Fórum Root.cz

Ostatní => /dev/null => Téma založeno: Sanjasin 28. 07. 2018, 11:57:05

Název: Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Sanjasin 28. 07. 2018, 11:57:05
Že je ateizmus jenom pozérství je jasné každému kdo zapne mozek. Všechen život tady vzniká jen a jen ze života. Z neživé hmoty nikdy nic živého nepovstalo. Hypotézy některých vědců, že blesk udeřil do oceánu a vnikli první organické molekuly jsou jen pohádky, které se nikdy nepodařilo experimetalne ověřit. Za vznikem umělé inteligence je inteligence živá. I na klonování potřebujete buňky živé.
Suma sumárum - život pochází jen a jen ze života. Je tedy logické, že tu nejsme náhodou ale za naším vznikem je bytost.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kamil Podlešák 28. 07. 2018, 12:03:14
No, hezká ukázka logicky, ale já si stejně myslím že klasické akvárko je lepší.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lol Phirae 28. 07. 2018, 12:03:21
2 blondýny:
> "Víš jaký je rozdíl mezi spermatem a jogurtem?"
>> "Ne, jaký?"
> "Vyzkoušej jogurt a uvidíš."
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Borsodi 28. 07. 2018, 12:06:41
Logiku stvoril Buh a tak je jasne, ze ateiste jsou proti logice  8)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 28. 07. 2018, 12:12:09
Že je ateizmus jenom pozérství je jasné každému kdo zapne mozek. Všechen život tady vzniká jen a jen ze života. Z neživé hmoty nikdy nic živého nepovstalo. Hypotézy některých vědců, že blesk udeřil do oceánu a vnikli první organické molekuly jsou jen pohádky, které se nikdy nepodařilo experimetalne ověřit. Za vznikem umělé inteligence je inteligence živá. I na klonování potřebujete buňky živé.
Suma sumárum - život pochází jen a jen ze života. Je tedy logické, že tu nejsme náhodou ale za naším vznikem je bytost.

Vycházíš z úplně chybného předpokladu.
Oni logiku samozřejmě používají, ale "trochu" jinou; tu svoji. Oni věří tomu, co je psáno v knize "X", a proto je to pravda. A pak už je to jen prosté odvození; co je v rozporu s tím, co je v knize psáno, pravda být nemůže, protože pravda je to, co je v knize.
Takže pokud kniha říká, že vesmír a život stvořila nadřazená bytost, tak to tak prostě bylo, a vymyká se našemu chápání, jak je to možné; nám přece nepřísluší to pochopit, a když nám nepřísluší pochopit, nepřísluší nám ani se ptát.

Jistě tě napadne, že "logika je jen jedna", a že když někdo bez důkazu něčemu věří, tak to ještě neznamená že je to pravda. Jenomže to platí pouze v momentě, kdy uznáváš výchozí tezi, že něco jako objektivita logiky a objektivita pravda a správnosti existuje. Pro věřícího je objektivní pravdou to, co je psáno v knize. To je ten jeho "pevný bod ve vesmíru" a "Všechno ostatní jsou jen kecy, za který půjdeš do pekla".

Už je to jasný?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Sanjasin 28. 07. 2018, 12:24:33
Pro věřícího je objektivní pravdou to, co je psáno v knize.

Na poznání, že život pochází ze života žádnou knihu ani víru nepotřebuješ. Stačí se podívat na svět kolem sebe a uvidíš miliardy příkladů na to jak vzniká nový život. A nenajdeš jediný příklad, že vzniká z neživého.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jano7 28. 07. 2018, 12:28:27
Védy tieto otázky zodpovedali už pred tisícročiami. Pochopiteľne, život vzniká len zo života, nikdy nie
z neživej hmoty. Problém mnoných vedcov je ten, že sa snažia objasniť vedecky veci, ktoré sú mimo naše schopnosti.
Napríklad tvrdenia o tom, že človek sa vyvinul pred mnohými miliónmi rokov z predchodcov, a tí na začiatku
z nejakých jednobunkovcov, sú totálne chiméry, nedokázateľné fantázie.

Alebo populárne globálne otepľovanie (čistá politika ináč). Nevieme predpovedať počiasie na viac ako tri dni dopredu, ale „vieme” vypočítať celkové globálne oteplenie planéty.

Najhorší sú farmaceuti; tí chcú chémiou „napraviť” ľudský organizmus a tým napáchajú naviac škôd.

Bojovný vedecký ateizmus je fanatický, ideologický, mocenský, ako bojovný náboženský fundamentalizmus.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondra Satai Nekola 28. 07. 2018, 12:30:08
Pro věřícího je objektivní pravdou to, co je psáno v knize.

Na poznání, že život pochází ze života žádnou knihu ani víru nepotřebuješ. Stačí se podívat na svět kolem sebe a uvidíš miliardy příkladů na to jak vzniká nový život. A nenajdeš jediný příklad, že vzniká z neživého.

...a pak nam rikej neco o logice.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jetset 28. 07. 2018, 12:33:36
Sanjasin, brecis na blbym hrobe. Tohle je ROOT, server, ktery se zabyva linuxem. Jestli se chces bavit o pambickarich, bez jinam a neotravuj tady!
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: anonym 28. 07. 2018, 12:38:20
Podívej se na toto video a jestli i potom ti to není jasné, tak se běž raději modlit do kostela.

https://www.youtube.com/watch?v=K1xnYFCZ9Yg
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Linquerin 28. 07. 2018, 12:46:15
Boha, zase je pan Krcmar na dovolenke???  ;D Treba to tu zasrat hovadinami, kym sa vrati a pozamyka to... pridam sa: mne sa najviac "pacilo" ked knaz na omsi pri kazni rozhorcene argumentoval proti teorii relativity (bolo v TV nejako halo okolo toho - vyrocie alebo tak nieco): "Tak to len preto, ze sa nejakemu kozmonautovi omeskali hodinky tak teraz boh neexistuje??? Ved to je hlupost - aj ta Teoria relativity ma v nazve len Teoria takze vobec nieje potvrdena"... to je tak genialne vyjadrenie, ze som nevedel ci sa mam zacat rehotat alebo vybuchnut, alebo radsej odist potichu prec... (odisiel som) Alebo ked teologicky "vedci" zacnu rozoberat existenciu predpeklia to je fakt sila, a treba to vypocut...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Radovan. 28. 07. 2018, 12:50:23
Prach jsi, a v prach se obrátíš.

Prach je neživá hmota, tedy i ty jsi neživá hmota.

A tohle video je zábavnější: https://www.youtube.com/watch?v=y3Nbpy3fHu8 (https://www.youtube.com/watch?v=y3Nbpy3fHu8)

Mimochodem, kdy to papež ratifikoval Velký třesk? Mám dojem že to je víc jak půlstoletí...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Sanjasin 28. 07. 2018, 12:53:51
Podívej se na toto video a jestli i potom ti to není jasné, tak se běž raději modlit do kostela.

Když se koukneš na to video tak tam jen řeknou, že RNA "nějak vznikla" a jdou dále. Když použijeme logiku, tak nemohla vzniknout jen tak nějak. To by pak soustavně sama od sebe vnikala tak nějak pořád nová a nová. Jenže to nikde kolem sebe nepozorujeme.
Co se týče modlení v kostele, to může být prospěšné pro osobní psychohygienu. Tady ale řešíme, že za život může bytost co je v rozporu s ateismem.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Fernet 28. 07. 2018, 12:57:20
Uf, ještě že jsem agnostik. Bez logiky bych nemohl pracovat na současné pozici a musel bych jít do invalidního důchodu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: meh 28. 07. 2018, 13:11:56
Jak vite, ze nejsme jenom jedna z mnohych simulaci na naky virtualni masine v nakym datacentru, kde si naky grad student dela semestralku z optimalizace virtualnich sim city, a az zpracuje statistiky, tak nam tady udela kill -9 armageddon?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Sanjasin 28. 07. 2018, 13:27:53
Jak vite, ze nejsme jenom jedna z mnohych simulaci na naky virtualni masine v nakym datacentru, kde si naky grad student dela semestralku z optimalizace virtualnich sim city, a az zpracuje statistiky, tak nam tady udela kill -9 armageddon?

Protože to nic nemění na podstatě. To jestli jsme simulace života nebo reálný život je z tohto pohledu jedno. Za naší existencí je jiný život a z něho jsme vzešli. Je to nejjednodušší pattern, occamova břitva. Vymýšlet teorie, že vznik života je náhodný je složitější konstrukt než jednoduchá posloupnost - živé ze živého.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondra Satai Nekola 28. 07. 2018, 13:31:41
Jak vite, ze nejsme jenom jedna z mnohych simulaci na naky virtualni masine v nakym datacentru, kde si naky grad student dela semestralku z optimalizace virtualnich sim city, a az zpracuje statistiky, tak nam tady udela kill -9 armageddon?

Protože to nic nemění na podstatě. To jestli jsme simulace života nebo reálný život je z tohto pohledu jedno. Za naší existencí je jiný život a z něho jsme vzešli. Je to nejjednodušší pattern, occamova břitva. Vymýšlet teorie, že vznik života je náhodný je složitější konstrukt než jednoduchá posloupnost - živé ze živého.

A ten prvotni hybaatel(TM) se rozhybal jak? :-O
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Radovan. 28. 07. 2018, 13:35:33
A ten prvotni hybaatel(TM) se rozhybal jak? :-O
Když Bůh pravil: "Budiž světlo!", tak Chuck Norris počkal, až ho poprosí.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondra Satai Nekola 28. 07. 2018, 13:45:58
A ten prvotni hybaatel(TM) se rozhybal jak? :-O
Když Bůh pravil: "Budiž světlo!", tak Chuck Norris počkal, až ho poprosí.

Amen, pravím vám.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jano7 28. 07. 2018, 13:48:11
Citace
A ten prvotni hybaatel(TM) se rozhybal jak? :-O

a) Prvý hýbateľ sa odjakživa hýbal.
b) Nemôžeme pochopiť všetky záhady vesmíru, akokoľvek trúfalo sa o to snažíme.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondra Satai Nekola 28. 07. 2018, 13:57:51
Citace
A ten prvotni hybaatel(TM) se rozhybal jak? :-O

a) Prvý hýbateľ sa odjakživa hýbal.
b) Nemôžeme pochopiť všetky záhady vesmíru, akokoľvek trúfalo sa o to snažíme.

Takze od atheisty je to chybna logika (neni), od vericiho je to teologie :-D
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Radovan. 28. 07. 2018, 13:58:28
a) Prvý hýbateľ sa odjakživa hýbal.
Houby. Odjakživa se hýbal sám život, takže první hybatel vůbec nebyl potřeba. Ani dnes není k ničemu potřeba.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: nikdo 28. 07. 2018, 14:16:45
Že je ateizmus jenom pozérství je jasné každému kdo zapne mozek. Všechen život tady vzniká jen a jen ze života. Z neživé hmoty nikdy nic živého nepovstalo. Hypotézy některých vědců, že blesk udeřil do oceánu a vnikli první organické molekuly jsou jen pohádky, které se nikdy nepodařilo experimetalne ověřit. Za vznikem umělé inteligence je inteligence živá. I na klonování potřebujete buňky živé.
Suma sumárum - život pochází jen a jen ze života. Je tedy logické, že tu nejsme náhodou ale za naším vznikem je bytost.
Kdyz cru tvoje plky tak si docela zahrava s vyznamem slova logicke.

Na druhou stranu evoluce je jasna blbost i kdyz zdejsi vycbodnaci a php programazori jsou jasne chybjici clanek mezi opici a clovekem.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jano7 28. 07. 2018, 14:34:01
Citace
Stačí se podívat na svět kolem sebe a uvidíš miliardy příkladů na to jak vzniká nový život. A nenajdeš jediný příklad, že vzniká z neživého.

Experiment je základom vedy a jej úspechov. Je zábavné pozerať, že niekedy sa na ten experiment „zabudne” a netreba ho. Taký Eistein pred sto rokmi tŕpol, keď šli astronómovia počas zatmenia mesiaca overiť experimentálne teóriu relativity. Tvrdenia, ktoré  sa nedokážu overiť experimentálne nie sú vedou (globálne otepľovanie, evolúcia, vznik života z neživej hmoty, veľká časť medicíny...).

Citace
Takze od atheisty je to chybna logika (neni), od vericiho je to teologie :-D

Každý je veriaci, väčšina ateistov nevie sama dokázať nič, a verí vo svoj svetonázor. Podstatov ateizmu je viera vo svoje prestavy o živote a svete.

Citace
Houby. Odjakživa se hýbal sám život, takže první hybatel vůbec nebyl potřeba. Ani dnes není k ničemu potřeba.

Hýbe sa všetko, život aj to ostatné. Neživá hmota je  neuveriteľný vesmírny tanec. Prvý hýbateľ bol naivný pokus Aristotela pochopiť podstatu sveta logikou. Hľa, čo tvrdil jeho veľký učiteľ Platón:

Citace
Platón hovorí, že javový (materiálny) svet nemožno spoznať pomocou zmyslov, lebo zmysly klamú (napr. ponorená palica do vody sa len javí, že je zlomená). Pravé bytie treba hľadať inou cestou, cestou cez iný svet, svet večných, nemenných, trvalých a len rozumom postihnuteľných entít – svet ideí, na ktorý sa naša nesmrteľná duša rozpamätáva a od týchto ideí, samy osebe existujúcich, sa odráža javový (zmyslový) svet.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 28. 07. 2018, 14:41:09
Jak vite, ze nejsme jenom jedna z mnohych simulaci na naky virtualni masine v nakym datacentru, kde si naky grad student dela semestralku z optimalizace virtualnich sim city, a az zpracuje statistiky, tak nam tady udela kill -9 armageddon?

Pokud je vesmír simulace, musí být někde jiná skutečnost, která není simulací a která je reálná. Pak otázku po vzniku života přesunete do jiné oblasti, ale jinak si moc nepomůžete. Stále budete mít místo s tajemstvím.

O něco lépe na tom asi budeme, pokud se podíváme, co kdo nazývá životem. Neznám duchovně založeného člověka, který by popíral hmotu, ale znám materialisty, kteří popírají ducha.

Duchovně založení lidé budou o životě uvažovat jako o duchu, který se otiskl do hmoty. Budou vidět život ve hmotě i život v duchu, uvidí, jak jsou propojené. Nebudou vidět, jak jedno tělo zplodilo druhé tělo, ale budou vidět, jak jedno tělo připravilo podmínky k tomu, aby se nějaká již existující individualita vtělila. Bez té RNA by to nešlo, ale RNA je jen implementační detail, homta tu slouží duchu. Duchovně založení lidé budou tedy řešit vznik ducha jako takového, otázku po vniku života položí kdesi na počátek všeho, někam do světa prapříčin a budou vyprávět příběhy o vzniku, čili o stvoření. Tím se sami  budou podílet na životě ducha, budou jeho vtělením. Získají tím mimo jiné schopnost léčit duši.

Striktně materiálně založení lidé uvidí jen ten podvozek, tělo, a budou hledat mechanismus, jak se to tělo mohlo samo zkonstruovat. Popíšou nějaký mechanismus, kterým k tomu došlo. Otázku po vzniku života budou řešit na pozemské úrovni. Bude jim asi unikat příčina, smysl, ale budou znát fyzické technikálie, čímž se budou podílet na materiálním životě. To jim přinese mimo jiné schopnost léčit tělo, ale občas to budou dělat dost nesmyslně (běžná nemocniční praxe - vidět pouze nemocný orgán, ale nevidět celé tělo neřkuli celého člověka).

Je chybou si myslet, že jeden pohled vyvrací druhý. Skutečnost je někde nad rovinou duality.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 28. 07. 2018, 14:44:18
Suma sumárum - život pochází jen a jen ze života. Je tedy logické, že tu nejsme náhodou ale za naším vznikem je bytost.
A te bytost vznikla z niceho?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kit 28. 07. 2018, 14:46:46
Ateisté dosud nenašli použitelnou definici, co je a co není živé. Pouze se opírají o víru, že tento rozdíl již našli.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 28. 07. 2018, 14:52:03
A ohledně logiky: Ano, mnoho vědců není schopno uvažovat logicky a dokonce ani dodržovat vědecké zásady. Do extrému jde v tomto ohledu spolek SISYFOS, který bere hon na alternativce jako zábavný sport - mnoho věcí si vůbec neověřuje, k věci přistupuje tendenčně, nestaví žádné hypotézy, které by následně chtěl ověřit nebo vyvrátit, prostě naprosto nepředvádí seriózní práci nehledě na značnou  myšlenkovou omezenost nebo rovnou nedostatek vzdělání a neschopnosti poznat rozsah vlastních kompetencí. Jsou to fachidioti. A to říkám jako člověk, který se rozhodně nenechá zblbnou od kdejakého šarlatána a který většinu případů, o kterých SISYFOS píše, považuje za skutečně dost problematické.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jano7 28. 07. 2018, 14:55:55
Citace
A te bytost vznikla z niceho?

Prečo by mala bytosť vzniknúť?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 28. 07. 2018, 15:00:29
Ateisté dosud nenašli použitelnou definici, co je a co není živé. Pouze se opírají o víru, že tento rozdíl již našli.

Každý je veriaci, väčšina ateistov nevie sama dokázať nič, a verí vo svoj svetonázor. Podstatov ateizmu je viera vo svoje prestavy o živote a svete.

Platón hovorí, že javový (materiálny) svet nemožno spoznať pomocou zmyslov, lebo zmysly klamú (napr. ponorená palica do vody sa len javí, že je zlomená). Pravé bytie treba hľadať inou cestou, cestou cez iný svet, svet večných, nemenných, trvalých a len rozumom postihnuteľných entít – svet ideí, na ktorý sa naša nesmrteľná duša rozpamätáva a od týchto ideí, samy osebe existujúcich, sa odráža javový (zmyslový) svet.

Přesně tak. Viz můj příspěvek (https://forum.root.cz/index.php?topic=19115.msg276390#msg276390).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 28. 07. 2018, 15:00:54
Citace
A te bytost vznikla z niceho?

Prečo by mala bytosť vzniknúť?

Otázka po vzniku je jen převlečená otázka po smyslu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 28. 07. 2018, 15:11:16
Ateisté dosud nenašli použitelnou definici, co je a co není živé. Pouze se opírají o víru, že tento rozdíl již našli.


Konečně někdo uhodil hřebíček na hlavičku. Co třeba růst krystalů, je to život? Taky musí přijímat materiál/potravu z okolí, jako my přijímáme a rosteme.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ooo 28. 07. 2018, 15:14:05
Nemám žádnou potřebu boha.
jsem přesvědčen že jakmile že silikonu, nebo čehokoliv jineho
Vznikne systém podobné složitosti jako mozek
Tak se objeví i inteligence.

Přečtěte si dawkinse radši než náboženské knihy.
Z náboženských textu je stejně nejlepší silmarilion :-)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 28. 07. 2018, 15:20:51

 A nenajdeš jediný příklad, že vzniká z neživého.

Protože se za ty miliony let změnily podmínky, pro vznik života jsou zapotřebí jiné podmínky než jaké tu panují teď. Něco si o tom přečti, než začneš plkat kraviny. Stačí klidně i blbá Wikipedie.


https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Vznik_%C5%BEivota

Stanley L. Miller, na fotografii v roce 1999, se zapsal do historie svým experimentem, jenž prokázal, že aminokyseliny mohou vznikat v poměrně jednoduchých fyzikálních podmínkách z anorganických látek

V současnosti již takto život vznikat nemůže, protože se citelně změnily podmínky. Zejména přítomnost volného kyslíku v atmosféře brání další syntéze organických molekul.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: drk 28. 07. 2018, 15:22:14
Konečně někdo uhodil hřebíček na hlavičku. Co třeba růst krystalů, je to život? Taky musí přijímat materiál/potravu z okolí, jako my přijímáme a rosteme.
Není to život stejně jako oheň není živý. V té definici totiž chybí, že se musí jednat o systém, který v sobě obsahuje i informaci o sobě samém, díky které, a také díky její modifikaci, pak je umožněno ne nejenom množení, ale i evoluce sebe sama.
Máme tedy nějaký systém ten přijímá, z vnějšku, energii a informace a díky nim přežívá množí se a vyvýjí se. Ksystaly nic takového nečiní ...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: drk 28. 07. 2018, 15:28:32

Striktně materiálně založení lidé uvidí jen ten podvozek, tělo, a budou hledat mechanismus, jak se to tělo mohlo samo zkonstruovat. Popíšou nějaký mechanismus, kterým k tomu došlo..

Lidé používající rozum hlavně aplikují něco čemu se říká occamova břitva a o spoustě "duchovních" věcí zjistí že ve skutečnosti k ničemu nejsou potřeba..
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jano7 28. 07. 2018, 15:35:12
Citace

Citace
To jim přinese mimo jiné schopnost léčit tělo, ale občas to budou dělat dost nesmyslně (běžná nemocniční praxe - vidět pouze nemocný orgán, ale nevidět celé tělo neřkuli celého člověka).

Kto sa chce vyliečiť z materializmu, nech sa oboznámi s fungovaním medicínsko-farmaceutického komplexu. (Netýka sa časti akútnej medicíny.)

Citace
Do extrému jde v tomto ohledu spolek SISYFOS, který bere hon na alternativce jako zábavný sport - mnoho věcí si vůbec neověřuje, k věci přistupuje tendenčně, nestaví žádné hypotézy.

Jan Hnízdil je jeden z mála ľudí, ktorí sa dokázal vzoprieť systému. Každý, aspoň trochu poctivý človek musí vidieť, aký je to absurdistan. Lekári sú trestaní, pokiaľ pacientom pomôžu; ak ich držia v systéme, predpisujú lieky, sú  „efektívni”, tak sú odmeňovaní. Samozrejme, že ho SISYFOS označil za šarlatána.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jano7 28. 07. 2018, 15:47:22
Citace
Nemám žádnou potřebu boha.
jsem přesvědčen že jakmile že silikonu, nebo čehokoliv jineho
Vznikne systém podobné složitosti jako mozek
Tak se objeví i inteligence.

Snažíte sa vymedziť voči Bohu, pričom sa dostávate do neriešiteľných rozporov. Ako má vzniknúť ten mozog? Ten vznik by bol možno zložitejšia otázka, ako mozog samý. Riešite nekonečne zložitú vec a nahradíte ju dvoma.

Odkiaľ sa má objaviť tá inteligenia, od akého bodu? Prečo si tiež myslíte, že inteligencia je zúžená na ľudský mozog? Rastliny nemajú mozog, a pritom sú nesmierne inteligentné.

A čo je vlastne tá inteligencia. Tí ľudia, ktorí nie sú inteligentní (no pun intented), nie sú živí?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kit 28. 07. 2018, 15:50:20
Konečně někdo uhodil hřebíček na hlavičku. Co třeba růst krystalů, je to život? Taky musí přijímat materiál/potravu z okolí, jako my přijímáme a rosteme.
Není to život stejně jako oheň není živý. V té definici totiž chybí, že se musí jednat o systém, který v sobě obsahuje i informaci o sobě samém, díky které, a také díky její modifikaci, pak je umožněno ne nejenom množení, ale i evoluce sebe sama.
Máme tedy nějaký systém ten přijímá, z vnějšku, energii a informace a díky nim přežívá množí se a vyvýjí se. Ksystaly nic takového nečiní ...

Tohle napsal Lama, dávej si pozor na autorství citací.

Podle současné definice života podle ateistů je i oheň živý. Krystal v sobě nese i informaci o sobě samém, další vrstvy vznikají podle stejného vzorce, jsou tedy také živé. Jak vidíš, v současné definici života jsou vážné trhliny.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ooo 28. 07. 2018, 16:14:25
Citace
Nemám žádnou potřebu boha.
jsem přesvědčen že jakmile že silikonu, nebo čehokoliv jineho
Vznikne systém podobné složitosti jako mozek
Tak se objeví i inteligence.

Snažíte sa vymedziť voči Bohu, pričom sa dostávate do neriešiteľných rozporov. Ako má vzniknúť ten mozog? Ten vznik by bol možno zložitejšia otázka, ako mozog samý. Riešite nekonečne zložitú vec a nahradíte ju dvoma.

Odkiaľ sa má objaviť tá inteligenia, od akého bodu? Prečo si tiež myslíte, že inteligencia je zúžená na ľudský mozog? Rastliny nemajú mozog, a pritom sú nesmierne inteligentné.

A čo je vlastne tá inteligencia. Tí ľudia, ktorí nie sú inteligentní (no pun intented), nie sú živí?

Evoluční teorie je mnohem elegantnější a nevyžadují žádné extra parametry typu bůh.  Viz. Ten dawkins, tam je to popsáno.

'' Nejvíc se bojím lidi co četli jen jednu knihu. ''
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Fernet 28. 07. 2018, 16:15:38
Rastliny nemajú mozog, a pritom sú nesmierne inteligentné.

Potvrzuji. Jediné, co mě udržuje při smyslech, je přátelství s mou sbírkou zpívajících brambor.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 28. 07. 2018, 16:45:42
Lol, po vzpouře deprivantů bude následovat vzpoura ignorantů :-).

1) Ateismus je pozérství na stejné úrovni, jako je pozérství víra v boha.
2) O tom, že všechen život vzniká ze života nemáš žádný důkaz.
3) Že z neživé hmoty nikdy nic živého nepovstalo je nesmysl, z neživé hmoty se skládají všechny živé organismy, které známe.
4) Vznik života se nepodařilo experimentálně ověřit stejně jako se nepodařilo experimentálně ověřit existenci boha. To není důkaz nemožnosti/neexistence.

Na posouzení logiky ateistů ti schází inteligence, pomocí které bys dokázal rozlišit co je logické a co není.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 28. 07. 2018, 16:46:20

Striktně materiálně založení lidé uvidí jen ten podvozek, tělo, a budou hledat mechanismus, jak se to tělo mohlo samo zkonstruovat. Popíšou nějaký mechanismus, kterým k tomu došlo..

Lidé používající rozum hlavně aplikují něco čemu se říká occamova břitva a o spoustě "duchovních" věcí zjistí že ve skutečnosti k ničemu nejsou potřeba...

Je to pořád dokolečka, occamova břitva je úplně nanic. Occamova břitva totiž nespecifikuje kritérium, kudy přesně řez vést - co vše z vytvářené teorie odstranit. Nepomůže mi rozhodnout, zda mohu nebo nemohu duchovno odstranit.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: emil 28. 07. 2018, 16:52:52
Je to pořád dokolečka, occamova břitva je úplně nanic. Occamova břitva totiž nespecifikuje kritérium, kudy přesně řez vést - co vše z vytvářené teorie odstranit. Nepomůže mi rozhodnout, zda mohu nebo nemohu duchovno odstranit.

duchovno muzu odstranit uplne lehce.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 28. 07. 2018, 17:42:19
Lol, po vzpouře deprivantů bude následovat vzpoura ignorantů :-).

1) Ateismus je pozérství na stejné úrovni, jako je pozérství víra v boha.

.................


Nesouhlasím. Nejsem pozér jen proto, že něčemu nevěřím (a tedy jsem ateista). Nemám potřebu pózovat se svým ateismem a dávat jej na odiv a chodit třeba do ateistického chrámu jako věřící chodí do teistickeho chrámu.

V podstatě svym způsobem je mi to lhostejné. Že se někdy dám s někým do řeči na toto téma není znakem pozérství.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 28. 07. 2018, 18:02:42
Lol, po vzpouře deprivantů bude následovat vzpoura ignorantů :-).

1) Ateismus je pozérství na stejné úrovni, jako je pozérství víra v boha.

.................


Nesouhlasím. Nejsem pozér jen proto, že něčemu nevěřím (a tedy jsem ateista). Nemám potřebu pózovat se svým ateismem a dávat jej na odiv a chodit třeba do ateistického chrámu jako věřící chodí do teistickeho chrámu.

V podstatě svym způsobem je mi to lhostejné. Že se někdy dám s někým do řeči na toto téma není znakem pozérství.
Ateismus není nevíra v boha, ale víra v neexistenci boha. Chození do kostela také není pozérství, stejně jako chození do divadla nebo na fotbal a podobné společenské akce.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jano7 28. 07. 2018, 18:05:48
Rastliny nemajú mozog, a pritom sú nesmierne inteligentné.

Potvrzuji. Jediné, co mě udržuje při smyslech, je přátelství s mou sbírkou zpívajících brambor.

Skôr ako sa začneme predstave o inteligencii rastlín vysmievať, treba si o tom niečo pozrieť.

a) Rastliny dokážu rozlíšiť svojich súrodencov, ku ktorým sa správajú priateľskejšie, ako k ostatným rastlinám, s ktorými zápasia o priestor.
b) Komunikujú s hmyzom, ktorý privolajú, ak sú napadnuté parazitmi.
c) Staršie stromy podporujú mladšie, vyživujú ich, a neskôr im to tie mladšie oplatia. Stromy sa navzájom podporujú aj počas ročných období, ktoré zvládajú stromy rôzne. Vyživujú sa pomocou systému húb.
d) Rastliny vnímajú zvuk, a reagujú na zvuk vody či škodcov.
e) Všetky rastliny vnímajú svetlo, niektoré dokážu vnímať vône.

Citace
Despite lacking eyes, plants such as Arabidopsis possess at least 11 types of photoreceptor, compared to our measly four. This means that, in a way, their vision is more complex than ours. Plants have different priorities, and their sensory systems reflect this. As Chamovitz points out in his book: "light for a plant is much more than a signal; light is food."

Takto by sme mohli pokračovať dlho vo vymenovaní neuveriteľných faktov o rastlinách.
Nie je to pre vás prejav inteligencie? Pre mňa určite áno.


Na záver niečo z IT. Tento taliansky biológ prirovnal koreňový systém rastlín k internetovej počítačovej sieti. Pričom spomenul, že obe majú kľúčovú vlastnosť: dokážu prežiť aj keď veľká časť siete je zničená. (Čo bolo pôvodný vojenský dôvod vzniku Arpanetu.)
https://www.ted.com/talks/stefano_mancuso_the_roots_of_plant_intelligence (https://www.ted.com/talks/stefano_mancuso_the_roots_of_plant_intelligence)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Buj 28. 07. 2018, 18:09:00
Lol, po vzpouře deprivantů bude následovat vzpoura ignorantů :-).

1) Ateismus je pozérství na stejné úrovni, jako je pozérství víra v boha.

.................


Nesouhlasím. Nejsem pozér jen proto, že něčemu nevěřím (a tedy jsem ateista). Nemám potřebu pózovat se svým ateismem a dávat jej na odiv a chodit třeba do ateistického chrámu jako věřící chodí do teistickeho chrámu.

V podstatě svym způsobem je mi to lhostejné. Že se někdy dám s někým do řeči na toto téma není znakem pozérství.
Ateismus není nevíra v boha, ale víra v neexistenci boha. Chození do kostela také není pozérství, stejně jako chození do divadla nebo na fotbal a podobné společenské akce.

ateismus ma vice druhu..

btw, kdyz je Buh vsemocny, dokaze stvorit nekoho mocnejsiho nez je on sam?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 28. 07. 2018, 18:14:47
Ateisté dosud nenašli použitelnou definici, co je a co není živé. Pouze se opírají o víru, že tento rozdíl již našli.
Pokud se někdo ptá, jak vznikl "život", tak je na něm, aby pojem "život" definoval, nikoliv na ateistovi, kterého se ptá.

Každý je veriaci, väčšina ateistov nevie sama dokázať nič, a verí vo svoj svetonázor. Podstatov ateizmu je viera vo svoje prestavy o živote a svete.
Tohle je pohled věřícího, který je neschopný pochopit normální "logický" přístup. Jednak, normální je být agnostik v tom smyslu, že jakýkoliv názor v principu můžu na základě nových informací změnit. Druhak, normální je hodnotit věci "bayesiánsky", tzn. přiřazovat jim určitou pravděpodobnost, jistotu, se kterou tu danou věc považuji za pravdivou. Tyhle principy jsou v rozporu s "vírou". V podstatě je to dneska "normální" přístup k poznávání světa...

Je naprosto normálně možné být ateista v tom smyslu, že na základě informací, které mám, považuji boha za silně nepravděpodobnou hypotézu. Vůbec netuším, proč by to mělo znamenat, že je takový člověk "věřící", jen v něco jiného. "Víra" je názor na věc _nepodepřený_ nějakými pozorováními, argumenty atd.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jano7 28. 07. 2018, 18:47:02
Citace
Tohle je pohled věřícího, který je neschopný pochopit normální "logický" přístup. Jednak, normální je být agnostik v tom smyslu, že jakýkoliv názor v principu můžu na základě nových informací změnit. Druhak, normální je hodnotit věci "bayesiánsky", tzn. přiřazovat jim určitou pravděpodobnost, jistotu, se kterou tu danou věc považuji za pravdivou. Tyhle principy jsou v rozporu s "vírou". V podstatě je to dneska "normální" přístup k poznávání světa...

Chápete vieru veľmi zúžene, viera nie je len presvedčenie o existencii nadprirodzenej bytosti. Je to silný, vnútorný, všeobsiahly princíp, ktorý na dennej báze každý využíva. Bez viery by človek nemohol žiť, rýchlo by zomrel. Človek verí, že sa uzdravý z choroby, že si nájde partnera, že sa dostane zo šlamastiky. Ak prestane veriť, ide to s ním dolu z kopca. Aj to zahŕňa viera.
Agnostik ale svoj názor nemení. Pre agnostika je svet nepoznateľný a jeho situácia sa s novými informáciami nemení.

Citace
Je naprosto normálně možné být ateista v tom smyslu, že na základě informací, které mám, považuji boha za silně nepravděpodobnou hypotézu. Vůbec netuším, proč by to mělo znamenat, že je takový člověk "věřící", jen v něco jiného. "Víra" je názor na věc _nepodepřený_ nějakými pozorováními, argumenty atd.

Je veriaci v tom zmysle, že verí tým informáciám, ktoré sa k nemu dostali. Málokto z ateistov dokáže sám odvodiť, respo. chápe fyziku, matematiku za teóriami, ktorými sa oháňa. Drvivá väčšina ľudí, ktorí si hovoria ateisti, verí v to, čo im v škole povedali. Veria vedeckým autoritám. Informácie od autorít si nemajú ako overiť, skontrolovať, jednoducho ich prijímajú. Majú svoju vieru.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 28. 07. 2018, 19:07:24
Citace
Tohle je pohled věřícího, který je neschopný pochopit normální "logický" přístup. Jednak, normální je být agnostik v tom smyslu, že jakýkoliv názor v principu můžu na základě nových informací změnit. Druhak, normální je hodnotit věci "bayesiánsky", tzn. přiřazovat jim určitou pravděpodobnost, jistotu, se kterou tu danou věc považuji za pravdivou. Tyhle principy jsou v rozporu s "vírou". V podstatě je to dneska "normální" přístup k poznávání světa...

Chápete vieru veľmi zúžene, viera nie je len presvedčenie o existencii nadprirodzenej bytosti. Je to silný, vnútorný, všeobsiahly princíp, ktorý na dennej báze každý využíva. Bez viery by človek nemohol žiť, rýchlo by zomrel. Človek verí, že sa uzdravý z choroby, že si nájde partnera, že sa dostane zo šlamastiky. Ak prestane veriť, ide to s ním dolu z kopca. Aj to zahŕňa viera.
Ano, není nad to používat jeden termín (víra) ve 20 významech, člověk se vždycky může vymluvit, že to myslel jinak...
Citace
Agnostik ale svoj názor nemení. Pre agnostika je svet nepoznateľný a jeho situácia sa s novými informáciami nemení.
Chápu, bayesiánská logika vám nic neříká.

Citace
Citace
Je naprosto normálně možné být ateista v tom smyslu, že na základě informací, které mám, považuji boha za silně nepravděpodobnou hypotézu. Vůbec netuším, proč by to mělo znamenat, že je takový člověk "věřící", jen v něco jiného. "Víra" je názor na věc _nepodepřený_ nějakými pozorováními, argumenty atd.
Je veriaci v tom zmysle, že verí tým informáciám, ktoré sa k nemu dostali. Málokto z ateistov dokáže sám odvodiť, respo. chápe fyziku, matematiku za teóriami, ktorými sa oháňa. Drvivá väčšina ľudí, ktorí si hovoria ateisti, verí v to, čo im v škole povedali. Veria vedeckým autoritám. Informácie od autorít si nemajú ako overiť, skontrolovať, jednoducho ich prijímajú. Majú svoju vieru.
Jojo, jak jsem psal, není nad to používat pojem "víra" 20 různými způsoby... Jasně, většina lidí není schopna logického uvažování, takže máte naprostou pravdu, že většina ateistů věří tomu, co jim ve škole povídali. Stejně jako většina věřících věří tomu, co jim povídali doma nebo v kostele.

Z druhé strany, je vcelku konzistentní považovat informace ze školy za poměrně pravděpodobně korektní na základě toho, že mnoho věcí jsme si v životě ověřili a byly pravda. Takže je naprosto rozumné považovat ten zbytek za informaci nikoliv 100% pravdivou, ale řekněme jako rozumnou "default" pozici. A pokud se ke mně dostanou nové informace, tak ten názor změnit.

Takže jednak to není názor postavený na víře, ale na nějakém vcelku pochopitelném argumentu. Za druhé, není problém ten názor změnit; což jde také proti náboženské víře, kterou je nutno pokud možno posilovat a odmítat věci, které by vás od "víry" odváděly...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Zum 28. 07. 2018, 19:16:29
Pozeram, ze mnohi z vas tu maju skresleny pohlad na pojem "viera". Ta ma byt chapana vo vyzname " by verny, zachovavat" a nie vo vyzname "byt presvedceny".
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 28. 07. 2018, 19:43:51
Pozeram, ze mnohi z vas tu maju skresleny pohlad na pojem "viera". Ta ma byt chapana vo vyzname " by verny, zachovavat" a nie vo vyzname "byt presvedceny".

To jsou ale dvě slova víra a věrnost.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 28. 07. 2018, 19:48:25
Skôr ako sa začneme predstave o inteligencii rastlín vysmievať, treba si o tom niečo pozrieť.

Samozřejmě, na druhou stranu kytka je něco principiálně odlišného od živočicha a ten je odlišný od člověka. Lidská inteligence není to samé co inteligence rostlin. Je otázka, zda se hodí na to vůbec používat stejný pojem.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ooo 28. 07. 2018, 19:49:37
S daty co poskytly vědecké autority dokážu zopakovat výpočet 1+1 nebo postavit laser. Takze ve vědeckou metodu mám důvěru.
neposkvrnene početí mi panenka Marie nepredvedla, takže to je pro mě stejná pohádka jako o vlkovi a karkulce.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 28. 07. 2018, 19:51:41
Pokud se někdo ptá, jak vznikl "život", tak je na něm, aby pojem "život" definoval, nikoliv na ateistovi, kterého se ptá.

Nesmysl, musí se oba dohodnout o čem se vlastně baví. Minimálně by měl každý vymezit ty pojmy, které sám používá. Takže to je oboustranné, nemůžete ten úkol házet na protistranu :-)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 28. 07. 2018, 19:55:11
Ano, není nad to používat jeden termín (víra) ve 20 významech, člověk se vždycky může vymluvit, že to myslel jinak...

Taky nesmysl, prostě diskutující musí precizovat pojmy, pak se můžou něčeho dobrat. Často zjistí, že pod stejným pojmem chápou něco jiného a že spor ve skutečnosti neexistuje nebo stojí úplně jinak, než se zprvu zdálo. Nemá smysl zavírat oči před tím, že pojem víra každý chápe jinak!
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 28. 07. 2018, 20:00:37
S daty co poskytly vědecké autority dokážu zopakovat výpočet 1+1 nebo postavit laser. Takze ve vědeckou metodu mám důvěru.
neposkvrnene početí mi panenka Marie nepredvedla, takže to je pro mě stejná pohádka jako o vlkovi a karkulce.

Takže odmítáte jakoukoli metafyziku? Je jasné, že pokud vše zredukujete na hmotu a predikovatelnost, přestane vás duchovno trápit. Podstupujete tuto dobrovolnou seberedukci?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 28. 07. 2018, 20:04:32
S daty co poskytly vědecké autority dokážu zopakovat výpočet 1+1 nebo postavit laser. Takze ve vědeckou metodu mám důvěru.

Neposkvrnene početí mi panenka Marie nepredvedla, takže to je pro mě stejná pohádka jako o vlkovi a karkulce.

Jak vysvětlíte přítomnost věřících vědců?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kit 28. 07. 2018, 21:08:50
S daty co poskytly vědecké autority dokážu zopakovat výpočet 1+1 nebo postavit laser. Takze ve vědeckou metodu mám důvěru.
neposkvrnene početí mi panenka Marie nepredvedla, takže to je pro mě stejná pohádka jako o vlkovi a karkulce.

Co má neposkvrněné početí společného s vírou? Snad jen v to, že v něj někdo věří a někdo ne. Ovšem podle toho nelze rozeznat věřícího od ateisty.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: m. 28. 07. 2018, 21:30:19
Pro věřícího je objektivní pravdou to, co je psáno v knize.

Na poznání, že život pochází ze života žádnou knihu ani víru nepotřebuješ. Stačí se podívat na svět kolem sebe a uvidíš miliardy příkladů na to jak vzniká nový život. A nenajdeš jediný příklad, že vzniká z neživého.
Jsou podle Vas viry zive nebo nezive?

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ooo 28. 07. 2018, 21:33:13
S daty co poskytly vědecké autority dokážu zopakovat výpočet 1+1 nebo postavit laser. Takze ve vědeckou metodu mám důvěru.

Neposkvrnene početí mi panenka Marie nepredvedla, takže to je pro mě stejná pohádka jako o vlkovi a karkulce.

Jak vysvětlíte přítomnost věřících vědců?

Tradice v rodině, selektivní používání mozku je na svůj obor.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 28. 07. 2018, 22:21:24
Pro věřícího je objektivní pravdou to, co je psáno v knize.

Na poznání, že život pochází ze života žádnou knihu ani víru nepotřebuješ. Stačí se podívat na svět kolem sebe a uvidíš miliardy příkladů na to jak vzniká nový život. A nenajdeš jediný příklad, že vzniká z neživého.

...a pak nam rikej neco o logice.

Teto zdánlivý rozpor (jak by mohl život vůbec vzniknout, pokud jen ze života?) zmizí, pokud považuju pozemský život za projev věčných idejí stojících za touto pozemskou hmotou. Jelikož ideje tu mohou být z doby před hmotou, celý problém se transformuje na smysl existence samotné. Pak už nehledám smysl na základě šťourání se v hmotě, ale hledám ho v idejích, tedy nakonec v sobě.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: loyd 28. 07. 2018, 22:32:52
Citace: x

Náboženství, která chtějí lidi učinit šťastnými, považuje Sigmund Freud za "masový blud", za nebezpečnou iluzi. Ve spisu "Budoucnost jedné iluze" (1927) vyjadřuje pochopení pro to, když lidé projevují náboženské potřeby, protože je pro ně těžké přiznat si vlastní bezmocnost a nepatrnost ve velkém provozu světa. Jde však pouze o únik ze světa, o infantilní představu, kterou jako zodpovědní dokáží překonat. Ti méně bystří až když si zkazí život.

Žádné nadpřirozené síly nelze naměřit, modlitbou nelze ovlivnit hrací kostku:)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jetset 28. 07. 2018, 22:35:58
> Jsou podle Vas viry zive nebo nezive?
Viry jsou jednoznacne nezive, je to v podstate jenom komplexni sloucenina, ktera dokaze ovlivnit zivy organismus aby delal neco jineho, mimo jine produkoval stejnou slouceninu. Ale vzhledem k tomu, ze virus neni schopen samostatneho zivota, neni zivy.

> jak mohou existovat verici vedci
1. indoktrinace v detstvi
2. zblazneni se v dospelosti
V kazdem pripade se spis bude jednat o vedce z oblasti ktere maji malo spolecneho s fyzikou. Napriklad ekolog muze byt klidne verici, tim se pravdepodobne vysvetluje spousta nepochopitelnych "vedeckych" zaveru. Proste takovy "vedec" uveri cemukoliv. Ovsem nedokazu si predstavit vericiho fyzika nebo kosmologa.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 28. 07. 2018, 22:46:05
Ovsem nedokazu si predstavit vericiho fyzika nebo kosmologa.

Asi bych nemluvil o „věřící“, protože jsme si neřekli, zda tím myslíme příslušnost k cirkevní organizaci či přesvědčení. Mluvil bych o tom, zda může fyzik nebo kosmolog být duchovně založený - což u mě znamená, že připouští existenci idejí nezávisle na hmotě. V podstatě duchovnost u mě začíná tam, kde připustím metafyziku. Nejde mi tedy o slepou víru v dogma nebo tradiční mýtus, ale o kreativní práci s historickým nebo nově vytvořeným duchovním obsahem.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: loyd 28. 07. 2018, 22:55:57
Teto zdánlivý rozpor (jak by mohl život vůbec vzniknout, pokud jen ze života?) zmizí, pokud považuju pozemský život za projev věčných idejí stojících za touto pozemskou hmotou. Jelikož ideje tu mohou být z doby před hmotou, celý problém se transformuje na smysl existence samotné. Pak už nehledám smysl na základě šťourání se v hmotě, ale hledám ho v idejích, tedy nakonec v sobě.
Máš mezeru ve vzdělání. Idea, myšlenka, informace není bez hmoty, která ji na sobě nese. Proto potřebuješ dodávat mozku energii, aby mohl myslet, tj. s těmi myšlenkami pracovat. Při tom zákonitě vzniká ztrátové teplo, stejně jako v počítači při zpracování informací. Informace, myšlenky, ... musejí nějak "tvarovat" hmotu, elektrony, neurony, ... Bez toho nejsou. K přeskupování té hmoty na nové uspořádání dodáváš energii, staré uspořádání jde na teplo.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: asdfdsf 28. 07. 2018, 23:00:28
On je obecně velký problém už v tom, co si kdo představí pod pojmem "bůh". Většinou jsou to z náboženství pocházející představy jakési bytosti podobné člověku, co mluví z mraků, odkud trestá bezvěrce, a když jí budete fakt hodně prosit a bude mít zrovna dobrou náladu, tak vám třeba vyléčí rakovinu.

Pokud se oprostíme ode všech představ, které se pro pojem "bůh" zažily a definujeme ho čistě jako "to, co stálo na počátku", tak s tím nebude mít problém ani většina ateistů. Ti totiž neodmítají připustit, že na počátku stálo něco, co možná samo žádný počátek nemá, něco, co překračuje omezené dimenze našeho chápání. Mají jenom tak nějak problém přijmout pohádku o týpkovi z mraků. To je všechno.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kit 28. 07. 2018, 23:02:19
Ovsem nedokazu si predstavit vericiho fyzika nebo kosmologa.

Ani Jiřího Grygara?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 28. 07. 2018, 23:02:23
Teto zdánlivý rozpor (jak by mohl život vůbec vzniknout, pokud jen ze života?) zmizí, pokud považuju pozemský život za projev věčných idejí stojících za touto pozemskou hmotou. Jelikož ideje tu mohou být z doby před hmotou, celý problém se transformuje na smysl existence samotné. Pak už nehledám smysl na základě šťourání se v hmotě, ale hledám ho v idejích, tedy nakonec v sobě.
Máš mezeru ve vzdělání. Idea, myšlenka, informace není bez hmoty, která ji na sobě nese. Proto potřebuješ dodávat mozku energii, aby mohl myslet, tj. s těmi myšlenkami pracovat. Při tom zákonitě vzniká ztrátové teplo, stejně jako v počítači při zpracování informací. Informace, myšlenky, ... musejí nějak "tvarovat" hmotu, elektrony, neurony, ... Bez toho nejsou. K přeskupování té hmoty na nové uspořádání dodáváš energii, staré uspořádání jde na teplo.

Fyziku znám dost dobře včetně výpočtu entropie. Ale zrovna tohle je argument, kterým se střílíš sám do paty. Dualita hmoty a energie nutně vede k připuštění myšlenky, že idea není pevně vázaná na hmotu. Ale to je pořád ještě detail. Skutečná otázka je, proč byla na počátku tak malá entropie. To je klíč k celé debatě. Po jejím zodpovězení bude snadné vysvětlit, jak to že se pak v průběhu času entropie lokálně sníží třeba v podobě života nebo něčeho duchaplného.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 28. 07. 2018, 23:02:30
Žádné nadpřirozené síly nelze naměřit, modlitbou nelze ovlivnit hrací kostku:)

Ale to je Vaše představa nadpřirozených sil! Snad žádný duchovně založený člověk nebude popírat hmotu! Mimochodem - oproti tomu materialisti popírají ducha docela často. Duchovnost si opravdu nepředstavuju jako „měření aury naším XY přístrojem“. To jsou podle mého názoru 99% šarlatáni a bohapustí podnikatelé. Navíc spousta „duchovně“ založených lidí uvažuje skrytě materialisticky - tj. mechanisticky.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jano7 28. 07. 2018, 23:04:06
Citace
Teto zdánlivý rozpor (jak by mohl život vůbec vzniknout, pokud jen ze života?) zmizí, pokud považuju pozemský život za projev věčných idejí stojících za touto pozemskou hmotou. Jelikož ideje tu mohou být z doby před hmotou, celý problém se transformuje na smysl existence samotné. Pak už nehledám smysl na základě šťourání se v hmotě, ale hledám ho v idejích, tedy nakonec v sobě.

Citace
Before birth, beings are unmanifest;
between birth and death, manifest;
at death, unmanifest again.
What cause for grief in all this?

Je fascinujúce si uvedomiť, že človek počas svojho života niekoľko krát zahodí svoje telesné šaty. Len nedávno sa potvrdilo vo vedeckej obci, že aj nervové bunky sa obmieňajú. O nich sa dlho predpokladalo, že len umierajú.
Pre materialistov je to ťažko uchopiteľné, ale život je večný. Preto on nikdy nevznikol, ale vždy bol a bude.

Citace
Never was there a time
when I did not exist, or you,
or these kings; nor will there come
a time when we cease to be.

Viacerí tu redukovali náboženstvo a vieru len na učenie katolíckej cirkvy, resp. jej dogmu. Tak som si dovolil niekoľko veršov z Bhagavadgíty.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 28. 07. 2018, 23:08:54
Anebo Silmarillion...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 28. 07. 2018, 23:09:09
Ovsem nedokazu si predstavit vericiho fyzika nebo kosmologa.

Ani Jiřího Grygara?

Je jich moc, namátkou stojí za prozkoumání - Charles Darwin, Emanuel Swedenborg, Bernard Bolzano,  Pierre Teilhard de Chardin, Pascal & Newton, John Polkinghorne, Carl Gustav Jung, ... a obecně skoro všichni kolem roku 1900 a následujících cca 20 let, tam to bylo obecně dost živé téma. Mimo jiné je zajímavé, že to koreluje s objevem kvantové fyziky a právě s rozvojem atrofyziky.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: loyd 28. 07. 2018, 23:23:10
Fyziku znám dost dobře včetně výpočtu entropie. Ale zrovna tohle je argument, kterým se střílíš sám do paty. Dualita hmoty a energie nutně vede k připuštění myšlenky, že idea není pevně vázaná na hmotu. Ale to je pořád ještě detail. Skutečná otázka je, proč byla na počátku tak malá entropie. To je klíč k celé debatě. Po jejím zodpovězení bude snadné vysvětlit, jak to že se pak v průběhu času entropie lokálně sníží třeba v podobě života nebo něčeho duchaplného.
Celkově entropie roste. Jen lokálně jsou ve vesmíru podmínky pro život a její pokles zde je na úkor celkového vzrůstu. Jinak to co uvádíš je náboženství.
Grygar se těžko smíří s tím, že se celý život balamutil nesmyslem. Sigmund Freud nebyl blbec ve svém oboru.
Nemá smysl Tě přesvědčovat, chce to čas a podmínky. Zjednodušeně řečeno je věřící člověk schizofrenik. Klidně slyší i hlasy, má vidiny atd. Proto je docela těžké se z toho sám dostat.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jano7 28. 07. 2018, 23:31:25
Citace
Náboženství, která chtějí lidi učinit šťastnými, považuje Sigmund Freud za "masový blud", za nebezpečnou iluzi.

Hinduizmus, Budhizmus a Taoismus, (každý z nich dosť rozličná forma náboženstva), sa snažia pomôcť človeku niesť jeho kríž tu na pozemskej púti. Joga, meditácie, život v prítomnom okamihu, Tai Chi pomohli miliónom ľudí na tomto svete zkvalitniť ich život. Priniesli im pokoj a úľavu. Žiadna ilúzia, ale reálne výsledky. Osobne som počul svedectvá viacerých ľudí, ktorým viera radikálne zmenila život k lepšiemu; vrátane členov mojej rodiny.

Citace
V kazdem pripade se spis bude jednat o vedce z oblasti ktere maji malo spolecneho s fyzikou.

Schrodinger, Heisenberg, Oppenheimer, Bohr, Tesla boli nejakou formou ovplyvnení Védami. Napríklad Niels Bohr:
chodím k Upanišádam klásť otázky...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: m 29. 07. 2018, 00:48:29
Nechápu, proč redakce debatu o délkách přirození smazala, ale tohle tu nechává. Debata je zhruba na stejné úrovni.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Linquerin 29. 07. 2018, 01:23:10
Nechápu, proč redakce debatu o délkách přirození smazala, ale tohle tu nechává. Debata je zhruba na stejné úrovni.

pan Krcmar je asi zase na dovolenke... Kocur neni doma --> mysi maju hody...  :P
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 02:24:50
Celkově entropie roste. Jen lokálně jsou ve vesmíru podmínky pro život a její pokles zde je na úkor celkového vzrůstu.

To má být argument? Netvrdím přeci nic jiného a neodpovídá to na otázku, kterou kladu.

Jinak to co uvádíš je náboženství.

Spíš filosofie, protože se to odehrává na myšlenkové úrovni. Náboženský život naproti tomu leží více v citu - v prožívání.

Grygar se těžko smíří s tím, že se celý život balamutil nesmyslem.

Takže mluvíte za Grygara? Opravdu? Nebo se Grygar o tom tak někde vyjádřil?

Sigmund Freud nebyl blbec ve svém oboru.

Můžu uvést protipříklad Junga - a právě vztah Junga a Freuda je skvělý materiál týkající se naší debaty. Já samozřejmě stojím spíš na straně Junga, ale i Jung měl Freuda jako východisko.

Nemá smysl Tě přesvědčovat, chce to čas a podmínky.

Souhlasím, že internetová diskuze k tomu není moc vhodná. Ale někoho přesvědčit snad ani není cílem, ne? Nebo chcete někoho obracet na víru? Zrovna vy? Cílem je tříbit myšlení, postoje a dojít k syntéze, pokud je to možné. Pokud jste pouze přesvědčen o své pravdě a nechcete se zaobírat cizí myšlenkou, tak je jakákoli diskuze bezcenná.

Zjednodušeně řečeno je věřící člověk schizofrenik. Klidně slyší i hlasy, má vidiny atd. Proto je docela těžké se z toho sám dostat.

A tím chcete říct co? To je nějaký argument v tom smyslu, že duchovnost je diagnóza a lidem postiženým duchovností je potřeba pomoct - nebo jak to myslíte? U schizofrenika se duchovní život zvrhl nezdravým způsobem, ale to přece nemůže být argumentem vyvracejícím duchovní život jako takový.

To je něco, jako byste prohlásil, že sport způsobuje úrazy a je tedy potřeba lidi od sportu uchránit. Nebyl by to argument popírající existenci sportu, nebyl by to ani argument obecně proti sportování. Musel byste rozlišit, jaké sporty za jakých podmínek nesou jaká rizika a pak byste mohl teprve vznášet nějaké argumenty a nastínit doporučení pro zdravý sport. Jenže tohle vy neděláte. Což je příklad nevědeckého přístupu.

A tak takhle debata vznikla, že vědci často nectí své vlastní zásady, tj. např. požadavek přesné definice pojmů, požadavek nepředpojatosti a požadavek takové logiky, kterou lze popsat a sdílet v rámci určitého paradigmatu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kiwi 29. 07. 2018, 07:55:10
Ovsem nedokazu si predstavit vericiho fyzika nebo kosmologa.

Ani Jiřího Grygara?
To je "jen" popularizátor. Jeho vědecká činnost je dost marginální.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 29. 07. 2018, 08:31:45
Citace
Citace
Pokud se někdo ptá, jak vznikl "život", tak je na něm, aby pojem "život" definoval, nikoliv na ateistovi, kterého se ptá.[/quote[
Nesmysl, musí se oba dohodnout o čem se vlastně baví. Minimálně by měl každý vymezit ty pojmy, které sám používá. Takže to je oboustranné, nemůžete ten úkol házet na protistranu :-)
Pokud se někoho na něco ptám, pak bych měl být schopen své pojmy definovat. Pokud toho nejsem schopen, pak nevím, na co se ptám a plácám blbosti.

Ano, není nad to používat jeden termín (víra) ve 20 významech, člověk se vždycky může vymluvit, že to myslel jinak...

Taky nesmysl, prostě diskutující musí precizovat pojmy, pak se můžou něčeho dobrat. Často zjistí, že pod stejným pojmem chápou něco jiného a že spor ve skutečnosti neexistuje nebo stojí úplně jinak, než se zprvu zdálo. Nemá smysl zavírat oči před tím, že pojem víra každý chápe jinak!

Reagoval jsem na:
Citace
Chápete vieru veľmi zúžene, viera nie je len presvedčenie o existencii nadprirodzenej bytosti. Je to silný, vnútorný, všeobsiahly princíp, ktorý na dennej báze každý využíva. Bez viery by človek nemohol žiť, rýchlo by zomrel. Človek verí, že sa uzdravý z choroby, že si nájde partnera, že sa dostane zo šlamastiky. Ak prestane veriť, ide to s ním dolu z kopca. Aj to zahŕňa viera.
Jano7 v tomhle odstavci používá pojem víra v mnoha různých významech, které nemají vůbec nic společného s vírou v boha. Tohle je mimochodem naprosto běžná logical fallacy.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Sker 29. 07. 2018, 10:11:31
No, ohledně obměny neuronů je to trošku jinak a velmi omezené. A říkat, že život tu vždy byl a bude je naprostý nesmysl - pozemský život je možný jen v chemicky ideálním prostředí, ostatně život není nic než chemie. Hledat za tím duchovno a něco "většího" je přirozená potřeba člověka, kterou se snažíme odůvodnit naši existenci. Oproti zvířatům máme tu nevýhodu, že se u nás vyvinulo vědomí sebe sama, což vede k úvahám o smrtelnosti. A pokud tu někdo popírá evoluci, pak nejspíš neví jak funguje DNA a ohledně živých a neživých věcí..doporučuji si nastudovat například něco o virech, které jsou živé a neživé zároveň. Stejně jako spousty dalších bludů v posledním 1-2 stoletích, doufejme že věda brzy vymýtí i náboženství ve všech podobách - nemluvím o osobním duchovnu, to ať každý hledá dlel libosti.

Mimochodem, pokud někdo mluví o Buddhismu, pak Buddha přímo říká, že všichni démoni a bohové jsou JEN v nás, v našich představách, v naší hlavě. Nic nadpřírozeného.

O Bible..to je taková snůška protiřečících si nesmyslů, že ta hodnota morálního ponaučení poněkud zaniká. Chápu, je to kompilát který prošel obrovskými změnami do 14.století, ale tím spíš je smutné, jestli tomu někdo věří. Viz přidání sebevraždy jako smrtelného hříchu až v době feudalismu, kdy bylo třeba zamezit sebevraždám poddaných, kteří v tom viděli cestu k vykoupení se z těžkého života.

A až Zemi za pár milionů let zničí Slunce, tak celý ten "věčný" ráj, který jistě stvořil Bůh, zmizí..
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Sker 29. 07. 2018, 10:18:41
Jinak celé tohle vlákno stojí na naprosto chybném předpokladu:

Je dokázáno, že z anorganických látek lze chemicky vytvořit organické (Miller-Urray experiment už před cca 60 lety) a to nemluvíme jen o stavebních blocích proteinů, ale i DNA a RNA základu.

Takže celá tvoje otázka je vlastně zbytečná.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 10:27:27
Citace
Náboženství, která chtějí lidi učinit šťastnými, považuje Sigmund Freud za "masový blud", za nebezpečnou iluzi.

Hinduizmus, Budhizmus a Taoismus, (každý z nich dosť rozličná forma náboženstva), sa snažia pomôcť človeku niesť jeho kríž tu na pozemskej púti. Joga, meditácie, život v prítomnom okamihu, Tai Chi pomohli miliónom ľudí na tomto svete zkvalitniť ich život. Priniesli im pokoj a úľavu. Žiadna ilúzia, ale reálne výsledky. Osobne som počul svedectvá viacerých ľudí, ktorým viera radikálne zmenila život k lepšiemu; vrátane členov mojej rodiny.

To same lze rict o penezich :-). A take tu mame miliony lidi, kterym vira v boha zivot zkazila :-).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jefremov 29. 07. 2018, 10:42:56
Je dokázáno, že z anorganických látek lze chemicky vytvořit organické (Miller-Urray experiment už před cca 60 lety)

Spise naopak. Je dokazano ze MU experiment aproximace puvodnich podminek byl spatny. Navic kdyz byly po 60 letech rozbaleny zapecetene vzorky puvodniho experimentu tak se tam naslo nekolikrat vice druhu organickych molekul - jasna kontaminace.
Tim ze dnes nalezame organicke molekuly i mimo Zemi je spise pravdepodobnejsi hypoteza panspermie, coz je variace na tazatelovo zivot ze zivota.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 10:58:31
Cela diskuse se nese na vlne demagogie, kde se rozpatlavaji pojmy vira, verici, buh atd. v beztvare cosi, o cemz je mozno tvrdit cokoliv.

Takze definice.

Verici je clovek, ktery veri, ze cloveka nebo zivot planovane stvoril buh.
Verici neni clovek, ktery veri, ze mu rano zazvoni budik a on nezaspi.
Tedy kazdy clovek necemu veri, ale ne kazdy clovek je verici.

Buh je inteligentni bytost, ktera je vsemocna, vsudypritomna a vsevedouci a ktera stvorila cloveka k obrazu svemu, kazdeho cloveka sleduje, nasloucha jeho motlitbam a kona zazraky.

Zazrak je ukon, ktery je fyzikalne nemozny (odporuje prirodnim zakonum, ktere plati pro cloveka a kterymi buh neni vazany).

Život jsou uzavřené organizované struktury hmoty, které přeměňují energii a hmotu ze svého okolí a které se reprodukují a tímto způsobem evolučně vyvíjejí.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 29. 07. 2018, 11:14:46
Žádné nadpřirozené síly nelze naměřit

Stejnou (vaší) podivnou logikou:
Temnou hmotu a temnou energii nelze naměřit tudíž neexistuje...
(to, že jejich projevy umíme odpozorovat a/nebo matematicky dopočítat není měření)

Až budete mít k dispozici měřák na cokoli, pak můžete tvrdit co existuje a co ne, co je nadřirozené a co ne, do té doby bude vaše logika pajdat na obě nohy...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 29. 07. 2018, 11:20:46
V kazdem pripade se spis bude jednat o vedce z oblasti ktere maji malo spolecneho s fyzikou. Napriklad ekolog muze byt klidne verici, tim se pravdepodobne vysvetluje spousta nepochopitelnych "vedeckych" zaveru. Proste takovy "vedec" uveri cemukoliv. Ovsem nedokazu si predstavit vericiho fyzika nebo kosmologa.

Asi by jste měl více zapátrat není nic výjimečného věřící fyzici, kvantoví fyzici, astrofyzici... Ale chápu, že když si to nedokážete představit, že to raději budete popírat, aby jste se s tím nějak srovnal.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jano7 29. 07. 2018, 11:37:59
Citace
Jano7 v tomhle odstavci používá pojem víra v mnoha různých významech, které nemají vůbec nic společného s vírou v boha. Tohle je mimochodem naprosto běžná logical fallacy.

Keby ste si dali námahu aspoň si pozrieť v slovníku pojem viery. Jedna z definícií:

Citace
That which is believed on any subject, whether in science,
politics, or religion; especially (Theol.), a system of
religious belief of any kind; as, the Jewish or Mohammedan
faith; the Christian faith; also, the creed or belief of a
Christian society or church.

Ďalšia:

Citace
complete confidence or trust in person, remedy

A jedna výstižná:

Citace
Any set of firmly held principles or beliefs

Na prvý pohľad to môže mať rôzne významy, v skutočnosti je to rôzny pohľad na vieru, resp. aplikácia viery v rôznych oblastiach. Ak je človek principiálne presvedčený, že konať dobro, neubližovať druhým, je správne, tak aplikuje vieru, a to bez ohľadu nato, či verí v boha/bohov alebo nie. V našej profesii je presvedčenie o tom, že cesta open source je správna oproti korporátnemu, uzavretému softvéru, je znova aplikácia viery. (Taký Richard Stallman je čistý guru a diskusie napr. Linux vs Apple sú nie náhodou prirovnávané k náboženským debatám.)

Zopakujem, že všetci tí, ktorí sa oháňajú vedeckými poznatkami nerobia nič iné, len že si zvolili svoju vlastnú vieru. Pretože nik z nich nedokáže vstrebať všetko to učenie, poznatky a drvivá väčšina ľudí by nedokázala odvodiť prakticky nič. (A tí čo dokážu, dokážu len zrnko z piesku.) Preto sú odkázaní na autority a svoju vieru. Potom sa zlostíte, lebo vy nie ste veriaci, to sú tí na tej druhej strane barikády (vo vašom zjednodušenom ponímaní sveta viera vs veda), vy nie ste veriaci, lebo nechápete pojem viery, resp. ho redukujete nesprávne len na vieru v nadprirodzenú bytosť.

Človek bez viery by nemohol žiť. Vieru aplikujeme na dennej báze. Lekárov straší dlhodobo tzv. placebo efekt, keď cukríky bežne majú lepšiu účinnosť, ako high-tech lieky. Ďalej majú lekári pojem na výskyt nevysvetliteľných uzdravení zo smrteľných chorôb „spontánne uzdravenie”; dôjde človek v poslednom štádiu choroby do nemocnice, odmietne diagnózu, on nemá čas na choroby, ležať v nemocnici, potrebuje sa starať doma o zvieratá, a zázračne sa uzdraví. Možno verí v Boha, možno nie, ale svoju silnú vieru má.

Viera je hlboká vec, netreba ju zjednodušovať, redukovať.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 11:41:58
Žádné nadpřirozené síly nelze naměřit

Stejnou (vaší) podivnou logikou:
Temnou hmotu a temnou energii nelze naměřit tudíž neexistuje...
(to, že jejich projevy umíme odpozorovat a/nebo matematicky dopočítat není měření)

Až budete mít k dispozici měřák na cokoli, pak můžete tvrdit co existuje a co ne, co je nadřirozené a co ne, do té doby bude vaše logika pajdat na obě nohy...

To není podivná logika. Temná hmota je pouze hypotetická a tato hypotéza vznikla právě na základě pozorování chování viditelné části vesmíru. Je podstatný a základní rozdíl v tom, jak vědci pracují s hypotézou temné umoty a jak pracují věřící s hypotézou existence boha.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ooo 29. 07. 2018, 11:42:35
Žádné nadpřirozené síly nelze naměřit

Stejnou (vaší) podivnou logikou:
Temnou hmotu a temnou energii nelze naměřit tudíž neexistuje...
(to, že jejich projevy umíme odpozorovat a/nebo matematicky dopočítat není měření)

Až budete mít k dispozici měřák na cokoli, pak můžete tvrdit co existuje a co ne, co je nadřirozené a co ne, do té doby bude vaše logika pajdat na obě nohy...

Pomocí teorie temné hmoty lze modelovat pohyb a gravitaci v galaxií, že to na realitu pěkně pasuje. Může se objevit lepší teorie, ale vždy musí aspoň s nějakou přesností popisovat existující jevy.

Pomocí náboženských textu nevím jestli vesmír vysmrkla vesmírná chaluha, nebo vesmír porodila posvátná kráva, nebo nějaký bůh řekl budiž světlo.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 11:50:21
Jinak celé tohle vlákno stojí na naprosto chybném předpokladu:

Je dokázáno, že z anorganických látek lze chemicky vytvořit organické (Miller-Urray experiment už před cca 60 lety) a to nemluvíme jen o stavebních blocích proteinů, ale i DNA a RNA základu.

Takže celá tvoje otázka je vlastně zbytečná.

Jenže vznik organických sloučením není ještě život. 

Ta debata je zbytečná pro Vás, protože vznik života, jak život sám chápete, byste možná mechanisticky ještě vysvětlit dokázal. Trochu byste se zapotil při vysvětlování, jak vzniklo to vědomí sebe sama - ale nejspíš byste to připodobnil neuronové síti nebo něčemu podobnému a řekl, že v každé dostatečně složité organizované hmotě se vědomí zákonitě objeví. I to bych možná dokázal ještě akceptovat, ale už bychom se rozcházeli v tom, jak tuto skutečnost interpretujeme. Já bych to viděl za projev věčné ideje, vy byste nic takového nepotřeboval. Vy byste se prostě bez té metafyziky obešel.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 29. 07. 2018, 11:53:26
Je podstatný a základní rozdíl v tom, jak vědci pracují s hypotézou temné umoty a jak pracují věřící s hypotézou existence boha.

Takže když nějaké projevy odpozorují vědci, ale nemůžou to dokázat, jen tomu věří, je to v pořádku. Když něco odpozorují věřící, ale nemůžou to dokázat, jen tomu věří, je to špatně.

Pořád z vás mám dojem pokroucené logiky...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 11:53:51
Jano7: ty jsi demagog 1. řádu. Ano, pojem víra může mít řadu významů a pojetí. A jen jeden z nich má význam náboženský. Tyto významy a pojetí nelze volně zaměňovat. Pokud je tu řeč o logíce ateistů, tedy těch co nevěří v existenci boha, pak se o víře lze bavit pouze ve významu náboženském a nikoliv třeba psychologickém a z toho pak dělat nábožnské závěry o ateistech. Až si tohle srovnáš v hlavě, přijď diskutovat o ateistech, bčz toho tu jen nesmyslně blábolíš a pleteš páté přes deváté. Jak už jsem uvedl, ne každý kdo něčemu věří je věřící, ve smyslu náboženském, samozřejmě. Ateisti jsou nevěřící právě v tomto smyslu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 12:05:14
Cela diskuse se nese na vlne demagogie, kde se rozpatlavaji pojmy vira, verici, buh atd. v beztvare cosi, o cemz je mozno tvrdit cokoliv.

Takze definice.

Verici je clovek, ktery veri, ze cloveka nebo zivot planovane stvoril buh.
Verici neni clovek, ktery veri, ze mu rano zazvoni budik a on nezaspi.
Tedy kazdy clovek necemu veri, ale ne kazdy clovek je verici.

Buh je inteligentni bytost, ktera je vsemocna, vsudypritomna a vsevedouci a ktera stvorila cloveka k obrazu svemu, kazdeho cloveka sleduje, nasloucha jeho motlitbam a kona zazraky.

Zazrak je ukon, ktery je fyzikalne nemozny (odporuje prirodnim zakonum, ktere plati pro cloveka a kterymi buh neni vazany).

Život jsou uzavřené organizované struktury hmoty, které přeměňují energii a hmotu ze svého okolí a které se reprodukují a tímto způsobem evolučně vyvíjejí.

Podle takto úzce postavených definic nejsem věřící a nevěřím ani na zázraky. Evoluci a život dle uvedené definice nepopírám, nicméně tvrdím, že to není popis celé skutečnosti.

Ostatní zmiňovali víru v jiných významech, což dává smysl, pokud se ta víra týká nějakého všezahrnujícího konceptu, který člověku pomáhá se orientovat ve světě. Pak může v roli náboženství figurovat třeba i vědecký koncept či nějaká ideologie vysvětlující dějiny apod. Otázka pak zní, jak tyto koncepty na člověka působí, jak ovlivňují jeho konání, myšlení a kdy mohou být škodlivé - přičemž bychom museli definovat, co je to „škodlivé“ a nejspíš bychom narazili na problém odlišit příčinu a následek. Otázka, která by následovala je, zda vůbec dokáže žít člověk bez víry, tj. bez nějakého světonázoru.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 12:05:41
Je podstatný a základní rozdíl v tom, jak vědci pracují s hypotézou temné umoty a jak pracují věřící s hypotézou existence boha.

Takže když nějaké projevy odpozorují vědci, ale nemůžou to dokázat, jen tomu věří, je to v pořádku. Když něco odpozorují věřící, ale nemůžou to dokázat, jen tomu věří, je to špatně.

Pořád z vás mám dojem pokroucené logiky...

Vědci tomu nevěří, vědci to pouze předpokládají a snaží se to ověřit. Proto vědci rozlišují hypotézy a teorie. Teorie je ověřená hypotéza a to ověření je opakovatelné a nezávisle opakované. Ale vědci jsou natolik rozumní, že ani u ověřených teorií nepředpokládají dogmatickou platnost a při zjištění nových informací jsou schopni svá hypotézy přijmout omyl a tyto upravit nebo třeba zavrhnout.

Existence boha je na úrovni neověřené hypotézy, přesto ji věřící vnímají dogmaticky jako jedinou pravdu a jsou ochtni se pro tuto pravdu vraždit a nejsoý íchotni si připustit jediný omyl, viz dogmatismus, že bible je slovo boží a tedy dogmaticky pravdivá. To stejné se vztahuje na papeže. Vědci nemají problém říct, že Newton se mýlil a i Enstein neustále pochyboval o platnosti svých vlastních závěrů až do smrti.

A to je rozdíl mezi vědci a věřícími. Věřící s přístpem vědce je kacíř.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ooo 29. 07. 2018, 12:07:06
Je podstatný a základní rozdíl v tom, jak vědci pracují s hypotézou temné umoty a jak pracují věřící s hypotézou existence boha.

Takže když nějaké projevy odpozorují vědci, ale nemůžou to dokázat, jen tomu věří, je to v pořádku. Když něco odpozorují věřící, ale nemůžou to dokázat, jen tomu věří, je to špatně.

Pořád z vás mám dojem pokroucené logiky...

Vědci můžou říct, že původní teorie byla nepřesná a pomocí matematiky mohou napočítal, kolik je temné hmoty v galaxií a jak to pasuje na realitu. Později se může říci, že temná hmota a najde se lepší teorie. Ale vždy se hypotézy testujou.

Bůh thor slíbil, že vyhubi ledové obry a fakt okolo zadní nejsou. Takže bůh thor slib splnil. Když budu do svých dětí tlačit červenou karkulka, jako věc víry, tak tomu budou věřit stejně jako se věří v jehovu, krishnu.....
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 12:08:59
Opravuji: při zjištění nových informací jsou schopni svá hypotézy přijmout omyl a tyto upravit nebo třeba zavrhnout

Na: při zjištění nových informací jsou schopni přijmout omyl a své hypotézy a teorie upravit nebo třeba zavrhnout.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 12:09:30
Je podstatný a základní rozdíl v tom, jak vědci pracují s hypotézou temné umoty a jak pracují věřící s hypotézou existence boha.

Skončil jsme moc brzo - musíte říct, jak tedy věřící pracují s hypotézou existence boha a jak pracují vědci  s hypotézou temné hmoty.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 12:16:27
Jano7: ty jsi demagog 1. řádu. Ano, pojem víra může mít řadu významů a pojetí. A jen jeden z nich má význam náboženský. Tyto významy a pojetí nelze volně zaměňovat. Pokud je tu řeč o logíce ateistů, tedy těch co nevěří v existenci boha, pak se o víře lze bavit pouze ve významu náboženském a nikoliv třeba psychologickém a z toho pak dělat nábožnské závěry o ateistech. Až si tohle srovnáš v hlavě, přijď diskutovat o ateistech, bčz toho tu jen nesmyslně blábolíš a pleteš páté přes deváté. Jak už jsem uvedl, ne každý kdo něčemu věří je věřící, ve smyslu náboženském, samozřejmě. Ateisti jsou nevěřící právě v tomto smyslu.

Ok, v tom případě je ale celá diskuze nezajímavá. Ateista = nevěří v Boha, věřící = věří v boha. Tak to je. Není o čem diskutovat. Diskuze vznikla otázkou, že vědci nejsou schopni logiky a že se tedy dopouští stejných epistemologických omylů, jaké obvykle vyčítají svým kritikům z řad věřících.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ooo 29. 07. 2018, 12:17:00
Je podstatný a základní rozdíl v tom, jak vědci pracují s hypotézou temné umoty a jak pracují věřící s hypotézou existence boha.

Tyhle body jsou na Kubicke krivce, část křivky položím parabolu a moje hypotéza tvrdí, že jde o parabolickou závislost. Později to může někdo opravit.

Věřící řekne, už v náboženské knize se hovoří o tom že to je kubicka zavislost, protože se tam píše napočítal do tří. Nenapocitas do čtyř, ani Nenapocitas do dvou abys nepokracoval do tří. Takže náboženská kniha má pravdu. Muhehe.

Skončil jsme moc brzo - musíte říct, jak tedy věřící pracují s hypotézou existence boha a jak pracují vědci  s hypotézou temné hmoty.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 29. 07. 2018, 12:30:33
Takže náboženská kniha má pravdu. Muhehe.

Z mého pohledu si pletete do sebe dva pojmy a to "víra" a "náboženství", z mého pohledu to není jedno a to samé a dost často to jde proti sobě.

Ale koukám, že v této diskuzi nejeden takhle ohýbá věci, jak se mu hodí do krámu, utíká z tématu či ho přeplácne něčím irelevantním, jen proto, aby se nemusel zamyslet, protože se mu způsob myšlení určitým směrem nelíbí...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 12:31:28
Vědci tomu nevěří, vědci to pouze předpokládají a snaží se to ověřit. Proto vědci rozlišují hypotézy a teorie. Teorie je ověřená hypotéza a to ověření je opakovatelné a nezávisle opakované. Ale vědci jsou natolik rozumní, že ani u ověřených teorií nepředpokládají dogmatickou platnost a při zjištění nových informací jsou schopni svá hypotézy přijmout omyl a tyto upravit nebo třeba zavrhnout.

Jenže v praxi to zdaleka tak ideální není. Ta míra dogmatismu a vlastní nedůslednosti je u vědců značná.

Existence boha je na úrovni neověřené hypotézy, přesto ji věřící vnímají dogmaticky jako jedinou pravdu a jsou ochtni se pro tuto pravdu vraždit a nejsoý íchotni si připustit jediný omyl, viz dogmatismus, že bible je slovo boží a tedy dogmaticky pravdivá. To stejné se vztahuje na papeže. Vědci nemají problém říct, že Newton se mýlil a i Enstein neustále pochyboval o platnosti svých vlastních závěrů až do smrti.

A to je rozdíl mezi vědci a věřícími. Věřící s přístpem vědce je kacíř.

Popsal jste fundamentalistu. Je jich dost řadách věřících i vědců.

Ale pomíjíte možnost, že existuje duchovně orientovaný vědec (nebo filosof), který svůj názor a postoje rozvíjí.

To lze pozorovat často u zakladatelů velkých vědních oborů - tito „otcové vědy“ nebyli tak dogmatičtí. Dogmatičtí jsou většinou totiž až jejich následovníci!
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 12:34:30
Z mého pohledu si pletete do sebe dva pojmy a to "víra" a "náboženství", z mého pohledu to není jedno a to samé a dost často to jde proti sobě.

Co takhle:

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: nobullshitpls 29. 07. 2018, 12:36:50
Nemůžu uvěřit že i v roce 2018 se vede podobná debata. Je to jako kdyby se tady diskutovalo o existenci Aštara Šerana a vlivu hrubo vibračních ještírků na politiku amerického prezidenta. Jednoduše ujeté.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 12:43:44
Vědci tomu nevěří, vědci to pouze předpokládají a snaží se to ověřit. Proto vědci rozlišují hypotézy a teorie. Teorie je ověřená hypotéza a to ověření je opakovatelné a nezávisle opakované. Ale vědci jsou natolik rozumní, že ani u ověřených teorií nepředpokládají dogmatickou platnost a při zjištění nových informací jsou schopni svá hypotézy přijmout omyl a tyto upravit nebo třeba zavrhnout.

Jenže v praxi to zdaleka tak ideální není. Ta míra dogmatismu a vlastní nedůslednosti je u vědců značná.

Existence boha je na úrovni neověřené hypotézy, přesto ji věřící vnímají dogmaticky jako jedinou pravdu a jsou ochtni se pro tuto pravdu vraždit a nejsoý íchotni si připustit jediný omyl, viz dogmatismus, že bible je slovo boží a tedy dogmaticky pravdivá. To stejné se vztahuje na papeže. Vědci nemají problém říct, že Newton se mýlil a i Enstein neustále pochyboval o platnosti svých vlastních závěrů až do smrti.

A to je rozdíl mezi vědci a věřícími. Věřící s přístpem vědce je kacíř.

Popsal jste fundamentalistu. Je jich dost řadách věřících i vědců.

Ale pomíjíte možnost, že existuje duchovně orientovaný vědec (nebo filosof), který svůj názor a postoje rozvíjí.

To lze pozorovat často u zakladatelů velkých vědních oborů - tito „otcové vědy“ nebyli tak dogmatičtí. Dogmatičtí jsou většinou totiž až jejich následovníci!

Tak jako ne všichni věřící nejsou dobří a poctiví, tak ani ne všichni vědci jsou dobří a poctiví. Nejde o chování jedinců, ale o systém a ten je u náboženství dogmatický.

Duchovně orientovaný vědec (co to je? - překládám na nábožensky věřící) rozvíjí své názory ve vědě, která mu to povoluje (přikazuje), nikoliv v nábožnství.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 29. 07. 2018, 12:45:19
A jen jeden z nich má význam náboženský. Tyto významy a pojetí nelze volně zaměňovat.

To by mě docela zajímalo který filištín byl ten, kdo do diskuze zákeřně přinesl nový termín "náboženství" a začal víru omezovat jen na něj :D
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 12:48:35
Ale koukám, že v této diskuzi nejeden takhle ohýbá věci, jak se mu hodí do krámu, utíká z tématu či ho přeplácne něčím irelevantním, jen proto, aby se nemusel zamyslet, protože se mu způsob myšlení určitým směrem nelíbí...

Diskuzní fórum je totiž nevhodná platforma pro seriózní dišputaci - není možné dávat návrhy na úpravu či rozšíření pojmového aparátu, nelze definovat otázku, nad kterou se debatuje, nelze synchronizovat jednotlivá kola diskuzních příspěvků atd. Je to ztráta času. Lituju, že jsem se tím nechal strhnout...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: m 29. 07. 2018, 12:55:14
Ale koukám, že v této diskuzi nejeden takhle ohýbá věci, jak se mu hodí do krámu, utíká z tématu či ho přeplácne něčím irelevantním, jen proto, aby se nemusel zamyslet, protože se mu způsob myšlení určitým směrem nelíbí...

Diskuzní fórum je totiž nevhodná platforma pro seriózní dišputaci - není možné dávat návrhy na úpravu či rozšíření pojmového aparátu, nelze definovat otázku, nad kterou se debatuje, nelze synchronizovat jednotlivá kola diskuzních příspěvků atd. Je to ztráta času. Lituju, že jsem se tím nechal strhnout...

Gratuluji k objevu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 29. 07. 2018, 12:55:24
Diskuzní fórum je totiž nevhodná platforma pro seriózní dišputaci

Myslím, že to není primárně o platformě, ale o lidech...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 12:55:32
A jen jeden z nich má význam náboženský. Tyto významy a pojetí nelze volně zaměňovat.

To by mě docela zajímalo který filištín byl ten, kdo do diskuze zákeřně přinesl nový termín "náboženství" a začal víru omezovat jen na něj :D

Já, protože celá tato diskuse je o ateismu, tedy o náboženst otázce a víra v jiném smyslu v takové diskusi nemá co dělat a je demagogicky zneužívána.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 13:00:18
Tak jako ne všichni věřící nejsou dobří a poctiví, tak ani ne všichni vědci jsou dobří a poctiví. Nejde o chování jedinců, ale o systém a ten je u náboženství dogmatický.

Duchovně orientovaný vědec (co to je? - překládám na nábožensky věřící) rozvíjí své názory ve vědě, která mu to povoluje (přikazuje), nikoliv v nábožnství.

U náboženství je přístup nejspíš dogmatický, ale já vždy mluvil o duchovní orientaci (nebo metafyzice) právě proto, abych nebyl omezen dogmatismem. Takže pak i vědec může rozvíjet své názory nejen ve striktní vědět, ale i v metafyzice nebo v něčem, pomocí čeho zasazuje své vědecké bádání do širšího pojetí světa. Třeba u Junga lze dobře pozorovat vývoj, i když byste asi raději nějakého fyzika. Swedenborg Vás asi taky neuspokojí, ale berte to jen jako příklad.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 13:02:04
Diskuzní fórum je totiž nevhodná platforma pro seriózní dišputaci

Myslím, že to není primárně o platformě, ale o lidech...

Dejme tomu, nicméně udržet kázeň na této platformě by ale bylo v každém případě dost pracné.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 13:04:47
Tak jako ne všichni věřící nejsou dobří a poctiví, tak ani ne všichni vědci jsou dobří a poctiví. Nejde o chování jedinců, ale o systém a ten je u náboženství dogmatický.

Duchovně orientovaný vědec (co to je? - překládám na nábožensky věřící) rozvíjí své názory ve vědě, která mu to povoluje (přikazuje), nikoliv v nábožnství.

U náboženství je přístup nejspíš dogmatický, ale já vždy mluvil o duchovní orientaci (nebo metafyzice) právě proto, abych nebyl omezen dogmatismem. Takže pak i vědec může rozvíjet své názory nejen ve striktní vědět, ale i v metafyzice nebo v něčem, pomocí čeho zasazuje své vědecké bádání do širšího pojetí světa. Třeba u Junga lze dobře pozorovat vývoj, i když byste asi raději nějakého fyzika. Swedenborg Vás asi taky neuspokojí, ale berte to jen jako příklad.

Dobře a jak to souvisí s ateismem, který se týká náboženství?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 13:06:38
Nemůžu uvěřit že i v roce 2018 se vede podobná debata. Je to jako kdyby se tady diskutovalo o existenci Aštara Šerana a vlivu hrubo vibračních ještírků na politiku amerického prezidenta. Jednoduše ujeté.

Věřte tomu a Vaše víra Vás uzdraví  ;D
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 13:12:21
Nemůžu uvěřit že i v roce 2018 se vede podobná debata. Je to jako kdyby se tady diskutovalo o existenci Aštara Šerana a vlivu hrubo vibračních ještírků na politiku amerického prezidenta. Jednoduše ujeté.

Věřte tomu a Vaše víra Vás uzdraví  ;D

Je zajímavé, že zrovna vy se dožadujete kázně v diskusi. Nejen že zde diskutujete na jiné téma, ale ještě ji zaplevelujete takovými příšpěvky.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 29. 07. 2018, 13:15:53
A jen jeden z nich má význam náboženský. Tyto významy a pojetí nelze volně zaměňovat.

To by mě docela zajímalo který filištín byl ten, kdo do diskuze zákeřně přinesl nový termín "náboženství" a začal víru omezovat jen na něj :D

Já, protože celá tato diskuse je o ateismu, tedy o náboženst otázce a víra v jiném smyslu v takové diskusi nemá co dělat a je demagogicky zneužívána.

Opakem ateismu není náboženství, ale víra. Ateista je nevěřící opak k němu je věřící. Takže jen ukazujete chyby nejen v logice, ale úmyslné manipulace v diskuzi.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 29. 07. 2018, 13:16:01
Tak jako ne všichni věřící nejsou dobří a poctiví, tak ani ne všichni vědci jsou dobří a poctiví. Nejde o chování jedinců, ale o systém a ten je u náboženství dogmatický.

Duchovně orientovaný vědec (co to je? - překládám na nábožensky věřící) rozvíjí své názory ve vědě, která mu to povoluje (přikazuje), nikoliv v nábožnství.

U náboženství je přístup nejspíš dogmatický, ale já vždy mluvil o duchovní orientaci (nebo metafyzice) právě proto, abych nebyl omezen dogmatismem.

A to je důvod, proč eee pojem náboženství do této diskuze přidal... Aby mohl oponenta namanévrovat do dogmatické pozice a nemusel diskutovat o něčem, co se nehodí do jeho přesvědčení aka víry. :D
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lelda 29. 07. 2018, 13:19:53
Je dokázáno, že z anorganických látek lze chemicky vytvořit organické (Miller-Urray experiment už před cca 60 lety)

Spise naopak. Je dokazano ze MU experiment aproximace puvodnich podminek byl spatny. Navic kdyz byly po 60 letech rozbaleny zapecetene vzorky puvodniho experimentu tak se tam naslo nekolikrat vice druhu organickych molekul - jasna kontaminace.
Tim ze dnes nalezame organicke molekuly i mimo Zemi je spise pravdepodobnejsi hypoteza panspermie, coz je variace na tazatelovo zivot ze zivota.

Tak to si to kamarade nepochopil, a to vubec. A nebo to zamerne zkreslujes. Pravda je takova, a to je explicitne zmineno, ze v zapecetenych vzorcich bylo nalezeno vice sloucenin proto, protoze to soucasna metoda dokazala! Ve sve dobe MU nemohli objevit vse, pouze do te doby zname a detekovatelne slouceniny.
Precti si o tom neco, nez zacnes sirit nesmysly. A podobne experimenty toto jen potvrdili.

Evoluce i vyvoj jde vzdy od jednodussiho ke slozitejsimu. Nabozenstvi se snazi vlozit slozite (buh, stvoritel) tam, kde (zatim) nemame presne odpovedi. A kde se vzal "stvoritel"? Jasne, retardovana odpoved je "to je spatna otazka, ten tu byl vzdycky".

Prostudujte si psychologicky termin "magicke mysleni" a jak je tato mirna porucha mozku casta u hodne nabozensky zalozenych lidi.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: mgssd 29. 07. 2018, 13:20:44
Náboženství v praxi:
"In 2002 the Vatican recognised as a miracle the healing of a tumour in the abdomen of Monica Besra, an Indian woman, after the application of a locket containing Mother Teresa's picture."


zdroj: https://en.wikipedia.org/wiki/Mother_Teresa
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jaris 29. 07. 2018, 13:21:10
Citace: *
Jinak celé tohle vlákno stojí na naprosto chybném předpokladu "Proč ateisté nepoužívají logiku ?"
Toto vlákno založil náboženský fundamentalista. Jako bojovník za Krista ohněm a mečem vyplodil oxymoron. Je to totiž přesně naopak, ateisté logiku používají a to věřícím nejvíc vadí.

Mimochodem, pokud někdo mluví o Buddhismu, pak Buddha přímo říká, že všichni démoni a bohové jsou JEN v nás, v našich představách, v naší hlavě. Nic nadpřírozeného.
To je hodně blízko pravdě. Proto se v současné době tolik experimentuje s mozkem. Pomocí CT a magnetické rezonance lze přímo pozorovat excitované oblasti mozku např. když jsou jeptišky v náboženském tranzu. Bohužel mozek z větší části neznáme, tak tam věřící dosazují své Bohy.

Temnou hmotu a temnou energii nelze naměřit tudíž neexistuje...
Tak tam dosadíme Boha a je po problému. Teorie a hypotézy se nedokazují! Vždy se pouze vyvrací, podmínka
falzifikovatelnosti.

Asi by jste měl více zapátrat není nic výjimečného věřící fyzici, kvantoví fyzici, astrofyzici...
Každý může onemocnět chřipkou, pokud nemá obranné látky. Logika a rozum jsou jako penicilin.

Ak je človek principiálne presvedčený, že konať dobro, neubližovať druhým, je správne, tak aplikuje vieru, a to bez
ohľadu nato, či verí v boha/bohov alebo nie.

Cesta do pekla je dlážděna dobrými skutky! Důležitá je rovnováha, homeostáza, ... jinak z duchovního života nesčetně
příkladů typu "odříkaného největší krajíc". Čistá láska k Bohu kontra přirozené sexuální problémy kněží které z
ohleduplnosti nechci rozvíjet jsou zejména uvnitř katolické církve dobře známy, ...

Skončil jsme moc brzo - musíte říct, jak tedy věřící pracují s hypotézou existence boha a jak pracují vědci  s hypotézou temné hmoty.
Nejprve je třeba Boha přesně definovat. Potom lze pokračovat.
Blábolů o Bohu je značné množství. Nelze vyvracet existenci něčeho, co kdokoli kdykoli změní. Vágní definování Boha je
součást podstaty křesťanských náboženství.

Římskokatolická církev je v krizi, hledá cesty jak z toho ven. Majetek ji je spíš ke škodě. Navíc, jak už uvedl Freud, víra
a věda jdou proti sobě. Když vzdělaný člověk ví, že věda nezná žádné nadpřirozené síly, tak musí živit schizofrenii, aby
takový rozpor rozumově akceptoval. Živit schýzu je náročné, to je utrpení až do okamžiku comming outu dnes již i nevěřícího duchovenstva.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 29. 07. 2018, 13:21:18
Nemůžu uvěřit že i v roce 2018 se vede podobná debata. Je to jako kdyby se tady diskutovalo o existenci Aštara Šerana a vlivu hrubo vibračních ještírků na politiku amerického prezidenta. Jednoduše ujeté.

Věřte tomu a Vaše víra Vás uzdraví  ;D

Je zajímavé, že zrovna vy se dožadujete kázně v diskusi. Nejen že zde diskutujete na jiné téma, ale ještě ji zaplevelujete takovými příšpěvky.

Říká někdo, kdo do diskuze o ateismu a jejich logice vnáší náboženství. :D
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ooo 29. 07. 2018, 13:22:22
Chris hitchens:

Co lze bez důkazů tvrdit, lze bez důkazů zahodit.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lelda 29. 07. 2018, 13:27:02
Navic, myslim ze katolicka cirvek je sama o sobe nejvetsim dukazem toho, ze je to cele nesmysl. Jestlize tolik pedofilu przni deti v "dome bozim", vypovida to o jedinem - sami tomu neveri, protoze jinak by skoncili v horoucich peklech.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 13:31:35
A jen jeden z nich má význam náboženský. Tyto významy a pojetí nelze volně zaměňovat.

To by mě docela zajímalo který filištín byl ten, kdo do diskuze zákeřně přinesl nový termín "náboženství" a začal víru omezovat jen na něj :D

Já, protože celá tato diskuse je o ateismu, tedy o náboženst otázce a víra v jiném smyslu v takové diskusi nemá co dělat a je demagogicky zneužívána.

Opakem ateismu není náboženství, ale víra. Ateista je nevěřící opak k němu je věřící. Takže jen ukazujete chyby nejen v logice, ale úmyslné manipulace v diskuzi.
Opakem ateismu je teismus, tedy vira v boha. Ateista veri, ze buh neexistuje, v psychologickem vyznamu je tedy i ateista funkcne verici, neni vsak verici v nabozenskem vyznamu, neveri v boha. Nejedna se o chybu v logice, ale v zakladnich neznalostech na vasi strane, ktere jasne ukazuji, proc je v diskusi o ateismu nutne vymezit viru v nabozenekem smyslu a nezamenovat ji s virou ve smyslu jinem.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lelda 29. 07. 2018, 13:36:06
A jen jeden z nich má význam náboženský. Tyto významy a pojetí nelze volně zaměňovat.

