprodukovat. Pak by takto pozměněný atom stačilo poslat do vesmíru a v rámci našeho vesmíru by postupně vznikla simulace vesmíru s jinou fyzikou, námi upravenou. Zevnitř té simulace by nebylo poznat, že mimo platí jiná fyzika, dokonce by do té simulace z vnějšího okolí plynulo světlo, takže obyvatelé té simulace by nabyli dojmu, že jejich fyzika platí v celém vesmíru. Jejich vesmír by se rozpínal, protože by probíhala řetězová reakce, která by kopírovala fyziku simulace do atomů hostitelského vesmíru. Akorát by jim jejich model vesmíru zcela přesně nelícoval se světlem, co by k nim proudilo z hostitelského vesmíru, ale to by pohodlně vyřešili kosmologickou konstantou a nebo temnou hmotou.

Naprostý blábol od a do z. Kdybychom měli více znalostí, mohli bychom upravit atomy, aby nám pečení holubi létaly do huby.

Například v atomu, na úrovni kvarků je na to energie dost. Fyzika ukazuje, že chování hmoty lze popsat matematickým modelem, že není chaotické, jak by bylo pravděpodobnější, proto fyzici jsou většinou věřící. Udivuje je, že chování hmoty lze vůbec popsat pár rovnicemi. To vypadá, že jsme v simulaci. Symetrie jsou taky podivuhodné a vlastně nadpřirozené. Jak by taková simulace mohla fungovat v rámci prostoru s jinou fyzikou jsem vám popsal. Vám se ta představa nelíbí?

A proč by neměla být relativně jednoduchá? Čím méně je druhů stavebních kamenů, tím jsou pravidla jejich interakcí jednodušší. Viz šachy vs. dáma.

Protože pravděpodobnější je chaos než nějaká pravidla. Vyplývá to z druhé věty termodynamické.

Ještě jednou a pomalu: čím je méně TYPŮ základních kamenů, tím MÉNĚ je způsobů, jakými spolu mohou interagovat. Malovat to nebudu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 10:07:42
Globální potopou. Proč nevznikají zkameněliny dnes, kam se ta mrtvá zvířata a rostliny podějí? Proč zkameněliny jinak vznikly, když dnes nevznikají? Víte, že v příhodných podmínkách zkamenělina může vzniknout za 4 týdny?
A na to si ako prisiel, ze dnes nevznikaju zkameneliny? Ako si prisiel na to, ze sa ich vznik zastavil a od ktoreho roku k tomu doslo?

Máte někde zkamenělou antilopu z před padesáti let, či z před 300 let? Kde se dnes tvoří uhlí? V Amazonii?
50 rokov je na fosilie malo. 300 rokov je tiez malo. Este pridaj. Aj 1 000 rokov je malo. Spodny vek je 10 000 rokov.
Pri fosilnych palivach hovorime aj o milionoch rokov.

Ale chapem, je tazke si to predstavit, ak Zem ma mat len 6 000 rokov.

On je evidentně vůbec dost problém si představit cokoli, co některým typům osobnosti do hlavy nebylo předem nalito...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 10:08:15
Svět změnilo vyhnání z Ráje, stal se zkažený, předtím byl ideální.

Co to konkrétně znamená?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 02. 08. 2018, 10:08:49
Nějak ti to nesedí.

1I řekl Hospodin Noemu: „Vejdi ty a celý tvůj dům do archy, neboť vidím, že ty jsi v tomto pokolení jediný můj spravedlivý.
2Ze všech zvířat čistých vezmeš s sebou po sedmi párech, samce se samicí, ale ze zvířat, která nejsou čistá, jen po páru, samce se samicí.
3Také z nebeského ptactva po sedmi párech, samce a samici, aby zůstalo naživu potomstvo na celé zemi,
4neboť již za sedm dní sešlu na zemi déšť, který potrvá čtyřicet dní a čtyřicet nocí. Smetu z povrchu země vše, co povstalo, co jsem učinil.“
5Noe udělal všechno, jak mu Hospodin přikázal.
6Šest set let bylo Noemu, když nastala potopa, vody na zemi.
7Před vodami potopy vešel Noe a s ním jeho synové i jeho žena a ženy jeho synů do archy.
8Z čistých zvířat i ze zvířat, která nejsou čistá, z ptactva i ze všeho, co se plazí po zemi,
9vždy po páru vešli samec a samice k Noemu do archy, jak mu Bůh přikázal.
10Po sedmi dnech pak pronikly na zemi vody potopy.
11V šestistém roce života Noeho, sedmnáctý den druhého měsíce, se provalily všechny prameny obrovské propastné tůně a nebeské propusti se otevřely.
12Nad zemí se strhl lijavec a trval čtyřicet dní a čtyřicet nocí.
13Právě toho dne vešli Noe i Šém, Chám a Jefet, synové Noeho, i žena Noeho a tři ženy jeho synů s nimi do archy,
14oni i všechna zvěř rozmanitých druhů, všechen dobytek rozmanitých druhů, všichni plazící se zeměplazi rozmanitých druhů i všechno ptactvo rozmanitých druhů, každý pták, každý okřídlenec.
15Vešli k Noemu do archy vždy pár po páru ze všeho tvorstva, v němž je duch života.
16Vcházeli, samec a samice ze všeho tvorstva, jak mu Bůh přikázal. A Hospodin za ním zavřel.