To by mě docela zajímalo který filištín byl ten, kdo do diskuze zákeřně přinesl nový termín "náboženství" a začal víru omezovat jen na něj :D

Já, protože celá tato diskuse je o ateismu, tedy o náboženst otázce a víra v jiném smyslu v takové diskusi nemá co dělat a je demagogicky zneužívána.

Opakem ateismu není náboženství, ale víra. Ateista je nevěřící opak k němu je věřící. Takže jen ukazujete chyby nejen v logice, ale úmyslné manipulace v diskuzi.
Opakem ateismu je teismus, tedy vira v boha. Ateista veri, ze buh neexistuje, v psychologickem vyznamu je tedy i ateista funkcne verici, neni vsak verici v nabozenskem vyznamu, neveri v boha. Nejedna se o chybu v logice, ale v zakladnich neznalostech na vasi strane, ktere jasne ukazuji, proc je v diskusi o ateismu nutne vymezit viru v nabozenekem smyslu a nezamenovat ji s virou ve smyslu jinem.
A to je právě nesmysl. Ateista nevěří, že bůh není - ateista přijímá fakta a na základě nich dovozuje, že bůh není. Pracuje pouze s logikou a racionálnem a nepřípouští nic, co odporuje přírodním zákonům.

Když ti řeknu, že svět stvořil Duhový Průjem, tak mi nejspíš nebudeš věřit, ale je to vlastně tvoje víra, že to tak není....
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 13:38:36
Nemůžu uvěřit že i v roce 2018 se vede podobná debata. Je to jako kdyby se tady diskutovalo o existenci Aštara Šerana a vlivu hrubo vibračních ještírků na politiku amerického prezidenta. Jednoduše ujeté.

Věřte tomu a Vaše víra Vás uzdraví  ;D

Je zajímavé, že zrovna vy se dožadujete kázně v diskusi. Nejen že zde diskutujete na jiné téma, ale ještě ji zaplevelujete takovými příšpěvky.

Říká někdo, kdo do diskuze o ateismu a jejich logice vnáší náboženství. :D
Přesně tak, ateismus se týká víry v boha a odmítá učení o něm. Ateismus z řeckého α (záporná předpona) + θέος (theos / bůh).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 13:40:56
Tak jako ne všichni věřící nejsou dobří a poctiví, tak ani ne všichni vědci jsou dobří a poctiví. Nejde o chování jedinců, ale o systém a ten je u náboženství dogmatický.

Duchovně orientovaný vědec (co to je? - překládám na nábožensky věřící) rozvíjí své názory ve vědě, která mu to povoluje (přikazuje), nikoliv v nábožnství.

U náboženství je přístup nejspíš dogmatický, ale já vždy mluvil o duchovní orientaci (nebo metafyzice) právě proto, abych nebyl omezen dogmatismem. Takže pak i vědec může rozvíjet své názory nejen ve striktní vědět, ale i v metafyzice nebo v něčem, pomocí čeho zasazuje své vědecké bádání do širšího pojetí světa. Třeba u Junga lze dobře pozorovat vývoj, i když byste asi raději nějakého fyzika. Swedenborg Vás asi taky neuspokojí, ale berte to jen jako příklad.

Dobře a jak to souvisí s ateismem, který se týká náboženství?

Krátká odpověď:

Souvisí to kvůli definici pojmů. Hledáme odpověď na otázku, co se musí stát, aby nebyl ateista stejně demagogický jako věřící fundamentalista.

Dlouhá odpověď:

Původní téma: Ateista uvažuje nelogicky, jako příklad je uvedeno vysvětlení vzniku života. K otázce  vzniku života jsem přidal poznámku, že záleží, kam ten život v uvažování klademe (zda do hmoty či do idejí). Tím jsem se snažil vysvětlit zdánlivý rozpor ve vysvětlení materialisty a idealisty (čti: filosofujícího duchovně založeného myslitele).

Následně byly zpochybňovány různé postoje k vysvětlení života a já jsem naznačil, že bez ohledu na -ismus, který dotyčný zaujímá, není nikdo ušetřen svodu demagogie a systém sám nedokáže demagogii vyloučit. Do protikladu k tomu jsem dal člověka, který je schopen vnitřního myšlenkového vývoje - a to napříč světonázorem. Tvrdil jsem, že pak je možná i syntéza vědy s duchovnem.

Můj závěr by mohl být, že ateista na tom skutečně nemusí být líp než věřící fundamentalista.  Jak dobře dotyčný vysvětluje vznik či existenci života záleží daleko nejvíc na tom, jak je sám vnitřně myšlenkově živý. Na systém samotný nelze spoléhat (tato myšlenka se nebude každému líbit).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 13:42:33
Nemůžu uvěřit že i v roce 2018 se vede podobná debata. Je to jako kdyby se tady diskutovalo o existenci Aštara Šerana a vlivu hrubo vibračních ještírků na politiku amerického prezidenta. Jednoduše ujeté.

Věřte tomu a Vaše víra Vás uzdraví  ;D

Je zajímavé, že zrovna vy se dožadujete kázně v diskusi. Nejen že zde diskutujete na jiné téma, ale ještě ji zaplevelujete takovými příšpěvky.

To byl pokus o humor. Příště se to už nestane.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 13:44:22
A jen jeden z nich má význam náboženský. Tyto významy a pojetí nelze volně zaměňovat.

To by mě docela zajímalo který filištín byl ten, kdo do diskuze zákeřně přinesl nový termín "náboženství" a začal víru omezovat jen na něj :D

Já, protože celá tato diskuse je o ateismu, tedy o náboženst otázce a víra v jiném smyslu v takové diskusi nemá co dělat a je demagogicky zneužívána.

Opakem ateismu není náboženství, ale víra. Ateista je nevěřící opak k němu je věřící. Takže jen ukazujete chyby nejen v logice, ale úmyslné manipulace v diskuzi.
Opakem ateismu je teismus, tedy vira v boha. Ateista veri, ze buh neexistuje, v psychologickem vyznamu je tedy i ateista funkcne verici, neni vsak verici v nabozenskem vyznamu, neveri v boha. Nejedna se o chybu v logice, ale v zakladnich neznalostech na vasi strane, ktere jasne ukazuji, proc je v diskusi o ateismu nutne vymezit viru v nabozenekem smyslu a nezamenovat ji s virou ve smyslu jinem.
A to je právě nesmysl. Ateista nevěří, že bůh není - ateista přijímá fakta a na základě nich dovozuje, že bůh není. Pracuje pouze s logikou a racionálnem a nepřípouští nic, co odporuje přírodním zákonům.

Když ti řeknu, že svět stvořil Duhový Průjem, tak mi nejspíš nebudeš věřit, ale je to vlastně tvoje víra, že to tak není....
Nikoliv, na základě známých faktů nelze dokázat, zda bůh existuje nebo nikoliv. Ten kdo je pevně přesvědčen o neexistenci boha, tak činí pouze na základě víry.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 29. 07. 2018, 13:45:44
Dobře a jak to souvisí s ateismem, který se týká náboženství?

Krátká odpověď:
...
Dlouhá odpověď:
...

Přesně to jsem se snažil svými příspěvky eee vysvětlit, ale on prostě své demagogii věří, stejně jako někdo jiný věří na dědouška na obláčku.

Chytrému napověz...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ooo 29. 07. 2018, 13:47:21
Tvrdit, že ateismus je taky víra, je jako tvrdit, že plesatost je taky účes.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 13:48:11
Evoluce i vyvoj jde vzdy od jednodussiho ke slozitejsimu. Nabozenstvi se snazi vlozit slozite (buh, stvoritel) tam, kde (zatim) nemame presne odpovedi.

Ale na počátku kosmu byla entropie malá. Od té doby roste. Život je příklad lokální anomálie v tom smyslu, že entropie lokálně klesá. Není tedy pravda, že „evoluce i vyvoj jde vzdy od jednodussiho ke slozitejsimu.“, což mimo jiné ospravedlňuje hypotézu Boha.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jano7 29. 07. 2018, 13:53:35
Citace
Jano7: ty jsi demagog 1. řádu. Ano, pojem víra může mít řadu významů a pojetí. A jen jeden z nich má význam náboženský. Tyto významy a pojetí nelze volně zaměňovat. Pokud je tu řeč o logíce ateistů, tedy těch co nevěří v existenci boha, pak se o víře lze bavit pouze ve významu náboženském a nikoliv třeba psychologickém a z toho pak dělat nábožnské závěry o ateistech. Až si tohle srovnáš v hlavě, přijď diskutovat o ateistech, bčz toho tu jen nesmyslně blábolíš a pleteš páté přes deváté. Jak už jsem uvedl, ne každý kdo něčemu věří je věřící, ve smyslu náboženském, samozřejmě. Ateisti jsou nevěřící právě v tomto smyslu.

Toto je váš svet, vaša skúmavka. Je úplne bežné, že ľudia vnímajú vieru, ako som uviedol. (To by som rád vedel, ako dokážete oddeliť „náboženskú vieru” od viery „psychologickej”. )

Viera je všade, vieru používajú ľudia, aby sa vyhrabali z tých najzložitejších životných situácií. Ak niekto tu čítal motivačnú literatúru, tak tam sa silno aplikuje princíp viery. Uverte, a vesmír to zariadi. Priekopník motivačnej literatúry, Dalles D. Wattles, v knihe Istou Cestou k bohatstvu píše:

Citace
Človek je mysliace centrum schopné pôvodnej predstavy; ak dokáže preniesť svoju predstavu do Pôvodnej mysliacej
substancie, môže spôsobiť stvorenie alebo vznik vecí, ktorú si predstavuje.

Toto je hard-core viera. Preto sa v motivačnej literatúre tak zdvôrazňuje snívanie, predstavivosť, vizualizácia. A znova, môžte, ale nemusíte veriť v Boha.
A kam by ste zaradili Budhizmus?

Citace
A dharmic religion, Buddhism encompasses a variety of traditions, beliefs and spiritual practices largely based on original teachings attributed to the Buddha and resulting interpreted philosophies.

Považuje sa to za náboženstvo, ale tu nie je žiadny Boh. Stotožňovať vieru s vierou v Boha je veľkou redukciou princípu viery. Zaváňa to marxizmom.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 14:00:05
A to je právě nesmysl. Ateista nevěří, že bůh není - ateista přijímá fakta a na základě nich dovozuje, že bůh není. Pracuje pouze s logikou a racionálnem a nepřípouští nic, co odporuje přírodním zákonům.

Takže tu máme dva názory, jeden tvrdí, že ateista prokazatelně vyvrací existenci Boha, druhý, který tvrdí, že ateista pouze věří, že Bůh není. Ono asi záleží na té definici Boha.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jano7 29. 07. 2018, 14:06:51
Citace
Toto vlákno založil náboženský fundamentalista. Jako bojovník za Krista ohněm a mečem vyplodil oxymoron. Je to totiž přesně naopak, ateisté logiku používají a to věřícím nejvíc vadí.

Ja by som skôr tipoval východné náboženstvo, nie kresťanstvo. Viacerí tu píšete automaticky o kresťanstve, ako keby iné
náboženstvá neexistovali.

Citace
Každý může onemocnět chřipkou, pokud nemá obranné látky. Logika a rozum jsou jako penicilin.

Radšej budeme vymýšľať zložité konštrukty, ako keby sme prijali jednoduchý fakt, že top vedci môžu
veriť v existenciu Boha. Tak ako s penicilínom, tak aj s racionalitou treba opatrne. Ak muž aplikuje čisté racio
pri hľadaní partnerky, tak sa dostane do neuveriteľnej šlamastiky.

Citace
Římskokatolická církev je v krizi, hledá cesty jak z toho ven. Majetek ji je spíš ke škodě. Navíc, jak už uvedl Freud, víra
a věda jdou proti sobě.

Freud povedal to, Marx ono, Schrodinger to, Spinoza ono. Ak by RKC zanikla, viera v Boha by určite zostala. Preto je irelevantné, či je RKC v kríze, alebo nie.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 29. 07. 2018, 14:27:20
Ale na počátku kosmu byla entropie malá. Od té doby roste. Život je příklad lokální anomálie v tom smyslu, že entropie lokálně klesá. Není tedy pravda, že „evoluce i vyvoj jde vzdy od jednodussiho ke slozitejsimu.“, což mimo jiné ospravedlňuje hypotézu Boha.
Pane kolego, to o té rostoucí entropii platí pouze pro izolovaný systém, argumentovat "lokální anomálií" je nesmysl.

Jinak když už sem taháte všichni teologii a chcete logiku, proč nezačnete u sebe? Tvrdíte tu všichni o nějaké mocné bytosti - tak laskavě dejte nějaký konzistentní model jak taková bytost funguje, a můžeme se bavit dál.
Jakou má složitost? Konečnou? Jak funguje? V jakých souřadnicích se pohybuje? Jakou rychlost9 se v ní šíří signál? Jaké transformace jsou z jejích souřadnic do našich 3+1 (nebo 3+1+6CY+1M?) aby vůbec dokázala tenhle svět vnímat a byla v něm všemocná?

Pokud nedokážete uvést jediný model, nemají vaše tvrzení větší smysl.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 29. 07. 2018, 14:29:03

Přesně tak, ateismus se týká víry v boha a odmítá učení o něm. Ateismus z řeckého α (záporná předpona) + θέος (theos / bůh).

A to je další problém s váma v diskuzi. Když se něco nehodí do vaší definice, nezeptáte se protistrany jak to myslí a jaká je její definice pojmů. Prostě to nacpete do vašeho vidění a tím to pro vás hasne. Že tím zabíjíte diskuzi je jedna věc, že se tím nedovíte nic nového je věc druhá. Kdyby takto fungovali vědci, tak je ještě dneska stále atom nedělitelná kulička hmoty a finito.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 14:33:53
Tak jako ne všichni věřící nejsou dobří a poctiví, tak ani ne všichni vědci jsou dobří a poctiví. Nejde o chování jedinců, ale o systém a ten je u náboženství dogmatický.

Duchovně orientovaný vědec (co to je? - překládám na nábožensky věřící) rozvíjí své názory ve vědě, která mu to povoluje (přikazuje), nikoliv v nábožnství.

U náboženství je přístup nejspíš dogmatický, ale já vždy mluvil o duchovní orientaci (nebo metafyzice) právě proto, abych nebyl omezen dogmatismem. Takže pak i vědec může rozvíjet své názory nejen ve striktní vědět, ale i v metafyzice nebo v něčem, pomocí čeho zasazuje své vědecké bádání do širšího pojetí světa. Třeba u Junga lze dobře pozorovat vývoj, i když byste asi raději nějakého fyzika. Swedenborg Vás asi taky neuspokojí, ale berte to jen jako příklad.

Dobře a jak to souvisí s ateismem, který se týká náboženství?

Krátká odpověď:

Souvisí to kvůli definici pojmů. Hledáme odpověď na otázku, co se musí stát, aby nebyl ateista stejně demagogický jako věřící fundamentalista.

Dlouhá odpověď:

Původní téma: Ateista uvažuje nelogicky, jako příklad je uvedeno vysvětlení vzniku života. K otázce  vzniku života jsem přidal poznámku, že záleží, kam ten život v uvažování klademe (zda do hmoty či do idejí). Tím jsem se snažil vysvětlit zdánlivý rozpor ve vysvětlení materialisty a idealisty (čti: filosofujícího duchovně založeného myslitele).

Následně byly zpochybňovány různé postoje k vysvětlení života a já jsem naznačil, že bez ohledu na -ismus, který dotyčný zaujímá, není nikdo ušetřen svodu demagogie a systém sám nedokáže demagogii vyloučit. Do protikladu k tomu jsem dal člověka, který je schopen vnitřního myšlenkového vývoje - a to napříč světonázorem. Tvrdil jsem, že pak je možná i syntéza vědy s duchovnem.

Můj závěr by mohl být, že ateista na tom skutečně nemusí být líp než věřící fundamentalista.  Jak dobře dotyčný vysvětluje vznik či existenci života záleží daleko nejvíc na tom, jak je sám vnitřně myšlenkově živý. Na systém samotný nelze spoléhat (tato myšlenka se nebude každému líbit).

Téma je dané, proč ateisté nepoužívají logiku. Téma tedy je, zda je logické nebo nelogické věřit v existenci nebo neexistenci boha. Ani teismus ani ateismus není vědecký ani logický. Ani věda ani logika nepotvrzuje ani teismus ani ateismus. Tyto nejsou záležitost rozumu, ale víry. Proto vědci mohou být obojí. Věda jako princip z podstaty věci oddolná dogmatismu je, umožňuje zpochybnit cokoliv. Jednotliví vědci dogmatismu být oddolní, především nevědomému, být nemusí. Náboženství je na dogmatismu naopak založeno a zpochybňování některých věcí nepřipouští.

Váš závěr je zřejmý, konkrétní jednotlivci mohou selhávat. Tento závěr se nijak netýká nastoleného tématu, zda ateismus jako takový je logický či nikoliv.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: aaa 29. 07. 2018, 14:39:55
Ovsem nedokazu si predstavit vericiho fyzika nebo kosmologa.
A co tak jeden co prepisal kozmologiu? Lemaitre nebol len veriaci, ale bol aj farar.


Přesně tak, ateismus se týká víry v boha a odmítá učení o něm. Ateismus z řeckého α (záporná předpona) + θέος (theos / bůh).

A to je další problém s váma v diskuzi. Když se něco nehodí do vaší definice, nezeptáte se protistrany jak to myslí a jaká je její definice pojmů. Prostě to nacpete do vašeho vidění a tím to pro vás hasne. Že tím zabíjíte diskuzi je jedna věc, že se tím nedovíte nic nového je věc druhá. Kdyby takto fungovali vědci, tak je ještě dneska stále atom nedělitelná kulička hmoty a finito.
To bola definicia. Mame aj definiciu ludi, ktori nevedia - to su agnostici. Keby tak fungovali vedci, tak si vymyslia nazov, ktory by daval lepsi zmysel.

Tvrdíte tu všichni o nějaké mocné bytosti - tak laskavě dejte nějaký konzistentní model jak taková bytost funguje, a můžeme se bavit dál.
Godel poskytol taku teoriu. Cele je to v jeho ontologickom dokaze, kde z niekolkych predpokladov vyplyva, ze Boh nutne existuje. Jeho teoria ma prave jeden model, takze si zoberte ten.

Ad vznik zivota: nabozenstvo sa snazi odpovedat na otazku "Preco?" a veda na otazku "Ako?". Nabozenstvo sa za tym vsetkym snazi vidiet aj eticky rozmer. Evolucna teoria zalozena na preziti najlepsich je dobra vedecka teoria. Povysenie na uroven moralky uz nedopada dobre, lebo by to znamenalo nepodporovat slabsich.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 29. 07. 2018, 14:43:10
Téma je dané, proč ateisté nepoužívají logiku.

Další způsob jak zabíjíte diskuzi. Nenecháte ji rozvíjet a rozšiřovat a znásilňujete ji neustále jen tam kde jste tomu dal mantinely a nechcete to pustit za ně.
Zajímalo by mě, proč se vůbec diskuzí účastníte, když zjevně diskutovat nechcete a snažíte se ostatním diskuzi znemožnit. Přijde mi to velmi podobné jako když ve středověku upalovali kacíře. Vy sice neupalujete, ale jakoby jste se snažil docílit toho samého - aby náhodou někdo nepřišel na to, že věci můžou být jinak, než jaký na to máte názor vy.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 14:44:48
Tvrdit, že ateismus je taky víra, je jako tvrdit, že plesatost je taky účes.

Ateismus je založen na víře stejně jako teismus, tak je přesné znění.

Účes je charakteristická úprava vlasů, plesatost (alopecie) je nemoc. To porovnáváte dvě odlišné kategorie, které nejsou protikladné.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 29. 07. 2018, 14:49:06
To bola definicia. Mame aj definiciu ludi, ktori nevedia - to su agnostici. Keby tak fungovali vedci, tak si vymyslia nazov, ktory by daval lepsi zmysel.

Jenže používání definic, které se mi "hodí", místo argumentů k tomu co říká někdo s jiným názorem nevedou k diskuzi, ale k jejímu zabití.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: aaa 29. 07. 2018, 14:50:35
Věda jako princip z podstaty věci oddolná dogmatismu je, umožňuje zpochybnit cokoliv.
Náboženství je na dogmatismu naopak založeno a zpochybňování některých věcí nepřipouští.
Zalezi na tvrdeni. Spochybnovat dnes napriklad to, ze muzi a zeny maju presne rovnake schopnosti alebo ze su vsetky rasy rovnake nemusi pre vedca dopadnut dobre.

Spochybnovanie "nevedeckych" casti vedy sa streta s rovnakym nepochopenim ako spochybnovanie zakladnych casti nabozenstva. Ak spochybnite niektore axiomy, tak uz nerobite tu istu vedu ako ostatni. Alebo spochybnovanim niektore dogmy, tak nepatrite do rovnakeho nabozenskeho smeru. Spochybnovaniu ale nic nebrani - len zrazu nie ste katolik, ale ste luteran, husita alebo tym zakladate nieco nove.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 15:08:12
Evoluce i vyvoj jde vzdy od jednodussiho ke slozitejsimu. Nabozenstvi se snazi vlozit slozite (buh, stvoritel) tam, kde (zatim) nemame presne odpovedi.

Ale na počátku kosmu byla entropie malá. Od té doby roste. Život je příklad lokální anomálie v tom smyslu, že entropie lokálně klesá. Není tedy pravda, že „evoluce i vyvoj jde vzdy od jednodussiho ke slozitejsimu.“, což mimo jiné ospravedlňuje hypotézu Boha.
Co bylo na počátku kosmu nevíme, zda entropie v celém kosmu a na všech úrovních roste nebo klesá rovněž nevíme i kdyby ano, nevíme, zda je tento stav setrvalý.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 15:16:38

Přesně tak, ateismus se týká víry v boha a odmítá učení o něm. Ateismus z řeckého α (záporná předpona) + θέος (theos / bůh).

A to je další problém s váma v diskuzi. Když se něco nehodí do vaší definice, nezeptáte se protistrany jak to myslí a jaká je její definice pojmů. Prostě to nacpete do vašeho vidění a tím to pro vás hasne. Že tím zabíjíte diskuzi je jedna věc, že se tím nedovíte nic nového je věc druhá. Kdyby takto fungovali vědci, tak je ještě dneska stále atom nedělitelná kulička hmoty a finito.

Diskusi zabíjí, když se v ní nerespektují známé pojmy a kdejaký ignorant si je vykládá nesmyslně po svém, dává jim zcela jiný význam, kterýse nenamáhá vysvětlit a ještě obviňuje z demagogie ty, kteří na tuto skutečnost upozorňují. :-)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 15:19:44
Ovsem nedokazu si predstavit vericiho fyzika nebo kosmologa.
A co tak jeden co prepisal kozmologiu? Lemaitre nebol len veriaci, ale bol aj farar.


Přesně tak, ateismus se týká víry v boha a odmítá učení o něm. Ateismus z řeckého α (záporná předpona) + θέος (theos / bůh).

A to je další problém s váma v diskuzi. Když se něco nehodí do vaší definice, nezeptáte se protistrany jak to myslí a jaká je její definice pojmů. Prostě to nacpete do vašeho vidění a tím to pro vás hasne. Že tím zabíjíte diskuzi je jedna věc, že se tím nedovíte nic nového je věc druhá. Kdyby takto fungovali vědci, tak je ještě dneska stále atom nedělitelná kulička hmoty a finito.
To bola definicia. Mame aj definiciu ludi, ktori nevedia - to su agnostici. Keby tak fungovali vedci, tak si vymyslia nazov, ktory by daval lepsi zmysel.

Tvrdíte tu všichni o nějaké mocné bytosti - tak laskavě dejte nějaký konzistentní model jak taková bytost funguje, a můžeme se bavit dál.
Godel poskytol taku teoriu. Cele je to v jeho ontologickom dokaze, kde z niekolkych predpokladov vyplyva, ze Boh nutne existuje. Jeho teoria ma prave jeden model, takze si zoberte ten.

Ad vznik zivota: nabozenstvo sa snazi odpovedat na otazku "Preco?" a veda na otazku "Ako?". Nabozenstvo sa za tym vsetkym snazi vidiet aj eticky rozmer. Evolucna teoria zalozena na preziti najlepsich je dobra vedecka teoria. Povysenie na uroven moralky uz nedopada dobre, lebo by to znamenalo nepodporovat slabsich.

Podpora slabších, altruismus, může být v nějakém druhu sociálního uspořádání evolučně výhodný.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 15:26:54
Téma je dané, proč ateisté nepoužívají logiku.

Další způsob jak zabíjíte diskuzi. Nenecháte ji rozvíjet a rozšiřovat a znásilňujete ji neustále jen tam kde jste tomu dal mantinely a nechcete to pustit za ně.
Zajímalo by mě, proč se vůbec diskuzí účastníte, když zjevně diskutovat nechcete a snažíte se ostatním diskuzi znemožnit. Přijde mi to velmi podobné jako když ve středověku upalovali kacíře. Vy sice neupalujete, ale jakoby jste se snažil docílit toho samého - aby náhodou někdo nepřišel na to, že věci můžou být jinak, než jaký na to máte názor vy.

Chcete-li diskutovat na jiné téma, založte si jiné téma. Demagogie a odvádění diskuse jiným směrem není rozvíjení diskuse. Klidně at někdo přijde s tím, že věci jsou jinak, než je můj názor, ale na dané téma. A jestli jste názoru, že diskuze je bordel, kde se téma nerespektuje a každý si tam může psát co chce, tak proč máte tolik péče o to, že usměrňuji diskusi k původnímu téma, které mě zajímá a které zůstalo nevyřešeno?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 29. 07. 2018, 15:33:41
Chcete-li diskutovat na jiné téma, založte si jiné téma.

Jo takhle, tak vy jste jen ten dobrák, co ostatním jen říká co mají dělat, jak to mají dělat, kdy to mají dělat. Ještě že takoví lidé jako vy na světě jsou, jinak bychom si my ostatní vůbec nevěděli s ničím rady :D.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 15:33:51
To bola definicia. Mame aj definiciu ludi, ktori nevedia - to su agnostici. Keby tak fungovali vedci, tak si vymyslia nazov, ktory by daval lepsi zmysel.

Jenže používání definic, které se mi "hodí", místo argumentů k tomu co říká někdo s jiným názorem nevedou k diskuzi, ale k jejímu zabití.

Ano, takže se tím prosím řiďte a nepoužívejte definice, které se vám zrovna hodí. Aniž si to uvědomujete, kritizujete své vlastní chování. Já jsem ateismus nedefinoval, jak se mi hodí, já jsem naopak vaš nesmyslný výklad ateismu uvedl na pravou míru tím, že jsem ocitoval obecně platný a přijímaný význam pojmu ateismus, abyste si uvědomil o čem je vlastně řeč.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: simon 29. 07. 2018, 15:34:51
Citace: *
Věřící člověk je pro nás ostatní nebezpečný tím, že když budeme v nebezpečí, tak se začne modlit, místo aby do poslední chvíle hledal řešení pro naši záchranu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 29. 07. 2018, 15:41:19
Ano, takže se tím prosím řiďte a nepoužívejte definice, které se vám zrovna hodí.

Asi jen z nepozornosti jste si nevšiml, že já jsem tady žádné svoje definice nedával, stejně jako jsem se nevyjadřoval jak to mám ohledně ateismu či teismu, jen jsem vám upozorňoval na vaše chyby v logice, diskuzní fauly, demagogii a to, že...

Aniž si to uvědomujete, kritizujete své vlastní chování.

...vy sám kritizujete na ostatních to, co děláte sám v daleko větší míře, takže vlastně na vás ani není nutné jakékoli argumenty vymýšlet, stačí proti vám otočit vaše vlastní.

Já jsem ateismus nedefinoval, jak se mi hodí, já jsem naopak vaš nesmyslný výklad ateismu uvedl na pravou míru tím, že jsem ocitoval obecně platný a přijímaný význam pojmu ateismus, abyste si uvědomil o čem je vlastně řeč.

Odcitoval a neuvedl zdroj, já jsem napsal jen zobecněný, jaký jsem viděl tady v diskuzi u ostatních (abych upozornil na to, jak diskuzi zabíjíte místo aby jste do ní reálně přispíval) aniž bych se vyjádřil k tomu, jestli to vidím tak či onak. Jestli ani teď nechápete, že vás celou dobu upozorňuji jen a pouze na to, je to jen potvrzení toho, že nechcete diskutovat, jen chcete vnutit ostatním své (úzké) vidění světa.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 29. 07. 2018, 15:44:43
Tvrdíte tu všichni o nějaké mocné bytosti - tak laskavě dejte nějaký konzistentní model jak taková bytost funguje, a můžeme se bavit dál.
Godel poskytol taku teoriu. Cele je to v jeho ontologickom dokaze, kde z niekolkych predpokladov vyplyva, ze Boh nutne existuje. Jeho teoria ma prave jeden model, takze si zoberte ten.
Ale to není odpověď na dotaz.
Jestli myslíte tu konstrukci kde je potřeba mít pozitivní vlastnosti a bůh je definovaný jako entita která má všechny dobré vlastnosti, tak tady bych si dovolil být poněkud skeptický. Viz třeba axiom 5: „Mít nutnou existenci? je dobré." really? Ony i zbylé axiomy jsou poněkud podezřelé. - taže dejme tomu nepřesvědčilo, jednak je tu problém s definicemi jako P(x), druhak nemyslím že i kdyby ten problém nebyl, že je daný logický systém realizován v přírodě.

Ale otázka zněla jinak - pokud dočasně přijmu hypotézu podobné bytosti, tak jak taková bytost vypadá? Ty dotazy jsou dost podstatné, protože teprve na základě nějakého modelu (který ofc. může být zjednodušený, neúplný, efektivní teorie apod.) se dá říct, jestli náhodou není vnitřně sporný. Zatím žádný model tady nevypadnul, a důkazní břemeno je na straně teistů.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 29. 07. 2018, 15:45:07
Citace: *
Věřící člověk je pro nás ostatní nebezpečný tím, že když budeme v nebezpečí, tak se začne modlit, místo aby do poslední chvíle hledal řešení pro naši záchranu.

Tohle se dá pěkně otočit proti vám, protože se dá vymyslet úplně opačná situace, kdy např. skupina lidí je uzavřená díky nehodě někde pod vodou a vědec bude všechny přesvědčovat, že by se měli všichni rovnou zabít, protože jim zbývá vzduch jen na hodinu a proto je to zbytečné, kdežto věřící bude věřit, že z toho cesta ven je, jen přijde "odněkud", kde to pan vědec neví a proto je třeba vydržet do konce a žádné sebevraždění nepřipadá v úvahu.

Úplně zbytečný příspěvek od vás.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jaromír 29. 07. 2018, 15:49:35

Na Root zaútočila squadra fundamentalistů s pověřením získat spolubojovníky ISS. V rámci statistické fyziky navrhuji vyjmenovat její členy:
Ondrej Nemecek
eee
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jano7 29. 07. 2018, 15:52:43

Na Root zaútočila squadra fundamentalistů s pověřením získat spolubojovníky ISS. V rámci statistické fyziky navrhuji vyjmenovat její členy:
Ondrej Nemecek
eee

A čo ja som od macochy?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Géomètre 29. 07. 2018, 15:54:25
Citace: *
Věřící člověk je pro nás ostatní nebezpečný tím, že když budeme v nebezpečí, tak se začne modlit, místo aby do poslední chvíle hledal řešení pro naši záchranu.

Tohle se dá pěkně otočit proti vám, protože se dá vymyslet úplně opačná situace, kdy např. skupina lidí je uzavřená díky nehodě někde pod vodou a vědec bude všechny přesvědčovat, že by se měli všichni rovnou zabít, protože jim zbývá vzduch jen na hodinu a proto je to zbytečné, kdežto věřící bude věřit, že z toho cesta ven je, jen přijde "odněkud", kde to pan vědec neví a proto je třeba vydržet do konce a žádné sebevraždění nepřipadá v úvahu.

Úplně zbytečný příspěvek od vás.
Meleš kraviny, proč by měl vědec někoho přesvědčovat? Zemanoidní lůza má fakt divné představy o vědcích  ::)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 16:05:09
Chcete-li diskutovat na jiné téma, založte si jiné téma.

Jo takhle, tak vy jste jen ten dobrák, co ostatním jen říká co mají dělat, jak to mají dělat, kdy to mají dělat. Ještě že takoví lidé jako vy na světě jsou, jinak bychom si my ostatní vůbec nevěděli s ničím rady :D.

Pokud si z toho neumíte nic jiného odnést. :-)

Citace
Asi jen z nepozornosti jste si nevšiml, že já jsem tady žádné svoje definice nedával
Asi jen z nepozornosti jste přehlédl, že píšu o používání nikoliv o dávání. Vaše příspěcvky nemají žádný smysl, protože váš výklad uvedeného je zpravidla mírně řečeno zcestný :-).

Citace
vy sám kritizujete na ostatních to, co děláte sám v daleko větší míře
To se vám jen zdá, protože nerozumíe tomu, co říkají ostatní.

Citace
Odcitoval a neuvedl zdroj, já jsem napsal jen zobecněný, jaký jsem viděl tady v diskuzi u ostatních
Před chvílí jste psal, že zde definice nedáváte, vy nemáte jasno ani v tom, co píšete sám :-).

Citace
abych upozornil na to, jak diskuzi zabíjíte místo aby jste do ní reálně přispíval
To je zese jen váš hloupý pocit. Pročtěte si vaše příspěvky, asi nenajdete ani jeden, který by byl k věci na dané téma. Zato většina, ne-li všechny se věnují mě osobně, tak se zabíjí diskuse, pane.

Citace
Jestli ani teď nechápete, že vás celou dobu upozorňuji jen a pouze na to, je to jen potvrzení toho, že nechcete diskutovat, jen chcete vnutit ostatním své (úzké) vidění světa
Ale ano, celou diskusi neděláte nic jiného a snažíte se mi vnutit své vlastní vidění světa, a to zcela mimo téma. :-)  To se nedá přehlédnout :-). Jak říkám, kritika je to dobrá, bude dobré, když se tím budete řídit a přestanete být offtopic :-).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 16:09:10

Na Root zaútočila squadra fundamentalistů s pověřením získat spolubojovníky ISS. V rámci statistické fyziky navrhuji vyjmenovat její členy:
Ondrej Nemecek
eee

Čím jsem si to zasloužil?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jaromír 29. 07. 2018, 16:10:14
Tohle se dá pěkně otočit proti vám, protože se dá vymyslet úplně opačná situace, kdy např. skupina lidí je uzavřená díky nehodě někde pod vodou a vědec bude všechny přesvědčovat, že by se měli všichni rovnou zabít, protože jim zbývá vzduch jen na hodinu a proto je to zbytečné, kdežto věřící bude věřit, že z toho cesta ven je, jen přijde "odněkud", kde to pan vědec neví a proto je třeba vydržet do konce a žádné sebevraždění nepřipadá v úvahu.

Úplně zbytečný příspěvek od vás.
Lehce jste se dotkl niance Člověk versus Bůh. Věřící obětuje ostatní s vírou, že pro jejich věčný život je žádoucí aby zemřeli, než aby je pohltil smrtelný hřích. Vědec je v posloupnosti od svého narození emocionálně racionální bytost a za TOP považuje člověka. Pravděpodobnost záchrany nikdy není nulová.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 16:34:55
Citace: *
Věřící člověk je pro nás ostatní nebezpečný tím, že když budeme v nebezpečí, tak se začne modlit, místo aby do poslední chvíle hledal řešení pro naši záchranu.

Tohle se dá pěkně otočit proti vám, protože se dá vymyslet úplně opačná situace, kdy např. skupina lidí je uzavřená díky nehodě někde pod vodou a vědec bude všechny přesvědčovat, že by se měli všichni rovnou zabít, protože jim zbývá vzduch jen na hodinu a proto je to zbytečné, kdežto věřící bude věřit, že z toho cesta ven je, jen přijde "odněkud", kde to pan vědec neví a proto je třeba vydržet do konce a žádné sebevraždění nepřipadá v úvahu.

Úplně zbytečný příspěvek od vás.

To je totální nesmysl, jako obvykle u vás, je to přesně naopak. Vědec z titulu své funkce nebude nikoho přesvědčovatvo sebevraždě i kdyby věděl, že záchrana je nemožná a to proto, že mu to nepřísluší. Zato náboženských sekt, které hromadně páchaly sebevraždy, jsme tu už pár měli.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 29. 07. 2018, 16:52:38
To je totální nesmysl, jako obvykle u vás, je to přesně naopak.

Ano je, a to jsem taky tak uvedl, tak nechápu proč to píšete. Že by jste měl problém s psaným slovem. Moje byl stejný nesmysl jako to na co jsem tímto způsobem reagoval, ale stejně to někdo nechápe zdá se... :D

Vědec z titulu své funkce nebude nikoho přesvědčovatvo sebevraždě i kdyby věděl, že záchrana je nemožná a to proto, že mu to nepřísluší. Zato náboženských sekt, které hromadně páchaly sebevraždy, jsme tu už pár měli.

To je zajímavé, jak pro vás je vědec synonymem něčeho svatého. Osobně si myslím, že na obou stranách se najdou pitomci jako v každé skupině či komunitě a jen proto, že je někdo vědec se mu to nemusí vyhnout.

Aha, takže zavádíte do diskuze další věc mimo téma? A sice sekty? Vy jste vážně divný patron. :o
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 29. 07. 2018, 16:56:33
...

Aha, takže jste jen někdo s pořádným egem, který nesnese kritiku a místo pohodové diskuze ji vede útočně, manipulativně a demagogicky. Vaše volba.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kit 29. 07. 2018, 16:56:57
Věřící obětuje ostatní s vírou, že pro jejich věčný život je žádoucí aby zemřeli, než aby je pohltil smrtelný hřích. Vědec je v posloupnosti od svého narození emocionálně racionální bytost a za TOP považuje člověka. Pravděpodobnost záchrany nikdy není nulová.

Ty tomu věříš?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 29. 07. 2018, 16:57:14
Čím jsem si to zasloužil?

Dá se i zeptat, jestli je něco čím by jste si to nezasloužil.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 29. 07. 2018, 17:02:08
Věřící obětuje ostatní s vírou, že pro jejich věčný život je žádoucí aby zemřeli, než aby je pohltil smrtelný hřích. Vědec je v posloupnosti od svého narození emocionálně racionální bytost a za TOP považuje člověka. Pravděpodobnost záchrany nikdy není nulová.

To je ale bez urážky děsný canc co jste napsal... Máte zajímavé vidění věřících i vědců. Dělení lidí tímto způsobem (věřící = pitomec, vědec = skvělý rozumbrada) je něco, co mi vůbec nesedí, stejně jako podobné škatulkování lidí podle barvy kůže, vyznání, národnosti, pohlaví ap., myslím si totiž, že tohle je věc čistě individuální a to jestli je člověk dobrý nebo špatný tyhle věci neurčují ani nejsou ničemu překážkou.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 29. 07. 2018, 17:03:12
mimochodem pani teiste, takova klasika: ciny popsane v Deuteroniu na primy prikaz boha povazujete za dobro nebo za zlo?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 17:23:37
To je totální nesmysl, jako obvykle u vás, je to přesně naopak.

Ano je, a to jsem taky tak uvedl, tak nechápu proč to píšete. Že by jste měl problém s psaným slovem. Moje byl stejný nesmysl jako to na co jsem tímto způsobem reagoval, ale stejně to někdo nechápe zdá se... :D

Vědec z titulu své funkce nebude nikoho přesvědčovatvo sebevraždě i kdyby věděl, že záchrana je nemožná a to proto, že mu to nepřísluší. Zato náboženských sekt, které hromadně páchaly sebevraždy, jsme tu už pár měli.

To je zajímavé, jak pro vás je vědec synonymem něčeho svatého. Osobně si myslím, že na obou stranách se najdou pitomci jako v každé skupině či komunitě a jen proto, že je někdo vědec se mu to nemusí vyhnout.

Aha, takže zavádíte do diskuze další věc mimo téma? A sice sekty? Vy jste vážně divný patron. :o

Svatí jsou konstrukt věřících, nikoliv vědců. Vědci nejsou svatí, vědci jsou racionální. Není důvod proč by vědci v bezvýchozí situaci měli doporučovat hromadnou sebevraždu, o věřících víme, že to dělají. Tím jste jenom poukázal na nebezpečí skryté ve víře. Tudíž vaše tvrzení je príkazatelně nesmyslné. Zrovna tak je nesmyslné mluvit o vědcích a druhé (věřící) straně, protože to nejsou různé strany, řada vědců je věřící. Sekta není diskuse mimo téma, ale argument na vaši nepravdu, která měla dokázat, že ateisté nepoužívají logiku.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Géomètre 29. 07. 2018, 17:47:47
Čím jsem si to zasloužil?
Dá se i zeptat, jestli je něco čím by jste si to nezasloužil.
“By jste”? To se teď učí na zvláštní škole?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 17:53:37
Evoluce i vyvoj jde vzdy od jednodussiho ke slozitejsimu. Nabozenstvi se snazi vlozit slozite (buh, stvoritel) tam, kde (zatim) nemame presne odpovedi.

Ale na počátku kosmu byla entropie malá. Od té doby roste. Život je příklad lokální anomálie v tom smyslu, že entropie lokálně klesá. Není tedy pravda, že „evoluce i vyvoj jde vzdy od jednodussiho ke slozitejsimu.“, což mimo jiné ospravedlňuje hypotézu Boha.
Co bylo na počátku kosmu nevíme, zda entropie v celém kosmu a na všech úrovních roste nebo klesá rovněž nevíme i kdyby ano, nevíme, zda je tento stav setrvalý.

To máte pravdu, to co jsem uváděl já je skutečně jen jedna varianta. To ale nic nemění na tom, že  neplatí:

Evoluce i vyvoj jde vzdy od jednodussiho ke slozitejsimu. Nabozenstvi se snazi vlozit slozite (buh, stvoritel) tam, kde (zatim) nemame presne odpovedi.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 17:56:08
Diskusi zabíjí, když se v ní nerespektují známé pojmy a kdejaký ignorant si je vykládá nesmyslně po svém, dává jim zcela jiný význam, který se nenamáhá vysvětlit a ještě obviňuje z demagogie ty, kteří na tuto skutečnost upozorňují. :-)

V každém pojednání si myslitel musí sám své pojmy definovat, aby mohl následně vést výklad. V diskuzi to udělat i dodatečně, pokud si všimne, že došlo k nedorozumění. Kreativní a důsledná práce s pojmy je naopak základem myšlení a nic nezabíjí.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: asadfsadf 29. 07. 2018, 17:59:25
Citace
Takže když nějaké projevy odpozorují vědci, ale nemůžou to dokázat, jen tomu věří, je to v pořádku. Když něco odpozorují věřící, ale nemůžou to dokázat, jen tomu věří, je to špatně.

Pokud vědec nemůže něco dokázat, pak své tvrzení označí jako hypotézu a když mu předložíte relevantní důkazy danou hypotézu vyvracející, tak se dané hypotézy bez problému vzdá. Pokud věřící nemůže něco dokázat, tak to označí za zázrak a na jakékoliv námitky bude reagovat v lepším případě jenom odmítavě("mluvit do dubu" se tomu někdy říká), v tom horším rovnou agresivně.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Livan 29. 07. 2018, 18:17:56
Suma sumárum - život pochází jen a jen ze života. Je tedy logické, že tu nejsme náhodou ale za naším vznikem je bytost.
I kdybychom připustili, že za vznikem života na zemi stojí nejaká vyšší bytost, tak stále zústane otázka, jak vznikla táto vyšší bytost se svými obrovskými možnostmi. Na to žádný teismus neumí odpovědět až na demagogické a nelogické vysvětlení typu - existuje odvždy. Takže nelogicky uvažují teisté.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jaromír 29. 07. 2018, 18:25:45
To je ale bez urážky děsný canc co jste napsal... Máte zajímavé vidění věřících i vědců. Dělení lidí tímto způsobem (věřící = pitomec, vědec = skvělý rozumbrada) je něco, co mi vůbec nesedí, stejně jako podobné škatulkování lidí podle barvy kůže, vyznání, národnosti, pohlaví ap., myslím si totiž, že tohle je věc čistě individuální a to jestli je člověk dobrý nebo špatný tyhle věci neurčují ani nejsou ničemu překážkou.
Nejde o zajímavé vidění. Jde pouze o to, kde je pravda. Vzdělaný jedinec s nadhledem má jasno o rádobyvědecké teologii a k takovéto diskuzi se vůbec nesníží. Určitě jste mi rozuměl, že sem řadím vědce v toho smyslu slova. Pavědci a jedinci postižení vírou patří jinam.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Diva 29. 07. 2018, 18:32:55
Země se točí.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 18:33:16
Diskusi zabíjí, když se v ní nerespektují známé pojmy a kdejaký ignorant si je vykládá nesmyslně po svém, dává jim zcela jiný význam, který se nenamáhá vysvětlit a ještě obviňuje z demagogie ty, kteří na tuto skutečnost upozorňují. :-)

V každém pojednání si myslitel musí sám své pojmy definovat, aby mohl následně vést výklad. V diskuzi to udělat i dodatečně, pokud si všimne, že došlo k nedorozumění. Kreativní a důsledná práce s pojmy je naopak základem myšlení a nic nezabíjí.

Své pojmy určitě, obecné nikoliv. Jestliže tady běží diskuse o ateismu, není možné aby si ho každý "kreativně" vykládal po svém až protichůdně a ještě se rozčiloval, když dostane obecně platné upřesnění, co to znamená. Důsledná práce s pojmy není jejich kreativní výklad. Možná to podporuje myšlení, určitě je to výborný nástroj demagogů pro propagandu, ale pro smysluplnou diskusi je to devastační.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 18:41:17
Suma sumárum - život pochází jen a jen ze života. Je tedy logické, že tu nejsme náhodou ale za naším vznikem je bytost.
I kdybychom připustili, že za vznikem života na zemi stojí nejaká vyšší bytost, tak stále zústane otázka, jak vznikla táto vyšší bytost se svými obrovskými možnostmi. Na to žádný teismus neumí odpovědět až na demagogické a nelogické vysvětlení typu - existuje odvždy. Takže nelogicky uvažují teisté.

Nikoli, jsou ve svém názoru dokonale rovnocenní a z hlediska logiky indiferentní. Rozdíl je mezi nimi jen v tom, že každý umisťuje nezbytné „nadpřirozené vlastnosti“ jinam. Jeden: Vidí je ve vývoji. Druhý: Ve Stvořiteli. Jiný rozdíl tam myslím není.

A pak je tu ještě třetí skupina (mám rád číslo tři), která spojuje oboje a tvrdí, že tu je Stvořitel, který se sám světu obětoval (ztratil část své nadřazenosti) a díky tomu se vyvíjí (ale jeho vývoj je již závislý na vývoji světa). To říká například Jakub Boehme. Uvádím to jako příklad syntézy, která smysluplně spojuje protiklady a jde o stupeň výš. Viz též vynikající Gregory Bateson (doporučuju např. Mysl a  příroda - nezbytná jednota, česky v Malvernu).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kit 29. 07. 2018, 18:42:14
Pokud vědec nemůže něco dokázat, pak své tvrzení označí jako hypotézu a když mu předložíte relevantní důkazy danou hypotézu vyvracející, tak se dané hypotézy bez problému vzdá. Pokud věřící nemůže něco dokázat, tak to označí za zázrak a na jakékoliv námitky bude reagovat v lepším případě jenom odmítavě("mluvit do dubu" se tomu někdy říká), v tom horším rovnou agresivně.

Pokud vědec nemůže něco dokázat, označí to za axiom, ze kterého dál vychází a už ho nedokazuje. Pro věřícího je axiomem bůh.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 18:42:26
Ad debata:

S militantním redukcionalistou je obecně těžká debata - pohřbí kde co a ještě je na to hrdý. Z toho zbytku, který se uvolil uznávat, se pak těžko dávají dohromady kloudné myšlenky.

Těžká debata je i s blouznivcem, který vidí auru a duchy, aniž by byl schopen to proniknout bdělým vědomím. Tam lze sice dát dokupy jakoukoli myšlenku, ale ty myšlenky jaksi tečou, jsou příliš pohyblivé a není se čeho chytit.

To jsou dva extrémy - u obou dochází k izolaci diskutérů do vlastního světa a pokud dojde k jejich vzájemnému kontaktu, vede to k boji nebo útěku, tedy nejprimitivnějším atavistickým reakcím.

Příspěvek

Věřící člověk je pro nás ostatní nebezpečný tím, že když budeme v nebezpečí, tak se začne modlit, místo aby do poslední chvíle hledal řešení pro naši záchranu.

naznačuje nebezpečnost dělení na „my“ a „oni“ a poukazuje na nebezpečnost z kloubu vymknuté racionality, která se může zvrhnout v nedobré události v lidské společnosti - a to podle úplně stejných mechanismů, jako se to děje u náboženského fanatismu.

Člověk, jakožto svobodná a sociální bytost se srdcem na pravém místě se nalézá někde mezi oběma extrémy. Udržet se tam a kultivovat tam sám sebe, to je to, oč tu běží.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Diva 29. 07. 2018, 18:48:17
Náboženství je masový blud!!! Ti kdo ho živí parazitují na lidské civilizaci, nestydatě se vyhýbají poctivé práci. Náš současný politický systém je takovým snahám příznivě nakloněn.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 18:49:38
Diskusi zabíjí, když se v ní nerespektují známé pojmy a kdejaký ignorant si je vykládá nesmyslně po svém, dává jim zcela jiný význam, který se nenamáhá vysvětlit a ještě obviňuje z demagogie ty, kteří na tuto skutečnost upozorňují. :-)

V každém pojednání si myslitel musí sám své pojmy definovat, aby mohl následně vést výklad. V diskuzi to udělat i dodatečně, pokud si všimne, že došlo k nedorozumění. Kreativní a důsledná práce s pojmy je naopak základem myšlení a nic nezabíjí.

Své pojmy určitě, obecné nikoliv. Jestliže tady běží diskuse o ateismu, není možné aby si ho každý "kreativně" vykládal po svém až protichůdně a ještě se rozčiloval, když dostane obecně platné upřesnění, co to znamená. Důsledná práce s pojmy není jejich kreativní výklad. Možná to podporuje myšlení, určitě je to výborný nástroj demagogů pro propagandu, ale pro smysluplnou diskusi je to devastační.

Zajímavé, že skuteční velikáni vždycky pracovali s pojmy kreativně. Je to nezbytné k tomu, aby  se poznání posouvalo dál. Jinak byste zamrzl navěky v dogmatech! A diskuzi to určitě nezabíjí - diskuzi zabíjí, pokud své pojmy nevysvětlím (ani dodatečně) anebo pokud lpím na jediném výkladu toho pojmu.

Ještě aby nedošlo k omylu: Obecný výklad pojmu je dobrý jakožto výchozí stav, ale zaprvé je málokdy jednoznačný (na to, co je náboženství nebo život, se skutečně názory různí) a zadruhé bych se nijak nebál ten výklad upřesnit nebo aktualizovat, pokud to bude k něčemu dobré.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 19:04:46
Suma sumárum - život pochází jen a jen ze života. Je tedy logické, že tu nejsme náhodou ale za naším vznikem je bytost.
I kdybychom připustili, že za vznikem života na zemi stojí nejaká vyšší bytost, tak stále zústane otázka, jak vznikla táto vyšší bytost se svými obrovskými možnostmi. Na to žádný teismus neumí odpovědět až na demagogické a nelogické vysvětlení typu - existuje odvždy. Takže nelogicky uvažují teisté.

Nikoli, jsou ve svém názoru dokonale rovnocenní a z hlediska logiky indiferentní. Rozdíl je mezi nimi jen v tom, že každý umisťuje nezbytné „nadpřirozené vlastnosti“ jinam. Jeden: Vidí je ve vývoji. Druhý: Ve Stvořiteli. Jiný rozdíl tam myslím není.

A pak je tu ještě třetí skupina (mám rád číslo tři), která spojuje oboje a tvrdí, že tu je Stvořitel, který se sám světu obětoval (ztratil část své nadřazenosti) a díky tomu se vyvíjí (ale jeho vývoj je již závislý na vývoji světa). To říká například Jakub Boehme. Uvádím to jako příklad syntézy, která smysluplně spojuje protiklady a jde o stupeň výš. Viz též vynikající Gregory Bateson (doporučuju např. Mysl a  příroda - nezbytná jednota, česky v Malvernu).
Na vývoji není nic nadpřirozeného, ten prokazatelně pozorujeme, na rozdíl od boha, který prokazatelně pozorován nebyl. Tolik k žádnému rozdílu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 29. 07. 2018, 19:12:23
To je ale bez urážky děsný canc co jste napsal... Máte zajímavé vidění věřících i vědců. Dělení lidí tímto způsobem (věřící = pitomec, vědec = skvělý rozumbrada) je něco, co mi vůbec nesedí, stejně jako podobné škatulkování lidí podle barvy kůže, vyznání, národnosti, pohlaví ap., myslím si totiž, že tohle je věc čistě individuální a to jestli je člověk dobrý nebo špatný tyhle věci neurčují ani nejsou ničemu překážkou.
Nejde o zajímavé vidění. Jde pouze o to, kde je pravda. Vzdělaný jedinec s nadhledem má jasno o rádobyvědecké teologii a k takovéto diskuzi se vůbec nesníží. Určitě jste mi rozuměl, že sem řadím vědce v toho smyslu slova. Pavědci a jedinci postižení vírou patří jinam.

Pokud to bylo myšleno takto, v pořádku. Vyznělo mi to původně úplně jinak.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 29. 07. 2018, 19:14:12
Na vývoji není nic nadpřirozeného, ten prokazatelně pozorujeme
To nemohu potvrdit.

Nikdy jsem nepozoroval, že by se něco objevilo samo od sebe. Vždycky to musela zajistit nějaká chytřejší úroveň. Vědci to dokonce definovali jako druhý termodynamický zákon.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 29. 07. 2018, 19:17:40
Pokud vědec nemůže něco dokázat, pak své tvrzení označí jako hypotézu a když mu předložíte relevantní důkazy danou hypotézu vyvracející, tak se dané hypotézy bez problému vzdá.

V ideálním případě. Ale známe to, šedivá je teorie...

Tuhle mi kámoš, co je fakt blázen do atomové fyziky vysvětloval, že oni spousta vědců nějak zvlášť nepočítají s tím, že by teorie strun mohla být tou finální teorií, kterou hledají. Ale jsou na to granty, a ještě to nějakou dobu bude věrohodné.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 19:18:28
Pokud vědec nemůže něco dokázat, pak své tvrzení označí jako hypotézu a když mu předložíte relevantní důkazy danou hypotézu vyvracející, tak se dané hypotézy bez problému vzdá. Pokud věřící nemůže něco dokázat, tak to označí za zázrak a na jakékoliv námitky bude reagovat v lepším případě jenom odmítavě("mluvit do dubu" se tomu někdy říká), v tom horším rovnou agresivně.

Pokud vědec nemůže něco dokázat, označí to za axiom, ze kterého dál vychází a už ho nedokazuje. Pro věřícího je axiomem bůh.

Opravdu? A které vědecké axiomy znáte? Axiomy se používaji v matematice, která je právě  z tohoto důvodu tautologická, neopírá se o reálný svět a sama o sobě nemá o reálném světě žádnou výpovědní hodnotu. Pokud vědec nemůže něco dokázat, označí to za hypotézu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 29. 07. 2018, 19:21:38
Čím jsem si to zasloužil?
Dá se i zeptat, jestli je něco čím by jste si to nezasloužil.
“By jste”? To se teď učí na zvláštní škole?

Aj! Moje chyba, měnil jsem tu větu a spěchal od klávesnice aniž bych si to po sobě přečetl. Musím dávat větší pozor ve spěchu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 19:28:54
Na vývoji není nic nadpřirozeného, ten prokazatelně pozorujeme
To nemohu potvrdit.

Nikdy jsem nepozoroval, že by se něco objevilo samo od sebe. Vždycky to musela zajistit nějaká chytřejší úroveň. Vědci to dokonce definovali jako druhý termodynamický zákon.

Řeč je ovšem o vývoji, nikoliv vzniku. Druhý termodynamický zákon nesouvisí ani se vznikem/zánikem (o něm hovoří první termodynamický zákon) ani s inteligencí a 'nějakou chytřejší úrovní'. Vývoj vědecky pozorujeme jak u samotného vesmíru, tak u živých organismů a to jak při vývoji druhu (evoluce) tak jedince.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 29. 07. 2018, 19:36:09
I kdybychom připustili, že za vznikem života na zemi stojí nejaká vyšší bytost, tak stále zústane otázka, jak vznikla táto vyšší bytost se svými obrovskými možnostmi. Na to žádný teismus neumí odpovědět až na demagogické a nelogické vysvětlení typu - existuje odvždy. Takže nelogicky uvažují teisté.

Tak "žádný", to je dost tvrdé tvrzení. Znám minimálně dvě.

Prvé, které je stejné s ateistickým chápáním světa, které se prostě smíří s tím, že netušíme. On ateista s vysvětlením kde se vzal vesmír má stejný, ne-li větší problém, jako teista s tím, kde se vzal Bůh.

Druhé vysvětlení už vyžaduje trošku přehledu v astrofyzice: Pokud přijmeme tezi, že vesmír, jak ho známe měl počátek Velkým třeskem, a že tímto třeskem tedy vznikl náš známý prostoročas, tak to implikuje, že před vznikem vesmíru nebyl čas. Tudíž se nelze ptát na "kdy". Stále sice existuje kauzalita, ale již neexistuje nutnost, aby něco mělo počátek.
Hezké, čisté, elegantní.
Mimochodem, přišel jsem na to sám, takže to evidentně není nic tak extrémně složitého. Ale pak jsem stejnou argumentaci slyšel použít Jiřího Grygara, kterého sice lze obvinit z víry v Boha, ale z diletantství už asi těžko.


K otázce v předmětu: Došel jsem k závětu, že ten problém není v tom, že by víra v Boha, či věda byly nějak extrémně v rozporu. Jako spíše v lidech. Věda je metodika, to je ale všechno. Stále budou existovat špatní či hloupí vědci, stejně jako špatní či hloupí věřící. Můžeme si všimnout, jak zřídka nastává scénář, že se nějaký člověk na něco normálně zeptá, někdo mu normálně odpoví, a on normálně přijme "aha, no jo, máš pravdu". A to jsme v oblasti normálního IT. O co drsnější negativní tlak na charakter člověka má tak fundamentální věc, jako je vědecké bádání, nebo víra v Boha. Ne každý to dá.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 19:40:32
Diskusi zabíjí, když se v ní nerespektují známé pojmy a kdejaký ignorant si je vykládá nesmyslně po svém, dává jim zcela jiný význam, který se nenamáhá vysvětlit a ještě obviňuje z demagogie ty, kteří na tuto skutečnost upozorňují. :-)

V každém pojednání si myslitel musí sám své pojmy definovat, aby mohl následně vést výklad. V diskuzi to udělat i dodatečně, pokud si všimne, že došlo k nedorozumění. Kreativní a důsledná práce s pojmy je naopak základem myšlení a nic nezabíjí.

Své pojmy určitě, obecné nikoliv. Jestliže tady běží diskuse o ateismu, není možné aby si ho každý "kreativně" vykládal po svém až protichůdně a ještě se rozčiloval, když dostane obecně platné upřesnění, co to znamená. Důsledná práce s pojmy není jejich kreativní výklad. Možná to podporuje myšlení, určitě je to výborný nástroj demagogů pro propagandu, ale pro smysluplnou diskusi je to devastační.

Zajímavé, že skuteční velikáni vždycky pracovali s pojmy kreativně. Je to nezbytné k tomu, aby  se poznání posouvalo dál. Jinak byste zamrzl navěky v dogmatech! A diskuzi to určitě nezabíjí - diskuzi zabíjí, pokud své pojmy nevysvětlím (ani dodatečně) anebo pokud lpím na jediném výkladu toho pojmu.

Ještě aby nedošlo k omylu: Obecný výklad pojmu je dobrý jakožto výchozí stav, ale zaprvé je málokdy jednoznačný (na to, co je náboženství nebo život, se skutečně názory různí) a zadruhé bych se nijak nebál ten výklad upřesnit nebo aktualizovat, pokud to bude k něčemu dobré.

Kteří velikáni v diskusi pracovali s pojmy 'kreativně' tím způsobem, že je rozplizli do neuchopitelné podoby, aby bylo možno podle potřeby o nich tvrdit cokoliv, včetně obracení jejich smyslu? Já bych mohl uvést třeba Goebbelse, ale to není příklad hodný následování. Diskuse, kde si každý vykládá pojmy po svém, je zbytečná a přesně k tomu tady docházelo.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 29. 07. 2018, 19:43:40
Vývoj vědecky pozorujeme jak u samotného vesmíru, tak u živých organismů a to jak při vývoji druhu (evoluce) tak jedince.
Bohužel, ani toto nemohu potvrdit.

Na úrovni vesmíru neprobíhá žádný vývoj. Jedná si čistě o "program".

V biologii reálně pozorujeme vývoj na úrovni mikro, tedy zobák těch ptáků na Galapágách se vyvíjel, protože mu to nadřazený genetický program "dovolil". Pokud by překročil hranice toho, s čím geny "počítají", tak se mu to buď zatrhne, nebo se to celé zvrhne a jedinec zahyne. Osobně tomuto říkám "variace". Ta skutečně existuje.

Na makro úrovni, že by vznikl nějaký nový druh tím, že by doslova "vznikla" nějaká nová informace v genech, s tím se zatím ještě nikdo nepochlubil. Ale třeba něco uvedeš. Tomuto říkám "evoluce". Tu nepozoruji.

Co se týče jedince, člověk se svou schopností intelektu je jediný pozorovaný jev, který je schopen vytvářet informaci - tedy jít proti druhému termodynamickému. Nikde jinde to není pozorováno.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 19:48:24
I kdybychom připustili, že za vznikem života na zemi stojí nejaká vyšší bytost, tak stále zústane otázka, jak vznikla táto vyšší bytost se svými obrovskými možnostmi. Na to žádný teismus neumí odpovědět až na demagogické a nelogické vysvětlení typu - existuje odvždy. Takže nelogicky uvažují teisté.

Tak "žádný", to je dost tvrdé tvrzení. Znám minimálně dvě.

Prvé, které je stejné s ateistickým chápáním světa, které se prostě smíří s tím, že netušíme. On ateista s vysvětlením kde se vzal vesmír má stejný, ne-li větší problém, jako teista s tím, kde se vzal Bůh.

Druhé vysvětlení už vyžaduje trošku přehledu v astrofyzice: Pokud přijmeme tezi, že vesmír, jak ho známe měl počátek Velkým třeskem, a že tímto třeskem tedy vznikl náš známý prostoročas, tak to implikuje, že před vznikem vesmíru nebyl čas. Tudíž se nelze ptát na "kdy". Stále sice existuje kauzalita, ale již neexistuje nutnost, aby něco mělo počátek.
Hezké, čisté, elegantní.
Mimochodem, přišel jsem na to sám, takže to evidentně není nic tak extrémně složitého. Ale pak jsem stejnou argumentaci slyšel použít Jiřího Grygara, kterého sice lze obvinit z víry v Boha, ale z diletantství už asi těžko.


K otázce v předmětu: Došel jsem k závětu, že ten problém není v tom, že by víra v Boha, či věda byly nějak extrémně v rozporu. Jako spíše v lidech. Věda je metodika, to je ale všechno. Stále budou existovat špatní či hloupí vědci, stejně jako špatní či hloupí věřící. Můžeme si všimnout, jak zřídka nastává scénář, že se nějaký člověk na něco normálně zeptá, někdo mu normálně odpoví, a on normálně přijme "aha, no jo, máš pravdu". A to jsme v oblasti normálního IT. O co drsnější negativní tlak na charakter člověka má tak fundamentální věc, jako je vědecké bádání, nebo víra v Boha. Ne každý to dá.

Chybná úvaha. V případě přijetí teorie vlkého třesku jako vzniku prostoročasu pouze víme, že před velkým třeskem nebyl náš čas, tedy čas našeho prostoročasu. Stále mohl existovat nějaký jiný nadřazený čas v kterém mohou vznikat jednotlivé vesmíry.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 29. 07. 2018, 19:53:31
Nikoliv, na základě známých faktů nelze dokázat, zda bůh existuje nebo nikoliv. Ten kdo je pevně přesvědčen o neexistenci boha, tak činí pouze na základě víry.
Tak ještě jednou... existuje něco jako Bayesiánské uvažování, tzn. neuvažuji 0-1, ale na nějaké škále 0-100%. Na základě mně známých informací jsem dospěl k tomu, že existence boha je silně nepravděpodobná hypotéze. Na základě toho nevěřím v boha. Nejsem 100% přesvědčen, protože to kromě matematiky prostě nejde. Ale řekněme, že jsem přesvědčen na 99.99%.
Nejsem tedy "pevně" přesvědčen, nicméně mi to stačí k tomu, abych se choval, jako kdyby bůh neexistoval. Což IMO znamená, že v něj nevěřím. A nevidím, kde to je na základě víry - víra je přesvědčení o něčem, co dokázat nelze, což nečiním.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Livan 29. 07. 2018, 19:55:07
I kdybychom připustili, že za vznikem života na zemi stojí nejaká vyšší bytost, tak stále zústane otázka, jak vznikla táto vyšší bytost se svými obrovskými možnostmi. Na to žádný teismus neumí odpovědět až na demagogické a nelogické vysvětlení typu - existuje odvždy. Takže nelogicky uvažují teisté.

Tak "žádný", to je dost tvrdé tvrzení. Znám minimálně dvě.
Prvé, které je stejné s ateistickým chápáním světa, které se prostě smíří s tím, že netušíme. On ateista s vysvětlením kde se vzal vesmír má stejný, ne-li větší problém, jako teista s tím, kde se vzal Bůh.
Druhé vysvětlení už vyžaduje trošku přehledu v astrofyzice: Pokud přijmeme tezi, že vesmír, jak ho známe měl počátek Velkým třeskem, a že tímto třeskem tedy vznikl náš známý prostoročas, tak to implikuje, že před vznikem vesmíru nebyl čas. Tudíž se nelze ptát na "kdy". Stále sice existuje kauzalita, ale již neexistuje nutnost, aby něco mělo počátek.
Hezké, čisté, elegantní.
V podstatě s tím souhlassím, avšak trošku mám problém s tímto textem "Pokud přijmeme tezi, že vesmír, jak ho známe měl počátek Velkým třeskem, a že tímto třeskem tedy vznikl náš známý prostoročas, tak to implikuje, že před vznikem vesmíru nebyl čas. Tudíž se nelze ptát na "kdy". Stále sice existuje kauzalita, ale již neexistuje nutnost, aby něco mělo počátek." To, že nebyl čas je jenom hypotéza, která nemusí být pravdivá, hlavně pokus existuje kauzalita. Ta přímo vyžaduje existenci plynutí času, protože nejdříve je příčina a potom následek.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 19:56:27
Kteří velikáni v diskusi pracovali s pojmy 'kreativně' tím způsobem, že je rozplizli do neuchopitelné podoby, aby bylo možno podle potřeby o nich tvrdit cokoliv, včetně obracení jejich smyslu? Já bych mohl uvést třeba Goebbelse, ale to není příklad hodný následování. Diskuse, kde si každý vykládá pojmy po svém, je zbytečná a přesně k tomu tady docházelo.

S čím máte problém? Pokud pojem uchopím novým způsobem a udělám to transparentně a konzistentně, nevidím v tom problém. Myšlení = Vytváření/hledání pojmů.

Pokud chcete být superkorektní (nejste trochu úzkoprsý?), tak správně by měl člověk říct: Pojmem pojem1 se se obvykle míní význam1 nebo význam2 (odkaz na zdroje) a já budu v dalším výkladu používat pojem ve významu význam2. Anebo, že řeknu: Došel jsem k závěru, že pojem ve svém obvyklém významu nepostačuje a proto zavádím pro pojem významu význam3 případně zavádím zcela nový pojem pojemX. Jste s tím takto spokojen??
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 29. 07. 2018, 19:56:38
I kdybychom připustili, že za vznikem života na zemi stojí nejaká vyšší bytost, tak stále zústane otázka, jak vznikla táto vyšší bytost se svými obrovskými možnostmi. Na to žádný teismus neumí odpovědět až na demagogické a nelogické vysvětlení typu - existuje odvždy. Takže nelogicky uvažují teisté.

Tak "žádný", to je dost tvrdé tvrzení. Znám minimálně dvě.

Prvé, které je stejné s ateistickým chápáním světa, které se prostě smíří s tím, že netušíme. On ateista s vysvětlením kde se vzal vesmír má stejný, ne-li větší problém, jako teista s tím, kde se vzal Bůh.

Druhé vysvětlení už vyžaduje trošku přehledu v astrofyzice: Pokud přijmeme tezi, že vesmír, jak ho známe měl počátek Velkým třeskem, a že tímto třeskem tedy vznikl náš známý prostoročas, tak to implikuje, že před vznikem vesmíru nebyl čas. Tudíž se nelze ptát na "kdy". Stále sice existuje kauzalita, ale již neexistuje nutnost, aby něco mělo počátek.
Hezké, čisté, elegantní.
Mimochodem, přišel jsem na to sám, takže to evidentně není nic tak extrémně složitého. Ale pak jsem stejnou argumentaci slyšel použít Jiřího Grygara, kterého sice lze obvinit z víry v Boha, ale z diletantství už asi těžko.


K otázce v předmětu: Došel jsem k závětu, že ten problém není v tom, že by víra v Boha, či věda byly nějak extrémně v rozporu. Jako spíše v lidech. Věda je metodika, to je ale všechno. Stále budou existovat špatní či hloupí vědci, stejně jako špatní či hloupí věřící. Můžeme si všimnout, jak zřídka nastává scénář, že se nějaký člověk na něco normálně zeptá, někdo mu normálně odpoví, a on normálně přijme "aha, no jo, máš pravdu". A to jsme v oblasti normálního IT. O co drsnější negativní tlak na charakter člověka má tak fundamentální věc, jako je vědecké bádání, nebo víra v Boha. Ne každý to dá.

Chybná úvaha. V případě přijetí teorie vlkého třesku jako vzniku prostoročasu pouze víme, že před velkým třeskem nebyl náš čas, tedy čas našeho prostoročasu. Stále mohl existovat nějaký jiný nadřazený čas v kterém mohou vznikat jednotlivé vesmíry.
Mohlo. Ale díky tomu "mohlo" už není nutné vyžadovat odpověď na otázku kde se ten Bůh vzal.

Neboli, jak prohlásil jeden můj kolega: "Ano, uznávám, evoluce je blbost, ale musí existovat i jiné vysvětlení, než to, že to způsobil nějaký Bůh".
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 19:58:20
Řeč je ovšem o vývoji, nikoliv vzniku. Druhý termodynamický zákon nesouvisí ani se vznikem/zánikem (o něm hovoří první termodynamický zákon) ani s inteligencí a 'nějakou chytřejší úrovní'. Vývoj vědecky pozorujeme jak u samotného vesmíru, tak u živých organismů a to jak při vývoji druhu (evoluce) tak jedince.

Kdyby při vývoji nic nového nevznikalo, nebyl by to žádný vývoj.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 29. 07. 2018, 20:01:45
Citace: andy
Jano7 v tomhle odstavci používá pojem víra v mnoha různých významech, které nemají vůbec nic společného s vírou v boha. Tohle je mimochodem naprosto běžná logical fallacy.

Keby ste si dali námahu aspoň si pozrieť v slovníku pojem viery. Jedna z definícií:

Citace
That which is believed on any subject, whether in science,
politics, or religion; especially (Theol.), a system of
religious belief of any kind; as, the Jewish or Mohammedan
faith; the Christian faith; also, the creed or belief of a
Christian society or church.

Ďalšia:

Citace
complete confidence or trust in person, remedy

A jedna výstižná:

Citace
Any set of firmly held principles or beliefs

Na prvý pohľad to môže mať rôzne významy, v skutočnosti je to rôzny pohľad na vieru, resp. aplikácia viery v rôznych oblastiach. Ak je človek principiálne presvedčený, že konať dobro, neubližovať druhým, je správne, tak aplikuje vieru, a to bez ohľadu nato, či verí v boha/bohov alebo nie.
No ono to má různé významy. Víra v boha je něco jiného než víra v to, že na tu rakovinu neumřu a je to něco jiného, než "věřit" pythagorově větě (té se mimochodem "nevěří", to se "ví").
Citace
Zopakujem, že všetci tí, ktorí sa oháňajú vedeckými poznatkami nerobia nič iné, len že si zvolili svoju vlastnú vieru. Pretože nik z nich nedokáže vstrebať všetko to učenie, poznatky a drvivá väčšina ľudí by nedokázala odvodiť prakticky nič. (A tí čo dokážu, dokážu len zrnko z piesku.) Preto sú odkázaní na autority a svoju vieru. Potom sa zlostíte, lebo vy nie ste veriaci, to sú tí na tej druhej strane barikády (vo vašom zjednodušenom ponímaní sveta viera vs veda), vy nie ste veriaci, lebo nechápete pojem viery, resp. ho redukujete nesprávne len na vieru v nadprirodzenú bytosť.
To je nesmysl, vy nechápete Bayesiánské uvažování. Vzhledem k tomu, že jsem si _ověřil_, že spousta věcí, které mi říkali ve škole, je správně, pak je rozumné považovat i ten zbytek, který jsem si neověřil, za správný - s nějakou vyšší mírou pravděpodobnosti. To není víra. To je logické uvažování.
Citace
Človek bez viery by nemohol žiť. Vieru aplikujeme na dennej báze. Lekárov straší dlhodobo tzv. placebo efekt, keď cukríky bežne majú lepšiu účinnosť, ako high-tech lieky. Ďalej majú lekári pojem na výskyt nevysvetliteľných uzdravení zo smrteľných chorôb „spontánne uzdravenie”; dôjde človek v poslednom štádiu choroby do nemocnice, odmietne diagnózu, on nemá čas na choroby, ležať v nemocnici, potrebuje sa starať doma o zvieratá, a zázračne sa uzdraví. Možno verí v Boha, možno nie, ale svoju silnú vieru má.
To není víra. To jsou ověřené záležitosti, které fungují na základě pravděpodobnsti a jsou replikovatelné. Když udělám slepý test, mnohokrát ho zreplikuju a vždycky mi vyjde, že to 80% pacientů uzdraví (oproti cukru, který uzdraví 10%), tak doporučení toho léku není víra. Je to velmi racionální úvaha.
Citace
Viera je hlboká vec, netreba ju zjednodušovať, redukovať.
Já mám křesťanství docela rád. Ale pojem víry je něco, co mi na tom strašně vadí.

Schválně: umíte si představit kněze, který by pochybujícímu řekl: hele, běž to studovat, a až něco zjistíš, tak mi to pojď vysvětlit, třeba taky změním názor? A tohle je rozdíl mezi racionálním uvažováním a vírou. Víra tuhle otázku nepřipouští, logické uvažování ano.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 20:03:07
Vývoj vědecky pozorujeme jak u samotného vesmíru, tak u živých organismů a to jak při vývoji druhu (evoluce) tak jedince.
Bohužel, ani toto nemohu potvrdit.

Na úrovni vesmíru neprobíhá žádný vývoj. Jedná si čistě o "program".

V biologii reálně pozorujeme vývoj na úrovni mikro, tedy zobák těch ptáků na Galapágách se vyvíjel, protože mu to nadřazený genetický program "dovolil". Pokud by překročil hranice toho, s čím geny "počítají", tak se mu to buď zatrhne, nebo se to celé zvrhne a jedinec zahyne. Osobně tomuto říkám "variace". Ta skutečně existuje.

Na makro úrovni, že by vznikl nějaký nový druh tím, že by doslova "vznikla" nějaká nová informace v genech, s tím se zatím ještě nikdo nepochlubil. Ale třeba něco uvedeš. Tomuto říkám "evoluce". Tu nepozoruji.

Co se týče jedince, člověk se svou schopností intelektu je jediný pozorovaný jev, který je schopen vytvářet informaci - tedy jít proti druhému termodynamickému. Nikde jinde to není pozorováno.

Jestli se jedná o program, tj. deterministický vývoj nebo náhodný vývoj se neví, ale každopádně se jedná o vývoj.

Co se týče pozorování vývoje druhu: http://www.osel.cz/7243-ke-vzniku-novych-druhu-staci-par-genetickych-zmen.html Ale jako pomalý proces je samozřejmě obtížně pozorovatelný v rámci lidského života, takže odkazuji především na archeologický výzkum dnes podpořený i genetickým výzkumem.

Myslím, že druhý termodynamický zákon špatně chápete, pokud máte pocit, že člověk jej porušuje. To by totiž byl neplatný a pak byste se na něj ani nemohl odvolávat.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 20:03:36
Nikoli, jsou ve svém názoru dokonale rovnocenní a z hlediska logiky indiferentní. Rozdíl je mezi nimi jen v tom, že každý umisťuje nezbytné „nadpřirozené vlastnosti“ jinam. Jeden: Vidí je ve vývoji. Druhý: Ve Stvořiteli. Jiný rozdíl tam myslím není.

A pak je tu ještě třetí skupina (mám rád číslo tři), která spojuje oboje a tvrdí, že tu je Stvořitel, který se sám světu obětoval (ztratil část své nadřazenosti) a díky tomu se vyvíjí (ale jeho vývoj je již závislý na vývoji světa). To říká například Jakub Boehme. Uvádím to jako příklad syntézy, která smysluplně spojuje protiklady a jde o stupeň výš. Viz též vynikající Gregory Bateson (doporučuju např. Mysl a  příroda - nezbytná jednota, česky v Malvernu).
Na vývoji není nic nadpřirozeného, ten prokazatelně pozorujeme, na rozdíl od boha, který prokazatelně pozorován nebyl. Tolik k žádnému rozdílu.

Tak tomu neříkejme „nadpřirozené vlastnosti“, ale říkejte tomu třeba „červené s puntíkama vlastnosti“ - jde o něco, co je potřeba k vývoji nebo vzniku. Spokojen?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 29. 07. 2018, 20:05:45
Nikoliv, na základě známých faktů nelze dokázat, zda bůh existuje nebo nikoliv. Ten kdo je pevně přesvědčen o neexistenci boha, tak činí pouze na základě víry.
Na základě mně známých informací jsem dospěl k tomu, že existence boha je silně nepravděpodobná hypotéze. Na základě toho nevěřím v boha. Nejsem 100% přesvědčen, protože to kromě matematiky prostě nejde. Ale řekněme, že jsem přesvědčen na 99.99%.
Mám to prakticky stejně, akorád jsem dospěl k opačnému závěru: všechno co pozoruju kolem sebe mě přesvědčuje, že za tím je nějaký Stvořitel. Dobře, existuje máloprocentní šance, že to všechno je prostě nějak jinak, ale považuji to za extrémně nepravděpodobné.

Nejsem tedy "pevně" přesvědčen, nicméně mi to stačí k tomu, abych se choval, jako kdyby bůh neexistoval. Což IMO znamená, že v něj nevěřím. A nevidím, kde to je na základě víry - víra je přesvědčení o něčem, co dokázat nelze, což nečiním.
Věříš - a ano, právěže věříš, že jsi se se svým závěrem nesekl. Že tvé informace a péče, kterou jsi věnoval jejich zpracování jsou dostatečné.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 29. 07. 2018, 20:10:00
vědci jsou racionální.

Jasně, žádní neracionální vědci nejsou a nikdy nebyli. To se musí Pepík Mengele radovat. To vy dáváte v téhle diskuzi vědcům aureolu svátosti.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 20:10:39
Nikoliv, na základě známých faktů nelze dokázat, zda bůh existuje nebo nikoliv. Ten kdo je pevně přesvědčen o neexistenci boha, tak činí pouze na základě víry.
Tak ještě jednou... existuje něco jako Bayesiánské uvažování, tzn. neuvažuji 0-1, ale na nějaké škále 0-100%. Na základě mně známých informací jsem dospěl k tomu, že existence boha je silně nepravděpodobná hypotéze. Na základě toho nevěřím v boha. Nejsem 100% přesvědčen, protože to kromě matematiky prostě nejde. Ale řekněme, že jsem přesvědčen na 99.99%.
Nejsem tedy "pevně" přesvědčen, nicméně mi to stačí k tomu, abych se choval, jako kdyby bůh neexistoval. Což IMO znamená, že v něj nevěřím. A nevidím, kde to je na základě víry - víra je přesvědčení o něčem, co dokázat nelze, což nečiním.
Víra je přesvědčení o pravdivosti tvrzení, které nelze dokázat. Neexistenci boha nelze dokázat - přesněji, nikdo to ještě nedokázal. Tudíž každý kdo je přesvědčen a tvrdí, že bůh není, to tvrdí na základě své víry a nezáleží od čeho a jak ji odvozuje. Jediné správné (vědecké, racionální) tvrzení je, že jeho existence ani neexistence není (minimálně zatím) dokázána a je proto záležitostí víry.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 20:11:07
Vývoj vědecky pozorujeme jak u samotného vesmíru, tak u živých organismů a to jak při vývoji druhu (evoluce) tak jedince.
Bohužel, ani toto nemohu potvrdit.

Na úrovni vesmíru neprobíhá žádný vývoj. Jedná si čistě o "program".

V biologii reálně pozorujeme vývoj na úrovni mikro, tedy zobák těch ptáků na Galapágách se vyvíjel, protože mu to nadřazený genetický program "dovolil". Pokud by překročil hranice toho, s čím geny "počítají", tak se mu to buď zatrhne, nebo se to celé zvrhne a jedinec zahyne. Osobně tomuto říkám "variace". Ta skutečně existuje.

Na makro úrovni, že by vznikl nějaký nový druh tím, že by doslova "vznikla" nějaká nová informace v genech, s tím se zatím ještě nikdo nepochlubil. Ale třeba něco uvedeš. Tomuto říkám "evoluce". Tu nepozoruji.

Co se týče jedince, člověk se svou schopností intelektu je jediný pozorovaný jev, který je schopen vytvářet informaci - tedy jít proti druhému termodynamickému. Nikde jinde to není pozorováno.

No mohou vznikat třeba nové vztahy a funkce. Ale je samozřejmě otázka, co je vlastně skutečně nové. Zda tu daná věc při svém vzniku (tj. třeba když ji pozorujeme jako něco nového třeba v evoluci druhů):

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 29. 07. 2018, 20:18:49
Na základě mně známých informací jsem dospěl k tomu, že existence boha je silně nepravděpodobná hypotéze. Na základě toho nevěřím v boha. Nejsem 100% přesvědčen, protože to kromě matematiky prostě nejde. Ale řekněme, že jsem přesvědčen na 99.99%.
Mám to prakticky stejně, akorád jsem dospěl k opačnému závěru: všechno co pozoruju kolem sebe mě přesvědčuje, že za tím je nějaký Stvořitel. Dobře, existuje máloprocentní šance, že to všechno je prostě nějak jinak, ale považuji to za extrémně nepravděpodobné.
Dva racionální lidé by v diskuzi měli skončit se stejným závěrem. Takže pokud jsi racionální, tak bychom nyní měli začít diskuzi, předkládat různé argumenty a dojít k nějakému závěru (který klidně může být, že je to 50/50). Ale měli bychom být schopni dojít ke stejnému závěru.

Já se většinou uprostřed takové diskuze (spíše teda na jiná témata) setkávám s tím, že druhá strana z ničeho nic začne vykřikovat, že bychom se měli shodnout na tom, že se neshodneme.... což je znak víry, nikoliv racionality.

Citace
Nejsem tedy "pevně" přesvědčen, nicméně mi to stačí k tomu, abych se choval, jako kdyby bůh neexistoval. Což IMO znamená, že v něj nevěřím. A nevidím, kde to je na základě víry - víra je přesvědčení o něčem, co dokázat nelze, což nečiním.
Věříš - a ano, právěže věříš, že jsi se se svým závěrem nesekl. Že tvé informace a péče, kterou jsi věnoval jejich zpracování jsou dostatečné.
Ne. Já nevěřím, že jsem se se svým závěrem nesekl. Já jsem usoudil, že je to silně nepravděpodobné. To neznamá, že ten bůh nemůže existovat - může. Ale na základě předchozích zkušeností a informací, které mám, se budu chovat tak, jako kdyby nexistoval. Ale ta pravděpdobnost X% znamená, že se s pravděpodobností 1-X mýlím. Což znamená, že to není víra, protože víra je 100%.

Jinak problém je, že pokud by byla pravda to, co říkáš, pak slovo "víra" postrádá význam, protože opak tohoto slova neexistuje. V tom případě nechápu, co věřící s tou vírou furt maj....
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ooo 29. 07. 2018, 20:19:04
Dukazy a vira.
je cerna pixla, kterou nikdo neotevrel a zacne se spekulovat
o tom co je vevnitr.

Verit, ze je pixla prazdna, je podle me dost jiny zpusob viry, nez verit, ze je v ni zaklety kouzelny zamek s vilou.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 29. 07. 2018, 20:22:06
Nikoli, jsou ve svém názoru dokonale rovnocenní a z hlediska logiky indiferentní. Rozdíl je mezi nimi jen v tom, že každý umisťuje nezbytné „nadpřirozené vlastnosti“ jinam. Jeden: Vidí je ve vývoji.
Nemůžete mluvit o dokonalé rovnocenosti, pokud nemáte prostor názorů a na něm definovanou míru.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 29. 07. 2018, 20:22:26
Vývoj vědecky pozorujeme jak u samotného vesmíru, tak u živých organismů a to jak při vývoji druhu (evoluce) tak jedince.
Bohužel, ani toto nemohu potvrdit.

Na úrovni vesmíru neprobíhá žádný vývoj. Jedná si čistě o "program".

V biologii reálně pozorujeme vývoj na úrovni mikro, tedy zobák těch ptáků na Galapágách se vyvíjel, protože mu to nadřazený genetický program "dovolil". Pokud by překročil hranice toho, s čím geny "počítají", tak se mu to buď zatrhne, nebo se to celé zvrhne a jedinec zahyne. Osobně tomuto říkám "variace". Ta skutečně existuje.

Na makro úrovni, že by vznikl nějaký nový druh tím, že by doslova "vznikla" nějaká nová informace v genech, s tím se zatím ještě nikdo nepochlubil. Ale třeba něco uvedeš. Tomuto říkám "evoluce". Tu nepozoruji.

Co se týče jedince, člověk se svou schopností intelektu je jediný pozorovaný jev, který je schopen vytvářet informaci - tedy jít proti druhému termodynamickému. Nikde jinde to není pozorováno.

Jestli se jedná o program, tj. deterministický vývoj nebo náhodný vývoj se neví, ale každopádně se jedná o vývoj.
Což je dost zásadní potřeba rozlišit. Máš nějakou studii která by dokazovala, že vesmír obecně není deterministický? (Úroveň kvarků mě moc nezajímá.)

Co se týče pozorování vývoje druhu: http://www.osel.cz/7243-ke-vzniku-novych-druhu-staci-par-genetickych-zmen.html Ale jako pomalý proces je samozřejmě obtížně pozorovatelný v rámci lidského života, takže odkazuji především na archeologický výzkum dnes podpořený i genetickým výzkumem.
Genetický výzkum je slibný, uvidíme.
Archeologie nedokázala prakticky nic (pokud pominem skutečnost, že dokázala jak jsou vědci schopni si vymýšlet a podvádět - úplně jako lidé). Ten článek na oslu jsem prolítl, hezký, jako potvrzení něčeho dobrý, ale jako základ nic moc. Příliš pravděpodobně, možná, a nemůžeme tvrdit. Na můj vkus málo vědecké. Na to, abych to použil pro své genetické programy furt slabý.

Myslím, že druhý termodynamický zákon špatně chápete, pokud máte pocit, že člověk jej porušuje. To by totiž byl neplatný a pak byste se na něj ani nemohl odvolávat.
Zákon elektromagnetické indukce platí v 99,9% případů. Optické zákony snad je v 9% (čísla škrábu z paměti, ale bylo to hodně nízké). Každopádně ten problém není v tom, zda ten zákon platí či nikoliv. Prostě vědci vypozorovali, že obecně platí. Neplatí v případě lidského intelektu. Pak se tvrdí, že neplatí při evoluci. Zde ale na nějaký přesvědčivý důkaz stále čekám.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 29. 07. 2018, 20:30:40
Nikoliv, na základě známých faktů nelze dokázat, zda bůh existuje nebo nikoliv. Ten kdo je pevně přesvědčen o neexistenci boha, tak činí pouze na základě víry.

Tak ještě jednou... existuje něco jako Bayesiánské uvažování, tzn. neuvažuji 0-1, ale na nějaké škále 0-100%. Na základě mně známých informací jsem dospěl k tomu, že existence boha je silně nepravděpodobná hypotéze. Na základě toho nevěřím v boha. Nejsem 100% přesvědčen, protože to kromě matematiky prostě nejde. Ale řekněme, že jsem přesvědčen na 99.99%.
Nejsem tedy "pevně" přesvědčen, nicméně mi to stačí k tomu, abych se choval, jako kdyby bůh neexistoval. Což IMO znamená, že v něj nevěřím. A nevidím, kde to je na základě víry - víra je přesvědčení o něčem, co dokázat nelze, což nečiním.

Citace
Víra je přesvědčení o pravdivosti tvrzení, které nelze dokázat
Já se obávám, že takhle prostě racionální uvažování nefunguje. Co to znamená "jsem přesvědčen"? 100% přesvědčení? Ve fyzikálním světě nic není na 100%, takže  normální racionální člověk by pak věřící nebyl. Rozhodnutí, chovat se třeba podle "vyšší" pravděpodobnosti? Takže když mám 2 varianty A,B  s pravděpodobnostmi 55%/45%, a já si musím prostě vybrat, tak jsem věřící? Přestože jsou mi ty pravděpodobnosti jasné, ale nějak jsem si vybrat musel? Systém "přesvědčení o pravdivosti tvrzení" vyjma matematiky (kde mimochodem nevěříme, tam "víme") je způsob, jakým prostě racionální člověk (a "věda") vůbec neuvažuje.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: nobullshitpls 29. 07. 2018, 20:30:51
Evoluce i vyvoj jde vzdy od jednodussiho ke slozitejsimu. Nabozenstvi se snazi vlozit slozite (buh, stvoritel) tam, kde (zatim) nemame presne odpovedi.

Ale na počátku kosmu byla entropie malá. Od té doby roste. Život je příklad lokální anomálie v tom smyslu, že entropie lokálně klesá. Není tedy pravda, že „evoluce i vyvoj jde vzdy od jednodussiho ke slozitejsimu.“, což mimo jiné ospravedlňuje hypotézu Boha.
Dozadeke, víte vy vůbec co to je entropie? Nazačátku byla vysoká, ale postupně se snižuje jak vesmír chladne a expanduje. Život je fenomén který mohl vzniknout v době obří entropie, ale nikdy jindy neb jednoduše potřebné "kombinace" již neexistují. Taktéž život sám o sobě tvoří bubliny uspořádanosti a snižuje celkovou entropii.
Pokud je něco možné nazvat bohem, tak možná axiomy logiky našeho vesmíru.
Ale rozhodně vaše naivní představy to nebudou...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 29. 07. 2018, 20:35:23
Na základě mně známých informací jsem dospěl k tomu, že existence boha je silně nepravděpodobná hypotéze. Na základě toho nevěřím v boha. Nejsem 100% přesvědčen, protože to kromě matematiky prostě nejde. Ale řekněme, že jsem přesvědčen na 99.99%.
Mám to prakticky stejně, akorád jsem dospěl k opačnému závěru: všechno co pozoruju kolem sebe mě přesvědčuje, že za tím je nějaký Stvořitel. Dobře, existuje máloprocentní šance, že to všechno je prostě nějak jinak, ale považuji to za extrémně nepravděpodobné.
Dva racionální lidé by v diskuzi měli skončit se stejným závěrem. Takže pokud jsi racionální, tak bychom nyní měli začít diskuzi, předkládat různé argumenty a dojít k nějakému závěru (který klidně může být, že je to 50/50). Ale měli bychom být schopni dojít ke stejnému závěru.
Pokud bychom byli upřímní, poctiví, a pokorní. Obávám se, že to bejvá největší problém.

Rád bych tě přesvědčil, že mé uvažování je racionální. Ale netroufám si to provozovat na fórech. Třeba někdy u piva to můžem zkusit.


Já se většinou uprostřed takové diskuze (spíše teda na jiná témata) setkávám s tím, že druhá strana z ničeho nic začne vykřikovat, že bychom se měli shodnout na tom, že se neshodneme.... což je znak víry, nikoliv racionality.
Ano. Nesnáším to. Ale smířil jsem se s tím, že to jsou prostě lidé.


Citace
Nejsem tedy "pevně" přesvědčen, nicméně mi to stačí k tomu, abych se choval, jako kdyby bůh neexistoval. Což IMO znamená, že v něj nevěřím. A nevidím, kde to je na základě víry - víra je přesvědčení o něčem, co dokázat nelze, což nečiním.
Věříš - a ano, právěže věříš, že jsi se se svým závěrem nesekl. Že tvé informace a péče, kterou jsi věnoval jejich zpracování jsou dostatečné.
Ne. Já nevěřím, že jsem se se svým závěrem nesekl. Já jsem usoudil, že je to silně nepravděpodobné. To neznamá, že ten bůh nemůže existovat - může. Ale na základě předchozích zkušeností a informací, které mám, se budu chovat tak, jako kdyby nexistoval. Ale ta pravděpdobnost X% znamená, že se s pravděpodobností 1-X mýlím. Což znamená, že to není víra, protože víra je 100%.

Jinak problém je, že pokud by byla pravda to, co říkáš, pak slovo "víra" postrádá význam, protože opak tohoto slova neexistuje. V tom případě nechápu, co věřící s tou vírou furt maj....
Docela si uhodil hřebíček na hlavičku. Ono slovo víra je takové, všelijaké. Rádo se používá jako něco zvláštního, či dokonce svatého, a přitom je to tak obyčejná věc.

Mám škálu fakt -> víra -> lehkověrnost.

Fakt je, že koukám do monitoru.
Víra je, že když pošlu klientovi fakturu, že se nebude cukat.
Lehkověrnost je, že když pošlu klientovi, se kterým nemá žádnou zkušenost fakturu za tři měsíce, tak že mi ji bez mrknutí oka proplatí.

Když pojedu za babičkou vlakem, tak dám na slova mé paní, že ten bus tam jezdí vždycky v šest. Když pojedu na pracovní pohovor a fakt už potřebuji prachy, tak si to třicetkrát ověřím, jestli to opravdu jede v šest, jestli není nějaká výluka. A stejně v obou případech jen a pouze bohapustě "věřím". Protože nepopiratelnou skutečností se to stane až v okamžiku, kdy vstoupím do dveří toho busu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Livan 29. 07. 2018, 20:38:04
Evoluce i vyvoj jde vzdy od jednodussiho ke slozitejsimu. Nabozenstvi se snazi vlozit slozite (buh, stvoritel) tam, kde (zatim) nemame presne odpovedi.

Ale na počátku kosmu byla entropie malá. Od té doby roste. Život je příklad lokální anomálie v tom smyslu, že entropie lokálně klesá. Není tedy pravda, že „evoluce i vyvoj jde vzdy od jednodussiho ke slozitejsimu.“, což mimo jiné ospravedlňuje hypotézu Boha.
Dozadeke, víte vy vůbec co to je entropie? Nazačátku byla vysoká, ale postupně se snižuje jak vesmír chladne a expanduje. Život je fenomén který mohl vzniknout v době obří entropie, ale nikdy jindy neb jednoduše potřebné "kombinace" již neexistují. Taktéž život sám o sobě tvoří bubliny uspořádanosti a snižuje celkovou entropii.
Pokud je něco možné nazvat bohem, tak možná axiomy logiky našeho vesmíru.
Ale rozhodně vaše naivní představy to nebudou...
Máte to přesně naopak. Entropie vesmíru neustále roste. Mrkněte na wikipedii, právě jsem to tam ověřil.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 29. 07. 2018, 20:40:48
Druhé vysvětlení už vyžaduje trošku přehledu v astrofyzice: Pokud přijmeme tezi, že vesmír, jak ho známe měl počátek Velkým třeskem, a že tímto třeskem tedy vznikl náš známý prostoročas, tak to implikuje, že před vznikem vesmíru nebyl čas. Tudíž se nelze ptát na "kdy". Stále sice existuje kauzalita, ale již neexistuje nutnost, aby něco mělo počátek.
Ach ne, tohle byl popularizační názor tak v 80 letech, pod vliven fascinace z LSD, new age Kodaňskou interpretací a spol. (ne, tohle nemyslím pejorativně i když to tak vyznívá)

Na to, abyste mohl mluvit o velkém třesku a o čase potřebujete alespoň konzistentní teorii kvantové gravitace, kterou pokud vím zatím nemáme. (ve skutečnosti nemáme ani rozumnou teorii inflace, o které jsou navíc mezi odborníky pochyby, takže dejme tomu mluvit o vývoji Vesmíru jde od ~10^-30sec dál, zbytek jsou čiré spekulace. Jediné co lze odpovědně prohlásit je, že naše teorie (SM+OTR) konzistentně nepopisují to, co se dělo v Planckově čase)

BTW Máme pár různých pre-BB kosmologií, lépe řečeno jako hub po dešti, stačí prolézt Arxiv (ze známějších třeba expyrotická kosmologie, Penroseho CCC, třeba ten pokus vytáhnout QG z celulárních automatů, Verlindeho entropická gravitace...), ale všechny jsou na úrovni čité spekulace. Rozhodně bych si netroufl nic předpovídat na téma čas.
...Což vede k marné snaze chtít po teistech, kteří tvrdí, že tu nějaké preBB bylo a bylo zcela konkrétní (z našeho pohledu všemocná živá bytost) alespoň jeden jediný konzistentní model, ve kterém je to možné a současně ve kterém vznikne Vesmír tak jak ho známe.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 20:46:09
Nikoli, jsou ve svém názoru dokonale rovnocenní a z hlediska logiky indiferentní. Rozdíl je mezi nimi jen v tom, že každý umisťuje nezbytné „nadpřirozené vlastnosti“ jinam. Jeden: Vidí je ve vývoji. Druhý: Ve Stvořiteli. Jiný rozdíl tam myslím není.

A pak je tu ještě třetí skupina (mám rád číslo tři), která spojuje oboje a tvrdí, že tu je Stvořitel, který se sám světu obětoval (ztratil část své nadřazenosti) a díky tomu se vyvíjí (ale jeho vývoj je již závislý na vývoji světa). To říká například Jakub Boehme. Uvádím to jako příklad syntézy, která smysluplně spojuje protiklady a jde o stupeň výš. Viz též vynikající Gregory Bateson (doporučuju např. Mysl a  příroda - nezbytná jednota, česky v Malvernu).
Na vývoji není nic nadpřirozeného, ten prokazatelně pozorujeme, na rozdíl od boha, který prokazatelně pozorován nebyl. Tolik k žádnému rozdílu.

Tak tomu neříkejme „nadpřirozené vlastnosti“, ale říkejte tomu třeba „červené s puntíkama vlastnosti“ - jde o něco, co je potřeba k vývoji nebo vzniku. Spokojen?

Nezáleží na názvu, ale na podstatě. Jedno vysvětlení je poctivé, vydřené, prošlo si náročným kritickým procesem hledání pravdy a to druhé je laciné a nepoctivé. Vysvětlení bohem je univerzální - kde se vzaly dinosauří kosti v zemi? Bůh to chtěl. Jak je možné, že jsou starší než Země? Bůh to tak chtěl. Proč těžší předmět padá rychleji? Bůh to tak chce. Proč je kilo železa těžší než kilo dřeva? Bůh to chce. Jak vzniklo světlo? Jak vznikla Země? Bůh ji stvořil. Jak  vznikl život? Bůh ho stvořil. Jak vznikl člověk? Bůh ho stvořil? Jak vznikla žena? Bůh ji stvořil? Pokud náboženství dodává nějaké podrobnější informace, jne to poukazuje na primitivnost doby, kdy tato víra vznikla, protože světlo bůh stvořil akusticky (slovem), Zemi stvořil za 6 dnů a ženu stvořil z žebra. Bůh je laciná odpověď na věci které neznáme a kterým nerozumíme a co hůř, klade si monopol na pravdu, protože slovo boží (bible) je dogmaticky pravdivá. Čím více o věci víme, tím méně vysvetlení bohem potřebujeme a je naopak zbytečnou dogmatickou překážkou. A to se týká nejen historie, ale i vědy a otázek vzniku vesmíru, života nebo člověka. Tuto oblast poznání by mělo náboženství vyklidit a jestli vůbec, tak by se mělo věnovat smyslu bytí, etickým a mravním normám a to opět nedogmaticky s přihlédnutím k moderním potřebám a okolnostem.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 29. 07. 2018, 21:05:33
Druhé vysvětlení už vyžaduje trošku přehledu v astrofyzice: Pokud přijmeme tezi, že vesmír, jak ho známe měl počátek Velkým třeskem, a že tímto třeskem tedy vznikl náš známý prostoročas, tak to implikuje, že před vznikem vesmíru nebyl čas. Tudíž se nelze ptát na "kdy". Stále sice existuje kauzalita, ale již neexistuje nutnost, aby něco mělo počátek.
Ach ne, tohle byl popularizační názor tak v 80 letech, pod vliven fascinace z LSD, new age Kodaňskou interpretací a spol. (ne, tohle nemyslím pejorativně i když to tak vyznívá)

Na to, abyste mohl mluvit o velkém třesku a o čase potřebujete alespoň konzistentní teorii kvantové gravitace, kterou pokud vím zatím nemáme. (ve skutečnosti nemáme ani rozumnou teorii inflace, o které jsou navíc mezi odborníky pochyby, takže dejme tomu mluvit o vývoji Vesmíru jde od ~10^-30sec dál, zbytek jsou čiré spekulace. Jediné co lze odpovědně prohlásit je, že naše teorie (SM+OTR) konzistentně nepopisují to, co se dělo v Planckově čase)

BTW Máme pár různých pre-BB kosmologií, lépe řečeno jako hub po dešti, stačí prolézt Arxiv (ze známějších třeba expyrotická kosmologie, Penroseho CCC, třeba ten pokus vytáhnout QG z celulárních automatů, Verlindeho entropická gravitace...), ale všechny jsou na úrovni čité spekulace. Rozhodně bych si netroufl nic předpovídat na téma čas.
...Což vede k marné snaze chtít po teistech, kteří tvrdí, že tu nějaké preBB bylo a bylo zcela konkrétní (z našeho pohledu všemocná živá bytost) alespoň jeden jediný konzistentní model, ve kterém je to možné a současně ve kterém vznikne Vesmír tak jak ho známe.
Dotaz byl na nějaké logické a nedemagogické vysvětlení, kde se vzal ten Bůh. Pokusil jsem se ho uvést, to je vše. Jinak musím souhlasit s tvím tvrzením: Defakto víme kuloví, ale nebyl to Bůh :-)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kit 29. 07. 2018, 21:06:05
Pokud vědec nemůže něco dokázat, označí to za axiom, ze kterého dál vychází a už ho nedokazuje. Pro věřícího je axiomem bůh.
Opravdu? A které vědecké axiomy znáte? Axiomy se používaji v matematice, která je právě  z tohoto důvodu tautologická, neopírá se o reálný svět a sama o sobě nemá o reálném světě žádnou výpovědní hodnotu. Pokud vědec nemůže něco dokázat, označí to za hypotézu.

Jak chceš dokázat sekundu nebo kilogram?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 21:06:14
Jinak problém je, že pokud by byla pravda to, co říkáš, pak slovo "víra" postrádá význam, protože opak tohoto slova neexistuje. V tom případě nechápu, co věřící s tou vírou furt maj....

A jsme zpátky na začátku toho, na co jsem tu upozorňoval před mnohými hodinami a stránkami. V případě diskuse o ateismu lze o víře diskutovat výhradně v náboženském smyslu :-).

Teisti se snaží nelogicky dokázat, že víra v boha je správná, protože  víra je správná, důkazem budiž, že každý v něco věří. :-)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 21:11:15
Pokud vědec nemůže něco dokázat, označí to za axiom, ze kterého dál vychází a už ho nedokazuje. Pro věřícího je axiomem bůh.
Opravdu? A které vědecké axiomy znáte? Axiomy se používaji v matematice, která je právě  z tohoto důvodu tautologická, neopírá se o reálný svět a sama o sobě nemá o reálném světě žádnou výpovědní hodnotu. Pokud vědec nemůže něco dokázat, označí to za hypotézu.

Jak chceš dokázat sekundu nebo kilogram?
Sekunda je dohodnutá jednotka, nikoliv axiom. Co byste na ní chtěl dokazovat? Dtto kilogram. Vědecké teorie nejsou závislé na jednotkách v tom smyslu, že by přestaly platit při zvolení jiných jednotek.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kit 29. 07. 2018, 21:17:45
Jak chceš dokázat sekundu nebo kilogram?
Sekunda je dohodnutá jednotka, nikoliv axiom. Co byste na ní chtěl dokazovat? Dtto kilogram. Vědecké teorie nejsou závislé na jednotkách v tom smyslu, že by přestaly platit při zvolení jiných jednotek.

Skvělé. Co bys chtěl dokazovat na bohu? Ten je přece také dohodnutou jednotkou.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 21:30:02
Jak chceš dokázat sekundu nebo kilogram?
Sekunda je dohodnutá jednotka, nikoliv axiom. Co byste na ní chtěl dokazovat? Dtto kilogram. Vědecké teorie nejsou závislé na jednotkách v tom smyslu, že by přestaly platit při zvolení jiných jednotek.

Skvělé. Co bys chtěl dokazovat na bohu? Ten je přece také dohodnutou jednotkou.
Jednotky jsou mírou fyzikálních veličin. Sekunda je jednotkou času, kilogram je jednotkou hmotnosti.

Bůh je dle tebe jednotkou jaké fyzikální veličiny?

Pokud sis boha definoval jako jednotku fyzikální veličiny, nic proti tomu nemám, je to stejně vtipné jako špagetové monstrum. Jen by mě zajímalo kde a kým je toto dohodnuté, o tomto náboženství jsem ještě neslyšel, ale každopádně stojí za zamyšlení představa kiloboha nebo jedno promile boha. :-)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kit 29. 07. 2018, 21:35:51
Skvělé. Co bys chtěl dokazovat na bohu? Ten je přece také dohodnutou jednotkou.
Jednotky jsou mírou fyzikálních veličin. Sekunda je jednotkou času, kilogram je jednotkou hmotnosti.

Bůh je dle tebe jednotkou jaké fyzikální veličiny?

Pokud sis boha definoval jako jednotku fyzikální veličiny, nic proti tomu nemám, je to stejně vtipné jako špagetové monstrum. Jen by mě zajímalo kde a kým je toto dohodnuté, o tomto náboženství jsem ještě neslyšel, ale každopádně stojí za zamyšlení představa kiloboha nebo jedno promile boha. :-)

Bůh je jednotkou víry. Neplést s fyzikou.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 29. 07. 2018, 21:44:16
Jinak problém je, že pokud by byla pravda to, co říkáš, pak slovo "víra" postrádá význam, protože opak tohoto slova neexistuje. V tom případě nechápu, co věřící s tou vírou furt maj....

A jsme zpátky na začátku toho, na co jsem tu upozorňoval před mnohými hodinami a stránkami. V případě diskuse o ateismu lze o víře diskutovat výhradně v náboženském smyslu :-).

Teisti se snaží nelogicky dokázat, že víra v boha je správná, protože  víra je správná, důkazem budiž, že každý v něco věří. :-)
Já se chtěl vždycky věřících zeptat, aby mi vysvětlili co to vlastně znamená, že "věří v boha"...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: nobullshitpls 29. 07. 2018, 21:45:44
Evoluce i vyvoj jde vzdy od jednodussiho ke slozitejsimu. Nabozenstvi se snazi vlozit slozite (buh, stvoritel) tam, kde (zatim) nemame presne odpovedi.

Ale na počátku kosmu byla entropie malá. Od té doby roste. Život je příklad lokální anomálie v tom smyslu, že entropie lokálně klesá. Není tedy pravda, že „evoluce i vyvoj jde vzdy od jednodussiho ke slozitejsimu.“, což mimo jiné ospravedlňuje hypotézu Boha.
Dozadeke, víte vy vůbec co to je entropie? Nazačátku byla vysoká, ale postupně se snižuje jak vesmír chladne a expanduje. Život je fenomén který mohl vzniknout v době obří entropie, ale nikdy jindy neb jednoduše potřebné "kombinace" již neexistují. Taktéž život sám o sobě tvoří bubliny uspořádanosti a snižuje celkovou entropii.
Pokud je něco možné nazvat bohem, tak možná axiomy logiky našeho vesmíru.
Ale rozhodně vaše naivní představy to nebudou...
Máte to přesně naopak. Entropie vesmíru neustále roste. Mrkněte na wikipedii, právě jsem to tam ověřil.
Takže podle vás entropie vesmíru roste?
Řekněte, jakou entropii má systém v kterém se nepohne ani atom?
Žádnou. Žádné změny stavu.
Jaká entropie je v místě nepředstavitelně silného výbuchu?
Obří. Stav se bestiálně mění.

Co bylo na začátku vesmíru? Výbuch. Co bude na konci? Obří naprosto prázdný prostor bez jakékoli změny.

Pokud tvrdíte opak, prosím přinést důkaz, děkuji.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: nobullshitpls 29. 07. 2018, 21:49:39
Skvělé. Co bys chtěl dokazovat na bohu? Ten je přece také dohodnutou jednotkou.
Jednotky jsou mírou fyzikálních veličin. Sekunda je jednotkou času, kilogram je jednotkou hmotnosti.

Bůh je dle tebe jednotkou jaké fyzikální veličiny?

Pokud sis boha definoval jako jednotku fyzikální veličiny, nic proti tomu nemám, je to stejně vtipné jako špagetové monstrum. Jen by mě zajímalo kde a kým je toto dohodnuté, o tomto náboženství jsem ještě neslyšel, ale každopádně stojí za zamyšlení představa kiloboha nebo jedno promile boha. :-)

Bůh je jednotkou víry. Neplést s fyzikou.
A teď prosím dokažte existenci hrubo vibračních ještírků. Máte na to potenciál. Poté si můžete klidně zavolat bohnice sám.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: aaa 29. 07. 2018, 22:02:21
Nejsem tedy "pevně" přesvědčen, nicméně mi to stačí k tomu, abych se choval, jako kdyby bůh neexistoval. Což IMO znamená, že v něj nevěřím. A nevidím, kde to je na základě víry - víra je přesvědčení o něčem, co dokázat nelze, což nečiním.
To je ono. Cim sa to v praxi lisi od deizmu? Na vysvetlenie, v deizme sa tvrdi, ze Boh existuje, raz stvoril svet a uz do neho nezasahuje. Deisti su nepochybne veriaci, ale tiez nevedia nic na 100%. Co teda znamena byt veriaci?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Zweistein 29. 07. 2018, 22:04:47
Citace
Bůh je jednotkou víry.

Tvoje víra evidentně dosahuje aspoň dvaceti megabohů. U mě se to bohužel pohybuje někde kolem absolutní nuly.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jano7 29. 07. 2018, 22:13:13


Citace
No ono to má různé významy. Víra v boha je něco jiného než víra v to, že na tu rakovinu neumřu a je to něco
jiného, než "věřit" pythagorově větě (té se mimochodem "nevěří", to se "ví").

Pre Vás ide o rôzne veci; pre mňa je to aplikovanie toho istého princípu. Dni si môžeme podeliť na pondelok
až piatok, ľudia majú radšej piatky ako pondelky, ale principiálne ide o rovnaké dni. Neveríme Pytagorovej
vete, ale učiteľovi, ktorí nám o nej povedal. Pričom sa o platnosti Pytagorovej vety vieme presvedčiť, ak
si ju vieme odvodiť. (Exitujú desiatky krásnych odvodení Pytagorovej vety).

Citace
To je nesmysl, vy nechápete Bayesiánské uvažování. Vzhledem k tomu, že jsem si _ověřil_, že spousta věcí, které mi
říkali ve škole, je správně, pak je rozumné považovat i ten zbytek, který jsem si neověřil, za správný - s nějakou
vyšší mírou pravděpodobnosti. To není víra. To je logické uvažování.

Možno ste mali via šťastia na exluzívnejšiu školu ako ja. Mám v škole klamali, zavádzali nás, nepovedali úplnú
pravdu, hovorili veci, ktoré sú už dnes vyvrátené, tlačili nám do hláv ideologické tézy a neoveriteľné teórie.
Hovorili nám o veľkom Leninovi, ale zamlčali, že nechal vyvraždiť cársku rodinu. Nepovedali nám o tom, že
ZSSR dva týždne po nacistoch prepadol Poľsko. Čo sa týka neplatných faktov, matne si spomínam na tvrdenia
o tom, že bunky srdca a mozgu sa nedelia. Alebo že väčšinu kyslíka na planéte vyprodukuje amazónsky prales.
(Dnes sa to tvrdí o riasach.) Tvrdili nám, že Boh neexistuje. Hovorili nám o evolúcii, ako o nespochybniteľnej
veci.
Na výške nám vtĺkali do hláv americké ekonomické teórie neoliberalizmu, ktoré
sú ideológiou amerických boháčov. Úplnou katastrofou boli pre nás bláboly o tom, ako je štát zlý vlastník
a preto treba privatizáciu; súkromný vlastník je vraj lepší. Čo sa aj stalo, na nešťastie celej krajiny.
Kapitalizmus je vraj nadradený socializmu, ale nehovorili sa o chudobných kapitalistických krajinách.

Mnohí vedci neustále klamú, zavádzajú, nechajú sa kupovať za peniaze. Strašia nás ozónovými dierami,
Slnkom (údajne spôsobuje rakovinu), teraz blúznia o globálnom otepľovaní.
To som si spomenul námatkovo na zopár veci. Preto ja nemôžem zdielať nadšenie z vedy a školstva.
Člove musí byť voči nim veľmi kritický.

Citace
To není víra. To jsou ověřené záležitosti, které fungují na základě pravděpodobnsti a jsou replikovatelné. Když udělám
slepý test, mnohokrát ho zreplikuju a vždycky mi vyjde, že to 80% pacientů uzdraví (oproti cukru, který uzdraví 10%),
tak doporučení toho léku není víra. Je to velmi racionální úvaha.

80% pacientov uzdraví? Tak to by bol iný block buster. Obvykle počúvam o zanedbateľným, minimálnych rozdieloch.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 29. 07. 2018, 22:25:27
Skvělé. Co bys chtěl dokazovat na bohu? Ten je přece také dohodnutou jednotkou.
Jednotky jsou mírou fyzikálních veličin. Sekunda je jednotkou času, kilogram je jednotkou hmotnosti.

Bůh je dle tebe jednotkou jaké fyzikální veličiny?

Pokud sis boha definoval jako jednotku fyzikální veličiny, nic proti tomu nemám, je to stejně vtipné jako špagetové monstrum. Jen by mě zajímalo kde a kým je toto dohodnuté, o tomto náboženství jsem ještě neslyšel, ale každopádně stojí za zamyšlení představa kiloboha nebo jedno promile boha. :-)

Bůh je jednotkou víry. Neplést s fyzikou.
Děkuji za pobavení :-). Doporučuji tuto hypotézu ještě konzultovat s farářem.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 29. 07. 2018, 22:38:52
Jinak problém je, že pokud by byla pravda to, co říkáš, pak slovo "víra" postrádá význam, protože opak tohoto slova neexistuje. V tom případě nechápu, co věřící s tou vírou furt maj....

A jsme zpátky na začátku toho, na co jsem tu upozorňoval před mnohými hodinami a stránkami. V případě diskuse o ateismu lze o víře diskutovat výhradně v náboženském smyslu :-).

Teisti se snaží nelogicky dokázat, že víra v boha je správná, protože  víra je správná, důkazem budiž, že každý v něco věří. :-)
Já se chtěl vždycky věřících zeptat, aby mi vysvětlili co to vlastně znamená, že "věří v boha"...
Polívka to řekl sice vulgárně, ale zcela přesně. Takhle věřím v Boha já.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Buh 29. 07. 2018, 22:41:20
Logiku sem stvoril pro lidi. A byla to chyba. Nikdo tady ji neumi pouzit. Asi ji zase zrusim. Ja ji nepotrebuju a vy se v tom stejne jenom nesmyslne patlate.
Jo a jinak: Od jisty doby jste mi uplne ukradeny! Je mi jedno jestli na me verite nebo ne. A je mi uplne jedno jestli chodite do kostela, lehate na koberec nebo tancujete nebo objimate stromy.
Cokoli delate ma na me nulovy vliv. Takze si delejte co chcete.

Jo a jeste na vysvetlenou k tomu co pise Sanjasin a Jano7. Omlouvam se. Zkousel jsem jestli by zafungovalo kdyby clovek myslel jatrama. Prehnal sem to a oni se naucili psat...

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Cetli jste slovo bozi!

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Sanjasin 29. 07. 2018, 22:57:18
Myslím, že debata už odbočila z původního rámce. V podstatě je nutno objastnit dva oříšky:


1. Co je život? Přítomnost aminokyselin, organických molekul nebo RNA ještě není to samé co život. Živočich minutu po smrti se od živočicha před minutou nijak zásadně neliší, pokud příčina smrti nebyla nějak desktruktivní. Třeba ryba na suchu. Materialisticky je to ta sama struktura ale před minutou to bylo živé, teď není. Jistě nějakou dobu budem moci použít DNA mrtvých buněk ke klonu, ale nenastne to nějak přirozeně - je třeba inteligentního živočicha nebo alespoň stroj stvořený živočichem co to klonování provede.


2. Jak vznikl původce života ze života? Otázka předpokládá, že je omezen kauzalitou a tedy ta existuje i mimo jeho stvoření. Předpoklad je to sice oprávněný, ale nemůžeme to tvrdit. Jako vodítko nám může sloužit jen vágní tvrzení z legend, že nás stvořil "na svůj obraz". Výsledek bude tak jako tak binární - tedy buď nějak vznikl, nebo "nevznikl" v tom pojímání jako to chápeme my. Pracovně si to můžeme nazvat, že je věčný. Navíc "vznik" a "kauzalita" obecně vyžaduje i "časovou" dimenzi, což možná mimo náš vesmír neexistuje.

Já sám vyhraněný názor k těmto otázkám nemám, ale budu vděčný za vaše postřehy a moudra.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: sinus 29. 07. 2018, 23:14:04
- sebepoškozování matka moudrosti
- Bůh je mocný, všichni ostatní jsou nemocní
- pomočený korán musí špatně hořet
- Bůh ví nejlépe, jak bojovat proti Alláhovi
Přirozená láska, aneb jak vzniká život. (https://www.redtube.com/)

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 23:14:28
Evoluce i vyvoj jde vzdy od jednodussiho ke slozitejsimu. Nabozenstvi se snazi vlozit slozite (buh, stvoritel) tam, kde (zatim) nemame presne odpovedi.

Ale na počátku kosmu byla entropie malá. Od té doby roste. Život je příklad lokální anomálie v tom smyslu, že entropie lokálně klesá. Není tedy pravda, že „evoluce i vyvoj jde vzdy od jednodussiho ke slozitejsimu.“, což mimo jiné ospravedlňuje hypotézu Boha.
Dozadeke, víte vy vůbec co to je entropie? Nazačátku byla vysoká, ale postupně se snižuje jak vesmír chladne a expanduje. Život je fenomén který mohl vzniknout v době obří entropie, ale nikdy jindy neb jednoduše potřebné "kombinace" již neexistují. Taktéž život sám o sobě tvoří bubliny uspořádanosti a snižuje celkovou entropii.
Pokud je něco možné nazvat bohem, tak možná axiomy logiky našeho vesmíru.
Ale rozhodně vaše naivní představy to nebudou...
Máte to přesně naopak. Entropie vesmíru neustále roste. Mrkněte na wikipedii, právě jsem to tam ověřil.
Takže podle vás entropie vesmíru roste?
Řekněte, jakou entropii má systém v kterém se nepohne ani atom?
Žádnou. Žádné změny stavu.
Jaká entropie je v místě nepředstavitelně silného výbuchu?
Obří. Stav se bestiálně mění.

Co bylo na začátku vesmíru? Výbuch. Co bude na konci? Obří naprosto prázdný prostor bez jakékoli změny.

Pokud tvrdíte opak, prosím přinést důkaz, děkuji.

Je to k nalezení všude, například:

„Velký třesk i velký krach jsou stavy s minimální entropií.“ (poznámka: ale není jisté, zda k velkému krachu dojde)   Co je to čas - T.Gogár, Š.Zdvořák, Fakulta jaderná a fyzikálně inženýrská, Břehová 7, 115 19 Praha 1 (http://fyzsem.fjfi.cvut.cz/2008-2009/Zima08/proc/cojecas.pdf)

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: mhi_ 29. 07. 2018, 23:35:04
Na vývoji není nic nadpřirozeného, ten prokazatelně pozorujeme, na rozdíl od boha, který prokazatelně pozorován nebyl. Tolik k žádnému rozdílu.

Dovolil bych si k otazce pozorovani boha linkovat nasledujici: https://www.youtube.com/watch?v=YxXdVVptwHo

Existuje k 5MeO-DMT i novy cesky film (ktery jsem zatim nevidel) - http://www.bufoalvarius.com/

PS: Nez tu vznikne flamewar, vyse uvedenymi linky se nesnazim nijak interpretovat vyznam "setkani s bohem". To muze byt na cele skale od psychopatologie (resp. intoxikace) az po to, ze buh skutecne existuje, at' je v jakekoliv forme (treba i "zadne", jak to je napr. v Buddhismu).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 23:40:07
Na vývoji není nic nadpřirozeného, ten prokazatelně pozorujeme, na rozdíl od boha, který prokazatelně pozorován nebyl. Tolik k žádnému rozdílu.

Tak tomu neříkejme „nadpřirozené vlastnosti“, ale říkejte tomu třeba „červené s puntíkama vlastnosti“ - jde o něco, co je potřeba k vývoji nebo vzniku. Spokojen?

Nezáleží na názvu, ale na podstatě. Jedno vysvětlení je poctivé, vydřené, prošlo si náročným kritickým procesem hledání pravdy a to druhé je laciné a nepoctivé. Vysvětlení bohem je univerzální - kde se vzaly dinosauří kosti v zemi? Bůh to chtěl. Jak je možné, že jsou starší než Země? Bůh to tak chtěl. Proč těžší předmět padá rychleji? Bůh to tak chce. Proč je kilo železa těžší než kilo dřeva? Bůh to chce. Jak vzniklo světlo? Jak vznikla Země? Bůh ji stvořil. Jak  vznikl život? Bůh ho stvořil. Jak vznikl člověk? Bůh ho stvořil? Jak vznikla žena? Bůh ji stvořil? Pokud náboženství dodává nějaké podrobnější informace, jne to poukazuje na primitivnost doby, kdy tato víra vznikla, protože světlo bůh stvořil akusticky (slovem), Zemi stvořil za 6 dnů a ženu stvořil z žebra. Bůh je laciná odpověď na věci které neznáme a kterým nerozumíme a co hůř, klade si monopol na pravdu, protože slovo boží (bible) je dogmaticky pravdivá. Čím více o věci víme, tím méně vysvetlení bohem potřebujeme a je naopak zbytečnou dogmatickou překážkou. A to se týká nejen historie, ale i vědy a otázek vzniku vesmíru, života nebo člověka. Tuto oblast poznání by mělo náboženství vyklidit a jestli vůbec, tak by se mělo věnovat smyslu bytí, etickým a mravním normám a to opět nedogmaticky s přihlédnutím k moderním potřebám a okolnostem.

Nemohu se s tímto způsobem argumentace ztotožnit. Určete, jakou máte metriku poctivosti a pravdivosti atd. a pak můžeme hodnotit, co je jak pravdivé a poctivé. Ale o tohle mi ani nejde.

Já hlavně říkám, že vaše myšlení se od náboženského moc neliší, ale nedokážu už zařídit, abyste to nahlédl. Věda především popisuje, co se jak odehrává (mechanistické vysvětlení), sama o sobě těm věcem nedává smysl (proč život vznikl). Duchovní nauky popisují svět obrazně a popisují jejich smysl a to zejména ve vztahu k člověku. Náboženství zde nechávám záměrně stranou, protože to je už dogmatizovaná, kodifikovaná a často i kontaminovaná podoba těch nauk. Oba přístupy mohou být velmi poctivé i prověřené a vzhledem k člověku vysoce relevantní. Věda popisuje daný jev v materii a duchovní nauka v duchu (řekněme ve světě idejí). To co děláte vy, je popírání druhé strany. Redukujete svět na materii a proto popíráte relevanci duchovní nauky. Já se snažil jeden pojem zavést pro oba přístupy („červené s puntíkama vlastnost“), abychom každý z nás dvou mohli o tomto pojmu sdělit to, co o něm z hlediska svého poznání víme. To vy ale odmítáte, protože nehodláte ducha do svého uvažování vůbec pustit. To je pak těžká debata. Každopádně já vědu a její závěry nepopírám, mám velmi rád fyziku a studoval jsem fyzikální chemii, znám základní premisy vědy atd. Současně ale vidím i omezení vědy a taky destruktivní vliv, který může v některých případech mít na lidské myšlení, pokud je pojata příliš úzkoprse. Podívejte se na toho Batesona případně další vědecké myslitele, kteří šli ve svém uvažování trochu dál.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: sinus 29. 07. 2018, 23:44:12

Ondřeji, máš holku? Nebo máš nějaký fyzický problém se milovat? Počítám do toho i psychickou impotenci apod. Prostě zkus analyzovat svůj důvod k diskuzi co na Rootu vedeš.

eee už dospěl skoro ke stejným závěrům jako Freud, ale Freud byl nejlepší. Rozuměl lidské duši a říká to zcela jasně. Zamysli se nad sebou a klidně napiš pravdu. Všechno má nějaký objektivní důvod.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 23:51:23
Na vývoji není nic nadpřirozeného, ten prokazatelně pozorujeme, na rozdíl od boha, který prokazatelně pozorován nebyl. Tolik k žádnému rozdílu.

Dovolil bych si k otazce pozorovani boha linkovat nasledujici: https://www.youtube.com/watch?v=YxXdVVptwHo

Existuje k 5MeO-DMT i novy cesky film (ktery jsem zatim nevidel) - http://www.bufoalvarius.com/

PS: Nez tu vznikne flamewar, vyse uvedenymi linky se nesnazim nijak interpretovat vyznam "setkani s bohem". To muze byt na cele skale od psychopatologie (resp. intoxikace) az po to, ze buh skutecne existuje, at' je v jakekoliv forme (treba i "zadne", jak to je napr. v Buddhismu).

Pokud člověk svoje vědomí vystřelí do kosmu pomocí nějakého psychedelika, ten nepochybně zažije spoustu fenoménů. Bohužel se tím ale i trvale poškodí a poznání si sebou zpátky na zem vzít nemůže. Bez práce nejsou koláče - dokud si člověk to poznání neodmaká, nic z něj nemá nebo si přímo ublíží. Na otázku „Co je to duchoví práce“ odpovídám obvykle: To je to, do čeho se nám kvůli lenosti a omezenosti vůbec, ale vůbec nechce.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 29. 07. 2018, 23:58:20

Ondřeji, máš holku? Nebo máš nějaký fyzický problém se milovat? Počítám do toho i psychickou impotenci apod. Prostě zkus analyzovat svůj důvod k diskuzi co na Rootu vedeš.

eee už dospěl skoro ke stejným závěrům jako Freud, ale Freud byl nejlepší. Rozuměl lidské duši a říká to zcela jasně. Zamysli se nad sebou a klidně napiš pravdu. Všechno má nějaký objektivní důvod.

Freud byl dobrý, ale Jung šel dál. Zrovna čtu jeho Červenou knihu.

Proč vedu diskuzi na rootu? Kliknul jsem na téma a nechal se diskuzí strhnout. Zda to má nějaký hlubinný důvod? Je to možné, ale zatím jsem ho neodhalil. Jinak mám rodinu, dům, děti... Má to být nějaký pokus o psychoanalýzu? Tu na fóru veřejně nedělám, protože to považuju za soukromou věc. Obvykle se v diskuzích omezuju na pár příspěvků a do sáhodlouhých debat se nepouštím, ale jsem momentálně doma sám, pes mi spí u nohou, pracuju a u toho si odskakuju do diskuze. Stačí to tak?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: loyd 30. 07. 2018, 00:03:38
Pane Němečku,
už vám to tu psali, že idea a informace je nutně vázaná na hmotu. Na jakoukoliv formu hmoty. Svoji ideu můžete vytesat do kamene, mít v paměti na neuronech, přenášet elektromagnetickým zářením v podobě energie apod. Bez hmoty ale nic není, ani ideje.
Mohl bych Vám nastínit primitivní experiment, jak informaci přenést gravitačním polem:)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: sinus 30. 07. 2018, 00:17:45
Freud byl dobrý, ale Jung šel dál. Zrovna čtu jeho Červenou knihu.

Proč vedu diskuzi na rootu? Kliknul jsem na téma a nechal se diskuzí strhnout. Zda to má nějaký hlubinný důvod? Je to možné, ale zatím jsem ho neodhalil. Jinak mám rodinu, dům, děti... Má to být nějaký pokus o psychoanalýzu? Tu na fóru veřejně nedělám, protože to považuju za soukromou věc. Obvykle se v diskuzích omezuju na pár příspěvků a do sáhodlouhých debat se nepouštím, ale jsem momentálně doma sám, pes mi spí u nohou, pracuju a u toho si odskakuju do diskuze. Stačí to tak?
Nestačí, protože za tou soukromou věcí se něco skrývá. Možná prospěch, nebo něco fundamentálnějšího. Nemohu než Vás brát jako bojovníka říše zla.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 30. 07. 2018, 00:22:34
Freud byl dobrý, ale Jung šel dál. Zrovna čtu jeho Červenou knihu.

Proč vedu diskuzi na rootu? Kliknul jsem na téma a nechal se diskuzí strhnout. Zda to má nějaký hlubinný důvod? Je to možné, ale zatím jsem ho neodhalil. Jinak mám rodinu, dům, děti... Má to být nějaký pokus o psychoanalýzu? Tu na fóru veřejně nedělám, protože to považuju za soukromou věc. Obvykle se v diskuzích omezuju na pár příspěvků a do sáhodlouhých debat se nepouštím, ale jsem momentálně doma sám, pes mi spí u nohou, pracuju a u toho si odskakuju do diskuze. Stačí to tak?
Nestačí, protože za tou soukromou věcí se něco skrývá. Možná prospěch, nebo něco fundamentálnějšího. Nemohu než Vás brát jako bojovníka říše zla.

No jo, máte pravdu, u nohou mi nesedí pes ale ještírek! Ještě že nade mnou bdí Aštar Šeran a vesmírná flotila  :D :D
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kit 30. 07. 2018, 00:26:07
Bůh je jednotkou víry. Neplést s fyzikou.
A teď prosím dokažte existenci hrubo vibračních ještírků. Máte na to potenciál. Poté si můžete klidně zavolat bohnice sám.

Proč? Nedokazoval bych je, ani kdybych na ně věřil.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 30. 07. 2018, 01:07:09
Citace
No ono to má různé významy. Víra v boha je něco jiného než víra v to, že na tu rakovinu neumřu a je to něco
jiného, než "věřit" pythagorově větě (té se mimochodem "nevěří", to se "ví").
Pre Vás ide o rôzne veci; pre mňa je to aplikovanie toho istého princípu. Dni si môžeme podeliť na pondelok
až piatok, ľudia majú radšej piatky ako pondelky, ale principiálne ide o rovnaké dni. Neveríme Pytagorovej
vete, ale učiteľovi, ktorí nám o nej povedal. Pričom sa o platnosti Pytagorovej vety vieme presvedčiť, ak
si ju vieme odvodiť. (Exitujú desiatky krásnych odvodení Pytagorovej vety).
Až na to, že tady jde o naprosto jiné věci. "Věřím Ti" = vzhledem k tomu jak tě znám očekávám, že mě nepodvedeš. "Věřím, že tu rakovinu přežije" - pravděpodobnost malá, tzn. "doufám", případně je pro mě payoff dostatečně velký, abych to risknul a vsadil si na to, že ten člověk přežije. Věřím v boha... netuším. Tvrdit, že všechno je to totéž jsou IMO teistické kecy.
Citace
Citace
To je nesmysl, vy nechápete Bayesiánské uvažování. Vzhledem k tomu, že jsem si _ověřil_, že spousta věcí, které mi
říkali ve škole, je správně, pak je rozumné považovat i ten zbytek, který jsem si neověřil, za správný - s nějakou
vyšší mírou pravděpodobnosti. To není víra. To je logické uvažování.
Možno ste mali via šťastia na exluzívnejšiu školu ako ja. Mám v škole klamali, zavádzali nás, nepovedali úplnú
pravdu, hovorili veci, ktoré sú už dnes vyvrátené, tlačili nám do hláv ideologické tézy a neoveriteľné teórie.
Hovorili nám o veľkom Leninovi, ale zamlčali, že nechal vyvraždiť cársku rodinu. Nepovedali nám o tom, že
ZSSR dva týždne po nacistoch prepadol Poľsko. Čo sa týka neplatných faktov, matne si spomínam na tvrdenia
o tom, že bunky srdca a mozgu sa nedelia. Alebo že väčšinu kyslíka na planéte vyprodukuje amazónsky prales.
(Dnes sa to tvrdí o riasach.)
Marxismus-leninismus jsem neměl, ale o tom se nebavíme, že. Mohl byste nějak odhadnout, jaké procento matematiky, fyziky, biologie a chemie ze školy není pravda? Já za sebe bych řekl, že tak min. 80% z toho bude správně, 10% bylo zjednodušeno za účelem výkladu a 10% bylo blbě ať už z důvodu neschopnosti učitele nebo z důvodu, že se prostě věda pohnula.
Citace
Hovorili nám o evolúcii, ako o nespochybniteľnej veci.
Aha.... já si teda fakt nepamatuju, že by biolog přišel a prohlásil "evoluce existuje, je to naprosto nezpochybnitelný fakt, na rozdíl od jiných teorií typu kvantová fyzika a teorie relativity, které možná někdy někdo vyvrátí". Vám to takhle řekli? Fakt?

Nebo si to takhle projektujete, protože jste nebyl schopen pochopit, že všechny vědecké teorie jsou hypotézy, které lze potenciálně vyvrátit? A teď vyčítáte učitelům, že zrovna před výkladem evoluce Vám Speciálně tuhle ideu nevysvětlili?


Citace
Na výške nám vtĺkali do hláv americké ekonomické teórie neoliberalizmu, ktoré
sú ideológiou amerických boháčov. Úplnou katastrofou boli pre nás bláboly o tom, ako je štát zlý vlastník
a preto treba privatizáciu; súkromný vlastník je vraj lepší. Čo sa aj stalo, na nešťastie celej krajiny.
Kapitalizmus je vraj nadradený socializmu, ale nehovorili sa o chudobných kapitalistických krajinách.
Vzhledem k tomu, že evidentně nerozumíte ekonomii vůbec, tak mě připadá velmi vtipné, že se k tomuhle vůbec vyjadřujete. Mimochodem, jste tady na programátorském fóru a programátoři fakt hodně řeší, zda mají dodstatek informací se k tématu vyjadřovat či nikoliv.... 
Citace
Mnohí vedci neustále klamú, zavádzajú, nechajú sa kupovať za peniaze. Strašia nás ozónovými dierami,
Slnkom (údajne spôsobuje rakovinu), teraz blúznia o globálnom otepľovaní.
To som si spomenul námatkovo na zopár veci. Preto ja nemôžem zdielať nadšenie z vedy a školstva.
Člove musí byť voči nim veľmi kritický.

A já někde psal, že máte těm hypotézám "věřit" na 100%? Nebo jsem psal, že to lze brát jako pravdivé "jenom" s vysokou pravděpodobností? Hledal jsem pár studií a vyšlo mi, že slunce rakovinu kůže způsobuje (scholar.google.com). U některých typů rakovin je ta jistota trochu menší, ale všeobecně vzato to rizikový faktor je. Předpokládám, že jste si udělal hloubkovou rešerši a jste schopen to vše vysvětlit...? Nebo vycházíte z nějakého "senzačního" článku??

Citace
Citace
To není víra. To jsou ověřené záležitosti, které fungují na základě pravděpodobnsti a jsou replikovatelné. Když udělám
slepý test, mnohokrát ho zreplikuju a vždycky mi vyjde, že to 80% pacientů uzdraví (oproti cukru, který uzdraví 10%),
tak doporučení toho léku není víra. Je to velmi racionální úvaha.
80% pacientov uzdraví? Tak to by bol iný block buster. Obvykle počúvam o zanedbateľným, minimálnych rozdieloch.
Lidi dnes mají výrazně vyšší IQ než měli lidé z minulého století (Flynn efekt). Je to dáno primárně schopností hypotetického a abstraktního uvažování.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 30. 07. 2018, 01:14:23
Takže podle vás entropie vesmíru roste?
Řekněte, jakou entropii má systém v kterém se nepohne ani atom?
Žádnou. Žádné změny stavu.
Jaká entropie je v místě nepředstavitelně silného výbuchu?
Obří. Stav se bestiálně mění.

Co bylo na začátku vesmíru? Výbuch. Co bude na konci? Obří naprosto prázdný prostor bez jakékoli změny.

Pokud tvrdíte opak, prosím přinést důkaz, děkuji.

Bohužel to vy tvrdíte nesmysl, chápu že název Velký třesk může vzbuzovat dojem, že šlo o výbuch, ale není to tak. Informace je o tom k sehnání dost. Pokud se vám nechce hledat literatura ap. tak se můžete podívat například na https://www.tyzden.sk/podlampou/24867/pod-lampou-2--prva-sekunda-vesmiru/ kde o tom Grygar mj. mluví (doufám, že to je tenhle díl Lampy).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: sinus 30. 07. 2018, 01:29:27
No jo, máte pravdu, u nohou mi nesedí pes ale ještírek! Ještě že nade mnou bdí Aštar Šeran a vesmírná flotila  :D :D

To děláte stejnou logikou jako příslušníci STB. Když jim něco nevyšlo, nebo něco potřebovali zatlouct, tak to prohlásili za žert. Tací jsme my, lidé:)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 30. 07. 2018, 07:18:54
Na vývoji není nic nadpřirozeného, ten prokazatelně pozorujeme, na rozdíl od boha, který prokazatelně pozorován nebyl. Tolik k žádnému rozdílu.

Tak tomu neříkejme „nadpřirozené vlastnosti“, ale říkejte tomu třeba „červené s puntíkama vlastnosti“ - jde o něco, co je potřeba k vývoji nebo vzniku. Spokojen?

Nezáleží na názvu, ale na podstatě. Jedno vysvětlení je poctivé, vydřené, prošlo si náročným kritickým procesem hledání pravdy a to druhé je laciné a nepoctivé. Vysvětlení bohem je univerzální - kde se vzaly dinosauří kosti v zemi? Bůh to chtěl. Jak je možné, že jsou starší než Země? Bůh to tak chtěl. Proč těžší předmět padá rychleji? Bůh to tak chce. Proč je kilo železa těžší než kilo dřeva? Bůh to chce. Jak vzniklo světlo? Jak vznikla Země? Bůh ji stvořil. Jak  vznikl život? Bůh ho stvořil. Jak vznikl člověk? Bůh ho stvořil? Jak vznikla žena? Bůh ji stvořil? Pokud náboženství dodává nějaké podrobnější informace, jne to poukazuje na primitivnost doby, kdy tato víra vznikla, protože světlo bůh stvořil akusticky (slovem), Zemi stvořil za 6 dnů a ženu stvořil z žebra. Bůh je laciná odpověď na věci které neznáme a kterým nerozumíme a co hůř, klade si monopol na pravdu, protože slovo boží (bible) je dogmaticky pravdivá. Čím více o věci víme, tím méně vysvetlení bohem potřebujeme a je naopak zbytečnou dogmatickou překážkou. A to se týká nejen historie, ale i vědy a otázek vzniku vesmíru, života nebo člověka. Tuto oblast poznání by mělo náboženství vyklidit a jestli vůbec, tak by se mělo věnovat smyslu bytí, etickým a mravním normám a to opět nedogmaticky s přihlédnutím k moderním potřebám a okolnostem.

Nemohu se s tímto způsobem argumentace ztotožnit. Určete, jakou máte metriku poctivosti a pravdivosti atd. a pak můžeme hodnotit, co je jak pravdivé a poctivé. Ale o tohle mi ani nejde.

Já hlavně říkám, že vaše myšlení se od náboženského moc neliší, ale nedokážu už zařídit, abyste to nahlédl. Věda především popisuje, co se jak odehrává (mechanistické vysvětlení), sama o sobě těm věcem nedává smysl (proč život vznikl). Duchovní nauky popisují svět obrazně a popisují jejich smysl a to zejména ve vztahu k člověku. Náboženství zde nechávám záměrně stranou, protože to je už dogmatizovaná, kodifikovaná a často i kontaminovaná podoba těch nauk. Oba přístupy mohou být velmi poctivé i prověřené a vzhledem k člověku vysoce relevantní. Věda popisuje daný jev v materii a duchovní nauka v duchu (řekněme ve světě idejí). To co děláte vy, je popírání druhé strany. Redukujete svět na materii a proto popíráte relevanci duchovní nauky. Já se snažil jeden pojem zavést pro oba přístupy („červené s puntíkama vlastnost“), abychom každý z nás dvou mohli o tomto pojmu sdělit to, co o něm z hlediska svého poznání víme. To vy ale odmítáte, protože nehodláte ducha do svého uvažování vůbec pustit. To je pak těžká debata. Každopádně já vědu a její závěry nepopírám, mám velmi rád fyziku a studoval jsem fyzikální chemii, znám základní premisy vědy atd. Současně ale vidím i omezení vědy a taky destruktivní vliv, který může v některých případech mít na lidské myšlení, pokud je pojata příliš úzkoprse. Podívejte se na toho Batesona případně další vědecké myslitele, kteří šli ve svém uvažování trochu dál.

Metrikou poctivosti je vědecká verifikace jak při přerodu hypotézy v teorii, tak i následná vědecká verifikace (falzifikace) přijatých teorií vůči novým poznatkům.

Vědecký princip se od náboženského liší a to právě tou verifákací přijatých závěrů oproti náboženskému dogma slova božího. Nábožensřví nemůžete nechat stranou, protože náboženství je to, oproti čemu stojí ateismus, téma této diskuse. Ateismus určitě nestojí proti hledání racionálního smyslu.

Duchovní nauky jsou tak rozplizlý pojem pokrývající kde co, že nemá smysl se jimy zabývat. Duchovní nauka jsou třeba i tyto články: https://mycesi.cz/index.php/kategorie-clanku/13-pavel-krajicek Vtipné je také nakladatelství neoluxor, už jen tato url adresa hovoří za vše: https://neoluxor.cz/beletrie/duchovni-rozvoj/esoterika-astrologie-okultismus/ Já proto mám jiný název, šarlatánství. Duchovním naukám jako takovým chybí vědecký princip, které by poctivě oddělilo zrno od plev. A je otázka, zda ho mohou mít, protože vědecký princip je racionální, vyžaduje rozum a proti tomu se duchovní 'vědy' vymezují, ty se musí cítit.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Michall 30. 07. 2018, 07:25:40
vědecký princip je racionální, vyžaduje rozum

Vedecky pristup racionalno samozrejme nevyzaduje, viz napr. kvantovka. Tady jde spise o tu metodu - co nezmerim neexistuje a co nezopakuju byla nahoda. To ze zitra sestrojim lepsi merici pristroj a to co vcera "neexistovalo" zrazu existuje vedecky princip neresi a rika tomu pokrok.

proti tomu se duchovní 'vědy' vymezují, ty se musí cítit.

Opet vedle. Mnohe duchovni vedy jsou normalni vysokoskolske vedecke teologicke studium, ktery bez racionalna nedate :-) Akorat mnohdy se nepouziva vedecka metoda, napr. v dogmatice. Teologove jsou de facto otevrenejsi a nezavreni v nejakem boxu ciste vedecke metody.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 30. 07. 2018, 07:59:15
Jan Hnízdil je jeden z mála ľudí, ktorí sa dokázal vzoprieť systému. Každý, aspoň trochu poctivý človek musí vidieť, aký je to absurdistan. Lekári sú trestaní, pokiaľ pacientom pomôžu; ak ich držia v systéme, predpisujú lieky, sú  „efektívni”, tak sú odmeňovaní. Samozrejme, že ho SISYFOS označil za šarlatána.

Samozrejme, lebo keby zacali naozaj liecit, tak zrazu vyliecia vsetkych ludi na svete a uz ziadne choroby nebudu, ze? Och kriste pane... Facepalm...  ::)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ipuk 30. 07. 2018, 08:14:57
Já četl název téma "Proč ASIATÉ nepoužívají logiku" a říkal si, hmmm, dost často to je pravda, ale stejně je to trochu rasistické téma  ;D
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 30. 07. 2018, 08:28:07
> Jsou podle Vas viry zive nebo nezive?
Viry jsou jednoznacne nezive, je to v podstate jenom komplexni sloucenina, ktera dokaze ovlivnit zivy organismus aby delal neco jineho, mimo jine produkoval stejnou slouceninu. Ale vzhledem k tomu, ze virus neni schopen samostatneho zivota, neni zivy.

> jak mohou existovat verici vedci
1. indoktrinace v detstvi
2. zblazneni se v dospelosti
V kazdem pripade se spis bude jednat o vedce z oblasti ktere maji malo spolecneho s fyzikou. Napriklad ekolog muze byt klidne verici, tim se pravdepodobne vysvetluje spousta nepochopitelnych "vedeckych" zaveru. Proste takovy "vedec" uveri cemukoliv. Ovsem nedokazu si predstavit vericiho fyzika nebo kosmologa.
Virus ale je schopny samostatneho zivota. V prostredi, ktore mu vyhovuje. To je to iste ako u cloveka. Ani ty nebudes schopny samostatneho zivota v nevyhovujucom prostredi.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Livan 30. 07. 2018, 08:52:15
Dozadeke, víte vy vůbec co to je entropie? Nazačátku byla vysoká, ale postupně se snižuje jak vesmír chladne a expanduje. Život je fenomén který mohl vzniknout v době obří entropie, ale nikdy jindy neb jednoduše potřebné "kombinace" již neexistují. Taktéž život sám o sobě tvoří bubliny uspořádanosti a snižuje celkovou entropii.
Pokud je něco možné nazvat bohem, tak možná axiomy logiky našeho vesmíru.
Ale rozhodně vaše naivní představy to nebudou...
Takže podle vás entropie vesmíru roste?
Řekněte, jakou entropii má systém v kterém se nepohne ani atom?
Žádnou. Žádné změny stavu.
Jaká entropie je v místě nepředstavitelně silného výbuchu?
Obří. Stav se bestiálně mění.

Co bylo na začátku vesmíru? Výbuch. Co bude na konci? Obří naprosto prázdný prostor bez jakékoli změny.

Pokud tvrdíte opak, prosím přinést důkaz, děkuji.
Váš omyl s entropií spočívá v neznalosti toho, co to vlastně ta entropie je. Vy se domníváte, že kde je hodně energie, tam je taky hodně entropie. To je však pochopitelný omyl, protože i mně se zdá, že definice entropie byla zvolena opačně. Ve skutečnosti platí, že entropie je míra neuspořádanosti, to znamená, že pokud je hmota někde pohromadě, má velkou uspořádanost a malou entropii a naopak pokud je volně rozptýlená po celém vesmíru, je entropie obrovská. Nemá to nic dělat s teplotou, či energií.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kiwi 30. 07. 2018, 09:15:54
Čím jsem si to zasloužil?
Dá se i zeptat, jestli je něco čím by jste si to nezasloužil.
“By jste”? To se teď učí na zvláštní škole?

Aj! Moje chyba, měnil jsem tu větu a spěchal od klávesnice aniž bych si to po sobě přečetl. Musím dávat větší pozor ve spěchu.
Rozhodně. Tento patvar jsi tady totiž použil tolikrát, že to na změnu jedné věty ve spěchu svést nelze!
Takže pro pořádek:
bych, bys, by
bychom, byste, by

kdybych, kdybys, kdyby
kdybychom, kdybyste, kdyby

abych, abys, aby
abychom, abyste, aby


(případně ještě nespisovné tvary bysme, kdybysme, abysme)
Pak si ještě všichni procvičte zájmena, zejména jenž/jež, ji/jí a mě/mně. Když někdo plave v takto triviálních věcech, působí dost komicky, když chce řešit něco komplikovanějšího.

Jiřího Grygara, kterého sice lze obvinit z víry v Boha, ale z diletantství už asi těžko.
To kvůli tomu, že se už desítky let objevuje v televizi? Nebo protože je zaměstnán v Akademii věd ČR? Obávám se, že ani jedno není zárukou nediletanství. Pokud někdo věří v neposkvrněné početí "panny" Marie a jiné zázraky (pan Grygar je katolík) a zároveň se cítí kompetentní k udělování Bludných balvanů, vidím v tom antagonismus. Tím nechci soudit samotnou víru v něco vyššího, sám si s čistě materialistickými představami také nevystačím, ale považovat "Staré pověsti židovské" a státní zakázku císaře Konstantina na vytvoření nové oficiální církevní organizace za nějakou zjevenou pravdu boží, to mi připadá opravdu velmi směšné a zcela iracionální.
Jinak jsem byl jako student několikrát přítomen jeho každoroční přednášce "Žeň objevů", na nichž jsem velmi rychle zjistil, že se rád (a často dost kategoricky!) vyjadřoval i k věcem, o nichž očividně neměl ani páru, zejména při odpovídání na dotazy z pléna. Jako kluk jsem měl rád jeho televizní pořady a knížky, ale tato osobní zkušenost mě pak dost rozčarovala. Následovaly nějaké další v průběhu doktorského studia a bojů o granty a od těch dob si opravdu o "vědcích z povolání ve státních službách" nedělám žádné velké iluze. Potkal jsem spoustu otitulovaných diletantů, nemoudrých, iracionálních, nevzdělaných a dokonce jsem potkal i dva nebo tři hlupáky, kdy mi hlava nepobrala, jak tato individua odmaturovala, byla přijata na vysokou, dokončila ji a ještě se dohrabala k vyšším akadamickým hodnostem.

Navíc mám poslední dobou čím dál silnější pocit, že současný základní výzkum ztrácí oproti dřívějšku "drajv". Zpochybňovat některé věci se rovná pomalu kacířství, které vám nezveřejní v žádném odborném časopise, nejspíš proto, že si na výzkumu daného fenoménu založilo příliš mnoho lidí živobytí a teče tam hromada (veřejných) peněz. Příkladem může být třeba temná hmota, kterou mnozí vědci prezentují jako fakt, přestože ve skutečnosti nejde o nic víc než o hypotézu podobnou světelnému éteru v 19. stol. Ale v astrofyzice by se podobných fabulací našlo mnohem více. Důkazy mnoha jevů jsou opravdu hodně nepřímé a pochybné, spíše bych řekl, že chtěné - aniž bych chtěl nějak zpochybňovat obecnou teorii relativity, tak např. stáčení perihelia Merkuru, prezentované na školách jako jeden z prvních důkazů OTR, se dá vysvětlit i čistě klasicky v rámci problému n těles. Různé extrapolace na mezigalaktická měřítka a miliardy let časové škály ve mně taktéž nevzbuzují zrovna mnoho jistoty. Navíc mnoho novějších pozorování se od starších docela liší, doufejme, že jsou přesnější, a to do té míry, že původně viděné závislosti ve starých datech jsou v těch novějších už opravdu spíše vytoužené - např. rotační křivky galaxií, které při provedení numerického výpočtu za použití klasické mechaniky opět nevykazují žádné anomálie, kvůli nimž by člověka mělo napadnout uvažovat o nějaké temné hmotě.

Lidi dnes mají výrazně vyšší IQ než měli lidé z minulého století (Flynn efekt). Je to dáno primárně schopností hypotetického a abstraktního uvažování.
Zas jeden krásný příklad něčeho nepodloženého. Nic takového se tvrdit nedá - takové efekty je možné vysvětlit metodikou měření, statistickými efekty (jaký typ lidí a proč se těch testů účastní), IQ testy se dají nacvičit, podobně jako se dá natrénovat řešení určitých typů matematických problémů - třeba integrování, atd.

Když si člověk přečte něco od klasiků od antiky po 19. století, tak opravdu nemá pocit, že by byli méně inteligentní. O inteligenci tehdejších obyčejných lidí žádná přímo změřená data nemáme, takže si lze jen položit otázku, proč by se měl poměr inteligence těch, jejichž myšlenky se nám zachovaly, k těm obyčejným v historii nějak měnit. Osobně mám dokonce opačný pocit - když vidím, čemu všemu jsou dnes mladší lidé schopni uvěřit a naopak co vše je nad jejich chápání... Ale to spíš přisuzuji lenosti přemýšlet.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ByCzech 30. 07. 2018, 09:35:41
Aj! Moje chyba, měnil jsem tu větu a spěchal od klávesnice aniž bych si to po sobě přečetl. Musím dávat větší pozor ve spěchu.
Rozhodně. Tento patvar jsi tady totiž použil tolikrát, že to na změnu jedné věty ve spěchu svést nelze!

Já si na to statistiky nevedu, ale mám ve zvyku dost často měnit co jsem původně napsal a taky vím, že se mi zrovna toto daří dost často díky tomu pokazit. Nevymlouvám se, je to tak. To pravidlo znám, sám to nemám rád když to vidím, ale do diskuze často přispívám v mezičase, když něco dělám a nemám pak takovou pozornost, obzvlášť pokud to měním, protože se snažím docílit toho, aby to bylo pochopeno co nejpřesněji jak to myslím. Toť vše.
Pokud máte potřebu vést si o tom u mě statistiky, dělejte jak je libo, mi to přijde jako ztráta času. Nicméně je to váš čas, ne můj, tak s ním nakládejte jak uznáte za vhodné.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: poor_christian 30. 07. 2018, 09:52:37
Robíš nám škodu, radšej nerozprávaj.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 30. 07. 2018, 09:55:09
1. Co je život? Přítomnost aminokyselin, organických molekul nebo RNA ještě není to samé co život. Živočich minutu po smrti se od živočicha před minutou nijak zásadně neliší, pokud příčina smrti nebyla nějak desktruktivní.
Život je z definice (m.j.) schopen replikace.
Citace
2. Jak vznikl původce života ze života? Otázka předpokládá, že je omezen kauzalitou a tedy ta existuje i mimo jeho stvoření.
Pokud popřeme kausalitu, tak mohlo vzniknout cokoli jakkoli, včetně současného života. Nebo nějaký jiný Boltzmanův mozek.

Citace
Předpoklad je to sice oprávněný, ale nemůžeme to tvrdit. Jako vodítko nám může sloužit jen vágní tvrzení z legend, že nás stvořil "na svůj obraz".
Takže neurologicky coby vystrašenou opici, jejíž primární naprogramování spočívá v útěku před predátory?

Citace
Výsledek bude tak jako tak binární - tedy buď nějak vznikl, nebo "nevznikl" v tom pojímání jako to chápeme my. Pracovně si to můžeme nazvat, že je věčný. Navíc "vznik" a "kauzalita" obecně vyžaduje i "časovou" dimenzi, což možná mimo náš vesmír neexistuje.
Pak mi ukažte mezi těmito dvěma prostory nějaké použitelné zobrazení. Jinak jste právě prohlásil, že ona nadbytost nemůže s naším Vesmírem nijak interagovat.
(a druhá věc, nepleťte si není čas s souřadnicovou singularitou. Kosmonaut padající do černé díry má čas omezený, zatímco z pohledu vnějšího pozorovatele je věčný)
(a třetí věc, kausalita nevyžaduje čas, naopak čas může být definován právě kausalitou - google:Causal dynamical triangulation)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kit 30. 07. 2018, 10:03:50
Důkazy mnoha jevů jsou opravdu hodně nepřímé a pochybné, spíše bych řekl, že chtěné - aniž bych chtěl nějak zpochybňovat obecnou teorii relativity, tak např. stáčení perihelia Merkuru, prezentované na školách jako jeden z prvních důkazů OTR, se dá vysvětlit i čistě klasicky v rámci problému n těles.

Zrovna u stáčení perihelia Merkuru klasické řešení problému n těles nevycházelo a teprve zahrnutí vlivu OTR dalo teoretické výpočty do souladu s pozorováním.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 30. 07. 2018, 10:04:24
Pokud člověk svoje vědomí vystřelí do kosmu pomocí nějakého psychedelika, ten nepochybně zažije spoustu fenoménů. Bohužel se tím ale i trvale poškodí a poznání si sebou zpátky na zem vzít nemůže.
Jaký je rozdíl mezi DMT a nějakým onemocněním? Stačí mít vhodnou epilepsii - tuším frontálního laloku a božských zážitků má člověk nad mraky - to je povolené?
Nejde jen o pseudomoralizování, protože pozorování reálných psychických fenoménů může docela narušit víru, což se pochopitelně nehodí do krámu, zvlášť když velká část zázraků na kterých víra údajně stojí je vysvětlitelná neurologicky, navíc třeba ne častými, ale běžnými jevy i u zdravých?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 30. 07. 2018, 10:12:50
Vedecky pristup racionalno samozrejme nevyzaduje, viz napr. kvantovka.
Prosím pěkně, co na kvantovce není racionální? Myslím kvantovku (optimálně v podobě YM), ne nějaké psychedelické pokusy o populární interpretaci.

Citace
Tady jde spise o tu metodu - co nezmerim neexistuje a co nezopakuju byla nahoda. To ze zitra sestrojim lepsi merici pristroj a to co vcera "neexistovalo" zrazu existuje vedecky princip neresi a rika tomu pokrok.
Viděl jste v životě nějaký vědecký článek? Zjevně ne. Třeba aktuální éma - limity na temné hmotě. Co daný článek tvrdí je ve smyslu "pokud existuje částicová temná hmota mezi 10MeV - 1TeV, pak slabě neinteraguje víc než xxx femtobarnů s jistotou 5sigma"
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 30. 07. 2018, 10:40:40
vědecký princip je racionální, vyžaduje rozum

Vedecky pristup racionalno samozrejme nevyzaduje, viz napr. kvantovka. Tady jde spise o tu metodu - co nezmerim neexistuje a co nezopakuju byla nahoda. To ze zitra sestrojim lepsi merici pristroj a to co vcera "neexistovalo" zrazu existuje vedecky princip neresi a rika tomu pokrok.

proti tomu se duchovní 'vědy' vymezují, ty se musí cítit.

Opet vedle. Mnohe duchovni vedy jsou normalni vysokoskolske vedecke teologicke studium, ktery bez racionalna nedate :-) Akorat mnohdy se nepouziva vedecka metoda, napr. v dogmatice. Teologove jsou de facto otevrenejsi a nezavreni v nejakem boxu ciste vedecke metody.

Vedecky princip racionalni pristup vyzaduje, imho ze samotne definice. Pokud pristup nebude racionalní,  nemuze byt oznacen za vedecky.

Nerozumím, co je na kvantove fyzice nevedecke nebo neracionalni? Imho prave kvantova fyzika ukazuje silu vedeckeho principu, kdy male nesrovnalosti nebyly prehlizeny, vedly k velkym objevum a ty k prehodnoceni klasicke fyziky.

Mozná ze nektere duchovni vedy jsou racionalni a zalozene na poznani nebo aspon logice, ale urcite to o nich nelze rict jako o celku ani vetsine. Jak uz jsem uvedl, chybi jim neco jako vedecky princip, ktery oddeli zrno od plev. Stavi na pocitech a vire, nejsou prokazatelne a overitelne. Asi i proto je to takovy neuveritelny balast, staci se podivat do knihovny/knihkupectvi co vse se skryva pod duchovni literaturou.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: i 30. 07. 2018, 10:50:23
Že je ateizmus jenom pozérství je jasné každému kdo zapne mozek. Všechen život tady vzniká jen a jen ze života. Z neživé hmoty nikdy nic živého nepovstalo. Hypotézy některých vědců, že blesk udeřil do oceánu a vnikli první organické molekuly jsou jen pohádky, které se nikdy nepodařilo experimetalne ověřit. Za vznikem umělé inteligence je inteligence živá. I na klonování potřebujete buňky živé.
Suma sumárum - život pochází jen a jen ze života. Je tedy logické, že tu nejsme náhodou ale za naším vznikem je bytost.

A nemůže to být tak, že jen v 99.999999% život skutečně pochází ze života a ve zbytku z úderu blesku do nějaké prapolévky ?
Při každém, ne jen úderu vznikne něco náhodného, ale pokud se u toho náhodou objeví schopnost replikace tak už to je prvotní život ?
A není možné že díky chybám při replikaci vzniká mnoho špatných variant ale i občas nějaká lepší varianta s lepší schopností replikace ?
A není možné že se tento proces opakuje neustále, i dnes, jen už ty vyvynutější produkty ty nové sežerou dříve než se stihnou rozmnožit ?

Pokud pozorováním vidíš jen to, že život vznikl ze života, a uděláš z toho 100% pravidlo, tak to je zjednodušující generalizace, která vede k chybám.

Trvám na tom že je možné ale ne jisté, že život mohl vniknout úderem blesku do nějaké prapolívky, jen se tomu z dnešního hlediska ještě život neříkalo. že těchto úderů bylo nespočetně mnoho, že těch produktů bylo daleko víc, že jen nepatrná část z těchto produktů se dokázala replikovat a ještě menží část zvítězila v souboji o prostředí.

Když si uvědoíš kolik na to bylo času a pokusů, tak mi to připadá spíš jako jistota.

No a pokud tam ten nadpřírozený prvek potřebuješ, což je tvé svaté právo, tak ty vhodné podmínky klidně mohla připravit ta vytoužená nadpřírozená síla ?



Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kiwi 30. 07. 2018, 10:54:14
Důkazy mnoha jevů jsou opravdu hodně nepřímé a pochybné, spíše bych řekl, že chtěné - aniž bych chtěl nějak zpochybňovat obecnou teorii relativity, tak např. stáčení perihelia Merkuru, prezentované na školách jako jeden z prvních důkazů OTR, se dá vysvětlit i čistě klasicky v rámci problému n těles.

Zrovna u stáčení perihelia Merkuru klasické řešení problému n těles nevycházelo a teprve zahrnutí vlivu OTR dalo teoretické výpočty do souladu s pozorováním.
To je právě jeden z těch nesmyslů, co se donekonečna traduje na školách jako fakt z generace na generaci, aniž by si někdo dal práci s vyhledáním původních článků a výpočtů. V té době (rok 1915) nebyla možnost vypočítat n-tělesový model dostatečně přesně, takže Einstein použil spoustu odhadů a zjednodušení, v nichž se působení zbytku Sluneční soustavy zamázlo jedním členem apod. Nakonec i ten samotný OTR výpočet je jen aproximace, v níž se v Einsteinových rovnicích zanedbá hromada věcí, aby se to vůbec dalo vyřešit, takže chyby byly dost velké a srovnatelné a doslova náhodou to nějak vyšlo. Netvrdím, že OTR není pravda nebo že na Merkur nemá vliv, ale zrovna tento výpočet nepovažuji za věrohodný důkaz.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: peva 30. 07. 2018, 11:11:19
No a pokud tam ten nadpřírozený prvek potřebuješ, což je tvé svaté právo, tak ty vhodné podmínky klidně mohla připravit ta vytoužená nadpřírozená síla ?

Toto je jen jedna z možné víry v nadpřírozený prvek, popřipadě v boha....lze ji snadno modifikovat i do podoby velké třesku.

Ale to je úplně něco jiného, než víra v Boha, který je všudypřítomný, ke kterému se l můžeme modlit, který nám naslouchá a umožnuje život posmrtný...věřit lze v lecos....

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: peva 30. 07. 2018, 11:20:03
Jak vite, ze nejsme jenom jedna z mnohych simulaci na naky virtualni masine v nakym datacentru, kde si naky grad student dela semestralku z optimalizace virtualnich sim city, a az zpracuje statistiky, tak nam tady udela kill -9 armageddon?
Tak o tomto taky celkem často přemýšlím...ale jedna věc jde proti této teorii, a to, že se zdá, že chování vesmíru v minulosti bylo dost podobné tomu co pozorujeme v současnosti. Když to porovnám s evolucí poč. systémů, tak jsou patrné upgrady, které chování systému zásadně mění. Toto nepozorujeme.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 30. 07. 2018, 11:24:52
Pokud člověk svoje vědomí vystřelí do kosmu pomocí nějakého psychedelika, ten nepochybně zažije spoustu fenoménů. Bohužel se tím ale i trvale poškodí a poznání si sebou zpátky na zem vzít nemůže.
Jaký je rozdíl mezi DMT a nějakým onemocněním? Stačí mít vhodnou epilepsii - tuším frontálního laloku a božských zážitků má člověk nad mraky - to je povolené?
Nejde jen o pseudomoralizování, protože pozorování reálných psychických fenoménů může docela narušit víru, což se pochopitelně nehodí do krámu, zvlášť když velká část zázraků na kterých víra údajně stojí je vysvětlitelná neurologicky, navíc třeba ne častými, ale běžnými jevy i u zdravých?

Rozdíl mezi DMT a onemocněním je ten, že onemocnění si obvykle sám nevyvolávám. A jinak to  samozřejmě nevypovídá nic o tom, zda jde reálné zážitky Boha nebo ne.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 30. 07. 2018, 11:29:03
Velká část zázraků na kterých víra údajně stojí je vysvětlitelná neurologicky, navíc třeba ne častými, ale běžnými jevy i u zdravých?

No právě. Jenže neurologické vysvětlení ještě nutně neznamená, že nejde o duchovní zážitky. On se ten duchovní zážitek nějak odehrát musí, že. To je jako byste tvrdil, že člověk nemá vědomí a argumentoval tím, že neurologové popsali mozek.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 30. 07. 2018, 11:48:33
Tak o tomto taky celkem často přemýšlím...ale jedna věc jde proti této teorii, a to, že se zdá, že chování vesmíru v minulosti bylo dost podobné tomu co pozorujeme v současnosti. Když to porovnám s evolucí poč. systémů, tak jsou patrné upgrady, které chování systému zásadně mění. Toto nepozorujeme.
Další, velmi silný argument proti pochází s teorie výpočetní složitosti a logiky.
Ve zkratce, nasimulovat chování kvantového systému je složité, konjektura 'že "na co myslí emulovaný mozek" je úloha stejné výpočetní složitosti jako halting problém, který je nerozhodnutelný' je myslím přijatelná -> nelze emulaci optimalizovat tak, aby zevnitř nebyla odhalitelná.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Zajda 30. 07. 2018, 11:50:58
velká část zázraků na kterých víra údajně stojí je vysvětlitelná neurologicky, navíc třeba ne častými, ale běžnými jevy

Prave to je problem vedy. Porad sere na occamovou britvu a snazi se slozite vysvetlovat jednoduche veci. Misto toho aby jednoduse zacala zkoumat fakt, ze pacient v klinicke smrti videl duchovni svet tak zacnou resit kde jake pochody v mozku a vsemozne se vyhybat nejjednodussimu vysvetleni :-)
BTW ja taky nemam rad slovo "zazrak", protoze presne jak pise jouda, muzou to byt normalni jevy jenom se tak casto nedeji.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 30. 07. 2018, 11:56:16
Rozdíl mezi DMT a onemocněním je ten, že onemocnění si obvykle sám nevyvolávám. A jinak to  samozřejmě nevypovídá nic o tom, zda jde reálné zážitky Boha nebo ne.
Tak pokud se nám Bůh redukuje na něco spolehlivě ovladatelného platinovým drátkem, pak už jsme se hodně odchýlili od běžného významu.

(ale i tak, pak bychom se mohli bavit, čím to že je silně kulturně závislý, že i jeho chování odpovídá očekávání dané doby - srov. starý zákon s současným výkladem, případně s východem). Spíš bych tady fandil bicameristům, i když technicky dneska víme skoro určitě, že mechanismus jak ho popsal Jaynes to být nemohl.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 30. 07. 2018, 12:01:45
[quote author=Zajda link=topic=19115.msg276901#msg276901
Prave to je problem vedy. Porad sere na occamovou britvu a snazi se slozite vysvetlovat jednoduche veci. Misto toho aby jednoduse zacala zkoumat fakt, ze pacient v klinicke smrti videl duchovni svet tak zacnou resit kde jake pochody v mozku a vsemozne se vyhybat nejjednodussimu vysvetleni :-)
[/quote]
Schválně, jaké je podle Occamovy břitvy vysvětlení tunelu a nekonečného světla? A kolik stejného duchovna je v jedné krabičce Stopexu, když už chceme nechat lebku zavřenou a vzdáme se platinového drátku s proudem?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: O 30. 07. 2018, 12:26:17
velká část zázraků na kterých víra údajně stojí je vysvětlitelná neurologicky, navíc třeba ne častými, ale běžnými jevy

Prave to je problem vedy. Porad sere na occamovou britvu a snazi se slozite vysvetlovat jednoduche veci. Misto toho aby jednoduse zacala zkoumat fakt, ze pacient v klinicke smrti videl duchovni svet tak zacnou resit kde jake pochody v mozku a vsemozne se vyhybat nejjednodussimu vysvetleni :-)
BTW ja taky nemam rad slovo "zazrak", protoze presne jak pise jouda, muzou to byt normalni jevy jenom se tak casto nedeji.

Pokud je možné duchovní zážitek vysvětlit jako projev nějakého fyziologického procesu, tak nemá cenu si k tomu domýšlet něco dalšího (jako třeba objektivní existenci nějakého duchovního světa). To je aplikace Occamovy břitvy v tomto případě. Doporučuji ti nepoužívat pojmy, kterým nerozumíš.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: peva 30. 07. 2018, 12:30:35
Tak o tomto taky celkem často přemýšlím...ale jedna věc jde proti této teorii, a to, že se zdá, že chování vesmíru v minulosti bylo dost podobné tomu co pozorujeme v současnosti. Když to porovnám s evolucí poč. systémů, tak jsou patrné upgrady, které chování systému zásadně mění. Toto nepozorujeme.
Další, velmi silný argument proti pochází s teorie výpočetní složitosti a logiky.
Ve zkratce, nasimulovat chování kvantového systému je složité, konjektura 'že "na co myslí emulovaný mozek" je úloha stejné výpočetní složitosti jako halting problém, který je nerozhodnutelný' je myslím přijatelná -> nelze emulaci optimalizovat tak, aby zevnitř nebyla odhalitelná.
Pokud bychom pozorovali skokový pokles/nárůst rychlosti světla (nebo jiných konstant) v  jednotlivých epizodách vývoje vesmíru, potom by to byl náznak update hardwaru pro simulaci, ale zatím jsme nic takové neobjevili...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 30. 07. 2018, 12:31:39
velká část zázraků na kterých víra údajně stojí je vysvětlitelná neurologicky, navíc třeba ne častými, ale běžnými jevy

Prave to je problem vedy. Porad sere na occamovou britvu a snazi se slozite vysvetlovat jednoduche veci. Misto toho aby jednoduse zacala zkoumat fakt, ze pacient v klinicke smrti videl duchovni svet tak zacnou resit kde jake pochody v mozku a vsemozne se vyhybat nejjednodussimu vysvetleni :-)

A to by mělo být jako co? :-)
Nejjednodušší vysvětlení je, že v klinické smrti dochází k rozpadu přirozených oscilací mozkových vln do chaosu, který tímto chaosem zmagořené zbytky vědomí interpretují jako trancendentální zážitek, což je dáno tím, že v době kdy je takovýto prožitek zachráněný pacient schopen popsat, má již dávno nějakou ucelenou představu tzv. "boha" a na tu to podvědomě napasuje.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: mhi_ 30. 07. 2018, 12:32:13
Pokud člověk svoje vědomí vystřelí do kosmu pomocí nějakého psychedelika, ten nepochybně zažije spoustu fenoménů. Bohužel se tím ale i trvale poškodí a poznání si sebou zpátky na zem vzít nemůže.

Muzete o tom trvalem poskozeni napsat vice? Naopak se mi zda, ze vetsina lidi s prozitky z LSD / NN-DMT, 5Meo-DMT, psilocybinu rika, ze jim to vyznamne obohatilo zivot (dokonce az tak, ze zivot deli na pred a po); navic nevypadaji, ze by to byl nejaky blud nebo iluze, jsou to inteligentni a tvorivi lide. Viz treba https://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/10463665003-lsd-made-in-cssr/ nebo https://uloz.to/!bidfVwjdKrGt/zaba-prozreni-bufo-alvarius8-pdf

Jaký je rozdíl mezi DMT a nějakým onemocněním? Stačí mít vhodnou epilepsii - tuším frontálního laloku a božských zážitků má člověk nad mraky - to je povolené?
Nejde jen o pseudomoralizování, protože pozorování reálných psychických fenoménů může docela narušit víru, což se pochopitelně nehodí do krámu, zvlášť když velká část zázraků na kterých víra údajně stojí je vysvětlitelná neurologicky, navíc třeba ne častými, ale běžnými jevy i u zdravých?

Psycho(pato)logie v hranicnim/psychotickem pasmu resi vetsinou stavy, kdy je vedomi zuzene (clovek ma problemy zit "realny" zivot, ovladat se, ma u toho neprijemne pocity, nemuze treba ani dojit na nakup, atd.). Casto se taky rozchazi (je oddelene) mysleni a citeni, prip. intuice.

Pri meditaci (nebo zktatkou pres psychedelika) vetsinou dojde k uplnemu opaku: clovek ziska nahled na neco, co mu v zivote nasledne pomuze. A rozhodne u toho nema vetsinou neprijemne pocity, ba spis naopak. To co se nazyva "ego death" je treba velmi prijemny fenomen. U mne napriklad zpusobil to, ze umim daleko lepe zit svet takovy, jaky je (beru, to co mi je davano).

U epilepsie pokud vim neni udrzeno vedomi, ale nemam s tim zadnou ani zprostredkovanou zkusenost.

Maloktery psychotik/hranicar/epileptik/atd rekne, ze by si to chtel v zivote zopakovat. Ta druha skupina je na tom presne opacne.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 30. 07. 2018, 12:32:37
Víte o tom, že existují země kde je ateizmus považován za duševní nemoc a pacienti jsou léčeni v sanatoriích ?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 30. 07. 2018, 12:35:32
Tak o tomto taky celkem často přemýšlím...ale jedna věc jde proti této teorii, a to, že se zdá, že chování vesmíru v minulosti bylo dost podobné tomu co pozorujeme v současnosti. Když to porovnám s evolucí poč. systémů, tak jsou patrné upgrady, které chování systému zásadně mění. Toto nepozorujeme.
Další, velmi silný argument proti pochází s teorie výpočetní složitosti a logiky.
Ve zkratce, nasimulovat chování kvantového systému je složité, konjektura 'že "na co myslí emulovaný mozek" je úloha stejné výpočetní složitosti jako halting problém, který je nerozhodnutelný' je myslím přijatelná -> nelze emulaci optimalizovat tak, aby zevnitř nebyla odhalitelná.
Pokud bychom pozorovali skokový pokles/nárůst rychlosti světla (nebo jiných konstant) v  jednotlivých epizodách vývoje vesmíru, potom by to byl náznak update hardwaru pro simulaci, ale zatím jsme nic takové neobjevili...

A nemyslíš, že rychlost světla může být stanovena jako jeden ze základních parametrů simulovaného vesmíru, a tedy zcela záměrně udržována konstantní? Spíš bych čekal nárůst počtu a rozmanitosti jevů pozorovaných stále toutéž (nezlepšující se) technologií, jako např. že by Hubble z ničeho nic dohlédl do vzdálenosti 500 miliard světelných let namísto aktuálních cca 13ti. Navíc aktuální modely vývoje vesmíru, rozpínajícího se narůstající rychlostí, předpokládají naopak zkracování "horizontu" v důsledku rozpínání prostoru a nárůstu rychlosti okolních objektů, a tedy jeho ztemňování a ulétávání vzdálených objektů mimo dohled. Tedy naopak POKLES počtu a rozmanitosti pozorovatelných jevů.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 30. 07. 2018, 12:37:01
Muzete o tom trvalem poskozeni napsat vice? Naopak se mi zda, ze vetsina lidi s prozitky z LSD / NN-DMT, 5Meo-DMT, psilocybinu rika, ze jim to vyznamne obohatilo zivot (dokonce az tak, ze zivot deli na pred a po)

Totéž platí i pro celkovou anestézii při větších chir. zákrocích.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: mhi_ 30. 07. 2018, 12:38:25
velká část zázraků na kterých víra údajně stojí je vysvětlitelná neurologicky, navíc třeba ne častými, ale běžnými jevy

Prave to je problem vedy. Porad sere na occamovou britvu a snazi se slozite vysvetlovat jednoduche veci. Misto toho aby jednoduse zacala zkoumat fakt, ze pacient v klinicke smrti videl duchovni svet tak zacnou resit kde jake pochody v mozku a vsemozne se vyhybat nejjednodussimu vysvetleni :-)

A to by mělo být jako co? :-)
Nejjednodušší vysvětlení je, že v klinické smrti dochází k rozpadu přirozených oscilací mozkových vln do chaosu, který tímto chaosem zmagořené zbytky vědomí interpretují jako trancendentální zážitek, což je dáno tím, že v době kdy je takovýto prožitek zachráněný pacient schopen popsat, má již dávno nějakou ucelenou představu tzv. "boha" a na tu to podvědomě napasuje.

Myslite si, ze to je to spravne vysvetleni? Prectete si nejake studie o NDE (mohou byt i znacne kriticke) a zjistite, ze to je na hony vzdaleno nejakemu blouznivemu "chaotickemu" stavu. Navic: existuji pacienti sledovani pri NDE pomoci EEG a je nekolik pripadu, kdy elektricka aktivita mozku ustala.

Ja nepopiram, ze treba NDE, DMT zazitky, meditace - vsechno to vede do neceho bezcenneho (je to jedna z alternativ); pouze se snazim tvrdit, ze soucasna veda pro spoustu techto fenomenu jednoduse nema vysvetleni.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: mhi_ 30. 07. 2018, 12:40:28
Muzete o tom trvalem poskozeni napsat vice? Naopak se mi zda, ze vetsina lidi s prozitky z LSD / NN-DMT, 5Meo-DMT, psilocybinu rika, ze jim to vyznamne obohatilo zivot (dokonce az tak, ze zivot deli na pred a po)

Totéž platí i pro celkovou anestézii při větších chir. zákrocích.

Ptam se o jake poskozeni jde, uhybate od tematu. Navic neznam nikoho, kdo by pod anestetiky zazival psychedelicke stavy, naopak prvni vec o kterou prijde, je vedomi. Takze tudy to nevysvetlite.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jano7 30. 07. 2018, 12:43:15
Citace
Já se chtěl vždycky věřících zeptat, aby mi vysvětlili co to vlastně znamená, že "věří v boha"...

To je zaujímavé priznanie. :) Polemizujete s veriacimi, ale doteraz ste sa ich neopýtali na
takúto zásadnú otázku?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jano7 30. 07. 2018, 12:50:45
Jan Hnízdil je jeden z mála ľudí, ktorí sa dokázal vzoprieť systému. Každý, aspoň trochu poctivý človek musí vidieť, aký je to absurdistan. Lekári sú trestaní, pokiaľ pacientom pomôžu; ak ich držia v systéme, predpisujú lieky, sú  „efektívni”, tak sú odmeňovaní. Samozrejme, že ho SISYFOS označil za šarlatána.

Samozrejme, lebo keby zacali naozaj liecit, tak zrazu vyliecia vsetkych ludi na svete a uz ziadne choroby nebudu, ze? Och kriste pane... Facepalm...  ::)

Nuž toto je zásadný rozdiel medzi materialistami a idealistami. Materialisti sú presvedčení, že manipuláciou matérie, teda ľudského tela, dokážu liečiť choroby. Čo má katastrofálne dôsledky pre zdravie a životy ľudí, ktorí tomu veria.
Drvivá väčšina liečebných postupov, ktoré zahŕňajú chémiu, je údesným materialistickým redukcionizmom, primitivizmom. (Akútnam medicína je niečo iné.)

Naproti tomu stojí presvedčenie, že choroby nám hlásia, že v živote robíme niečo zle, a treba sa zmeniť. Teda nikdy nenastane stav, že ľudstvo bude bez chorôb. Nemocnice sú miestom, kde sa veľa ľudí vylieči zo svojho materialistického svetoznázoru, viery.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 30. 07. 2018, 13:26:22
Nemám žádnou potřebu boha.
jsem přesvědčen že jakmile že silikonu, nebo čehokoliv jineho
Vznikne systém podobné složitosti jako mozek
Tak se objeví i inteligence.

Přečtěte si dawkinse radši než náboženské knihy.
Z náboženských textu je stejně nejlepší silmarilion :-)

OK. Jsme na "programátorském webu". Tak tedy hardware - hmota a sotfware - duch. Složitost počítače je evidentní a žádná inteligence se neobjevila. Ani kousek kódu, či jen jediné písmeno, se samovolně neobjevilo ... Při takové složitosti, jako je moderní procesor, by se už musely objevovat náznaky tvorby kódu. A ono stále nic. A navíc ani to software si neuvědomuje svoje vlastní já. Vše bylo zvenčí. Hardware "stvořil" člověk, software taktéž. Takže představa, že při složitých systémech samovolně přijde inteligence je zcela evidentní slepá ulička v uvažování. Vznik moderních počítačů, jen potvrzuje, že komplexnost systémů přichází z venčí, nikoliv samovolným (evolučním) budováním složitosti uvnitř systému.


Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kit 30. 07. 2018, 13:57:31
Navic neznam nikoho, kdo by pod anestetiky zazival psychedelicke stavy, naopak prvni vec o kterou prijde, je vedomi. Takze tudy to nevysvetlite.

A co ketamin?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: mhi_ 30. 07. 2018, 14:08:29
Nemám žádnou potřebu boha.
jsem přesvědčen že jakmile že silikonu, nebo čehokoliv jineho
Vznikne systém podobné složitosti jako mozek
Tak se objeví i inteligence.

Přečtěte si dawkinse radši než náboženské knihy.
Z náboženských textu je stejně nejlepší silmarilion :-)

OK. Jsme na "programátorském webu". Tak tedy hardware - hmota a sotfware - duch. Složitost počítače je evidentní a žádná inteligence se neobjevila. Ani kousek kódu, či jen jediné písmeno, se samovolně neobjevilo ... Při takové složitosti, jako je moderní procesor, by se už musely objevovat náznaky tvorby kódu. A ono stále nic. A navíc ani to software si neuvědomuje svoje vlastní já. Vše bylo zvenčí. Hardware "stvořil" člověk, software taktéž. Takže představa, že při složitých systémech samovolně přijde inteligence je zcela evidentní slepá ulička v uvažování. Vznik moderních počítačů, jen potvrzuje, že komplexnost systémů přichází z venčí, nikoliv samovolným (evolučním) budováním složitosti uvnitř systému.

Asi to bude vypadat jako ze si protirecim, nicmene vyse uveden myslim hodne kulha na obe nohy. Srovnat dnesni pocitace s mozkem stale nelze (rozsahem). Staci si vzit co dela jednoduchy neuron, kolik jich v mozku zrejme je a jak jsou propojene. Staci se podivat treba na toto video: https://www.youtube.com/watch?v=X_tYrnv_o6A
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: mhi_ 30. 07. 2018, 14:14:56
Navic neznam nikoho, kdo by pod anestetiky zazival psychedelicke stavy, naopak prvni vec o kterou prijde, je vedomi. Takze tudy to nevysvetlite.
A co ketamin?

Dobra, dostal jste mne. Ketamin je disociativni halucinogen. Urcite najdete spoustu dalsich podobnych latek. Nicmene po poziti ketaminu *myslim* nejsou zaznamenany zadne spiritualni zazitky, jako u toho NN-DMT,5MeO-DMT,LSD,Psilocybinu, atd. Pamatuji si nejakou studii kde lide pod Ketaminem reportovali out-of-body experience-like zazitek, ale to jsou dve oddelene veci. Navic si nemyslim, ze by Ketamin nejak dramaticky poskozoval mozek (mysl), nejedna-li se o zavislost ( https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3713393/ ). Takze otazka stale plati i pro Ketamin.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 30. 07. 2018, 14:21:51
velká část zázraků na kterých víra údajně stojí je vysvětlitelná neurologicky, navíc třeba ne častými, ale běžnými jevy

Prave to je problem vedy. Porad sere na occamovou britvu a snazi se slozite vysvetlovat jednoduche veci. Misto toho aby jednoduse zacala zkoumat fakt, ze pacient v klinicke smrti videl duchovni svet tak zacnou resit kde jake pochody v mozku a vsemozne se vyhybat nejjednodussimu vysvetleni :-)

A to by mělo být jako co? :-)
Nejjednodušší vysvětlení je, že v klinické smrti dochází k rozpadu přirozených oscilací mozkových vln do chaosu, který tímto chaosem zmagořené zbytky vědomí interpretují jako trancendentální zážitek, což je dáno tím, že v době kdy je takovýto prožitek zachráněný pacient schopen popsat, má již dávno nějakou ucelenou představu tzv. "boha" a na tu to podvědomě napasuje.

Myslite si, ze to je to spravne vysvetleni? Prectete si nejake studie o NDE (mohou byt i znacne kriticke) a zjistite, ze to je na hony vzdaleno nejakemu blouznivemu "chaotickemu" stavu. Navic: existuji pacienti sledovani pri NDE pomoci EEG a je nekolik pripadu, kdy elektricka aktivita mozku ustala.

Ja nepopiram, ze treba NDE, DMT zazitky, meditace - vsechno to vede do neceho bezcenneho (je to jedna z alternativ); pouze se snazim tvrdit, ze soucasna veda pro spoustu techto fenomenu jednoduse nema vysvetleni.

Tady nejde o to, jestli je správné. Nabízí se samo jako nejjednodušší, tím spíš že nejdou důkazy o tom, že by to bylo něco jiného. Že ustala eletrická aktivita mozku nemusí nic znamenat, protože, jak známo, lidská paměť nejede podle stejného protokolu jako paměť elektronická a reálný čas nemusí nijak souviset s během času ve "snu". Takže se pořád může jednat o efekty přechodových stavů při vyhasínání / obnovení elektrické aktivity, tím spíš když neexistuje převodní tabulka mezi záznamem EEG a "viděnými" obrazy.
Nejpravděpodobnější je, že ti kdo to interpretují jakkoli mystickým způsobem tam prostě hledají něco, co tam vůbec není.
Kontrolní otázka... Pokud duše existuje a není vázána na tělo, existují nějaké věcné důkazy o jejím přenosu nebo interakci s dalšími jedinci, nad rámec subjektivních tvrzení těchto jedinců? Tedy že se při vidění dověděli něco, co nemohli vědět jinak, co nemohli s ohledem na svoje znalosti vymyslet nebo odvodit? Jako hypotetický příklad mě napadá, jestli třeba peruánský pasáček horských koz vyprávěl dokumentovanou skutečnou příhodu ze života třeba Richarda Feynmanna, kterou nemohl znát z žádné jeho knihy? Například tu o Feynmannově "objevu" smyslu života, a to před vydáním knihy "Snad ti nedělají starosti cizí názory"?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 30. 07. 2018, 14:29:06
Nemám žádnou potřebu boha.
jsem přesvědčen že jakmile že silikonu, nebo čehokoliv jineho
Vznikne systém podobné složitosti jako mozek
Tak se objeví i inteligence.

Přečtěte si dawkinse radši než náboženské knihy.
Z náboženských textu je stejně nejlepší silmarilion :-)

OK. Jsme na "programátorském webu". Tak tedy hardware - hmota a sotfware - duch. Složitost počítače je evidentní a žádná inteligence se neobjevila. Ani kousek kódu, či jen jediné písmeno, se samovolně neobjevilo ... Při takové složitosti, jako je moderní procesor, by se už musely objevovat náznaky tvorby kódu. A ono stále nic. A navíc ani to software si neuvědomuje svoje vlastní já. Vše bylo zvenčí. Hardware "stvořil" člověk, software taktéž. Takže představa, že při složitých systémech samovolně přijde inteligence je zcela evidentní slepá ulička v uvažování. Vznik moderních počítačů, jen potvrzuje, že komplexnost systémů přichází z venčí, nikoliv samovolným (evolučním) budováním složitosti uvnitř systému.

Kristovanoho, dnešní silikon má složitost proti mozku mouchy ZLOMKOVOU! Nemluvě o tom, že jede ve dvojkové soustavě, a nikoli v analogu. Naopak, nepřesnost vnášená do výpočtů analogovým principem fungování (tedy spíš měření) je pro digitální počítače tak fatální, že přestávají fungovat.
A simulování analogového chování digitálním počítačem nutnou složitost dramaticky zvyšuje v závislosti na počtu úrovní, které se na každé synapsi mají vyhodnocovat, protože místo jednoho bitu 0/1 najednou musíš měřit x úrovní (zkus si sehnat AD převodník, který ti bude vyhodnocovat třeba 65535 úrovní, a ten použij místo jediného hradla v počítači).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 30. 07. 2018, 14:38:04
Muzete o tom trvalem poskozeni napsat vice? Naopak se mi zda, ze vetsina lidi s prozitky z LSD / NN-DMT, 5Meo-DMT, psilocybinu rika, ze jim to vyznamne obohatilo zivot (dokonce az tak, ze zivot deli na pred a po)

Totéž platí i pro celkovou anestézii při větších chir. zákrocích.