...

21A zahynulo všechno tvorstvo, které se na zemi pohybuje, ptactvo, dobytek i zvěř a také všechna na zemi se hemžící havěť, i každý člověk.
22Všechno, co mělo v chřípích dech ducha života, cokoli bylo na suché zemi, pomřelo.
23Tak smetl Bůh vše, co povstalo, co bylo na povrchu země: od lidí až po zvířata, po plazy a nebeské ptactvo, všechno bylo smeteno ze země. Zachován byl pouze Noe a to, co s ním bylo v arše.

Proč by to nesedělo, Noe nerozhodoval co se tam vezme, a to je podstatné, citoval jste stručný popis božího příkazu, koho vzít a koho ne. Záznam přesného příkazu, který Noe dostal, by byl příliš rozsáhlý, informační účel splnila i tato zkratka. Koho vzal a koho ne vidíte přece kolem sebe. I dnes ten soupis můžete udělat.
Nesedí to, protože dle bible má Noe má vzít všechno. Chcete tedy říct, že bible lže?
Kdyby Noe dostal soupis všech existujících druhů, tak ho nestihne do potopy ani přečíst, natož sehnat :-). Proč bible nezmiňuje mikroorganismy a bakterie, bez kterých není možný život? Kde se vzal kyslík, když všechno bylo mrtvé? Kdo poté ty organismy rozmnožil a rozvezl po celém světě a zabezpečil, že se ekologicky nezhroutil. Dnes víme, jak je těžké zachovat vymírající druh, když má pod 50 jedinců i v ideálních podmínkách, natož když jsou na vymření všechny druhy na celém světě po katastrofě, která zničila vše živé. To je daleko těžší než je dát na chvílá na loď, už proto, že to vyžauje přítomnost Noe na celém světě najednou, něco takového je daleko větší zázrak? Proč se o tím bible nezmiňuje? Protože lidé, kteří si bibli vymysleli nevěděli nic o mikroorganismech ani o ekologii.

Rozsáhlé potopy se v minulosti děly a opakévaně, s tím jak se pohybují pevninské desky a stoupají a klesají, ale nebyly globální a nevymýtili vše živé, to je prostě jedna z mnoha biblických lží. Naopak tyto katastrofy byly zásadním motorem evoluce, protože razantním způsobem měnily životní prostředí a vyvíjely nesmírný tlak na adaptační schopnosti organismů, některé to ustály, některé nikoliv.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 10:09:21
Globální potopou. Proč nevznikají zkameněliny dnes, kam se ta mrtvá zvířata a rostliny podějí? Proč zkameněliny jinak vznikly, když dnes nevznikají? Víte, že v příhodných podmínkách zkamenělina může vzniknout za 4 týdny?
A na to si ako prisiel, ze dnes nevznikaju zkameneliny? Ako si prisiel na to, ze sa ich vznik zastavil a od ktoreho roku k tomu doslo?

Máte někde zkamenělou antilopu z před padesáti let, či z před 300 let? Kde se dnes tvoří uhlí? V Amazonii?

Ono je dnes podnebí a morfologie povrchu stejná, jako před půl miliardou let? Tedy všude hromada zeleně a bažiny? Nějak jsem si nevšim.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 10:11:58
No zajímavé je sledovat civilizace, ty biblicky křesťanské, kde se právě takto uvažuje a myslí se to vážně dojdou dále, než civilizace založené na ateismu. Porovnejte Čínu a USA.