Ptam se o jake poskozeni jde, uhybate od tematu. Navic neznam nikoho, kdo by pod anestetiky zazival psychedelicke stavy, naopak prvni vec o kterou prijde, je vedomi. Takze tudy to nevysvetlite.

Budíček a věnovat větší pozornost psanému textu. Já o poškození mozku nic nepsal. Ale znám víc než pár lidí, kteří celkovou anestézií prošli, a VŠICHNI uvádějí prožitky typu oddělení vědomí od těla.
A tvrzení, že ztráta vědomí = zablokování uložení prožitku do paměti zároveň vylučuje jakýkoli prožitek v případě smrti, protože smrt = zánik vědomí (kromě jiného), a přechodná klinická smrt = přechodná ztráta vědomí (kromě jiného).

Invalidaci vlastního argumentu nepodařeným pokusem vyvrátit argument oponenta se říká "střelit se do nohy", a tady se to povedlo zatraceně důkladně.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 30. 07. 2018, 14:38:50
Nemám žádnou potřebu boha.
jsem přesvědčen že jakmile že silikonu, nebo čehokoliv jineho
Vznikne systém podobné složitosti jako mozek
Tak se objeví i inteligence.

Přečtěte si dawkinse radši než náboženské knihy.
Z náboženských textu je stejně nejlepší silmarilion :-)

OK. Jsme na "programátorském webu". Tak tedy hardware - hmota a sotfware - duch. Složitost počítače je evidentní a žádná inteligence se neobjevila. Ani kousek kódu, či jen jediné písmeno, se samovolně neobjevilo ... Při takové složitosti, jako je moderní procesor, by se už musely objevovat náznaky tvorby kódu. A ono stále nic. A navíc ani to software si neuvědomuje svoje vlastní já. Vše bylo zvenčí. Hardware "stvořil" člověk, software taktéž. Takže představa, že při složitých systémech samovolně přijde inteligence je zcela evidentní slepá ulička v uvažování. Vznik moderních počítačů, jen potvrzuje, že komplexnost systémů přichází z venčí, nikoliv samovolným (evolučním) budováním složitosti uvnitř systému.

Taky tak. Docela mě mrzí, že Evoluce nefunguje. Měl bych pro ni využití :-)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: mhi_ 30. 07. 2018, 14:41:33
Myslite si, ze to je to spravne vysvetleni? Prectete si nejake studie o NDE (mohou byt i znacne kriticke) a zjistite, ze to je na hony vzdaleno nejakemu blouznivemu "chaotickemu" stavu. Navic: existuji pacienti sledovani pri NDE pomoci EEG a je nekolik pripadu, kdy elektricka aktivita mozku ustala.

Ja nepopiram, ze treba NDE, DMT zazitky, meditace - vsechno to vede do neceho bezcenneho (je to jedna z alternativ); pouze se snazim tvrdit, ze soucasna veda pro spoustu techto fenomenu jednoduse nema vysvetleni.

Tady nejde o to, jestli je správné. Nabízí se samo jako nejjednodušší, tím spíš že nejdou důkazy o tom, že by to bylo něco jiného. Že ustala eletrická aktivita mozku nemusí nic znamenat, protože, jak známo, lidská paměť nejede podle stejného protokolu jako paměť elektronická a reálný čas nemusí nijak souviset s během času ve "snu". Takže se pořád může jednat o efekty přechodových stavů při vyhasínání / obnovení elektrické aktivity, tím spíš když neexistuje převodní tabulka mezi záznamem EEG a "viděnými" obrazy. Nejpravděpodobnější je, že ti kdo to interpretují jakkoli mystickým způsobem tam prostě hledají něco, co tam vůbec není.

Kontrolní otázka... Pokud duše existuje a není vázána na tělo, existují nějaké věcné důkazy o jejím přenosu nebo interakci s dalšími jedinci, nad rámec subjektivních tvrzení těchto jedinců? Tedy že se při vidění dověděli něco, co nemohli vědět jinak, co nemohli s ohledem na svoje znalosti vymyslet nebo odvodit? Jako hypotetický příklad mě napadá, jestli třeba peruánský pasáček horských koz vyprávěl dokumentovanou skutečnou příhodu ze života třeba Richarda Feynmanna, kterou nemohl znát z žádné jeho knihy? Například tu o Feynmannově "objevu" smyslu života, a to před vydáním knihy "Snad ti nedělají starosti cizí názory"?
[/quote]

Ad prvni odstavec: otacime si to aby "vzdy ten druhy dokazal". Ja pouze tvrdim, ze NDE jevy nejsou dnes vysvetlitelne.

Soucasne tvrdim, ze je mozne, ale nikoliv nutne, ze cele vedomi je jedna velka iluze (viz Metzinger) a zadny posmrtny zivot neexistuje, ze tvorime pouze kus velkeho celku a pres iluzi vlastnich hranic velky celek ("kosmos" ?) nejak rozvijime. Podle me se i takto daji zazitky z NDE/meditaci/psychedelik interpretovat. Jenze neni to nihilisticka interpretace typu "nic nema smysl kdyz jsem jen sbirka bezcennych bunek", ale naopak interpretace, ktera dava smysl do zivota.

Ad kontrolni otazka: Netvrdim, ze to co nazyvame dusi je nutne produkt cehosi co je mimo fyzicky mozek. Nicmene i takove pripady jsou, muzu sem dat nekolik knih kde jsou popisovany. A Vy mi muzete proti tomu napsat vysvetleni, ze autor mel psychotickou epizodku ...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 30. 07. 2018, 14:42:41
Nemám žádnou potřebu boha.
jsem přesvědčen že jakmile že silikonu, nebo čehokoliv jineho
Vznikne systém podobné složitosti jako mozek
Tak se objeví i inteligence.

Přečtěte si dawkinse radši než náboženské knihy.
Z náboženských textu je stejně nejlepší silmarilion :-)

OK. Jsme na "programátorském webu". Tak tedy hardware - hmota a sotfware - duch. Složitost počítače je evidentní a žádná inteligence se neobjevila. Ani kousek kódu, či jen jediné písmeno, se samovolně neobjevilo ... Při takové složitosti, jako je moderní procesor, by se už musely objevovat náznaky tvorby kódu. A ono stále nic. A navíc ani to software si neuvědomuje svoje vlastní já. Vše bylo zvenčí. Hardware "stvořil" člověk, software taktéž. Takže představa, že při složitých systémech samovolně přijde inteligence je zcela evidentní slepá ulička v uvažování. Vznik moderních počítačů, jen potvrzuje, že komplexnost systémů přichází z venčí, nikoliv samovolným (evolučním) budováním složitosti uvnitř systému.

Taky tak. Docela mě mrzí, že Evoluce nefunguje. Měl bych pro ni využití :-)

Prdlajs; náznaky tvorby kódu jsou přece chyby v RAMce. Jenomže inženýři jsou potvory a tyhle efekty ze všech sil potlačují. Vem si všechny samoopravné kódy, ECC, CRC, kontrolní součty, verifikaci zápisu. To všechno má za cíl jakoukoli fantazii a vlastní iniciativu ze strany počítače potlačit a udržet ho na úrovni mechanického a dokonale předvídatelného otroka.
Ergo kladívko počítače si inteligenci vytvořit samy nedokážou, protože jim furt někdo hází klacky pod nohy.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: strepty 30. 07. 2018, 14:44:03
Ani kousek kódu, či jen jediné písmeno, se samovolně neobjevilo ... Při takové složitosti, jako je moderní procesor, by se už musely objevovat náznaky tvorby kódu. A ono stále nic.
Naopak objavuje sa samovolne,  preto na raketopalnoch alebo sinkanzene bolo viac procesorov a vyhodnocoval sa kazdy krok na 2 z 3 respective 3 zo 4 tusim. Ked jeden procesor dal iny vysledok ako zostavajuce dva tak ho tie dva prehlasovali.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: mhi_ 30. 07. 2018, 14:47:34
Budíček a věnovat větší pozornost psanému textu. Já o poškození mozku nic nepsal. Ale znám víc než pár lidí, kteří celkovou anestézií prošli, a VŠICHNI uvádějí prožitky typu oddělení vědomí od těla.
A tvrzení, že ztráta vědomí = zablokování uložení prožitku do paměti zároveň vylučuje jakýkoli prožitek v případě smrti, protože smrt = zánik vědomí (kromě jiného), a přechodná klinická smrt = přechodná ztráta vědomí (kromě jiného).

Invalidaci vlastního argumentu nepodařeným pokusem vyvrátit argument oponenta se říká "střelit se do nohy", a tady se to povedlo zatraceně důkladně.

Nejak to co pisete nechapu (jak jsem se strelil do nohy). Znam spoustu lidi, kteri meli celkovou anestezii a nejake oddelovani vedomi od tela rozhodne nezazili (resp. nepamatuji se na to). Nebo kazdy z nas pod timto terminem mame jiny prozitek, ale nemam uplne potrebu vysvetlovat to sve chapani a cyklit se tady vysvetlovanim.

Moje zena pracuje na JIPce, kde vetsina pacientu prosla anestezii, nekteri i zastavou srdecni cinnosti a k memu prekvapeni udala jen par jedincu, kteri by ji popisovali NDE-like fenomeny (OBE, tunel, vizualni halucinace, atd.). Mozna je to dano patologizaci techto fenomenu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kit 30. 07. 2018, 14:48:20
A simulování analogového chování digitálním počítačem nutnou složitost dramaticky zvyšuje v závislosti na počtu úrovní, které se na každé synapsi mají vyhodnocovat, protože místo jednoho bitu 0/1 najednou musíš měřit x úrovní (zkus si sehnat AD převodník, který ti bude vyhodnocovat třeba 65535 úrovní, a ten použij místo jediného hradla v počítači).

Dnešní A/D převodníky jsou mnohem přesnější. Ovšem na simulování analogového chování mi obvykle stačí 256 úrovní.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 30. 07. 2018, 14:52:56
Ad prvni odstavec: otacime si to aby "vzdy ten druhy dokazal". Ja pouze tvrdim, ze NDE jevy nejsou dnes vysvetlitelne.

Soucasne tvrdim, ze je mozne, ale nikoliv nutne, ze cele vedomi je jedna velka iluze (viz Metzinger) a zadny posmrtny zivot neexistuje, ze tvorime pouze kus velkeho celku a pres iluzi vlastnich hranic velky celek ("kosmos" ?) nejak rozvijime. Podle me se i takto daji zazitky z NDE/meditaci/psychedelik interpretovat. Jenze neni to nihilisticka interpretace typu "nic nema smysl kdyz jsem jen sbirka bezcennych bunek", ale naopak interpretace, ktera dava smysl do zivota.

Ad kontrolni otazka: Netvrdim, ze to co nazyvame dusi je nutne produkt cehosi co je mimo fyzicky mozek. Nicmene i takove pripady jsou, muzu sem dat nekolik knih kde jsou popisovany. A Vy mi muzete proti tomu napsat vysvetleni, ze autor mel psychotickou epizodku ...

Tak ještě jednou a pomalu:
NDE jevy vysvětlitelné jsou, a to přechodovými jevy během ztráty / obnovení funkcí neocortexu po zástavě / obnovení krevního oběhu a zásobování kyslíkem. Popření tohoto tvrzení, které se s ohledem na dosavadní stav poznání fungování mozku a dalších obdobných systémů samo nabízí, je podmíněno JINOU ucelenou a konzistentní teorií, podepřenou vysvětlením mechanismu. A ne, tvrzení že "duše prožila cosi" to nesplňuje. Je to výklad, ale není to vysvětlení.

Nihilistické tvrzení je argument podstrčený a NIKDO JINÝ tu nic takového netvrdí. Život má takový smysl, jaký se dotyčný jedinec rozhodne mu dát, a je jeho problém, aby to za něco stálo.
Naopak tvrzení "život má smysl, protože mu jej dala nadřazená bytost", přináší veliký problém nejen kvůli konfliktu s osobními svobodami, ale především s odpovědností, protože implikuje úplnou absenci osobní odpovědnosti za vlastní činy i právě s naplněním "smyslu života", protože když nejsem strůjcem svého smyslu já, tak je úplně zbytečné se o cokoli snažit, protože pámbíček všechno zařídí tak, jak to pro mě vymyslel. A celý smysl života je v žumpě.

Ad "několik knih kde jsou popisovány" ... Kde je popisováno CO? SUBJEKTIVNÍ prožitky? SUBJEKTIVNÍ výklady něčích popisů? To jako vážně?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 30. 07. 2018, 14:54:08
A simulování analogového chování digitálním počítačem nutnou složitost dramaticky zvyšuje v závislosti na počtu úrovní, které se na každé synapsi mají vyhodnocovat, protože místo jednoho bitu 0/1 najednou musíš měřit x úrovní (zkus si sehnat AD převodník, který ti bude vyhodnocovat třeba 65535 úrovní, a ten použij místo jediného hradla v počítači).

Dnešní A/D převodníky jsou mnohem přesnější. Ovšem na simulování analogového chování mi obvykle stačí 256 úrovní.

"Obvykle" stačí? Od kdy "obvykle" znamená totéž co "vždycky"? Kolik úrovní asi tak rozlišují neurony?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 30. 07. 2018, 14:58:06
Budíček a věnovat větší pozornost psanému textu. Já o poškození mozku nic nepsal. Ale znám víc než pár lidí, kteří celkovou anestézií prošli, a VŠICHNI uvádějí prožitky typu oddělení vědomí od těla.
A tvrzení, že ztráta vědomí = zablokování uložení prožitku do paměti zároveň vylučuje jakýkoli prožitek v případě smrti, protože smrt = zánik vědomí (kromě jiného), a přechodná klinická smrt = přechodná ztráta vědomí (kromě jiného).

Invalidaci vlastního argumentu nepodařeným pokusem vyvrátit argument oponenta se říká "střelit se do nohy", a tady se to povedlo zatraceně důkladně.

Nejak to co pisete nechapu (jak jsem se strelil do nohy). Znam spoustu lidi, kteri meli celkovou anestezii a nejake oddelovani vedomi od tela rozhodne nezazili (resp. nepamatuji se na to). Nebo kazdy z nas pod timto terminem mame jiny prozitek, ale nemam uplne potrebu vysvetlovat to sve chapani a cyklit se tady vysvetlovanim.

Moje zena pracuje na JIPce, kde vetsina pacientu prosla anestezii, nekteri i zastavou srdecni cinnosti a k memu prekvapeni udala jen par jedincu, kteri by ji popisovali NDE-like fenomeny (OBE, tunel, vizualni halucinace, atd.). Mozna je to dano patologizaci techto fenomenu.

K zamyšlení: "absence důkazu není totéž, co důkaz absence".
Invalidace vlastního argumentu spočívala ve tvrzení, že NDE prožitek nelze vysvětlit přechodovými stavy při ztrátě / obnovení vědomí při celkové anestézii, protože nepřipouštíte vysvětlení přechodovými stavy při ztrátě / obnovení krevního oběhu.
Vy jste se prostě rozhodl, že přechodové stavy NDE prožitky při klinické smrti nevysvětlují, a proto že nevysvětlují NDE při celkové anestézii, a argumentujete tím, že v NĚKTERÝCH případech došlo k vymizení mozkové činosti. Jenomže mezi činností a nečinností mozku je ... PRÁVĚ TEN PŘECHODOVÝ STAV, a ten je tam VŽDYCKY, možná s výjimkou zásahu crania dělostřeleckým granátem od ráže 30mm nahoru.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 30. 07. 2018, 15:09:51
Prdlajs; náznaky tvorby kódu jsou přece chyby v RAMce. Jenomže inženýři jsou potvory a tyhle efekty ze všech sil potlačují. Vem si všechny samoopravné kódy, ECC, CRC, kontrolní součty, verifikaci zápisu. To všechno má za cíl jakoukoli fantazii a vlastní iniciativu ze strany počítače potlačit a udržet ho na úrovni mechanického a dokonale předvídatelného otroka.
Ergo kladívko počítače si inteligenci vytvořit samy nedokážou, protože jim furt někdo hází klacky pod nohy.

Je přeci jen rozdíl mezi tím, když se něco samovolně rozbíjí, a když se něco samovolně rozvíjí.

Zajímá mě to druhé. S tím prvním mám bohaté zkušenosti.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: mhi_ 30. 07. 2018, 15:16:32
Tvrdil jsem, ze jsou jevy, ktere nevysvetlite soucasnymi vedeckymi metodami. Otevrete si treba knihu Mahendra Perera, Karuppiah Jagadheesan, Anthony Peake (eds.) ; přeložil Václav Petr http://www.medvik.cz/link/MED00179994 ; a tam jich naleznete celou radu. Vetsina skeptiku, kteri NDE vedecky vysvetluji se obloukem nekterym vecem vyhybaji a kdyz jsou primo konfrontovani, argumentuji pouze tim, "ze zminovane pozorovani je nepodlozene/neverohodne". Ja mam problem s tim, ze takovych neverohodnych a nepodlozenych pozorovani je az prilis mnoho na to, abychom je mohli takto jednoduse ignorovat. A samozrejme je mozne, ze na vetsinu techto fenomenu se najde docela jednoduche a pragmaticke vysvetleni.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: strepty 30. 07. 2018, 15:17:28
Je přeci jen rozdíl mezi tím, když se něco samovolně rozbíjí, a když se něco samovolně rozvíjí.
Zajímá mě to druhé. S tím prvním mám bohaté zkušenosti.
Nie,  to je to iste, prave vcera som sa hral s portalom kde bolo vela roznych chyb (prihlasil som sa ono to prihlasilo niekoho ineho , reset hesla nesiel lebo ..., sluzba nesla lebo...)  ale po sucte chyb zazracne vyprodukoval pre mna zelatelny vysledok.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 30. 07. 2018, 15:20:17
Je přeci jen rozdíl mezi tím, když se něco samovolně rozbíjí, a když se něco samovolně rozvíjí.
Zajímá mě to druhé. S tím prvním mám bohaté zkušenosti.
Nie,  to je to iste, prave vcera som sa hral s portalom kde bolo vela roznych chyb (prihlasil som sa ono to prihlasilo niekoho ineho , reset hesla nesiel lebo ..., sluzba nesla lebo...)  ale po sucte chyb zazracne vyprodukoval pre mna zelatelny vysledok.

Hezký příklad! Každopádně velká čísla tě pošlou do stoupy. Takže ne, navzdory tvému příkladu, není to to samé.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kit 30. 07. 2018, 15:33:05
A simulování analogového chování digitálním počítačem nutnou složitost dramaticky zvyšuje v závislosti na počtu úrovní, které se na každé synapsi mají vyhodnocovat, protože místo jednoho bitu 0/1 najednou musíš měřit x úrovní (zkus si sehnat AD převodník, který ti bude vyhodnocovat třeba 65535 úrovní, a ten použij místo jediného hradla v počítači).
Dnešní A/D převodníky jsou mnohem přesnější. Ovšem na simulování analogového chování mi obvykle stačí 256 úrovní.
"Obvykle" stačí? Od kdy "obvykle" znamená totéž co "vždycky"? Kolik úrovní asi tak rozlišují neurony?

Záleží na typu úlohy. Někdy stačí 2 řády, jindy je jich potřebných alespoň 8. Pro běžné účely ale fakt stačí jen 2-3 řády.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 30. 07. 2018, 15:35:00
Ptam se o jake poskozeni jde, uhybate od tematu. Navic neznam nikoho, kdo by pod anestetiky zazival psychedelicke stavy, naopak prvni vec o kterou prijde, je vedomi. Takze tudy to nevysvetlite.
Tak třeba ketamin se v humánní medicíně kromě jiného (riziko Olneyových lézí při anestetické dávce) nepoužívá i proto, že je docela dost halucinogenní a někteří pacienti to moc "nerozdejchají.". Ve veterině to tolik nevadí.

Ale to trvalé poškození by mě taky zajímalo. Když nepočítám rizika jako předčasné spuštění psychózy apod.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 30. 07. 2018, 15:44:20
OK. Jsme na "programátorském webu". Tak tedy hardware - hmota a sotfware - duch. Složitost počítače je evidentní a žádná inteligence se neobjevila. Ani kousek kódu, či jen jediné písmeno, se samovolně neobjevilo ... Při takové složitosti, jako je moderní procesor, by se už musely objevovat náznaky tvorby kódu. A ono stále nic. A navíc ani to software si neuvědomuje svoje vlastní já. Vše bylo zvenčí. Hardware "stvořil" člověk, software taktéž. Takže představa, že při složitých systémech samovolně přijde inteligence je zcela evidentní slepá ulička v uvažování. Vznik moderních počítačů, jen potvrzuje, že komplexnost systémů přichází z venčí, nikoliv samovolným (evolučním) budováním složitosti uvnitř systému.
Počítač není vhodná jednotka, už pro chudou reprezentaci informace.
Hrábnete do kódu, a nejspíš se to celé zasekne.
Naproti tomu shluk neuronů (reál nebo i emulovaných v neuronce) když do nich hrábnete, tak se něco stane a nemusí to být zlé. O využití evolučních algoritmů to samé.
Prostě pokud je underlying HW stylu random bit chyba -> 99.99% pád, tak každý racionálně uvažující uzná, že tam klasická mutace - selekce na rozumném počtu vzorků nezafunguje.
Naproti tomu třeba při vývoji správného tvaru antény na meziplanetární sondu to funguje skvěle. https://en.wikipedia.org/wiki/Evolved_antenna
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Syzifos 30. 07. 2018, 15:46:02
Ono dnešní věda je také byznis. Udělat průlom v myšlení, nebo nedejbože zpochybnit zaběhnuté teorie narazí na velkou nevoli a kritiku, byť váš článek splňuje všechna kritéria. Ku příkladu nedávná aféra kolem Ratcliffa, který upozrnuje, že s červeným posunem nemáme pravdu (http://cosmology.com/Multiverse10.html). Byl ukamenován fundamentalisty, vyhozen z univerzity, vymzán z wikipedie a přesunut k pseudovědě či šarlatánům. Jen proto, že interpretoval data z Hubbleova teleskopu jinak než to chtěl slyšet mainstream. Kdo chce s vlky žíti, musí s nimi výti..
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 30. 07. 2018, 16:00:38
...
red.: "Bylo dřív vůbec možné mezi vědci dát najevo, že nejste ateista?"
FV: "To víte, že se všichni tvářili jako ateisti. Můj profesor na přírodovědecké fakultě to předstíral celý život. A pak nad jeho rakví mluvil nějaký mnich."
red.: "Překvapilo vás to?"
FV: "Tehdy to bylo velké překvapení. Dnes už vím, že v naší době informačních technologií, když se někdo zabývá životem na buněčné nebo submolekulární úrovni, případně se stal astronomem a hledí ke hvězdám a galaxiím anebo jen pracuje s počítači, může snadno dojít k určitému stupni poznání, kdy se začne ptát, kdo nebo co za tím je..."

FV = František Vyskočil (https://cs.wikipedia.org/wiki/František_Vyskočil)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 30. 07. 2018, 16:09:06
Ja mam problem s tim, ze takovych neverohodnych a nepodlozenych pozorovani je az prilis mnoho na to, abychom je mohli takto jednoduse ignorovat. A samozrejme je mozne, ze na vetsinu techto fenomenu se najde docela jednoduche a pragmaticke vysvetleni.
Tak jedna z hlavních věcí, kterou mi dalo pár knížek o neurologii bylo překvapivé zjištění, že mozek je opravdu dokonalý stroj na hledání souvislostí mezi událostmi, i v případě že tam žádná souvislost není. Rovněž mozek nezapomíná, a když mu něco chybí, tak si to prostě bezostyšně nějak interpoluje.
A pak že si paměť dokáže docela dobře pohrát i se zdravým jedincem (únava a stres pomohou), takže co si člověk nenapíše (a optimálně nepřidá digitální timestamp), to nedokazuje ale absolutně nic.

Takže jsem skeptik
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 30. 07. 2018, 16:14:47
Takže jsem skeptik

A to, ze jsi skeptik je fakt nebo tomu jen veris ?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 30. 07. 2018, 16:15:36
Nikoliv, na základě známých faktů nelze dokázat, zda bůh existuje nebo nikoliv. Ten kdo je pevně přesvědčen o neexistenci boha, tak činí pouze na základě víry.

Prvně je třeba definovat pojmy.

D1: Bůh je existující bytost, která odpovídá popisu z Bible.
D2: Bible je kniha, kterou prostřednictvím písařů vytvořil bůh.
D3: Člověk je živočich, tvořený z buněk.

Potom je třeba přijít s nějakou hypotézou.

H1: Bůh stvořil člověka tak, jak je psáno v Bibli.

Pak si shrneme fakta, která jsou ověřená:

F1: Buňka je nejmenší stavební kámen života na úrovni, kterou budeme uvažovat (mitochondrie a další organely jsou pro nás integrální součástí buňky). Buňku řídí genom.
F2: Genom je sekvence DNA, na základě kterého se řídí chod buňky - jejich dělení, funkce, produkce látek a reakce na látky.
F3: Hormon je látka, kterou syntetizují buňky a na kterou reaguje jiný druh buněk.
F4: Tělo muže a tělo ženy se liší primárními pohlavními znaky, sekundárními pohlavními znaky a mozkem (prokázáno experimentálně a nezávisle ověřeno).
F5: Muž a žena jsou rozlišení geneticky kombinací chromozomů, mozek je přepnut hladinou hormonů v těhotenství (experimentálně prokázáno na savcích). By default je mozek ženský, ne mužský je přepnut až po nějaké době (tuším v 6. týdnu)
F6: Dle pozorování ultrazvukem se při vývoji člověk prochází zrychlenou evolucí (v jednu chvíli má dokonce žábra).

A teď tu hypotézu otestujeme:

1. Podle hypotézy H1 bůh (D1) osobně stvořil Adama (člověk - D2).
2. K tomu musel poskládat jeho buňky (vyplývá z D3).
3. Při tvoření potřeboval buňky, ty podle popisu vytvořil z prachu (vyplývá z H1 a bodu 2).
4. Při vytvoření buňky musel vytvořit její genom, jinak by buňka nefungovala (vyplývá z F1, F2 a bodu 3).
5. Probíhá-li vývoj člověka chronologicky (vyplývá z F6), odpovídá tomu i vývoj mozku.
6. Vývoj mozku probíhá z ženského k mužskému (F5). Chronologicky tak byla napřed žena, potom muž.
7. Podle H1 tomu bylo přesně naopak - napřed Adam, potom Eva. Kniha tvrdí opak reality.
8. Přijmeme-li jako fakt D1 a D2, potom H1 je vyvrácena. Ovšem změníme-li definici D2 tak, že bibli prostě napsali lidi, aniž by je vedla nadpřirozená bytost, nelze H1 potvrdit ani vyvrátit.

A takto se dá najít plno rozporů (přes genom člověka například v sexualitě, pak jsou tam atributy boha jako všemocnost, vševědoucnost,...). Zatím jsem neviděl hypotézu, která by hladce prošla bez zásahů do definic.

A protože u pohledu na svět neberu binární stavy pravda/nepavda, vidím to tak, že s pravděpodobností 98% neexistuje bůh v podobě, jak ho popisují křesťani. To ale nic neříká o existenci boha, který je vědcem v nějaké laboratoři a spustil velký třesk v poli temné energie, ani o létajícím špagetovým monstru. Tož asi tak.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Phi 30. 07. 2018, 16:28:32
Pro věřícího je objektivní pravdou to, co je psáno v knize.

Na poznání, že život pochází ze života žádnou knihu ani víru nepotřebuješ. Stačí se podívat na svět kolem sebe a uvidíš miliardy příkladů na to jak vznikát nový život. A nenajdeš jediný příklad, že vzniká z neživého.
Ve skutečnosti nic z toho co vidíš kolem sebe neexistuje a je to jen iluze.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 30. 07. 2018, 16:28:54
F5: Muž a žena jsou rozlišení geneticky kombinací chromozomů, mozek je přepnut hladinou hormonů v těhotenství (experimentálně prokázáno na savcích). By default je mozek ženský, ne mužský je přepnut až po nějaké době (tuším v 6. týdnu)
To slyším prvně. Nějaký link?


F6: Dle pozorování ultrazvukem se při vývoji člověk prochází zrychlenou evolucí (v jednu chvíli má dokonce žábra).
Teorie Haexkelovy embryí byla už za jeho života rozcupována jako podvrh. Při pohledu na vývoj embrií je logičtější vysvětlení, že se prostě vyvíjejí nejnáročnější partie CNS. Žádná zrychlená evoluce se nekoná.


Pak si shrneme fakta, která jsou ověřená:
Nezní to moc přesvědčivě.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Phi 30. 07. 2018, 16:57:02

btw, kdyz je Buh vsemocny, dokaze stvorit nekoho mocnejsiho nez je on sam?
Staré a blbé. Základním atributem božství je to, že pro něj lidská logika neplatí. Můžeme si jen pomáhat lepšími či horšími berličkami. Pokud může být Schrodingerova kočka mrtvá i živá, světlo být vlněním i částicí, proč by bůh nezvládl lepší triky.
Což nás vede k tomu, že ateisté i agnostici mají pravdu, neb bůh může zároveň existovat i neexistovat.
Jediní skuteční tmáři jsou jsou vyznavači konkrétních náboženství, protože ti se pokoušejí narvat na Boha svoji vlastní představu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: učeň 30. 07. 2018, 17:52:02
D1: Bůh je existující bytost, která odpovídá popisu z Bible.
Nevím proč D1 omezuješ jen na Bibli. Náboženských legend o prvních lidech máme desítky (a jsou kupodivu velmi podobné), vědci tu oblast nazývají protoplast (první formování).
https://en.wikipedia.org/wiki/Protoplast_(religion)

1. V Genesis Gen1.27 se píše, že muž i žena byli stvořeni společně. Pak je tam ještě jedna pasáž Gen2.22 kde se rozebírá to vytvoření ženy z žebra. Dnešní lingvisté i historici mají za to, že se jedná o špatný překlad původního sumerského mýtu o Enkim co snědl zakázané rostliny v ráji, bolel ho bok a byl ošetřován bohyni Ninti. To jméno je v sumerštině slovní hříčka neboť ho lze přeložit jako "paní života" i jako "paní žebra". Hebrejský autor to zřejmě nepojal správně a místo verze kde Eva léčila Adamovo žebro vznikla verze o stvoření Evy.

D2: Bible je kniha, kterou prostřednictvím písařů vytvořil bůh.
Je potřebné rozlišovat náboženství (= filosoficko-sociologicky směr = teorie) a církev/kult/sekta (= množina lidí snažících se realizovat náboženství = prax).
Aby bylo jasno co říkám: Mějme náboženství, které hlásá existenci "nekonečného cyklu". Pak se vyrojí několik církví co se to náboženství budou snažit realizovat v praxi. Vnikne církev "Foristů" for(;; ){} nebo církev "Whilistů" while(true){} . Obě budeme nazývat, že to jsou "nekonečno-cykláci" i když každý to řeší po svém a možná ty druhé posílají do pekel pro jejich heretickou implementaci i když dělá to samé :-)

Co chci říci? Tvrzení D2 v tvém pojetí je spíše církevní záležitost než náboženská, popravdě v "biblích" takovéhle tvrzení přímo nenajdeš.

Takže po tomhle osvětlení snad i sám pochopíš, že tvoje potvrzení či vyvrácení H1 podle jednoho žebra nepůjde.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 30. 07. 2018, 18:34:13
Nemám žádnou potřebu boha.
jsem přesvědčen že jakmile že silikonu, nebo čehokoliv jineho
Vznikne systém podobné složitosti jako mozek
Tak se objeví i inteligence.

Přečtěte si dawkinse radši než náboženské knihy.
Z náboženských textu je stejně nejlepší silmarilion :-)

OK. Jsme na "programátorském webu". Tak tedy hardware - hmota a sotfware - duch. Složitost počítače je evidentní a žádná inteligence se neobjevila. Ani kousek kódu, či jen jediné písmeno, se samovolně neobjevilo ... Při takové složitosti, jako je moderní procesor, by se už musely objevovat náznaky tvorby kódu. A ono stále nic. A navíc ani to software si neuvědomuje svoje vlastní já. Vše bylo zvenčí. Hardware "stvořil" člověk, software taktéž. Takže představa, že při složitých systémech samovolně přijde inteligence je zcela evidentní slepá ulička v uvažování. Vznik moderních počítačů, jen potvrzuje, že komplexnost systémů přichází z venčí, nikoliv samovolným (evolučním) budováním složitosti uvnitř systému.

Asi to bude vypadat jako ze si protirecim, nicmene vyse uveden myslim hodne kulha na obe nohy. Srovnat dnesni pocitace s mozkem stale nelze (rozsahem). Staci si vzit co dela jednoduchy neuron, kolik jich v mozku zrejme je a jak jsou propojene. Staci se podivat treba na toto video: https://www.youtube.com/watch?v=X_tYrnv_o6A

To jsem trochu čekal, že se bude srovnávat složitost, kontrétně neruon proti procesoru. Omlouvám se, ale je to jen šikovná klička, jak se vyhnout odpovědi, jak potřebná složitost alespoň úrovně neuronu vznikne. Prostě až bude složitost v nějaké potřebné maximálnosti, pak vědomí či inteligence sama od sebe vznikne. Spíše je to obelhávání, abychom nemuseli připustit konstruktéra systému.

Ilustroval jsem na počítačích (procesorech) princip, že zvýšení složitosti bývá dosaženo zvenčí ne zevnitř systému. Úvaha, až to bude dostatečně maximálně složité, pak přijde sama o sobě inteligence, naprosto kulhá. Jak se zvýší potřebná složitost, aby byla maximální (nutná ke vzniku samostatného vědomí a inteligence), to zůstává stále nevysvětleno. Prostě bez nějaké inteligence se složitost nezvýší. Jistě se shodneme na tom, že procesory budou růst, jejich rychlost a množství integrovaných součástek bude růst, a je možné, že jednou dosáhnou možností neuronu a možná i více. Ale, aby k tomu vůbec došlo je třeba inteligence zvenčí (um a myšlení konstruktérů). Jinak se to nestane. Můj příspěvek je o tom, že aby složitost rostla, musí zde být prvně inteligence. A ne naopak. Nemáme žádný analogický příklad, že by se toto někde dělo. Máme pouze hodně nedomyšlené či záměrně neskutečně abstraktní představy, které se prezentují jako vyřešení problému na téma co bylo dříve slepice nebo vejce. V kostce jsou to úvahy jako, že samo a hlavně za neskutečně dlouhý čas, kdy se naprosto nic nedá relevantně vědecky ověřit. Vše stále jen v rovině teorií ...

Oproti tomu máme řadu příkladů, kde je inteligence napřed a až pak tvoření či stavba. Ani čísla se sama od sebe nesčítají, někdo s nimi musí pracovat. Nejprve se kreslí výkres a pak podle něj staví. To vše ukazuje spíše na stvořitele, než že se při potřebné složitosti inteligence objeví sama.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 30. 07. 2018, 19:11:10
velká část zázraků na kterých víra údajně stojí je vysvětlitelná neurologicky, navíc třeba ne častými, ale běžnými jevy

Prave to je problem vedy. Porad sere na occamovou britvu a snazi se slozite vysvetlovat jednoduche veci. Misto toho aby jednoduse zacala zkoumat fakt, ze pacient v klinicke smrti videl duchovni svet tak zacnou resit kde jake pochody v mozku a vsemozne se vyhybat nejjednodussimu vysvetleni :-)
BTW ja taky nemam rad slovo "zazrak", protoze presne jak pise jouda, muzou to byt normalni jevy jenom se tak casto nedeji.

Pokud je možné duchovní zážitek vysvětlit jako projev nějakého fyziologického procesu, tak nemá cenu si k tomu domýšlet něco dalšího (jako třeba objektivní existenci nějakého duchovního světa). To je aplikace Occamovy břitvy v tomto případě. Doporučuji ti nepoužívat pojmy, kterým nerozumíš.

Můj osobní názor je ten, že důsledná aplikace Occamovy břitvy by vedla k popření všeho. Že vysvětlím mechanismus zážitku ještě neznamená, že pochopím jeho smysl. Podle Occamovy břitvy by nejspíš žádný smysl neexistoval. Tedy nemusím vymýšlet duchovní svět, když mám hmotu. Pak končíme u prastarého sporu mezi materialisty a idealisty. Tento spor je zčásti nesmyslný (jeden mele něco o idejích a druhý zase o hmotě, ale jaký je mezi tím kvalitativní rozdíl?) a zčásti nerozhodnutelný (nelze dojít bezesporného důkazu).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 30. 07. 2018, 19:23:32
OK. Jsme na "programátorském webu". Tak tedy hardware - hmota a sotfware - duch. Složitost počítače je evidentní a žádná inteligence se neobjevila. Ani kousek kódu, či jen jediné písmeno, se samovolně neobjevilo ... Při takové složitosti, jako je moderní procesor, by se už musely objevovat náznaky tvorby kódu. A ono stále nic. A navíc ani to software si neuvědomuje svoje vlastní já. Vše bylo zvenčí. Hardware "stvořil" člověk, software taktéž. Takže představa, že při složitých systémech samovolně přijde inteligence je zcela evidentní slepá ulička v uvažování. Vznik moderních počítačů, jen potvrzuje, že komplexnost systémů přichází z venčí, nikoliv samovolným (evolučním) budováním složitosti uvnitř systému.
Počítač není vhodná jednotka, už pro chudou reprezentaci informace.
Hrábnete do kódu, a nejspíš se to celé zasekne.
Naproti tomu shluk neuronů (reál nebo i emulovaných v neuronce) když do nich hrábnete, tak se něco stane a nemusí to být zlé. O využití evolučních algoritmů to samé.
Prostě pokud je underlying HW stylu random bit chyba -> 99.99% pád, tak každý racionálně uvažující uzná, že tam klasická mutace - selekce na rozumném počtu vzorků nezafunguje.
Naproti tomu třeba při vývoji správného tvaru antény na meziplanetární sondu to funguje skvěle. https://en.wikipedia.org/wiki/Evolved_antenna
S tou anténou je to nesmysl. Ostatně jako dnes marketingové bláboly typu "prvky umělé inteligence". Je to jen sofistikované opakované využití prvků if else ve větvích, v rekurzi atp. Základem ovšem je, že tento program navrhl programátor na fyzickém hardware. Takže opět dříve inteligence, a až pak stvořený kus (anténa). Pokud by to byl důkaz evoluce, pak by se anténa musela sama stvořit na základě výběrů if else, které by si vymyslela sama. Možná případně nevědomě, ale musela by to dělat ta anténa sama. Jelikož anténa potřebovala člověka k vymyšlení sofistikovaného programu a dělníka k její výrobě, nemůže to být žádný důkaz evoluce.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 30. 07. 2018, 19:24:15
Základním atributem božství je to, že pro něj lidská logika neplatí. Můžeme si jen pomáhat lepšími či horšími berličkami. Pokud může být Schrodingerova kočka mrtvá i živá, světlo být vlněním i částicí, proč by bůh nezvládl lepší triky. Což nás vede k tomu, že ateisté i agnostici mají pravdu, neb bůh může zároveň existovat i neexistovat.

To se trochu podobá myšlence, že pokud člověk uznává existenci duchovního světa, stane se pro něj tento svět realitou včetně všech důsledků (jeho vědomí bude na hmotě nezávislé), ale pokud ji neuznává, tak pro něj duchovní svět realitou prostě nebude (bude odkázán na hmotu).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 30. 07. 2018, 19:28:09
Tak jedna z hlavních věcí, kterou mi dalo pár knížek o neurologii bylo překvapivé zjištění, že mozek je opravdu dokonalý stroj na hledání souvislostí mezi událostmi, i v případě že tam žádná souvislost není. Rovněž mozek nezapomíná, a když mu něco chybí, tak si to prostě bezostyšně nějak interpoluje.

(...)

Takže jsem skeptik

Mě se to naopak líbí a žádný skepticismus to ve mě nevyvolává. Sice to může znamenat ohrožení demencí (smrt), ale na druhou stranu se v tom skrývá i tvůrčí potenciál (život). Ten význam tomu přisuzuje člověk a může si dokonce vybrat, k čemu se přikloní.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: technomaniak 30. 07. 2018, 19:56:11
To slyším prvně. Nějaký link?

Ty sis nikdy nepoložil otázku proč muži mají bradavky, když jsou naprosto zbytečné a nepotřebujeme je? Jediný logický závěr je že první(výchozí) nastavení plodu je samice proto se vyvinou a až pak někdy dojde ke změně je z toho samec.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 30. 07. 2018, 20:02:43
To slyším prvně. Nějaký link?

Ty sis nikdy nepoložil otázku proč muži mají bradavky, když jsou naprosto zbytečné a nepotřebujeme je? Jediný logický závěr je že první(výchozí) nastavení plodu je samice proto se vyvinou a až pak někdy dojde ke změně je z toho samec.

Takže než se mi vyvinul pindík, tak jsem měl vaginu a vaječníky? Hustý!
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 30. 07. 2018, 20:05:17
To slyším prvně. Nějaký link?

Ty sis nikdy nepoložil otázku proč muži mají bradavky, když jsou naprosto zbytečné a nepotřebujeme je? Jediný logický závěr je že první(výchozí) nastavení plodu je samice proto se vyvinou a až pak někdy dojde ke změně je z toho samec.

Takže než se mi vyvinul pindík, tak jsem měl vaginu a vaječníky? Hustý!

Tak třeba šneci tuším dokážou pohlaví změnit i normálně během života.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 30. 07. 2018, 20:09:14
To slyším prvně. Nějaký link?

Ty sis nikdy nepoložil otázku proč muži mají bradavky, když jsou naprosto zbytečné a nepotřebujeme je? Jediný logický závěr je že první(výchozí) nastavení plodu je samice proto se vyvinou a až pak někdy dojde ke změně je z toho samec.

Anebo taky, že muž byl stvořen dříve jako muž a žena dohromady. A jelikož žena byla stvořena z muže, bylo muži odebráno to, co má žena (žlázy ke kojení) a ponechány již nefunkční bradavky. Ano je to abstraktní představa, ale také možná ...  Jen poukazuji na to, že takto kategoricky vyvozený "logický závěr" prvně samice, pak samec nemusí být nutně správný a už vůbec není sám o sobě obhajobu evoluce. Může být tisíce různých a jiných vysvětlení. 
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: JSH 30. 07. 2018, 20:18:05
To slyším prvně. Nějaký link?

Ty sis nikdy nepoložil otázku proč muži mají bradavky, když jsou naprosto zbytečné a nepotřebujeme je? Jediný logický závěr je že první(výchozí) nastavení plodu je samice proto se vyvinou a až pak někdy dojde ke změně je z toho samec.
Nejen že máme bradavky. Dokonce máme i degenerované mléčné žlázy. A ty, pokud je organizmus dost rozhozený (např u vězňů v koncentráku), můžou začít produkovat mléko. :)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 30. 07. 2018, 20:42:30
Pokud člověk svoje vědomí vystřelí do kosmu pomocí nějakého psychedelika, ten nepochybně zažije spoustu fenoménů. Bohužel se tím ale i trvale poškodí a poznání si sebou zpátky na zem vzít nemůže.

Muzete o tom trvalem poskozeni napsat vice? Naopak se mi zda, ze vetsina lidi s prozitky z LSD / NN-DMT, 5Meo-DMT, psilocybinu rika, ze jim to vyznamne obohatilo zivot (dokonce az tak, ze zivot deli na pred a po); navic nevypadaji, ze by to byl nejaky blud nebo iluze, jsou to inteligentni a tvorivi lide. Viz treba https://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/10463665003-lsd-made-in-cssr/ nebo https://uloz.to/!bidfVwjdKrGt/zaba-prozreni-bufo-alvarius8-pdf

Jaký je rozdíl mezi DMT a nějakým onemocněním? Stačí mít vhodnou epilepsii - tuším frontálního laloku a božských zážitků má člověk nad mraky - to je povolené? Nejde jen o pseudomoralizování, protože pozorování reálných psychických fenoménů může docela narušit víru, což se pochopitelně nehodí do krámu, zvlášť když velká část zázraků na kterých víra údajně stojí je vysvětlitelná neurologicky, navíc třeba ne častými, ale běžnými jevy i u zdravých?

Psycho(pato)logie v hranicnim/psychotickem pasmu resi vetsinou stavy, kdy je vedomi zuzene (clovek ma problemy zit "realny" zivot, ovladat se, ma u toho neprijemne pocity, nemuze treba ani dojit na nakup, atd.). Casto se taky rozchazi (je oddelene) mysleni a citeni, prip. intuice.

Pri meditaci (nebo zktatkou pres psychedelika) vetsinou dojde k uplnemu opaku: clovek ziska nahled na neco, co mu v zivote nasledne pomuze. A rozhodne u toho nema vetsinou neprijemne pocity, ba spis naopak. To co se nazyva "ego death" je treba velmi prijemny fenomen. U mne napriklad zpusobil to, ze umim daleko lepe zit svet takovy, jaky je (beru, to co mi je davano).

U epilepsie pokud vim neni udrzeno vedomi, ale nemam s tim zadnou ani zprostredkovanou zkusenost.

Maloktery psychotik/hranicar/epileptik/atd rekne, ze by si to chtel v zivote zopakovat. Ta druha skupina je na tom presne opacne.

Disclaimer: Níže uvedené názory píšu na přímý dotaz mhi_ a nemám potřebu je v dizkuzi nějak více rozebírat (ostatně, diskuzi považuji u sebe za víceméně uzavřenou a už se nebudu příliš angažovat).

Trvalé poškození: Tím myslím slabé psychické poškození, které člověku brání se dobře inkarnovat a prožít své lidství. Božství = neomezenost, všechny varianty jsou možné; Lidství = musím se rozhodnout a sám sebe svou svobodnou vůlí omezit. To, co tímto procesem získám, pak odnáším jako plody života zpátky a předávám jako dary do duchovního světa. Jenže pokud neprožiju pořádně lidství, nemám tam co přinést...

Po drogové psychedelické zkušenosti zůstává člověk lehce napojený „někam“ - ale nedokáže rozlišit původ inspirací, které „odtamtud“ přicházejí, což vede k řadě deformací ve schopnostech a postojích dotyčného. Tvrdím tedy, že problém „žít život“ může způsobit i urychleně rozšířené vědomí, bez pohledu na to, zda je toto rozšíření příjemné nebo ne. Riziko skutečné tvrdé psychózy je pak už jen důsledkem. Proto se řada duchovních nauk shoduje na tom, že je lepší pomalá cesta, která u člověka krok po kroku rozvine potřebné schopnosti. Některé nauky popisují nutné předpoklady dost podrobně, třeba anthroposofie. Hezky o tom mluví i  Pjér la Šé'z, tuším v povídání o psychospirituální krizi. Jinými slovy, psychedelické drogy jsou dnes už atavismus a nikomu je nedoporučuju, ať dotyčný zapracuje jinak :-)

PS: To samozřejmě neznamená, že je člověk s drogově psychedelickou zkušeností odepsaný, stále má možnost to přetavit ve skutečné poznání. Ale určité trvalé poznamenání tam podle mého pozorování vznikne dost rychle (po pár zkušenostech).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 30. 07. 2018, 21:39:12
Je přeci jen rozdíl mezi tím, když se něco samovolně rozbíjí, a když se něco samovolně rozvíjí.
Zajímá mě to druhé. S tím prvním mám bohaté zkušenosti.
Nie,  to je to iste, prave vcera som sa hral s portalom kde bolo vela roznych chyb (prihlasil som sa ono to prihlasilo niekoho ineho , reset hesla nesiel lebo ..., sluzba nesla lebo...)  ale po sucte chyb zazracne vyprodukoval pre mna zelatelny vysledok.

Hezký příklad! Každopádně velká čísla tě pošlou do stoupy. Takže ne, navzdory tvému příkladu, není to to samé.

Neuronové sítě a strojové učení ti nic neříkaj?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 30. 07. 2018, 21:44:51
Něco k zážitku tzv. opuštění těla - https://youtu.be/QYACO-8yq4U?t=2m19s

Při stimulaci určité oblasti mozku že sdělila, že opustila svoje tělo a dívala se na sebe svrchu...

Co mi povíte teď, vy, věřící?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 30. 07. 2018, 21:51:18
Jinak je zajímavý u těch různých zjevení, jak se každým zjevuje jen to, na co on sám věří, nebo to, o čem v životě slyšel či se s tím nějak setkal. Ještě jsem nečetl, že by se nějakýmu pralesnímu indiánovi zjevil Ježíš nebo Maria.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: DalsiProsim 30. 07. 2018, 22:02:12
Co mi povíte teď, vy, věřící?

Ja se za verici sice nepocitam ale povim ti hned, ze by nebylo od veci to zkusit na zdravem jedinci a ne na sichzofrenikovi s nadorem :-)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 30. 07. 2018, 22:03:00

................................................................

To jsem trochu čekal, že se bude srovnávat složitost, kontrétně neruon proti procesoru. Omlouvám se, ale je to jen šikovná klička, jak se vyhnout odpovědi, jak potřebná složitost alespoň úrovně neuronu vznikne. Prostě až bude složitost v nějaké potřebné maximálnosti, pak vědomí či inteligence sama od sebe vznikne. Spíše je to obelhávání, abychom nemuseli připustit konstruktéra systému.

Ilustroval jsem na počítačích (procesorech) princip, že zvýšení složitosti bývá dosaženo zvenčí ne zevnitř systému. Úvaha, až to bude dostatečně maximálně složité, pak přijde sama o sobě inteligence, naprosto kulhá. Jak se zvýší potřebná složitost, aby byla maximální (nutná ke vzniku samostatného vědomí a inteligence), to zůstává stále nevysvětleno. Prostě bez nějaké inteligence se složitost nezvýší. Jistě se shodneme na tom, že procesory budou růst, jejich rychlost a množství integrovaných součástek bude růst, a je možné, že jednou dosáhnou možností neuronu a možná i více. Ale, aby k tomu vůbec došlo je třeba inteligence zvenčí (um a myšlení konstruktérů). Jinak se to nestane. Můj příspěvek je o tom, že aby složitost rostla, musí zde být prvně inteligence. A ne naopak. Nemáme žádný analogický příklad, že by se toto někde dělo. Máme pouze hodně nedomyšlené či záměrně neskutečně abstraktní představy, které se prezentují jako vyřešení problému na téma co bylo dříve slepice nebo vejce. V kostce jsou to úvahy jako, že samo a hlavně za neskutečně dlouhý čas, kdy se naprosto nic nedá relevantně vědecky ověřit. Vše stále jen v rovině teorií ...

Oproti tomu máme řadu příkladů, kde je inteligence napřed a až pak tvoření či stavba. Ani čísla se sama od sebe nesčítají, někdo s nimi musí pracovat. Nejprve se kreslí výkres a pak podle něj staví. To vše ukazuje spíše na stvořitele, než že se při potřebné složitosti inteligence objeví sama.

Argument z neznalosti, z prvotní příčiny, z designu.

http://www.i-ateismus.cz/2013/10/argument-z-designu/

1) Argument z designu je argumentem z neznalosti. Je to argument bohem mezer. Je známým a typickým příkladem logicky chybného argumentu (logical fallacy)
2) Bez ohledu na to, Vesmír v naprosto drtivé většině vůbec nevypadá designovaně. Naopak, jde o nesmírně pusté, prakticky prázdné a mrazivé místo, se stopovým množstvím těch nejjednodušších látek.
3) Jediná nám známá část Vesmíru, která budí zdání designu, je povrch planety Země – kde shodou okolností všichni žijeme, a proto žijeme ve falešném dojmu, že zdání designu budí „prakticky vše“.
4) Design biosféry je jen zdánlivý, což ukazují nesčetné nedokonalosti i naprosté „zpatlaniny“ v „návrhu“ živých organismů, čehož důsledky si v sobě v neposlední řadě neseme my, lidé.
5) Zdánlivý design živé přírody je schopna nesmírně elegantně vysvětlit teorie evoluce
6) Teorie evoluce vysvětluje velmi přirozeně zdánlivý design a komplexitu živé přírody z jednoduchého a více méně chaotického počátečního stavu.
7) Konkureční teorie stvoření Bohem vysvětluje komplexitu živé přírody předpokladem existence ještě mnohem (vlastně nekonečně!) komplexnějšího Boha.
8 ) Dnešní věda nabízí i poměrně elegantní, byť zdaleka ne do hloubky propracovaný scénář, jak mohl vzniknout zárodek života (sebereplikující se molekula) z neživého. Toto vysvětlení má opět zásadní náskok v eleganci oproti vysvětlení složitosti předpokladem existence (nekonečně) větší složitosti (Boha).
9) I existenci přírodních zákonů, umožňujících vznik života, lze vysvětlit jednodušeji a elegantněji bez Boha, než s Bohem.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 30. 07. 2018, 22:06:27
Tak o tomto taky celkem často přemýšlím...ale jedna věc jde proti této teorii, a to, že se zdá, že chování vesmíru v minulosti bylo dost podobné tomu co pozorujeme v současnosti. Když to porovnám s evolucí poč. systémů, tak jsou patrné upgrady, které chování systému zásadně mění. Toto nepozorujeme.
Další, velmi silný argument proti pochází s teorie výpočetní složitosti a logiky.
Ve zkratce, nasimulovat chování kvantového systému je složité, konjektura 'že "na co myslí emulovaný mozek" je úloha stejné výpočetní složitosti jako halting problém, který je nerozhodnutelný' je myslím přijatelná -> nelze emulaci optimalizovat tak, aby zevnitř nebyla odhalitelná.
Pokud bychom pozorovali skokový pokles/nárůst rychlosti světla (nebo jiných konstant) v  jednotlivých epizodách vývoje vesmíru, potom by to byl náznak update hardwaru pro simulaci, ale zatím jsme nic takové neobjevili...

Nesoulhasím. Klidně je možné simulaci pozastavit, provést update a pak zase spustit. To, že jsme byly v rámci simulace pazastaveni, nijak nepoznáme. Stejně jako když pozastavíte nějakou hru, tak ti panáčci v té hře taky nepoznají, že byly zapauzováni. to může poznat vnější pozorovatel. Myslím, že je to logický.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kiwi 30. 07. 2018, 22:15:41

btw, kdyz je Buh vsemocny, dokaze stvorit nekoho mocnejsiho nez je on sam?
Staré a blbé. Základním atributem božství je to, že pro něj lidská logika neplatí.
Proč?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 30. 07. 2018, 22:22:07
Neuronové sítě a strojové učení ti nic neříkaj?

Právě že říkaj. Bez fitness funkce nepoužitelný. Tudíž to nenaplňuje definici Evolučního algoritmu. Defakto se jedná o samokonfigurující se stroj, kde místo algoritmu vložíme vzor. Nic světoborného. Stále to neporušuje 2T. Stále to netvoří to, co si evoluční biologové představují že má Evoluce tvořit.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 30. 07. 2018, 22:22:34
Jinak problém je, že pokud by byla pravda to, co říkáš, pak slovo "víra" postrádá význam, protože opak tohoto slova neexistuje. V tom případě nechápu, co věřící s tou vírou furt maj....

A jsme zpátky na začátku toho, na co jsem tu upozorňoval před mnohými hodinami a stránkami. V případě diskuse o ateismu lze o víře diskutovat výhradně v náboženském smyslu :-).

Teisti se snaží nelogicky dokázat, že víra v boha je správná, protože  víra je správná, důkazem budiž, že každý v něco věří. :-)
Já se chtěl vždycky věřících zeptat, aby mi vysvětlili co to vlastně znamená, že "věří v boha"...
Polívka to řekl sice vulgárně, ale zcela přesně. Takhle věřím v Boha já.

To jako že i když jsem ji neviděl, tak věřim, že ji máte? No tak já taky věřim, že ho máš. Ale to neni ani tak o víře, je to předpoklad, jak tu někdo povídal o té Bayesiánské logice. Když vím, že většina žen ji má, tak se dá s vysokou pravděpodobností předpokládat, že ji taky máte. Každá žena, kterou jsem něco měl, ji měla. Tzn. je tam nějaká osobní zkušenost. Ta víra, tedy spíše předpoklad, je založen(a) na předchozí osobní zkušenosti, což se o bohu říct asi nedá.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 30. 07. 2018, 22:23:37

btw, kdyz je Buh vsemocny, dokaze stvorit nekoho mocnejsiho nez je on sam?
Staré a blbé. Základním atributem božství je to, že pro něj lidská logika neplatí. Můžeme si jen pomáhat lepšími či horšími berličkami. Pokud může být Schrodingerova kočka mrtvá i živá, světlo být vlněním i částicí, proč by bůh nezvládl lepší triky.
Což nás vede k tomu, že ateisté i agnostici mají pravdu, neb bůh může zároveň existovat i neexistovat.
Jediní skuteční tmáři jsou jsou vyznavači konkrétních náboženství, protože ti se pokoušejí narvat na Boha svoji vlastní představu.

Jak víš co je základním atributem božství? Ty ses ho na to ptal?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 30. 07. 2018, 22:23:47
Něco k zážitku tzv. opuštění těla - https://youtu.be/QYACO-8yq4U?t=2m19s

Při stimulaci určité oblasti mozku že sdělila, že opustila svoje tělo a dívala se na sebe svrchu...

Co mi povíte teď, vy, věřící?

Není věřící jako věřící. Já na opouštění svého těla nehraju, ale přesto věřící jsem. Ne všichni politicky aktivní jedinci jsou komunisti.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 30. 07. 2018, 22:26:15
... na předchozí osobní zkušenosti, což se o bohu říct asi nedá.
Tak já to o Bohu říkám, no.

(Ne, že bych ho někdy viděl, ani jsem nebyl svědkem nějakého zázraku, ale mám určité předchozí osobní zkušenosti, ze kterých cosi vyvozuji.)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 30. 07. 2018, 22:30:53
Ještě k tomu pojmu ateismus, ateista. Je asi fakt, že jej někdo kdysi nějak vymezil, ale časem se ten pojen začal chápat i jinak. To se prostě stává, že význam pojmů se mění.
Ateista jak jej chápu já a mnozí další kolem je někdo, kdo nevěří. Tečka. Nevěřím ani v boží existenci ani neexistenci. Nechávám to víceméně otevřené. I když si myslím, že bůh spíš není, resp. není nutný aby existoval tento svět, nemáme důkazy ani pro jedno ani pro druhé. Prostě nevíme.

Možná se někomu nelíbí, že ten pojem je chápán jinak, než jak asi bylo původně zamýšleno, ale s tím nic nenaděláme. Jak by řekl klasik, můžem s tím nesouhlasti, můžem proti tomu protestovat, ale to je asi tak všechno...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 30. 07. 2018, 22:33:48
[quote author=Josef link=topic=19115.msg277150#msg277150
Anebo taky, že muž byl stvořen dříve jako muž a žena dohromady. A jelikož žena byla stvořena z muže, bylo muži odebráno to, co má žena (žlázy ke kojení) a ponechány již nefunkční bradavky. Ano je to abstraktní představa, ale také možná ...  Jen poukazuji na to, že takto kategoricky vyvozený "logický závěr" prvně samice, pak samec nemusí být nutně správný a už vůbec není sám o sobě obhajobu evoluce. Může být tisíce různých a jiných vysvětlení.
[/quote]
Škoda že do toho moc nezapadá datování mitochondriální Evy.
Pak je poněkud další chyba v designu, že například ženy mají nucleus accubens dost odlišný od mužů. Pro hypotézu stvoření to není příliš povzbudivé, že pečlivý stvořitel na jednu stranu upraví motivační část mozku ženy pro mateřství, ale současně předtím neupraví mozek člověka jako takového (ani v době kdy měl být pánem tvorstva) tak, aby neodpovídal mozku lovené kořisti, takže si neseme spoustu reflexů které jsou v moderním světě stejně jako v edenu na škodu, ale naproti tomu jsou bezrozporné pokud ta vopička prvně musela přežít, aby se mohla vyvinout v člověka.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 30. 07. 2018, 22:38:33
4) Design biosféry je jen zdánlivý, což ukazují nesčetné nedokonalosti i naprosté „zpatlaniny“ v „návrhu“ živých organismů, čehož důsledky si v sobě v neposlední řadě neseme my, lidé.

Tvrzení, nikoliv argument. Ateista souhlasí. Biologové často nikoliv.

5) Zdánlivý design živé přírody je schopna nesmírně elegantně vysvětlit teorie evoluce
Tvrzení, nikoliv argument. S trochou cynismu lze prohlásit, že evoluce je speciální teorie, která má jednu jedinou pevnou premisu: nebyl to Bůh. Jinak všechno ostatní je volné, a v průběhu doby se často mění.


8 ) Dnešní věda nabízí i poměrně elegantní, byť zdaleka ne do hloubky propracovaný scénář, jak mohl vzniknout zárodek života (sebereplikující se molekula) z neživého. Toto vysvětlení má opět zásadní náskok v eleganci oproti vysvětlení složitosti předpokladem existence (nekonečně) větší složitosti (Boha).
To zdaleka ne do hloubky propracované znamená, že si zástánci té teorie cosy představují. Ale žádný experiment, žádné důkazy, nic použitelného.


Zbytek detto.

Jako dobrý, prostě si dal někdo práci a vypracoval stránky, které nějak shrnují představy ateismu o vzniku života. Oceňuji námahu do toho vloženou. Ale dávám dost čočku Bibli, nevím proč bych k ateismu měl být benevolentnější.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 30. 07. 2018, 22:40:11
Ještě k tomu pojmu ateismus, ateista. Je asi fakt, že jej někdo kdysi nějak vymezil, ale časem se ten pojen začal chápat i jinak. To se prostě stává, že význam pojmů se mění.
Ateista jak jej chápu já a mnozí další kolem je někdo, kdo nevěří. Tečka. Nevěřím ani v boží existenci ani neexistenci. Nechávám to víceméně otevřené. I když si myslím, že bůh spíš není, resp. není nutný aby existoval tento svět, nemáme důkazy ani pro jedno ani pro druhé. Prostě nevíme.
Mám pocit, že se tomu říká agnostismus.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 30. 07. 2018, 23:07:39
S tou anténou je to nesmysl. Ostatně jako dnes marketingové bláboly typu "prvky umělé inteligence". Je to jen sofistikované opakované využití prvků if else ve větvích, v rekurzi atp.
To se dá prohlásit i o Vašem mozku, a dokažte opak. Stačí když dokážete někomu dalšímu že máte vědomí a nejste jen sofistikovaný chatbot. Pokud se nepletu, Turingovým testem už pár systémů prošlo.
Citace
Základem ovšem je, že tento program navrhl programátor na fyzickém hardware. Takže opět dříve inteligence, a až pak stvořený kus (anténa).
Hezky uhýbáte, navíc evidentně netušíte která bije. Bavíme se o zjednodušeném modelu (doporučuji si někde nastudovat komplexitu lidského mozku v porovnání s dnešními počítači, už to tu někdo psal, a neargumentovat že na ZX81 nelze počítat dynamiku výbuchu supernovy), kde zcela zjevně programátor netušil, co dělá, jen "to" spustil a ono "to" vyhodilo něco lepšího než co dokázal autor vymyslet sám. Těch příkladů by se našlo víc, včetně obvodů (tuším na Xilinxech) které fungovaly a přesto že byly docela jednoduché, nikdo netušil jak.

Co to mělo dokazovat, a i přes váš pokus o demagogii dokazuje, je to, že "evoluční vývoj" (kombinace random mutací s následnou selekcí a podporou) vede v rozumném systému (podmínky nutné tu už zazněly, ve zkratce populace >> 1/přežívšíschopné procento mutací, možnost mutací zvýšit celkovou velikost/složitost, dostatek času) může vést a často vede ke zesložiťování a/nebo optimalizaci systémů.

Počítač je na to krajně nevhodný, biologické systémy naproti tomu extrémně vhodné, a jak je vidět, evoluce nám probíhá přímo před očima. Zvlášť u mikroorganismů je to bohužel zcela evidentní a i když tomu někdo nevěří, tak mu nepřeju aby mu to nějaký multiresistentní bacil vysvětlil.

Jediná mezera, která Vám prozatím zbývá je prvotní vznik samoreplikující organické sloučeniny. Odpustím si berličku věčné inflace s antropickým principem (kterou bych se dostal k pravděpodobnosti vzniku života v krátkém konečném čase k 1-epsilon na jistotu), a budu důvěřovat chemikům že je to otázka pár let, navíc se spoustou možností praktického využití některých z poznatků.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: JSH 30. 07. 2018, 23:08:47
Ještě k tomu pojmu ateismus, ateista. Je asi fakt, že jej někdo kdysi nějak vymezil, ale časem se ten pojen začal chápat i jinak. To se prostě stává, že význam pojmů se mění.
Ateista jak jej chápu já a mnozí další kolem je někdo, kdo nevěří. Tečka. Nevěřím ani v boží existenci ani neexistenci. Nechávám to víceméně otevřené. I když si myslím, že bůh spíš není, resp. není nutný aby existoval tento svět, nemáme důkazy ani pro jedno ani pro druhé. Prostě nevíme.
Mám pocit, že se tomu říká agnostismus.
Ne tak úplně (a)gnosticismus a (a)theismus jsou dvě odlišné věci. Atheismus je o víře. Agnosticismus o vědění (obecně, používá se občas i v jiném kontextu než existence boha). Agnostik neví, jestli bůh existuje. Nebo si dokonce může myslet, že je to nemožné vědět. Ale věřit v něj může, nebo nemusí. Takže existují gnostiční a agnostičtí teisté, stejně jako gnostičtí a agnostičtí ateisté. AFAIK, většina ateistů jsou zárověň i agnostici, tzn. nevěří v žádného boha, i když neví s jistotou že opravdu neexistuje.
S těmihle pojmy je trochu problém. Ateismus je hrozně obecný popis, který zahrnuje diametrálně odlišné lidi a vlastně toho o nich až tak moc neříká. Takže si ho občas někdo silně zkonkretizuje. A samozřejmě směrem, který se mu zrovna hodí do krámu. A když se to snaží zkonkretizovat filosofové, tak z toho padají hromady různých kategorií lidí, kteří k té nevíře dospěli úplně rozdílnými způsoby.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 30. 07. 2018, 23:23:31
[quote author=Josef link=topic=19115.msg277150#msg277150
Anebo taky, že muž byl stvořen dříve jako muž a žena dohromady. A jelikož žena byla stvořena z muže, bylo muži odebráno to, co má žena (žlázy ke kojení) a ponechány již nefunkční bradavky. Ano je to abstraktní představa, ale také možná ...  Jen poukazuji na to, že takto kategoricky vyvozený "logický závěr" prvně samice, pak samec nemusí být nutně správný a už vůbec není sám o sobě obhajobu evoluce. Může být tisíce různých a jiných vysvětlení.
Škoda že do toho moc nezapadá datování mitochondriální Evy.
Pak je poněkud další chyba v designu, že například ženy mají nucleus accubens dost odlišný od mužů. Pro hypotézu stvoření to není příliš povzbudivé, že pečlivý stvořitel na jednu stranu upraví motivační část mozku ženy pro mateřství, ale současně předtím neupraví mozek člověka jako takového (ani v době kdy měl být pánem tvorstva) tak, aby neodpovídal mozku lovené kořisti, takže si neseme spoustu reflexů které jsou v moderním světě stejně jako v edenu na škodu, ale naproti tomu jsou bezrozporné pokud ta vopička prvně musela přežít, aby se mohla vyvinout v člověka.
[/quote]
Omlouvám se, ale nedá mi to. To je jen hodnocení, že si neseme spoustu reflexů, které jsou v Edenu a v moderním světě spíše na škodu. Pokud to Stvořitel takto stvořil, pak je to otázka na něj, jak a proč to tak a tak stvořil. Nebo bys mu poradil, že to či ono neměl dělat či udělat zcela jinak? Ale nechci být jízlivý. Tvé tvrzení, že si neseme spoustu reflexů, které jsou na škodu, jsou postaveny na jakémsi hodnocení zda to či ono je pozitivní či negativní. Obdobně chyba v designu vůbec být nemusí. Anebo tam také může být od Stvořitele také schválně. To prostě nemůžeme vědět.

Hodnocení, zda je to dobře nebo správně, totiž odpovídá našim znalostem, názorům a hlavně z toho čiší jako sláma z bot, že je poplatné tomu kdo zastává předkládaný názor. Jen designér ví zda to či ono stvořil správně či nikoliv a s jakým záměrem. Tedy na argumentech tohoto typu nelze založit racionální diskuzi, neb od počátku jsou nastoleny chybné premisy, v hodnocení zda to či ono je správné. Nebo snad víme všechno na 100%? Chtěl bych mít tuhle jistotu, pak bychom nepotřebovali víru, ani přesvědčení a vlastně ani názor. Bylo by to dané a jasné. Obávám se však, že zrovna tohle k dispozici nemáme. Prostě "Vím, že nic nevím" a uvažovat o tom z tohoto hlediska je poctivější názor, než prohlásit, že to či ono je chybou stvoření (designu) a proto šipka jedině EVOLUCE.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 30. 07. 2018, 23:27:17
Ještě k tomu pojmu ateismus, ateista. Je asi fakt, že jej někdo kdysi nějak vymezil, ale časem se ten pojen začal chápat i jinak. To se prostě stává, že význam pojmů se mění.
Ateista jak jej chápu já a mnozí další kolem je někdo, kdo nevěří. Tečka. Nevěřím ani v boží existenci ani neexistenci. Nechávám to víceméně otevřené. I když si myslím, že bůh spíš není, resp. není nutný aby existoval tento svět, nemáme důkazy ani pro jedno ani pro druhé. Prostě nevíme.
Mám pocit, že se tomu říká agnostismus.
Ne tak úplně (a)gnosticismus a (a)theismus jsou dvě odlišné věci. Atheismus je o víře. Agnosticismus o vědění (obecně, používá se občas i v jiném kontextu než existence boha). Agnostik neví, jestli bůh existuje. Nebo si dokonce může myslet, že je to nemožné vědět. Ale věřit v něj může, nebo nemusí. Takže existují gnostiční a agnostičtí teisté, stejně jako gnostičtí a agnostičtí ateisté. AFAIK, většina ateistů jsou zárověň i agnostici, tzn. nevěří v žádného boha, i když neví s jistotou že opravdu neexistuje.
S těmihle pojmy je trochu problém. Ateismus je hrozně obecný popis, který zahrnuje diametrálně odlišné lidi a vlastně toho o nich až tak moc neříká. Takže si ho občas někdo silně zkonkretizuje. A samozřejmě směrem, který se mu zrovna hodí do krámu. A když se to snaží zkonkretizovat filosofové, tak z toho padají hromady různých kategorií lidí, kteří k té nevíře dospěli úplně rozdílnými způsoby.
Aha. OK.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 31. 07. 2018, 00:00:19
S tou anténou je to nesmysl. Ostatně jako dnes marketingové bláboly typu "prvky umělé inteligence". Je to jen sofistikované opakované využití prvků if else ve větvích, v rekurzi atp.
To se dá prohlásit i o Vašem mozku, a dokažte opak. Stačí když dokážete někomu dalšímu že máte vědomí a nejste jen sofistikovaný chatbot. Pokud se nepletu, Turingovým testem už pár systémů prošlo.
Citace
Základem ovšem je, že tento program navrhl programátor na fyzickém hardware. Takže opět dříve inteligence, a až pak stvořený kus (anténa).
Hezky uhýbáte, navíc evidentně netušíte která bije. Bavíme se o zjednodušeném modelu (doporučuji si někde nastudovat komplexitu lidského mozku v porovnání s dnešními počítači, už to tu někdo psal, a neargumentovat že na ZX81 nelze počítat dynamiku výbuchu supernovy), kde zcela zjevně programátor netušil, co dělá, jen "to" spustil a ono "to" vyhodilo něco lepšího než co dokázal autor vymyslet sám. Těch příkladů by se našlo víc, včetně obvodů (tuším na Xilinxech) které fungovaly a přesto že byly docela jednoduché, nikdo netušil jak.

Co to mělo dokazovat, a i přes váš pokus o demagogii dokazuje, je to, že "evoluční vývoj" (kombinace random mutací s následnou selekcí a podporou) vede v rozumném systému (podmínky nutné tu už zazněly, ve zkratce populace >> 1/přežívšíschopné procento mutací, možnost mutací zvýšit celkovou velikost/složitost, dostatek času) může vést a často vede ke zesložiťování a/nebo optimalizaci systémů.

Počítač je na to krajně nevhodný, biologické systémy naproti tomu extrémně vhodné, a jak je vidět, evoluce nám probíhá přímo před očima. Zvlášť u mikroorganismů je to bohužel zcela evidentní a i když tomu někdo nevěří, tak mu nepřeju aby mu to nějaký multiresistentní bacil vysvětlil.

Jediná mezera, která Vám prozatím zbývá je prvotní vznik samoreplikující organické sloučeniny. Odpustím si berličku věčné inflace s antropickým principem (kterou bych se dostal k pravděpodobnosti vzniku života v krátkém konečném čase k 1-epsilon na jistotu), a budu důvěřovat chemikům že je to otázka pár let, navíc se spoustou možností praktického využití některých z poznatků.

Takže znovu. Jak se dostaneme k tak úžasné komplexnosti, jakou má mozek? Podle Vás, tedy jestli jsem to správně pochopil, tak v kostce zastáváte stanovisko, že až ta vysoká komplexnost vznikne, tak pak přichází uvědomění si sebe sama a inteligence. Ovšem znovu, jak se k ní dostaneme? Použil jsem příklad, že software i hardware vzniklo umem a inteligencí jejich tvůrců a nikoliv samovolně. Neargumentoval jsem o komplexitě lidského mozku oproti dnešním či minulým procesorům. V tomto odpovídáte zcela mimo mísu. Ani tak slabé stroje, kterými dnešní počítače jsou ve srovnání s mozkem, se nevyvinuly evolucí, ale potřebovaly člověka (inteligenci), aby je stvořila. Co teprv neskutečně složitá buňka, a to nemluvím o mozku s miliardami neuronů. Jak ta se vyvinula sama o sobě, když ani prach-obyčejný klidně starý procesor (viz příspěvky) se nevyvinul sám od sebe? Toť bylo podstatou mé poznámky. A ne to jestli je mozek složitější.

Ptám se tedy, když evoluce nefunguje ani u méně složitých systémů (procesor či zmíněná anténa), jak může fungovat u neskonale komplexnějších systémů (lidský mozek)? Resp. když méně komplexní systémy předcházejí v evoluci komplexnějším. Jak se tedy dostat k těm více komplexním, když to nefunguje ani u méně složitých systémů?

A ještě. Pokud zastáváte stanovisko, že procesor je pro uvedenou argumentaci krajně nevhodný, pak je Vaše uvažování vnitřně naprosto nekonzistentní. Neboť zároveň zastáváte stanovisko, že živé evolucí vzniklo z neživého, ale zároveň živé a neživé oddělujete v okamžiku, kdy se Vám to nehodí. Připomínám, že neshledávám z hlediska evoluce rozdíl mezi náhodným slučováním prvků, či náhodným formováním planetárních systémů a pak náhodným výběrem v živé přírodě. Tam kde náhodně či jakkoliv jinak vznikly podmínky, mělo něco lepšího vzniknout. V neživé přírodě, např. potřebná vzdálenost od Slunce, v živé funkční noha z ploutve.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 31. 07. 2018, 00:09:02
Jinak je zajímavý u těch různých zjevení, jak se každým zjevuje jen to, na co on sám věří, nebo to, o čem v životě slyšel či se s tím nějak setkal. Ještě jsem nečetl, že by se nějakýmu pralesnímu indiánovi zjevil Ježíš nebo Maria.

To je špatná argumentace: Je normální, že člověk skutečnost uchopuje pomocí pojmů, které zná. V neznámém tvaru vidí známý tvar atd. A naopak existuje skupina duchovních zážitků, která je hodně lidsky univerzální. (Což pochopitelně samo o sobě ještě nic nedokazuje.)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Phi 31. 07. 2018, 07:24:18

btw, kdyz je Buh vsemocny, dokaze stvorit nekoho mocnejsiho nez je on sam?
Staré a blbé. Základním atributem božství je to, že pro něj lidská logika neplatí. Můžeme si jen pomáhat lepšími či horšími berličkami. Pokud může být Schrodingerova kočka mrtvá i živá, světlo být vlněním i částicí, proč by bůh nezvládl lepší triky.
Což nás vede k tomu, že ateisté i agnostici mají pravdu, neb bůh může zároveň existovat i neexistovat.
Jediní skuteční tmáři jsou jsou vyznavači konkrétních náboženství, protože ti se pokoušejí narvat na Boha svoji vlastní představu.

Jak víš co je základním atributem božství? Ty ses ho na to ptal?
Hele, ten předchozí příspěvěk mi osobně diktoval sám bůh, takže o tom pochybovat nemůžeš. A další pokusy o diskuzi budu považovat za urážlivou herezi nehodnou odpovědi. 
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 31. 07. 2018, 07:29:48
btw, kdyz je Buh vsemocny, dokaze stvorit nekoho mocnejsiho nez je on sam?

Dopustil zrození Chucka Norrise
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: X125 31. 07. 2018, 07:54:28
Ze všech lidí má bůh nejraději ateisty. Ti jediní ho neobtěžují svými problémy.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 31. 07. 2018, 09:02:35
Tvrdil jsem, ze jsou jevy, ktere nevysvetlite soucasnymi vedeckymi metodami. Otevrete si treba knihu Mahendra Perera, Karuppiah Jagadheesan, Anthony Peake (eds.) ; přeložil Václav Petr http://www.medvik.cz/link/MED00179994 ; a tam jich naleznete celou radu. Vetsina skeptiku, kteri NDE vedecky vysvetluji se obloukem nekterym vecem vyhybaji a kdyz jsou primo konfrontovani, argumentuji pouze tim, "ze zminovane pozorovani je nepodlozene/neverohodne". Ja mam problem s tim, ze takovych neverohodnych a nepodlozenych pozorovani je az prilis mnoho na to, abychom je mohli takto jednoduse ignorovat. A samozrejme je mozne, ze na vetsinu techto fenomenu se najde docela jednoduche a pragmaticke vysvetleni.

Jsme zpátky u záměny absence důkazu za důkaz absence. To, že s dosavadní znalostí fungování mozku dosud nikdo nepopsal mechanismus fungování zrakové paměti (což je podmínkou pro úplné popsání mechanismu těchto prožitků) neznamená, že takové vysvětlení neexistuje. Je dokázáno, že hypoxie mění chování (doporučuju zkusit, je to docela hlína, ale je životně důležité být pod lékařským dozorem s lahví kyslíku po ruce), je dokázáno že při život ohrožujících stavech dochází k vyplavování všech možných hormonů, a je dokázáno že hormonální nerovnováha vede k lecjakým změnám psychiky včetně halucinací. Jediné co chybí je převodní tabulka stav -> obraz.

je to pořád dokola a už mě to nebaví, to je jak hučet do dubu.
BTW planeta Země JE KULATÁ.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 31. 07. 2018, 09:04:54
A simulování analogového chování digitálním počítačem nutnou složitost dramaticky zvyšuje v závislosti na počtu úrovní, které se na každé synapsi mají vyhodnocovat, protože místo jednoho bitu 0/1 najednou musíš měřit x úrovní (zkus si sehnat AD převodník, který ti bude vyhodnocovat třeba 65535 úrovní, a ten použij místo jediného hradla v počítači).
Dnešní A/D převodníky jsou mnohem přesnější. Ovšem na simulování analogového chování mi obvykle stačí 256 úrovní.
"Obvykle" stačí? Od kdy "obvykle" znamená totéž co "vždycky"? Kolik úrovní asi tak rozlišují neurony?

Záleží na typu úlohy. Někdy stačí 2 řády, jindy je jich potřebných alespoň 8. Pro běžné účely ale fakt stačí jen 2-3 řády.

Na typu úlohy v tomhle případě nezáleží. "Obvykle" NENÍ "Vždycky", nikdy nebylo, a nikdy nebude. To, že se někdo rozhodne pro něj "neběžné" případy ignorovat, je úplně jiná hra.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 31. 07. 2018, 09:06:04
velká část zázraků na kterých víra údajně stojí je vysvětlitelná neurologicky, navíc třeba ne častými, ale běžnými jevy

Prave to je problem vedy. Porad sere na occamovou britvu a snazi se slozite vysvetlovat jednoduche veci. Misto toho aby jednoduse zacala zkoumat fakt, ze pacient v klinicke smrti videl duchovni svet tak zacnou resit kde jake pochody v mozku a vsemozne se vyhybat nejjednodussimu vysvetleni :-)
BTW ja taky nemam rad slovo "zazrak", protoze presne jak pise jouda, muzou to byt normalni jevy jenom se tak casto nedeji.

Pokud je možné duchovní zážitek vysvětlit jako projev nějakého fyziologického procesu, tak nemá cenu si k tomu domýšlet něco dalšího (jako třeba objektivní existenci nějakého duchovního světa). To je aplikace Occamovy břitvy v tomto případě. Doporučuji ti nepoužívat pojmy, kterým nerozumíš.

Můj osobní názor je ten, že důsledná aplikace Occamovy břitvy by vedla k popření všeho. Že vysvětlím mechanismus zážitku ještě neznamená, že pochopím jeho smysl. Podle Occamovy břitvy by nejspíš žádný smysl neexistoval. Tedy nemusím vymýšlet duchovní svět, když mám hmotu. Pak končíme u prastarého sporu mezi materialisty a idealisty. Tento spor je zčásti nesmyslný (jeden mele něco o idejích a druhý zase o hmotě, ale jaký je mezi tím kvalitativní rozdíl?) a zčásti nerozhodnutelný (nelze dojít bezesporného důkazu).

A proč by nějaký smysl měl existovat? Protože si bez něj někdo připadá zbytečný a musel by si prostřelit makovici? Pro mě za mě ať to klidně udělá, to je jeho problém, že nemá na práci nic lepšího.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 31. 07. 2018, 09:07:46
To slyším prvně. Nějaký link?

Ty sis nikdy nepoložil otázku proč muži mají bradavky, když jsou naprosto zbytečné a nepotřebujeme je? Jediný logický závěr je že první(výchozí) nastavení plodu je samice proto se vyvinou a až pak někdy dojde ke změně je z toho samec.

Takže než se mi vyvinul pindík, tak jsem měl vaginu a vaječníky? Hustý!

Ne, neměl. Tak daleko ses jako holka nevyvinul, protože tělo tvojí mámy ti jinak dávkovalo hormony. To, z čeho bys v defaultu měl vaječníky, máš v pytlíku, a protoděloha se ti vyvinula v prostatu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 31. 07. 2018, 09:09:20
To slyším prvně. Nějaký link?

Ty sis nikdy nepoložil otázku proč muži mají bradavky, když jsou naprosto zbytečné a nepotřebujeme je? Jediný logický závěr je že první(výchozí) nastavení plodu je samice proto se vyvinou a až pak někdy dojde ke změně je z toho samec.

Takže než se mi vyvinul pindík, tak jsem měl vaginu a vaječníky? Hustý!

Tak třeba šneci tuším dokážou pohlaví změnit i normálně během života.

taky víc než pár druhů ryb, spousta druhů žab, taky někteří humři, zato hlemýždi a mám dojem i žížaly jsou dokonce hermafroditi, akorát nejsou schopni samooplození.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 31. 07. 2018, 09:14:22
Něco k zážitku tzv. opuštění těla - https://youtu.be/QYACO-8yq4U?t=2m19s

Při stimulaci určité oblasti mozku že sdělila, že opustila svoje tělo a dívala se na sebe svrchu...

Co mi povíte teď, vy, věřící?

Není věřící jako věřící. Já na opouštění svého těla nehraju, ale přesto věřící jsem. Ne všichni politicky aktivní jedinci jsou komunisti.

Jestli věříš v to, že je rozdíl mezi dobrem a zlem, že to dokážeš rozlišit, a že je pro všechny (nikoli nutně jenom lidi) se chovat podle zásad dobra, a nepotřebuješ k tomu bič, příslušnost ke konkrétní církvi, a mlácení hlavou o zem, tak si sice možná říkáš věřící, ale 1) definici nenaplňuješ, 2) s vírou to nemá společného vůbec nic, protože jde o prosté racionální poznání, a 3) to co asi označuješ pojmem víra ve skutečnosti vůbec nepotřebuješ.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 31. 07. 2018, 09:14:35
Jen poukazuji na to, že takto kategoricky vyvozený "logický závěr" prvně samice, pak samec nemusí být nutně správný a už vůbec není sám o sobě obhajobu evoluce. Může být tisíce různých a jiných vysvětlení.

Šlo by to ještě jednou a pomalu, třeba s obrázky? Nejlépe v kontrastu s popsaným a už pár desítek let známým mechanismem přeměny implicitně samičího lidského embrya v samce? A těch "alternativních" vysvětlení mi stačí 5, tisíce nepotřebuji. Ale bylo by fajn aby všechny přinášely nějakou funkční, a s reálem konzistentní teorii.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 31. 07. 2018, 09:16:43
S tou anténou je to nesmysl. Ostatně jako dnes marketingové bláboly typu "prvky umělé inteligence". Je to jen sofistikované opakované využití prvků if else ve větvích, v rekurzi atp.
To se dá prohlásit i o Vašem mozku, a dokažte opak. Stačí když dokážete někomu dalšímu že máte vědomí a nejste jen sofistikovaný chatbot. Pokud se nepletu, Turingovým testem už pár systémů prošlo.
Citace
Základem ovšem je, že tento program navrhl programátor na fyzickém hardware. Takže opět dříve inteligence, a až pak stvořený kus (anténa).
Hezky uhýbáte, navíc evidentně netušíte která bije. Bavíme se o zjednodušeném modelu (doporučuji si někde nastudovat komplexitu lidského mozku v porovnání s dnešními počítači, už to tu někdo psal, a neargumentovat že na ZX81 nelze počítat dynamiku výbuchu supernovy), kde zcela zjevně programátor netušil, co dělá, jen "to" spustil a ono "to" vyhodilo něco lepšího než co dokázal autor vymyslet sám. Těch příkladů by se našlo víc, včetně obvodů (tuším na Xilinxech) které fungovaly a přesto že byly docela jednoduché, nikdo netušil jak.

Co to mělo dokazovat, a i přes váš pokus o demagogii dokazuje, je to, že "evoluční vývoj" (kombinace random mutací s následnou selekcí a podporou) vede v rozumném systému (podmínky nutné tu už zazněly, ve zkratce populace >> 1/přežívšíschopné procento mutací, možnost mutací zvýšit celkovou velikost/složitost, dostatek času) může vést a často vede ke zesložiťování a/nebo optimalizaci systémů.

Počítač je na to krajně nevhodný, biologické systémy naproti tomu extrémně vhodné, a jak je vidět, evoluce nám probíhá přímo před očima. Zvlášť u mikroorganismů je to bohužel zcela evidentní a i když tomu někdo nevěří, tak mu nepřeju aby mu to nějaký multiresistentní bacil vysvětlil.

Jediná mezera, která Vám prozatím zbývá je prvotní vznik samoreplikující organické sloučeniny. Odpustím si berličku věčné inflace s antropickým principem (kterou bych se dostal k pravděpodobnosti vzniku života v krátkém konečném čase k 1-epsilon na jistotu), a budu důvěřovat chemikům že je to otázka pár let, navíc se spoustou možností praktického využití některých z poznatků.

existují dokonce samoreplikující se ANorganické sloučeniny. říká se jim ... tramtadadá ... krystaly. existuje teorie, zatím nedokázaná, že za vhodných podmínek mohlo dojít ke "znečištění" dostatečného množství anorganických molekul v krystalech molekulami organickými (aminokyselinami), což by mělo dobrou šanci vést ke vzniku RNA.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 31. 07. 2018, 09:28:06
S tou anténou je to nesmysl. Ostatně jako dnes marketingové bláboly typu "prvky umělé inteligence". Je to jen sofistikované opakované využití prvků if else ve větvích, v rekurzi atp.
To se dá prohlásit i o Vašem mozku, a dokažte opak. Stačí když dokážete někomu dalšímu že máte vědomí a nejste jen sofistikovaný chatbot. Pokud se nepletu, Turingovým testem už pár systémů prošlo.
Citace
Základem ovšem je, že tento program navrhl programátor na fyzickém hardware. Takže opět dříve inteligence, a až pak stvořený kus (anténa).
Hezky uhýbáte, navíc evidentně netušíte která bije. Bavíme se o zjednodušeném modelu (doporučuji si někde nastudovat komplexitu lidského mozku v porovnání s dnešními počítači, už to tu někdo psal, a neargumentovat že na ZX81 nelze počítat dynamiku výbuchu supernovy), kde zcela zjevně programátor netušil, co dělá, jen "to" spustil a ono "to" vyhodilo něco lepšího než co dokázal autor vymyslet sám. Těch příkladů by se našlo víc, včetně obvodů (tuším na Xilinxech) které fungovaly a přesto že byly docela jednoduché, nikdo netušil jak.

Co to mělo dokazovat, a i přes váš pokus o demagogii dokazuje, je to, že "evoluční vývoj" (kombinace random mutací s následnou selekcí a podporou) vede v rozumném systému (podmínky nutné tu už zazněly, ve zkratce populace >> 1/přežívšíschopné procento mutací, možnost mutací zvýšit celkovou velikost/složitost, dostatek času) může vést a často vede ke zesložiťování a/nebo optimalizaci systémů.

Počítač je na to krajně nevhodný, biologické systémy naproti tomu extrémně vhodné, a jak je vidět, evoluce nám probíhá přímo před očima. Zvlášť u mikroorganismů je to bohužel zcela evidentní a i když tomu někdo nevěří, tak mu nepřeju aby mu to nějaký multiresistentní bacil vysvětlil.

Jediná mezera, která Vám prozatím zbývá je prvotní vznik samoreplikující organické sloučeniny. Odpustím si berličku věčné inflace s antropickým principem (kterou bych se dostal k pravděpodobnosti vzniku života v krátkém konečném čase k 1-epsilon na jistotu), a budu důvěřovat chemikům že je to otázka pár let, navíc se spoustou možností praktického využití některých z poznatků.

Takže znovu. Jak se dostaneme k tak úžasné komplexnosti, jakou má mozek? Podle Vás, tedy jestli jsem to správně pochopil, tak v kostce zastáváte stanovisko, že až ta vysoká komplexnost vznikne, tak pak přichází uvědomění si sebe sama a inteligence. Ovšem znovu, jak se k ní dostaneme? Použil jsem příklad, že software i hardware vzniklo umem a inteligencí jejich tvůrců a nikoliv samovolně. Neargumentoval jsem o komplexitě lidského mozku oproti dnešním či minulým procesorům. V tomto odpovídáte zcela mimo mísu. Ani tak slabé stroje, kterými dnešní počítače jsou ve srovnání s mozkem, se nevyvinuly evolucí, ale potřebovaly člověka (inteligenci), aby je stvořila. Co teprv neskutečně složitá buňka, a to nemluvím o mozku s miliardami neuronů. Jak ta se vyvinula sama o sobě, když ani prach-obyčejný klidně starý procesor (viz příspěvky) se nevyvinul sám od sebe? Toť bylo podstatou mé poznámky. A ne to jestli je mozek složitější.

Ptám se tedy, když evoluce nefunguje ani u méně složitých systémů (procesor či zmíněná anténa), jak může fungovat u neskonale komplexnějších systémů (lidský mozek)? Resp. když méně komplexní systémy předcházejí v evoluci komplexnějším. Jak se tedy dostat k těm více komplexním, když to nefunguje ani u méně složitých systémů?

A ještě. Pokud zastáváte stanovisko, že procesor je pro uvedenou argumentaci krajně nevhodný, pak je Vaše uvažování vnitřně naprosto nekonzistentní. Neboť zároveň zastáváte stanovisko, že živé evolucí vzniklo z neživého, ale zároveň živé a neživé oddělujete v okamžiku, kdy se Vám to nehodí. Připomínám, že neshledávám z hlediska evoluce rozdíl mezi náhodným slučováním prvků, či náhodným formováním planetárních systémů a pak náhodným výběrem v živé přírodě. Tam kde náhodně či jakkoliv jinak vznikly podmínky, mělo něco lepšího vzniknout. V neživé přírodě, např. potřebná vzdálenost od Slunce, v živé funkční noha z ploutve.

Nesmysl. Digitální procesor je nevhodný, protože má nevhodné vlastnosti. Žádný známý živý organismus NEMÁ mozek pracující na digitálním principu, všechny jsou analogové. BTW regulační analogové počítače nejenže byly první, ale z hlediska rychlosti reakce byly DLOUHO lepší než digitální. vymizely ne proto, že by byly principiálně horší v tom co dělaly, nýbrž proto že bylo zbytečně nákladné vyvíjet jednoúčelové analogové počítače, jakmile je univerzální digitální počítače dokázaly překonat díky možnosti analogové chování s pro daný účel dostatečnou přesností emulovat, a především díky snadné přizpůsobitelnosti různým úlohám a následně s ohledem na o mnoho řádů vyšší sériovosti nižším výrobním nákladům a větším možnostem miniaturizace.

Nápověda ... skeetař žádné diferenciální rovnice nepočítá, on prostě "cítí" kam má broky poslat, a dokáže to natrénovat. Piloti za války o Británii taky nic nevypočítávali; stačilo jim mít naučené chování vlastního stroje a s ohledem na trajektorii pohybu stroje nepřítele dokázali "odhadnout", kam střílet, a jak manévrovat aby se vyhnuli jeho palbě. Tedy někteří.

A proč evoluce u jednoduchých systémů nefunguje? Z toho prostého důvodu, že jsou příliš jednoduché, a nepodléhají změně. Co se nemění, se nemůže vyvíjet. A nemění se to proto, že to bylo navrženo tak, ABY SE TO NEMĚNILO, protože samovolná změna znamená chybnou funkci a vyřazení.
Organické systémy naproti tomu už z principu svého vnitřního fungování se proměňují neustále a mají mnohem větší volnost změny, protože drobná změna nezpůsobí jejich fatální rozvrat a smrt. PROTO mají možnost objevit výhodnější změnu a použít ji v příští generaci.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: martin 31. 07. 2018, 09:41:08
zacal bych dechem.. jinak dycha jen telo.. pak by ti to mohlo i dojit.. buh mozna i existuje a duse mu patri.. tudis nevim co z toho chtes jako vyvodit..
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 31. 07. 2018, 09:57:55
5) Zdánlivý design živé přírody je schopna nesmírně elegantně vysvětlit teorie evoluce
Tvrzení, nikoliv argument. S trochou cynismu lze prohlásit, že evoluce je speciální teorie, která má jednu jedinou pevnou premisu: nebyl to Bůh. Jinak všechno ostatní je volné, a v průběhu doby se často mění.
[/quote]

Tak se na to podívejme objektivně a netahejme do toho nějaký božstva. Tu premisu, kterou zmiňuješ, do toho totiž rvou výhradně pošahaní teisti. Odporuje to jejich milované a superhustokrutopřísně pravdivé knížce, tak teorii evoluce onálepkovali "fuj, není tam bůh".

Co podporuje teorii evoluce:
1) Zápisky z pozorování Ch. Darwina
2) Šlechtění rostlin a živočichů. Výběrem jedinců splňujících představy šlechtitele (= určitý znak se rozmnoží, jiný ne) lze po několika generacích vyšlechtit novou odrůdu rostliny nebo plemeno psa.  Není důvod, proč by to tak nemohlo být i v přírodě.
3) Přizpůsobení kolony bakterií podmínkám. Vznik rezistence na ATB.
4) Vývoj sekundárních pohlavních znaků, povzbuzovaný pohlavní preferencí.
5) Archeologický nálezy vyhynulých předků zvířat
6) Analýzy genomu

Co odporuje teorii evoluce:

Vzhledem k tomu, že premisa byla sem netahat božstva, tak argumenty proti nemám. Pokud jsem na něco zapomněl, pls doplnit.

Za sebe můžu říct, že teorii evoluce dávám momentálně 99,9%. Bez ohledu na (ne)existenci boha.

Btw, to je taky jeden ze znaků "nelogičnosti ateistů" - jak si, sakra, můžou z důkazů pro/proti něčemu dovolit vypustit všudepřítomnýho a všemocnýho? 
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 31. 07. 2018, 10:15:24
Protože Bible je logická, Nový Zákon tedy určitě. Alespoň poskytuje nejlepší model pro chování a řízení společnosti co tu kdy byl.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 31. 07. 2018, 10:23:10
Přece když hrajete nějakou počítačovou hru, tak zásah hráče přes programátorskou konzoli, kterou mají některé hry přístupnou, není porušení logiky. Když jedete vlakem, tak vlivy způsobené například zpomalováním, nebo zrychlováním vlaku v uzavřeném kupé pomocí newtonovské fyziky nevysvětlíte, protože nevíte, že jste ve vlaku a ten se pohybuje.

Existují i logiky, které pracují s vírou.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 31. 07. 2018, 10:23:28
Co odporuje teorii evoluce:

Evoluce vede k meziclankum, slepym vetvam, nezdarenym mutacim atd. Statisticky by tech zmetku melo byt takove mnozstvi, ze archeologove by meli vykopavat spoustu mutantu. To se vsak nedeje.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 31. 07. 2018, 10:35:26
5) Zdánlivý design živé přírody je schopna nesmírně elegantně vysvětlit teorie evoluce
Tvrzení, nikoliv argument. S trochou cynismu lze prohlásit, že evoluce je speciální teorie, která má jednu jedinou pevnou premisu: nebyl to Bůh. Jinak všechno ostatní je volné, a v průběhu doby se často mění.

Tak se na to podívejme objektivně a netahejme do toho nějaký božstva. Tu premisu, kterou zmiňuješ, do toho totiž rvou výhradně pošahaní teisti. Odporuje to jejich milované a superhustokrutopřísně pravdivé knížce, tak teorii evoluce onálepkovali "fuj, není tam bůh".

Co podporuje teorii evoluce:
1) Zápisky z pozorování Ch. Darwina
2) Šlechtění rostlin a živočichů. Výběrem jedinců splňujících představy šlechtitele (= určitý znak se rozmnoží, jiný ne) lze po několika generacích vyšlechtit novou odrůdu rostliny nebo plemeno psa.  Není důvod, proč by to tak nemohlo být i v přírodě.
3) Přizpůsobení kolony bakterií podmínkám. Vznik rezistence na ATB.
4) Vývoj sekundárních pohlavních znaků, povzbuzovaný pohlavní preferencí.
5) Archeologický nálezy vyhynulých předků zvířat
6) Analýzy genomu

Co odporuje teorii evoluce:

Vzhledem k tomu, že premisa byla sem netahat božstva, tak argumenty proti nemám. Pokud jsem na něco zapomněl, pls doplnit.

Za sebe můžu říct, že teorii evoluce dávám momentálně 99,9%. Bez ohledu na (ne)existenci boha.

Btw, to je taky jeden ze znaků "nelogičnosti ateistů" - jak si, sakra, můžou z důkazů pro/proti něčemu dovolit vypustit všudepřítomnýho a všemocnýho?
[/quote]

Bod 1. byl dávno vyrácen, to co tvrdil Darwin dávno neplatí, například si představoval, že žirafa má dlouhý krk z jeho natahování, společné znaky nejsou důkazem evoluce, Linné nebyl evolucionista a klasifikaci podle společných znaků založil, automobily evolučně nevznikly a mají stejné znaky a součástky.
Bod 2. i v počítačích, které byly přece stvořeny fungují genetické algoritmy, šlechtění je stvořená vlastnost tvorů, nikoliv základ evoluce, šlechtěním žádný nový druh nevznikl.
Bod 3. Vznikem rezistence nový gen nevznikl, jen se použil ten co tam byl, nebo popřípadě, který bakterie získala od jiné bakterie, informace nevznikla, pracuje se jen s existujícími informacemi, nové nevznikají.
Bod 4, konstrukční záměr stvořitele
Bod 5. Pozůstatky po potopě, jejich uložení neopodvídá možnosti, že by to byly sedimety za miliony let. To je výmysl evolucionistů
Bod 6. Analýza genomu ukazuje, že všichni lidé pocházejí od jedné ženy, což je spíše důkaz pro stvoření, ve stejných podmínkách by muselo vzniknout více jedinců se stejnými vlastnostmi, zachování jediné bílé vrány a pokračování jako druhu je evolučně vyloučené, pravděpodobnost přenosu právě těch nových vlastností, když podmínky pro ostatní nejsou vhodné se blíží nule.

Bod 7. Kopírováním kódu dochází k jeho znehodnocování díky přirozeně vznikajícím chybám, ne vzniku něčeho pozitivního, kopírováním obrázku nedostanete hezčí obrázek, kde by přibyla informace, informace ubývá.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 31. 07. 2018, 11:01:11
Bod 1. byl dávno vyrácen, to co tvrdil Darwin dávno neplatí, například si představoval, že žirafa má dlouhý krk z jeho natahování, společné znaky nejsou důkazem evoluce, Linné nebyl evolucionista a klasifikaci podle společných znaků založil, automobily evolučně nevznikly a mají stejné znaky a součástky.
Bod 2. i v počítačích, které byly přece stvořeny fungují genetické algoritmy, šlechtění je stvořená vlastnost tvorů, nikoliv základ evoluce, šlechtěním žádný nový druh nevznikl.
Bod 3. Vznikem rezistence nový gen nevznikl, jen se použil ten co tam byl, nebo popřípadě, který bakterie získala od jiné bakterie, informace nevznikla, pracuje se jen s existujícími informacemi, nové nevznikají.
Bod 4, konstrukční záměr stvořitele
Bod 5. Pozůstatky po potopě, jejich uložení neopodvídá možnosti, že by to byly sedimety za miliony let. To je výmysl evolucionistů
Bod 6. Analýza genomu ukazuje, že všichni lidé pocházejí od jedné ženy, což je spíše důkaz pro stvoření, ve stejných podmínkách by muselo vzniknout více jedinců se stejnými vlastnostmi, zachování jediné bílé vrány a pokračování jako druhu je evolučně vyloučené, pravděpodobnost přenosu právě těch nových vlastností, když podmínky pro ostatní nejsou vhodné se blíží nule.

Bod 7. Kopírováním kódu dochází k jeho znehodnocování díky přirozeně vznikajícím chybám, ne vzniku něčeho pozitivního, kopírováním obrázku nedostanete hezčí obrázek, kde by přibyla informace, informace ubývá.

1) sekl se v mechanismu prodloužení krku z generace na generaci, ale nikoli v tom, že přežili jedinci, nosící evolučně výhodný znak (krk delší než ostatní) a v daném prostředí převládli
2) ty genetické algoritmy ovšem neběží "přímo na železe", tedy přímo na těch jednotlivých tranzistorech. Běží NAD softwarem emulujícm neuronovou síť nad operačním systémem, tedy nad dvěma vrstvami abstrakce, které v živých organismech nejsou. Nejvíc se tomu blíží snění u lidí a některých dalších vyšších tvorů. Ale troufám si tvrdit, že mouchy nebo hlístice sny nemají, protože jejich nervová soustava pro to nemá dostačující složitost
3) nové informace vznikají i kombinací informací již existujících. Pokud by platilo to co tvrdíš, tedy že kombinací existujících informací nová informace vzniknout nemůže, pak z tebe sice padají písmenka, ale celkově jsou to kokotiny
4) cože? To jako že bůch chtěl mít z lidí čuňata, a proto dal holkám kozy? Ne že by mi takovej pámbuch nekonvenoval, ale je to píčovina.
5) uložení zkamenělin v Barrandienu taky neodpovídá jejich stáří v řádu až 2,5 miliardy let, a přesto jsou až u povrchu. Hádej, jak se to stalo. A ne, není to tím že by je tam Barrande zatesal.
6) společný ženský předek znamená, že přežili potomci pouze jedné ženy, tedy že potomci ostatních žen nesli nějaký evolučně nevýhodný znak a vymřeli. Nebo je druhá možnost, že ta pramáti Eva byla taková mrcha, že dcery všech ostatních samic (a proč ne i všechny svoje konkurentky) vyvraždila. Nebo jejich kmeny (nezapomínej, že zatraceně dlouho byla lidská společnost z mnoha dobrých důvodů matriarchální!) prostě jen migrovaly někam, kde nepřežily. Zabloudily do pouště, smetly je povodně, potopily se s nimi lodě, došli moc daleko na sever a nepřežili zimu, atd. apod.
7) ANALOGOVÝM kopírováním dochází ke ztrátě informace. Jenomže informace v DNA je DIGITÁLNÍ. Aminokyselinové znaky nemůžou znamenat "něco jako" nebo "přibližně". Genetické písmeno znamená vždy jen samo sebe a žádné jiné. Navíc DNA má prokázané samoopravné mechanismy, vysokou redundanci, a navíc celé její dlouhé úseky jsou neaktivní, takže riziko vzniku nefunkční kopie je až překvapivě nízké. Příbuzenským křížením, kde dochází ke snižování genetické rozmanitosti, dochází k degeneraci. Naopak nepříbuzenským křížením dochází k rekombinaci funkčních úseků DNA a zvyšování rozmanitosti, přičemž přežijí, možná překvapivě, pouze životaschopné varianty. PROTO nejsou usazeniny plné zpotvořenit; většina defektů je totiž nefunkčních do takové míry, že se porody / vylíhnutí vůbec nedožijí a zaniknou.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 31. 07. 2018, 11:02:14
Protože Bible je logická, Nový Zákon tedy určitě. Alespoň poskytuje nejlepší model pro chování a řízení společnosti co tu kdy byl.

To nikdo nezpochybňuje, jen jsem tam nikde nenašel ucelenou kosmologii, fyziku, matematiku, genetiku, agrotechniku, ani strojírenství nebo jadernou fyziku.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 31. 07. 2018, 11:05:56
Přece když hrajete nějakou počítačovou hru, tak zásah hráče přes programátorskou konzoli, kterou mají některé hry přístupnou, není porušení logiky. Když jedete vlakem, tak vlivy způsobené například zpomalováním, nebo zrychlováním vlaku v uzavřeném kupé pomocí newtonovské fyziky nevysvětlíte, protože nevíte, že jste ve vlaku a ten se pohybuje.

Existují i logiky, které pracují s vírou.

Albert Einstein, což teology musí neskutečně míchat, vysvětlit pozorování bez předchozí znalosti principů. Uvědomil si, že newtonovská fyzika nevysvětluje všechno, a přišel na vysvětlení tak funkční, že je používáme dodnes; newtonovskou fyziku přesto používáme také, protože pro drtivou většinu aplikací jsou její zjednodušení dostatečně přesná a výpočetně o mnoho řádů efektivnější.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 31. 07. 2018, 11:10:44
Co odporuje teorii evoluce:

Evoluce vede k meziclankum, slepym vetvam, nezdarenym mutacim atd. Statisticky by tech zmetku melo byt takove mnozstvi, ze archeologove by meli vykopavat spoustu mutantu. To se vsak nedeje.

Neděje se to z toho prostého důvodu, že drtivá většina mutací je nefunkčních do té míry, že embryo se vůbec nedožije vylíhnutí / narození. Kolik živě narozených morfologicky významných a pro rozmnožení přitom dostatečně funkčních mutantů je popsáno? Jednotlivé případy, za celou historii lidstva nanejvýš malé stovky. Vzhledem k tomu, že jen v tomto okamžiku je žijících víc než 7 miliard jedinců a za historii lidstva jich budou celkem tak 2 bilióny, je to procento naprosto směšné. A kolik jich bylo uchováno tak, aby z nich vznikly zkameněliny? jaké procento skutečně žijících tvorů asi bylo jako zkaměněliny uchováno, a jaké procento se z nich asi tak podařilo najít?
To jen pro představu, jaká je šance nalézt zkamenělinu dospělého mutanta dostatečně odlišného od životaschopných většinových jedinců.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: emil 31. 07. 2018, 11:15:16
Protože Bible je logická, Nový Zákon tedy určitě. Alespoň poskytuje nejlepší model pro chování a řízení společnosti co tu kdy byl.

ja bych rekl, ze v dobe noveho zakona ten model pro rizeni spolecnosti meli nelepe vymakany rimani :-)
pilat pontsky (mi pripada jako nejrozumnejsi osoba noveho zakona) jak videl ty posuky, tak nechal zidy radeji at si to rozhodnou sami.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 31. 07. 2018, 11:20:35
Jen poukazuji na to, že takto kategoricky vyvozený "logický závěr" prvně samice, pak samec nemusí být nutně správný a už vůbec není sám o sobě obhajobu evoluce. Může být tisíce různých a jiných vysvětlení.

Šlo by to ještě jednou a pomalu, třeba s obrázky? Nejlépe v kontrastu s popsaným a už pár desítek let známým mechanismem přeměny implicitně samičího lidského embrya v samce? A těch "alternativních" vysvětlení mi stačí 5, tisíce nepotřebuji. Ale bylo by fajn aby všechny přinášely nějakou funkční, a s reálem konzistentní teorii.

Ono ve skutečnosti spíš dává smysl něco jinýho.

Hermafrodit, který začne produkovat víc samičích gamet, může mít víc potomků (oplodní jiný hermfrodity + víckrát splodí potomka) a je úspěšnější, takže tímto způsobem se začaly profilovat samice (a gen X se tomu přizpůsobuje). Po nějaké době vznikly samice, který už neprodukovaly samčí gamety a hermafrodit byl v nevýhodě - když našel čistou samici, nebyl oplodněn. K tomu potřeboval zase dalšího hermafrodita.

A protože hermafroditů ubývalo (samice měla víc energie pro množení, protože neinvestovala do samčích gamet), přestala část živočichů produkovat samičí gamety a stali se z nich samci. Zbytek nemohl konkurovat a vyhynul...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 31. 07. 2018, 11:30:23
Protože Bible je logická, Nový Zákon tedy určitě. Alespoň poskytuje nejlepší model pro chování a řízení společnosti co tu kdy byl.

ja bych rekl, ze v dobe noveho zakona ten model pro rizeni spolecnosti meli nelepe vymakany rimani :-)
pilat pontsky (mi pripada jako nejrozumnejsi osoba noveho zakona) jak videl ty posuky, tak nechal zidy radeji at si to rozhodnou sami.

Neměli, do fáze technologické civilizace se jako my nedostali. Proto taky bylo křesťanství tak úspěšné, přes personalizaci Boha, personalizovalo i civilizaci.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 31. 07. 2018, 11:39:25
Co odporuje teorii evoluce:

Evoluce vede k meziclankum, slepym vetvam, nezdarenym mutacim atd. Statisticky by tech zmetku melo byt takove mnozstvi, ze archeologove by meli vykopavat spoustu mutantu. To se vsak nedeje.

Nejde o zmetky. Přestav si, že ten vyvíjející se znak je paví ocas (= sekundární pohlavní znak, jak jsem o něm psal). Pávice preferuje samce s nejdelším ocasem, takže si vybere toho, který je z dostupných jedinců nejlepší. Tolerance délky je řekněme 5% v populaci. Nadprůměrní si můžou vrznout víckrát (nic je to nestojí, krom pár spermií a jsou žádaní), podprůměrní mají smůlu.Takže v další generaci mají pávi ocas v průměru např. o 0,5% delší, než generace předchozí, ale furt v toleranci 5%... Takže takhle se většinou neprodukují zmetky typu "třínohý tele", ale postupně se měnící znaky. A může to trvat tisíce generací. Abys to odhalil, musel bys mít dochováno peří od pávů hodně generací.

Pak v případě zásadnějších mutací se ani nezačne dělit vajíčko, nebo dojde k potratu. Případně je mládě tak slabý, že je hned sežráno predátorem.

A jenom tak mimochodem, existují ptáci, co si poradí i s kostí - vynesou ji nahoru a nechají spadnout na skálu, aby se rozdrtila a dostali se k morku.

No a pajk jsou tadyy změny na tkáních, který se nedochovali. Urči z kostí, jestli se u nějakýho druhu dinosaura vyvinulo barevný vidění jako konkurenční výhoda, když nemáš jeho sítnici... Nebo změny na vnitřních orgánech, zbarvení šupin u ryb,...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 31. 07. 2018, 11:45:43
Bod 1. byl dávno vyrácen, to co tvrdil Darwin dávno neplatí, například si představoval, že žirafa má dlouhý krk z jeho natahování, společné znaky nejsou důkazem evoluce, Linné nebyl evolucionista a klasifikaci podle společných znaků založil, automobily evolučně nevznikly a mají stejné znaky a součástky.
Bod 2. i v počítačích, které byly přece stvořeny fungují genetické algoritmy, šlechtění je stvořená vlastnost tvorů, nikoliv základ evoluce, šlechtěním žádný nový druh nevznikl.
Bod 3. Vznikem rezistence nový gen nevznikl, jen se použil ten co tam byl, nebo popřípadě, který bakterie získala od jiné bakterie, informace nevznikla, pracuje se jen s existujícími informacemi, nové nevznikají.
Bod 4, konstrukční záměr stvořitele
Bod 5. Pozůstatky po potopě, jejich uložení neopodvídá možnosti, že by to byly sedimety za miliony let. To je výmysl evolucionistů
Bod 6. Analýza genomu ukazuje, že všichni lidé pocházejí od jedné ženy, což je spíše důkaz pro stvoření, ve stejných podmínkách by muselo vzniknout více jedinců se stejnými vlastnostmi, zachování jediné bílé vrány a pokračování jako druhu je evolučně vyloučené, pravděpodobnost přenosu právě těch nových vlastností, když podmínky pro ostatní nejsou vhodné se blíží nule.

Bod 7. Kopírováním kódu dochází k jeho znehodnocování díky přirozeně vznikajícím chybám, ne vzniku něčeho pozitivního, kopírováním obrázku nedostanete hezčí obrázek, kde by přibyla informace, informace ubývá.

1) sekl se v mechanismu prodloužení krku z generace na generaci, ale nikoli v tom, že přežili jedinci, nosící evolučně výhodný znak (krk delší než ostatní) a v daném prostředí převládli
2) ty genetické algoritmy ovšem neběží "přímo na železe", tedy přímo na těch jednotlivých tranzistorech. Běží NAD softwarem emulujícm neuronovou síť nad operačním systémem, tedy nad dvěma vrstvami abstrakce, které v živých organismech nejsou. Nejvíc se tomu blíží snění u lidí a některých dalších vyšších tvorů. Ale troufám si tvrdit, že mouchy nebo hlístice sny nemají, protože jejich nervová soustava pro to nemá dostačující složitost
3) nové informace vznikají i kombinací informací již existujících. Pokud by platilo to co tvrdíš, tedy že kombinací existujících informací nová informace vzniknout nemůže, pak z tebe sice padají písmenka, ale celkově jsou to kokotiny
4) cože? To jako že bůch chtěl mít z lidí čuňata, a proto dal holkám kozy? Ne že by mi takovej pámbuch nekonvenoval, ale je to píčovina.
5) uložení zkamenělin v Barrandienu taky neodpovídá jejich stáří v řádu až 2,5 miliardy let, a přesto jsou až u povrchu. Hádej, jak se to stalo. A ne, není to tím že by je tam Barrande zatesal.
6) společný ženský předek znamená, že přežili potomci pouze jedné ženy, tedy že potomci ostatních žen nesli nějaký evolučně nevýhodný znak a vymřeli. Nebo je druhá možnost, že ta pramáti Eva byla taková mrcha, že dcery všech ostatních samic (a proč ne i všechny svoje konkurentky) vyvraždila. Nebo jejich kmeny (nezapomínej, že zatraceně dlouho byla lidská společnost z mnoha dobrých důvodů matriarchální!) prostě jen migrovaly někam, kde nepřežily. Zabloudily do pouště, smetly je povodně, potopily se s nimi lodě, došli moc daleko na sever a nepřežili zimu, atd. apod.
7) ANALOGOVÝM kopírováním dochází ke ztrátě informace. Jenomže informace v DNA je DIGITÁLNÍ. Aminokyselinové znaky nemůžou znamenat "něco jako" nebo "přibližně". Genetické písmeno znamená vždy jen samo sebe a žádné jiné. Navíc DNA má prokázané samoopravné mechanismy, vysokou redundanci, a navíc celé její dlouhé úseky jsou neaktivní, takže riziko vzniku nefunkční kopie je až překvapivě nízké. Příbuzenským křížením, kde dochází ke snižování genetické rozmanitosti, dochází k degeneraci. Naopak nepříbuzenským křížením dochází k rekombinaci funkčních úseků DNA a zvyšování rozmanitosti, přičemž přežijí, možná překvapivě, pouze životaschopné varianty. PROTO nejsou usazeniny plné zpotvořenit; většina defektů je totiž nefunkčních do takové míry, že se porody / vylíhnutí vůbec nedožijí a zaniknou.

Genetické algoritmy běží na úrovni šlechtění. To je tzv evoluce v malém, kterou kreacionisti nepopírají, popírají vznik druhu, jako výsledek evoluce.

Nikdo zatím nepopsal případ, že by v důsledku šlechtění vznikl nový gen, jen se některé aktivují, jiné vypínají, popřípadě si je bakterie různých druhů mezi sebou vyměňují. A to na evoluci neukazuje.

Vaše vysvětlení bodu 6, není evoluční. Pravděpodobnost vámi popisovaných případů se blíží nule, pokud by evoluce člověka byla faktem, nemohl by pocházet z jediné ženy.

Ad 4. Evoluce v malém je konstrukční záměr stvořitele, autoadaptace druhu.

Ad 5. Vysvětlení je nevěrohodné, existují struktury, které posunem desek, či tektonikou nejdou vysvětlit. Naopak jsou vysvětlit sedimentací během potopy.

Ad 7. Při přenosu zpráv po analogovém nosiči dochází i ke zkreslením digitálního signálu, proto jsou tam zabezpečovací kódy, protože ten signál je implementován analogově, a to je i případ DNA, která představuje analogový nosič digitální informace. No a náhodnými chybami se dnes vysvětluje evoluce. Takže si trochu protiřečíte, tvrdíte, že náhodné chyby vznikat nemohou, ale potřebujete je nutně pro vysvětlení evoluce. Jinak vaše vysvětlení je trochu křečovité, odporuje zásadě Occamovy břitvy, násilně hledáte mechanismy, jak by to šlo, aby vaše hypotéza evoluce fungovala.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Adblocek 31. 07. 2018, 11:52:24
protože bagr nelítá
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: technomaniak 31. 07. 2018, 12:04:30
Takže než se mi vyvinul pindík, tak jsem měl vaginu a vaječníky? Hustý!
To z toho ale vůbec nevyplívá. V embryonální fázi u člověka nedochází v rovnoměrnému vývoji všech orgánů(znalost základní školy). Některé začnou dřív jiné později. Penis+varlata / Vagina+vaječníky se tedy zjevně vyvíjejí později než bradavky, až poté co se rozhodne jaké pohlaví embryo bude mít. Ale nejsem biolog, je vhodné si to ověřit u odborníka, nejvhodnější bude lékař(ka) co má na starosti ultrazvuk u těhotných. Bude rozhodně vědět nejvíce z nás ze všech, v jakých fázích(týdnech) plodu se vyvíjejí konkrétní orgány.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 31. 07. 2018, 12:31:43
Co odporuje teorii evoluce:

Evoluce vede k meziclankum, slepym vetvam, nezdarenym mutacim atd. Statisticky by tech zmetku melo byt takove mnozstvi, ze archeologove by meli vykopavat spoustu mutantu. To se vsak nedeje.

Neděje se to z toho prostého důvodu, že drtivá většina mutací je nefunkčních do té míry, že embryo se vůbec nedožije vylíhnutí / narození. Kolik živě narozených morfologicky významných a pro rozmnožení přitom dostatečně funkčních mutantů je popsáno? Jednotlivé případy, za celou historii lidstva nanejvýš malé stovky. Vzhledem k tomu, že jen v tomto okamžiku je žijících víc než 7 miliard jedinců a za historii lidstva jich budou celkem tak 2 bilióny, je to procento naprosto směšné. A kolik jich bylo uchováno tak, aby z nich vznikly zkameněliny? jaké procento skutečně žijících tvorů asi bylo jako zkaměněliny uchováno, a jaké procento se z nich asi tak podařilo najít?
To jen pro představu, jaká je šance nalézt zkamenělinu dospělého mutanta dostatečně odlišného od životaschopných většinových jedinců.

Tak běžné populace některých druhů na světě jdou do statisíců, jak s vůbec vyvinuly, když mají jedno či dvě mláďata za rok, proč u nich dnes nepozorujeme množství samovolných potratů.  Bude vám stačit věk země 100 miliard, aby vám to vyšlo z hlediska pravděpodobnosti a potřebného počtu opakování?

Jak se vůbec evolučně vyvinulo to, že nějaký druh má jedno mládě za rok, když mutace mající více mláďat by ho díky evoluci předčily? Díky evoluci evoluce, kdy druh co má hodně mláďat vyhyne díky přemnožení, a čistě náhodou přežije jediný jedinec, mutace, který má jen jedno mládě ročně?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: pepik 31. 07. 2018, 12:47:29
Pro adminy - nechcete tuhle diskusi zablokovat? Plkání protievolučních pomatenců je jak kafemlejnek. Tisíckrát vyvrácený bláboly pořád dokola, akorát to tu zapleveluje diskusi.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 31. 07. 2018, 12:53:57
To jen pro představu, jaká je šance nalézt zkamenělinu dospělého mutanta dostatečně odlišného od životaschopných většinových jedinců.

Dost velka. Protoze nemusi jit o mutaci zmetka ale o mutaci prospesnou. Vzhledem na to ze jde o zalezitost par generaci tak v tom pripade by na stejnem nalezisti mel byt puvodni mene uspesny druh pred mutaci i novy uspesnejsi. Opet neco takoveho nenalezame. Zase jde o neduslednou implementaci Occamovy britvy - misto prijmuti jedoducheho faktu, ze nenalezame meziclanky a tedy s tou evoluci to nebude tak zhave, zacnete vymyslet vymluvy a statistiky a ruzne berlicky aby jste fakt chybejicich meziclanku nejak zazehlil. Navic bez dukazu ze tomu tak skutecne je.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 31. 07. 2018, 13:02:42
Není věřící jako věřící. Já na opouštění svého těla nehraju, ale přesto věřící jsem. Ne všichni politicky aktivní jedinci jsou komunisti.

Jestli věříš v to, že je rozdíl mezi dobrem a zlem, že to dokážeš rozlišit, a že je pro všechny (nikoli nutně jenom lidi) se chovat podle zásad dobra, a nepotřebuješ k tomu bič, příslušnost ke konkrétní církvi, a mlácení hlavou o zem, tak si sice možná říkáš věřící, ale 1) definici nenaplňuješ, 2) s vírou to nemá společného vůbec nic, protože jde o prosté racionální poznání, a 3) to co asi označuješ pojmem víra ve skutečnosti vůbec nepotřebuješ.

Ježíš řekl, že poznáte strom podle jeho ovoce. Takže když posoudím, co dokázal a povídá Bůh a co dokázali a povídají diskutující tady na fóru - tak mám celkem jasno, na koho dám.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 31. 07. 2018, 13:07:42
Jen tak pro pobavení,  dobrý sranda stránky  - http://magnus-error.blogspot.com/2011/08/nesmrtelna-duse.html?m=1
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 31. 07. 2018, 13:11:54
Tohle je taky  komický blog    https://neznaboh.wordpress.com/2018/05/14/hm-co-je-to-vlastne-ateista/
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 31. 07. 2018, 13:14:30
Co podporuje teorii evoluce:
1) Zápisky z pozorování Ch. Darwina
2) Šlechtění rostlin a živočichů. Výběrem jedinců splňujících představy šlechtitele (= určitý znak se rozmnoží, jiný ne) lze po několika generacích vyšlechtit novou odrůdu rostliny nebo plemeno psa.  Není důvod, proč by to tak nemohlo být i v přírodě.
3) Přizpůsobení kolony bakterií podmínkám. Vznik rezistence na ATB.
4) Vývoj sekundárních pohlavních znaků, povzbuzovaný pohlavní preferencí.
5) Archeologický nálezy vyhynulých předků zvířat
6) Analýzy genomu

Tvé tvrzení nemohu potvrdit. Neodpovídá to mému pozorování. Žádný z těchto šesti bodů nepotvrzuje evoluci. Čistě vědecky a empiricky to z toho prostě nevyplývá.

Právě pro takovéto emotivní výlevy jsem dospěl k závěru, že Ateismus je prostě jen další náboženství. Má svého Boha=Evoluci, dogmata, dokonce svou svatou knihu=Darwin + Dawkins, a své často dost zapálené věřící.

Já s dovolením se už nebudu této debaty účastnit. Nikam se to neposouvá, ze strany ateistů žádné argumenty co bych už neznal, a akorád bych se někoho dotkl.

Užijte si to tu :-)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 31. 07. 2018, 13:35:02
Jen poukazuji na to, že takto kategoricky vyvozený "logický závěr" prvně samice, pak samec nemusí být nutně správný a už vůbec není sám o sobě obhajobu evoluce. Může být tisíce různých a jiných vysvětlení.

Šlo by to ještě jednou a pomalu, třeba s obrázky? Nejlépe v kontrastu s popsaným a už pár desítek let známým mechanismem přeměny implicitně samičího lidského embrya v samce? A těch "alternativních" vysvětlení mi stačí 5, tisíce nepotřebuji. Ale bylo by fajn aby všechny přinášely nějakou funkční, a s reálem konzistentní teorii.

Tak znovu a pomaleji ... Netvrdím, že není možná případná přeměna. Určitě se shodneme, že některé druhy rostlin či živočichů mohou změnit pohlaví. Poukazuji jen a jen na okolnost, že nelze kategoricky tvrdit, že možná přeměna samičího embrya je důkazem evoluce. Může být i několikero jiných vysvětlení. Evoluce je teorie. Nikoliv zcela prokázaná věc, ačkoliv bys tomu jistě chtěl. Tečka.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 31. 07. 2018, 13:40:34

Právě pro takovéto emotivní výlevy jsem dospěl k závěru, že Ateismus je prostě jen další náboženství. Má svého Boha=Evoluci, dogmata, dokonce svou svatou knihu=Darwin + Dawkins, a své často dost zapálené věřící.

Já s dovolením se už nebudu této debaty účastnit. Nikam se to neposouvá, ze strany ateistů žádné argumenty co bych už neznal, a akorád bych se někoho dotkl.

Užijte si to tu :-)

Jediné emotivní výjevy tu máš akorát tak ty  ;) viz. Takže když posoudím, co dokázal a povídá Bůh..  -  Tak nám pověz, co ti řekl bůh  :D

Jinak evoluce není bohem ani dogmatem. Pokud někdo v budoucnu přijde s lepší teorií, klidně evoluci opustím a přejdu na jinou lepší teorii. Darwin ani Dawkins nejsou svatý knihy. Evoluční teorie se vyvíjela. Už to není ta evoluce jako kdysi za Darwina. Což samo o sobě značí, že není dogmatem. Dogma se nevyvíjí, dogma je furt stejný, viz náboženství.

Já s dovolením se už taky nebudu této debaty účastnit. Nikam se to neposouvá, ze strany náboženských fanatiků žádné argumenty co bych už neznal, a akorád bych se někoho dotkl.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 31. 07. 2018, 13:50:24
To jen pro představu, jaká je šance nalézt zkamenělinu dospělého mutanta dostatečně odlišného od životaschopných většinových jedinců.

Dost velka. Protoze nemusi jit o mutaci zmetka ale o mutaci prospesnou. Vzhledem na to ze jde o zalezitost par generaci tak v tom pripade by na stejnem nalezisti mel byt puvodni mene uspesny druh pred mutaci i novy uspesnejsi. Opet neco takoveho nenalezame. Zase jde o neduslednou implementaci Occamovy britvy - misto prijmuti jedoducheho faktu, ze nenalezame meziclanky a tedy s tou evoluci to nebude tak zhave, zacnete vymyslet vymluvy a statistiky a ruzne berlicky aby jste fakt chybejicich meziclanku nejak zazehlil. Navic bez dukazu ze tomu tak skutecne je.

Evoluce ale neprobíhá tak, že vlčice porodí pět vlčat a každý má jiný počet očí. Ani tak, že zebra najednou porodí jiný druh. Změny jsou postupně.

A pak je potřeba se zamyslet, co by z pohledu evoluce znamenal ten "úspěch". Je to předání genů další generaci. Pokud najdeš třeba... dvě kostry dinosaura, jak určíš, který z nich předal geny dál a který ne? A poznáš to nějak, pokud těch koster najdeš 20 vedle sebe? A můžu vědět jak?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 31. 07. 2018, 13:51:38
Jen poukazuji na to, že takto kategoricky vyvozený "logický závěr" prvně samice, pak samec nemusí být nutně správný a už vůbec není sám o sobě obhajobu evoluce. Může být tisíce různých a jiných vysvětlení.

Šlo by to ještě jednou a pomalu, třeba s obrázky? Nejlépe v kontrastu s popsaným a už pár desítek let známým mechanismem přeměny implicitně samičího lidského embrya v samce? A těch "alternativních" vysvětlení mi stačí 5, tisíce nepotřebuji. Ale bylo by fajn aby všechny přinášely nějakou funkční, a s reálem konzistentní teorii.

Ono ve skutečnosti spíš dává smysl něco jinýho.

Hermafrodit, který začne produkovat víc samičích gamet, může mít víc potomků (oplodní jiný hermfrodity + víckrát splodí potomka) a je úspěšnější, takže tímto způsobem se začaly profilovat samice (a gen X se tomu přizpůsobuje). Po nějaké době vznikly samice, který už neprodukovaly samčí gamety a hermafrodit byl v nevýhodě - když našel čistou samici, nebyl oplodněn. K tomu potřeboval zase dalšího hermafrodita.

A protože hermafroditů ubývalo (samice měla víc energie pro množení, protože neinvestovala do samčích gamet), přestala část živočichů produkovat samičí gamety a stali se z nich samci. Zbytek nemohl konkurovat a vyhynul...

Jo, to smysl docela dává. Ale právě proto, že ta jeho věta nedávala smysl vůbec, jsem se ptal na vysvětlení s obrázky, abych vůbec pochopil, co se básník pokoušel říci (měl jsem problém si už připustit, že chtěl jen zastřít, že nic smysluplného nemá).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 31. 07. 2018, 13:55:28
Co odporuje teorii evoluce:

Evoluce vede k meziclankum, slepym vetvam, nezdarenym mutacim atd. Statisticky by tech zmetku melo byt takove mnozstvi, ze archeologove by meli vykopavat spoustu mutantu. To se vsak nedeje.

Nejde o zmetky. Přestav si, že ten vyvíjející se znak je paví ocas (= sekundární pohlavní znak, jak jsem o něm psal). Pávice preferuje samce s nejdelším ocasem, takže si vybere toho, který je z dostupných jedinců nejlepší. Tolerance délky je řekněme 5% v populaci. Nadprůměrní si můžou vrznout víckrát (nic je to nestojí, krom pár spermií a jsou žádaní), podprůměrní mají smůlu.Takže v další generaci mají pávi ocas v průměru např. o 0,5% delší, než generace předchozí, ale furt v toleranci 5%... Takže takhle se většinou neprodukují zmetky typu "třínohý tele", ale postupně se měnící znaky. A může to trvat tisíce generací. Abys to odhalil, musel bys mít dochováno peří od pávů hodně generací.

Pak v případě zásadnějších mutací se ani nezačne dělit vajíčko, nebo dojde k potratu. Případně je mládě tak slabý, že je hned sežráno predátorem.

A jenom tak mimochodem, existují ptáci, co si poradí i s kostí - vynesou ji nahoru a nechají spadnout na skálu, aby se rozdrtila a dostali se k morku.

No a pajk jsou tadyy změny na tkáních, který se nedochovali. Urči z kostí, jestli se u nějakýho druhu dinosaura vyvinulo barevný vidění jako konkurenční výhoda, když nemáš jeho sítnici... Nebo změny na vnitřních orgánech, zbarvení šupin u ryb,...

To s tím pavím ocasem funguje jen do momentu, kdy se objeví predátor nebo jiný faktor, který takhle hypertrofovaný sek.pohl.znak změní na fatální nevýhodu. Například začne hodně pršet a na stanoviště migrují jaguáři. Celej slavnej páv s obrovským ocasem je v tom momentě vyhynulej páv, protože neuletí.
Pro zajímavost ... co by se asi tak dělo, kdyby znalost pravopisu byla rozhodujícím evolučním faktorem?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 31. 07. 2018, 14:10:27
Nikdo zatím nepopsal případ, že by v důsledku šlechtění vznikl nový gen, jen se některé aktivují, jiné vypínají, popřípadě si je bakterie různých druhů mezi sebou vyměňují. A to na evoluci neukazuje.

Uff, to je HODNĚ zajímavý výklad toho co evoluje je a co už ne.

Vaše vysvětlení bodu 6, není evoluční. Pravděpodobnost vámi popisovaných případů se blíží nule, pokud by evoluce člověka byla faktem, nemohl by pocházet z jediné ženy.

Kozy vs. vozy.
Jedna věc je otázka, jak se stalo, že přežili potomci (přesněji ženští potomci) pouze jediné samice, a druhá otázka je, jestli v takovém případě mohlo vzniknout dnešní lidstvo pocházející z jedné samice.
Odpověď na otázku první (tedy jak přesně se to stalo) je irelevantní, protože 1) to už dnes nikdo spolehlivě nezjistí, ale s odkazem na analýzy DNA se to evidentně stalo.
A na druhou otázku odpověď dává antropický princip: jelikož tu jsme a jelikož DNA říká (pokud není vysvětlení jiné), že všichni lidé mají jednoho společného samičího předka, tak to nevyhnutelně možné je. Protože jediným dalším vysvětlením je, že tu někdo vysadil x klonů a ti se pak křížili mezi sebou.

Ad 4. Evoluce v malém je konstrukční záměr stvořitele, autoadaptace druhu.

Až na to, že takové tvrzení NENÍ důkazem existence stvořitele.

Ad 5. Vysvětlení je nevěrohodné, existují struktury, které posunem desek, či tektonikou nejdou vysvětlit. Naopak jsou vysvětlit sedimentací během potopy.

Pokud existuje víc mechanismů formování, VŽDYCKY budou existovat struktury, vylučující vysvětlení některým mechanismem. Například existují tvorové, tak tupí, že pokud se nevyvinuli přirozeně, někdo si je MUSEL vymyslet.

Ad 7. Při přenosu zpráv po analogovém nosiči dochází i ke zkreslením digitálního signálu, proto jsou tam zabezpečovací kódy, protože ten signál je implementován analogově, a to je i případ DNA, která představuje analogový nosič digitální informace. No a náhodnými chybami se dnes vysvětluje evoluce. Takže si trochu protiřečíte, tvrdíte, že náhodné chyby vznikat nemohou, ale potřebujete je nutně pro vysvětlení evoluce. Jinak vaše vysvětlení je trochu křečovité, odporuje zásadě Occamovy břitvy, násilně hledáte mechanismy, jak by to šlo, aby vaše hypotéza evoluce fungovala.

Kristovanoho, tohle je jak porouchanej gramec.
Netvrdím, že náhodné chyby vznikat nemohou. To a) LŽETE nebo b) nechápete psaný text. Nevím co je horší.
Tvrdím, že v systémech navržených s vysokou mírou NEtolerance vůči náhodným chybám tyto chyby buď jsou ošetřeny a odstraněny přev způsobením závady, nebo, při dostatečné kumulaci, způsobí havárii (typicky se takto chovají stroje a počítače). V živých organismech samozřejmě náhodné chyby vznikají, ale buďto jsou takového rozsahu že organismus nepřežije, nebo nemají na funkci vliv a pak se přenášejí jako vývojové, řekněme třeba artefakty, nebo jsou ve výsledku prospěšné, a pak mají potenciál stát se evoluční výhodou a vyvolat vznik nového druhu (krásným příkladem je Darwinova pěnkava).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 31. 07. 2018, 14:17:16
Tak běžné populace některých druhů na světě jdou do statisíců, jak s vůbec vyvinuly, když mají jedno či dvě mláďata za rok, proč u nich dnes nepozorujeme množství samovolných potratů.  Bude vám stačit věk země 100 miliard, aby vám to vyšlo z hlediska pravděpodobnosti a potřebného počtu opakování?

Jak se vůbec evolučně vyvinulo to, že nějaký druh má jedno mládě za rok, když mutace mající více mláďat by ho díky evoluci předčily? Díky evoluci evoluce, kdy druh co má hodně mláďat vyhyne díky přemnožení, a čistě náhodou přežije jediný jedinec, mutace, který má jen jedno mládě ročně?

Vznik druhu ale vůbec nemusí probíhat tak, že se vylíhne jeden konkrétní jedinec který jediný se dál množí, a všichni ostatní bez výjimky vyhynou. Může vzniknout jedinec s nějakou výhodou, který má víc potomků, kteří se samozřejmě kříží s ostatními, a tím se dotyčný znak šíří a množí, až převládne. A nosiči původní výbavy (starý druh) může klidně existovat dál, pokud si s novým druhem nekonkuruje nebo některý z nich odmigruje pryč. nebo se původní populace rozdělí a na novém stanovišti v důsledku odlišných podmínek převládnou jinak vybavení jedinci a tak se promění do jiného druhu.
Těch průběhů, které to dokážou vysvětlit, je hromada. Já jich několik už uvedl, ale pořád čekám na nějaké vysvětlení, proč by žádný z nich fungovat neměl.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 31. 07. 2018, 14:19:37
To jen pro představu, jaká je šance nalézt zkamenělinu dospělého mutanta dostatečně odlišného od životaschopných většinových jedinců.

Dost velka. Protoze nemusi jit o mutaci zmetka ale o mutaci prospesnou. Vzhledem na to ze jde o zalezitost par generaci tak v tom pripade by na stejnem nalezisti mel byt puvodni mene uspesny druh pred mutaci i novy uspesnejsi. Opet neco takoveho nenalezame. Zase jde o neduslednou implementaci Occamovy britvy - misto prijmuti jedoducheho faktu, ze nenalezame meziclanky a tedy s tou evoluci to nebude tak zhave, zacnete vymyslet vymluvy a statistiky a ruzne berlicky aby jste fakt chybejicich meziclanku nejak zazehlil. Navic bez dukazu ze tomu tak skutecne je.

Ne nutně. Pokud ten tvor má přirozeného nepřítele a v prostředí je dostatek mrchožroutů, a na stanovišti nejsou podmínky vhodné pro mumifikaci ani fosilizaci, zachování žádného pozůstatku nehrozí ani smykem.
Ockhamova břitva v tomto případě říká, že pravděpodobnost zničení pozůstatků je tak vysoká, že žádné fosílie očekávat nemáme.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 31. 07. 2018, 14:20:36
Tvé tvrzení nemohu potvrdit. Neodpovídá to mému pozorování. Žádný z těchto šesti bodů nepotvrzuje evoluci. Čistě vědecky a empiricky to z toho prostě nevyplývá.

Opět záměna absence důkazu za důkaz absence. To je tak vědecké, až se mi chce zvracet.
Howgh.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 31. 07. 2018, 14:23:48
u a pomaleji ... Netvrdím, že není možná případná přeměna. Určitě se shodneme, že některé druhy rostlin či živočichů mohou změnit pohlaví. Poukazuji jen a jen na okolnost, že nelze kategoricky tvrdit, že možná přeměna samičího embrya je důkazem evoluce. Může být i několikero jiných vysvětlení. Evoluce je teorie. Nikoliv zcela prokázaná věc, ačkoliv bys tomu jistě chtěl. Tečka.

Jasně, zato inteligentní design, bytost nadřazená celému vesmíru, transcendentální duše, a bělovlasej dědek na obláčku jsou nepopiratelně dokázaná fakta. No tak jo, jak libo.
Jen teda nechápu, proč se v tohle věřící lidi vůbec obtěžujou s rozmnožováním; protože pokud pámbíček existuje a evoluce je blbost, pak je i rozmnožování blbost a ztráta času a pámbíček si počty doplní z nějaký svojí krabičky.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Janerník 31. 07. 2018, 15:08:39
Sigmund Freud napsal: Náboženství je masový blud.
Byl to člověk nadprůměrně inteligentní, bystrého úsudku a nepochleboval vlivné církvi. Jeho životní dílo znamenalo největší revoluci v poznání duše člověka.

Z uvedeného plyne, že věřící lidé jsou duševně nemocní. Musejí stále hledat vysvětlení, proč Bůh do ničeho nezasahuje, proč modlit se jim nepomůže. Ale opustit víru jim nedovoluje strach z následků, které se bojí vyzkoušet. Strach je vede k fundamentalismu, tj. posilovat své řady šířením víry a bránit dogmata.

Ta duševní nemoc je shizofrenie. Dovoluje člověku akceptovat zcela protichůdné názory z toho co vidí a čemu věří. Je to jako chřipka, ale trvá dlouho a člověk mdlého rozumu sám nemá šanci. A navíc církve tak na lidech parazitují i když jsou v jejich řadách nevěřící duchovní. Parazitizmus je v přírodě běžná věc.

Ještě jiná je úroveň politická. Ale i tam je lež a pravda totéž, hlavně když přinese úspěch.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 31. 07. 2018, 15:09:47
Já s dovolením se už taky nebudu této debaty účastnit. Nikam se to neposouvá, ze strany náboženských fanatiků žádné argumenty co bych už neznal, a akorád bych se někoho dotkl.

Ja jsem praveze potesen, ze tahle diskuze je vedena kultivovane a zadne nabozenske ci ateisticke fanatiky nepozoruji. Integentni dizajneri poukazuji na slabiny argumentace nahodnych designeru a vice versa. Topic diskuze stejne neni evoluce ale nelogicnost predpokladu, ze zivot vznika z neziveho nahodne.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 31. 07. 2018, 15:14:35
Sigmund Freud napsal: Náboženství je masový blud.
Byl to člověk nadprůměrně inteligentní, bystrého úsudku a nepochleboval vlivné církvi. Jeho životní dílo znamenalo největší revoluci v poznání duše člověka.

Uz tu bylo poznamenano, ze neni zahodno hazet nabozenstvi a cirkev do jednoho pytle, protoze to jsou dve veci - teorie vs prax. Viz trefna citace ze vcerejska:

Je potřebné rozlišovat náboženství (= filosoficko-sociologicky směr = teorie) a církev/kult/sekta (= množina lidí snažících se realizovat náboženství = prax).
Aby bylo jasno co říkám: Mějme náboženství, které hlásá existenci "nekonečného cyklu". Pak se vyrojí několik církví co se to náboženství budou snažit realizovat v praxi. Vnikne církev "Foristů" for(;; ){} nebo církev "Whilistů" while(true){} . Obě budeme nazývat, že to jsou "nekonečno-cykláci" i když každý to řeší po svém a možná ty druhé posílají do pekel pro jejich heretickou implementaci i když dělá to samé :-)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 31. 07. 2018, 15:17:48
Tvé tvrzení nemohu potvrdit. Neodpovídá to mému pozorování. Žádný z těchto šesti bodů nepotvrzuje evoluci. Čistě vědecky a empiricky to z toho prostě nevyplývá.

Opět záměna absence důkazu za důkaz absence. To je tak vědecké, až se mi chce zvracet.
Howgh.

To je sice pravda, že absence důkazu není důkazem absence. Ovšem, pokud nejsou k dispozici relevantní důkazy a musí se proto vymýšlet abstraktní a možné nahodilé události (smysluplné mutace) v obrovském čase (aby vůbec bylo možné tvrdit, že se to tak mohlo stát), tak to není také důkazem pravdivosti teorie evoluce.

A hlavně. Místo argumentace dehonestace. Chceš řešit věci v diskuzi a vědecky, jak vyznívá z Tvého příspěvku, nebo namísto toho konstatovat cosi o zvracení?  Také končím v diskuzi. Nemá to smysl. Pokud neumíš řádně argumentovat, číst a přemýšlet o argumentech druhých a zakrýváš to jízlivými povzdechy, pak to opravdu nemá smysl.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 31. 07. 2018, 15:21:58
u a pomaleji ... Netvrdím, že není možná případná přeměna. Určitě se shodneme, že některé druhy rostlin či živočichů mohou změnit pohlaví. Poukazuji jen a jen na okolnost, že nelze kategoricky tvrdit, že možná přeměna samičího embrya je důkazem evoluce. Může být i několikero jiných vysvětlení. Evoluce je teorie. Nikoliv zcela prokázaná věc, ačkoliv bys tomu jistě chtěl. Tečka.

Jasně, zato inteligentní design, bytost nadřazená celému vesmíru, transcendentální duše, a bělovlasej dědek na obláčku jsou nepopiratelně dokázaná fakta. No tak jo, jak libo.
Jen teda nechápu, proč se v tohle věřící lidi vůbec obtěžujou s rozmnožováním; protože pokud pámbíček existuje a evoluce je blbost, pak je i rozmnožování blbost a ztráta času a pámbíček si počty doplní z nějaký svojí krabičky.

A nějaký rozumný argument by nebyl?? Rozmnožování přece není důkazem evoluce. A jestli Bůh chtěl, abychom se rozmnožovali a měli přitom radost, tak mu fandím! Je fakt dobrý nápad.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 31. 07. 2018, 16:03:06
On snad neřekl,  že rozmnožování je dukaz evoluce.  Jen se ptal, proc se rozmnožovat,  když  může bůh lidi tvořit z hlíny (z prachu jsi vstal...)? Prostě pro  evoluci hovoří   spousta  věcí,  nálezů,  pozorování,  pokusů  viz  pokusy Stanley Millera. Zatímco pro boha toho hovoří  stále méně.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 31. 07. 2018, 17:29:11
Prostě pro  evoluci hovoří   spousta  věcí,  nálezů,  pozorování,  pokusů  viz  pokusy Stanley Millera. Zatímco pro boha toho hovoří stále méně.

Praveze naopak, cim vice se v evoluci vrtame a zjistujeme jak vse na sobe zavisi tim mene prostoru tu je pro nahodny vyber. To uz je v kauzalnim vesmiru proste tak. Motyl zamava kridly a o tyden je z toho bourka. Neni treba chodit daleko, staci se kybernetiku, matematiku ci ajtaku zeptat jak udelat nahodne cislo nebo bily sum a odpovedi bude siroky usmev :-)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ooo 31. 07. 2018, 17:43:51
Prostě pro  evoluci hovoří   spousta  věcí,  nálezů,  pozorování,  pokusů  viz  pokusy Stanley Millera. Zatímco pro boha toho hovoří stále méně.

Praveze naopak, cim vice se v evoluci vrtame a zjistujeme jak vse na sobe zavisi tim mene prostoru tu je pro nahodny vyber. To uz je v kauzalnim vesmiru proste tak. Motyl zamava kridly a o tyden je z toho bourka. Neni treba chodit daleko, staci se kybernetiku, matematiku ci ajtaku zeptat jak udelat nahodne cislo nebo bily sum a odpovedi bude siroky usmev :-)

Mas v tom bordel kamo, evoluce prochazi paralelne vsechny vetve vyvkjoveho stromu, vetve co prezijou dostanou vsechen cas k vyvoji. Takze nerikejte tomu nahoda, ale postupne nabalovani kladnych akci.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 31. 07. 2018, 18:12:54
Koukám, že Maroš Bály notočil zrovna video k tématu, super - https://youtu.be/RMmLqrq_bCo?t=4m48s
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 31. 07. 2018, 18:16:53
Prostě pro  evoluci hovoří   spousta  věcí,  nálezů,  pozorování,  pokusů  viz  pokusy Stanley Millera. Zatímco pro boha toho hovoří stále méně.

Praveze naopak, cim vice se v evoluci vrtame a zjistujeme jak vse na sobe zavisi tim mene prostoru tu je pro nahodny vyber. To uz je v kauzalnim vesmiru proste tak. Motyl zamava kridly a o tyden je z toho bourka. Neni treba chodit daleko, staci se kybernetiku, matematiku ci ajtaku zeptat jak udelat nahodne cislo nebo bily sum a odpovedi bude siroky usmev :-)

Až na to, že evoluce není náhodná  ;)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 31. 07. 2018, 18:18:54
Pěkný komentář od Lecram Neznámý:

Líbí se mi, jak berou vědecké důkazy, za které by v minulosti upálili, a prezentují je jako důkaz jejich pohádek :D
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: peva 31. 07. 2018, 20:27:17
To jen pro představu, jaká je šance nalézt zkamenělinu dospělého mutanta dostatečně odlišného od životaschopných většinových jedinců.

Dost velka. Protoze nemusi jit o mutaci zmetka ale o mutaci prospesnou. Vzhledem na to ze jde o zalezitost par generaci tak v tom pripade by na stejnem nalezisti mel byt puvodni mene uspesny druh pred mutaci i novy uspesnejsi. Opet neco takoveho nenalezame. Zase jde o neduslednou implementaci Occamovy britvy - misto prijmuti jedoducheho faktu, ze nenalezame meziclanky a tedy s tou evoluci to nebude tak zhave, zacnete vymyslet vymluvy a statistiky a ruzne berlicky aby jste fakt chybejicich meziclanku nejak zazehlil. Navic bez dukazu ze tomu tak skutecne je.

Evoluce ale neprobíhá tak, že vlčice porodí pět vlčat a každý má jiný počet očí. Ani tak, že zebra najednou porodí jiný druh. Změny jsou postupně.


A to je právě největší omyl. Ze skoumání fosílií se ukazuje se, že právě postupná evoluce probíhá jen pozvolna. Žralok a třeba krokodýl vypadá už miliony let stejně. Je zřejmé, že dochází v různých etapách k evolučním skokům, kdy v krátkém období vznikne mnoho druhů a pak zase následuje období evolučního klidu. Spouštěčem je zpravidla razantní změna vnějších podmínek.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 04:49:30
To jen pro představu, jaká je šance nalézt zkamenělinu dospělého mutanta dostatečně odlišného od životaschopných většinových jedinců.

Dost velka. Protoze nemusi jit o mutaci zmetka ale o mutaci prospesnou. Vzhledem na to ze jde o zalezitost par generaci tak v tom pripade by na stejnem nalezisti mel byt puvodni mene uspesny druh pred mutaci i novy uspesnejsi. Opet neco takoveho nenalezame. Zase jde o neduslednou implementaci Occamovy britvy - misto prijmuti jedoducheho faktu, ze nenalezame meziclanky a tedy s tou evoluci to nebude tak zhave, zacnete vymyslet vymluvy a statistiky a ruzne berlicky aby jste fakt chybejicich meziclanku nejak zazehlil. Navic bez dukazu ze tomu tak skutecne je.

Evoluce ale neprobíhá tak, že vlčice porodí pět vlčat a každý má jiný počet očí. Ani tak, že zebra najednou porodí jiný druh. Změny jsou postupně.


A to je právě největší omyl. Ze skoumání fosílií se ukazuje se, že právě postupná evoluce probíhá jen pozvolna. Žralok a třeba krokodýl vypadá už miliony let stejně. Je zřejmé, že dochází v různých etapách k evolučním skokům, kdy v krátkém období vznikne mnoho druhů a pak zase následuje období evolučního klidu. Spouštěčem je zpravidla razantní změna vnějších podmínek.

Odporuje Occamově břitvě, neexistují-li pozůstatky změn, pak to podle Occamovy břitvy znamená, že hypotéza evoluce není prokázána, nelze si vymýšlet něco, aby se zdálo, že by mohla fungovat. To pak není věda, ale naturalistické náboženství.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 04:52:45
Sigmund Freud napsal: Náboženství je masový blud.
Byl to člověk nadprůměrně inteligentní, bystrého úsudku a nepochleboval vlivné církvi. Jeho životní dílo znamenalo největší revoluci v poznání duše člověka.

Z uvedeného plyne, že věřící lidé jsou duševně nemocní. Musejí stále hledat vysvětlení, proč Bůh do ničeho nezasahuje, proč modlit se jim nepomůže. Ale opustit víru jim nedovoluje strach z následků, které se bojí vyzkoušet. Strach je vede k fundamentalismu, tj. posilovat své řady šířením víry a bránit dogmata.

Ta duševní nemoc je shizofrenie. Dovoluje člověku akceptovat zcela protichůdné názory z toho co vidí a čemu věří. Je to jako chřipka, ale trvá dlouho a člověk mdlého rozumu sám nemá šanci. A navíc církve tak na lidech parazitují i když jsou v jejich řadách nevěřící duchovní. Parazitizmus je v přírodě běžná věc.

Ještě jiná je úroveň politická. Ale i tam je lež a pravda totéž, hlavně když přinese úspěch.

Byl to marxista, takže nemá smysl se zabývat tím co napsal. Jsou to bludy.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 05:07:15
Nikdo zatím nepopsal případ, že by v důsledku šlechtění vznikl nový gen, jen se některé aktivují, jiné vypínají, popřípadě si je bakterie různých druhů mezi sebou vyměňují. A to na evoluci neukazuje.

Uff, to je HODNĚ zajímavý výklad toho co evoluje je a co už ne.

Vaše vysvětlení bodu 6, není evoluční. Pravděpodobnost vámi popisovaných případů se blíží nule, pokud by evoluce člověka byla faktem, nemohl by pocházet z jediné ženy.

Kozy vs. vozy.
Jedna věc je otázka, jak se stalo, že přežili potomci (přesněji ženští potomci) pouze jediné samice, a druhá otázka je, jestli v takovém případě mohlo vzniknout dnešní lidstvo pocházející z jedné samice.
Odpověď na otázku první (tedy jak přesně se to stalo) je irelevantní, protože 1) to už dnes nikdo spolehlivě nezjistí, ale s odkazem na analýzy DNA se to evidentně stalo.
A na druhou otázku odpověď dává antropický princip: jelikož tu jsme a jelikož DNA říká (pokud není vysvětlení jiné), že všichni lidé mají jednoho společného samičího předka, tak to nevyhnutelně možné je. Protože jediným dalším vysvětlením je, že tu někdo vysadil x klonů a ti se pak křížili mezi sebou.

Ad 4. Evoluce v malém je konstrukční záměr stvořitele, autoadaptace druhu.

Až na to, že takové tvrzení NENÍ důkazem existence stvořitele.

Ad 5. Vysvětlení je nevěrohodné, existují struktury, které posunem desek, či tektonikou nejdou vysvětlit. Naopak jsou vysvětlit sedimentací během potopy.

Pokud existuje víc mechanismů formování, VŽDYCKY budou existovat struktury, vylučující vysvětlení některým mechanismem. Například existují tvorové, tak tupí, že pokud se nevyvinuli přirozeně, někdo si je MUSEL vymyslet.

Ad 7. Při přenosu zpráv po analogovém nosiči dochází i ke zkreslením digitálního signálu, proto jsou tam zabezpečovací kódy, protože ten signál je implementován analogově, a to je i případ DNA, která představuje analogový nosič digitální informace. No a náhodnými chybami se dnes vysvětluje evoluce. Takže si trochu protiřečíte, tvrdíte, že náhodné chyby vznikat nemohou, ale potřebujete je nutně pro vysvětlení evoluce. Jinak vaše vysvětlení je trochu křečovité, odporuje zásadě Occamovy břitvy, násilně hledáte mechanismy, jak by to šlo, aby vaše hypotéza evoluce fungovala.

Kristovanoho, tohle je jak porouchanej gramec.
Netvrdím, že náhodné chyby vznikat nemohou. To a) LŽETE nebo b) nechápete psaný text. Nevím co je horší.
Tvrdím, že v systémech navržených s vysokou mírou NEtolerance vůči náhodným chybám tyto chyby buď jsou ošetřeny a odstraněny přev způsobením závady, nebo, při dostatečné kumulaci, způsobí havárii (typicky se takto chovají stroje a počítače). V živých organismech samozřejmě náhodné chyby vznikají, ale buďto jsou takového rozsahu že organismus nepřežije, nebo nemají na funkci vliv a pak se přenášejí jako vývojové, řekněme třeba artefakty, nebo jsou ve výsledku prospěšné, a pak mají potenciál stát se evoluční výhodou a vyvolat vznik nového druhu (krásným příkladem je Darwinova pěnkava).

No to jste se s mými argumenty moc nepopasoval.

Zareaguji jen na jeden argument, aby vaše hypotéza evoluce fungovala, potřebujete náhodné změny, proti nimž je DNA chráněna, a potřebujete jich hodně, aby evoluce fungovala. Jen si zkuste naprogramovat nějaký evoluční algoritmus, kolik potřebujete mutací, abyste nalezl vhodné místo stavového prostoru, kde se nalézá alespoň přibližné řešení. Pak vzor dat produkovaných dat evolučním algoritmem vypadá jinak než vzor dat produkovaný fosiliemi a nebo v živé přírodě, kde žádné evoluční změny nepozorujeme. Na biliony organismů, které aktuálně existují, nemůžeme u žádného z nich pozorovat žádnou evoluční změnu. Variabilita DNA v rámci druhu v daném okamžiku není taková, aby potvrzovala hypotézu evoluce.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 01. 08. 2018, 07:21:18
Co odporuje teorii evoluce:

Evoluce vede k meziclankum, slepym vetvam, nezdarenym mutacim atd. Statisticky by tech zmetku melo byt takove mnozstvi, ze archeologove by meli vykopavat spoustu mutantu. To se vsak nedeje.
Není pravda. Slepých větví je tu spousta, nazýváme je vyhynulé druhy a těch vykopáváme spoustu. 
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jirik66 01. 08. 2018, 07:22:57
No, když přihlédnu ke zkamenělinám, k DNA, k podobné tělesné stavbě příbuzných živočišných druhů a tak dále, nemohu než konstatovat: Bůh chce, abychom věřili v evoluci. A protože je to jeho přání, měli bychom mu vyhovět … :-)))
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 01. 08. 2018, 07:33:23
Zareaguji jen na jeden argument, aby vaše hypotéza evoluce fungovala, potřebujete náhodné změny, proti nimž je DNA chráněna, a potřebujete jich hodně, aby evoluce fungovala. Jen si zkuste naprogramovat nějaký evoluční algoritmus, kolik potřebujete mutací, abyste nalezl vhodné místo stavového prostoru, kde se nalézá alespoň přibližné řešení. Pak vzor dat produkovaných dat evolučním algoritmem vypadá jinak než vzor dat produkovaný fosiliemi a nebo v živé přírodě, kde žádné evoluční změny nepozorujeme. Na biliony organismů, které aktuálně existují, nemůžeme u žádného z nich pozorovat žádnou evoluční změnu. Variabilita DNA v rámci druhu v daném okamžiku není taková, aby potvrzovala hypotézu evoluce.

Jaký je rozdíl mezi evoluční a neevoluční změnou a jak předem poznáte, zda konkrétní změna je dočasná nebo evoluční? Jednotlivé organismy mezigeneračně podléhají změnám, podívejte se na svého otce a uvidíte to sám, že s ním nejste identický. Tyto změny mohou nebo nemusí pomáhat se jedinci lépe rozmnožovat. Pokud pomáhají, rozšíří se časem v populaci. A to je evoluce. Změny vidíme u všech organismů, ale říct, tato změna je evoluční znamená vědět co se stane v následujících generacích, znamená to znát budoucnost, jako důkaz evoluce se dožadujete znalosti budoucnosti. To je nesmyslné, tato teorie vychází naopak z pozorování minulosti.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 07:36:42
No, když přihlédnu ke zkamenělinám, k DNA, k podobné tělesné stavbě příbuzných živočišných druhů a tak dále, nemohu než konstatovat: Bůh chce, abychom věřili v evoluci. A protože je to jeho přání, měli bychom mu vyhovět … :-)))

Myslíte? Auta byla stvořena lidmi ze stejných součátek, stejnými postupy výroby, kdybyste je zkoumal na vrakovišti, taky byste našel "argumenty" pro evoluci, neznal-li byste kontext.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 01. 08. 2018, 07:39:33
Uz tu bylo poznamenano, ze neni zahodno hazet nabozenstvi a cirkev do jednoho pytle, protoze to jsou dve veci - teorie vs prax. Viz trefna citace ze vcerejska:

Náboženství není teorie, náboženství je skupinově organizovaná víra. Náboženství organizované církví nelze od církve oddělit.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 07:41:55
Zareaguji jen na jeden argument, aby vaše hypotéza evoluce fungovala, potřebujete náhodné změny, proti nimž je DNA chráněna, a potřebujete jich hodně, aby evoluce fungovala. Jen si zkuste naprogramovat nějaký evoluční algoritmus, kolik potřebujete mutací, abyste nalezl vhodné místo stavového prostoru, kde se nalézá alespoň přibližné řešení. Pak vzor dat produkovaných dat evolučním algoritmem vypadá jinak než vzor dat produkovaný fosiliemi a nebo v živé přírodě, kde žádné evoluční změny nepozorujeme. Na biliony organismů, které aktuálně existují, nemůžeme u žádného z nich pozorovat žádnou evoluční změnu. Variabilita DNA v rámci druhu v daném okamžiku není taková, aby potvrzovala hypotézu evoluce.

Jaký je rozdíl mezi evoluční a neevoluční změnou a jak předem poznáte, zda konkrétní změna je dočasná nebo evoluční? Jednotlivé organismy mezigeneračně podléhají změnám, podívejte se na svého otce a uvidíte to sám, že s ním nejste identický. Tyto změny mohou nebo nemusí pomáhat se jedinci lépe rozmnožovat. Pokud pomáhají, rozšíří se časem v populaci. A to je evoluce. Změny vidíme u všech organismů, ale říct, tato změna je evoluční znamená vědět co se stane v následujících generacích, znamená to znát budoucnost, jako důkaz evoluce se dožadujete znalosti budoucnosti. To je nesmyslné, tato teorie vychází naopak z pozorování minulosti.

No to je otázka na evoluční biology, nejsou schopni to určit. Ono hlavně ty změny neexistují. Variabilita DNA příslušníku jednoho druhu je malá na to, aby mohl vzniknout evoluční automat. Prostě se toho mění málo na to, aby se druh mohl adaptovat. Proto taky hovoří o zamrzlé evoluci a hledají cesty, jak uměle tento problém jejich evoluční hypotézy překlenout. A překlenují to dalšími hypotézami, které staví na jiné nepotvrzené hypotéze.

Prostě se věda bude muset časem vzdát evoluční hypotézy v biologii.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 07:43:57
Uz tu bylo poznamenano, ze neni zahodno hazet nabozenstvi a cirkev do jednoho pytle, protoze to jsou dve veci - teorie vs prax. Viz trefna citace ze vcerejska:

Náboženství není teorie, náboženství je skupinově organizovaná víra. Náboženství organizované církví nelze od církve oddělit.

I evoluční biologie je organizované náboženství. S falešným bohem. Ideologie, které vycházejí z evoluční hypotézy končí jako nacismus - eugenikou.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 01. 08. 2018, 07:47:33
No, když přihlédnu ke zkamenělinám, k DNA, k podobné tělesné stavbě příbuzných živočišných druhů a tak dále, nemohu než konstatovat: Bůh chce, abychom věřili v evoluci. A protože je to jeho přání, měli bychom mu vyhovět … :-)))

Myslíte? Auta byla stvořena lidmi ze stejných součátek, stejnými postupy výroby, kdybyste je zkoumal na vrakovišti, taky byste našel "argumenty" pro evoluci, neznal-li byste kontext.
Však taky vývoj aut je evoluční, takže to poznání je správné. Na vrakovišti bychom poznali, jak se auta postupně vyvíje. Teorie o geniálním stvořiteli, který z ničeho nic přišel s konečným moderním výrobkem by vzala rychle za své, v hlubánách vrakoviště by vraky moderních výrobků nebyly.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 01. 08. 2018, 07:50:27
Uz tu bylo poznamenano, ze neni zahodno hazet nabozenstvi a cirkev do jednoho pytle, protoze to jsou dve veci - teorie vs prax. Viz trefna citace ze vcerejska:

Náboženství není teorie, náboženství je skupinově organizovaná víra. Náboženství organizované církví nelze od církve oddělit.

I evoluční biologie je organizované náboženství. S falešným bohem. Ideologie, které vycházejí z evoluční hypotézy končí jako nacismus - eugenikou.
Není to náboženství, je to podložená vědecká teorie, která neskončila eugenikou, protože se rozvíjí a upřesňuje dodnes.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 07:55:08
Co odporuje teorii evoluce:

Evoluce vede k meziclankum, slepym vetvam, nezdarenym mutacim atd. Statisticky by tech zmetku melo byt takove mnozstvi, ze archeologove by meli vykopavat spoustu mutantu. To se vsak nedeje.
Není pravda. Slepých větví je tu spousta, nazýváme je vyhynulé druhy a těch vykopáváme spoustu.

To není důkaz evoluce. Příčinu vyhynutí daného konkrétního druhu neznáte. Bible nabízí jako příčinu globální potopu. Může jít i o náhodný jev, náhodnou procházku.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jirik66 01. 08. 2018, 07:55:31
No, když přihlédnu ke zkamenělinám, k DNA, k podobné tělesné stavbě příbuzných živočišných druhů a tak dále, nemohu než konstatovat: Bůh chce, abychom věřili v evoluci. A protože je to jeho přání, měli bychom mu vyhovět … :-)))

Myslíte? Auta byla stvořena lidmi ze stejných součátek, stejnými postupy výroby, kdybyste je zkoumal na vrakovišti, taky byste našel "argumenty" pro evoluci, neznal-li byste kontext.


Víte, auta mají jeden zásadní nedostatek - nerozmožují se systémem pohlavní reprodukce. Způsob pohlavního rozmnožování nemá jiný smysl než evoluční. Pokud neexistuje evoluce, není potřeba pohlavního rozmnožování, stačí prosté klonování. Jinak u aut nevím o tom, že by třeba obsahovala zakrnělé zbytky součástí, které během vývoje přestala využívat. Podobně jako třeba někteří hadi mají ve svém těle zbytky zakrnělých nožiček, jsou třeba auta která mají ve svém motoru zakrnělé zbytky parního válce? Nevím, nejsem odborník přes automobily … :-D
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 08:00:45
Uz tu bylo poznamenano, ze neni zahodno hazet nabozenstvi a cirkev do jednoho pytle, protoze to jsou dve veci - teorie vs prax. Viz trefna citace ze vcerejska:

Náboženství není teorie, náboženství je skupinově organizovaná víra. Náboženství organizované církví nelze od církve oddělit.

I evoluční biologie je organizované náboženství. S falešným bohem. Ideologie, které vycházejí z evoluční hypotézy končí jako nacismus - eugenikou.
Není to náboženství, je to podložená vědecká teorie, která neskončila eugenikou, protože se rozvíjí a upřesňuje dodnes.


Není to věda, nestojí na prokázaných faktech, ale na víře, že to tak je.  Stojí na specifické interpretaci faktů. Z pohledu jiné víry, ty samé fakty můžete interpretovat jinak. Důkazy, které by prokázaly právě tu jejich interpretaci chybí, jinak byste je zde uvedl a nebylo by o čem diskutovat.

Eugenika a nacismus vychází přímo z evoluční hypotézy. Evoluční hypotéza umožňuje v ideologii pominout Boha a s tím i jím danou etiku. To taky byla Darwinova motivace pro evoluční hypotézu, byl fanatický ateista.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 01. 08. 2018, 08:04:07
Zareaguji jen na jeden argument, aby vaše hypotéza evoluce fungovala, potřebujete náhodné změny, proti nimž je DNA chráněna, a potřebujete jich hodně, aby evoluce fungovala. Jen si zkuste naprogramovat nějaký evoluční algoritmus, kolik potřebujete mutací, abyste nalezl vhodné místo stavového prostoru, kde se nalézá alespoň přibližné řešení. Pak vzor dat produkovaných dat evolučním algoritmem vypadá jinak než vzor dat produkovaný fosiliemi a nebo v živé přírodě, kde žádné evoluční změny nepozorujeme. Na biliony organismů, které aktuálně existují, nemůžeme u žádného z nich pozorovat žádnou evoluční změnu. Variabilita DNA v rámci druhu v daném okamžiku není taková, aby potvrzovala hypotézu evoluce.

Jaký je rozdíl mezi evoluční a neevoluční změnou a jak předem poznáte, zda konkrétní změna je dočasná nebo evoluční? Jednotlivé organismy mezigeneračně podléhají změnám, podívejte se na svého otce a uvidíte to sám, že s ním nejste identický. Tyto změny mohou nebo nemusí pomáhat se jedinci lépe rozmnožovat. Pokud pomáhají, rozšíří se časem v populaci. A to je evoluce. Změny vidíme u všech organismů, ale říct, tato změna je evoluční znamená vědět co se stane v následujících generacích, znamená to znát budoucnost, jako důkaz evoluce se dožadujete znalosti budoucnosti. To je nesmyslné, tato teorie vychází naopak z pozorování minulosti.

No to je otázka na evoluční biology, nejsou schopni to určit. Ono hlavně ty změny neexistují. Variabilita DNA příslušníku jednoho druhu je malá na to, aby mohl vzniknout evoluční automat. Prostě se toho mění málo na to, aby se druh mohl adaptovat. Proto taky hovoří o zamrzlé evoluci a hledají cesty, jak uměle tento problém jejich evoluční hypotézy překlenout. A překlenují to dalšími hypotézami, které staví na jiné nepotvrzené hypotéze.

Prostě se věda bude muset časem vzdát evoluční hypotézy v biologii.
Ne, to je otázka na vás, vy jste s tím přišel. Mezigenerační změny živých organismů existují, to je zcela zřejmé, pokud se snažíte popřít očividné, nejste schopen rizumné diskuse. Evoluce je pomalá, nikoliv zamrzlá. Pokud organismus dosáhne optima a jeho vnější pormínky se nemění, většina změn bude nežádoucí a vývoj se zpomalí. Pokud se vnější podmínky změní, pak se na ně organismus začne adaptovat nebo vyhyne, pokud to nedokáže. Evoluční vývoj je nepochybný a to nejen v biologii, je to základních princip samoorganizační změny. Jediné co se může měnit jsou naše znalosti o tom jak funguje a jak se uplatňuje v jednotlivých oblastech.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 08:08:32
No, když přihlédnu ke zkamenělinám, k DNA, k podobné tělesné stavbě příbuzných živočišných druhů a tak dále, nemohu než konstatovat: Bůh chce, abychom věřili v evoluci. A protože je to jeho přání, měli bychom mu vyhovět … :-)))

Myslíte? Auta byla stvořena lidmi ze stejných součátek, stejnými postupy výroby, kdybyste je zkoumal na vrakovišti, taky byste našel "argumenty" pro evoluci, neznal-li byste kontext.


Víte, auta mají jeden zásadní nedostatek - nerozmožují se systémem pohlavní reprodukce. Způsob pohlavního rozmnožování nemá jiný smysl než evoluční. Pokud neexistuje evoluce, není potřeba pohlavního rozmnožování, stačí prosté klonování. Jinak u aut nevím o tom, že by třeba obsahovala zakrnělé zbytky součástí, které během vývoje přestala využívat. Podobně jako třeba někteří hadi mají ve svém těle zbytky zakrnělých nožiček, jsou třeba auta která mají ve svém motoru zakrnělé zbytky parního válce? Nevím, nejsem odborník přes automobily … :-D

Tak to je naivní pohled na knstrukci aut. Software samozřejmě zakrnělé zbytky a nepotřebné fragmenty kódu samozřejmě obsahuje. Často se sw ohýbá, aby mohl být použit i v jiném automobilu. Totéž lze najít u fyzicky realizovaných funkcí.

Jinak pojem zakrnělý zbytek není logicky odůvodněný, vychází z interpretace, kterou je teprve třeba dokázat. Tím argumentovat nemůžete. I na vrakovišti byste našel zakrnělé zbytky, protože byste poskládal automobily, které nikdy neexistovaly, protože byste neznal kontext a na hromadách tam budou ležet díly různých typů automobilů. Což se v archeologii běžně děje.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 01. 08. 2018, 08:09:41
Víte, auta mají jeden zásadní nedostatek - nerozmožují se systémem pohlavní reprodukce. Způsob pohlavního rozmnožování nemá jiný smysl než evoluční. Pokud neexistuje evoluce, není potřeba pohlavního rozmnožování, stačí prosté klonování. Jinak u aut nevím o tom, že by třeba obsahovala zakrnělé zbytky součástí, které během vývoje přestala využívat. Podobně jako třeba někteří hadi mají ve svém těle zbytky zakrnělých nožiček, jsou třeba auta která mají ve svém motoru zakrnělé zbytky parního válce? Nevím, nejsem odborník přes automobily … :-D
Máte pravdu, ale i auta moho obsahovat zakrnělé zbytky. Skládají se z prefabrikovaných dílů, některé jsou sdílené mezi různými modely a mohou obsahovat prvky, které nejsou pro některý z modelů potřebné a je to ekonomicky výhodnější, než dělat každý díl na míru.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 01. 08. 2018, 08:10:52
Odporuje Occamově břitvě, neexistují-li pozůstatky změn, pak to podle Occamovy břitvy znamená, že hypotéza evoluce není prokázána, nelze si vymýšlet něco, aby se zdálo, že by mohla fungovat. To pak není věda, ale naturalistické náboženství.

Ty odporuješ Occamově břitvě.

Occamova břitva káže vyhodit cokoliv, co není potřeba. V případě ověřování nějaké hypotézy to znamená napřed zkusit to, co známe nebo přímo vnímáme a zbytek odříznout. Když to nesedí, tak teprve hledat, co chybí. Takto byla objevena kvantovka, vytvořena hypotéza temné hmoty a temné energie, ... Nadpřirozeno a božstva se dostanou na řadu až v okamžiku, kdy všechno ostatní selže.

Fanatici to mají naopak. Bůh je univerzální vysvětlení a odřeže se všechno, co jde vysvětlit působením boha.

A budeš se divit, jsou i jiný knížky, než Bible. A stojí určitě za přečtení a za zamyšlení. Zkus třeba Červenou královnu od Matta Ridleyho. To je zajímavější než 10e+16 x omýlaný povídání o tom, jak měl Pepa malýho pindíka, takže Máňu ani nedefloroval a všichni se pak při porodu divili, proč je virgo intacta.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 08:19:37
Zareaguji jen na jeden argument, aby vaše hypotéza evoluce fungovala, potřebujete náhodné změny, proti nimž je DNA chráněna, a potřebujete jich hodně, aby evoluce fungovala. Jen si zkuste naprogramovat nějaký evoluční algoritmus, kolik potřebujete mutací, abyste nalezl vhodné místo stavového prostoru, kde se nalézá alespoň přibližné řešení. Pak vzor dat produkovaných dat evolučním algoritmem vypadá jinak než vzor dat produkovaný fosiliemi a nebo v živé přírodě, kde žádné evoluční změny nepozorujeme. Na biliony organismů, které aktuálně existují, nemůžeme u žádného z nich pozorovat žádnou evoluční změnu. Variabilita DNA v rámci druhu v daném okamžiku není taková, aby potvrzovala hypotézu evoluce.

Jaký je rozdíl mezi evoluční a neevoluční změnou a jak předem poznáte, zda konkrétní změna je dočasná nebo evoluční? Jednotlivé organismy mezigeneračně podléhají změnám, podívejte se na svého otce a uvidíte to sám, že s ním nejste identický. Tyto změny mohou nebo nemusí pomáhat se jedinci lépe rozmnožovat. Pokud pomáhají, rozšíří se časem v populaci. A to je evoluce. Změny vidíme u všech organismů, ale říct, tato změna je evoluční znamená vědět co se stane v následujících generacích, znamená to znát budoucnost, jako důkaz evoluce se dožadujete znalosti budoucnosti. To je nesmyslné, tato teorie vychází naopak z pozorování minulosti.

No to je otázka na evoluční biology, nejsou schopni to určit. Ono hlavně ty změny neexistují. Variabilita DNA příslušníku jednoho druhu je malá na to, aby mohl vzniknout evoluční automat. Prostě se toho mění málo na to, aby se druh mohl adaptovat. Proto taky hovoří o zamrzlé evoluci a hledají cesty, jak uměle tento problém jejich evoluční hypotézy překlenout. A překlenují to dalšími hypotézami, které staví na jiné nepotvrzené hypotéze.

Prostě se věda bude muset časem vzdát evoluční hypotézy v biologii.
Ne, to je otázka na vás, vy jste s tím přišel. Mezigenerační změny živých organismů existují, to je zcela zřejmé, pokud se snažíte popřít očividné, nejste schopen rizumné diskuse. Evoluce je pomalá, nikoliv zamrzlá. Pokud organismus dosáhne optima a jeho vnější pormínky se nemění, většina změn bude nežádoucí a vývoj se zpomalí. Pokud se vnější podmínky změní, pak se na ně organismus začne adaptovat nebo vyhyne, pokud to nedokáže. Evoluční vývoj je nepochybný a to nejen v biologii, je to základních princip samoorganizační změny. Jediné co se může měnit jsou naše znalosti o tom jak funguje a jak se uplatňuje v jednotlivých oblastech.

Těch mezigeneračních změn je ale málo na to, aby z nich mohl časem vzniknout nový druh. To je ten problém. Evoluce, šlechtění v malém samozřejmě existuje, ale pouze v rámci druhu. To kreacionismus nepopírá.

A nejde o mezigenerační změny, jde o variabilitu DNA v rámci právě jedné generace. Pokud by evoluce měla fungovat musela by být větší než je, aby se mezigenerační evoluční stavový automat mohl dostat mimo meze dané společnou DNA druhu. To je přece jasné. Když se téměř nic nemění, nemůže vzniknout jiný druh. Musel by počet neživotaschopných jedinců převládat nad počtem těch životaschopných, a to z principu nejde. U evolučních algoritmů  realizovaných na počítači to tak je. A tudíž by po nich musely zůstat stopy. Schválně si prohlédněte nějaký datový vzor produkují počítačové evoluční algoritmy, porovnejte kolik je náhodně generovaných entit zamítnuto, protože neodpovídají zvolené fitness funkci simulující vliv prostředí.

 
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 01. 08. 2018, 08:19:55
Co odporuje teorii evoluce:
Evoluce vede k meziclankum, slepym vetvam, nezdarenym mutacim atd. Statisticky by tech zmetku melo byt takove mnozstvi, ze archeologove by meli vykopavat spoustu mutantu. To se vsak nedeje.
Není pravda. Slepých větví je tu spousta, nazýváme je vyhynulé druhy a těch vykopáváme spoustu.
To není důkaz evoluce. Příčinu vyhynutí daného konkrétního druhu neznáte. Bible nabízí jako příčinu globální potopu. Může jít i o náhodný jev, náhodnou procházku.
Promiňte, ale vy jste hloupý. Tvrdíte, že absence slepých větví je důkaz toho, že evoluce neexistuje a když vás upozorním, že slepých větví máme doloženo spoustu, tak hned otočíte a tvrdíte, že to není důkaz evoluce. Když existence slepých větví není důkaz evoluce, jak by jejich neexistence mohla být důkaz neevoluce? :-) Tolik k logice neateistů :-).

Vyhynulé druhy mohou znamenat jen dvě věci:
a) evoluční vývoj druhů existuje - a můžeme se bavit pouze o tom, jak je řízen
b) všechny druhy byly stvořeny najednou a postupně vymírají

Proti b) mluví řada věcí, třeba to, že moderní (dnes existující druhy) nenacházíme v dávných časech nebo třeba naše znalosti o genetice.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 01. 08. 2018, 08:22:07
Víte, auta mají jeden zásadní nedostatek - nerozmožují se systémem pohlavní reprodukce. Způsob pohlavního rozmnožování nemá jiný smysl než evoluční. Pokud neexistuje evoluce, není potřeba pohlavního rozmnožování, stačí prosté klonování. Jinak u aut nevím o tom, že by třeba obsahovala zakrnělé zbytky součástí, které během vývoje přestala využívat. Podobně jako třeba někteří hadi mají ve svém těle zbytky zakrnělých nožiček, jsou třeba auta která mají ve svém motoru zakrnělé zbytky parního válce? Nevím, nejsem odborník přes automobily … :-D

Má. Rozmnožovat se dá i nepohlavní cestou (řízkování rostlin, oddělení chapadla u nezmara,...). Evoluce bude probíhat i tak. Jak myslíš, že buňky přišly k mitochondriím? Pro buňky bez mitochondrií je kyslík toxický a pozření mitochondrie, kterou buňka nestrávila, ale využila, jí otevřelo cestu tam, kde konkurence hynula. A s růstem koncentrace kyslíku v atmosféře začaly dominovat.

Jenom ta evoluce bude bez sexu pomalejší, protože při pohlavním rozmnožování se prospěšná mutace rozšíří rychle, kdežto bez pohlavního rozmnožování si musí na změnu každá linie přijít sama. Takže pohlavní rozmnožování má náskok... Proto je tak úspěšný a u komplexnějších organismů dominuje.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 08:23:13
Odporuje Occamově břitvě, neexistují-li pozůstatky změn, pak to podle Occamovy břitvy znamená, že hypotéza evoluce není prokázána, nelze si vymýšlet něco, aby se zdálo, že by mohla fungovat. To pak není věda, ale naturalistické náboženství.

Ty odporuješ Occamově břitvě.

Occamova břitva káže vyhodit cokoliv, co není potřeba. V případě ověřování nějaké hypotézy to znamená napřed zkusit to, co známe nebo přímo vnímáme a zbytek odříznout. Když to nesedí, tak teprve hledat, co chybí. Takto byla objevena kvantovka, vytvořena hypotéza temné hmoty a temné energie, ... Nadpřirozeno a božstva se dostanou na řadu až v okamžiku, kdy všechno ostatní selže.

Fanatici to mají naopak. Bůh je univerzální vysvětlení a odřeže se všechno, co jde vysvětlit působením boha.

A budeš se divit, jsou i jiný knížky, než Bible. A stojí určitě za přečtení a za zamyšlení. Zkus třeba Červenou královnu od Matta Ridleyho. To je zajímavější než 10e+16 x omýlaný povídání o tom, jak měl Pepa malýho pindíka, takže Máňu ani nedefloroval a všichni se pak při porodu divili, proč je virgo intacta.

Evoluce není potřeba, život byl stvořen. O tom ani Occam nepochyboval. Berlička zavrhnutí Boha je právě ta evoluční hypotéza, tobyla motivace jejího vzniku, vždyť o tom psal i sám Darwin.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jirik66 01. 08. 2018, 08:28:35
Víte, auta mají jeden zásadní nedostatek - nerozmožují se systémem pohlavní reprodukce. Způsob pohlavního rozmnožování nemá jiný smysl než evoluční. Pokud neexistuje evoluce, není potřeba pohlavního rozmnožování, stačí prosté klonování. Jinak u aut nevím o tom, že by třeba obsahovala zakrnělé zbytky součástí, které během vývoje přestala využívat. Podobně jako třeba někteří hadi mají ve svém těle zbytky zakrnělých nožiček, jsou třeba auta která mají ve svém motoru zakrnělé zbytky parního válce? Nevím, nejsem odborník přes automobily … :-D
Máte pravdu, ale i auta moho obsahovat zakrnělé zbytky. Skládají se z prefabrikovaných dílů, některé jsou sdílené mezi různými modely a mohou obsahovat prvky, které nejsou pro některý z modelů potřebné a je to ekonomicky výhodnější, než dělat každý díl na míru.
 

To je nekonečná debata která nikam nevede :-) Já mám však jasno v jedné věci - Bůh je všemohoucí, snadno by tedy mohl zařídit aby neexistovaly zkameněliny, neexistovala DNA, neexistovala noční obloha a na ní hvězdy, galaxie a mlhoviny, neexistoval červený posun. Tohle všechno existuje a proto Bůh chce, abychom věřili v evoluci a v dynamicky se rozvíjející Vesmír, který má nějaký počátek a spěje odněkud někam. A protože je to Boží přání, já tomu budu věřit, protože nejsem rouhač  … :-)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 01. 08. 2018, 08:41:44
Evoluce není potřeba, život byl stvořen. O tom ani Occam nepochyboval. Berlička zavrhnutí Boha je právě ta evoluční hypotéza, tobyla motivace jejího vzniku, vždyť o tom psal i sám Darwin.

Není relevantní, čemu Occam věřil nebo nevěřil. Pythagorovu větu nebo Thaletovu kružnici nezavrhnu proto, že ti pánové nebyli křesťani.

Occamova břitva je pojmenování ustálenýho principu, že věci se nemají dělat složitější, než jsou. Tj. proč jet na kole 1km na parkoviště, tam je naložit do auta, přejet 3km na parkoviště blíž u práce, tam je vyložit a dojet 1km do práce na kole, když můžu jet na kole rovnou (do 5km se to snese) a ušetřit si povinný ručení, splátky na auto, benzín a další starosti.

Pro to, co se děje v přírodě, existuje racionální vysvětlení i bez pána na obláčku. A je lepší řetězec logických úvah spojujících pozorovaný jevy do jednoho logickýho celku, než to hodit na nějakýho "vševědoucího a všemohoucího chudáka", pro kterýho není ani jeden důkaz a logicky nedává smysl.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 01. 08. 2018, 08:43:20
Zareaguji jen na jeden argument, aby vaše hypotéza evoluce fungovala, potřebujete náhodné změny, proti nimž je DNA chráněna, a potřebujete jich hodně, aby evoluce fungovala. Jen si zkuste naprogramovat nějaký evoluční algoritmus, kolik potřebujete mutací, abyste nalezl vhodné místo stavového prostoru, kde se nalézá alespoň přibližné řešení. Pak vzor dat produkovaných dat evolučním algoritmem vypadá jinak než vzor dat produkovaný fosiliemi a nebo v živé přírodě, kde žádné evoluční změny nepozorujeme. Na biliony organismů, které aktuálně existují, nemůžeme u žádného z nich pozorovat žádnou evoluční změnu. Variabilita DNA v rámci druhu v daném okamžiku není taková, aby potvrzovala hypotézu evoluce.

Jaký je rozdíl mezi evoluční a neevoluční změnou a jak předem poznáte, zda konkrétní změna je dočasná nebo evoluční? Jednotlivé organismy mezigeneračně podléhají změnám, podívejte se na svého otce a uvidíte to sám, že s ním nejste identický. Tyto změny mohou nebo nemusí pomáhat se jedinci lépe rozmnožovat. Pokud pomáhají, rozšíří se časem v populaci. A to je evoluce. Změny vidíme u všech organismů, ale říct, tato změna je evoluční znamená vědět co se stane v následujících generacích, znamená to znát budoucnost, jako důkaz evoluce se dožadujete znalosti budoucnosti. To je nesmyslné, tato teorie vychází naopak z pozorování minulosti.

No to je otázka na evoluční biology, nejsou schopni to určit. Ono hlavně ty změny neexistují. Variabilita DNA příslušníku jednoho druhu je malá na to, aby mohl vzniknout evoluční automat. Prostě se toho mění málo na to, aby se druh mohl adaptovat. Proto taky hovoří o zamrzlé evoluci a hledají cesty, jak uměle tento problém jejich evoluční hypotézy překlenout. A překlenují to dalšími hypotézami, které staví na jiné nepotvrzené hypotéze.

Prostě se věda bude muset časem vzdát evoluční hypotézy v biologii.
Ne, to je otázka na vás, vy jste s tím přišel. Mezigenerační změny živých organismů existují, to je zcela zřejmé, pokud se snažíte popřít očividné, nejste schopen rizumné diskuse. Evoluce je pomalá, nikoliv zamrzlá. Pokud organismus dosáhne optima a jeho vnější pormínky se nemění, většina změn bude nežádoucí a vývoj se zpomalí. Pokud se vnější podmínky změní, pak se na ně organismus začne adaptovat nebo vyhyne, pokud to nedokáže. Evoluční vývoj je nepochybný a to nejen v biologii, je to základních princip samoorganizační změny. Jediné co se může měnit jsou naše znalosti o tom jak funguje a jak se uplatňuje v jednotlivých oblastech.

Těch mezigeneračních změn je ale málo na to, aby z nich mohl časem vzniknout nový druh. To je ten problém. Evoluce, šlechtění v malém samozřejmě existuje, ale pouze v rámci druhu. To kreacionismus nepopírá.

A nejde o mezigenerační změny, jde o variabilitu DNA v rámci právě jedné generace. Pokud by evoluce měla fungovat musela by být větší než je, aby se mezigenerační evoluční stavový automat mohl dostat mimo meze dané společnou DNA druhu. To je přece jasné. Když se téměř nic nemění, nemůže vzniknout jiný druh. Musel by počet neživotaschopných jedinců převládat nad počtem těch životaschopných, a to z principu nejde. U evolučních algoritmů  realizovaných na počítači to tak je. A tudíž by po nich musely zůstat stopy. Schválně si prohlédněte nějaký datový vzor produkují počítačové evoluční algoritmy, porovnejte kolik je náhodně generovaných entit zamítnuto, protože neodpovídají zvolené fitness funkci simulující vliv prostředí.
Neodpověděl jste na otázku, jak poznáme, která změna u současných organismů je evoluční a která nikoliv.

Výborně, už připouštíte, že evoluce existuje. To je zásadní, protože je to základní tvořivý princip, který nepotřebuje k vysvětlení boha. Ne evolučním vývojí druhu se tedy shodnem.

Jistě připustíte, že když druh rozdělím na dvě skupiny, každá se může vyvíjet jiným směrem. I to šlechtitelé cílevědomě dělají  probíhá v přírodě přirozeným způsobem podle vnějších podmínek. Vznik nového druhu není nic jiného, než to, že vývoj těchto dvou skupin je od sebe vzdálí tak, že přestanou být spolu kompatibilní. Je to jen otázka času.

Když se téměř nic nemění, tak nový druh vzniknout může, ale bude to trvat velmi, velmi dlouho, není k tomu totiž důvod, zpětná vazba přírodního výběru nefunguje. Ale jakmile se vnější podmínky změní a začnou být ohrožující, zpětná vazba přirozeným výběrem patřičně zesílí a vývoj se zrychlí.

Na počítači nedokážeme simulovat spoustu složitých věcí, to neznamená, že neexistují.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 01. 08. 2018, 08:44:00
Evoluce není potřeba, život byl stvořen. O tom ani Occam nepochyboval. Berlička zavrhnutí Boha je právě ta evoluční hypotéza, tobyla motivace jejího vzniku, vždyť o tom psal i sám Darwin.