Máš důkaz?

Můj protiargument: http://www.osel.cz/10018-bez-predsudku-sekularni-zeme-mohou-cekat-ekonomicky-rust.html

Ekonomický růst není vždy žádoucí, může být dosahován umělými prostředky, které pak vedou na neoptimální rozdělování zdrojů a zakládají existenční problémy, které se projeví v budoucnosti.

Ten článek je metodologický nesmysl, hodnotí rychlost rozjetého vlaku. Protože "hybnost" ekonomiky, nastartovaná křesťanstvím je tak veliká, že je možné vedlejší vlivy vydávat za určující, protože dnešní vlivy už prakticky nic neovlivňují. Vlak civilizace se pohybuje směrem, kam ho nasměrovalo křesťanství. Navíc to může být vymyšlené, když elity odešly od křesťanství, nejsou jim cizí ani podvod ani lež a to i ve vědě.

Prdlajs. Západní civilizace neuspěla díky křesťansví; spíš křesťanství navzdory. Kdyby míra organizace a vlivu církve na běh státu měla pro rozvoj kladný účinek, neběžel by západní svět podle modelu anglosaského, nýbrž španělského. A to bych ti fakt nepřál.

Model španělský není založen na křesťanství, protože katolická církev je korporace, která se vždy snažila křesťanství zbavit jeho pravého obsahu, právě anglosaský svět je založen na pravém křesťanství, biblickém. Civilizace USA byla založena biblickými křesťany, kteří z Evropy odešli do severoamerické pustiny, aby tam mohli svobodně žít podle křesťanských ideálů, protože to v Evropě nebylo možné.

Technologický skok byl možný právě díky křesťanskému pohledu na svět, personalizaci Boha a uvědomění si svobodné vůle, to otevřelo cestu tvořivému potenciálu společnosti. Vznikla personální civilizace, ostatní do té doby byly všechny kolektivistické.

Zrovna svobodná vůle je v dost příkrém rozporu s tvrzením křesťanství, že Bůh řídí běh celého světa, nic se neděje bez Jeho vůle, a že všechno je podle Jeho záměru. Křesťanství se se svobodnou vůlí absolutně neslučuje. Takže tudy cesta z argumentační pasti nevede.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 02. 08. 2018, 10:12:28
Protože pravděpodobnější je chaos než nějaká pravidla. Vyplývá to z druhé věty termodynamické.

Chjo, ty sis ty prášky ještě nevzal, že?

Tak si místo nich vem papír a přehni ho na půlku. Namaluj na levou stranu červenou pastelkou tři kolečka. To je tolik, co máš nohou, když započítáš pindíka. Teď si vem modlou pastelku a spoj každý s každým jedou čárou.

Teď namaluj červenou pastelkou na pravou stranu pět čtverečků. To je tolik, co máš prstů na ruce. A teď si vem zelenou pastelku a propoj čtverečky tak, aby mezi každou dvojicí byla čára.

Tak, a teď se zamysli. Je víc modrých, nebo zelených čar?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 02. 08. 2018, 10:15:46
Proč se utopili i Ichtyosauři? Dostali se do oblasti znečištěné tlejícími zbytky života spláchnutého z pevniny. Voda při potopě vystřikovala do oblak ze země v podobě mohutných gejzírů. Viz biblický popis Potopy.
Podle bible zemřelo vše, co bylo na suché zemi.
Kde v bibli jste se dočetl o těch tlejících zbytcích? Začal jste si bohapustě vymýšlet.

Protože potopa nezměnila fyziku. Svět změnilo vyhnání z Ráje, stal se zkažený, předtím byl ideální.
Když potopa nezměnila fyziku, nezměnila chemii, jak potom mohl mít Noe věk 600 let?
I kdžby nezměnila fyziku, jak víte, že praještěři vymřeli zrovna z tohoto důvodu a ne z jiného. Vymřely tedy všechny oceány kompletně a bylo v nich pusto a prázdno jako na souši a nebo v nich vymřely jen některé druhy selektivně? A proč blh chtěl, aby některé druhž vymřely a některé nikoliv? A proč to dělal tak hrozně složitě, když je všemocný,  stačí mu říct slovo a bude vše, jak si přeje? Ocamova břitva je asi na dovolené a nemá čas odřezávat nepotřebné fantasmagorie. :-)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 10:16:47