Není relevantní, čemu Occam věřil nebo nevěřil. Pythagorovu větu nebo Thaletovu kružnici nezavrhnu proto, že ti pánové nebyli křesťani.

Occamova břitva je pojmenování ustálenýho principu, že věci se nemají dělat složitější, než jsou. Tj. proč jet na kole 1km na parkoviště, tam je naložit do auta, přejet 3km na parkoviště blíž u práce, tam je vyložit a dojet 1km do práce na kole, když můžu jet na kole rovnou (do 5km se to snese) a ušetřit si povinný ručení, splátky na auto, benzín a další starosti.

Pro to, co se děje v přírodě, existuje racionální vysvětlení i bez pána na obláčku. A je lepší řetězec logických úvah spojujících pozorovaný jevy do jednoho logickýho celku, než to hodit na nějakýho "vševědoucího a všemohoucího chudáka", pro kterýho není ani jeden důkaz a logicky nedává smysl.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 01. 08. 2018, 08:57:52
Odporuje Occamově břitvě, neexistují-li pozůstatky změn, pak to podle Occamovy břitvy znamená, že hypotéza evoluce není prokázána, nelze si vymýšlet něco, aby se zdálo, že by mohla fungovat. To pak není věda, ale naturalistické náboženství.

Ty odporuješ Occamově břitvě.

Occamova břitva káže vyhodit cokoliv, co není potřeba. V případě ověřování nějaké hypotézy to znamená napřed zkusit to, co známe nebo přímo vnímáme a zbytek odříznout. Když to nesedí, tak teprve hledat, co chybí. Takto byla objevena kvantovka, vytvořena hypotéza temné hmoty a temné energie, ... Nadpřirozeno a božstva se dostanou na řadu až v okamžiku, kdy všechno ostatní selže.

Fanatici to mají naopak. Bůh je univerzální vysvětlení a odřeže se všechno, co jde vysvětlit působením boha.

A budeš se divit, jsou i jiný knížky, než Bible. A stojí určitě za přečtení a za zamyšlení. Zkus třeba Červenou královnu od Matta Ridleyho. To je zajímavější než 10e+16 x omýlaný povídání o tom, jak měl Pepa malýho pindíka, takže Máňu ani nedefloroval a všichni se pak při porodu divili, proč je virgo intacta.

Evoluce není potřeba, život byl stvořen. O tom ani Occam nepochyboval. Berlička zavrhnutí Boha je právě ta evoluční hypotéza, tobyla motivace jejího vzniku, vždyť o tom psal i sám Darwin.

To jsou ničím nepodložená tvrzení.

Evoluce je potřeba, bez ní by nebyl vývoj čehokoliv, evolučně se vyvíjí kde co, třeba i naše řeč.

A když na to přijde, evoluce a bůh se nevylučují, evoluce nezavrhuje boha, jen dokazuje, že bible nemá pravdu v tom, co tvrdí o stvoření člověka. To je problém pro dogmatické náboženství, které svou autoritu opírá o bibli, slovo boží, které je vždy pravdivé. A v tom je zásadní rozdíl mezi vědou a náboženstvím. Náboženství samo sebe znevěrohodňuje tím, že trvá na očividných nesmyslech.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 01. 08. 2018, 09:04:59
Já s dovolením se už taky nebudu této debaty účastnit. Nikam se to neposouvá, ze strany náboženských fanatiků žádné argumenty co bych už neznal, a akorád bych se někoho dotkl.

Ja jsem praveze potesen, ze tahle diskuze je vedena kultivovane a zadne nabozenske ci ateisticke fanatiky nepozoruji. Integentni dizajneri poukazuji na slabiny argumentace nahodnych designeru a vice versa. Topic diskuze stejne neni evoluce ale nelogicnost predpokladu, ze zivot vznika z neziveho nahodne.

1) přírodní zákony nejsou náhodné, takže život nevzniká náhodně. Náhodný je jenom čas a místo, ale čímdáltímvíc to vypadá, že při vhodné kombinaci prostředí a dostatku času život vznikne spíš NEVYHNUTELNĚ, jen nejde předpovědět jak mu to bude trvat dlouho a kde se začne hýbat jako první.
2) inteligentní design zavádí požadavek předchozí existence bytosti (a jejího životního prostředí), jejíž komplexita roste nade všechny meze a přesahuje celý multivesmír, neboť je doslova nekonečná.
3) pokud život (podle jejich tvrzení) nemůže vzniknout z neživé hmoty, a složitější nemůže vzniknout z jednoduššího, předpokládá to stvoření VŠEHO něčím, co je komplexnější. Zároveň to vylučuje všemohoucnost, protože skutečně všemocný bůh JE už z definice omnipotence schopen stvořit libovolně komplexní a nekonečně dokonalý produkt, tedy kupodivu i produkt dokonalejší než je on sám.
4) Navíc musel existovat dřív než všechno ostatní, i než vesmír, protože jej přece stvořil. Ale kde se vzal, když nemohl vzniknout spontánně? Byl stvořen? Kým / čím? To něco muselo být ještě všemocnější a komplexnější, než je nekonečně komplexní a všemocný "aktuální" pámbíček.
Prostě celá ta konstrukce bleskově narazí do zdi a sype se jako domeček ze sirek.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 01. 08. 2018, 09:08:00
Prostě pro  evoluci hovoří   spousta  věcí,  nálezů,  pozorování,  pokusů  viz  pokusy Stanley Millera. Zatímco pro boha toho hovoří stále méně.

Praveze naopak, cim vice se v evoluci vrtame a zjistujeme jak vse na sobe zavisi tim mene prostoru tu je pro nahodny vyber. To uz je v kauzalnim vesmiru proste tak. Motyl zamava kridly a o tyden je z toho bourka. Neni treba chodit daleko, staci se kybernetiku, matematiku ci ajtaku zeptat jak udelat nahodne cislo nebo bily sum a odpovedi bude siroky usmev :-)

Jistěže, to se ví dávno, že "náhoda" je ve skutečnosti jen nedostatek informací o výchozím stavu.Dokonce i Heisenbergův princip neurčitosti evidentně neplatí tak docela vždycky, pokud vůbec. Jenomže Heisenberg svůj princip formuloval v kontextu tehdejších znalostí a TEHDY platil beze zbytku, protože jej nebylo možno prolomit.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 01. 08. 2018, 09:08:39
To jen pro představu, jaká je šance nalézt zkamenělinu dospělého mutanta dostatečně odlišného od životaschopných většinových jedinců.

Dost velka. Protoze nemusi jit o mutaci zmetka ale o mutaci prospesnou. Vzhledem na to ze jde o zalezitost par generaci tak v tom pripade by na stejnem nalezisti mel byt puvodni mene uspesny druh pred mutaci i novy uspesnejsi. Opet neco takoveho nenalezame. Zase jde o neduslednou implementaci Occamovy britvy - misto prijmuti jedoducheho faktu, ze nenalezame meziclanky a tedy s tou evoluci to nebude tak zhave, zacnete vymyslet vymluvy a statistiky a ruzne berlicky aby jste fakt chybejicich meziclanku nejak zazehlil. Navic bez dukazu ze tomu tak skutecne je.

Evoluce ale neprobíhá tak, že vlčice porodí pět vlčat a každý má jiný počet očí. Ani tak, že zebra najednou porodí jiný druh. Změny jsou postupně.


A to je právě největší omyl. Ze skoumání fosílií se ukazuje se, že právě postupná evoluce probíhá jen pozvolna. Žralok a třeba krokodýl vypadá už miliony let stejně. Je zřejmé, že dochází v různých etapách k evolučním skokům, kdy v krátkém období vznikne mnoho druhů a pak zase následuje období evolučního klidu. Spouštěčem je zpravidla razantní změna vnějších podmínek.

Prof. Flégr, Zamrzlá evoluce.
Tam je to vysvětleno velmi podrobně.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 01. 08. 2018, 09:11:55
To jen pro představu, jaká je šance nalézt zkamenělinu dospělého mutanta dostatečně odlišného od životaschopných většinových jedinců.

Dost velka. Protoze nemusi jit o mutaci zmetka ale o mutaci prospesnou. Vzhledem na to ze jde o zalezitost par generaci tak v tom pripade by na stejnem nalezisti mel byt puvodni mene uspesny druh pred mutaci i novy uspesnejsi. Opet neco takoveho nenalezame. Zase jde o neduslednou implementaci Occamovy britvy - misto prijmuti jedoducheho faktu, ze nenalezame meziclanky a tedy s tou evoluci to nebude tak zhave, zacnete vymyslet vymluvy a statistiky a ruzne berlicky aby jste fakt chybejicich meziclanku nejak zazehlil. Navic bez dukazu ze tomu tak skutecne je.

Evoluce ale neprobíhá tak, že vlčice porodí pět vlčat a každý má jiný počet očí. Ani tak, že zebra najednou porodí jiný druh. Změny jsou postupně.


A to je právě největší omyl. Ze skoumání fosílií se ukazuje se, že právě postupná evoluce probíhá jen pozvolna. Žralok a třeba krokodýl vypadá už miliony let stejně. Je zřejmé, že dochází v různých etapách k evolučním skokům, kdy v krátkém období vznikne mnoho druhů a pak zase následuje období evolučního klidu. Spouštěčem je zpravidla razantní změna vnějších podmínek.

Odporuje Occamově břitvě, neexistují-li pozůstatky změn, pak to podle Occamovy břitvy znamená, že hypotéza evoluce není prokázána, nelze si vymýšlet něco, aby se zdálo, že by mohla fungovat. To pak není věda, ale naturalistické náboženství.

Náboženství stanovuje dogma, o němž zakazuje pochybovat a zkoumat je. Věda to dělá přesně naopak. Postuluje hypotézu, kterou podrobuje zkoumání (především snaze o její vyvrácení), a pokud hypotéza obstojí, je na jejím základě formulována teorie a sestaven model, který se používá, dokud není nalezen lepší.
Jediné, co na TOMHLE má znak náboženství, je trvání na kritickém myšlení.

Pokud by neúplnost teorie znamenala zákaz dalšího zkoumání, pak by to bylo náboženství. Takoví fanatici jsou ovšem jenom pámbíčkáři (viz výše).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 01. 08. 2018, 09:15:18
Nikdo zatím nepopsal případ, že by v důsledku šlechtění vznikl nový gen, jen se některé aktivují, jiné vypínají, popřípadě si je bakterie různých druhů mezi sebou vyměňují. A to na evoluci neukazuje.

Uff, to je HODNĚ zajímavý výklad toho co evoluje je a co už ne.

Vaše vysvětlení bodu 6, není evoluční. Pravděpodobnost vámi popisovaných případů se blíží nule, pokud by evoluce člověka byla faktem, nemohl by pocházet z jediné ženy.

Kozy vs. vozy.
Jedna věc je otázka, jak se stalo, že přežili potomci (přesněji ženští potomci) pouze jediné samice, a druhá otázka je, jestli v takovém případě mohlo vzniknout dnešní lidstvo pocházející z jedné samice.
Odpověď na otázku první (tedy jak přesně se to stalo) je irelevantní, protože 1) to už dnes nikdo spolehlivě nezjistí, ale s odkazem na analýzy DNA se to evidentně stalo.
A na druhou otázku odpověď dává antropický princip: jelikož tu jsme a jelikož DNA říká (pokud není vysvětlení jiné), že všichni lidé mají jednoho společného samičího předka, tak to nevyhnutelně možné je. Protože jediným dalším vysvětlením je, že tu někdo vysadil x klonů a ti se pak křížili mezi sebou.

Ad 4. Evoluce v malém je konstrukční záměr stvořitele, autoadaptace druhu.

Až na to, že takové tvrzení NENÍ důkazem existence stvořitele.

Ad 5. Vysvětlení je nevěrohodné, existují struktury, které posunem desek, či tektonikou nejdou vysvětlit. Naopak jsou vysvětlit sedimentací během potopy.

Pokud existuje víc mechanismů formování, VŽDYCKY budou existovat struktury, vylučující vysvětlení některým mechanismem. Například existují tvorové, tak tupí, že pokud se nevyvinuli přirozeně, někdo si je MUSEL vymyslet.

Ad 7. Při přenosu zpráv po analogovém nosiči dochází i ke zkreslením digitálního signálu, proto jsou tam zabezpečovací kódy, protože ten signál je implementován analogově, a to je i případ DNA, která představuje analogový nosič digitální informace. No a náhodnými chybami se dnes vysvětluje evoluce. Takže si trochu protiřečíte, tvrdíte, že náhodné chyby vznikat nemohou, ale potřebujete je nutně pro vysvětlení evoluce. Jinak vaše vysvětlení je trochu křečovité, odporuje zásadě Occamovy břitvy, násilně hledáte mechanismy, jak by to šlo, aby vaše hypotéza evoluce fungovala.

Kristovanoho, tohle je jak porouchanej gramec.
Netvrdím, že náhodné chyby vznikat nemohou. To a) LŽETE nebo b) nechápete psaný text. Nevím co je horší.
Tvrdím, že v systémech navržených s vysokou mírou NEtolerance vůči náhodným chybám tyto chyby buď jsou ošetřeny a odstraněny přev způsobením závady, nebo, při dostatečné kumulaci, způsobí havárii (typicky se takto chovají stroje a počítače). V živých organismech samozřejmě náhodné chyby vznikají, ale buďto jsou takového rozsahu že organismus nepřežije, nebo nemají na funkci vliv a pak se přenášejí jako vývojové, řekněme třeba artefakty, nebo jsou ve výsledku prospěšné, a pak mají potenciál stát se evoluční výhodou a vyvolat vznik nového druhu (krásným příkladem je Darwinova pěnkava).

No to jste se s mými argumenty moc nepopasoval.

Zareaguji jen na jeden argument, aby vaše hypotéza evoluce fungovala, potřebujete náhodné změny, proti nimž je DNA chráněna, a potřebujete jich hodně, aby evoluce fungovala. Jen si zkuste naprogramovat nějaký evoluční algoritmus, kolik potřebujete mutací, abyste nalezl vhodné místo stavového prostoru, kde se nalézá alespoň přibližné řešení. Pak vzor dat produkovaných dat evolučním algoritmem vypadá jinak než vzor dat produkovaný fosiliemi a nebo v živé přírodě, kde žádné evoluční změny nepozorujeme. Na biliony organismů, které aktuálně existují, nemůžeme u žádného z nich pozorovat žádnou evoluční změnu. Variabilita DNA v rámci druhu v daném okamžiku není taková, aby potvrzovala hypotézu evoluce.

Tak ještě jednou a pomalu:
1) není chráněna kompletně. Jak známo a jak je dokázáno, občas nějaké poškození unikne, viz melanom a další druhy rakoviny, spouštěné ionizujícím zářením.
2) změny DNA jsou přímo určujícím znakem pohlavního rozmnožování, a probíhají formou rekombinace chromosomální DNA. Pokud vzniknou životaschopné kombinace, embryo se vyvine a dostane příležitost prokázat svou hodnotu.

To ostatní je částečně lež a částečně blábol. Stačí si vyhledat nějakou temtickou literaturu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 09:25:15
Nikdo zatím nepopsal případ, že by v důsledku šlechtění vznikl nový gen, jen se některé aktivují, jiné vypínají, popřípadě si je bakterie různých druhů mezi sebou vyměňují. A to na evoluci neukazuje.

Uff, to je HODNĚ zajímavý výklad toho co evoluje je a co už ne.

Vaše vysvětlení bodu 6, není evoluční. Pravděpodobnost vámi popisovaných případů se blíží nule, pokud by evoluce člověka byla faktem, nemohl by pocházet z jediné ženy.

Kozy vs. vozy.
Jedna věc je otázka, jak se stalo, že přežili potomci (přesněji ženští potomci) pouze jediné samice, a druhá otázka je, jestli v takovém případě mohlo vzniknout dnešní lidstvo pocházející z jedné samice.
Odpověď na otázku první (tedy jak přesně se to stalo) je irelevantní, protože 1) to už dnes nikdo spolehlivě nezjistí, ale s odkazem na analýzy DNA se to evidentně stalo.
A na druhou otázku odpověď dává antropický princip: jelikož tu jsme a jelikož DNA říká (pokud není vysvětlení jiné), že všichni lidé mají jednoho společného samičího předka, tak to nevyhnutelně možné je. Protože jediným dalším vysvětlením je, že tu někdo vysadil x klonů a ti se pak křížili mezi sebou.

Ad 4. Evoluce v malém je konstrukční záměr stvořitele, autoadaptace druhu.

Až na to, že takové tvrzení NENÍ důkazem existence stvořitele.

Ad 5. Vysvětlení je nevěrohodné, existují struktury, které posunem desek, či tektonikou nejdou vysvětlit. Naopak jsou vysvětlit sedimentací během potopy.

Pokud existuje víc mechanismů formování, VŽDYCKY budou existovat struktury, vylučující vysvětlení některým mechanismem. Například existují tvorové, tak tupí, že pokud se nevyvinuli přirozeně, někdo si je MUSEL vymyslet.

Ad 7. Při přenosu zpráv po analogovém nosiči dochází i ke zkreslením digitálního signálu, proto jsou tam zabezpečovací kódy, protože ten signál je implementován analogově, a to je i případ DNA, která představuje analogový nosič digitální informace. No a náhodnými chybami se dnes vysvětluje evoluce. Takže si trochu protiřečíte, tvrdíte, že náhodné chyby vznikat nemohou, ale potřebujete je nutně pro vysvětlení evoluce. Jinak vaše vysvětlení je trochu křečovité, odporuje zásadě Occamovy břitvy, násilně hledáte mechanismy, jak by to šlo, aby vaše hypotéza evoluce fungovala.

Kristovanoho, tohle je jak porouchanej gramec.
Netvrdím, že náhodné chyby vznikat nemohou. To a) LŽETE nebo b) nechápete psaný text. Nevím co je horší.
Tvrdím, že v systémech navržených s vysokou mírou NEtolerance vůči náhodným chybám tyto chyby buď jsou ošetřeny a odstraněny přev způsobením závady, nebo, při dostatečné kumulaci, způsobí havárii (typicky se takto chovají stroje a počítače). V živých organismech samozřejmě náhodné chyby vznikají, ale buďto jsou takového rozsahu že organismus nepřežije, nebo nemají na funkci vliv a pak se přenášejí jako vývojové, řekněme třeba artefakty, nebo jsou ve výsledku prospěšné, a pak mají potenciál stát se evoluční výhodou a vyvolat vznik nového druhu (krásným příkladem je Darwinova pěnkava).

No to jste se s mými argumenty moc nepopasoval.

Zareaguji jen na jeden argument, aby vaše hypotéza evoluce fungovala, potřebujete náhodné změny, proti nimž je DNA chráněna, a potřebujete jich hodně, aby evoluce fungovala. Jen si zkuste naprogramovat nějaký evoluční algoritmus, kolik potřebujete mutací, abyste nalezl vhodné místo stavového prostoru, kde se nalézá alespoň přibližné řešení. Pak vzor dat produkovaných dat evolučním algoritmem vypadá jinak než vzor dat produkovaný fosiliemi a nebo v živé přírodě, kde žádné evoluční změny nepozorujeme. Na biliony organismů, které aktuálně existují, nemůžeme u žádného z nich pozorovat žádnou evoluční změnu. Variabilita DNA v rámci druhu v daném okamžiku není taková, aby potvrzovala hypotézu evoluce.

Tak ještě jednou a pomalu:
1) není chráněna kompletně. Jak známo a jak je dokázáno, občas nějaké poškození unikne, viz melanom a další druhy rakoviny, spouštěné ionizujícím zářením.
2) změny DNA jsou přímo určujícím znakem pohlavního rozmnožování, a probíhají formou rekombinace chromosomální DNA. Pokud vzniknou životaschopné kombinace, embryo se vyvine a dostane příležitost prokázat svou hodnotu.

To ostatní je částečně lež a částečně blábol. Stačí si vyhledat nějakou temtickou literaturu.

Čímž jste popsal proč evoluce neexistuje. Produkují se jen životaschopná embrya na základě starých informací o prostředí, negenerují se embrya pokusná, což by evoluční automat vyžadoval a zůstaly by po nich stopy.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: peva 01. 08. 2018, 09:41:46
Čímž jste popsal proč evoluce neexistuje. Produkují se jen životaschopná embrya na základě starých informací o prostředí, negenerují se embrya pokusná, což by evoluční automat vyžadoval a zůstaly by po nich stopy.
Přesně tak, evoluce neprobíhá tak, jak si většina lidí myslí, že vznikají s každou generací drobné náhodné odchylky a za 1000 let je tu nový druh....Kolik nových druhů vzniklo samovolně za posledních 100 000 let...vesměs žádné nové druhy nevznikly. Je to dáno tím, že každý jedinec je v populaci druhu unikátní a má trochu rozdílné vlastnosti, ale tyto nemají možnost se samovolně plně rozvinout, protože se přirozeným rozmnožováním ředí. Nový druh je tedy možné vypěstovat jen cíleným šlechtěním, kdy se snažíme vybírat jedince se stejným znakem.
Evoluce v přírodě probíhá tak, že nejprve z důvodů změny okolních podmínek dojde k plošnému vymírání...nicméně někdo se specifickými znaky přežije a přizpůsobí se novym podmínkám ...tím dojde k nastartování evoluční exploze protože tento rozdílový znak začne v populaci převládat a neředí se v populaci s ostatními jedinci.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: lojzik 01. 08. 2018, 09:48:43
nevim o čem to diskutujete, když bůh existuje a a celý svět a všechny nás vytvořil zrovna před pěti minutama včetně našich vzpomínek.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jirik66 01. 08. 2018, 09:55:41
nevim o čem to diskutujete, když bůh existuje a a celý svět a všechny nás vytvořil zrovna před pěti minutama včetně našich vzpomínek.


Je to ještě trochu jinak :-) Svět je vždy znovu celý stvořen bilionkrát za vteřinu, vždy s drobnou změnou. Tím je vytvářen dojem plynutí času, který ve skutečnosti neexistuje … :-)))
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 01. 08. 2018, 09:57:07
Čímž jste popsal proč evoluce neexistuje. Produkují se jen životaschopná embrya na základě starých informací o prostředí, negenerují se embrya pokusná, což by evoluční automat vyžadoval a zůstaly by po nich stopy.
Přesně tak, evoluce neprobíhá tak, jak si většina lidí myslí, že vznikají s každou generací drobné náhodné odchylky a za 1000 let je tu nový druh....Kolik nových druhů vzniklo samovolně za posledních 100 000 let...vesměs žádné nové druhy nevznikly. Je to dáno tím, že každý jedinec je v populaci druhu unikátní a má trochu rozdílné vlastnosti, ale tyto nemají možnost se samovolně plně rozvinout, protože se přirozeným rozmnožováním ředí. Nový druh je tedy možné vypěstovat jen cíleným šlechtěním, kdy se snažíme vybírat jedince se stejným znakem.

Ještě dodám, že existují mutace, který regulují samy sebe.

Třeba gen pro srpkovitou anémii. Když má gen pro anémii od obou rodičů, dostane anémii a ta ho pravděpodobně zabije. Když je v jeho případě člověk heterozygot (= jiná verze od otce a jiná od matky), chrání před malárií. Když ho nemá, tak má vyšší šanci zemřít na malárii. Gen se v populaci drží, protože kdo ho má, ten má vyšší šanci přežít malárii. Ale nerozšíří se na všechny, protože nad určitým rozšířením už je vysoká pravděpodobnost, že nositel nezplodí další potomky... Takže dosáhl během existence optimálního rozšíření a odchylka se projeví zvýšenou úmrtností na anémii nebo na malárii.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 01. 08. 2018, 10:02:19
Je to ještě trochu jinak :-) Svět je vždy znovu celý stvořen bilionkrát za vteřinu, vždy s drobnou změnou. Tím je vytvářen dojem plynutí času, který ve skutečnosti neexistuje … :-)))

Bilion = 10e12 = Giga

Tomu by odpovídala frekvence tvoření světa 1GHz. Podle Nyquistova kritéria by nebyla možnost používat frekvence nad 500MHz.

Oh wait, ta ona 5GHz WiFi nemůže existovat, protože 10x překročila hranicí fyzikálních možností vesmíru... Ale hlavně, že někdo něco plácl v diskusi a nedalo to moc přemýšlení.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jirik66 01. 08. 2018, 10:09:36
Je to ještě trochu jinak :-) Svět je vždy znovu celý stvořen bilionkrát za vteřinu, vždy s drobnou změnou. Tím je vytvářen dojem plynutí času, který ve skutečnosti neexistuje … :-)))

Bilion = 10e12 = Giga

Tomu by odpovídala frekvence tvoření světa 1GHz. Podle Nyquistova kritéria by nebyla možnost používat frekvence nad 500MHz.

Oh wait, ta ona 5GHz WiFi nemůže existovat, protože 10x překročila hranicí fyzikálních možností vesmíru... Ale hlavně, že někdo něco plácl v diskusi a nedalo to moc přemýšlení.

Ach ti nevěřící Tomášové :-) Bilionkrát za vteřinu jsem samozřejmě napsal obrazně, pro příklad. Ve skutečnosti je to samozřejmě mnohonásobně více. Více než jsme schopni naměřit i těmi našemi nejpřesnějšími přístroji … :-)))
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 10:27:23
Čímž jste popsal proč evoluce neexistuje. Produkují se jen životaschopná embrya na základě starých informací o prostředí, negenerují se embrya pokusná, což by evoluční automat vyžadoval a zůstaly by po nich stopy.
Přesně tak, evoluce neprobíhá tak, jak si většina lidí myslí, že vznikají s každou generací drobné náhodné odchylky a za 1000 let je tu nový druh....Kolik nových druhů vzniklo samovolně za posledních 100 000 let...vesměs žádné nové druhy nevznikly. Je to dáno tím, že každý jedinec je v populaci druhu unikátní a má trochu rozdílné vlastnosti, ale tyto nemají možnost se samovolně plně rozvinout, protože se přirozeným rozmnožováním ředí. Nový druh je tedy možné vypěstovat jen cíleným šlechtěním, kdy se snažíme vybírat jedince se stejným znakem.
Evoluce v přírodě probíhá tak, že nejprve z důvodů změny okolních podmínek dojde k plošnému vymírání...nicméně někdo se specifickými znaky přežije a přizpůsobí se novym podmínkám ...tím dojde k nastartování evoluční exploze protože tento rozdílový znak začne v populaci převládat a neředí se v populaci s ostatními jedinci.

Tento algoritmus ale neřeší vznik první generace jedinců určité složitosti. Nejde o evoluční strom, ale o evoluční les, a na počátku bylo stvoření. Pravděpodobnost toho algoritmu, pokud by ta evoluce probíhala z ničeho, že by konvergovala k něčemu životaschopnému se blíží nule.

Pokud by to fungovalo, dal by se nasimulovat tento algoritmus na bakteriích, a evoluce druhů by byla spolehlivě prokázána a to není.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 01. 08. 2018, 10:28:36
Je to ještě trochu jinak :-) Svět je vždy znovu celý stvořen bilionkrát za vteřinu, vždy s drobnou změnou. Tím je vytvářen dojem plynutí času, který ve skutečnosti neexistuje … :-)))

Bilion = 10e12 = Giga

Tomu by odpovídala frekvence tvoření světa 1GHz. Podle Nyquistova kritéria by nebyla možnost používat frekvence nad 500MHz.

Oh wait, ta ona 5GHz WiFi nemůže existovat, protože 10x překročila hranicí fyzikálních možností vesmíru... Ale hlavně, že někdo něco plácl v diskusi a nedalo to moc přemýšlení.

Ach ti nevěřící Tomášové :-) Bilionkrát za vteřinu jsem samozřejmě napsal obrazně, pro příklad. Ve skutečnosti je to samozřejmě mnohonásobně více. Více než jsme schopni naměřit i těmi našemi nejpřesnějšími přístroji … :-)))

A nevadí ti, že při refreshi světa 1GHz máš horizont asi 30cm?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jirik66 01. 08. 2018, 10:40:38
Je to ještě trochu jinak :-) Svět je vždy znovu celý stvořen bilionkrát za vteřinu, vždy s drobnou změnou. Tím je vytvářen dojem plynutí času, který ve skutečnosti neexistuje … :-)))

Bilion = 10e12 = Giga

Tomu by odpovídala frekvence tvoření světa 1GHz. Podle Nyquistova kritéria by nebyla možnost používat frekvence nad 500MHz.

Oh wait, ta ona 5GHz WiFi nemůže existovat, protože 10x překročila hranicí fyzikálních možností vesmíru... Ale hlavně, že někdo něco plácl v diskusi a nedalo to moc přemýšlení.

Ach ti nevěřící Tomášové :-) Bilionkrát za vteřinu jsem samozřejmě napsal obrazně, pro příklad. Ve skutečnosti je to samozřejmě mnohonásobně více. Více než jsme schopni naměřit i těmi našemi nejpřesnějšími přístroji … :-)))

A nevadí ti, že při refreshi světa 1GHz máš horizont asi 30cm?

Nevím co myslíš tím horizontem, ani nevím proč píšeš o 1 GHz když jsem ti přeci odpověděl že ta frekvence může být mnohem vyšší :-) Navíc to může být ještě úplně jinak - ta frekvence stvoření světa může být jen tak velká, aby pokryla nejkratší okamžik, jež je schopno zaznamenat naše vědomí. Všechny kratší okamžiky vnímáme zprostředkovaně, pomocí našich strojů a přístrojů, jimž bezmezně věříme :-) A proto může fungovat wifina, protože nemusí být stvořen svět pro přenesení každého jednotlivého bitu. Další verze světa prostě bude obsahovat informaci, že wifina mezitím kmitla miliónkrát a přenesla milión bitů, a my té informaci budeme věřit :-)))
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Fantux 01. 08. 2018, 10:42:11
Abys mohl používat logiku, musíš splňovat několik kritérií, jako třeba inteligence, takže už svou úvodní otázkou ses diskvalifikoval. Trochu mi připomínáš toho blba Ridleyho Scotta jak furt řeší že chce být nesmrtelný a jak roboti chtěj být lidi a mají z toho komplexy že nejsou( přitom jediný problém je, že Scott má ego velké jak autobus). Lidi jsou opice se kterejma nikdo ve vesmíru nechťel nic mít, a i po vynálezu perspirátorů to není o moc lepší, a lidi jako autor téhle otázky tomu taky nepřidaj.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 10:47:00
Abys mohl používat logiku, musíš splňovat několik kritérií, jako třeba inteligence, takže už svou úvodní otázkou ses diskvalifikoval. Trochu mi připomínáš toho blba Ridleyho Scotta jak furt řeší že chce být nesmrtelný a jak roboti chtěj být lidi a mají z toho komplexy že nejsou( přitom jediný problém je, že Scott má ego velké jak autobus). Lidi jsou opice se kterejma nikdo ve vesmíru nechťel nic mít, a i po vynálezu perspirátorů to není o moc lepší, a lidi jako autor téhle otázky tomu taky nepřidaj.

Blahoslavení chudí duchem ...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 01. 08. 2018, 10:51:05
Nevím co myslíš tím horizontem, ani nevím proč píšeš o 1 GHz když jsem ti přeci odpověděl že ta frekvence může být mnohem vyšší :-) Navíc to může být ještě úplně jinak - ta frekvence stvoření světa může být jen tak velká, aby pokryla nejkratší okamžik, jež je schopno zaznamenat naše vědomí. Všechny kratší okamžiky vnímáme zprostředkovaně, pomocí našich strojů a přístrojů, jimž bezmezně věříme :-) A proto může fungovat wifina, protože nemusí být stvořen svět pro přenesení každého jednotlivého bitu. Další verze světa prostě bude obsahovat informaci, že wifina mezitím kmitla miliónkrát a přenesla milión bitů, a my té informaci budeme věřit :-)))

Schválně, jak moc vyšší?

Napovím ti, elektromag. záření má vlnovou délku c/lamda kde lambda je okolo 1000nm pro viditelný světlo. A potřebuješ dvojnásobnou frekvenci, aby to světlo mohlo existovat...

Tipneš aspoň řád, kde by to kvantování nebylo poznat pomocí našich vlastních smyslů? Nebo se tady budeš jenom kroutit jak žížala na vidličce?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: peva 01. 08. 2018, 10:51:49
Čímž jste popsal proč evoluce neexistuje. Produkují se jen životaschopná embrya na základě starých informací o prostředí, negenerují se embrya pokusná, což by evoluční automat vyžadoval a zůstaly by po nich stopy.
Přesně tak, evoluce neprobíhá tak, jak si většina lidí myslí, že vznikají s každou generací drobné náhodné odchylky a za 1000 let je tu nový druh....Kolik nových druhů vzniklo samovolně za posledních 100 000 let...vesměs žádné nové druhy nevznikly. Je to dáno tím, že každý jedinec je v populaci druhu unikátní a má trochu rozdílné vlastnosti, ale tyto nemají možnost se samovolně plně rozvinout, protože se přirozeným rozmnožováním ředí. Nový druh je tedy možné vypěstovat jen cíleným šlechtěním, kdy se snažíme vybírat jedince se stejným znakem.
Evoluce v přírodě probíhá tak, že nejprve z důvodů změny okolních podmínek dojde k plošnému vymírání...nicméně někdo se specifickými znaky přežije a přizpůsobí se novym podmínkám ...tím dojde k nastartování evoluční exploze protože tento rozdílový znak začne v populaci převládat a neředí se v populaci s ostatními jedinci.

Tento algoritmus ale neřeší vznik první generace jedinců určité složitosti. Nejde o evoluční strom, ale o evoluční les, a na počátku bylo stvoření. Pravděpodobnost toho algoritmu, pokud by ta evoluce probíhala z ničeho, že by konvergovala k něčemu životaschopnému se blíží nule.

Pokud by to fungovalo, dal by se nasimulovat tento algoritmus na bakteriích, a evoluce druhů by byla spolehlivě prokázána a to není.

Teď jste právě předvedl, že jste to vůbec nepochopil....
Takže ještě jednou:
1) Evoluční algoritmus nijak nevysvětluje okamžik stvoření života
2) Z uvedeného vyplývá, že nestačí jen simulovat vlastní evoluci t.j. množení a náhodné mutace, je nutné měnit okolní prostředí a to tak aby probíhalo masové vymírání celých kolonií. Na simulaci evoluce odolnosti bakterií proti antibiotikům to funguje velmi dobře. Vzniknou odolné jak jednobuněčné kmeny, tak koloidní.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 11:05:39
Čímž jste popsal proč evoluce neexistuje. Produkují se jen životaschopná embrya na základě starých informací o prostředí, negenerují se embrya pokusná, což by evoluční automat vyžadoval a zůstaly by po nich stopy.
Přesně tak, evoluce neprobíhá tak, jak si většina lidí myslí, že vznikají s každou generací drobné náhodné odchylky a za 1000 let je tu nový druh....Kolik nových druhů vzniklo samovolně za posledních 100 000 let...vesměs žádné nové druhy nevznikly. Je to dáno tím, že každý jedinec je v populaci druhu unikátní a má trochu rozdílné vlastnosti, ale tyto nemají možnost se samovolně plně rozvinout, protože se přirozeným rozmnožováním ředí. Nový druh je tedy možné vypěstovat jen cíleným šlechtěním, kdy se snažíme vybírat jedince se stejným znakem.
Evoluce v přírodě probíhá tak, že nejprve z důvodů změny okolních podmínek dojde k plošnému vymírání...nicméně někdo se specifickými znaky přežije a přizpůsobí se novym podmínkám ...tím dojde k nastartování evoluční exploze protože tento rozdílový znak začne v populaci převládat a neředí se v populaci s ostatními jedinci.

Tento algoritmus ale neřeší vznik první generace jedinců určité složitosti. Nejde o evoluční strom, ale o evoluční les, a na počátku bylo stvoření. Pravděpodobnost toho algoritmu, pokud by ta evoluce probíhala z ničeho, že by konvergovala k něčemu životaschopnému se blíží nule.

Pokud by to fungovalo, dal by se nasimulovat tento algoritmus na bakteriích, a evoluce druhů by byla spolehlivě prokázána a to není.

Teď jste právě předvedl, že jste to vůbec nepochopil....
Takže ještě jednou:
1) Evoluční algoritmus nijak nevysvětluje okamžik stvoření života
2) Z uvedeného vyplývá, že nestačí jen simulovat vlastní evoluci t.j. množení a náhodné mutace, je nutné měnit okolní prostředí a to tak aby probíhalo masové vymírání celých kolonií. Na simulaci evoluce odolnosti bakterií proti antibiotikům to funguje velmi dobře. Vzniknou odolné jak jednobuněčné kmeny, tak koloidní.

No právě, že to prostředí pro bakterie, či octomilky lze měnit libovolně, snadno a levně. No a nepodařilo se experimentálně ověřit váš algoritmus. Nové druhy nevznikají. A to je ta potíž.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jirik66 01. 08. 2018, 11:15:05
Nevím co myslíš tím horizontem, ani nevím proč píšeš o 1 GHz když jsem ti přeci odpověděl že ta frekvence může být mnohem vyšší :-) Navíc to může být ještě úplně jinak - ta frekvence stvoření světa může být jen tak velká, aby pokryla nejkratší okamžik, jež je schopno zaznamenat naše vědomí. Všechny kratší okamžiky vnímáme zprostředkovaně, pomocí našich strojů a přístrojů, jimž bezmezně věříme :-) A proto může fungovat wifina, protože nemusí být stvořen svět pro přenesení každého jednotlivého bitu. Další verze světa prostě bude obsahovat informaci, že wifina mezitím kmitla miliónkrát a přenesla milión bitů, a my té informaci budeme věřit :-)))

Schválně, jak moc vyšší?

Napovím ti, elektromag. záření má vlnovou délku c/lamda kde lambda je okolo 1000nm pro viditelný světlo. A potřebuješ dvojnásobnou frekvenci, aby to světlo mohlo existovat...

Tipneš aspoň řád, kde by to kvantování nebylo poznat pomocí našich vlastních smyslů? Nebo se tady budeš jenom kroutit jak žížala na vidličce?

Milión EHz (Exahertzů) - stačí to? :-) Navíc ignoruješ moji teorii č. 2, že omezení je dáno jen rychlostí našeho vědomí. Pochybuji že tvé vědomí je schopno zaznamenat kratší čas než milisekunda, to bys musel být schopen vidět letící kulku … :-)))
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 01. 08. 2018, 11:26:51
No právě, že to prostředí pro bakterie, či octomilky lze měnit libovolně, snadno a levně. No a nepodařilo se experimentálně ověřit váš algoritmus. Nové druhy nevznikají. A to je ta potíž.

Vznikají. Tři příklady:
- Homo religiosis se vyvinul z Homo sapiens tak, že mu zakrnělo mozkový centrum racionálního uvažování.
- Pes domácí byl původně vlkem. Srovnej vlka a řekněme jorkšíra. Po tělesné i mentální stránce. Sorry, ale i kočka domácí má k původnímu vlkovi blíž (po mentální stránce). A platí to i o dalších domácích zvířatech.
- Ursa Maritimus byl donedávna predátor specializovaný na lov tuleňů. S úbytkem ledu klesla jejich populace a začali se orientovat na jiný druh potravy. Momentálně je to na počátku, tak můžeme sledovat, jak se s jinou potravou vypořádají a jaký to přinese změny (poměr tuku/svalů, změna velikosti, změny chrupu, oblasti rozšíření). Resp. pokud přibude po čase ledu, jestli dojde k návratu části populace k původnímu životu a rozdělení na dva druhy.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 01. 08. 2018, 11:32:27
Milión EHz (Exahertzů) - stačí to? :-)

Nestřílej, počítej. Nastřelil jsi tady hypotézu a sestřelili jsme ji na parametry. Tak zkus najít smysluplnou hodnotu, ať to můžeme logicky posoudit.

Navíc ignoruješ moji teorii č. 2, že omezení je dáno jen rychlostí našeho vědomí. Pochybuji že tvé vědomí je schopno zaznamenat kratší čas než milisekunda, to bys musel být schopen vidět letící kulku … :-)))

Není to o vědomí. To analyzuje data ze smyslů. Například pro sluch platí, že slyšíš 16Hz - 20kH. 1/20k = 50us. Takže dle Nyquista postřehneš bez ohledu na rychlost zpracování mechanický vibrace do 100us.

A teď se koukni na další smysly.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Descartes 01. 08. 2018, 12:03:07
- Homo religiosis se vyvinul z Homo sapiens tak, že mu zakrnělo mozkový centrum racionálního uvažování.

Co to meleš ? Inteligence je vždyť definována jako míra poznání Boha jedincem. To právě ateisté jsou iracionální, protože kdyby zapli mozek tak jim automaticky dojde že ateismus je nesmysl. Právě ateisté by neměli být považováni za inteligentní či rozumná stvoření.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 01. 08. 2018, 12:18:21
Co to meleš ? Inteligence je vždyť definována jako míra poznání Boha jedincem. To právě ateisté jsou iracionální, protože kdyby zapli mozek tak jim automaticky dojde že ateismus je nesmysl. Právě ateisté by neměli být považováni za inteligentní či rozumná stvoření.

Tak se schválně zeptej kněze.
http://www.osel.cz/8155-zeptejte-se-sveho-kneze-1-vznik-duse.html
http://www.osel.cz/8171-zeptejte-se-sveho-kneze-2-velikonocni-special.html
http://www.osel.cz/8195-zeptejte-se-sveho-kneze-3-neurobiologie-a-duse.html
http://www.osel.cz/8217-zeptejte-se-sveho-kneze-4-duse-na-vecnosti.html
http://www.osel.cz/8234-zeptejte-se-sveho-kneze-5-reakce-ctenaru-na-clanky-o-dusi.html
http://www.osel.cz/8301-zeptejte-se-sveho-kneze-6-chyba-v-pascalove-sazce.html
http://www.osel.cz/8315-zeptejte-se-sveho-kneze-7-desatero-bozich-prikazani.html
http://www.osel.cz/8333-zeptejte-se-sveho-kneze-8-rozhovor-s-rostislavem-klimtem.html
http://www.osel.cz/8391-zeptejte-se-sveho-kneze-9-pacificke-cargo-kulty.html
http://www.osel.cz/8496-zeptejte-se-sveho-kneze-10-rozhovor-s-markem-orko-vachou.html

Míra poznání boha jedincem není inteligence, ale manipulovatelnost.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Descartes 01. 08. 2018, 12:31:11
Tak se schválně zeptej kněze.
Děkuji za zajímavé články, projdu si je večer.

Míra poznání boha jedincem není inteligence, ale manipulovatelnost.

To s tou manipulovatelnosti můžeš v bleděmodrém použít na ateisty. Třeba ranní doba bolševiků v komunistickém rusku. Zmanipulovali masy, nadělali z nich ateisty a výsledkem byly milióny mrtvých a zotročených lidí, kteří se odvážili používat mozek a na tuhle manipulaci přistoupit nechtěli.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: emil 01. 08. 2018, 12:50:09

To s tou manipulovatelnosti můžeš v bleděmodrém použít na ateisty. Třeba ranní doba bolševiků v komunistickém rusku. Zmanipulovali masy, nadělali z nich ateisty a výsledkem byly milióny mrtvých a zotročených lidí, kteří se odvážili používat mozek a na tuhle manipulaci přistoupit nechtěli.

presli z krestanstni na jinou formu.
prakticky ovsem nenadelali ateisty, ale verici v noveho "boha" lenina, stalina, tj. kult osobnosti.
takze v tomto smyslu, kdo se nenechal oblbnout kultem osobnosti tak byl v pozici ateisty.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: O 01. 08. 2018, 12:52:49
Tak se schválně zeptej kněze.
Děkuji za zajímavé články, projdu si je večer.

Míra poznání boha jedincem není inteligence, ale manipulovatelnost.

To s tou manipulovatelnosti můžeš v bleděmodrém použít na ateisty. Třeba ranní doba bolševiků v komunistickém rusku. Zmanipulovali masy, nadělali z nich ateisty a výsledkem byly milióny mrtvých a zotročených lidí, kteří se odvážili používat mozek a na tuhle manipulaci přistoupit nechtěli.

Ten ateismus hlásaný bolševiky ovšem nebyl prostředkem manipulace, ale jejím výsledkem. Sám o sobě totiž prakticky neobsahuje nic, co by manipulaci umožňovalo. Naopak církev používala a dosud používá víru jako prostředek manipulace zcela běžně.
A mimochodem, mezi ranní a ranou dobou je dost podstatný rozdíl.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 01. 08. 2018, 13:04:07
Je to ještě trochu jinak :-) Svět je vždy znovu celý stvořen bilionkrát za vteřinu, vždy s drobnou změnou. Tím je vytvářen dojem plynutí času, který ve skutečnosti neexistuje … :-)))

Bilion = 10e12 = Giga

Tomu by odpovídala frekvence tvoření světa 1GHz. Podle Nyquistova kritéria by nebyla možnost používat frekvence nad 500MHz.

Oh wait, ta ona 5GHz WiFi nemůže existovat, protože 10x překročila hranicí fyzikálních možností vesmíru... Ale hlavně, že někdo něco plácl v diskusi a nedalo to moc přemýšlení.

Ach ti nevěřící Tomášové :-) Bilionkrát za vteřinu jsem samozřejmě napsal obrazně, pro příklad. Ve skutečnosti je to samozřejmě mnohonásobně více. Více než jsme schopni naměřit i těmi našemi nejpřesnějšími přístroji … :-)))

A nevadí ti, že při refreshi světa 1GHz máš horizont asi 30cm?

Nevím co myslíš tím horizontem, ani nevím proč píšeš o 1 GHz když jsem ti přeci odpověděl že ta frekvence může být mnohem vyšší :-) Navíc to může být ještě úplně jinak - ta frekvence stvoření světa může být jen tak velká, aby pokryla nejkratší okamžik, jež je schopno zaznamenat naše vědomí. Všechny kratší okamžiky vnímáme zprostředkovaně, pomocí našich strojů a přístrojů, jimž bezmezně věříme :-) A proto může fungovat wifina, protože nemusí být stvořen svět pro přenesení každého jednotlivého bitu. Další verze světa prostě bude obsahovat informaci, že wifina mezitím kmitla miliónkrát a přenesla milión bitů, a my té informaci budeme věřit :-)))

Pokud hodláš vesmír refreshovat stylem "všechno zničit a všechno stvořit znovu", tak pokud nebudeš obnovovat i stav pole včetně šíření vlnění, uvidíš pouze tak daleko, jaká bude nejdelší vlnová délka kterou stihne světlo za ten jeden "frame" urazit. A čím bude vyšší framerate, tím kratší vzdálenost stihne světlo urazit, než všechno zničíš.
V praxi uvidíš na vzdálenost ještě menší, protože přeměna fotonu na vzruch v oku, cesta do mozku, a vyhodnocení obrazu vědomím, takže v takovém vesmíru bude zatracená tma.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 01. 08. 2018, 13:06:47
To s tou manipulovatelnosti můžeš v bleděmodrém použít na ateisty. Třeba ranní doba bolševiků v komunistickém rusku. Zmanipulovali masy, nadělali z nich ateisty a výsledkem byly milióny mrtvých a zotročených lidí, kteří se odvážili používat mozek a na tuhle manipulaci přistoupit nechtěli.

Komunismus je přece taky forma víry. Jenom místo krásné budoucnosti v nebi, zaručené bohem (a kdo se nemodlí bude v pekle), je tam krásná budoucnost na zemi, zajištěná diktaturou pracujících (a kdo nesouhlasí, bude v lágru).

Takže s ateismem to má společnýho jenom to, že na boha hází bobek. Důvodem není přesvědčení, ale čistě to, že jiná víra komunismu konkuruje. Tak se prostě chovají stejně, jako katolíci při násilné rekatolizaci.

Pak je ještě několik forem ateismu - někdo boha neřeší, někdo zase neuvěřil pohádkám, další boha odmítají z principu,... Nejde všechny ateisty házet do jednoho pytle. Stejně jako teisty, je rozdíl mezi člověkem, který jenom věří v existenci nějaké bytosti, ale nikde nepraktikuje a není organizovaný, tolerantním členem církve a ortodoxním věřícím, který je ochotný za svoje představy bojovat s klackem v ruce.

Btw, zavádění křesťanství ve střední Evropě taky bylo maso... :( Škoda, že se o tom v dějepise neučí.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 01. 08. 2018, 13:10:53
Čímž jste popsal proč evoluce neexistuje. Produkují se jen životaschopná embrya na základě starých informací o prostředí, negenerují se embrya pokusná, což by evoluční automat vyžadoval a zůstaly by po nich stopy.
Přesně tak, evoluce neprobíhá tak, jak si většina lidí myslí, že vznikají s každou generací drobné náhodné odchylky a za 1000 let je tu nový druh....Kolik nových druhů vzniklo samovolně za posledních 100 000 let...vesměs žádné nové druhy nevznikly. Je to dáno tím, že každý jedinec je v populaci druhu unikátní a má trochu rozdílné vlastnosti, ale tyto nemají možnost se samovolně plně rozvinout, protože se přirozeným rozmnožováním ředí. Nový druh je tedy možné vypěstovat jen cíleným šlechtěním, kdy se snažíme vybírat jedince se stejným znakem.
Evoluce v přírodě probíhá tak, že nejprve z důvodů změny okolních podmínek dojde k plošnému vymírání...nicméně někdo se specifickými znaky přežije a přizpůsobí se novym podmínkám ...tím dojde k nastartování evoluční exploze protože tento rozdílový znak začne v populaci převládat a neředí se v populaci s ostatními jedinci.

Tento algoritmus ale neřeší vznik první generace jedinců určité složitosti. Nejde o evoluční strom, ale o evoluční les, a na počátku bylo stvoření. Pravděpodobnost toho algoritmu, pokud by ta evoluce probíhala z ničeho, že by konvergovala k něčemu životaschopnému se blíží nule.

Pokud by to fungovalo, dal by se nasimulovat tento algoritmus na bakteriích, a evoluce druhů by byla spolehlivě prokázána a to není.

Teď jste právě předvedl, že jste to vůbec nepochopil....
Takže ještě jednou:
1) Evoluční algoritmus nijak nevysvětluje okamžik stvoření života
2) Z uvedeného vyplývá, že nestačí jen simulovat vlastní evoluci t.j. množení a náhodné mutace, je nutné měnit okolní prostředí a to tak aby probíhalo masové vymírání celých kolonií. Na simulaci evoluce odolnosti bakterií proti antibiotikům to funguje velmi dobře. Vzniknou odolné jak jednobuněčné kmeny, tak koloidní.

No právě, že to prostředí pro bakterie, či octomilky lze měnit libovolně, snadno a levně. No a nepodařilo se experimentálně ověřit váš algoritmus. Nové druhy nevznikají. A to je ta potíž.

Opět absence důkazu zaměněna za důkaz absence. Že se to ještě nepovedlo (tzn. se ještě nikdo při těch kolika? pokusech netrefil do vhodné kombinace změny DNA a změny prostředí) neznamená, že to tak nefunguje. My máme čas; jelikož se to teprve učíme, mohlo by nám stačit 100 miliónů let.
Ale zajímalo by mě, kdy a kde se v poslední době Z NIČEHO objevil zcela nový hotový druh. Řekněme třeba .... leknín uprostřed Sahary? To by byl důkaz boží existence jak víno. Nebo taková babylónská rybka na vrcholku Ještědu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 01. 08. 2018, 13:11:47
- Homo religiosis se vyvinul z Homo sapiens tak, že mu zakrnělo mozkový centrum racionálního uvažování.

Co to meleš ? Inteligence je vždyť definována jako míra poznání Boha jedincem. To právě ateisté jsou iracionální, protože kdyby zapli mozek tak jim automaticky dojde že ateismus je nesmysl. Právě ateisté by neměli být považováni za inteligentní či rozumná stvoření.

A to jako proč? A tím myslím VŠECHNA z toho tvrzení vyplývající "proč".
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 01. 08. 2018, 13:15:25
To s tou manipulovatelnosti můžeš v bleděmodrém použít na ateisty. Třeba ranní doba bolševiků v komunistickém rusku. Zmanipulovali masy, nadělali z nich ateisty a výsledkem byly milióny mrtvých a zotročených lidí, kteří se odvážili používat mozek a na tuhle manipulaci přistoupit nechtěli.

Komunismus je přece taky forma víry. Jenom místo krásné budoucnosti v nebi, zaručené bohem (a kdo se nemodlí bude v pekle), je tam krásná budoucnost na zemi, zajištěná diktaturou pracujících (a kdo nesouhlasí, bude v lágru).

Takže s ateismem to má společnýho jenom to, že na boha hází bobek. Důvodem není přesvědčení, ale čistě to, že jiná víra komunismu konkuruje. Tak se prostě chovají stejně, jako katolíci při násilné rekatolizaci.

Pak je ještě několik forem ateismu - někdo boha neřeší, někdo zase neuvěřil pohádkám, další boha odmítají z principu,... Nejde všechny ateisty házet do jednoho pytle. Stejně jako teisty, je rozdíl mezi člověkem, který jenom věří v existenci nějaké bytosti, ale nikde nepraktikuje a není organizovaný, tolerantním členem církve a ortodoxním věřícím, který je ochotný za svoje představy bojovat s klackem v ruce.

Btw, zavádění křesťanství ve střední Evropě taky bylo maso... :( Škoda, že se o tom v dějepise neučí.

Moment, to nedělají jenom komunisti. Tohle dělají VŠECHNY politické systémy ve všech zemích, a kdo se systému postaví, je trestán. Takže společensko-politicko-ekonomický řád v jakékoli formě je TAKÉ NÁBOŽENSTVÍ.
Mě by ale zajímal důkaz POTŘEBY existence boha. Proč je vůbec nezbytný a co dobrého jeho existence přináší? A ne, monopol na vzdělání (nebo v případě islámu "vzdělání") a náboženské čistky a masové vraždy za dobro opravdu nepokládám.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 01. 08. 2018, 13:23:35
Pokud hodláš vesmír refreshovat stylem "všechno zničit a všechno stvořit znovu", tak pokud nebudeš obnovovat i stav pole včetně šíření vlnění, uvidíš pouze tak daleko, jaká bude nejdelší vlnová délka kterou stihne světlo za ten jeden "frame" urazit. A čím bude vyšší framerate, tím kratší vzdálenost stihne světlo urazit, než všechno zničíš.
V praxi uvidíš na vzdálenost ještě menší, protože přeměna fotonu na vzruch v oku, cesta do mozku, a vyhodnocení obrazu vědomím, takže v takovém vesmíru bude zatracená tma.

Prostě je se svou teorií v pasti. Nízký frekvence vnímá pomocí smyslů, vysoký mu nedovolí vnímat ani vlastní tělo. Ještě čekám, jestli vypotí tu kompromisní frekvenci, nebo ne...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: asadfsadf 01. 08. 2018, 13:45:56
Co tohle rozdělení ?

ateista = je zásadně proti existenci Boha
neznaboh = neřeší nic, nezajímá ho existence či neexistence Boha, ani neví o co jde a je mu to jedno
agnostik = skeptik, neřeší nic přímo neprokazatelné
gnostik = je za existenci Boha, naslouchá všem druhům poznání, vědu a všechny religiózní směry
věřící = organizován v nějaké církvi a ztotožněn s jejím učením
bigot = snědl všechno moudro světa a to moudro je jím vyvolená jediná knížka, všechno ostatní je špatně

(s tím neznabohem - nenapadl mě nějaký trefnější termín)

Extrémisty by sme si měli škrtnout, tedy bigoti a ateisti ven. Věřící a neznabozi nám průlom v diskuzi taky neudělají. Takže uvítám když tuhle debatu budu nadále vést gnostici s agnostiky, protože obě strany diskutují slušně, argumenty střídají protiargumenty a výsledkem je obohacení obou stran.

Proto poprosím diskutéry, pokud se necítíte bytí gnostikem či agnostikem tak už nepřispívejte protože vedete diskuzi jinam než je původ života z živého.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 01. 08. 2018, 14:34:26


Tento algoritmus ale neřeší vznik prvni generace jedinců určité složitosti. Nejde o evoluční strom, ale o evoluční les, a na počátku bylo stvoření. Pravděpodobnost toho algoritmu, pokud by ta evoluce probíhala z ničeho, že by konvergovala k něčemu životaschopnému se blíží nule.

Pokud by to fungovalo, dal by se nasimulovat tento algoritmus na bakteriích, a evoluce druhů by byla spolehlivě prokázána a to není.


No právě, že to prostředí pro bakterie, či octomilky lze měnit libovolně, snadno a levně. No a nepodařilo se experimentálně ověřit váš algoritmus. Nové druhy nevznikají. A to je ta potíž.

Dokáže vaše ignoranstvo pochopit, že je to velmi pomalý proces a museli bychom tu octomilku pozorovat aspoň sto let, možná  stovky let?

Dokáže  vaše ignoranstvo pochopit, že  evoluce nevysvětluje vznik života,  od toho je abiogeneze?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: lojzik 01. 08. 2018, 15:47:35
Pokud hodláš vesmír refreshovat stylem "všechno zničit a všechno stvořit znovu", tak pokud nebudeš obnovovat i stav pole včetně šíření vlnění, uvidíš pouze tak daleko, jaká bude nejdelší vlnová délka kterou stihne světlo za ten jeden "frame" urazit. A čím bude vyšší framerate, tím kratší vzdálenost stihne světlo urazit, než všechno zničíš.
V praxi uvidíš na vzdálenost ještě menší, protože přeměna fotonu na vzruch v oku, cesta do mozku, a vyhodnocení obrazu vědomím, takže v takovém vesmíru bude zatracená tma.

Prostě je se svou teorií v pasti. Nízký frekvence vnímá pomocí smyslů, vysoký mu nedovolí vnímat ani vlastní tělo. Ještě čekám, jestli vypotí tu kompromisní frekvenci, nebo ne...
Tak samozřejmě, pokud je tu nějaká všemocná božská entita schopná vytvořit svět, tak je naprosto nesmyslné řešit nějakou fyziku, která by byla jen uměle simulovaný konstrukt. Při tom periodickém generování světa každý  frame nemusí začínat z nulového stavu, ale může být vytvořen včetně letících fotonů simulujících vzdálený zdroj světla, organismy vzniknou s implantovanou pamětí na předchozí framy atd. Dokonce ty framy na sebe ani nemusí spojitě navazovat, ale každý může být vygenerován s rozdílnou simulovanou historií.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: loyd 01. 08. 2018, 15:50:20
Tento algoritmus ale neřeší vznik prvni generace jedinců určité složitosti. Nejde o evoluční strom, ale o evoluční les, a na počátku bylo stvoření.
Když si naši předkové nedovedli vysvětlit blesk a hrom, tak pro ně vymysleli boha. Když to vysvětlili, boha zrušili.

Když křesťané nedovedli vysvětlit oběh Slunce, tak lidem zatrhli otáčení Země. Když to lidi vysvětlili, Bůh měl průser, byl z vědy odvolán a křesťané za to přestali upalovat.

Když křesťané nedovedou vysvětlit vznik života, tak tam potřebují Boha. Ale lidi už toho mají dost, a tak jsou křesťané v krizi. Inteligentní vzdělaný člověk mentálně nepostižený Boha nepotřebuje a křesťané i na Rootu hledají způsob, jak lidi zmanipulovat.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 16:31:18
Tento algoritmus ale neřeší vznik prvni generace jedinců určité složitosti. Nejde o evoluční strom, ale o evoluční les, a na počátku bylo stvoření.
Když si naši předkové nedovedli vysvětlit blesk a hrom, tak pro ně vymysleli boha. Když to vysvětlili, boha zrušili.

Když křesťané nedovedli vysvětlit oběh Slunce, tak lidem zatrhli otáčení Země. Když to lidi vysvětlili, Bůh měl průser, byl z vědy odvolán a křesťané za to přestali upalovat.

Když křesťané nedovedou vysvětlit vznik života, tak tam potřebují Boha. Ale lidi už toho mají dost, a tak jsou křesťané v krizi. Inteligentní vzdělaný člověk mentálně nepostižený Boha nepotřebuje a křesťané i na Rootu hledají způsob, jak lidi zmanipulovat.

Když vědci nedovedou vysvětlit kosmologickou konstantu vymyslí si temnou hmotu, když vědci nemohou přijmout stvoření, vymyslí si evoluci.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ooo 01. 08. 2018, 16:38:13
Radeji budu badat nad tim jak z jednoduchych chemickych molekul muze v primarnim oceanu u morskych kuraku vzniknout slozitejsi system a nasledne z toho zivot a evolucni vyvoj.

nez badat jaky je teda nekonecny buh a jak muze byt nekonecny a kterou ze svatych knih nam opravdu neco sdeluje a jestli fakt nemam onanovat.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 16:47:05


Tento algoritmus ale neřeší vznik prvni generace jedinců určité složitosti. Nejde o evoluční strom, ale o evoluční les, a na počátku bylo stvoření. Pravděpodobnost toho algoritmu, pokud by ta evoluce probíhala z ničeho, že by konvergovala k něčemu životaschopnému se blíží nule.

Pokud by to fungovalo, dal by se nasimulovat tento algoritmus na bakteriích, a evoluce druhů by byla spolehlivě prokázána a to není.


No právě, že to prostředí pro bakterie, či octomilky lze měnit libovolně, snadno a levně. No a nepodařilo se experimentálně ověřit váš algoritmus. Nové druhy nevznikají. A to je ta potíž.

Dokáže vaše ignoranstvo pochopit, že je to velmi pomalý proces a museli bychom tu octomilku pozorovat aspoň sto let, možná  stovky let?

Dokáže  vaše ignoranstvo pochopit, že  evoluce nevysvětluje vznik života,  od toho je abiogeneze?

Nikoliv, mutace musíte pozorovat ihned, na souboru třeba 10-100 bilionů bakterií, čas můžete nahradit počtem individuí jedné generace. Problém se pak redukuje na rychlou analýzu DNA. V podstatě by ty bakterie stačilo postupně nechat procházet spektrometrem a hledat anomálie.

Můžete zvolit jinou metodu, radiací vyvolávat mutace a sledovat zda nevzniká nový druh, nebo alespoň jedinec mimo mendelistický čtverec, musí mít vlastnost, která není nijak odvozena od rodičů a není ani jejich kombinací.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: DragonMaster 01. 08. 2018, 16:47:35
Ateisté používají logiku, neboť je logické předpokládat neexistenci něčeho, co se neprokázalo, že vůbec existuje.

Mimochodem, kde je admin? Myslel jsem, že root je o linuxu a ne o breku sektářských fanatiků, za středověku upalovali, dnes nosí bůrky. Co přijde příště? Lidi, kteří věří ve fiktivní bytosti, by měli být automaticky zavíráni na psychiatrii...

LOCK
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 16:48:59
Radeji budu badat nad tim jak z jednoduchych chemickych molekul muze v primarnim oceanu u morskych kuraku vzniknout slozitejsi system a nasledne z toho zivot a evolucni vyvoj.

nez badat jaky je teda nekonecny buh a jak muze byt nekonecny a kterou ze svatych knih nam opravdu neco sdeluje a jestli fakt nemam onanovat.

A někdy se stačí jen pomodlit a o něco požádat. Když se ta splněná přání opakují, bádat už nemusíte. Tak to totiž funguje :-)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 16:50:07
Ateisté používají logiku, neboť je logické předpokládat neexistenci něčeho, co se neprokázalo, že vůbec existuje.

Mimochodem, kde je admin? Myslel jsem, že root je o linuxu a ne o breku sektářských fanatiků, za středověku upalovali, dnes nosí bůrky. Co přijde příště? Lidi, kteří věří ve fiktivní bytosti, by měli být automaticky zavíráni na psychiatrii...

LOCK

Tak Godel je znám tím, že logicky odvodil existenci Boha. Jeho důkaz najdete i na internetu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: DragonMaster 01. 08. 2018, 16:52:13
Co tohle rozdělení ?

ateista = je zásadně proti existenci Boha
neznaboh = neřeší nic, nezajímá ho existence či neexistence Boha, ani neví o co jde a je mu to jedno
agnostik = skeptik, neřeší nic přímo neprokazatelné
gnostik = je za existenci Boha, naslouchá všem druhům poznání, vědu a všechny religiózní směry
věřící = organizován v nějaké církvi a ztotožněn s jejím učením
bigot = snědl všechno moudro světa a to moudro je jím vyvolená jediná knížka, všechno ostatní je špatně

(s tím neznabohem - nenapadl mě nějaký trefnější termín)

Extrémisty by sme si měli škrtnout, tedy bigoti a ateisti ven. Věřící a neznabozi nám průlom v diskuzi taky neudělají. Takže uvítám když tuhle debatu budu nadále vést gnostici s agnostiky, protože obě strany diskutují slušně, argumenty střídají protiargumenty a výsledkem je obohacení obou stran.

Proto poprosím diskutéry, pokud se necítíte bytí gnostikem či agnostikem tak už nepřispívejte protože vedete diskuzi jinam než je původ života z živého.

Ateista nemusí být nutně proti Bohovi, proti Bohovi je podmnožina ateistů zvaná antiteisté. Ateisté jsou bez Boha z jakýhkoliv důvodu. Někteří proto, že Boha neřeší, nezajímá je, jiní jsou skeptici, protože nemají důkaz existence Boha, no a ještě jiní jsou zásadně proti Bohům (výše zmínění antiteisté).

Z toho plyne krásný závěr, který se nikdy nelíbil věřícím, ale bohužel i alláhužel pro ně to tak je - každý se narodil jako ateista
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ooo 01. 08. 2018, 16:54:55
Radeji budu badat nad tim jak z jednoduchych chemickych molekul muze v primarnim oceanu u morskych kuraku vzniknout slozitejsi system a nasledne z toho zivot a evolucni vyvoj.

nez badat jaky je teda nekonecny buh a jak muze byt nekonecny a kterou ze svatych knih nam opravdu neco sdeluje a jestli fakt nemam onanovat.

A někdy se stačí jen pomodlit a o něco požádat. Když se ta splněná přání opakují, bádat už nemusíte. Tak to totiž funguje :-)

A kdyz to nevyjde tak jste se modlil spatne.
diky bohu, ze jsem ateista.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 01. 08. 2018, 16:56:56
když vědci nemohou přijmout stvoření, vymyslí si evoluci.

Ivane, evoluce funguje i v nabozenstvi. Vezmi si nabozenstvi Noeho, Abrahama, Mojzisuv stary zakon, Jezisuv novy zakon. Tu evoluci ve vztahu Buh a clovek tam snad vidis ne ? Na evoluci neni nic spatne, pouze vedci zastavaji nazor, ze neni rizena zvenci.
Ono i pro teistu je to rizeni evoluce ne celkem jasne. Byla Zeme vytvorena tak aby uz Buh nemusel nic dodatecne ridit (a videl ze je to dobre, deismus), nebo to rizeni nechal na mene dokonalych pomocnicich (polobohove, andele) a musel sem tam slepe ci neprespektivni cesty napravovat (dinosauri, potopa) ?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: pako 01. 08. 2018, 17:00:01
Ateisté používají logiku, neboť je logické předpokládat neexistenci něčeho, co se neprokázalo, že vůbec existuje.

Mimochodem, kde je admin? Myslel jsem, že root je o linuxu a ne o breku sektářských fanatiků, za středověku upalovali, dnes nosí bůrky. Co přijde příště? Lidi, kteří věří ve fiktivní bytosti, by měli být automaticky zavíráni na psychiatrii...

LOCK

Tak Godel je znám tím, že logicky odvodil existenci Boha. Jeho důkaz najdete i na internetu.

Inu, když si verzmete správné axiomy, závěr jako když najdete... nejen na Internetu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 01. 08. 2018, 17:04:50
je logické předpokládat neexistenci něčeho, co se neprokázalo, že vůbec existuje.

Inzenyrska indukce ? :) Veda ma mnoho prikladu, jak neco co predtim tvridla ze neexistuje zrazu zacalo existovat jakmile se to zmerilo nebo vypocitalo. To, ze dnes nemas fotak co ti sfoti rusalku, neznamena ze ten fotak nesestrojime zitra. Neexistence primeho dukazu jevu neni to same nez neexistence jevu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 17:39:25
Zareaguji jen na jeden argument, aby vaše hypotéza evoluce fungovala, potřebujete náhodné změny, proti nimž je DNA chráněna, a potřebujete jich hodně, aby evoluce fungovala. Jen si zkuste naprogramovat nějaký evoluční algoritmus, kolik potřebujete mutací, abyste nalezl vhodné místo stavového prostoru, kde se nalézá alespoň přibližné řešení. Pak vzor dat produkovaných dat evolučním algoritmem vypadá jinak než vzor dat produkovaný fosiliemi a nebo v živé přírodě, kde žádné evoluční změny nepozorujeme. Na biliony organismů, které aktuálně existují, nemůžeme u žádného z nich pozorovat žádnou evoluční změnu. Variabilita DNA v rámci druhu v daném okamžiku není taková, aby potvrzovala hypotézu evoluce.

Jaký je rozdíl mezi evoluční a neevoluční změnou a jak předem poznáte, zda konkrétní změna je dočasná nebo evoluční? Jednotlivé organismy mezigeneračně podléhají změnám, podívejte se na svého otce a uvidíte to sám, že s ním nejste identický. Tyto změny mohou nebo nemusí pomáhat se jedinci lépe rozmnožovat. Pokud pomáhají, rozšíří se časem v populaci. A to je evoluce. Změny vidíme u všech organismů, ale říct, tato změna je evoluční znamená vědět co se stane v následujících generacích, znamená to znát budoucnost, jako důkaz evoluce se dožadujete znalosti budoucnosti. To je nesmyslné, tato teorie vychází naopak z pozorování minulosti.

No to je otázka na evoluční biology, nejsou schopni to určit. Ono hlavně ty změny neexistují. Variabilita DNA příslušníku jednoho druhu je malá na to, aby mohl vzniknout evoluční automat. Prostě se toho mění málo na to, aby se druh mohl adaptovat. Proto taky hovoří o zamrzlé evoluci a hledají cesty, jak uměle tento problém jejich evoluční hypotézy překlenout. A překlenují to dalšími hypotézami, které staví na jiné nepotvrzené hypotéze.

Prostě se věda bude muset časem vzdát evoluční hypotézy v biologii.
Ne, to je otázka na vás, vy jste s tím přišel. Mezigenerační změny živých organismů existují, to je zcela zřejmé, pokud se snažíte popřít očividné, nejste schopen rizumné diskuse. Evoluce je pomalá, nikoliv zamrzlá. Pokud organismus dosáhne optima a jeho vnější pormínky se nemění, většina změn bude nežádoucí a vývoj se zpomalí. Pokud se vnější podmínky změní, pak se na ně organismus začne adaptovat nebo vyhyne, pokud to nedokáže. Evoluční vývoj je nepochybný a to nejen v biologii, je to základních princip samoorganizační změny. Jediné co se může měnit jsou naše znalosti o tom jak funguje a jak se uplatňuje v jednotlivých oblastech.

Těch mezigeneračních změn je ale málo na to, aby z nich mohl časem vzniknout nový druh. To je ten problém. Evoluce, šlechtění v malém samozřejmě existuje, ale pouze v rámci druhu. To kreacionismus nepopírá.

A nejde o mezigenerační změny, jde o variabilitu DNA v rámci právě jedné generace. Pokud by evoluce měla fungovat musela by být větší než je, aby se mezigenerační evoluční stavový automat mohl dostat mimo meze dané společnou DNA druhu. To je přece jasné. Když se téměř nic nemění, nemůže vzniknout jiný druh. Musel by počet neživotaschopných jedinců převládat nad počtem těch životaschopných, a to z principu nejde. U evolučních algoritmů  realizovaných na počítači to tak je. A tudíž by po nich musely zůstat stopy. Schválně si prohlédněte nějaký datový vzor produkují počítačové evoluční algoritmy, porovnejte kolik je náhodně generovaných entit zamítnuto, protože neodpovídají zvolené fitness funkci simulující vliv prostředí.
Neodpověděl jste na otázku, jak poznáme, která změna u současných organismů je evoluční a která nikoliv.

Výborně, už připouštíte, že evoluce existuje. To je zásadní, protože je to základní tvořivý princip, který nepotřebuje k vysvětlení boha. Ne evolučním vývojí druhu se tedy shodnem.

Jistě připustíte, že když druh rozdělím na dvě skupiny, každá se může vyvíjet jiným směrem. I to šlechtitelé cílevědomě dělají  probíhá v přírodě přirozeným způsobem podle vnějších podmínek. Vznik nového druhu není nic jiného, než to, že vývoj těchto dvou skupin je od sebe vzdálí tak, že přestanou být spolu kompatibilní. Je to jen otázka času.

Když se téměř nic nemění, tak nový druh vzniknout může, ale bude to trvat velmi, velmi dlouho, není k tomu totiž důvod, zpětná vazba přírodního výběru nefunguje. Ale jakmile se vnější podmínky změní a začnou být ohrožující, zpětná vazba přirozeným výběrem patřičně zesílí a vývoj se zrychlí.

Na počítači nedokážeme simulovat spoustu složitých věcí, to neznamená, že neexistují.

Šlechtěním nový druh nevznikne. Navíc šlechtění není evoluce ale stvoření. Nadpřirozený zásah člověka do běhu přírody. Přece člověk byl stvořen k obrazu Boha, má proto i tvořivé nadání.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 17:41:17
Ateisté používají logiku, neboť je logické předpokládat neexistenci něčeho, co se neprokázalo, že vůbec existuje.

Mimochodem, kde je admin? Myslel jsem, že root je o linuxu a ne o breku sektářských fanatiků, za středověku upalovali, dnes nosí bůrky. Co přijde příště? Lidi, kteří věří ve fiktivní bytosti, by měli být automaticky zavíráni na psychiatrii...

LOCK

Tak Godel je znám tím, že logicky odvodil existenci Boha. Jeho důkaz najdete i na internetu.

Inu, když si verzmete správné axiomy, závěr jako když najdete... nejen na Internetu.

Godelův důkaz vychází z premisy, že existuje dokonalé bytí. To vzhledem k rostoucí entropii dává i logický smysl.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 01. 08. 2018, 17:42:09
Jeden priklad evoluce:

 https://www.kulturistika.com/vyziva/vyziva/zaklady-vyzivy/skodi-nam-mlecne-vyrobky

Zde máme pro ilustraci, jak jsou na tom ve světě, co se týče snášenlivosti laktózy. Vidíme, že v Americe, Evropě a Austrálii je tolerance laktózy poměrně vysoká – logicky, jsou to vyspělé země, kde probíhají všechny procesy rychleji než v zaostalejších částech, jako je Afrika, Jižní Amerika a některé části Asie, kde jak vidíme na grafu, je intolerance na laktózu poměrně častým jevem. V Asii a některých afrických regionech, je tento jev způsob nejspíše také tím, že pro hinduismus, který je v těchto zemích tradičním a častým náboženstvím, je kráva posvátné zvíře.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 17:49:40
Čímž jste popsal proč evoluce neexistuje. Produkují se jen životaschopná embrya na základě starých informací o prostředí, negenerují se embrya pokusná, což by evoluční automat vyžadoval a zůstaly by po nich stopy.
Přesně tak, evoluce neprobíhá tak, jak si většina lidí myslí, že vznikají s každou generací drobné náhodné odchylky a za 1000 let je tu nový druh....Kolik nových druhů vzniklo samovolně za posledních 100 000 let...vesměs žádné nové druhy nevznikly. Je to dáno tím, že každý jedinec je v populaci druhu unikátní a má trochu rozdílné vlastnosti, ale tyto nemají možnost se samovolně plně rozvinout, protože se přirozeným rozmnožováním ředí. Nový druh je tedy možné vypěstovat jen cíleným šlechtěním, kdy se snažíme vybírat jedince se stejným znakem.
Evoluce v přírodě probíhá tak, že nejprve z důvodů změny okolních podmínek dojde k plošnému vymírání...nicméně někdo se specifickými znaky přežije a přizpůsobí se novym podmínkám ...tím dojde k nastartování evoluční exploze protože tento rozdílový znak začne v populaci převládat a neředí se v populaci s ostatními jedinci.

Tento algoritmus ale neřeší vznik první generace jedinců určité složitosti. Nejde o evoluční strom, ale o evoluční les, a na počátku bylo stvoření. Pravděpodobnost toho algoritmu, pokud by ta evoluce probíhala z ničeho, že by konvergovala k něčemu životaschopnému se blíží nule.

Pokud by to fungovalo, dal by se nasimulovat tento algoritmus na bakteriích, a evoluce druhů by byla spolehlivě prokázána a to není.

Teď jste právě předvedl, že jste to vůbec nepochopil....
Takže ještě jednou:
1) Evoluční algoritmus nijak nevysvětluje okamžik stvoření života
2) Z uvedeného vyplývá, že nestačí jen simulovat vlastní evoluci t.j. množení a náhodné mutace, je nutné měnit okolní prostředí a to tak aby probíhalo masové vymírání celých kolonií. Na simulaci evoluce odolnosti bakterií proti antibiotikům to funguje velmi dobře. Vzniknou odolné jak jednobuněčné kmeny, tak koloidní.

No právě, že to prostředí pro bakterie, či octomilky lze měnit libovolně, snadno a levně. No a nepodařilo se experimentálně ověřit váš algoritmus. Nové druhy nevznikají. A to je ta potíž.

Opět absence důkazu zaměněna za důkaz absence. Že se to ještě nepovedlo (tzn. se ještě nikdo při těch kolika? pokusech netrefil do vhodné kombinace změny DNA a změny prostředí) neznamená, že to tak nefunguje. My máme čas; jelikož se to teprve učíme, mohlo by nám stačit 100 miliónů let.
Ale zajímalo by mě, kdy a kde se v poslední době Z NIČEHO objevil zcela nový hotový druh. Řekněme třeba .... leknín uprostřed Sahary? To by byl důkaz boží existence jak víno. Nebo taková babylónská rybka na vrcholku Ještědu.

To by nebylo morální, morální hodnota víry spočívá také v tom, že pro ni neexistují přímé důkazy, je to určitý filtr lidí s mravním potenciálem, který mohou ale nemusí využít, mohou ho taky i promarnit, když uvěří falešným prorokům. Ostatně Kristus řekl, že zázraky až odejde, žádné další nebudou. Proto třeba katolická korporace s kultem panny Marie a jejích zázraků se křesťanství vzdaluje a klouže po povrchu, je to jistá forma populismu.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 01. 08. 2018, 17:50:39
Navíc šlechtění není evoluce ale stvoření. Nadpřirozený zásah člověka do běhu přírody. Přece člověk byl stvořen k obrazu Boha, má proto i tvořivé nadání.

Slyseli jsme slovo boží... Jako jestli tohle někdo myslí vážně, tak je totální chuy...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 17:56:24
Jeden priklad evoluce:

 https://www.kulturistika.com/vyziva/vyziva/zaklady-vyzivy/skodi-nam-mlecne-vyrobky

Zde máme pro ilustraci, jak jsou na tom ve světě, co se týče snášenlivosti laktózy. Vidíme, že v Americe, Evropě a Austrálii je tolerance laktózy poměrně vysoká – logicky, jsou to vyspělé země, kde probíhají všechny procesy rychleji než v zaostalejších částech, jako je Afrika, Jižní Amerika a některé části Asie, kde jak vidíme na grafu, je intolerance na laktózu poměrně častým jevem. V Asii a některých afrických regionech, je tento jev způsob nejspíše také tím, že pro hinduismus, který je v těchto zemích tradičním a častým náboženstvím, je kráva posvátné zvíře.

To není evoluce, jen adaptace naprojektovaná předem. Konfiguraci DNA pro snášenlivost laktózy, mají všichni. Přece stejně se chovají programy, v různých firmách se využívají jejich různé vlastnosti. Ale program se sám firmě nepřizpůsobí díky náhodné chybě. Aby to byla evoluce, museli by lidé bez snášenlivosti na laktózu být nějak znevýhodněni. Jinak evoluční vysvětlení snášenlivosti laktózy je právě opačné, mléko lidé začali konzumovat z hladu, ti co ho nesnášeli, zemřeli hladem. Taková je evoluční logika.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 18:00:01
Navíc šlechtění není evoluce ale stvoření. Nadpřirozený zásah člověka do běhu přírody. Přece člověk byl stvořen k obrazu Boha, má proto i tvořivé nadání.

Slyseli jsme slovo boží... Jako jestli tohle někdo myslí vážně, tak je totální chuy...

No zajímavé je sledovat civilizace, ty biblicky křesťanské, kde se právě takto uvažuje a myslí se to vážně dojdou dále, než civilizace založené na ateismu. Porovnejte Čínu a USA.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 01. 08. 2018, 19:40:04
Kdyby nebylo křesťanství, došly by ještě dále.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 01. 08. 2018, 19:42:36
Největší vědeckotechnický rozvoj se udál poté, co církev začla ztrácet svou moc. Docela pěkně se to kryje. Čim menší moc církve, tím vyspělejší společnost. Arabské země nejsou zrovna ateistické.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 01. 08. 2018, 19:44:50
A Čína zaostala proto, že se izolovala.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 01. 08. 2018, 19:47:06
Jeden priklad evoluce:

 https://www.kulturistika.com/vyziva/vyziva/zaklady-vyzivy/skodi-nam-mlecne-vyrobky

Zde máme pro ilustraci, jak jsou na tom ve světě, co se týče snášenlivosti laktózy. Vidíme, že v Americe, Evropě a Austrálii je tolerance laktózy poměrně vysoká – logicky, jsou to vyspělé země, kde probíhají všechny procesy rychleji než v zaostalejších částech, jako je Afrika, Jižní Amerika a některé části Asie, kde jak vidíme na grafu, je intolerance na laktózu poměrně častým jevem. V Asii a některých afrických regionech, je tento jev způsob nejspíše také tím, že pro hinduismus, který je v těchto zemích tradičním a častým náboženstvím, je kráva posvátné zvíře.

To není evoluce, jen adaptace naprojektovaná předem. Konfiguraci DNA pro snášenlivost laktózy, mají všichni. Přece stejně se chovají programy, v různých firmách se využívají jejich různé vlastnosti. Ale program se sám firmě nepřizpůsobí díky náhodné chybě. Aby to byla evoluce, museli by lidé bez snášenlivosti na laktózu být nějak znevýhodněni. Jinak evoluční vysvětlení snášenlivosti laktózy je právě opačné, mléko lidé začali konzumovat z hladu, ti co ho nesnášeli, zemřeli hladem. Taková je evoluční logika.

To samozřejmě je evoluce. Adaptace na to či ono je součást evoluce.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 01. 08. 2018, 20:02:17
Co tohle rozdělení ?

ateista = je zásadně proti existenci Boha
neznaboh = neřeší nic, nezajímá ho existence či neexistence Boha, ani neví o co jde a je mu to jedno
agnostik = skeptik, neřeší nic přímo neprokazatelné
gnostik = je za existenci Boha, naslouchá všem druhům poznání, vědu a všechny religiózní směry
věřící = organizován v nějaké církvi a ztotožněn s jejím učením
bigot = snědl všechno moudro světa a to moudro je jím vyvolená jediná knížka, všechno ostatní je špatně

(s tím neznabohem - nenapadl mě nějaký trefnější termín)

Extrémisty by sme si měli škrtnout, tedy bigoti a ateisti ven. Věřící a neznabozi nám průlom v diskuzi taky neudělají. Takže uvítám když tuhle debatu budu nadále vést gnostici s agnostiky, protože obě strany diskutují slušně, argumenty střídají protiargumenty a výsledkem je obohacení obou stran.

Proto poprosím diskutéry, pokud se necítíte bytí gnostikem či agnostikem tak už nepřispívejte protože vedete diskuzi jinam než je původ života z živého.

Neznaboh je ignorant :-).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 01. 08. 2018, 20:04:52
Tento algoritmus ale neřeší vznik prvni generace jedinců určité složitosti. Nejde o evoluční strom, ale o evoluční les, a na počátku bylo stvoření.
Když si naši předkové nedovedli vysvětlit blesk a hrom, tak pro ně vymysleli boha. Když to vysvětlili, boha zrušili.

Když křesťané nedovedli vysvětlit oběh Slunce, tak lidem zatrhli otáčení Země. Když to lidi vysvětlili, Bůh měl průser, byl z vědy odvolán a křesťané za to přestali upalovat.

Když křesťané nedovedou vysvětlit vznik života, tak tam potřebují Boha. Ale lidi už toho mají dost, a tak jsou křesťané v krizi. Inteligentní vzdělaný člověk mentálně nepostižený Boha nepotřebuje a křesťané i na Rootu hledají způsob, jak lidi zmanipulovat.

Když vědci nedovedou vysvětlit kosmologickou konstantu vymyslí si temnou hmotu, když vědci nemohou přijmout stvoření, vymyslí si evoluci.
Přesně, ale jen jako hypotézu a netrvají dogmaticky na tom, že je to tak a nijak jinak :-). Naopak se to snaží rozkrýt a hledají pravdu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 01. 08. 2018, 20:10:45
Zareaguji jen na jeden argument, aby vaše hypotéza evoluce fungovala, potřebujete náhodné změny, proti nimž je DNA chráněna, a potřebujete jich hodně, aby evoluce fungovala. Jen si zkuste naprogramovat nějaký evoluční algoritmus, kolik potřebujete mutací, abyste nalezl vhodné místo stavového prostoru, kde se nalézá alespoň přibližné řešení. Pak vzor dat produkovaných dat evolučním algoritmem vypadá jinak než vzor dat produkovaný fosiliemi a nebo v živé přírodě, kde žádné evoluční změny nepozorujeme. Na biliony organismů, které aktuálně existují, nemůžeme u žádného z nich pozorovat žádnou evoluční změnu. Variabilita DNA v rámci druhu v daném okamžiku není taková, aby potvrzovala hypotézu evoluce.

Jaký je rozdíl mezi evoluční a neevoluční změnou a jak předem poznáte, zda konkrétní změna je dočasná nebo evoluční? Jednotlivé organismy mezigeneračně podléhají změnám, podívejte se na svého otce a uvidíte to sám, že s ním nejste identický. Tyto změny mohou nebo nemusí pomáhat se jedinci lépe rozmnožovat. Pokud pomáhají, rozšíří se časem v populaci. A to je evoluce. Změny vidíme u všech organismů, ale říct, tato změna je evoluční znamená vědět co se stane v následujících generacích, znamená to znát budoucnost, jako důkaz evoluce se dožadujete znalosti budoucnosti. To je nesmyslné, tato teorie vychází naopak z pozorování minulosti.

No to je otázka na evoluční biology, nejsou schopni to určit. Ono hlavně ty změny neexistují. Variabilita DNA příslušníku jednoho druhu je malá na to, aby mohl vzniknout evoluční automat. Prostě se toho mění málo na to, aby se druh mohl adaptovat. Proto taky hovoří o zamrzlé evoluci a hledají cesty, jak uměle tento problém jejich evoluční hypotézy překlenout. A překlenují to dalšími hypotézami, které staví na jiné nepotvrzené hypotéze.

Prostě se věda bude muset časem vzdát evoluční hypotézy v biologii.
Ne, to je otázka na vás, vy jste s tím přišel. Mezigenerační změny živých organismů existují, to je zcela zřejmé, pokud se snažíte popřít očividné, nejste schopen rizumné diskuse. Evoluce je pomalá, nikoliv zamrzlá. Pokud organismus dosáhne optima a jeho vnější pormínky se nemění, většina změn bude nežádoucí a vývoj se zpomalí. Pokud se vnější podmínky změní, pak se na ně organismus začne adaptovat nebo vyhyne, pokud to nedokáže. Evoluční vývoj je nepochybný a to nejen v biologii, je to základních princip samoorganizační změny. Jediné co se může měnit jsou naše znalosti o tom jak funguje a jak se uplatňuje v jednotlivých oblastech.

Těch mezigeneračních změn je ale málo na to, aby z nich mohl časem vzniknout nový druh. To je ten problém. Evoluce, šlechtění v malém samozřejmě existuje, ale pouze v rámci druhu. To kreacionismus nepopírá.

A nejde o mezigenerační změny, jde o variabilitu DNA v rámci právě jedné generace. Pokud by evoluce měla fungovat musela by být větší než je, aby se mezigenerační evoluční stavový automat mohl dostat mimo meze dané společnou DNA druhu. To je přece jasné. Když se téměř nic nemění, nemůže vzniknout jiný druh. Musel by počet neživotaschopných jedinců převládat nad počtem těch životaschopných, a to z principu nejde. U evolučních algoritmů  realizovaných na počítači to tak je. A tudíž by po nich musely zůstat stopy. Schválně si prohlédněte nějaký datový vzor produkují počítačové evoluční algoritmy, porovnejte kolik je náhodně generovaných entit zamítnuto, protože neodpovídají zvolené fitness funkci simulující vliv prostředí.
Neodpověděl jste na otázku, jak poznáme, která změna u současných organismů je evoluční a která nikoliv.

Výborně, už připouštíte, že evoluce existuje. To je zásadní, protože je to základní tvořivý princip, který nepotřebuje k vysvětlení boha. Ne evolučním vývojí druhu se tedy shodnem.

Jistě připustíte, že když druh rozdělím na dvě skupiny, každá se může vyvíjet jiným směrem. I to šlechtitelé cílevědomě dělají  probíhá v přírodě přirozeným způsobem podle vnějších podmínek. Vznik nového druhu není nic jiného, než to, že vývoj těchto dvou skupin je od sebe vzdálí tak, že přestanou být spolu kompatibilní. Je to jen otázka času.

Když se téměř nic nemění, tak nový druh vzniknout může, ale bude to trvat velmi, velmi dlouho, není k tomu totiž důvod, zpětná vazba přírodního výběru nefunguje. Ale jakmile se vnější podmínky změní a začnou být ohrožující, zpětná vazba přirozeným výběrem patřičně zesílí a vývoj se zrychlí.

Na počítači nedokážeme simulovat spoustu složitých věcí, to neznamená, že neexistují.

Šlechtěním nový druh nevznikne. Navíc šlechtění není evoluce ale stvoření. Nadpřirozený zásah člověka do běhu přírody. Přece člověk byl stvořen k obrazu Boha, má proto i tvořivé nadání.
Šlechtění je řízená evoluce, tady evoluce v níž člověk ovlivňuje zpětnou vazbu. Je to potvrzení principu evoluce. A není to stvoření, kdyby to bylo stvoření, byli by šlechtitelé bozi, kteří umí stvořit nový život, ale oni jen zasahují do přírodního procesu :-).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: hawran diskuse 01. 08. 2018, 20:14:36
OMG, Ivan Jasánek Nový i zde...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: peva 01. 08. 2018, 22:01:03
Podívejme se na to z jinéh pohledu:

V křesťanském pohledu na svět má realita dva odlišné rozměry: „fyzický“ a „duchovní“. Do kategorie „fyzického“ spadají materialistické objekty. Duchovní je naopak reprezentovaný duchovnem. Křesťané mluví o duši člověka. Křesťané navíc tvrdí, že duše může existovat i po smrti bez přímého vztahu k materialistickému objektu - t.j k tělu

Tělo = HW
Duše rovná se = data/paměťový stav
A pak tu máme RNA/DNA, která reprezentuje fyzickou vrstu pro záznam programů - životní funkcí.

Může tedy existovat duše bez těla....teoreticky to možné je, ale je třeba uložit aktuální paměťový stav žijícího objektu před smrtí na nějaká jiné fyzické médium, které ale s původním tělem nemá nic společného. Stejným způsobem je třeba uložit i algoritmus života, neboť každý žijící tvor je unikátní.... 

No PC z roku 2001 už mám 10 let po smrti...ale aktuální ISO obraz WIN 3.1 mne hnije už 10 let na disketě v šuplíku. Bohužel nejsem schopen sehnat nějaký HW na který bych to Win 3.1 obnovil. Také by mne zajímalo, jestli ten ISO obraz na té disketě je pořád v tom stavu, jak jsem jej tam nahrál.

Přeji jinak pěkný večer... 
 

 
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 22:31:54
Podívejme se na to z jinéh pohledu:

V křesťanském pohledu na svět má realita dva odlišné rozměry: „fyzický“ a „duchovní“. Do kategorie „fyzického“ spadají materialistické objekty. Duchovní je naopak reprezentovaný duchovnem. Křesťané mluví o duši člověka. Křesťané navíc tvrdí, že duše může existovat i po smrti bez přímého vztahu k materialistickému objektu - t.j k tělu

Tělo = HW
Duše rovná se = data/paměťový stav
A pak tu máme RNA/DNA, která reprezentuje fyzickou vrstu pro záznam programů - životní funkcí.

Může tedy existovat duše bez těla....teoreticky to možné je, ale je třeba uložit aktuální paměťový stav žijícího objektu před smrtí na nějaká jiné fyzické médium, které ale s původním tělem nemá nic společného. Stejným způsobem je třeba uložit i algoritmus života, neboť každý žijící tvor je unikátní.... 

No PC z roku 2001 už mám 10 let po smrti...ale aktuální ISO obraz WIN 3.1 mne hnije už 10 let na disketě v šuplíku. Bohužel nejsem schopen sehnat nějaký HW na který bych to Win 3.1 obnovil. Také by mne zajímalo, jestli ten ISO obraz na té disketě je pořád v tom stavu, jak jsem jej tam nahrál.

Přeji jinak pěkný večer...

No kdybychom měli více znalostí, mohli bychom vytvořit simulaci následujícím způsobem, do jednoho jediného atomu, na subatomární úrovni bychom nahráli stavový automat, který by změnil chování standardního modelu požadovaným způsobem, a uměl by po srážce s jiným atomem ten stavový automat v něm reprodukovat. Pak by takto pozměněný atom stačilo poslat do vesmíru a v rámci našeho vesmíru by postupně vznikla simulace vesmíru s jinou fyzikou, námi upravenou. Zevnitř té simulace by nebylo poznat, že mimo platí jiná fyzika, dokonce by do té simulace z vnějšího okolí plynulo světlo, takže obyvatelé té simulace by nabyli dojmu, že jejich fyzika platí v celém vesmíru. Jejich vesmír by se rozpínal, protože by probíhala řetězová reakce, která by kopírovala fyziku simulace do atomů hostitelského vesmíru. Akorát by jim jejich model vesmíru zcela přesně nelícoval se světlem, co by k nim proudilo z hostitelského vesmíru, ale to by pohodlně vyřešili kosmologickou konstantou a nebo temnou hmotou.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 01. 08. 2018, 22:43:50
@peva

Těleso ve fyzicky čtyřrozměrném prostoru nemusí mít jen tvar čtyřozměrné krychle, ale taky třeba kooulokrychle. Podle toho jak bude do třírozměrného prostoru natočena, viděli bychom jednou kouli a jednou krychli. Může být jediným tělesem a nemusí být spojitá. Duše může být něco podobného, proces stárnutí může být procesem stěhování informace do jiné dimenze. Co se u nás rozpadá, se v prostoru daném jinou kombinací souřadnic může skládat.

Jinak k vaší představě, program má přesnou fyzickou realizaci, pokud běží ovlivňuje stavy elektromagnetických struktur, pokud by ten program implementoval umělou inteligenci se svobodnou vůlí, mohl by ten program ovlivňovat zpětně struktury na kterých běží, zevnitř té simulace, mohl by je zkoumat a na určité úrovni by se to projevovalo jako "kvantový" svět.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jefremov 01. 08. 2018, 22:49:06
Bratia v kristu a darwina, pravbe idem z jipsterkeho baru kde mi dali dva deci vody obohatenej ozonom len za 1.60 € (po par borovickax a pivax) ze ci to obnovi moju dusevnuu rovnovahu ked budem gnostyk abo agnostik ?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 01. 08. 2018, 22:52:29


Tento algoritmus ale neřeší vznik prvni generace jedinců určité složitosti. Nejde o evoluční strom, ale o evoluční les, a na počátku bylo stvoření. Pravděpodobnost toho algoritmu, pokud by ta evoluce probíhala z ničeho, že by konvergovala k něčemu životaschopnému se blíží nule.

Pokud by to fungovalo, dal by se nasimulovat tento algoritmus na bakteriích, a evoluce druhů by byla spolehlivě prokázána a to není.


No právě, že to prostředí pro bakterie, či octomilky lze měnit libovolně, snadno a levně. No a nepodařilo se experimentálně ověřit váš algoritmus. Nové druhy nevznikají. A to je ta potíž.

Dokáže vaše ignoranstvo pochopit, že je to velmi pomalý proces a museli bychom tu octomilku pozorovat aspoň sto let, možná  stovky let?

Dokáže  vaše ignoranstvo pochopit, že  evoluce nevysvětluje vznik života,  od toho je abiogeneze?

Neshledávám principiální rozdíl mezi těmito postoji:

1. Nemůžeme vidět důkaz evoluce, neb u třebas octomilek je to pozorování na aspoň sto let (viz výše).  A přesto kategoricky zastávat názor, že evoluce platí.
x
2. Nemůžeme vidět Boha. A přesto zastávat názor, že je.

Nevím tedy, kde bereš odvahu nadávat ostatním do ignoranstva, ačkoliv i tvůj "důkaz" je z rovněž z kategorie neprokazatelného (stovky let, abychom to snad mohli pozorovat) . Konečně evoluce je dosud pouze teorie.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Tenzor 01. 08. 2018, 23:01:56
Také by mne zajímalo, jestli ten ISO obraz na té disketě je pořád v tom stavu, jak jsem jej tam nahrál.
Jde o analog, takze nejaka zmena tam diky entropii bude. Ale crc by to mohlo jeste vyresit. Az je zmena ale vice nez 5-7% tak jiz bezstratovost zarucit nelze.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dlouhyud 01. 08. 2018, 23:54:34
<h1>Nero dobře věděl kam to povede.</h1>
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 02. 08. 2018, 00:46:36
Josef:

Já jsem neřekl,  že nemuzeme videt důkazy evoluce.
Rekl  jsem, ze ty octomilky nepozorujem dostatecne dlouho na to, abychom pozorovali vznik novyho druhu (jak blábolil Nový zákon)

Evoluci podporují důkazy jako nálezy kosterních pozůstatků.

Nebo tady v tomto videu ukazuje pripad evoluce u toho mloka  https://youtu.be/yEFsBNOoKCk
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F 02. 08. 2018, 02:41:54


Tento algoritmus ale neřeší vznik prvni generace jedinců určité složitosti. Nejde o evoluční strom, ale o evoluční les, a na počátku bylo stvoření. Pravděpodobnost toho algoritmu, pokud by ta evoluce probíhala z ničeho, že by konvergovala k něčemu životaschopnému se blíží nule.

Pokud by to fungovalo, dal by se nasimulovat tento algoritmus na bakteriích, a evoluce druhů by byla spolehlivě prokázána a to není.


No právě, že to prostředí pro bakterie, či octomilky lze měnit libovolně, snadno a levně. No a nepodařilo se experimentálně ověřit váš algoritmus. Nové druhy nevznikají. A to je ta potíž.

Dokáže vaše ignoranstvo pochopit, že je to velmi pomalý proces a museli bychom tu octomilku pozorovat aspoň sto let, možná  stovky let?

Dokáže  vaše ignoranstvo pochopit, že  evoluce nevysvětluje vznik života,  od toho je abiogeneze?

Neshledávám principiální rozdíl mezi těmito postoji:

1. Nemůžeme vidět důkaz evoluce, neb u třebas octomilek je to pozorování na aspoň sto let (viz výše).  A přesto kategoricky zastávat názor, že evoluce platí.
x
2. Nemůžeme vidět Boha. A přesto zastávat názor, že je.

Nevím tedy, kde bereš odvahu nadávat ostatním do ignoranstva, ačkoliv i tvůj "důkaz" je z rovněž z kategorie neprokazatelného (stovky let, abychom to snad mohli pozorovat) . Konečně evoluce je dosud pouze teorie.

O fosiliich dinosauru jsi neslysel? Nebo o zkamenelinach? To vysvetlis jak?

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 05:19:18


Tento algoritmus ale neřeší vznik prvni generace jedinců určité složitosti. Nejde o evoluční strom, ale o evoluční les, a na počátku bylo stvoření. Pravděpodobnost toho algoritmu, pokud by ta evoluce probíhala z ničeho, že by konvergovala k něčemu životaschopnému se blíží nule.

Pokud by to fungovalo, dal by se nasimulovat tento algoritmus na bakteriích, a evoluce druhů by byla spolehlivě prokázána a to není.


No právě, že to prostředí pro bakterie, či octomilky lze měnit libovolně, snadno a levně. No a nepodařilo se experimentálně ověřit váš algoritmus. Nové druhy nevznikají. A to je ta potíž.

Dokáže vaše ignoranstvo pochopit, že je to velmi pomalý proces a museli bychom tu octomilku pozorovat aspoň sto let, možná  stovky let?

Dokáže  vaše ignoranstvo pochopit, že  evoluce nevysvětluje vznik života,  od toho je abiogeneze?

Neshledávám principiální rozdíl mezi těmito postoji:

1. Nemůžeme vidět důkaz evoluce, neb u třebas octomilek je to pozorování na aspoň sto let (viz výše).  A přesto kategoricky zastávat názor, že evoluce platí.
x
2. Nemůžeme vidět Boha. A přesto zastávat názor, že je.

Nevím tedy, kde bereš odvahu nadávat ostatním do ignoranstva, ačkoliv i tvůj "důkaz" je z rovněž z kategorie neprokazatelného (stovky let, abychom to snad mohli pozorovat) . Konečně evoluce je dosud pouze teorie.

O fosiliich dinosauru jsi neslysel? Nebo o zkamenelinach? To vysvetlis jak?

Globální potopou. Proč nevznikají zkameněliny dnes, kam se ta mrtvá zvířata a rostliny podějí? Proč zkameněliny jinak vznikly, když dnes nevznikají? Víte, že v příhodných podmínkách zkamenělina může vzniknout za 4 týdny?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 05:30:28
Josef:

Já jsem neřekl,  že nemuzeme videt důkazy evoluce.
Rekl  jsem, ze ty octomilky nepozorujem dostatecne dlouho na to, abychom pozorovali vznik novyho druhu (jak blábolil Nový zákon)

Evoluci podporují důkazy jako nálezy kosterních pozůstatků.

Nebo tady v tomto videu ukazuje pripad evoluce u toho mloka  https://youtu.be/yEFsBNOoKCk

Změna zabarvení není evoluce, ale naprojektovaná vlastnost. Auta v noci svítí. Taky se přizpůsobují prostředí. A nikdo to nepokládá za evoluci. Evoluce v malém, může fungovat, ale je to jen oscilace kolem nějakého lokálního maxima ve stavovém prostoru, nový druh tím nevznikne. A to je důkaz stvoření, tedy prvotního usazení těch druhů do míst stavového prostoru možností.

Zevnitř naší simulace to může vypadat jako absurdita, ale vývojáří her přece dělají to samé, jsou stvořiteli postav, které jsou do určité míry pak autonomní a mohly by mít naprojektováno i přizpůsobení se prostředí pomocí nějakých evolučních algoritmů. Pokud budou ten svět zkoumat zevnitř, tak to jejich zkoumání se transformuje do nějakých typických programových sekvencí, pomocí kterých mohou ovlivňovat elektromagnetické struktury na kterých program běží, mohou se dostat za systém a utvářet ho po svém.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 02. 08. 2018, 06:23:17
Navíc šlechtění není evoluce ale stvoření. Nadpřirozený zásah člověka do běhu přírody.

Houbeles. Šlechtění jinýho druhu zvládne i hmyz, víme? Konkrétně jeden druh mravenců, který si nosí listí do mraveniště, pěstuje na něm houbu a tou se živí.

Přece člověk byl stvořen k obrazu Boha, má proto i tvořivé nadání.

Až tenhle výrok prokážeš, můžeš z něho odvozovat logický konstrukce. Pokud na tom dogmatu postavíš jakoukoliv hypotézu, shoří jak papír. Jako kdyby matematik odvozoval z předpokladu, že 0 / 0 = 0
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 02. 08. 2018, 06:42:21
... morální hodnota víry spočívá také v tom, že pro ni neexistují přímé důkazy, je to určitý filtr lidí s mravním potenciálem, který mohou ale nemusí využít, mohou ho taky i promarnit, když uvěří falešným prorokům.

Aha, takže jinak řečeno, slušný člověk nekrade, nevraždí, nesouloží a nemyslí? Klika, že jsem takový amorální čuně a sex ani myšlení nemusím řešit.

Dovolím si jednu hodně nemravnou otázku. Pokud vyjdu z tvojí hypotézy
Přece člověk byl stvořen k obrazu Boha, ...

tak dojdu k tomu, že s člověkem muselo být stvořeno jeho tělo. A když tělo, tak včetně jeho vnitřních orgánů. mozek je orgán, tedy v tom případě byl stvořen bohem (stejně jako genitálie, ale ty jsou v tomto případě vedlejší). A bylo-li to tak, pocházel by dar logickýho myšlení a uvědomování si souvislostí od stvořitele, že. Tak proč pohrdáš jeho darem?

A ještě nemravnější otázka:
Pokud nás ten hypotetický stvořitel vybavil tělem, pro který jsou (včetně mozku) plány naprogramovaný v DNA, tak DNA je pravý písmo od stvořitele, interpretovaný "strojem", který vytvořil. Upravit ji umíme jenom částečně a omezeně, u lidí se to nedělá. Proti tomu stojí kniha, napsaná lidma, interpretovaná lidma a překládaná z jednoho jazyka do druhýho včetně nepřesností (homonyma v jednom jazyce nejsou homonyma v jiným atd.). Co má větší váhu, pokud se vyskytne rozpor? DNA (prokazatelně od stvořitele), nebo knížka (s pravděpodobností hraničící s jistotou plná nepřesností a nesmyslů, není vyloučeno že jde o podvrh)?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 06:43:50
Navíc šlechtění není evoluce ale stvoření. Nadpřirozený zásah člověka do běhu přírody.

Houbeles. Šlechtění jinýho druhu zvládne i hmyz, víme? Konkrétně jeden druh mravenců, který si nosí listí do mraveniště, pěstuje na něm houbu a tou se živí.

Přece člověk byl stvořen k obrazu Boha, má proto i tvořivé nadání.

Až tenhle výrok prokážeš, můžeš z něho odvozovat logický konstrukce. Pokud na tom dogmatu postavíš jakoukoliv hypotézu, shoří jak papír. Jako kdyby matematik odvozoval z předpokladu, že 0 / 0 = 0

Proč by mravenci nemohli tvořit? Ale tady je to projevem kognitvních vlastností skupiny. To s evolucí nemá nic společného. Je to obdoba lidského trhu, kdy lidské společenství získává kognitivní funkce, které umožňují najít optimální rozdělení zdrojů kolektivnim heuristickým algoritmem. 

Ad důkaz. Důkaz existence Boha podal Godel, vyšel z předpokladu nutnosti existence dokonalého bytí. Takže ten axiom není až tak nelogický, dále jsou tu i nepřímé experimentální důkazy, konkrétní modlidba, osobní rozhovor s Kristem a její konkrétní důsledek, splnění žádosti, jejíž naplnění je nepravděpodobné, nebo jiné zcela měřitelné, například úspěšností civilizací, které se řídí Novým zákonem, který poskytuje ideální pravidla pro život lidské společnosti tak, aby se chovala efektivně a ta pravidla fungují, a kdo mohl taková netriviální pravidla vytvořit, než ten, kdo náš svět zná lépe než my sami, tedy jeho Stvořitel.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 02. 08. 2018, 06:47:17
No zajímavé je sledovat civilizace, ty biblicky křesťanské, kde se právě takto uvažuje a myslí se to vážně dojdou dále, než civilizace založené na ateismu. Porovnejte Čínu a USA.

Máš důkaz?

Můj protiargument: http://www.osel.cz/10018-bez-predsudku-sekularni-zeme-mohou-cekat-ekonomicky-rust.html
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 06:49:15
... morální hodnota víry spočívá také v tom, že pro ni neexistují přímé důkazy, je to určitý filtr lidí s mravním potenciálem, který mohou ale nemusí využít, mohou ho taky i promarnit, když uvěří falešným prorokům.

Aha, takže jinak řečeno, slušný člověk nekrade, nevraždí, nesouloží a nemyslí? Klika, že jsem takový amorální čuně a sex ani myšlení nemusím řešit.

Dovolím si jednu hodně nemravnou otázku. Pokud vyjdu z tvojí hypotézy
Přece člověk byl stvořen k obrazu Boha, ...

tak dojdu k tomu, že s člověkem muselo být stvořeno jeho tělo. A když tělo, tak včetně jeho vnitřních orgánů. mozek je orgán, tedy v tom případě byl stvořen bohem (stejně jako genitálie, ale ty jsou v tomto případě vedlejší). A bylo-li to tak, pocházel by dar logickýho myšlení a uvědomování si souvislostí od stvořitele, že. Tak proč pohrdáš jeho darem?

A ještě nemravnější otázka:
Pokud nás ten hypotetický stvořitel vybavil tělem, pro který jsou (včetně mozku) plány naprogramovaný v DNA, tak DNA je pravý písmo od stvořitele, interpretovaný "strojem", který vytvořil. Upravit ji umíme jenom částečně a omezeně, u lidí se to nedělá. Proti tomu stojí kniha, napsaná lidma, interpretovaná lidma a překládaná z jednoho jazyka do druhýho včetně nepřesností (homonyma v jednom jazyce nejsou homonyma v jiným atd.). Co má větší váhu, pokud se vyskytne rozpor? DNA (prokazatelně od stvořitele), nebo knížka (s pravděpodobností hraničící s jistotou plná nepřesností a nesmyslů, není vyloučeno že jde o podvrh)?

Ad první citace. No v jiných civilizacích lžou i lidé, kteří jsou považováni za slušné. Například. Protože vycházíte z křesťanské civilizace, podléháte klamu, že věci, které se vám zdají normální a které vycházejí z křesťanské etiky, jsou normální i v jiných civilizacích. Nejsou.
Naplnit ta pravidla je dost složité a v tom tkví jejich hodnota, v tom, že se musíte vzdát jistých možností, které ostatní využívají.

A to je taky důvod úspěšnosti křesťanské civilizace.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 02. 08. 2018, 06:54:35
Globální potopou. Proč nevznikají zkameněliny dnes, kam se ta mrtvá zvířata a rostliny podějí? Proč zkameněliny jinak vznikly, když dnes nevznikají? Víte, že v příhodných podmínkách zkamenělina může vzniknout za 4 týdny?

A proč se utopili i vodní praještěři (ichtiosauři,...)? A proč Noe, když měl befel vzít po jednom páru zvířat, nevzal i dinosaury? A jak vytvořil pár třeba u šneků, když jsou hermafrotditi (= oba mají stejný pohlaví a to je podle té tvé knížečky fujky)?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 06:57:56
No zajímavé je sledovat civilizace, ty biblicky křesťanské, kde se právě takto uvažuje a myslí se to vážně dojdou dále, než civilizace založené na ateismu. Porovnejte Čínu a USA.

Máš důkaz?

Můj protiargument: http://www.osel.cz/10018-bez-predsudku-sekularni-zeme-mohou-cekat-ekonomicky-rust.html

Ekonomický růst není vždy žádoucí, může být dosahován umělými prostředky, které pak vedou na neoptimální rozdělování zdrojů a zakládají existenční problémy, které se projeví v budoucnosti.

Ten článek je metodologický nesmysl, hodnotí rychlost rozjetého vlaku. Protože "hybnost" ekonomiky, nastartovaná křesťanstvím je tak veliká, že je možné vedlejší vlivy vydávat za určující, protože dnešní vlivy už prakticky nic neovlivňují. Vlak civilizace se pohybuje směrem, kam ho nasměrovalo křesťanství. Navíc to může být vymyšlené, když elity odešly od křesťanství, nejsou jim cizí ani podvod ani lež a to i ve vědě.

 
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 07:07:20
Globální potopou. Proč nevznikají zkameněliny dnes, kam se ta mrtvá zvířata a rostliny podějí? Proč zkameněliny jinak vznikly, když dnes nevznikají? Víte, že v příhodných podmínkách zkamenělina může vzniknout za 4 týdny?

A proč se utopili i vodní praještěři (ichtiosauři,...)? A proč Noe, když měl befel vzít po jednom páru zvířat, nevzal i dinosaury? A jak vytvořil pár třeba u šneků, když jsou hermafrotditi (= oba mají stejný pohlaví a to je podle té tvé knížečky fujky)?

Protože to tak určil Bůh, to Bůh Noemu řekl, koho má na tu archu vzít. V rámci experimentální archeologie vznikla pod vědeckým dohledem prof. Mortensena v USA přesná kopie Archy za 170 milionů dolarů. Tam se pokusili pomocí vědeckých metod ji rekonstruovat, a to včetně jejího možného provozu a udržitelnosti života na ní a vzhledem k druhům, které existují dnes.

Šneci jsou hermafroditi, ale sami sebe neoplodňují, takže lze vzít dva libovolné šneky. Příkazy se týkají jen lidí, protože jen lidé mají svobodnou vůli, flóra ani fauna ji nemá, byla dána člověku k užitku, nemůže být tedy podrobena mravnímu hodnocení, jejich činy nejsou spontánní. Člověk je od narození zlý, flóra a fauna vlastně dobrá, v etickém smyslu s člověkem jen sdílí jeho osud, vyhnání z Ráje, z dokonalého světa.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 02. 08. 2018, 07:15:29
Nějak ti to nesedí.

1I řekl Hospodin Noemu: „Vejdi ty a celý tvůj dům do archy, neboť vidím, že ty jsi v tomto pokolení jediný můj spravedlivý.
2Ze všech zvířat čistých vezmeš s sebou po sedmi párech, samce se samicí, ale ze zvířat, která nejsou čistá, jen po páru, samce se samicí.
3Také z nebeského ptactva po sedmi párech, samce a samici, aby zůstalo naživu potomstvo na celé zemi,
4neboť již za sedm dní sešlu na zemi déšť, který potrvá čtyřicet dní a čtyřicet nocí. Smetu z povrchu země vše, co povstalo, co jsem učinil.“
5Noe udělal všechno, jak mu Hospodin přikázal.
6Šest set let bylo Noemu, když nastala potopa, vody na zemi.
7Před vodami potopy vešel Noe a s ním jeho synové i jeho žena a ženy jeho synů do archy.
8Z čistých zvířat i ze zvířat, která nejsou čistá, z ptactva i ze všeho, co se plazí po zemi,
9vždy po páru vešli samec a samice k Noemu do archy, jak mu Bůh přikázal.
10Po sedmi dnech pak pronikly na zemi vody potopy.
11V šestistém roce života Noeho, sedmnáctý den druhého měsíce, se provalily všechny prameny obrovské propastné tůně a nebeské propusti se otevřely.
12Nad zemí se strhl lijavec a trval čtyřicet dní a čtyřicet nocí.
13Právě toho dne vešli Noe i Šém, Chám a Jefet, synové Noeho, i žena Noeho a tři ženy jeho synů s nimi do archy,
14oni i všechna zvěř rozmanitých druhů, všechen dobytek rozmanitých druhů, všichni plazící se zeměplazi rozmanitých druhů i všechno ptactvo rozmanitých druhů, každý pták, každý okřídlenec.
15Vešli k Noemu do archy vždy pár po páru ze všeho tvorstva, v němž je duch života.
16Vcházeli, samec a samice ze všeho tvorstva, jak mu Bůh přikázal. A Hospodin za ním zavřel.

...

21A zahynulo všechno tvorstvo, které se na zemi pohybuje, ptactvo, dobytek i zvěř a také všechna na zemi se hemžící havěť, i každý člověk.
22Všechno, co mělo v chřípích dech ducha života, cokoli bylo na suché zemi, pomřelo.
23Tak smetl Bůh vše, co povstalo, co bylo na povrchu země: od lidí až po zvířata, po plazy a nebeské ptactvo, všechno bylo smeteno ze země. Zachován byl pouze Noe a to, co s ním bylo v arše.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 07:26:45
Proč se utopili i Ichtyosauři? Dostali se do oblasti znečištěné tlejícími zbytky života spláchnutého z pevniny. Voda při potopě vystřikovala do oblak ze země v podobě mohutných gejzírů. Viz biblický popis Potopy.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 02. 08. 2018, 07:31:06
No kdybychom měli více znalostí, mohli bychom vytvořit simulaci následujícím způsobem, do jednoho jediného atomu, na subatomární úrovni bychom nahráli stavový automat, který by změnil chování standardního modelu požadovaným způsobem, a uměl by po srážce s jiným atomem ten stavový automat v něm reprodukovat. Pak by takto pozměněný atom stačilo poslat do vesmíru a v rámci našeho vesmíru by postupně vznikla simulace vesmíru s jinou fyzikou, námi upravenou. Zevnitř té simulace by nebylo poznat, že mimo platí jiná fyzika, dokonce by do té simulace z vnějšího okolí plynulo světlo, takže obyvatelé té simulace by nabyli dojmu, že jejich fyzika platí v celém vesmíru. Jejich vesmír by se rozpínal, protože by probíhala řetězová reakce, která by kopírovala fyziku simulace do atomů hostitelského vesmíru. Akorát by jim jejich model vesmíru zcela přesně nelícoval se světlem, co by k nim proudilo z hostitelského vesmíru, ale to by pohodlně vyřešili kosmologickou konstantou a nebo temnou hmotou.

Naprostý blábol od a do z. Kdybychom měli více znalostí, mohli bychom upravit atomy, aby nám pečení holubi létaly do huby.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 07:33:30
Nějak ti to nesedí.

1I řekl Hospodin Noemu: „Vejdi ty a celý tvůj dům do archy, neboť vidím, že ty jsi v tomto pokolení jediný můj spravedlivý.
2Ze všech zvířat čistých vezmeš s sebou po sedmi párech, samce se samicí, ale ze zvířat, která nejsou čistá, jen po páru, samce se samicí.
3Také z nebeského ptactva po sedmi párech, samce a samici, aby zůstalo naživu potomstvo na celé zemi,
4neboť již za sedm dní sešlu na zemi déšť, který potrvá čtyřicet dní a čtyřicet nocí. Smetu z povrchu země vše, co povstalo, co jsem učinil.“
5Noe udělal všechno, jak mu Hospodin přikázal.
6Šest set let bylo Noemu, když nastala potopa, vody na zemi.
7Před vodami potopy vešel Noe a s ním jeho synové i jeho žena a ženy jeho synů do archy.
8Z čistých zvířat i ze zvířat, která nejsou čistá, z ptactva i ze všeho, co se plazí po zemi,
9vždy po páru vešli samec a samice k Noemu do archy, jak mu Bůh přikázal.
10Po sedmi dnech pak pronikly na zemi vody potopy.
11V šestistém roce života Noeho, sedmnáctý den druhého měsíce, se provalily všechny prameny obrovské propastné tůně a nebeské propusti se otevřely.
12Nad zemí se strhl lijavec a trval čtyřicet dní a čtyřicet nocí.
13Právě toho dne vešli Noe i Šém, Chám a Jefet, synové Noeho, i žena Noeho a tři ženy jeho synů s nimi do archy,
14oni i všechna zvěř rozmanitých druhů, všechen dobytek rozmanitých druhů, všichni plazící se zeměplazi rozmanitých druhů i všechno ptactvo rozmanitých druhů, každý pták, každý okřídlenec.
15Vešli k Noemu do archy vždy pár po páru ze všeho tvorstva, v němž je duch života.
16Vcházeli, samec a samice ze všeho tvorstva, jak mu Bůh přikázal. A Hospodin za ním zavřel.

...

21A zahynulo všechno tvorstvo, které se na zemi pohybuje, ptactvo, dobytek i zvěř a také všechna na zemi se hemžící havěť, i každý člověk.
22Všechno, co mělo v chřípích dech ducha života, cokoli bylo na suché zemi, pomřelo.
23Tak smetl Bůh vše, co povstalo, co bylo na povrchu země: od lidí až po zvířata, po plazy a nebeské ptactvo, všechno bylo smeteno ze země. Zachován byl pouze Noe a to, co s ním bylo v arše.

Proč by to nesedělo, Noe nerozhodoval co se tam vezme, a to je podstatné, citoval jste stručný popis božího příkazu, koho vzít a koho ne. Záznam přesného příkazu, který Noe dostal, by byl příliš rozsáhlý, informační účel splnila i tato zkratka. Koho vzal a koho ne vidíte přece kolem sebe. I dnes ten soupis můžete udělat.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 07:40:02
No kdybychom měli více znalostí, mohli bychom vytvořit simulaci následujícím způsobem, do jednoho jediného atomu, na subatomární úrovni bychom nahráli stavový automat, který by změnil chování standardního modelu požadovaným způsobem, a uměl by po srážce s jiným atomem ten stavový automat v něm reprodukovat. Pak by takto pozměněný atom stačilo poslat do vesmíru a v rámci našeho vesmíru by postupně vznikla simulace vesmíru s jinou fyzikou, námi upravenou. Zevnitř té simulace by nebylo poznat, že mimo platí jiná fyzika, dokonce by do té simulace z vnějšího okolí plynulo světlo, takže obyvatelé té simulace by nabyli dojmu, že jejich fyzika platí v celém vesmíru. Jejich vesmír by se rozpínal, protože by probíhala řetězová reakce, která by kopírovala fyziku simulace do atomů hostitelského vesmíru. Akorát by jim jejich model vesmíru zcela přesně nelícoval se světlem, co by k nim proudilo z hostitelského vesmíru, ale to by pohodlně vyřešili kosmologickou konstantou a nebo temnou hmotou.

Naprostý blábol od a do z. Kdybychom měli více znalostí, mohli bychom upravit atomy, aby nám pečení holubi létaly do huby.

Například v atomu, na úrovni kvarků je na to energie dost. Fyzika ukazuje, že chování hmoty lze popsat matematickým modelem, že není chaotické, jak by bylo pravděpodobnější, proto fyzici jsou většinou věřící. Udivuje je, že chování hmoty lze vůbec popsat pár rovnicemi. To vypadá, že jsme v simulaci. Symetrie jsou taky podivuhodné a vlastně nadpřirozené. Jak by taková simulace mohla fungovat v rámci prostoru s jinou fyzikou jsem vám popsal. Vám se ta představa nelíbí?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 02. 08. 2018, 07:44:24
Ad důkaz. Důkaz existence Boha podal Godel, vyšel z předpokladu nutnosti existence dokonalého bytí. Takže ten axiom není až tak nelogický, dále jsou tu i nepřímé experimentální důkazy, konkrétní modlidba, osobní rozhovor s Kristem a její konkrétní důsledek, splnění žádosti, jejíž naplnění je nepravděpodobné, nebo jiné zcela měřitelné, například úspěšností civilizací, které se řídí Novým zákonem, který poskytuje ideální pravidla pro život lidské společnosti tak, aby se chovala efektivně a ta pravidla fungují, a kdo mohl taková netriviální pravidla vytvořit, než ten, kdo náš svět zná lépe než my sami, tedy jeho Stvořitel.
[/quote]

Dobře. Takže důkaz existence boha podle křesťanů:
A. Bůh je dobrý
B. Bůh je spravedlivý
C. Bůh stvořil svět
D. Bůh je vševědoucí
E. Bůh je neomylný
F. Bůh je nejmocnější ve vesmíru
G. Ke stvoření světa si vytvořil pomocníky - anděly
H. Jeden z andělů se nepovedl, stal se z něj zlý ďábel.

A-H jsou výroky a dá se s nima pracovat pomocí matematiky (G. S. Boole nebude asi na tomto fóru neznámým). Jednou z podmínek toho, že jejich vidění světa je realita, je platnost rovnice A && B && C && D && E && F && G && H == TRUE.

Tak se na to podíváme:
0) Je li C == TRUE, stvořil i pravidla tohoto vesmíru, který popisuje matematika. Tzn. zpochybnění matematiky a logiky je zpochybnění jejich víry.
1) Pokud stvořil ďábla a s ním zlo, není dobrý ( jeden z výroků A, G, H je nepravda) a v tom případě A && G && H && cokoliv == FALSE, podmínka nesplněna.
2) A a B nemohou platit současně, být dobrý znamená stranit tomu, koho má potrestat a stranit jedné straně není spravedlnost. Tudíž A && B && cokoliv == FALSE, podmínka neplatí
3) Za předpokladu B musí být dobro a zlo v rovnováze. Bůh je hodný (A), andělé jsou hodní až na jednoho (B). Kvantifikujme dobro číslem, Da jako dobro anděla (ďábla neppočítám), Dd je dobto ďábla (záporná hodnota), Db jako dobro boha. N je počet andělů. Pak, pokud platí B, musí platit rovnice  N*Da + Db + Dd = 0. Pokud tato rovnice nemá řešení, potom neplatí B, pokud má řešení, pak buďto dobro boha má zápornou hodnotu (= zlý bůh, neplatí A), nebo má ďábel stejnou moc páchat zlo, jako bůh a všichni andělé dohromady páchat dobro (neplatí F pro jednu situaci). Takže A && B && F = 0.

Takže ať si podle Godela bůh klidně existuje, ale nemůže mít takový atributy, jako popisuje BNK (Běžný Návštěvník Kostela).

Klidně operujme s existencí boha, ale existenci křesťanskýho tak, jak ho vnímá většina křesťanů, můžeme vyloučit. Z pohledu matematiky nedává smysl, a to jsem se ještě ani nedostal ke statistice a diferenciálním rovnicím.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 02. 08. 2018, 07:50:48
Proč by to nesedělo, Noe nerozhodoval co se tam vezme, a to je podstatné, citoval jste stručný popis božího příkazu, koho vzít a koho ne. Záznam přesného příkazu, který Noe dostal, by byl příliš rozsáhlý, informační účel splnila i tato zkratka. Koho vzal a koho ne vidíte přece kolem sebe. I dnes ten soupis můžete udělat.

Aha, takže minimálně jeden pár je podle tebe "tyhle neber"?
Baví tě to hodně, znesvěcovat bibli tvrzeníma, který v ní nejsou?
A když utopil i žraloky, to měli na lodi mega akvárko?
A rostliny nejsou živý? Pokud jsou, jak dostaneš na loď baobab?
A čím pak po přistání ty zvířata živil?

Běž se prvně vzít prášky, nějak se to to tam v tom ananasu motá.

Proč se utopili i Ichtyosauři? Dostali se do oblasti znečištěné tlejícími zbytky života spláchnutého z pevniny. Voda při potopě vystřikovala do oblak ze země v podobě mohutných gejzírů. Viz biblický popis Potopy.

Spekulace. Můžeš to podložit citací z Bible? Podle tebe to v ní všechno je.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 07:54:28
Ad důkaz. Důkaz existence Boha podal Godel, vyšel z předpokladu nutnosti existence dokonalého bytí. Takže ten axiom není až tak nelogický, dále jsou tu i nepřímé experimentální důkazy, konkrétní modlidba, osobní rozhovor s Kristem a její konkrétní důsledek, splnění žádosti, jejíž naplnění je nepravděpodobné, nebo jiné zcela měřitelné, například úspěšností civilizací, které se řídí Novým zákonem, který poskytuje ideální pravidla pro život lidské společnosti tak, aby se chovala efektivně a ta pravidla fungují, a kdo mohl taková netriviální pravidla vytvořit, než ten, kdo náš svět zná lépe než my sami, tedy jeho Stvořitel.

Dobře. Takže důkaz existence boha podle křesťanů:
A. Bůh je dobrý
B. Bůh je spravedlivý
C. Bůh stvořil svět
D. Bůh je vševědoucí
E. Bůh je neomylný
F. Bůh je nejmocnější ve vesmíru
G. Ke stvoření světa si vytvořil pomocníky - anděly
H. Jeden z andělů se nepovedl, stal se z něj zlý ďábel.

A-H jsou výroky a dá se s nima pracovat pomocí matematiky (G. S. Boole nebude asi na tomto fóru neznámým). Jednou z podmínek toho, že jejich vidění světa je realita, je platnost rovnice A && B && C && D && E && F && G && H == TRUE.

Tak se na to podíváme:
0) Je li C == TRUE, stvořil i pravidla tohoto vesmíru, který popisuje matematika. Tzn. zpochybnění matematiky a logiky je zpochybnění jejich víry.
1) Pokud stvořil ďábla a s ním zlo, není dobrý ( jeden z výroků A, G, H je nepravda) a v tom případě A && G && H && cokoliv == FALSE, podmínka nesplněna.
2) A a B nemohou platit současně, být dobrý znamená stranit tomu, koho má potrestat a stranit jedné straně není spravedlnost. Tudíž A && B && cokoliv == FALSE, podmínka neplatí
3) Za předpokladu B musí být dobro a zlo v rovnováze. Bůh je hodný (A), andělé jsou hodní až na jednoho (B). Kvantifikujme dobro číslem, Da jako dobro anděla (ďábla neppočítám), Dd je dobto ďábla (záporná hodnota), Db jako dobro boha. N je počet andělů. Pak, pokud platí B, musí platit rovnice  N*Da + Db + Dd = 0. Pokud tato rovnice nemá řešení, potom neplatí B, pokud má řešení, pak buďto dobro boha má zápornou hodnotu (= zlý bůh, neplatí A), nebo má ďábel stejnou moc páchat zlo, jako bůh a všichni andělé dohromady páchat dobro (neplatí F pro jednu situaci). Takže A && B && F = 0.

Takže ať si podle Godela bůh klidně existuje, ale nemůže mít takový atributy, jako popisuje BNK (Běžný Návštěvník Kostela).

Klidně operujme s existencí boha, ale existenci křesťanskýho tak, jak ho vnímá většina křesťanů, můžeme vyloučit. Z pohledu matematiky nedává smysl, a to jsem se ještě ani nedostal ke statistice a diferenciálním rovnicím.
[/quote]

Godelův důkaz Boha zde https://www.math.muni.cz/~pospisil/FILES/GodelNEG.pdf
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 07:58:14
Proč by to nesedělo, Noe nerozhodoval co se tam vezme, a to je podstatné, citoval jste stručný popis božího příkazu, koho vzít a koho ne. Záznam přesného příkazu, který Noe dostal, by byl příliš rozsáhlý, informační účel splnila i tato zkratka. Koho vzal a koho ne vidíte přece kolem sebe. I dnes ten soupis můžete udělat.

Aha, takže minimálně jeden pár je podle tebe "tyhle neber"?
Baví tě to hodně, znesvěcovat bibli tvrzeníma, který v ní nejsou?
A když utopil i žraloky, to měli na lodi mega akvárko?
A rostliny nejsou živý? Pokud jsou, jak dostaneš na loď baobab?
A čím pak po přistání ty zvířata živil?

Běž se prvně vzít prášky, nějak se to to tam v tom ananasu motá.

Proč se utopili i Ichtyosauři? Dostali se do oblasti znečištěné tlejícími zbytky života spláchnutého z pevniny. Voda při potopě vystřikovala do oblak ze země v podobě mohutných gejzírů. Viz biblický popis Potopy.

Spekulace. Můžeš to podložit citací z Bible? Podle tebe to v ní všechno je.

Jak dostanu na loď Baobab? Jednoduše, vezmu jeho semena, rostliny se taky rozmnožují řízky. Jinak navštivte toto muzeum https://creationmuseum.org/bible-history/noahs-ark/ Tam jsou všechny tyto realizační problémy in natura v rámci experimentální archeologie řešeny.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 07:59:50
@ PetrM

V Bibli je všechno potřebné k založení a přetrvání úspěšné civilizace. Úplně vše v ní být nemusí.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 08:01:57
@PetrM

Podrobnosti k potopě zde http://kreacionismus.cz/modely-potopy-a-biblicky-realizmus/
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 08:22:50
Tento algoritmus ale neřeší vznik prvni generace jedinců určité složitosti. Nejde o evoluční strom, ale o evoluční les, a na počátku bylo stvoření.
Když si naši předkové nedovedli vysvětlit blesk a hrom, tak pro ně vymysleli boha. Když to vysvětlili, boha zrušili.

Když křesťané nedovedli vysvětlit oběh Slunce, tak lidem zatrhli otáčení Země. Když to lidi vysvětlili, Bůh měl průser, byl z vědy odvolán a křesťané za to přestali upalovat.

Když křesťané nedovedou vysvětlit vznik života, tak tam potřebují Boha. Ale lidi už toho mají dost, a tak jsou křesťané v krizi. Inteligentní vzdělaný člověk mentálně nepostižený Boha nepotřebuje a křesťané i na Rootu hledají způsob, jak lidi zmanipulovat.

Sečteno a podtrženo, náboženská víra znamená, že šaman si vysvětlení něčeho vycucal z prstu, nemá koule aby přiznal že něco neví, ale za účelem udržení se u koryta je rozhodnutej každýho chytřejšího zabít.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 08:26:36
Ateisté používají logiku, neboť je logické předpokládat neexistenci něčeho, co se neprokázalo, že vůbec existuje.

Mimochodem, kde je admin? Myslel jsem, že root je o linuxu a ne o breku sektářských fanatiků, za středověku upalovali, dnes nosí bůrky. Co přijde příště? Lidi, kteří věří ve fiktivní bytosti, by měli být automaticky zavíráni na psychiatrii...

LOCK

Tak Godel je znám tím, že logicky odvodil existenci Boha. Jeho důkaz najdete i na internetu.

Ale jistě, já v jeho existenci nejenže věřím, ale mám ji i za prokázanou. On totiž nepopiratelně existuje jako myšlenkový konstrukt; má to jen jeden zádrhel ... kolik hlav, tolik představ a tolik různých bohů. Tedy jako subjektivní představa existuje tolik bohů, kolik je myslí nějakou takovou konstrukci pojmout.
Akorát je to v hodně příkrém rozporu s tím, co vykládají pámbíčkáři organizovaní v církvích.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 08:31:06
Navíc šlechtění není evoluce ale stvoření. Nadpřirozený zásah člověka do běhu přírody. Přece člověk byl stvořen k obrazu Boha, má proto i tvořivé nadání.

Slyseli jsme slovo boží... Jako jestli tohle někdo myslí vážně, tak je totální chuy...

No zajímavé je sledovat civilizace, ty biblicky křesťanské, kde se právě takto uvažuje a myslí se to vážně dojdou dále, než civilizace založené na ateismu. Porovnejte Čínu a USA.

Považovat předMaoistickou Čínu za ateistickou může jedině totální ignorant ROFLMAO
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 08:34:26
Jeden priklad evoluce:

 https://www.kulturistika.com/vyziva/vyziva/zaklady-vyzivy/skodi-nam-mlecne-vyrobky

Zde máme pro ilustraci, jak jsou na tom ve světě, co se týče snášenlivosti laktózy. Vidíme, že v Americe, Evropě a Austrálii je tolerance laktózy poměrně vysoká – logicky, jsou to vyspělé země, kde probíhají všechny procesy rychleji než v zaostalejších částech, jako je Afrika, Jižní Amerika a některé části Asie, kde jak vidíme na grafu, je intolerance na laktózu poměrně častým jevem. V Asii a některých afrických regionech, je tento jev způsob nejspíše také tím, že pro hinduismus, který je v těchto zemích tradičním a častým náboženstvím, je kráva posvátné zvíře.

To není evoluce, jen adaptace naprojektovaná předem. Konfiguraci DNA pro snášenlivost laktózy, mají všichni. Přece stejně se chovají programy, v různých firmách se využívají jejich různé vlastnosti. Ale program se sám firmě nepřizpůsobí díky náhodné chybě. Aby to byla evoluce, museli by lidé bez snášenlivosti na laktózu být nějak znevýhodněni. Jinak evoluční vysvětlení snášenlivosti laktózy je právě opačné, mléko lidé začali konzumovat z hladu, ti co ho nesnášeli, zemřeli hladem. Taková je evoluční logika.

Jestli on ten vznik nesnášenlivosti na laktózu náhodou není právě tím, co dítě přirozeně přiměje se odstavit?
Ti, u nichž nesnášenlivost nevznikne, jsou odstaveni v momentě, kdy matce začnou jít na nervy rozkousané bradavky. A v kulturách, kde pili mléko dobytka i nadále (zejména se to uvádí u vikingů) měli naopak velkou výhodu ve stabilním a velkém přísunu bílkovin a vápníku, a tedy silnějších kostech a svalech. Což se v éře chladných zbraní dozajista hodilo.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 02. 08. 2018, 08:35:23
@ PetrM

V Bibli je všechno potřebné k založení a přetrvání úspěšné civilizace. Úplně vše v ní být nemusí.

Tak hlavně, že v návodu k budování vlastní civilizace
- chybí telefonní číslo a e-mail na nadpřirozenou bytost, bez které to nebude fungovat.
- nechybí návod na brutální likvidaci konkurenčních civilizací.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 08:35:37
Navíc šlechtění není evoluce ale stvoření. Nadpřirozený zásah člověka do běhu přírody. Přece člověk byl stvořen k obrazu Boha, má proto i tvořivé nadání.

Slyseli jsme slovo boží... Jako jestli tohle někdo myslí vážně, tak je totální chuy...

Už jsem to pochopil. Neschopnost přinést věcné argumenty zamaskujeme redefinicí pojmu. D-fens pro takové diskutéry má velmi trefný 4písmenný výraz.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 08:38:45
Čímž jste popsal proč evoluce neexistuje. Produkují se jen životaschopná embrya na základě starých informací o prostředí, negenerují se embrya pokusná, což by evoluční automat vyžadoval a zůstaly by po nich stopy.
Přesně tak, evoluce neprobíhá tak, jak si většina lidí myslí, že vznikají s každou generací drobné náhodné odchylky a za 1000 let je tu nový druh....Kolik nových druhů vzniklo samovolně za posledních 100 000 let...vesměs žádné nové druhy nevznikly. Je to dáno tím, že každý jedinec je v populaci druhu unikátní a má trochu rozdílné vlastnosti, ale tyto nemají možnost se samovolně plně rozvinout, protože se přirozeným rozmnožováním ředí. Nový druh je tedy možné vypěstovat jen cíleným šlechtěním, kdy se snažíme vybírat jedince se stejným znakem.
Evoluce v přírodě probíhá tak, že nejprve z důvodů změny okolních podmínek dojde k plošnému vymírání...nicméně někdo se specifickými znaky přežije a přizpůsobí se novym podmínkám ...tím dojde k nastartování evoluční exploze protože tento rozdílový znak začne v populaci převládat a neředí se v populaci s ostatními jedinci.

Tento algoritmus ale neřeší vznik první generace jedinců určité složitosti. Nejde o evoluční strom, ale o evoluční les, a na počátku bylo stvoření. Pravděpodobnost toho algoritmu, pokud by ta evoluce probíhala z ničeho, že by konvergovala k něčemu životaschopnému se blíží nule.

Pokud by to fungovalo, dal by se nasimulovat tento algoritmus na bakteriích, a evoluce druhů by byla spolehlivě prokázána a to není.

Teď jste právě předvedl, že jste to vůbec nepochopil....
Takže ještě jednou:
1) Evoluční algoritmus nijak nevysvětluje okamžik stvoření života
2) Z uvedeného vyplývá, že nestačí jen simulovat vlastní evoluci t.j. množení a náhodné mutace, je nutné měnit okolní prostředí a to tak aby probíhalo masové vymírání celých kolonií. Na simulaci evoluce odolnosti bakterií proti antibiotikům to funguje velmi dobře. Vzniknou odolné jak jednobuněčné kmeny, tak koloidní.

No právě, že to prostředí pro bakterie, či octomilky lze měnit libovolně, snadno a levně. No a nepodařilo se experimentálně ověřit váš algoritmus. Nové druhy nevznikají. A to je ta potíž.

Opět absence důkazu zaměněna za důkaz absence. Že se to ještě nepovedlo (tzn. se ještě nikdo při těch kolika? pokusech netrefil do vhodné kombinace změny DNA a změny prostředí) neznamená, že to tak nefunguje. My máme čas; jelikož se to teprve učíme, mohlo by nám stačit 100 miliónů let.
Ale zajímalo by mě, kdy a kde se v poslední době Z NIČEHO objevil zcela nový hotový druh. Řekněme třeba .... leknín uprostřed Sahary? To by byl důkaz boží existence jak víno. Nebo taková babylónská rybka na vrcholku Ještědu.

To by nebylo morální, morální hodnota víry spočívá také v tom, že pro ni neexistují přímé důkazy, je to určitý filtr lidí s mravním potenciálem, který mohou ale nemusí využít, mohou ho taky i promarnit, když uvěří falešným prorokům. Ostatně Kristus řekl, že zázraky až odejde, žádné další nebudou. Proto třeba katolická korporace s kultem panny Marie a jejích zázraků se křesťanství vzdaluje a klouže po povrchu, je to jistá forma populismu.

To Kristus řekl? Ten Kristus, jehož vlastní autorská díla se v nejlepším případě vůbec nezachovala, a jehož existence je popsána pouze v evangeliích a Novém Zákoně, sepsaných až po jeho smrti (většinou STOVKY LET po ní)? Ten Kristus, jehož věrouka byla kodifikována až na nicejském koncilu?
To se ale jistě VELMI hodilo do krámu, že?

Teď ještě tu o tom, jak je moralita a dobro podmíněno příslušností k té jediné pravé církvi.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 02. 08. 2018, 08:43:48
Teď ještě tu o tom, jak je moralita a dobro podmíněno příslušností k té jediné pravé církvi.

To když umřel pan Novák, zapřisáhlý ateista, přišel do nebe. Sv. Petr ho prováděl, až došli k jedné zdi. Sv. Petr zašeptal: "A tady buď potichu, za to u zdí jsou křesťani. Oni si myslí, že jsou tady sami..."
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 08:48:02


Tento algoritmus ale neřeší vznik prvni generace jedinců určité složitosti. Nejde o evoluční strom, ale o evoluční les, a na počátku bylo stvoření. Pravděpodobnost toho algoritmu, pokud by ta evoluce probíhala z ničeho, že by konvergovala k něčemu životaschopnému se blíží nule.

Pokud by to fungovalo, dal by se nasimulovat tento algoritmus na bakteriích, a evoluce druhů by byla spolehlivě prokázána a to není.


No právě, že to prostředí pro bakterie, či octomilky lze měnit libovolně, snadno a levně. No a nepodařilo se experimentálně ověřit váš algoritmus. Nové druhy nevznikají. A to je ta potíž.

Dokáže vaše ignoranstvo pochopit, že je to velmi pomalý proces a museli bychom tu octomilku pozorovat aspoň sto let, možná  stovky let?

Dokáže  vaše ignoranstvo pochopit, že  evoluce nevysvětluje vznik života,  od toho je abiogeneze?

Neshledávám principiální rozdíl mezi těmito postoji:

1. Nemůžeme vidět důkaz evoluce, neb u třebas octomilek je to pozorování na aspoň sto let (viz výše).  A přesto kategoricky zastávat názor, že evoluce platí.
x
2. Nemůžeme vidět Boha. A přesto zastávat názor, že je.

Nevím tedy, kde bereš odvahu nadávat ostatním do ignoranstva, ačkoliv i tvůj "důkaz" je z rovněž z kategorie neprokazatelného (stovky let, abychom to snad mohli pozorovat) . Konečně evoluce je dosud pouze teorie.

O fosiliich dinosauru jsi neslysel? Nebo o zkamenelinach? To vysvetlis jak?

Globální potopou. Proč nevznikají zkameněliny dnes, kam se ta mrtvá zvířata a rostliny podějí? Proč zkameněliny jinak vznikly, když dnes nevznikají? Víte, že v příhodných podmínkách zkamenělina může vzniknout za 4 týdny?

A jak by ta globální potopa měla jako proběhnout? Že by se kontinenty na 40 dní ponořily o pár stovek až pár tisíc metrů (když nad hladinu nevyčnívaly ani vrcholky Kavkazu)? Nebo se najednou odpařily všechny oceány a vypršely se na pevninu, která byla ohrazena dočasnou zdí, aby vznikla vana, v níž bylo všechno zatopeno?
Jako tohle bych měl rád ujasněno, protože nemůžu přijít na způsob alespoň trochu vyhovující fyzikálním zákonům, který by umožnil něco takového udělat.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 08:50:23
Josef:

Já jsem neřekl,  že nemuzeme videt důkazy evoluce.
Rekl  jsem, ze ty octomilky nepozorujem dostatecne dlouho na to, abychom pozorovali vznik novyho druhu (jak blábolil Nový zákon)

Evoluci podporují důkazy jako nálezy kosterních pozůstatků.

Nebo tady v tomto videu ukazuje pripad evoluce u toho mloka  https://youtu.be/yEFsBNOoKCk

Změna zabarvení není evoluce, ale naprojektovaná vlastnost. Auta v noci svítí. Taky se přizpůsobují prostředí. A nikdo to nepokládá za evoluci. Evoluce v malém, může fungovat, ale je to jen oscilace kolem nějakého lokálního maxima ve stavovém prostoru, nový druh tím nevznikne. A to je důkaz stvoření, tedy prvotního usazení těch druhů do míst stavového prostoru možností.

Zevnitř naší simulace to může vypadat jako absurdita, ale vývojáří her přece dělají to samé, jsou stvořiteli postav, které jsou do určité míry pak autonomní a mohly by mít naprojektováno i přizpůsobení se prostředí pomocí nějakých evolučních algoritmů. Pokud budou ten svět zkoumat zevnitř, tak to jejich zkoumání se transformuje do nějakých typických programových sekvencí, pomocí kterých mohou ovlivňovat elektromagnetické struktury na kterých program běží, mohou se dostat za systém a utvářet ho po svém.

První auta světlomety neměly, později měly karbidové lampy. Dnes mají elektrické světlomety mnoha typů.
Akorát teda vytahovat auto, které není živé, a tedy SE nevyvíjí, nýbrž JE VYVÍJENO (zvenčí), je značně mimo mísu, a krásně ilustruje neschopnost přijít s věcnými argumenty.
To je jako popírat evoluci živých organismů tím, že šutr sám ze sebe sochu nevyhlodá.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 08:56:38
Navíc šlechtění není evoluce ale stvoření. Nadpřirozený zásah člověka do běhu přírody.

Houbeles. Šlechtění jinýho druhu zvládne i hmyz, víme? Konkrétně jeden druh mravenců, který si nosí listí do mraveniště, pěstuje na něm houbu a tou se živí.

Přece člověk byl stvořen k obrazu Boha, má proto i tvořivé nadání.

Až tenhle výrok prokážeš, můžeš z něho odvozovat logický konstrukce. Pokud na tom dogmatu postavíš jakoukoliv hypotézu, shoří jak papír. Jako kdyby matematik odvozoval z předpokladu, že 0 / 0 = 0

Proč by mravenci nemohli tvořit? Ale tady je to projevem kognitvních vlastností skupiny. To s evolucí nemá nic společného. Je to obdoba lidského trhu, kdy lidské společenství získává kognitivní funkce, které umožňují najít optimální rozdělení zdrojů kolektivnim heuristickým algoritmem. 

Ad důkaz. Důkaz existence Boha podal Godel, vyšel z předpokladu nutnosti existence dokonalého bytí. Takže ten axiom není až tak nelogický, dále jsou tu i nepřímé experimentální důkazy, konkrétní modlidba, osobní rozhovor s Kristem a její konkrétní důsledek, splnění žádosti, jejíž naplnění je nepravděpodobné, nebo jiné zcela měřitelné, například úspěšností civilizací, které se řídí Novým zákonem, který poskytuje ideální pravidla pro život lidské společnosti tak, aby se chovala efektivně a ta pravidla fungují, a kdo mohl taková netriviální pravidla vytvořit, než ten, kdo náš svět zná lépe než my sami, tedy jeho Stvořitel.

Takže on si svévolně stanovil PŘEDPOKLAD NUTNOSTI existence dokonalého bytí, čímž měl dokonalé bytí za prokázané (neboť předpokládaně nutné) a v tomto fantaskním "světě" dokázal existenci boha?
To jako vážně?
Z čeho asi vycházel při stanovení toho výchozího předpokladu? Ze svojí VÍRY a neschopnosti si představit, že ten předpoklad nemusí platit?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 08:59:45
... morální hodnota víry spočívá také v tom, že pro ni neexistují přímé důkazy, je to určitý filtr lidí s mravním potenciálem, který mohou ale nemusí využít, mohou ho taky i promarnit, když uvěří falešným prorokům.

Aha, takže jinak řečeno, slušný člověk nekrade, nevraždí, nesouloží a nemyslí? Klika, že jsem takový amorální čuně a sex ani myšlení nemusím řešit.

Dovolím si jednu hodně nemravnou otázku. Pokud vyjdu z tvojí hypotézy
Přece člověk byl stvořen k obrazu Boha, ...

tak dojdu k tomu, že s člověkem muselo být stvořeno jeho tělo. A když tělo, tak včetně jeho vnitřních orgánů. mozek je orgán, tedy v tom případě byl stvořen bohem (stejně jako genitálie, ale ty jsou v tomto případě vedlejší). A bylo-li to tak, pocházel by dar logickýho myšlení a uvědomování si souvislostí od stvořitele, že. Tak proč pohrdáš jeho darem?

A ještě nemravnější otázka:
Pokud nás ten hypotetický stvořitel vybavil tělem, pro který jsou (včetně mozku) plány naprogramovaný v DNA, tak DNA je pravý písmo od stvořitele, interpretovaný "strojem", který vytvořil. Upravit ji umíme jenom částečně a omezeně, u lidí se to nedělá. Proti tomu stojí kniha, napsaná lidma, interpretovaná lidma a překládaná z jednoho jazyka do druhýho včetně nepřesností (homonyma v jednom jazyce nejsou homonyma v jiným atd.). Co má větší váhu, pokud se vyskytne rozpor? DNA (prokazatelně od stvořitele), nebo knížka (s pravděpodobností hraničící s jistotou plná nepřesností a nesmyslů, není vyloučeno že jde o podvrh)?

Ad první citace. No v jiných civilizacích lžou i lidé, kteří jsou považováni za slušné. Například. Protože vycházíte z křesťanské civilizace, podléháte klamu, že věci, které se vám zdají normální a které vycházejí z křesťanské etiky, jsou normální i v jiných civilizacích. Nejsou.
Naplnit ta pravidla je dost složité a v tom tkví jejich hodnota, v tom, že se musíte vzdát jistých možností, které ostatní využívají.

A to je taky důvod úspěšnosti křesťanské civilizace.

Ajajaj, relativizace absolutních hodnot, to se šeredně vrátí.
Dobro a moralita jsou přece hodnoty ABSOLUTNÍ. Pokud je důkazem špatnosti ateismu to, že NĚKTEŘÍ zdánlivě slušní ateisté lžou a páchají zlo, pak je to zároveň i důkazem špatnosti teismu, protože je prokázáno, že MNOZÍ "věřící" v tzv "zbožných" zemích lžou a páchají zlo.
Viz "střelit se do nohy".
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 09:01:54
Globální potopou. Proč nevznikají zkameněliny dnes, kam se ta mrtvá zvířata a rostliny podějí? Proč zkameněliny jinak vznikly, když dnes nevznikají? Víte, že v příhodných podmínkách zkamenělina může vzniknout za 4 týdny?

A proč se utopili i vodní praještěři (ichtiosauři,...)? A proč Noe, když měl befel vzít po jednom páru zvířat, nevzal i dinosaury? A jak vytvořil pár třeba u šneků, když jsou hermafrotditi (= oba mají stejný pohlaví a to je podle té tvé knížečky fujky)?

Popravdě představa, jak Noe s nasazením života na arše před potopou zachraňuje po páru chobotnic, mořských ďasů a krakatiic nebo vorvaňů, a žene se do Antarktidy pro tučňáky, je fakt komická.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 02. 08. 2018, 09:02:58
Ad první citace. No v jiných civilizacích lžou i lidé, kteří jsou považováni za slušné. Například. Protože vycházíte z křesťanské civilizace, podléháte klamu, že věci, které se vám zdají normální a které vycházejí z křesťanské etiky, jsou normální i v jiných civilizacích. Nejsou.
Naplnit ta pravidla je dost složité a v tom tkví jejich hodnota, v tom, že se musíte vzdát jistých možností, které ostatní využívají.

A to je taky důvod úspěšnosti křesťanské civilizace.

Lidé lžou ve všech civilizacích. I v té křesťanské. Samotná bible je plná lží a tyto lži šíří lidé, kteří se považují za slušné. Křesťanská civilázace začala být úspěšná s osvícenstvím, kdy upřednotnila racionalitu před dogma, tedy ne díky křesťanskému náboženství, které se to snažilo potlačit, ale navzdory němu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 09:03:50
No zajímavé je sledovat civilizace, ty biblicky křesťanské, kde se právě takto uvažuje a myslí se to vážně dojdou dále, než civilizace založené na ateismu. Porovnejte Čínu a USA.

Máš důkaz?

Můj protiargument: http://www.osel.cz/10018-bez-predsudku-sekularni-zeme-mohou-cekat-ekonomicky-rust.html

Ekonomický růst není vždy žádoucí, může být dosahován umělými prostředky, které pak vedou na neoptimální rozdělování zdrojů a zakládají existenční problémy, které se projeví v budoucnosti.

Ten článek je metodologický nesmysl, hodnotí rychlost rozjetého vlaku. Protože "hybnost" ekonomiky, nastartovaná křesťanstvím je tak veliká, že je možné vedlejší vlivy vydávat za určující, protože dnešní vlivy už prakticky nic neovlivňují. Vlak civilizace se pohybuje směrem, kam ho nasměrovalo křesťanství. Navíc to může být vymyšlené, když elity odešly od křesťanství, nejsou jim cizí ani podvod ani lež a to i ve vědě.

Prdlajs. Západní civilizace neuspěla díky křesťansví; spíš křesťanství navzdory. Kdyby míra organizace a vlivu církve na běh státu měla pro rozvoj kladný účinek, neběžel by západní svět podle modelu anglosaského, nýbrž španělského. A to bych ti fakt nepřál.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 09:07:57
No kdybychom měli více znalostí, mohli bychom vytvořit simulaci následujícím způsobem, do jednoho jediného atomu, na subatomární úrovni bychom nahráli stavový automat, který by změnil chování standardního modelu požadovaným způsobem, a uměl by po srážce s jiným atomem ten stavový automat v něm reprodukovat. Pak by takto pozměněný atom stačilo poslat do vesmíru a v rámci našeho vesmíru by postupně vznikla simulace vesmíru s jinou fyzikou, námi upravenou. Zevnitř té simulace by nebylo poznat, že mimo platí jiná fyzika, dokonce by do té simulace z vnějšího okolí plynulo světlo, takže obyvatelé té simulace by nabyli dojmu, že jejich fyzika platí v celém vesmíru. Jejich vesmír by se rozpínal, protože by probíhala řetězová reakce, která by kopírovala fyziku simulace do atomů hostitelského vesmíru. Akorát by jim jejich model vesmíru zcela přesně nelícoval se světlem, co by k nim proudilo z hostitelského vesmíru, ale to by pohodlně vyřešili kosmologickou konstantou a nebo temnou hmotou.

Naprostý blábol od a do z. Kdybychom měli více znalostí, mohli bychom upravit atomy, aby nám pečení holubi létaly do huby.

Například v atomu, na úrovni kvarků je na to energie dost. Fyzika ukazuje, že chování hmoty lze popsat matematickým modelem, že není chaotické, jak by bylo pravděpodobnější, proto fyzici jsou většinou věřící. Udivuje je, že chování hmoty lze vůbec popsat pár rovnicemi. To vypadá, že jsme v simulaci. Symetrie jsou taky podivuhodné a vlastně nadpřirozené. Jak by taková simulace mohla fungovat v rámci prostoru s jinou fyzikou jsem vám popsal. Vám se ta představa nelíbí?

A proč by neměla být relativně jednoduchá? Čím méně je druhů stavebních kamenů, tím jsou pravidla jejich interakcí jednodušší. Viz šachy vs. dáma.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 02. 08. 2018, 09:09:31
Proč se utopili i Ichtyosauři? Dostali se do oblasti znečištěné tlejícími zbytky života spláchnutého z pevniny. Voda při potopě vystřikovala do oblak ze země v podobě mohutných gejzírů. Viz biblický popis Potopy.
Podle bible zemřelo vše, co bylo na suché zemi.
Kde v bibli jste se dočetl o těch tlejících zbytcích? Začal jste si bohapustě vymýšlet.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 09:17:37
Teď ještě tu o tom, jak je moralita a dobro podmíněno příslušností k té jediné pravé církvi.

To když umřel pan Novák, zapřisáhlý ateista, přišel do nebe. Sv. Petr ho prováděl, až došli k jedné zdi. Sv. Petr zašeptal: "A tady buď potichu, za to u zdí jsou křesťani. Oni si myslí, že jsou tady sami..."

Znám podobnej.
Přijde chlápek do Pekla a až podezřele příjemnej Lucifer ho tam provází, aby si jako našel místo kde by nejradši trávil čas a vymyslel si, co by jako rád dělal, aby si ukrátil tu věčnost. Ale něco nesedí. Místo spalujícího žáru a vybuchující lávy příjemný karibský podnebí, stín palem z nichž padají kokosy s brčkama do ruky na první pomyšlení, všude švédský stoly a spousty krásnejch čertů a čertic. Jenom na jednom místě se tyčí aktivní sopka a z kráteru je občas slyšet nelidskej řev trpících zatracenců.
Takže se ptá Lucifera: "Prosimtě, všechno je to tu moc pěkný, a super a vůbec, ale co ta sopka a v ní to opejkání zatracenců? Tos mě teď jako chtěl rozvláčnit, abych se nebránil až mě napíchneš na vidle a hodíš do lávy?"
A Lucifer se rozřehtá: "To jsou křesťani. Voni to tak chtěj".
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 09:23:08
No kdybychom měli více znalostí, mohli bychom vytvořit simulaci následujícím způsobem, do jednoho jediného atomu, na subatomární úrovni bychom nahráli stavový automat, který by změnil chování standardního modelu požadovaným způsobem, a uměl by po srážce s jiným atomem ten stavový automat v něm reprodukovat. Pak by takto pozměněný atom stačilo poslat do vesmíru a v rámci našeho vesmíru by postupně vznikla simulace vesmíru s jinou fyzikou, námi upravenou. Zevnitř té simulace by nebylo poznat, že mimo platí jiná fyzika, dokonce by do té simulace z vnějšího okolí plynulo světlo, takže obyvatelé té simulace by nabyli dojmu, že jejich fyzika platí v celém vesmíru. Jejich vesmír by se rozpínal, protože by probíhala řetězová reakce, která by kopírovala fyziku simulace do atomů hostitelského vesmíru. Akorát by jim jejich model vesmíru zcela přesně nelícoval se světlem, co by k nim proudilo z hostitelského vesmíru, ale to by pohodlně vyřešili kosmologickou konstantou a nebo temnou hmotou.

Naprostý blábol od a do z. Kdybychom měli více znalostí, mohli bychom upravit atomy, aby nám pečení holubi létaly do huby.

Například v atomu, na úrovni kvarků je na to energie dost. Fyzika ukazuje, že chování hmoty lze popsat matematickým modelem, že není chaotické, jak by bylo pravděpodobnější, proto fyzici jsou většinou věřící. Udivuje je, že chování hmoty lze vůbec popsat pár rovnicemi. To vypadá, že jsme v simulaci. Symetrie jsou taky podivuhodné a vlastně nadpřirozené. Jak by taková simulace mohla fungovat v rámci prostoru s jinou fyzikou jsem vám popsal. Vám se ta představa nelíbí?

A proč by neměla být relativně jednoduchá? Čím méně je druhů stavebních kamenů, tím jsou pravidla jejich interakcí jednodušší. Viz šachy vs. dáma.

Protože pravděpodobnější je chaos než nějaká pravidla. Vyplývá to z druhé věty termodynamické.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 02. 08. 2018, 09:23:42
Globální potopou. Proč nevznikají zkameněliny dnes, kam se ta mrtvá zvířata a rostliny podějí? Proč zkameněliny jinak vznikly, když dnes nevznikají? Víte, že v příhodných podmínkách zkamenělina může vzniknout za 4 týdny?
A na to si ako prisiel, ze dnes nevznikaju zkameneliny? Ako si prisiel na to, ze sa ich vznik zastavil a od ktoreho roku k tomu doslo?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 09:24:39
Proč se utopili i Ichtyosauři? Dostali se do oblasti znečištěné tlejícími zbytky života spláchnutého z pevniny. Voda při potopě vystřikovala do oblak ze země v podobě mohutných gejzírů. Viz biblický popis Potopy.
Podle bible zemřelo vše, co bylo na suché zemi.
Kde v bibli jste se dočetl o těch tlejících zbytcích? Začal jste si bohapustě vymýšlet.

Protože potopa nezměnila fyziku. Svět změnilo vyhnání z Ráje, stal se zkažený, předtím byl ideální.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 09:26:19
Globální potopou. Proč nevznikají zkameněliny dnes, kam se ta mrtvá zvířata a rostliny podějí? Proč zkameněliny jinak vznikly, když dnes nevznikají? Víte, že v příhodných podmínkách zkamenělina může vzniknout za 4 týdny?
A na to si ako prisiel, ze dnes nevznikaju zkameneliny? Ako si prisiel na to, ze sa ich vznik zastavil a od ktoreho roku k tomu doslo?

Máte někde zkamenělou antilopu z před padesáti let, či z před 300 let? Kde se dnes tvoří uhlí? V Amazonii?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 09:37:33
No zajímavé je sledovat civilizace, ty biblicky křesťanské, kde se právě takto uvažuje a myslí se to vážně dojdou dále, než civilizace založené na ateismu. Porovnejte Čínu a USA.

Máš důkaz?

Můj protiargument: http://www.osel.cz/10018-bez-predsudku-sekularni-zeme-mohou-cekat-ekonomicky-rust.html

Ekonomický růst není vždy žádoucí, může být dosahován umělými prostředky, které pak vedou na neoptimální rozdělování zdrojů a zakládají existenční problémy, které se projeví v budoucnosti.

Ten článek je metodologický nesmysl, hodnotí rychlost rozjetého vlaku. Protože "hybnost" ekonomiky, nastartovaná křesťanstvím je tak veliká, že je možné vedlejší vlivy vydávat za určující, protože dnešní vlivy už prakticky nic neovlivňují. Vlak civilizace se pohybuje směrem, kam ho nasměrovalo křesťanství. Navíc to může být vymyšlené, když elity odešly od křesťanství, nejsou jim cizí ani podvod ani lež a to i ve vědě.

Prdlajs. Západní civilizace neuspěla díky křesťansví; spíš křesťanství navzdory. Kdyby míra organizace a vlivu církve na běh státu měla pro rozvoj kladný účinek, neběžel by západní svět podle modelu anglosaského, nýbrž španělského. A to bych ti fakt nepřál.

Model španělský není založen na křesťanství, protože katolická církev je korporace, která se vždy snažila křesťanství zbavit jeho pravého obsahu, právě anglosaský svět je založen na pravém křesťanství, biblickém. Civilizace USA byla založena biblickými křesťany, kteří z Evropy odešli do severoamerické pustiny, aby tam mohli svobodně žít podle křesťanských ideálů, protože to v Evropě nebylo možné.

Technologický skok byl možný právě díky křesťanskému pohledu na svět, personalizaci Boha a uvědomění si svobodné vůle, to otevřelo cestu tvořivému potenciálu společnosti. Vznikla personální civilizace, ostatní do té doby byly všechny kolektivistické.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 02. 08. 2018, 09:40:18
Globální potopou. Proč nevznikají zkameněliny dnes, kam se ta mrtvá zvířata a rostliny podějí? Proč zkameněliny jinak vznikly, když dnes nevznikají? Víte, že v příhodných podmínkách zkamenělina může vzniknout za 4 týdny?
A na to si ako prisiel, ze dnes nevznikaju zkameneliny? Ako si prisiel na to, ze sa ich vznik zastavil a od ktoreho roku k tomu doslo?

Máte někde zkamenělou antilopu z před padesáti let, či z před 300 let? Kde se dnes tvoří uhlí? V Amazonii?
50 rokov je na fosilie malo. 300 rokov je tiez malo. Este pridaj. Aj 1 000 rokov je malo. Spodny vek je 10 000 rokov.
Pri fosilnych palivach hovorime aj o milionoch rokov.

Ale chapem, je tazke si to predstavit, ak Zem ma mat len 6 000 rokov.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 10:05:52
No kdybychom měli více znalostí, mohli bychom vytvořit simulaci následujícím způsobem, do jednoho jediného atomu, na subatomární úrovni bychom nahráli stavový automat, který by změnil chování standardního modelu požadovaným způsobem, a uměl by po srážce s jiným atomem ten stavový automat v něm reprodukovat. Pak by takto pozměněný atom stačilo poslat do vesmíru a v rámci našeho vesmíru by postupně vznikla simulace vesmíru s jinou fyzikou, námi upravenou. Zevnitř té simulace by nebylo poznat, že mimo platí jiná fyzika, dokonce by do té simulace z vnějšího okolí plynulo světlo, takže obyvatelé té simulace by nabyli dojmu, že jejich fyzika platí v celém vesmíru. Jejich vesmír by se rozpínal, protože by probíhala řetězová reakce, která by kopírovala fyziku simulace do atomů hostitelského vesmíru. Akorát by jim jejich model vesmíru zcela přesně nelícoval se světlem, co by k nim proudilo z hostitelského vesmíru, ale to by pohodlně vyřešili kosmologickou konstantou a nebo temnou hmotou.

Naprostý blábol od a do z. Kdybychom měli více znalostí, mohli bychom upravit atomy, aby nám pečení holubi létaly do huby.

Například v atomu, na úrovni kvarků je na to energie dost. Fyzika ukazuje, že chování hmoty lze popsat matematickým modelem, že není chaotické, jak by bylo pravděpodobnější, proto fyzici jsou většinou věřící. Udivuje je, že chování hmoty lze vůbec popsat pár rovnicemi. To vypadá, že jsme v simulaci. Symetrie jsou taky podivuhodné a vlastně nadpřirozené. Jak by taková simulace mohla fungovat v rámci prostoru s jinou fyzikou jsem vám popsal. Vám se ta představa nelíbí?

A proč by neměla být relativně jednoduchá? Čím méně je druhů stavebních kamenů, tím jsou pravidla jejich interakcí jednodušší. Viz šachy vs. dáma.

Protože pravděpodobnější je chaos než nějaká pravidla. Vyplývá to z druhé věty termodynamické.

Ještě jednou a pomalu: čím je méně TYPŮ základních kamenů, tím MÉNĚ je způsobů, jakými spolu mohou interagovat. Malovat to nebudu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 10:07:42
Globální potopou. Proč nevznikají zkameněliny dnes, kam se ta mrtvá zvířata a rostliny podějí? Proč zkameněliny jinak vznikly, když dnes nevznikají? Víte, že v příhodných podmínkách zkamenělina může vzniknout za 4 týdny?
A na to si ako prisiel, ze dnes nevznikaju zkameneliny? Ako si prisiel na to, ze sa ich vznik zastavil a od ktoreho roku k tomu doslo?

Máte někde zkamenělou antilopu z před padesáti let, či z před 300 let? Kde se dnes tvoří uhlí? V Amazonii?
50 rokov je na fosilie malo. 300 rokov je tiez malo. Este pridaj. Aj 1 000 rokov je malo. Spodny vek je 10 000 rokov.
Pri fosilnych palivach hovorime aj o milionoch rokov.

Ale chapem, je tazke si to predstavit, ak Zem ma mat len 6 000 rokov.

On je evidentně vůbec dost problém si představit cokoli, co některým typům osobnosti do hlavy nebylo předem nalito...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 10:08:15
Svět změnilo vyhnání z Ráje, stal se zkažený, předtím byl ideální.

Co to konkrétně znamená?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 02. 08. 2018, 10:08:49
Nějak ti to nesedí.

1I řekl Hospodin Noemu: „Vejdi ty a celý tvůj dům do archy, neboť vidím, že ty jsi v tomto pokolení jediný můj spravedlivý.
2Ze všech zvířat čistých vezmeš s sebou po sedmi párech, samce se samicí, ale ze zvířat, která nejsou čistá, jen po páru, samce se samicí.
3Také z nebeského ptactva po sedmi párech, samce a samici, aby zůstalo naživu potomstvo na celé zemi,
4neboť již za sedm dní sešlu na zemi déšť, který potrvá čtyřicet dní a čtyřicet nocí. Smetu z povrchu země vše, co povstalo, co jsem učinil.“
5Noe udělal všechno, jak mu Hospodin přikázal.
6Šest set let bylo Noemu, když nastala potopa, vody na zemi.
7Před vodami potopy vešel Noe a s ním jeho synové i jeho žena a ženy jeho synů do archy.
8Z čistých zvířat i ze zvířat, která nejsou čistá, z ptactva i ze všeho, co se plazí po zemi,
9vždy po páru vešli samec a samice k Noemu do archy, jak mu Bůh přikázal.
10Po sedmi dnech pak pronikly na zemi vody potopy.
11V šestistém roce života Noeho, sedmnáctý den druhého měsíce, se provalily všechny prameny obrovské propastné tůně a nebeské propusti se otevřely.
12Nad zemí se strhl lijavec a trval čtyřicet dní a čtyřicet nocí.
13Právě toho dne vešli Noe i Šém, Chám a Jefet, synové Noeho, i žena Noeho a tři ženy jeho synů s nimi do archy,
14oni i všechna zvěř rozmanitých druhů, všechen dobytek rozmanitých druhů, všichni plazící se zeměplazi rozmanitých druhů i všechno ptactvo rozmanitých druhů, každý pták, každý okřídlenec.
15Vešli k Noemu do archy vždy pár po páru ze všeho tvorstva, v němž je duch života.
16Vcházeli, samec a samice ze všeho tvorstva, jak mu Bůh přikázal. A Hospodin za ním zavřel.

...

21A zahynulo všechno tvorstvo, které se na zemi pohybuje, ptactvo, dobytek i zvěř a také všechna na zemi se hemžící havěť, i každý člověk.
22Všechno, co mělo v chřípích dech ducha života, cokoli bylo na suché zemi, pomřelo.
23Tak smetl Bůh vše, co povstalo, co bylo na povrchu země: od lidí až po zvířata, po plazy a nebeské ptactvo, všechno bylo smeteno ze země. Zachován byl pouze Noe a to, co s ním bylo v arše.

Proč by to nesedělo, Noe nerozhodoval co se tam vezme, a to je podstatné, citoval jste stručný popis božího příkazu, koho vzít a koho ne. Záznam přesného příkazu, který Noe dostal, by byl příliš rozsáhlý, informační účel splnila i tato zkratka. Koho vzal a koho ne vidíte přece kolem sebe. I dnes ten soupis můžete udělat.
Nesedí to, protože dle bible má Noe má vzít všechno. Chcete tedy říct, že bible lže?
Kdyby Noe dostal soupis všech existujících druhů, tak ho nestihne do potopy ani přečíst, natož sehnat :-). Proč bible nezmiňuje mikroorganismy a bakterie, bez kterých není možný život? Kde se vzal kyslík, když všechno bylo mrtvé? Kdo poté ty organismy rozmnožil a rozvezl po celém světě a zabezpečil, že se ekologicky nezhroutil. Dnes víme, jak je těžké zachovat vymírající druh, když má pod 50 jedinců i v ideálních podmínkách, natož když jsou na vymření všechny druhy na celém světě po katastrofě, která zničila vše živé. To je daleko těžší než je dát na chvílá na loď, už proto, že to vyžauje přítomnost Noe na celém světě najednou, něco takového je daleko větší zázrak? Proč se o tím bible nezmiňuje? Protože lidé, kteří si bibli vymysleli nevěděli nic o mikroorganismech ani o ekologii.

Rozsáhlé potopy se v minulosti děly a opakévaně, s tím jak se pohybují pevninské desky a stoupají a klesají, ale nebyly globální a nevymýtili vše živé, to je prostě jedna z mnoha biblických lží. Naopak tyto katastrofy byly zásadním motorem evoluce, protože razantním způsobem měnily životní prostředí a vyvíjely nesmírný tlak na adaptační schopnosti organismů, některé to ustály, některé nikoliv.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 10:09:21
Globální potopou. Proč nevznikají zkameněliny dnes, kam se ta mrtvá zvířata a rostliny podějí? Proč zkameněliny jinak vznikly, když dnes nevznikají? Víte, že v příhodných podmínkách zkamenělina může vzniknout za 4 týdny?
A na to si ako prisiel, ze dnes nevznikaju zkameneliny? Ako si prisiel na to, ze sa ich vznik zastavil a od ktoreho roku k tomu doslo?

Máte někde zkamenělou antilopu z před padesáti let, či z před 300 let? Kde se dnes tvoří uhlí? V Amazonii?

Ono je dnes podnebí a morfologie povrchu stejná, jako před půl miliardou let? Tedy všude hromada zeleně a bažiny? Nějak jsem si nevšim.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 10:11:58
No zajímavé je sledovat civilizace, ty biblicky křesťanské, kde se právě takto uvažuje a myslí se to vážně dojdou dále, než civilizace založené na ateismu. Porovnejte Čínu a USA.

Máš důkaz?

Můj protiargument: http://www.osel.cz/10018-bez-predsudku-sekularni-zeme-mohou-cekat-ekonomicky-rust.html

Ekonomický růst není vždy žádoucí, může být dosahován umělými prostředky, které pak vedou na neoptimální rozdělování zdrojů a zakládají existenční problémy, které se projeví v budoucnosti.

Ten článek je metodologický nesmysl, hodnotí rychlost rozjetého vlaku. Protože "hybnost" ekonomiky, nastartovaná křesťanstvím je tak veliká, že je možné vedlejší vlivy vydávat za určující, protože dnešní vlivy už prakticky nic neovlivňují. Vlak civilizace se pohybuje směrem, kam ho nasměrovalo křesťanství. Navíc to může být vymyšlené, když elity odešly od křesťanství, nejsou jim cizí ani podvod ani lež a to i ve vědě.

Prdlajs. Západní civilizace neuspěla díky křesťansví; spíš křesťanství navzdory. Kdyby míra organizace a vlivu církve na běh státu měla pro rozvoj kladný účinek, neběžel by západní svět podle modelu anglosaského, nýbrž španělského. A to bych ti fakt nepřál.

Model španělský není založen na křesťanství, protože katolická církev je korporace, která se vždy snažila křesťanství zbavit jeho pravého obsahu, právě anglosaský svět je založen na pravém křesťanství, biblickém. Civilizace USA byla založena biblickými křesťany, kteří z Evropy odešli do severoamerické pustiny, aby tam mohli svobodně žít podle křesťanských ideálů, protože to v Evropě nebylo možné.

Technologický skok byl možný právě díky křesťanskému pohledu na svět, personalizaci Boha a uvědomění si svobodné vůle, to otevřelo cestu tvořivému potenciálu společnosti. Vznikla personální civilizace, ostatní do té doby byly všechny kolektivistické.

Zrovna svobodná vůle je v dost příkrém rozporu s tvrzením křesťanství, že Bůh řídí běh celého světa, nic se neděje bez Jeho vůle, a že všechno je podle Jeho záměru. Křesťanství se se svobodnou vůlí absolutně neslučuje. Takže tudy cesta z argumentační pasti nevede.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 02. 08. 2018, 10:12:28
Protože pravděpodobnější je chaos než nějaká pravidla. Vyplývá to z druhé věty termodynamické.

Chjo, ty sis ty prášky ještě nevzal, že?

Tak si místo nich vem papír a přehni ho na půlku. Namaluj na levou stranu červenou pastelkou tři kolečka. To je tolik, co máš nohou, když započítáš pindíka. Teď si vem modlou pastelku a spoj každý s každým jedou čárou.

Teď namaluj červenou pastelkou na pravou stranu pět čtverečků. To je tolik, co máš prstů na ruce. A teď si vem zelenou pastelku a propoj čtverečky tak, aby mezi každou dvojicí byla čára.

Tak, a teď se zamysli. Je víc modrých, nebo zelených čar?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 02. 08. 2018, 10:15:46
Proč se utopili i Ichtyosauři? Dostali se do oblasti znečištěné tlejícími zbytky života spláchnutého z pevniny. Voda při potopě vystřikovala do oblak ze země v podobě mohutných gejzírů. Viz biblický popis Potopy.
Podle bible zemřelo vše, co bylo na suché zemi.
Kde v bibli jste se dočetl o těch tlejících zbytcích? Začal jste si bohapustě vymýšlet.

Protože potopa nezměnila fyziku. Svět změnilo vyhnání z Ráje, stal se zkažený, předtím byl ideální.
Když potopa nezměnila fyziku, nezměnila chemii, jak potom mohl mít Noe věk 600 let?
I kdžby nezměnila fyziku, jak víte, že praještěři vymřeli zrovna z tohoto důvodu a ne z jiného. Vymřely tedy všechny oceány kompletně a bylo v nich pusto a prázdno jako na souši a nebo v nich vymřely jen některé druhy selektivně? A proč blh chtěl, aby některé druhž vymřely a některé nikoliv? A proč to dělal tak hrozně složitě, když je všemocný,  stačí mu říct slovo a bude vše, jak si přeje? Ocamova břitva je asi na dovolené a nemá čas odřezávat nepotřebné fantasmagorie. :-)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 10:16:47
Globální potopou. Proč nevznikají zkameněliny dnes, kam se ta mrtvá zvířata a rostliny podějí? Proč zkameněliny jinak vznikly, když dnes nevznikají? Víte, že v příhodných podmínkách zkamenělina může vzniknout za 4 týdny?
A na to si ako prisiel, ze dnes nevznikaju zkameneliny? Ako si prisiel na to, ze sa ich vznik zastavil a od ktoreho roku k tomu doslo?

Máte někde zkamenělou antilopu z před padesáti let, či z před 300 let? Kde se dnes tvoří uhlí? V Amazonii?
50 rokov je na fosilie malo. 300 rokov je tiez malo. Este pridaj. Aj 1 000 rokov je malo. Spodny vek je 10 000 rokov.
Pri fosilnych palivach hovorime aj o milionoch rokov.

Ale chapem, je tazke si to predstavit, ak Zem ma mat len 6 000 rokov.

Ale jo, NĚCO JAKO zkamenělina se dá cíleně VYROBIT rychleji. Ale ne v přírodě, a bude na ní poznat, že byla vyrobena v lisu, protože místo úplné náhrady uhlíku křemíkem a vápníkem budou původní struktury stále organické, jen volný prostor v nich vyplněný tím, co se do toho natlačí. Technicky nejjednodušší je laminované dřevo, ale tam k náhradě celulózy fakticky nedochází a taky bych tomu zkamenělina ani neříkal. Ale ta mechanická část principu přibližně odpovídá.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 10:21:57
Globální potopou. Proč nevznikají zkameněliny dnes, kam se ta mrtvá zvířata a rostliny podějí? Proč zkameněliny jinak vznikly, když dnes nevznikají? Víte, že v příhodných podmínkách zkamenělina může vzniknout za 4 týdny?
A na to si ako prisiel, ze dnes nevznikaju zkameneliny? Ako si prisiel na to, ze sa ich vznik zastavil a od ktoreho roku k tomu doslo?

Máte někde zkamenělou antilopu z před padesáti let, či z před 300 let? Kde se dnes tvoří uhlí? V Amazonii?

Ono je dnes podnebí a morfologie povrchu stejná, jako před půl miliardou let? Tedy všude hromada zeleně a bažiny? Nějak jsem si nevšim.

Ale ta morfologie je vymyšlená, aby to sedělo na evoluci. Samozřejmě nic takového nebylo, je to jen nepotvrzený výmysl vědců, že uhlí vznikalo miliony let. A ta vaše bažinatá morfologie je už na to jen napasovaná, aby to vzbudilo zdání, že to tak mohlo být. Dnešní klimatické podvody nejsou ve vědě nic originálního, dříve ve vědě podváděli evolucionisté.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 10:25:38
Globální potopou. Proč nevznikají zkameněliny dnes, kam se ta mrtvá zvířata a rostliny podějí? Proč zkameněliny jinak vznikly, když dnes nevznikají? Víte, že v příhodných podmínkách zkamenělina může vzniknout za 4 týdny?
A na to si ako prisiel, ze dnes nevznikaju zkameneliny? Ako si prisiel na to, ze sa ich vznik zastavil a od ktoreho roku k tomu doslo?

Máte někde zkamenělou antilopu z před padesáti let, či z před 300 let? Kde se dnes tvoří uhlí? V Amazonii?
50 rokov je na fosilie malo. 300 rokov je tiez malo. Este pridaj. Aj 1 000 rokov je malo. Spodny vek je 10 000 rokov.
Pri fosilnych palivach hovorime aj o milionoch rokov.

Ale chapem, je tazke si to predstavit, ak Zem ma mat len 6 000 rokov.

Ale jo, NĚCO JAKO zkamenělina se dá cíleně VYROBIT rychleji. Ale ne v přírodě, a bude na ní poznat, že byla vyrobena v lisu, protože místo úplné náhrady uhlíku křemíkem a vápníkem budou původní struktury stále organické, jen volný prostor v nich vyplněný tím, co se do toho natlačí. Technicky nejjednodušší je laminované dřevo, ale tam k náhradě celulózy fakticky nedochází a taky bych tomu zkamenělina ani neříkal. Ale ta mechanická část principu přibližně odpovídá.

Existují prý ověřitelné pokusy kreacionistů, vycházející z předpokladu Potopy, které to ve vhodném roztoku, který se mohl v popotopních sedimetech vyskytovat zvládly právě za ty 4 týdny. Ale toto je neověřená informace, jen jsem to někde zaslechl.
 
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 10:29:51
Proč se utopili i Ichtyosauři? Dostali se do oblasti znečištěné tlejícími zbytky života spláchnutého z pevniny. Voda při potopě vystřikovala do oblak ze země v podobě mohutných gejzírů. Viz biblický popis Potopy.
Podle bible zemřelo vše, co bylo na suché zemi.
Kde v bibli jste se dočetl o těch tlejících zbytcích? Začal jste si bohapustě vymýšlet.

Protože potopa nezměnila fyziku. Svět změnilo vyhnání z Ráje, stal se zkažený, předtím byl ideální.
Když potopa nezměnila fyziku, nezměnila chemii, jak potom mohl mít Noe věk 600 let?
I kdžby nezměnila fyziku, jak víte, že praještěři vymřeli zrovna z tohoto důvodu a ne z jiného. Vymřely tedy všechny oceány kompletně a bylo v nich pusto a prázdno jako na souši a nebo v nich vymřely jen některé druhy selektivně? A proč blh chtěl, aby některé druhž vymřely a některé nikoliv? A proč to dělal tak hrozně složitě, když je všemocný,  stačí mu říct slovo a bude vše, jak si přeje? Ocamova břitva je asi na dovolené a nemá čas odřezávat nepotřebné fantasmagorie. :-)

Proč by nemohl, želvy žijí 200 let. Předpotopní lidé žili déle. Jenže se křížili s posly boha, a vznikaly z toho zrůdy, takže genetický kód byl upraven pomocí telomerů a věk dožití byl zkrácen maximálně na 120 let. No a kupodivu na tomto čísle se dnes shodne lékařská věda a je i uvedeno v Bibli. Schválně si to tam najděte i s těmi posly bohů. Záleží ale na překladu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 02. 08. 2018, 10:41:23
Proč by nemohl, želvy žijí 200 let. Předpotopní lidé žili déle. Jenže se křížili s posly boha, a vznikaly z toho zrůdy, takže genetický kód byl upraven pomocí telomerů a věk dožití byl zkrácen maximálně na 120 let. No a kupodivu na tomto čísle se dnes shodne lékařská věda a je i uvedeno v Bibli. Schválně si to tam najděte i s těmi posly bohů. Záleží ale na překladu.

V bibli se fakt píše o genetickým kódu? No nenapínej nás, hoď sem odkaz.

Existují prý ověřitelné pokusy kreacionistů, vycházející z předpokladu Potopy, které to ve vhodném roztoku, který se mohl v popotopních sedimetech vyskytovat zvládly právě za ty 4 týdny. Ale toto je neověřená informace, jen jsem to někde zaslechl.

Jo, to ti se sádrou a vhodnou kyselinou udělám taky. Ale furt to bude podvrh. Třeba karbonová metoda by to odhalila hodně rychle...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 02. 08. 2018, 10:42:25
Toto musi byt trolling...  :)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: pepik 02. 08. 2018, 10:58:16
Ivan Nový - no to je zadek. Takovou snůšku nesmyslů snad nehlásá ani Aštar Sharan.  ;D
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 10:58:47
Globální potopou. Proč nevznikají zkameněliny dnes, kam se ta mrtvá zvířata a rostliny podějí? Proč zkameněliny jinak vznikly, když dnes nevznikají? Víte, že v příhodných podmínkách zkamenělina může vzniknout za 4 týdny?
A na to si ako prisiel, ze dnes nevznikaju zkameneliny? Ako si prisiel na to, ze sa ich vznik zastavil a od ktoreho roku k tomu doslo?

Máte někde zkamenělou antilopu z před padesáti let, či z před 300 let? Kde se dnes tvoří uhlí? V Amazonii?
50 rokov je na fosilie malo. 300 rokov je tiez malo. Este pridaj. Aj 1 000 rokov je malo. Spodny vek je 10 000 rokov.
Pri fosilnych palivach hovorime aj o milionoch rokov.

Ale chapem, je tazke si to predstavit, ak Zem ma mat len 6 000 rokov.

Ale jo, NĚCO JAKO zkamenělina se dá cíleně VYROBIT rychleji. Ale ne v přírodě, a bude na ní poznat, že byla vyrobena v lisu, protože místo úplné náhrady uhlíku křemíkem a vápníkem budou původní struktury stále organické, jen volný prostor v nich vyplněný tím, co se do toho natlačí. Technicky nejjednodušší je laminované dřevo, ale tam k náhradě celulózy fakticky nedochází a taky bych tomu zkamenělina ani neříkal. Ale ta mechanická část principu přibližně odpovídá.

Existují prý ověřitelné pokusy kreacionistů, vycházející z předpokladu Potopy, které to ve vhodném roztoku, který se mohl v popotopních sedimetech vyskytovat zvládly právě za ty 4 týdny. Ale toto je neověřená informace, jen jsem to někde zaslechl.

Tohle je ovšem argument o ráži několika megatun TNT. "Prý", "mohl", "neověřeno", "někde", "zaslechl".
Jinými slovy "věřím tomu, co si někdo (v lepším případě) vycucal z zadeke a ani nevím, kde jsem to četl". Počítám že ve Strážní věži. Někde VLEVO DOLE, hned vedle Peroutkova článku?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 11:00:58
Globální potopou. Proč nevznikají zkameněliny dnes, kam se ta mrtvá zvířata a rostliny podějí? Proč zkameněliny jinak vznikly, když dnes nevznikají? Víte, že v příhodných podmínkách zkamenělina může vzniknout za 4 týdny?
A na to si ako prisiel, ze dnes nevznikaju zkameneliny? Ako si prisiel na to, ze sa ich vznik zastavil a od ktoreho roku k tomu doslo?

Máte někde zkamenělou antilopu z před padesáti let, či z před 300 let? Kde se dnes tvoří uhlí? V Amazonii?

Ono je dnes podnebí a morfologie povrchu stejná, jako před půl miliardou let? Tedy všude hromada zeleně a bažiny? Nějak jsem si nevšim.

Ale ta morfologie je vymyšlená, aby to sedělo na evoluci. Samozřejmě nic takového nebylo, je to jen nepotvrzený výmysl vědců, že uhlí vznikalo miliony let. A ta vaše bažinatá morfologie je už na to jen napasovaná, aby to vzbudilo zdání, že to tak mohlo být. Dnešní klimatické podvody nejsou ve vědě nic originálního, dříve ve vědě podváděli evolucionisté.

Jasně, takže modely vývoje morfologie planetárního povrchu, vycházející z geologických průzkumů (což jsou věcné doklady, mnohokrát dokumentované), jsou vlastně jedna velká konspirační teorie.
Ať je to co chce a bez ohledu na to kdes to našel (v popelnici?), UŽ TO NEKUŘ!
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 11:02:07
Proč se utopili i Ichtyosauři? Dostali se do oblasti znečištěné tlejícími zbytky života spláchnutého z pevniny. Voda při potopě vystřikovala do oblak ze země v podobě mohutných gejzírů. Viz biblický popis Potopy.
Podle bible zemřelo vše, co bylo na suché zemi.
Kde v bibli jste se dočetl o těch tlejících zbytcích? Začal jste si bohapustě vymýšlet.

Protože potopa nezměnila fyziku. Svět změnilo vyhnání z Ráje, stal se zkažený, předtím byl ideální.
Když potopa nezměnila fyziku, nezměnila chemii, jak potom mohl mít Noe věk 600 let?
I kdžby nezměnila fyziku, jak víte, že praještěři vymřeli zrovna z tohoto důvodu a ne z jiného. Vymřely tedy všechny oceány kompletně a bylo v nich pusto a prázdno jako na souši a nebo v nich vymřely jen některé druhy selektivně? A proč blh chtěl, aby některé druhž vymřely a některé nikoliv? A proč to dělal tak hrozně složitě, když je všemocný,  stačí mu říct slovo a bude vše, jak si přeje? Ocamova břitva je asi na dovolené a nemá čas odřezávat nepotřebné fantasmagorie. :-)

Proč by nemohl, želvy žijí 200 let. Předpotopní lidé žili déle. Jenže se křížili s posly boha, a vznikaly z toho zrůdy, takže genetický kód byl upraven pomocí telomerů a věk dožití byl zkrácen maximálně na 120 let. No a kupodivu na tomto čísle se dnes shodne lékařská věda a je i uvedeno v Bibli. Schválně si to tam najděte i s těmi posly bohů. Záleží ale na překladu.

Člověče, máš vůbec aspoň nějakou přibližnou představu, co jsou to telomery?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 11:02:54
Toto musi byt trolling...  :)

Žádnej trolling, tohle je jasně ložená diagnóza.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 02. 08. 2018, 11:08:38
Globální potopou. Proč nevznikají zkameněliny dnes, kam se ta mrtvá zvířata a rostliny podějí? Proč zkameněliny jinak vznikly, když dnes nevznikají? Víte, že v příhodných podmínkách zkamenělina může vzniknout za 4 týdny?
A na to si ako prisiel, ze dnes nevznikaju zkameneliny? Ako si prisiel na to, ze sa ich vznik zastavil a od ktoreho roku k tomu doslo?

Máte někde zkamenělou antilopu z před padesáti let, či z před 300 let? Kde se dnes tvoří uhlí? V Amazonii?
Nemám, fosilizace probíhá velmi dlouho. Dokonce ani u nejmladších dinosauřích kostí, cca 60 000 000 let, není ukončena a vy se ptáte na něco starého 50 let? :-) To jste o několik řádů vedle. Proběhla v oblastech, kde žijí antilopy ořed 50 lety nějaká rozsáhlá katastrofa, která by vytvořila příhodné podmínky pro jejich fosilizaci? Co se týče uhlí, kde na zemi jsou dnes podmínky podobné jako v karbonu? A jinak, opět to samé, vznik uhlí je opět extrémně dlohodobý proces, je mimo možnosti běžného pozorování, ani uhlí nevznikne za 50 let, abyste mohl tento proces pozorovat. Nejsem odborník na uhlí, ale vím, že to nejkvalitnější, černé uhlí, je zároveň to nejstarší. Takže uhlí buď stále vzniká, s časem pomalu mění své vlastnosti a nebo, pokud je proces ukončen a uhlí se už nemění, pak to naznačuje, že podmínky pro vznik uhlí se na zemi s časem zhoršovaly. Také se uhlí může vyvíjet jen za specifických okolností, třeba vysokého tlaku a teploty, který může být způsoben třeba pohybem pevninských desek. Takže pak to chce hlubokou bažinu, kam napadá hodně biohmoty (na vrstvu 1m uhlí je potřeba prý 30 m bažiny), tam se biohmota ukládá, uhelnatí, pak to vyschne a s geologickým působením dostane pod velký tlak, který spustí potřebné procesy. Pár stovek milionů let a je tu černé uhlí. Jsou teď na zemi někde takové geologácké podmínky? Je to tak dlouhodobý proces, že opět argumentujete neznalostí budoucnosti. Možná že z dněšních bažin nějaké to uhlí za pár milionů let vznikne, takže vzniká uhlí nebo nevzniká?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 11:43:57
Globální potopou. Proč nevznikají zkameněliny dnes, kam se ta mrtvá zvířata a rostliny podějí? Proč zkameněliny jinak vznikly, když dnes nevznikají? Víte, že v příhodných podmínkách zkamenělina může vzniknout za 4 týdny?
A na to si ako prisiel, ze dnes nevznikaju zkameneliny? Ako si prisiel na to, ze sa ich vznik zastavil a od ktoreho roku k tomu doslo?

Máte někde zkamenělou antilopu z před padesáti let, či z před 300 let? Kde se dnes tvoří uhlí? V Amazonii?
Nemám, fosilizace probíhá velmi dlouho. Dokonce ani u nejmladších dinosauřích kostí, cca 60 000 000 let, není ukončena a vy se ptáte na něco starého 50 let? :-) To jste o několik řádů vedle. Proběhla v oblastech, kde žijí antilopy ořed 50 lety nějaká rozsáhlá katastrofa, která by vytvořila příhodné podmínky pro jejich fosilizaci? Co se týče uhlí, kde na zemi jsou dnes podmínky podobné jako v karbonu? A jinak, opět to samé, vznik uhlí je opět extrémně dlohodobý proces, je mimo možnosti běžného pozorování, ani uhlí nevznikne za 50 let, abyste mohl tento proces pozorovat. Nejsem odborník na uhlí, ale vím, že to nejkvalitnější, černé uhlí, je zároveň to nejstarší. Takže uhlí buď stále vzniká, s časem pomalu mění své vlastnosti a nebo, pokud je proces ukončen a uhlí se už nemění, pak to naznačuje, že podmínky pro vznik uhlí se na zemi s časem zhoršovaly. Také se uhlí může vyvíjet jen za specifických okolností, třeba vysokého tlaku a teploty, který může být způsoben třeba pohybem pevninských desek. Takže pak to chce hlubokou bažinu, kam napadá hodně biohmoty (na vrstvu 1m uhlí je potřeba prý 30 m bažiny), tam se biohmota ukládá, uhelnatí, pak to vyschne a s geologickým působením dostane pod velký tlak, který spustí potřebné procesy. Pár stovek milionů let a je tu černé uhlí. Jsou teď na zemi někde takové geologácké podmínky? Je to tak dlouhodobý proces, že opět argumentujete neznalostí budoucnosti. Možná že z dněšních bažin nějaké to uhlí za pár milionů let vznikne, takže vzniká uhlí nebo nevzniká?

To co popisujte jsou představy z 19. století. Vesměs výmysly bez důkazů, které se bez ověřování jen vědecky tradují.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 11:47:07
Globální potopou. Proč nevznikají zkameněliny dnes, kam se ta mrtvá zvířata a rostliny podějí? Proč zkameněliny jinak vznikly, když dnes nevznikají? Víte, že v příhodných podmínkách zkamenělina může vzniknout za 4 týdny?
A na to si ako prisiel, ze dnes nevznikaju zkameneliny? Ako si prisiel na to, ze sa ich vznik zastavil a od ktoreho roku k tomu doslo?

Máte někde zkamenělou antilopu z před padesáti let, či z před 300 let? Kde se dnes tvoří uhlí? V Amazonii?

Ono je dnes podnebí a morfologie povrchu stejná, jako před půl miliardou let? Tedy všude hromada zeleně a bažiny? Nějak jsem si nevšim.

Ale ta morfologie je vymyšlená, aby to sedělo na evoluci. Samozřejmě nic takového nebylo, je to jen nepotvrzený výmysl vědců, že uhlí vznikalo miliony let. A ta vaše bažinatá morfologie je už na to jen napasovaná, aby to vzbudilo zdání, že to tak mohlo být. Dnešní klimatické podvody nejsou ve vědě nic originálního, dříve ve vědě podváděli evolucionisté.

Jasně, takže modely vývoje morfologie planetárního povrchu, vycházející z geologických průzkumů (což jsou věcné doklady, mnohokrát dokumentované), jsou vlastně jedna velká konspirační teorie.
Ať je to co chce a bez ohledu na to kdes to našel (v popelnici?), UŽ TO NEKUŘ!

Ne konspirativní teorie, ale modely vycházející z neověřených premis. Dnes nemá nikdo odvahu z vědecké obce to napadnout, i když mnoho vědců ví, že to jsou nesmysly. Zvláště geologové. Proč Země vlastně popraskala? Nebylo to právě díky Potopě?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 02. 08. 2018, 12:14:20
Toto musi byt trolling...  :)

Žádnej trolling, tohle je jasně ložená diagnóza.

Ne, to je sexuální deviace. Vzrušuje ho, když může obhajovat, co je v Bibli.

Akorát si nevšiml, že je tam malýma písmenama historka, jak bůh řekla Adamovi: "Hele, Ádo, mám pro tebe dobrou a špatnou zprávu. Dobrá je, že jsem ti nakonec dal i mozek, i pohlavní úd. Špatná zpráva je, že už jsem měl málo krve, takže je nemůžeš používat současně." No a funguje to do dneška, jak je vidět na Ivanovi...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jindrich 02. 08. 2018, 12:26:06
Víte proč vyfukováním kouře z dýmky do vody nevzniká zlato?

Komu to jen trochu myslí na to přijde.
A ze stejného důvodu neexistuje Bůh.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 12:44:42
Toto musi byt trolling...  :)

Žádnej trolling, tohle je jasně ložená diagnóza.

Ne, to je sexuální deviace. Vzrušuje ho, když může obhajovat, co je v Bibli.

Akorát si nevšiml, že je tam malýma písmenama historka, jak bůh řekla Adamovi: "Hele, Ádo, mám pro tebe dobrou a špatnou zprávu. Dobrá je, že jsem ti nakonec dal i mozek, i pohlavní úd. Špatná zpráva je, že už jsem měl málo krve, takže je nemůžeš používat současně." No a funguje to do dneška, jak je vidět na Ivanovi...

S ateisty je problém, nechtějí si přiznat, že se jejich přesvědčení opírá jen o víru, proto aplikují na některé podstatné věci nesprávný typ logiky, a to má pak své důsledky, kterým je úpadek civilizace, který prakticky můžeme sledovat v přímém přenosu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 02. 08. 2018, 13:19:32
Problem ateistu je spise strach vylezt ze sveho zabedneneho bunkru. Mnohdy k tomu prispiva i jejich zivotny styl, ktery jim notne stezuje navrat k Bohu. Proste je potrebne se pri komunikaci s nimi obrnit trpelivosti, ignorovat jejich osobni utoky a logicky jim ukazovat kde se myli, kde hypotezu mylne prijmaji za fakt a ukazat jim jake je vedecka metoda nedokonala.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: simpload 02. 08. 2018, 13:22:05
S ateisty je problém, nechtějí si přiznat, že se jejich přesvědčení opírá jen o víru, proto aplikují na některé podstatné věci nesprávný typ logiky, a to má pak své důsledky, kterým je úpadek civilizace, který prakticky můžeme sledovat v přímém přenosu.

Je to obráceně pane Nový. Křesťané za dobu svého působení povraždili ve jménu Boha miliardy jinak smýšlejících lidí. Za civilizaci indiánů v Americe se papež již omluvil. Kolik myslíte že zemřelo lidí za období křižáky šířeného křesťanství ohněm a mečem? Zkuste si např. zjistit kolik křižáckých hradů je od nás po cestě do Jeruzaléma. Každý z nich se topil v krvi nevinných. V databázi genocid a zločinů proti lidskosti v tomto smyslu křesťanský Bůh nemá konkurenci.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: grg 02. 08. 2018, 13:27:42
Akože netvrdím, že Ivan Nový nemá niektoré príspevky aj podnetné, ale lipnutie na 100% doslovnom význame Biblie (z čoho vznikajú veľké problémy ako napr. s touto potopou) je taký fundamentalizmus, voči ktorému je jeho nenávidený katolicizmus len veľmi slabým odvarom.

V katolíckom výklade nie je problém pripustiť, že mnoho príbehov, najmä tých najstarších, sa nestalo tak, ako sú napísané, ale treba si z nich zobrať skôr nejaké poučenie. Okrem toho, vtedajšie staroveké ľudstvo by aj tak presné vysvetlenie vzniku vesmíru nepochopilo. Čiže napr. 6 dní stvorenia sveta sa dá obrazne napasovať na rôzne obdobia vzniku vesmíru.

Rozumiem, že ateistom ani toto nebude dobré, ale nemá to aspoň také dôsledky ako nutnosť skúmať, ako asi vyzerala Noemova archa, a ako v nej skladoval zvieratá...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 13:38:30
S ateisty je problém, nechtějí si přiznat, že se jejich přesvědčení opírá jen o víru, proto aplikují na některé podstatné věci nesprávný typ logiky, a to má pak své důsledky, kterým je úpadek civilizace, který prakticky můžeme sledovat v přímém přenosu.

Je to obráceně pane Nový. Křesťané za dobu svého působení povraždili ve jménu Boha miliardy jinak smýšlejících lidí. Za civilizaci indiánů v Americe se papež již omluvil. Kolik myslíte že zemřelo lidí za období křižáky šířeného křesťanství ohněm a mečem? Zkuste si např. zjistit kolik křižáckých hradů je od nás po cestě do Jeruzaléma. Každý z nich se topil v krvi nevinných. V databázi genocid a zločinů proti lidskosti v tomto smyslu křesťanský Bůh nemá konkurenci.

Ne křesťané, ale katolická církev, která byla zřízena k tomu, aby křesťanství de facto eliminovala, teprve až došlo k návratu k původním idejím, díky reformaci, před pěti sty lety, tak došlo k civilizačnímu skoku. USA vzniklo na území kde žádná civilizace nebyla, bylo řídce osídlené s tvrdými životními podmínkami , osídleno byly jen divochy, kteří osadníky surově vraždili.

Nesmíte naivně věřit těm marxistickým pohádkám a lžím. V současné době katolická církev zradila západní křesťanskou civilizaci a připravuje se na ideové spojení s Islámem a komunistickou Čínou. To co říká papež František jsou levicové bludy. Je to zlo v čisté podobě, které nemá nic společného s křesťanstvím, a je právě předznamenáním civilizačního úpadku svobodného světa a jeho ponořením se do celosvětové totality apokalyptických rozměrů, dnes v Číně podporovaných i AI technologiemi. Je proto důležité aby i IT odborníci měli silnou etickou kotvu a nesloužili čínským komunistům na budování AIAT - Artificial Inteligence Aided Totality.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 02. 08. 2018, 13:41:31

.....................................................

To co popisujte jsou představy z 19. století. Vesměs výmysly bez důkazů, které se bez ověřování jen vědecky tradují.

To co popisuje vaše ingnoranstvo, pane Nový, jsou vesměs vesměs výmysly bez důkazů, představy ani ne z 19. stol., ale z počátků prvního milénia, možná ještě starší, které se bez ověřování jen tradují mezi náboženskými fanatiky.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 02. 08. 2018, 13:42:58
S ateisty je problém, nechtějí si přiznat, že se jejich přesvědčení opírá jen o víru, proto aplikují na některé podstatné věci nesprávný typ logiky, a to má pak své důsledky, kterým je úpadek civilizace, který prakticky můžeme sledovat v přímém přenosu.

Potom nechápu, čeho jsou zajatci ti, co sami sebe označují jako věřící. Že by víry v jejich logiku?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 02. 08. 2018, 13:44:03

...........................................

Ne konspirativní teorie, ale modely vycházející z neověřených premis. Dnes nemá nikdo odvahu z vědecké obce to napadnout, i když mnoho vědců ví, že to jsou nesmysly. Zvláště geologové. Proč Země vlastně popraskala? Nebylo to právě díky Potopě?

Zatímco vaše modely nevychází ani z neověřených premis. Jsou to čistě bláboly.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: pepik 02. 08. 2018, 13:45:44
Nesmíte naivně věřit těm marxistickým pohádkám a lžím. V současné době katolická církev zradila západní křesťanskou civilizaci a připravuje se na ideové spojení s Islámem a komunistickou Čínou. To co říká papež František jsou levicové bludy. Je to zlo v čisté podobě, které nemá nic společného s křesťanstvím, a je právě předznamenáním civilizačního úpadku svobodného světa a jeho ponořením se do celosvětové totality apokalyptických rozměrů, dnes v Číně podporovaných i AI technologiemi. Je proto důležité aby i IT odborníci měli silnou etickou kotvu a nesloužili čínským komunistům na budování AIAT - Artificial Inteligence Aided Totality.

Co to prosímvás zobete za matroš? To chci taky!
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 02. 08. 2018, 13:46:04

S ateisty je problém, nechtějí si přiznat, že se jejich přesvědčení opírá jen o víru, proto aplikují na některé podstatné věci nesprávný typ logiky, a to má pak své důsledky, kterým je úpadek civilizace, který prakticky můžeme sledovat v přímém přenosu.


Nikoliv ateisty, ale s teisty (bez toho "a" na začátku) je problém nechtějí si přiznat, že se jejich přesvědčení opírá jen o víru, proto aplikují na některé podstatné věci nesprávný typ logiky, a to má pak své důsledky, kterým je úpadek civilizace, který prakticky můžeme sledovat v přímém přenosu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 13:48:00
Akože netvrdím, že Ivan Nový nemá niektoré príspevky aj podnetné, ale lipnutie na 100% doslovnom význame Biblie (z čoho vznikajú veľké problémy ako napr. s touto potopou) je taký fundamentalizmus, voči ktorému je jeho nenávidený katolicizmus len veľmi slabým odvarom.

V katolíckom výklade nie je problém pripustiť, že mnoho príbehov, najmä tých najstarších, sa nestalo tak, ako sú napísané, ale treba si z nich zobrať skôr nejaké poučenie. Okrem toho, vtedajšie staroveké ľudstvo by aj tak presné vysvetlenie vzniku vesmíru nepochopilo. Čiže napr. 6 dní stvorenia sveta sa dá obrazne napasovať na rôzne obdobia vzniku vesmíru.

Rozumiem, že ateistom ani toto nebude dobré, ale nemá to aspoň také dôsledky ako nutnosť skúmať, ako asi vyzerala Noemova archa, a ako v nej skladoval zvieratá...

No logicky správně je, že buď platí všechno, nebo nic. Nelze si vybírat věci jen na základě aktuálního a omezeného lidského poznání. To není fundamentalismus, ale zákony logiky.

No a že si evolucionisti v 19. století pomáhali vědeckými podvody je zdokumentovaná věc, a že dnes hypotézy, které vypadají moderně, jsou vymyšlené u stolu, bez jakýchkoliv naměřených dat a pozorování,  v 18. století, je taky známo, ale jen někomu. Například hypotéza formování planet z hvězdného prachu, kterou vymyslel Laplace.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 02. 08. 2018, 13:50:12
Co to prosímvás zobete za matroš? To chci taky!

Kadidlo. Rozhodně nedoporučuju. Jednou v kostele z donucení jsem to musel čuchat a byl to humus. Motala se mi hlava, blábolil jsem zcesty... Raději to nezkoušej...  ;D
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 13:51:04

S ateisty je problém, nechtějí si přiznat, že se jejich přesvědčení opírá jen o víru, proto aplikují na některé podstatné věci nesprávný typ logiky, a to má pak své důsledky, kterým je úpadek civilizace, který prakticky můžeme sledovat v přímém přenosu.


Nikoliv ateisty, ale s teisty (bez toho "a" na začátku) je problém nechtějí si přiznat, že se jejich přesvědčení opírá jen o víru, proto aplikují na některé podstatné věci nesprávný typ logiky, a to má pak své důsledky, kterým je úpadek civilizace, který prakticky můžeme sledovat v přímém přenosu.

Přesvědčení teistů se samozřejmě opírá o víru, a to je dobře, na víře není nic špatného, ba právě naopak. To, že víra je špatná je zlo marxismu, bez víry by se lidé v hledání pravdy vzdali příliš brzy a vědění by uvízlo v nějakém lokálním maximu. Víru potřebujete, abyste ho překonal a pravdu nalezl.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 02. 08. 2018, 14:07:47
Jenom mne tak napadá, jak tady evolucionisté mávají miliardami let. Byli u toho od začátku, aby nám to mohli doložit? Nebo je to také víra?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Showel 02. 08. 2018, 14:21:56
Jenom mne tak napadá, jak tady evolucionisté mávají miliardami let. Byli u toho od začátku, aby nám to mohli doložit? Nebo je to také víra?

Nepotrebuji dokazovat. Nerizena Evoluce je jenom hypoteza, ne fakt.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 02. 08. 2018, 14:32:56
Ale ta morfologie je vymyšlená, aby to sedělo na evoluci. Samozřejmě nic takového nebylo, je to jen nepotvrzený výmysl vědců, že uhlí vznikalo miliony let. A ta vaše bažinatá morfologie je už na to jen napasovaná, aby to vzbudilo zdání, že to tak mohlo být. Dnešní klimatické podvody nejsou ve vědě nic originálního, dříve ve vědě podváděli evolucionisté.
Vy jste posedlý vymýtáním evoluce.  :) Už se dokonce vezete na vlně konspiračních teorií, celosvětové vědecké spiknutí. Nikdo si nic takového kvůli evoluci nevymyslel. Tohle je obraz poskládaný z informací tisíců vědců získávaných archeologickými a geologickými výzkumy po desítky možná už stovky let. Ty informace získáváme střípek za střípkem a podle toho upravujeme náš obraz o vývoji země jak geologicky, tak o vývoji života.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 02. 08. 2018, 14:40:22
Problem ateistu je spise strach vylezt ze sveho zabedneneho bunkru. Mnohdy k tomu prispiva i jejich zivotny styl, ktery jim notne stezuje navrat k Bohu. Proste je potrebne se pri komunikaci s nimi obrnit trpelivosti, ignorovat jejich osobni utoky a logicky jim ukazovat kde se myli, kde hypotezu mylne prijmaji za fakt a ukazat jim jake je vedecka metoda nedokonala.

Ne. Největší problém ateistů je, že furt někteří dobroserové trpí utkvělou představou, že ateistům chybí bůh a snaží se jim stůj co stůj vnutit toho svýho. Jenomže to se pak nemůžeš divit, že ten ateista svůj problém řeší stejně, jako když ho prudí  nějaký pojišťovák s pojištěním chaty, kterou nemá nebo bankéř s kreditkou, kterou nechce...

Prostě nepotřebuje boha, nemá boha, má na svoje přesvědčení právo (daný stejným článkem ústavy jako tvoje právo boha mít) a komu se to nelíbí, ať si díru políbí.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 02. 08. 2018, 14:41:34
Toto musi byt trolling...  :)

Žádnej trolling, tohle je jasně ložená diagnóza.

Ne, to je sexuální deviace. Vzrušuje ho, když může obhajovat, co je v Bibli.

Akorát si nevšiml, že je tam malýma písmenama historka, jak bůh řekla Adamovi: "Hele, Ádo, mám pro tebe dobrou a špatnou zprávu. Dobrá je, že jsem ti nakonec dal i mozek, i pohlavní úd. Špatná zpráva je, že už jsem měl málo krve, takže je nemůžeš používat současně." No a funguje to do dneška, jak je vidět na Ivanovi...

S ateisty je problém, nechtějí si přiznat, že se jejich přesvědčení opírá jen o víru, proto aplikují na některé podstatné věci nesprávný typ logiky, a to má pak své důsledky, kterým je úpadek civilizace, který prakticky můžeme sledovat v přímém přenosu.

Nemáte pravdu, já od začátku říkám, že ateismus je založen o víru. Vědecké poznání také. Rozdíl mezi vědou a náboženstvím je v píctivosti přístupu, racionalita vs. dogmatismus. Naše vědecké poznání se vyvíjí s informacemi, které získáváme. Náboženství dogmaticky trvá na svém bez ohledu na poznání. Primitivní lidé kdysi přišli s legendou o potopě světa, která má racionální základ. Opravdu docházelo k zatopení rozsáhlých území. Tehdejší primitivní lidé řešili primitávní otázku, jak to, že se všechno neutopilo? A přišli s pohádkovým vysvětlením o Noemovi. Dnes jsme v našem poznání mnihem dál a potopy světanzkoumáme racionálně. Jen náboženští fanatikové trvají na pohádce o Noemovi. Chytřejší věřící to alespoň považují za podobenství a neberou to, co se píše v bibli, doslovně.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 02. 08. 2018, 14:44:37
Problem ateistu je spise strach vylezt ze sveho zabedneneho bunkru. Mnohdy k tomu prispiva i jejich zivotny styl, ktery jim notne stezuje navrat k Bohu. Proste je potrebne se pri komunikaci s nimi obrnit trpelivosti, ignorovat jejich osobni utoky a logicky jim ukazovat kde se myli, kde hypotezu mylne prijmaji za fakt a ukazat jim jake je vedecka metoda nedokonala.

Ne. Největší problém ateistů je, že furt někteří dobroserové trpí utkvělou představou, že ateistům chybí bůh a snaží se jim stůj co stůj vnutit toho svýho. Jenomže to se pak nemůžeš divit, že ten ateista svůj problém řeší stejně, jako když ho prudí  nějaký pojišťovák s pojištěním chaty, kterou nemá nebo bankéř s kreditkou, kterou nechce...

Prostě nepotřebuje boha, nemá boha, má na svoje přesvědčení právo (daný stejným článkem ústavy jako tvoje právo boha mít) a komu se to nelíbí, ať si díru políbí.

To máš sice pravdu, že máš možnost nevěřit. Otázka však zní jinak. Je objektivně Bůh anebo není?

Někdy si připadám, že atetisté svým myšlením rozhodují o tom, zda Bůh je či není. Subjektivně si věř čemu chceš. Napsal bych k Tvojí škodě, ale to bys mi napsal, že straším.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 02. 08. 2018, 14:54:42
Toto musi byt trolling...  :)

Žádnej trolling, tohle je jasně ložená diagnóza.

Ne, to je sexuální deviace. Vzrušuje ho, když může obhajovat, co je v Bibli.

Akorát si nevšiml, že je tam malýma písmenama historka, jak bůh řekla Adamovi: "Hele, Ádo, mám pro tebe dobrou a špatnou zprávu. Dobrá je, že jsem ti nakonec dal i mozek, i pohlavní úd. Špatná zpráva je, že už jsem měl málo krve, takže je nemůžeš používat současně." No a funguje to do dneška, jak je vidět na Ivanovi...

Chceš diskutovat, nebo napadat Ivana? Měj argumenty a dá se diskutovat. Jinak fórek dobrý. Musím to říci manželce u nás v církvi. Pobavíme se.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 02. 08. 2018, 14:59:00
Toto musi byt trolling...  :)

Žádnej trolling, tohle je jasně ložená diagnóza.

Ne, to je sexuální deviace. Vzrušuje ho, když může obhajovat, co je v Bibli.

Akorát si nevšiml, že je tam malýma písmenama historka, jak bůh řekla Adamovi: "Hele, Ádo, mám pro tebe dobrou a špatnou zprávu. Dobrá je, že jsem ti nakonec dal i mozek, i pohlavní úd. Špatná zpráva je, že už jsem měl málo krve, takže je nemůžeš používat současně." No a funguje to do dneška, jak je vidět na Ivanovi...

Opravuji text, nějak jsem se v závěru přepsal...

Chceš diskutovat, nebo napadat Ivana? Měj argumenty a dá se diskutovat. Jinak fórek dobrý. Musím ho říci manželce a v neděli u nás v církvi. Pobavíme se.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ooo 02. 08. 2018, 15:04:03
Je cervena karkulka?
Kdo ma dokazovat jeji (ne)existenci?

V cem verici v boha vidi rozdil oproti prikladu s cervenou karkulkou?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 02. 08. 2018, 15:04:18
Akože netvrdím, že Ivan Nový nemá niektoré príspevky aj podnetné, ale lipnutie na 100% doslovnom význame Biblie (z čoho vznikajú veľké problémy ako napr. s touto potopou) je taký fundamentalizmus, voči ktorému je jeho nenávidený katolicizmus len veľmi slabým odvarom.

V katolíckom výklade nie je problém pripustiť, že mnoho príbehov, najmä tých najstarších, sa nestalo tak, ako sú napísané, ale treba si z nich zobrať skôr nejaké poučenie. Okrem toho, vtedajšie staroveké ľudstvo by aj tak presné vysvetlenie vzniku vesmíru nepochopilo. Čiže napr. 6 dní stvorenia sveta sa dá obrazne napasovať na rôzne obdobia vzniku vesmíru.

Rozumiem, že ateistom ani toto nebude dobré, ale nemá to aspoň také dôsledky ako nutnosť skúmať, ako asi vyzerala Noemova archa, a ako v nej skladoval zvieratá...

No logicky správně je, že buď platí všechno, nebo nic. Nelze si vybírat věci jen na základě aktuálního a omezeného lidského poznání. To není fundamentalismus, ale zákony logiky.

No a že si evolucionisti v 19. století pomáhali vědeckými podvody je zdokumentovaná věc, a že dnes hypotézy, které vypadají moderně, jsou vymyšlené u stolu, bez jakýchkoliv naměřených dat a pozorování,  v 18. století, je taky známo, ale jen někomu. Například hypotéza formování planet z hvězdného prachu, kterou vymyslel Laplace.
Tak daj odkazy na VEDECKE studie, z ktorych tvoje slova vychadzaju a ktore tie vedecke podvody analyzuju a dokumentuju.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 02. 08. 2018, 15:08:13
Je cervena karkulka?
Kdo ma dokazovat jeji (ne)existenci?

V cem verici v boha vidi rozdil oproti prikladu s cervenou karkulkou?

Protože Karkulka nás nestvořila ...

Jinak možná starý známý příklad Pascalovy sázky. Pokud je Bůh, tak když budu věřit a není, tak se nic nestane. Budu jen lepším člověkem. Takže si raději vsadím na to, že je.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 15:12:00
Akože netvrdím, že Ivan Nový nemá niektoré príspevky aj podnetné, ale lipnutie na 100% doslovnom význame Biblie (z čoho vznikajú veľké problémy ako napr. s touto potopou) je taký fundamentalizmus, voči ktorému je jeho nenávidený katolicizmus len veľmi slabým odvarom.

V katolíckom výklade nie je problém pripustiť, že mnoho príbehov, najmä tých najstarších, sa nestalo tak, ako sú napísané, ale treba si z nich zobrať skôr nejaké poučenie. Okrem toho, vtedajšie staroveké ľudstvo by aj tak presné vysvetlenie vzniku vesmíru nepochopilo. Čiže napr. 6 dní stvorenia sveta sa dá obrazne napasovať na rôzne obdobia vzniku vesmíru.

Rozumiem, že ateistom ani toto nebude dobré, ale nemá to aspoň také dôsledky ako nutnosť skúmať, ako asi vyzerala Noemova archa, a ako v nej skladoval zvieratá...

No logicky správně je, že buď platí všechno, nebo nic. Nelze si vybírat věci jen na základě aktuálního a omezeného lidského poznání. To není fundamentalismus, ale zákony logiky.

No a že si evolucionisti v 19. století pomáhali vědeckými podvody je zdokumentovaná věc, a že dnes hypotézy, které vypadají moderně, jsou vymyšlené u stolu, bez jakýchkoliv naměřených dat a pozorování,  v 18. století, je taky známo, ale jen někomu. Například hypotéza formování planet z hvězdného prachu, kterou vymyslel Laplace.
Tak daj odkazy na VEDECKE studie, z ktorych tvoje slova vychadzaju a ktore tie vedecke podvody analyzuju a dokumentuju.

https://www.national-geographic.cz/clanky/nejvetsi-archeologicke-podvody-v-dejinach-mumie-lebky-i-vestonicka-venuse.html

Podvod s člověkem piltdownským procházel tuším 65 let.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ooo 02. 08. 2018, 15:15:05
Je cervena karkulka?
Kdo ma dokazovat jeji (ne)existenci?

V cem verici v boha vidi rozdil oproti prikladu s cervenou karkulkou?

Protože Karkulka nás nestvořila ...

Jinak možná starý známý příklad Pascalovy sázky. Pokud je Bůh, tak když budu věřit a není, tak se nic nestane. Budu jen lepším člověkem. Takže si raději vsadím na to, že je.

Tak to me neuspokojilo, tahle odpoved.

Ta pascalova zalezitost se da zapsat do tabulky 2x2,
Jako verim/neverim v boha a Buh existuje/neexistuje,
a prideluju vahy kombinacim a nejhorsi je kombinace Buh existuje a ja neverim, pak dostavam minus nekonecno bodu tj. jdu do pekla.

Ale kdyz jsem totez videl ve variante jehova, odin, krishna, allah jako tabulku NxN, tak podle ni jsme v perdeli skoro vsichni.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondra Satai Nekola 02. 08. 2018, 15:15:13
Akože netvrdím, že Ivan Nový nemá niektoré príspevky aj podnetné, ale lipnutie na 100% doslovnom význame Biblie (z čoho vznikajú veľké problémy ako napr. s touto potopou) je taký fundamentalizmus, voči ktorému je jeho nenávidený katolicizmus len veľmi slabým odvarom.

V katolíckom výklade nie je problém pripustiť, že mnoho príbehov, najmä tých najstarších, sa nestalo tak, ako sú napísané, ale treba si z nich zobrať skôr nejaké poučenie. Okrem toho, vtedajšie staroveké ľudstvo by aj tak presné vysvetlenie vzniku vesmíru nepochopilo. Čiže napr. 6 dní stvorenia sveta sa dá obrazne napasovať na rôzne obdobia vzniku vesmíru.

Rozumiem, že ateistom ani toto nebude dobré, ale nemá to aspoň také dôsledky ako nutnosť skúmať, ako asi vyzerala Noemova archa, a ako v nej skladoval zvieratá...

No logicky správně je, že buď platí všechno, nebo nic. Nelze si vybírat věci jen na základě aktuálního a omezeného lidského poznání. To není fundamentalismus, ale zákony logiky.

No a že si evolucionisti v 19. století pomáhali vědeckými podvody je zdokumentovaná věc, a že dnes hypotézy, které vypadají moderně, jsou vymyšlené u stolu, bez jakýchkoliv naměřených dat a pozorování,  v 18. století, je taky známo, ale jen někomu. Například hypotéza formování planet z hvězdného prachu, kterou vymyslel Laplace.
Tak daj odkazy na VEDECKE studie, z ktorych tvoje slova vychadzaju a ktore tie vedecke podvody analyzuju a dokumentuju.

https://www.national-geographic.cz/clanky/nejvetsi-archeologicke-podvody-v-dejinach-mumie-lebky-i-vestonicka-venuse.html

Podvod s člověkem piltdownským procházel tuším 65 let.

Neprochazel. Nelzi, "krestane".
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 02. 08. 2018, 15:21:52
Je cervena karkulka?
Kdo ma dokazovat jeji (ne)existenci?

V cem verici v boha vidi rozdil oproti prikladu s cervenou karkulkou?

Protože Karkulka nás nestvořila ...

Jinak možná starý známý příklad Pascalovy sázky. Pokud je Bůh, tak když budu věřit a není, tak se nic nestane. Budu jen lepším člověkem. Takže si raději vsadím na to, že je.

Tak to me neuspokojilo, tahle odpoved.

Ta pascalova zalezitost se da zapsat do tabulky 2x2,
Jako verim/neverim v boha a Buh existuje/neexistuje,
a prideluju vahy kombinacim a nejhorsi je kombinace Buh existuje a ja neverim, pak dostavam minus nekonecno bodu tj. jdu do pekla.

Ale kdyz jsem totez videl ve variante jehova, odin, krishna, allah jako tabulku NxN, tak podle ni jsme v perdeli skoro vsichni.

Ani Ty jsi mne nepotěšil ...

Jen jsi to zrelativizoval  - jehova, odin, krishna, allah - na tabulku NxN. Otázka však pořád zní. Je Bůh, nebo není? V případě Karkulky je to celkem fuk. Každý ví, že ne. O Bohu se to říci nedá.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 15:25:53
Akože netvrdím, že Ivan Nový nemá niektoré príspevky aj podnetné, ale lipnutie na 100% doslovnom význame Biblie (z čoho vznikajú veľké problémy ako napr. s touto potopou) je taký fundamentalizmus, voči ktorému je jeho nenávidený katolicizmus len veľmi slabým odvarom.

V katolíckom výklade nie je problém pripustiť, že mnoho príbehov, najmä tých najstarších, sa nestalo tak, ako sú napísané, ale treba si z nich zobrať skôr nejaké poučenie. Okrem toho, vtedajšie staroveké ľudstvo by aj tak presné vysvetlenie vzniku vesmíru nepochopilo. Čiže napr. 6 dní stvorenia sveta sa dá obrazne napasovať na rôzne obdobia vzniku vesmíru.

Rozumiem, že ateistom ani toto nebude dobré, ale nemá to aspoň také dôsledky ako nutnosť skúmať, ako asi vyzerala Noemova archa, a ako v nej skladoval zvieratá...

No logicky správně je, že buď platí všechno, nebo nic. Nelze si vybírat věci jen na základě aktuálního a omezeného lidského poznání. To není fundamentalismus, ale zákony logiky.

No a že si evolucionisti v 19. století pomáhali vědeckými podvody je zdokumentovaná věc, a že dnes hypotézy, které vypadají moderně, jsou vymyšlené u stolu, bez jakýchkoliv naměřených dat a pozorování,  v 18. století, je taky známo, ale jen někomu. Například hypotéza formování planet z hvězdného prachu, kterou vymyslel Laplace.
Tak daj odkazy na VEDECKE studie, z ktorych tvoje slova vychadzaju a ktore tie vedecke podvody analyzuju a dokumentuju.

https://www.national-geographic.cz/clanky/nejvetsi-archeologicke-podvody-v-dejinach-mumie-lebky-i-vestonicka-venuse.html

Podvod s člověkem piltdownským procházel tuším 65 let.

Neprochazel. Nelzi, "krestane".

No máte pravdu, procházel pouze 40 let, vznikl v roce 1912 a odhalen byl v roce 1953.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 02. 08. 2018, 15:26:13
Někdy si připadám, že atetisté svým myšlením rozhodují o tom, zda Bůh je či není. Subjektivně si věř čemu chceš. Napsal bych k Tvojí škodě, ale to bys mi napsal, že straším.

To není pocit. To je fakt.

Racionálně myslící člověk přemýšlí, hledá argumenty a souvislosti. A na základě toho se rozhodují i ve věcech, jako je víra a existence boha. Pokud o bohu dostanou jenom pár pohádek z knížky, který jsou mimo realitu, prostě si řeknou, že je to kravina.

Iracionální člověk ve stejné situaci pohádce prostě uvěří, boha přijme jako fakt a jeho existenci neřeší. A stane se z něj věřící.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 02. 08. 2018, 15:26:58
Akože netvrdím, že Ivan Nový nemá niektoré príspevky aj podnetné, ale lipnutie na 100% doslovnom význame Biblie (z čoho vznikajú veľké problémy ako napr. s touto potopou) je taký fundamentalizmus, voči ktorému je jeho nenávidený katolicizmus len veľmi slabým odvarom.

V katolíckom výklade nie je problém pripustiť, že mnoho príbehov, najmä tých najstarších, sa nestalo tak, ako sú napísané, ale treba si z nich zobrať skôr nejaké poučenie. Okrem toho, vtedajšie staroveké ľudstvo by aj tak presné vysvetlenie vzniku vesmíru nepochopilo. Čiže napr. 6 dní stvorenia sveta sa dá obrazne napasovať na rôzne obdobia vzniku vesmíru.

Rozumiem, že ateistom ani toto nebude dobré, ale nemá to aspoň také dôsledky ako nutnosť skúmať, ako asi vyzerala Noemova archa, a ako v nej skladoval zvieratá...

No logicky správně je, že buď platí všechno, nebo nic. Nelze si vybírat věci jen na základě aktuálního a omezeného lidského poznání. To není fundamentalismus, ale zákony logiky.

No a že si evolucionisti v 19. století pomáhali vědeckými podvody je zdokumentovaná věc, a že dnes hypotézy, které vypadají moderně, jsou vymyšlené u stolu, bez jakýchkoliv naměřených dat a pozorování,  v 18. století, je taky známo, ale jen někomu. Například hypotéza formování planet z hvězdného prachu, kterou vymyslel Laplace.
Tak daj odkazy na VEDECKE studie, z ktorych tvoje slova vychadzaju a ktore tie vedecke podvody analyzuju a dokumentuju.

https://www.national-geographic.cz/clanky/nejvetsi-archeologicke-podvody-v-dejinach-mumie-lebky-i-vestonicka-venuse.html

Podvod s člověkem piltdownským procházel tuším 65 let.
Cloveka piltdownskeho nenajdes v ziadnej encyklopedii, cize evidentne ho vedecka obec neuznava. Podvody sa najdu vsade. To teraz znamena, ze VSETKO je podvod? Dost odvazne odvodzovanie.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 15:28:09
@Ooo

Je to jinak do pekla jdete v každém případě, protože vám bude chybět Kristova přímluva, věčný život jen přes něj.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 02. 08. 2018, 15:33:49
Někdy si připadám, že atetisté svým myšlením rozhodují o tom, zda Bůh je či není. Subjektivně si věř čemu chceš. Napsal bych k Tvojí škodě, ale to bys mi napsal, že straším.

To není pocit. To je fakt.

Racionálně myslící člověk přemýšlí, hledá argumenty a souvislosti. A na základě toho se rozhodují i ve věcech, jako je víra a existence boha. Pokud o bohu dostanou jenom pár pohádek z knížky, který jsou mimo realitu, prostě si řeknou, že je to kravina.

Iracionální člověk ve stejné situaci pohádce prostě uvěří, boha přijme jako fakt a jeho existenci neřeší. A stane se z něj věřící.

Těžko, kdo svým myšlením způsobí existenci či neexistenci Boží ...

Racionálně se rozhoduji pro Boha, protože když vidím tu složitost, nádheru a krásu světa, nepovažuji za racionální, aby to vzniklo náhodou.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ooo 02. 08. 2018, 15:35:46
@Ooo

Je to jinak do pekla jdete v každém případě, protože vám bude chybět Kristova přímluva, věčný život jen přes něj.

A taky primluva thorova, mardukova, raaova :-)

Ja uznavam krestanske/judaisticke zaklady evropy a je mi to milejsi nez treba islam.
ale k presvedceni uz asi nedojde.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 02. 08. 2018, 15:37:47
@Ooo

Je to jinak do pekla jdete v každém případě, protože vám bude chybět Kristova přímluva, věčný život jen přes něj.

Zrovna peklem bych tady nechtěl vyhrožovat. Spoléhal bych raději na dobrotivost a trpělivost Boží, než abych se bál. Jinak souhlas, bez Ježíše to nepůjde.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 15:38:09
Někdy si připadám, že atetisté svým myšlením rozhodují o tom, zda Bůh je či není. Subjektivně si věř čemu chceš. Napsal bych k Tvojí škodě, ale to bys mi napsal, že straším.

To není pocit. To je fakt.

Racionálně myslící člověk přemýšlí, hledá argumenty a souvislosti. A na základě toho se rozhodují i ve věcech, jako je víra a existence boha. Pokud o bohu dostanou jenom pár pohádek z knížky, který jsou mimo realitu, prostě si řeknou, že je to kravina.

Iracionální člověk ve stejné situaci pohádce prostě uvěří, boha přijme jako fakt a jeho existenci neřeší. A stane se z něj věřící.

Tak to tu knihu neznáte, a proč si myslíte, že zrovna vy víte co je a co není mimo realitu. Na základě čeho, toho co vám říkala paní učitelka ve třetí třídě ve vlastivědě? Kdyby to byly pohádky, tak by totalitní režimy s ní tak urputně nebojovaly, protože by je neohrožovala.

Víte jaká to byla intelektuální síla, když během reformace téměř každý člověk denně četl tuto knihu a tak byl konfrontován s intelektuálně i existenciálně složitými problémy. Ono Nový zákon vypadá čtivě a jednoduše, ale obsahuje poznatky, které před reformací byly přístupné jen nejvyšším vzdělancům, obsahuje poznatky z oblasti logiky, psychologie, práva, etiky, teorie systémů. Je to ideální soubor pravidel pro efektivní fungování lidské společnosti.

Vždy když se od toho odešlo, došlo ke zhroucení civilizace.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 02. 08. 2018, 15:38:17
Ono totiz Buh ma rad oddanost a ne vypocitavost. V duchovnim svete je oddanost ta nejocenovanejsi vlastnost. Naopak v materialnim svete je velebena vypocitavost.

Timpadem se svym vypocitavym pristupem - budu verit az se prokaze Jeho existence - mate proste smulu, Buh se vam nikdy nevyjevi dokud tohle na sobe nezmenite. On nerekl "Dokaz mou existenci.", On rekl "Uver ve Mne". To je obrovsky rozdil.

Kdyz potrebujete dukaz, tak proc nezajdete za svou matkou a nereknete ji: "Matko, neverim ze jsi opravdu ma matka, musim mi to dokazat, jinak se nebudu chovat jako tvuj syn." Proc se nechovate jako ateiste i v tomhle pripade? Vzdyt prece nemate dukaz, ze to opravdu je vase matka. A vubec... vy verite tolika ruznym vecem, ale tehle nejvetsi Pravde nejste ochotni uverit. Inu vase smula.

Hare Krishna
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 02. 08. 2018, 15:40:21
Chceš diskutovat, nebo napadat Ivana? Měj argumenty a dá se diskutovat. Jinak fórek dobrý. Musím to říci manželce u nás v církvi. Pobavíme se.

Diskutovat. Ale diskuse znamená bavit se o faktech a umět uznat, že se mýlím. Ivan neumí ani jedno. Pro něho existuje jenom trh, nový zákon a kreacionismus. A nepřátelé jsou bolševici a evoluce. A přes to nejede vlak.

Ještě ani nenapal, proč se při té jeho slavné potopě světa neutopili žraloci a kde se vlastně tolik vody vzalo (vzhledem k tomu, kolik vody je na planetě k dispozici a k možnostem jejího transportu z dalších těles sluneční soustavy).

A jeho zatím jediný konzistentní výrok je "protože bůh nás stvořil" bez toho, že by uvedl jedinou věc, která tohle tvoření podporuje. Ale i to je posun, bývaly doby, kdy existoval jenom trh. Pak objevil nový zákon a od trhu tak nějak upustil. No a po rýpání, že nový zákon bez křesťanství nemá smysl, do toho teprve začal tahat víru. A od té se zrovna dostváv k nekritickýmu vzívání potopy světa. Uvidíme, na čem se zasekne příště...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 15:43:41
Akože netvrdím, že Ivan Nový nemá niektoré príspevky aj podnetné, ale lipnutie na 100% doslovnom význame Biblie (z čoho vznikajú veľké problémy ako napr. s touto potopou) je taký fundamentalizmus, voči ktorému je jeho nenávidený katolicizmus len veľmi slabým odvarom.

V katolíckom výklade nie je problém pripustiť, že mnoho príbehov, najmä tých najstarších, sa nestalo tak, ako sú napísané, ale treba si z nich zobrať skôr nejaké poučenie. Okrem toho, vtedajšie staroveké ľudstvo by aj tak presné vysvetlenie vzniku vesmíru nepochopilo. Čiže napr. 6 dní stvorenia sveta sa dá obrazne napasovať na rôzne obdobia vzniku vesmíru.

Rozumiem, že ateistom ani toto nebude dobré, ale nemá to aspoň také dôsledky ako nutnosť skúmať, ako asi vyzerala Noemova archa, a ako v nej skladoval zvieratá...

No logicky správně je, že buď platí všechno, nebo nic. Nelze si vybírat věci jen na základě aktuálního a omezeného lidského poznání. To není fundamentalismus, ale zákony logiky.

No a že si evolucionisti v 19. století pomáhali vědeckými podvody je zdokumentovaná věc, a že dnes hypotézy, které vypadají moderně, jsou vymyšlené u stolu, bez jakýchkoliv naměřených dat a pozorování,  v 18. století, je taky známo, ale jen někomu. Například hypotéza formování planet z hvězdného prachu, kterou vymyslel Laplace.
Tak daj odkazy na VEDECKE studie, z ktorych tvoje slova vychadzaju a ktore tie vedecke podvody analyzuju a dokumentuju.

https://www.national-geographic.cz/clanky/nejvetsi-archeologicke-podvody-v-dejinach-mumie-lebky-i-vestonicka-venuse.html

Podvod s člověkem piltdownským procházel tuším 65 let.
Cloveka piltdownskeho nenajdes v ziadnej encyklopedii, cize evidentne ho vedecka obec neuznava. Podvody sa najdu vsade. To teraz znamena, ze VSETKO je podvod? Dost odvazne odvodzovanie.

Vědecká obec ho uznávala od roku 1912 do roku 1953. Ředitel londýnského muzea k němu nikoho nepouštěl, nechtěl přijít o prestižní exponát. Archeologie je přeceňovaná, jsou to z 10% nějaká fakta, z 90% spekulace. Jinak i ateistická odborná veřejnost Bibli považuje za věrohodný historický pramen, který je pravidelně potvrzován archeologickými nálezy.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 02. 08. 2018, 15:45:29
@Ooo

Je to jinak do pekla jdete v každém případě, protože vám bude chybět Kristova přímluva, věčný život jen přes něj.

Nejaky důkaz? Nebo to jsou jen nepodložená tvrzení založena na víře?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ooo 02. 08. 2018, 15:47:11
Tahle diskuze nema smysl, jako uz x tisic let.
Ja jen chci po smrti konec a zadne reinkarnace, nebesa, peklicka.
nechci nic po smrti!
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 02. 08. 2018, 15:48:55

Vědecká obec ho uznávala od roku 1912 do roku 1953. Ředitel londýnského muzea k němu nikoho nepouštěl, nechtěl přijít o prestižní exponát. Archeologie je přeceňovaná, jsou to z 10% nějaká fakta, z 90% spekulace. Jinak i ateistická odborná veřejnost Bibli považuje za věrohodný historický pramen, který je pravidelně potvrzován archeologickými nálezy.

Což je samozřejmě kokotina. Ve skutečnosti je to přesně naopak. Minimálně 90% jsou fakta.

...ateistická odborná veřejnost Bibli považuje za věrohodný historický pramen, který je pravidelně potvrzován archeologickými nálezy. - Pouze v Ivánkových vlhkých snech.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 02. 08. 2018, 15:49:34
Tahle diskuze nema smysl, jako uz x tisic let.
Ja jen chci po smrti konec a zadne reinkarnace, nebesa, peklicka.
nechci nic po smrti!

To mas smulu, budes se reinkarnovat tak dlouho, dokud se zpatky nepodvolis Bohu. Zit v materialnim svete je za trest. Kazdy kdo se zde narodil se v minulosti vzeprel Bohu. Smysl zivota je si to uvedomit a zacit opet slouzit jeho Vuli.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 15:50:30
Chceš diskutovat, nebo napadat Ivana? Měj argumenty a dá se diskutovat. Jinak fórek dobrý. Musím to říci manželce u nás v církvi. Pobavíme se.

Diskutovat. Ale diskuse znamená bavit se o faktech a umět uznat, že se mýlím. Ivan neumí ani jedno. Pro něho existuje jenom trh, nový zákon a kreacionismus. A nepřátelé jsou bolševici a evoluce. A přes to nejede vlak.

Ještě ani nenapal, proč se při té jeho slavné potopě světa neutopili žraloci a kde se vlastně tolik vody vzalo (vzhledem k tomu, kolik vody je na planetě k dispozici a k možnostem jejího transportu z dalších těles sluneční soustavy).

A jeho zatím jediný konzistentní výrok je "protože bůh nás stvořil" bez toho, že by uvedl jedinou věc, která tohle tvoření podporuje. Ale i to je posun, bývaly doby, kdy existoval jenom trh. Pak objevil nový zákon a od trhu tak nějak upustil. No a po rýpání, že nový zákon bez křesťanství nemá smysl, do toho teprve začal tahat víru. A od té se zrovna dostváv k nekritickýmu vzívání potopy světa. Uvidíme, na čem se zasekne příště...

Původně měla země vodní oblak v blízkém vesmíru a ten zkondenzoval a padl na Zem. To je jedna kreacionistická teorie. Jiná je, že ta voda byla pod zemí a díky prasknutí zemského obalu, například dopadem kosmického tělesa se uvolnila do atmosféry, zkondenzovala a padla na zem. Blízké planety a větší měsíce podobná uspořádání mají.

Fakt je, že voda na Zemi nepochází z komet, protože má jiný poměr deuteria (zdroj Osel). To by naznačovalo, že Bible i v tomto případě může mít pravdu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 02. 08. 2018, 15:50:41
Akože netvrdím, že Ivan Nový nemá niektoré príspevky aj podnetné, ale lipnutie na 100% doslovnom význame Biblie (z čoho vznikajú veľké problémy ako napr. s touto potopou) je taký fundamentalizmus, voči ktorému je jeho nenávidený katolicizmus len veľmi slabým odvarom.

V katolíckom výklade nie je problém pripustiť, že mnoho príbehov, najmä tých najstarších, sa nestalo tak, ako sú napísané, ale treba si z nich zobrať skôr nejaké poučenie. Okrem toho, vtedajšie staroveké ľudstvo by aj tak presné vysvetlenie vzniku vesmíru nepochopilo. Čiže napr. 6 dní stvorenia sveta sa dá obrazne napasovať na rôzne obdobia vzniku vesmíru.

Rozumiem, že ateistom ani toto nebude dobré, ale nemá to aspoň také dôsledky ako nutnosť skúmať, ako asi vyzerala Noemova archa, a ako v nej skladoval zvieratá...

No logicky správně je, že buď platí všechno, nebo nic. Nelze si vybírat věci jen na základě aktuálního a omezeného lidského poznání. To není fundamentalismus, ale zákony logiky.

No a že si evolucionisti v 19. století pomáhali vědeckými podvody je zdokumentovaná věc, a že dnes hypotézy, které vypadají moderně, jsou vymyšlené u stolu, bez jakýchkoliv naměřených dat a pozorování,  v 18. století, je taky známo, ale jen někomu. Například hypotéza formování planet z hvězdného prachu, kterou vymyslel Laplace.
Tak daj odkazy na VEDECKE studie, z ktorych tvoje slova vychadzaju a ktore tie vedecke podvody analyzuju a dokumentuju.

https://www.national-geographic.cz/clanky/nejvetsi-archeologicke-podvody-v-dejinach-mumie-lebky-i-vestonicka-venuse.html

Podvod s člověkem piltdownským procházel tuším 65 let.
Cloveka piltdownskeho nenajdes v ziadnej encyklopedii, cize evidentne ho vedecka obec neuznava. Podvody sa najdu vsade. To teraz znamena, ze VSETKO je podvod? Dost odvazne odvodzovanie.

Vědecká obec ho uznávala od roku 1912 do roku 1953. Ředitel londýnského muzea k němu nikoho nepouštěl, nechtěl přijít o prestižní exponát. Archeologie je přeceňovaná, jsou to z 10% nějaká fakta, z 90% spekulace. Jinak i ateistická odborná veřejnost Bibli považuje za věrohodný historický pramen, který je pravidelně potvrzován archeologickými nálezy.
Vies co je ale zaujimave? Ze ten clanok nepotvrdzuje tvoje dalsie tvrdenia.

Zopakujem svoju predoslu otazku - mas vedecke studie, ktore potvrdzuju tvoje slova? Rovnako by som rad videl vedecke studie uznavane ateistickou odbornou verejnostou (ked ju tak nazyvas), ktore sa opieraju o Bibliu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 02. 08. 2018, 15:52:15
@Ooo

Je to jinak do pekla jdete v každém případě, protože vám bude chybět Kristova přímluva, věčný život jen přes něj.

Nejaky důkaz? Nebo to jsou jen nepodložená tvrzení založena na víře?

No důkaz. Nevím jak kdo, ale to si fakt myslíte, že svět vznikl náhodou? V takové složitosti a komplexnosti ... Ano a zbytek je možná víra. Navíc na víře je založeno naše každodenní jednání. Někomu věříme, někomu ne. A je to jen o víře, padž nemáme možnost to fyzicky či fakticky zkontrolovat. Tak já za sebe prostě věřím Bohu. A měl jsem kolikrát možnost se přesvědčit, že má víra není marná.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 15:53:07

Vědecká obec ho uznávala od roku 1912 do roku 1953. Ředitel londýnského muzea k němu nikoho nepouštěl, nechtěl přijít o prestižní exponát. Archeologie je přeceňovaná, jsou to z 10% nějaká fakta, z 90% spekulace. Jinak i ateistická odborná veřejnost Bibli považuje za věrohodný historický pramen, který je pravidelně potvrzován archeologickými nálezy.

Což je samozřejmě kokotina. Ve skutečnosti je to přesně naopak. Minimálně 90% jsou fakta.

...ateistická odborná veřejnost Bibli považuje za věrohodný historický pramen, který je pravidelně potvrzován archeologickými nálezy. - Pouze v Ivánkových vlhkých snech.

No tak komunistická samozřejmě ne, české historiky nemůžete brát vážně, protože nikdo z nich nemá nekomunistickou minulost.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 02. 08. 2018, 15:54:04

Nemáte pravdu, já od začátku říkám, že ateismus je založen o víru. Vědecké poznání také....

..........................


Ateismus se vnímá různě. Já o sobě říkám, že jsem ateista, ale to neznamená, že věřím v neexistenci nadpřirozena. Prostě říkám, že ani jedno nemůžem ani potvrdit ani dokázat. Možná by správnější název byl agnostik. Ale často je to tak, že agnostici se označují za ateisty. Prostě ateismus má více forem. I když ten pojem byl možná kdysi nějak definován, časem došlo k jeho rozšíření. Tak už to konečně vem na vědomí.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 02. 08. 2018, 15:54:55
Chceš diskutovat, nebo napadat Ivana? Měj argumenty a dá se diskutovat. Jinak fórek dobrý. Musím to říci manželce u nás v církvi. Pobavíme se.

Diskutovat. Ale diskuse znamená bavit se o faktech a umět uznat, že se mýlím. Ivan neumí ani jedno. Pro něho existuje jenom trh, nový zákon a kreacionismus. A nepřátelé jsou bolševici a evoluce. A přes to nejede vlak.

Ještě ani nenapal, proč se při té jeho slavné potopě světa neutopili žraloci a kde se vlastně tolik vody vzalo (vzhledem k tomu, kolik vody je na planetě k dispozici a k možnostem jejího transportu z dalších těles sluneční soustavy).

A jeho zatím jediný konzistentní výrok je "protože bůh nás stvořil" bez toho, že by uvedl jedinou věc, která tohle tvoření podporuje. Ale i to je posun, bývaly doby, kdy existoval jenom trh. Pak objevil nový zákon a od trhu tak nějak upustil. No a po rýpání, že nový zákon bez křesťanství nemá smysl, do toho teprve začal tahat víru. A od té se zrovna dostváv k nekritickýmu vzívání potopy světa. Uvidíme, na čem se zasekne příště...

Původně měla země vodní oblak v blízkém vesmíru a ten zkondenzoval a padl na Zem. To je jedna kreacionistická teorie. Jiná je, že ta voda byla pod zemí a díky prasknutí zemského obalu, například dopadem kosmického tělesa se uvolnila do atmosféry, zkondenzovala a padla na zem. Blízké planety a větší měsíce podobná uspořádání mají.

Fakt je, že voda na Zemi nepochází z komet, protože má jiný poměr deuteria (zdroj Osel). To by naznačovalo, že Bible i v tomto případě může mít pravdu.
A kde su stopy po dopade takeho kozmickeho telesa?
Aj zrazky s mensimi telesami zanechavaju stopy stovky milionov rokov. Tak velke teleso, ktore by dokazalo prerazit zemsky obal natolko, aby vyvrhol do atmosfery cely podzemny ocean (kde su stopy po tomto oceane? dutiny?), by zanechalo obrovske stopy.

Ale pravdepodobne by najskor sposobilo to, co sposobili ine tak velke telesa na inych planetach - masivnu vulkanicku cinnost a oceany lavy, takze by vlastne ani ziadna potopa nebola nutna. Neprezilo by nic, ani Noemova archa.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 15:55:26

Vědecká obec ho uznávala od roku 1912 do roku 1953. Ředitel londýnského muzea k němu nikoho nepouštěl, nechtěl přijít o prestižní exponát. Archeologie je přeceňovaná, jsou to z 10% nějaká fakta, z 90% spekulace. Jinak i ateistická odborná veřejnost Bibli považuje za věrohodný historický pramen, který je pravidelně potvrzován archeologickými nálezy.

Což je samozřejmě kokotina. Ve skutečnosti je to přesně naopak. Minimálně 90% jsou fakta.

...ateistická odborná veřejnost Bibli považuje za věrohodný historický pramen, který je pravidelně potvrzován archeologickými nálezy. - Pouze v Ivánkových vlhkých snech.

No tak komunistická samozřejmě ne, české historiky nemůžete brát vážně, protože nikdo z nich nemá nekomunistickou minulost.

Fakta? Ze čtyř a půl kosti celý kromaňonec?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 15:58:04
Chceš diskutovat, nebo napadat Ivana? Měj argumenty a dá se diskutovat. Jinak fórek dobrý. Musím to říci manželce u nás v církvi. Pobavíme se.

Diskutovat. Ale diskuse znamená bavit se o faktech a umět uznat, že se mýlím. Ivan neumí ani jedno. Pro něho existuje jenom trh, nový zákon a kreacionismus. A nepřátelé jsou bolševici a evoluce. A přes to nejede vlak.

Ještě ani nenapal, proč se při té jeho slavné potopě světa neutopili žraloci a kde se vlastně tolik vody vzalo (vzhledem k tomu, kolik vody je na planetě k dispozici a k možnostem jejího transportu z dalších těles sluneční soustavy).

A jeho zatím jediný konzistentní výrok je "protože bůh nás stvořil" bez toho, že by uvedl jedinou věc, která tohle tvoření podporuje. Ale i to je posun, bývaly doby, kdy existoval jenom trh. Pak objevil nový zákon a od trhu tak nějak upustil. No a po rýpání, že nový zákon bez křesťanství nemá smysl, do toho teprve začal tahat víru. A od té se zrovna dostváv k nekritickýmu vzívání potopy světa. Uvidíme, na čem se zasekne příště...

Původně měla země vodní oblak v blízkém vesmíru a ten zkondenzoval a padl na Zem. To je jedna kreacionistická teorie. Jiná je, že ta voda byla pod zemí a díky prasknutí zemského obalu, například dopadem kosmického tělesa se uvolnila do atmosféry, zkondenzovala a padla na zem. Blízké planety a větší měsíce podobná uspořádání mají.

Fakt je, že voda na Zemi nepochází z komet, protože má jiný poměr deuteria (zdroj Osel). To by naznačovalo, že Bible i v tomto případě může mít pravdu.
A kde su stopy po dopade takeho kozmickeho telesa?
Aj zrazky s mensimi telesami zanechavaju stopy stovky milionov rokov. Tak velke teleso, ktore by dokazalo prerazit zemsky obal natolko, aby vyvrhol do atmosfery cely podzemny ocean (kde su stopy po tomto oceane? dutiny?), by zanechalo obrovske stopy.

Ale pravdepodobne by najskor sposobilo to, co sposobili ine tak velke telesa na inych planetach - masivnu vulkanicku cinnost a oceany lavy, takze by vlastne ani ziadna potopa nebola nutna. Neprezilo by nic, ani Noemova archa.

To jsou ale jen spekulace, počítal jste to? Potopa nebyla náhodná, ale trest za lidskou prostopášnost. Stabilitu nelineárního systému lze narušit s minimem energie.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 02. 08. 2018, 15:59:24
@Ooo

Je to jinak do pekla jdete v každém případě, protože vám bude chybět Kristova přímluva, věčný život jen přes něj.

Nejaky důkaz? Nebo to jsou jen nepodložená tvrzení založena na víře?

No důkaz. Nevím jak kdo, ale to si fakt myslíte, že svět vznikl náhodou? V takové složitosti a komplexnosti ... Ano a zbytek je možná víra. Navíc na víře je založeno naše každodenní jednání. Někomu věříme, někomu ne. A je to jen o víře, padž nemáme možnost to fyzicky či fakticky zkontrolovat. Tak já za sebe prostě věřím Bohu. A měl jsem kolikrát možnost se přesvědčit, že má víra není marná.

Já NEVÍM jak vznikl. Máme jen nějaké teorie, hypotézy, nějaká pozorování a pak taky logiku. Co se týče náhodných jevů, tak tady něco o virtuálních částicích: http://www.wikina.cz/a/Virtu%C3%A1ln%C3%AD_%C4%8D%C3%A1stice
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondra Satai Nekola 02. 08. 2018, 15:59:55
Akože netvrdím, že Ivan Nový nemá niektoré príspevky aj podnetné, ale lipnutie na 100% doslovnom význame Biblie (z čoho vznikajú veľké problémy ako napr. s touto potopou) je taký fundamentalizmus, voči ktorému je jeho nenávidený katolicizmus len veľmi slabým odvarom.

V katolíckom výklade nie je problém pripustiť, že mnoho príbehov, najmä tých najstarších, sa nestalo tak, ako sú napísané, ale treba si z nich zobrať skôr nejaké poučenie. Okrem toho, vtedajšie staroveké ľudstvo by aj tak presné vysvetlenie vzniku vesmíru nepochopilo. Čiže napr. 6 dní stvorenia sveta sa dá obrazne napasovať na rôzne obdobia vzniku vesmíru.

Rozumiem, že ateistom ani toto nebude dobré, ale nemá to aspoň také dôsledky ako nutnosť skúmať, ako asi vyzerala Noemova archa, a ako v nej skladoval zvieratá...

No logicky správně je, že buď platí všechno, nebo nic. Nelze si vybírat věci jen na základě aktuálního a omezeného lidského poznání. To není fundamentalismus, ale zákony logiky.

No a že si evolucionisti v 19. století pomáhali vědeckými podvody je zdokumentovaná věc, a že dnes hypotézy, které vypadají moderně, jsou vymyšlené u stolu, bez jakýchkoliv naměřených dat a pozorování,  v 18. století, je taky známo, ale jen někomu. Například hypotéza formování planet z hvězdného prachu, kterou vymyslel Laplace.
Tak daj odkazy na VEDECKE studie, z ktorych tvoje slova vychadzaju a ktore tie vedecke podvody analyzuju a dokumentuju.

https://www.national-geographic.cz/clanky/nejvetsi-archeologicke-podvody-v-dejinach-mumie-lebky-i-vestonicka-venuse.html

Podvod s člověkem piltdownským procházel tuším 65 let.

Neprochazel. Nelzi, "krestane".

No máte pravdu, procházel pouze 40 let, vznikl v roce 1912 a odhalen byl v roce 1953.

1953 byl posledni hrebicek do rakve, ale uz v desatych letech paleontologove zpochybnovali, ze jde o autencicky nalez a urcili, z ceho byl asi slozeny.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 02. 08. 2018, 16:01:22
Chceš diskutovat, nebo napadat Ivana? Měj argumenty a dá se diskutovat. Jinak fórek dobrý. Musím to říci manželce u nás v církvi. Pobavíme se.

Diskutovat. Ale diskuse znamená bavit se o faktech a umět uznat, že se mýlím. Ivan neumí ani jedno. Pro něho existuje jenom trh, nový zákon a kreacionismus. A nepřátelé jsou bolševici a evoluce. A přes to nejede vlak.

Ještě ani nenapal, proč se při té jeho slavné potopě světa neutopili žraloci a kde se vlastně tolik vody vzalo (vzhledem k tomu, kolik vody je na planetě k dispozici a k možnostem jejího transportu z dalších těles sluneční soustavy).

A jeho zatím jediný konzistentní výrok je "protože bůh nás stvořil" bez toho, že by uvedl jedinou věc, která tohle tvoření podporuje. Ale i to je posun, bývaly doby, kdy existoval jenom trh. Pak objevil nový zákon a od trhu tak nějak upustil. No a po rýpání, že nový zákon bez křesťanství nemá smysl, do toho teprve začal tahat víru. A od té se zrovna dostváv k nekritickýmu vzívání potopy světa. Uvidíme, na čem se zasekne příště...

Původně měla země vodní oblak v blízkém vesmíru a ten zkondenzoval a padl na Zem. To je jedna kreacionistická teorie. Jiná je, že ta voda byla pod zemí a díky prasknutí zemského obalu, například dopadem kosmického tělesa se uvolnila do atmosféry, zkondenzovala a padla na zem. Blízké planety a větší měsíce podobná uspořádání mají.

Fakt je, že voda na Zemi nepochází z komet, protože má jiný poměr deuteria (zdroj Osel). To by naznačovalo, že Bible i v tomto případě může mít pravdu.
A kde su stopy po dopade takeho kozmickeho telesa?
Aj zrazky s mensimi telesami zanechavaju stopy stovky milionov rokov. Tak velke teleso, ktore by dokazalo prerazit zemsky obal natolko, aby vyvrhol do atmosfery cely podzemny ocean (kde su stopy po tomto oceane? dutiny?), by zanechalo obrovske stopy.

Ale pravdepodobne by najskor sposobilo to, co sposobili ine tak velke telesa na inych planetach - masivnu vulkanicku cinnost a oceany lavy, takze by vlastne ani ziadna potopa nebola nutna. Neprezilo by nic, ani Noemova archa.

To jsou ale jen spekulace, počítal jste to? Potopa nebyla náhodná, ale trest za lidskou prostopášnost. Stabilitu nelineárního systému lze narušit s minimem energie.
Kde su teda stopy po takom kozmickom telese?
Alebo ako vznikol ten giganticky oblak, ked uz sa nevieme dopatrat toho zmysleneho kozmickeho telesa?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 02. 08. 2018, 16:01:38
Znova se ptám. Proč ateista nemá problém věřit v to, že jeho matka je jeho matka? Celá tahle záležitost je opřena o informaci od autority. My to vyslechneme a věřímu tomu. Tak proč s tím máte problém u Boha? Proč nevyslechnete autority i v tomhle směru?

Protože si chcete užívat materiálního světa a nehodí se vám to do krámu. Což je samozřejmě vaše právo, ale dokud vám to nedojde, budete se rodit neustále znovu a znovu v materiálním světě. Když uvěříte v Boha, On sám vás začné vést skrze vaše srdce tak, aby jste k němu zpátky dospěli. Lépe začít ihned, protože se blíží nepříznivá doba. Lidi je na Zemi mnoho a brzy budé těžké najít něco k snědku a pití. Proto doporučuji, přestantě se svou vypočítavostí, a začnětě hledat.

Stějně bohu sloužíte už teď, ale skrze jeho materální energie které manifestují hmotný svět. Taková služba však není oddaná a Jemu není takový člověk nijak drahý. Každopádně Bohu sloužíme všichni. Rozdíl je jenom ve formě a přístupu. On čeká na to až svůj přístup změníte.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 16:01:41
Akože netvrdím, že Ivan Nový nemá niektoré príspevky aj podnetné, ale lipnutie na 100% doslovnom význame Biblie (z čoho vznikajú veľké problémy ako napr. s touto potopou) je taký fundamentalizmus, voči ktorému je jeho nenávidený katolicizmus len veľmi slabým odvarom.

V katolíckom výklade nie je problém pripustiť, že mnoho príbehov, najmä tých najstarších, sa nestalo tak, ako sú napísané, ale treba si z nich zobrať skôr nejaké poučenie. Okrem toho, vtedajšie staroveké ľudstvo by aj tak presné vysvetlenie vzniku vesmíru nepochopilo. Čiže napr. 6 dní stvorenia sveta sa dá obrazne napasovať na rôzne obdobia vzniku vesmíru.

Rozumiem, že ateistom ani toto nebude dobré, ale nemá to aspoň také dôsledky ako nutnosť skúmať, ako asi vyzerala Noemova archa, a ako v nej skladoval zvieratá...

No logicky správně je, že buď platí všechno, nebo nic. Nelze si vybírat věci jen na základě aktuálního a omezeného lidského poznání. To není fundamentalismus, ale zákony logiky.

No a že si evolucionisti v 19. století pomáhali vědeckými podvody je zdokumentovaná věc, a že dnes hypotézy, které vypadají moderně, jsou vymyšlené u stolu, bez jakýchkoliv naměřených dat a pozorování,  v 18. století, je taky známo, ale jen někomu. Například hypotéza formování planet z hvězdného prachu, kterou vymyslel Laplace.
Tak daj odkazy na VEDECKE studie, z ktorych tvoje slova vychadzaju a ktore tie vedecke podvody analyzuju a dokumentuju.

https://www.national-geographic.cz/clanky/nejvetsi-archeologicke-podvody-v-dejinach-mumie-lebky-i-vestonicka-venuse.html

Podvod s člověkem piltdownským procházel tuším 65 let.
Cloveka piltdownskeho nenajdes v ziadnej encyklopedii, cize evidentne ho vedecka obec neuznava. Podvody sa najdu vsade. To teraz znamena, ze VSETKO je podvod? Dost odvazne odvodzovanie.

Vědecká obec ho uznávala od roku 1912 do roku 1953. Ředitel londýnského muzea k němu nikoho nepouštěl, nechtěl přijít o prestižní exponát. Archeologie je přeceňovaná, jsou to z 10% nějaká fakta, z 90% spekulace. Jinak i ateistická odborná veřejnost Bibli považuje za věrohodný historický pramen, který je pravidelně potvrzován archeologickými nálezy.
Vies co je ale zaujimave? Ze ten clanok nepotvrdzuje tvoje dalsie tvrdenia.

Zopakujem svoju predoslu otazku - mas vedecke studie, ktore potvrdzuju tvoje slova? Rovnako by som rad videl vedecke studie uznavane ateistickou odbornou verejnostou (ked ju tak nazyvas), ktore sa opieraju o Bibliu.

Jasně, protože je to neomarxistická evolucionistická propaganda. Uvede se fakt, piltdownský podvod a zbytek článku slouží k oslabení negativního vyznění toho faktu. Kdybste někdy žil v totalitě, a naštěstí jste nežil, měl byste na to nos.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 16:04:37
@ Nekola

No dobře, ale i tak paleontologie zůstává hodně spekulativní vědou. Dříve se myslelo, že pokrok je v ateismu, proto byla paleontologie hodně in, nyní se ukázalo, že je ve víře.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 02. 08. 2018, 16:05:01
Znova se ptám. Proč ateista nemá problém věřit v to, že jeho matka je jeho matka? Celá tahle záležitost je opřena o informaci od autority. My to vyslechneme a věřímu tomu. Tak proč s tím máte problém u Boha? Proč nevyslechnete autority i v tomhle směru?
To je jednoduche. Ze matka je matka sa da relativne jednoducho dokazat.

Ak je to principialne to iste, tak relativne jednoducho dokazte zalezitosti ohladom Boha.

Ale tak isto ako skalopevny dokaz nie je rodny list (lebo existuju lepsie metody), tak nim nie je ani Biblia.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 02. 08. 2018, 16:05:54

To jsou ale jen spekulace, počítal jste to? Potopa nebyla náhodná, ale trest za lidskou prostopášnost. Stabilitu nelineárního systému lze narušit s minimem energie.

Potopa nebyla náhodná, ale trest za lidskou prostopášnost. - To jsou jen spekulace.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 02. 08. 2018, 16:07:11
Jasně, protože je to neomarxistická evolucionistická propaganda. Uvede se fakt, piltdownský podvod a zbytek článku slouží k oslabení negativního vyznění toho faktu. Kdybste někdy žil v totalitě, a naštěstí jste nežil, měl byste na to nos.
Ale stale sa caka na odkazy na tie vedecke studie.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondra Satai Nekola 02. 08. 2018, 16:08:24
@ Nekola

No dobře, ale i tak paleontologie zůstává hodně spekulativní vědou. Dříve se myslelo, že pokrok je v ateismu, proto byla paleontologie hodně in, nyní se ukázalo, že je ve víře.

A rikaji to hlavne vypatlani trolove jako ty. Sice o tom vis houby, ale stejne meles porad dokola svoje blizkovychodni baje a povesti.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 02. 08. 2018, 16:08:37
To jsou ale jen spekulace, počítal jste to? Potopa nebyla náhodná, ale trest za lidskou prostopášnost. Stabilitu nelineárního systému lze narušit s minimem energie.
Vtip je v tom, ze to spekulacie nie su. Po takychto udalostiach mame stopy aj v nasej slnecnej sustave a dokonca nemusime ist po ne daleko - napriklad Mesiac.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 02. 08. 2018, 16:09:41
@ Nekola

No dobře, ale i tak paleontologie zůstává hodně spekulativní vědou. Dříve se myslelo, že pokrok je v ateismu, proto byla paleontologie hodně in, nyní se ukázalo, že je ve víře.

Pokrok samozřejmě není ve víře, ale v skepticismu a pochybování.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 02. 08. 2018, 16:09:51
Prostě nepotřebuje boha, nemá boha, má na svoje přesvědčení právo (daný stejným článkem ústavy jako tvoje právo boha mít) a komu se to nelíbí, ať si díru políbí.

To je ekvivalent toho jako kdyz si porybny zapichne pred rybnik ceduli "Zakaz zachranovat tonouci lidi". Zakaz je to smesny a hloupy a tak ho budeme ignorovat a tonouci se ateisty z ty hlubiny tahat. S tim nic nenadelas.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 02. 08. 2018, 16:11:02
@ Nekola

No dobře, ale i tak paleontologie zůstává hodně spekulativní vědou. Dříve se myslelo, že pokrok je v ateismu, proto byla paleontologie hodně in, nyní se ukázalo, že je ve víře.
Viera v nieco je uz z povahy svojej veci brzdou pokroku a nie jeho motorom.

Tazko budes dosahovat u niecoho pokrok, ked budes verit, ze takto je to dobre a ze to zmenu nepotrebuje.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 02. 08. 2018, 16:18:14
Znova se ptám. Proč ateista nemá problém věřit v to, že jeho matka je jeho matka? Celá tahle záležitost je opřena o informaci od autority. My to vyslechneme a věřímu tomu. Tak proč s tím máte problém u Boha? Proč nevyslechnete autority i v tomhle směru?
To je jednoduche. Ze matka je matka sa da relativne jednoducho dokazat.

Ak je to principialne to iste, tak relativne jednoducho dokazte zalezitosti ohladom Boha.

Ale tak isto ako skalopevny dokaz nie je rodny list (lebo existuju lepsie metody), tak nim nie je ani Biblia.

Dukaz je velice jednoduchy. Nasleduj jakekoliv autorizovane svate pismo (Bible, Koran, Bhagavad-Gita, ...) a urcite te dukaz nemine. Ja jsem si sam sobe jiz dokazal ze Buh existuje. Otazka zni zda-li ty jsi ten dukaz ochoten podstoupit. Neexistuje totiz zadna jina cesta, nez Mu zacit slouzit v souladu s vyjevenymi pismy. Je to mysticka zalezitost, veda nema sanci se vubec Bohu jakkoliv priblizit. Abys ho poznal, On sam osobne ti musi udelit milost, na zaklade cehoz ziskas inteligenci a schopnosti k nemu dospet.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 02. 08. 2018, 16:19:32
Viera v nieco je uz z povahy svojej veci brzdou pokroku a nie jeho motorom.
Vas vyrok plati pouze az verite ze uz vsechno umite a nepotrebujete se v nicem zdokonalovat.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 02. 08. 2018, 16:20:07
Znova se ptám. Proč ateista nemá problém věřit v to, že jeho matka je jeho matka? Celá tahle záležitost je opřena o informaci od autority. My to vyslechneme a věřímu tomu. Tak proč s tím máte problém u Boha? Proč nevyslechnete autority i v tomhle směru?
To je jednoduche. Ze matka je matka sa da relativne jednoducho dokazat.

Ak je to principialne to iste, tak relativne jednoducho dokazte zalezitosti ohladom Boha.

Ale tak isto ako skalopevny dokaz nie je rodny list (lebo existuju lepsie metody), tak nim nie je ani Biblia.

Dukaz je velice jednoduchy. Nasleduj jakekoliv autorizovane svate pismo (Bible, Koran, Bhagavad-Gita, ...) a urcite te dukaz nemine. Ja jsem si sam sobe jiz dokazal ze Buh existuje. Otazka zni zda-li ty jsi ten dukaz ochoten podstoupit. Neexistuje totiz zadna jina cesta, nez Mu zacit slouzit v souladu s vyjevenymi pismy. Je to mysticka zalezitost, veda nema sanci se vubec Bohu jakkoliv priblizit. Abys ho poznal, On sam osobne ti musi udelit milost, na zaklade cehoz ziskas inteligenci a schopnosti k nemu dospet.
To je vsetko pekne a gratulujem ti, ale akosi to stale nedokazuje, ze existuje.

Mozes si za slovo Boh dosadit Spagetove monstrum a zmysel to dava rovnaky.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 02. 08. 2018, 16:24:22
Znova se ptám. Proč ateista nemá problém věřit v to, že jeho matka je jeho matka? Celá tahle záležitost je opřena o informaci od autority. My to vyslechneme a věřímu tomu. Tak proč s tím máte problém u Boha? Proč nevyslechnete autority i v tomhle směru?
To je jednoduche. Ze matka je matka sa da relativne jednoducho dokazat.

Ak je to principialne to iste, tak relativne jednoducho dokazte zalezitosti ohladom Boha.

Ale tak isto ako skalopevny dokaz nie je rodny list (lebo existuju lepsie metody), tak nim nie je ani Biblia.

Dukaz je velice jednoduchy. Nasleduj jakekoliv autorizovane svate pismo (Bible, Koran, Bhagavad-Gita, ...) a urcite te dukaz nemine. Ja jsem si sam sobe jiz dokazal ze Buh existuje. Otazka zni zda-li ty jsi ten dukaz ochoten podstoupit. Neexistuje totiz zadna jina cesta, nez Mu zacit slouzit v souladu s vyjevenymi pismy. Je to mysticka zalezitost, veda nema sanci se vubec Bohu jakkoliv priblizit. Abys ho poznal, On sam osobne ti musi udelit milost, na zaklade cehoz ziskas inteligenci a schopnosti k nemu dospet.
To je vsetko pekne a gratulujem ti, ale akosi to stale nedokazuje, ze existuje.

Mozes si za slovo Boh dosadit Spagetove monstrum a zmysel to dava rovnaky.

Jenze kazdy se musi spasit sam. Nikdo ti nemuze poskytnout dukaz. Ale muzes si ho poskytnout ty sam. Kazdy si ho muze poskytnout sam. To je jedina cesta, zadna jina neni. Dava to perfektni smysl. Jestlize tady (v materialnim svete) vsichni jsme kvuli tomu ze jsme se vzepreli Bohu a mame se zde napravit, tak ja proste nemohu ovladat tvou svobodnou vuli abych te donutil v Boha verit. To je prave to ze vsichni mame svobodnou vuli a musime se rozhodnout sami. Buh jedna s kazdym individuelne, zadne kolektivni spaseni neexistuje.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 02. 08. 2018, 16:25:07
Viera v nieco je uz z povahy svojej veci brzdou pokroku a nie jeho motorom.
Vas vyrok plati pouze az verite ze uz vsechno umite a nepotrebujete se v nicem zdokonalovat.
Obavam sa, ze historia dava dostatok prikladov, kedy bola viera brzdou pokroku a nie jeho motorom...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 02. 08. 2018, 16:34:30
Viera v nieco je uz z povahy svojej veci brzdou pokroku a nie jeho motorom.
Vas vyrok plati pouze az verite ze uz vsechno umite a nepotrebujete se v nicem zdokonalovat.
Obavam sa, ze historia dava dostatok prikladov, kedy bola viera brzdou pokroku a nie jeho motorom...

Ve skutecnosti je to naopak. Napriklad muzeme si myslet jak mame super technologie. Pointa ale je, ze drive lide tyto technologie nepotrebovali, protoze byli zdatnejsi. Napriklad my si myslim ze vynalez knihtisku, ci pozdeji datovych medii je pokrok. Ale ve skutecnosti je to znamka toho ze degradujeme a nejsme schopni si pamatovat tolik co byli lide schopni si pamatovat drive. Kdysi davno bylo bezne ze "knihy" se predavaly ustne a lide si byli schopni je zapamatovat na jediny poslech. Dnes umerne tomu jak klesa zboznost jiz lide takove shcopnosti nemaji a proto se musi spolehat na knihy a pametova media. Vzdyt je to uplne smesne, ldie dnes jedou na dovolenou a neustale neco foti. Kdyz se jich clovek zepta proc to foti, reknou ze proto aby meli na co vzpominat. To je prave dukaz jejich degradace. Oni nejsou schopni neco prozit a pamatovat si to, musi se opirat o technologicke moznosti, aby jim byl umoznen ekvivalentni prozitek, jaky kdysi lide meli automaticky. Tomu orpavdu rikate pokrok?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 02. 08. 2018, 16:45:36
Znova se ptám. Proč ateista nemá problém věřit v to, že jeho matka je jeho matka? Celá tahle záležitost je opřena o informaci od autority. My to vyslechneme a věřímu tomu. Tak proč s tím máte problém u Boha? Proč nevyslechnete autority i v tomhle směru?
Má. Ateista (teda jak který) to považuje za vysoce pravděpodobnou teorii. Protože se taky občas stane, že jeho matka jeho matka není...

Problém je, že ateismus nemusí být založen na víře. Víru (neprokázané 100% přesvědčení o pravdivosti něčeho) prostě racionální člověk nepotřebuje.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Showel 02. 08. 2018, 16:48:52
Obavam sa, ze historia dava dostatok prikladov, kedy bola viera brzdou pokroku a nie jeho motorom...

Skutecne? Tak sem s tim dostatkem prikladu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 16:50:30
Znova se ptám. Proč ateista nemá problém věřit v to, že jeho matka je jeho matka? Celá tahle záležitost je opřena o informaci od autority. My to vyslechneme a věřímu tomu. Tak proč s tím máte problém u Boha? Proč nevyslechnete autority i v tomhle směru?
Má. Ateista (teda jak který) to považuje za vysoce pravděpodobnou teorii. Protože se taky občas stane, že jeho matka jeho matka není...

Problém je, že ateismus nemusí být založen na víře. Víru (neprokázané 100% přesvědčení o pravdivosti něčeho) prostě racionální člověk nepotřebuje.

Ale to se ochuzujete o jeden z hlavních zdrojů poznání.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 02. 08. 2018, 16:56:36
Znova se ptám. Proč ateista nemá problém věřit v to, že jeho matka je jeho matka? Celá tahle záležitost je opřena o informaci od autority. My to vyslechneme a věřímu tomu. Tak proč s tím máte problém u Boha? Proč nevyslechnete autority i v tomhle směru?
Má. Ateista (teda jak který) to považuje za vysoce pravděpodobnou teorii. Protože se taky občas stane, že jeho matka jeho matka není...

Problém je, že ateismus nemusí být založen na víře. Víru (neprokázané 100% přesvědčení o pravdivosti něčeho) prostě racionální člověk nepotřebuje.

Uznavam ze nekdy k tomuto pripadu muze dojit, ale nehodlam pro vyjimku poprit cely princip. Fakt je ten ze naprosta vetsina deti se spokoji s tim ze jim matka rekne ze je jejich matka a dukaz nevyzaduji. Je to pouha vira predana autoritou.

Ateismus je zalozen take na vire, a to na vire ze Buh neexistuje.

Samozrejme ze racionalni clovek nic takoveho nepotrebuje. Racionalni clovek je ve skutecnosti pysny na to ze se vzeprel Bohu a ze si tady jakztakz pohodlne zije. Ale ona jim ta pycha vydrzi jen do te doby, dokud nedostanou nejakou tezkou nemoc s kterou se tezce umira. At je totiz clovek sebechytrejsi, nemoci, stari a smrt nikdy neporazi. A pak se zrodi znovu, pravdepodobne uz ne jako clovek. Lidsky zivot promarni a pote bude jen vic a vic trpet. Ale presne takhle Buh vyjebava s temi, kteri se chteji vzpirat. Jak se rika, pycha predchazi pad.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 02. 08. 2018, 17:13:42
Ateismus je zalozen take na vire, a to na vire ze Buh neexistuje.


Já se považuji za ateistu s tím, že nevěřím ani v jedno ani v druhé. Ateismus má více podob.

Racionalni clovek je ve skutecnosti pysny na to ze se vzeprel Bohu a ze si tady jakztakz pohodlne zije.

Pitomost. Racionální člověk nemá potřebu se vzpírat něčemu co neexistuje.

A pak se zrodi znovu, pravdepodobne uz ne jako clovek. Lidsky zivot promarni a pote bude jen vic a vic trpet. Ale presne takhle Buh vyjebava s temi, kteri se chteji vzpirat.

Nějaký důkaz? Jinak to jsou jen kecy, prdy, beďary.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Liangi 02. 08. 2018, 17:32:00
Vědci pracují na prodloužení života a neexistuje důkaz, že délku života nelze prodlužovat trvale (chybovost proti redundanci, perspektiva AI). Občas sdělovací prostředky publikují vyjádření některých badatelů z USA. Ví se, že za stárnutí může gen, hledá se a výzkum je zatím v počátcích. U myší byl nalezen gen Klotho, který jim prodlužuje život o třetinu - google napoví.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 18:31:22
S ateisty je problém, nechtějí si přiznat, že se jejich přesvědčení opírá jen o víru, proto aplikují na některé podstatné věci nesprávný typ logiky, a to má pak své důsledky, kterým je úpadek civilizace, který prakticky můžeme sledovat v přímém přenosu.

Je to obráceně pane Nový. Křesťané za dobu svého působení povraždili ve jménu Boha miliardy jinak smýšlejících lidí. Za civilizaci indiánů v Americe se papež již omluvil. Kolik myslíte že zemřelo lidí za období křižáky šířeného křesťanství ohněm a mečem? Zkuste si např. zjistit kolik křižáckých hradů je od nás po cestě do Jeruzaléma. Každý z nich se topil v krvi nevinných. V databázi genocid a zločinů proti lidskosti v tomto smyslu křesťanský Bůh nemá konkurenci.

Ne křesťané, ale katolická církev, která byla zřízena k tomu, aby křesťanství de facto eliminovala, teprve až došlo k návratu k původním idejím, díky reformaci, před pěti sty lety, tak došlo k civilizačnímu skoku. USA vzniklo na území kde žádná civilizace nebyla, bylo řídce osídlené s tvrdými životními podmínkami , osídleno byly jen divochy, kteří osadníky surově vraždili.

Nesmíte naivně věřit těm marxistickým pohádkám a lžím. V současné době katolická církev zradila západní křesťanskou civilizaci a připravuje se na ideové spojení s Islámem a komunistickou Čínou. To co říká papež František jsou levicové bludy. Je to zlo v čisté podobě, které nemá nic společného s křesťanstvím, a je právě předznamenáním civilizačního úpadku svobodného světa a jeho ponořením se do celosvětové totality apokalyptických rozměrů, dnes v Číně podporovaných i AI technologiemi. Je proto důležité aby i IT odborníci měli silnou etickou kotvu a nesloužili čínským komunistům na budování AIAT - Artificial Inteligence Aided Totality.

Jasně, a všichni členové a příznivci NSDAP jsou sluníčka, za všechno můžou pouze SS :-D A obdobně komouši jsou taky fajn lidi, za všechno mohla ČEKA a NKVD.
Jak jsem už napsal, bacha na volbu kuřiva.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jetset 02. 08. 2018, 18:34:32
Dukaz je velice jednoduchy. Nasleduj jakekoliv autorizovane svate pismo (Bible, Koran, Bhagavad-Gita, ...) a urcite te dukaz nemine. Ja jsem si sam sobe jiz dokazal ze Buh existuje. Otazka zni zda-li ty jsi ten dukaz ochoten podstoupit. Neexistuje totiz zadna jina cesta, nez Mu zacit slouzit v souladu s vyjevenymi pismy. Je to mysticka zalezitost, veda nema sanci se vubec Bohu jakkoliv priblizit. Abys ho poznal, On sam osobne ti musi udelit milost, na zaklade cehoz ziskas inteligenci a schopnosti k nemu dospet.

Je jasne, ze s dwordem nema smysl polemizovat, on vi svoje.
Jenom se zeptam - KDE SE VZALO "AUTORIZOVANE" SVATE PISMO a kdo ho "autorizoval"?
Zkus se nad tim zamyslet. Mozna prijdes na to, ze to napsal nejaky clovek a autorizoval to taky nejaky clovek.

Nekdo tady namital, ze verici veri, ze existuje buh, ateista veri, ze buh neexistuje. To je blbost. Ateista nepotrebuje verit, ze buh neexistuje. To by musel taky verit, ze neexistuje xyz, ze neexistuje taky zyx a tak dale. Proc by mel neco takoveho delat? Ateista naprosto jednoduse ke svemu zivotu nepotrebuje obezlicky typu buh, proste zije svuj zivot tak, jak povazuje za spravne.

Az budu na smrtelne posteli, taky treba budu verit na ruzne pohadky, treba mi to i pomuze. Protoze to uz nebudu moct nic jineho delat. Ale nechapu jak si nekdo muze kazit cely zivot modlenim a chozenim do kostela a hlavne nucenim dalsich lidi delat totez a kazit zivot i tem dalsim lidem.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 18:35:42
Jenom mne tak napadá, jak tady evolucionisté mávají miliardami let. Byli u toho od začátku, aby nám to mohli doložit? Nebo je to také víra?

On "jenom" nechápe, přestože to tu bylo tuším 6x vysvětleno, že ve vědě to funguje obráceně. Pokud hypotéza uspěje ve srovnání s pozorováním, nastupuje zkouška falsifikací, a teprve poté je považována že funkční. Ovšem jen do chvíle, kdy se ji podaří vyvrátit, ať pokusem, nebo pozorováním které se její předpovědi vymyká.
Že tímhle testem neprojde ANI JEDINÉ náboženství, je ovšem těmhle pošukům úplně jedno.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 18:38:07
Akože netvrdím, že Ivan Nový nemá niektoré príspevky aj podnetné, ale lipnutie na 100% doslovnom význame Biblie (z čoho vznikajú veľké problémy ako napr. s touto potopou) je taký fundamentalizmus, voči ktorému je jeho nenávidený katolicizmus len veľmi slabým odvarom.

V katolíckom výklade nie je problém pripustiť, že mnoho príbehov, najmä tých najstarších, sa nestalo tak, ako sú napísané, ale treba si z nich zobrať skôr nejaké poučenie. Okrem toho, vtedajšie staroveké ľudstvo by aj tak presné vysvetlenie vzniku vesmíru nepochopilo. Čiže napr. 6 dní stvorenia sveta sa dá obrazne napasovať na rôzne obdobia vzniku vesmíru.

Rozumiem, že ateistom ani toto nebude dobré, ale nemá to aspoň také dôsledky ako nutnosť skúmať, ako asi vyzerala Noemova archa, a ako v nej skladoval zvieratá...

No logicky správně je, že buď platí všechno, nebo nic. Nelze si vybírat věci jen na základě aktuálního a omezeného lidského poznání. To není fundamentalismus, ale zákony logiky.

To platí pouze pro atomární (nedělitelný) výrok. Pokud by platilo, že když byť jediná část teorie je chybná, je neplatná celá teorie, pak by i Bible byla neplatná. Už ta první věta "Na počátku stvořil Bůh Nebe a Zemi" zneplatňuje celou věrouku.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 18:39:34
Problem ateistu je spise strach vylezt ze sveho zabedneneho bunkru. Mnohdy k tomu prispiva i jejich zivotny styl, ktery jim notne stezuje navrat k Bohu. Proste je potrebne se pri komunikaci s nimi obrnit trpelivosti, ignorovat jejich osobni utoky a logicky jim ukazovat kde se myli, kde hypotezu mylne prijmaji za fakt a ukazat jim jake je vedecka metoda nedokonala.

Ne. Největší problém ateistů je, že furt někteří dobroserové trpí utkvělou představou, že ateistům chybí bůh a snaží se jim stůj co stůj vnutit toho svýho. Jenomže to se pak nemůžeš divit, že ten ateista svůj problém řeší stejně, jako když ho prudí  nějaký pojišťovák s pojištěním chaty, kterou nemá nebo bankéř s kreditkou, kterou nechce...

Prostě nepotřebuje boha, nemá boha, má na svoje přesvědčení právo (daný stejným článkem ústavy jako tvoje právo boha mít) a komu se to nelíbí, ať si díru políbí.

To máš sice pravdu, že máš možnost nevěřit. Otázka však zní jinak. Je objektivně Bůh anebo není?

Někdy si připadám, že atetisté svým myšlením rozhodují o tom, zda Bůh je či není. Subjektivně si věř čemu chceš. Napsal bych k Tvojí škodě, ale to bys mi napsal, že straším.

Bohů je obrovská hromada, ale ten tvůj je jenom jeden. A ještě úplně šejdrem.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 18:41:27
Je cervena karkulka?
Kdo ma dokazovat jeji (ne)existenci?

V cem verici v boha vidi rozdil oproti prikladu s cervenou karkulkou?

Protože Karkulka nás nestvořila ...

Jinak možná starý známý příklad Pascalovy sázky. Pokud je Bůh, tak když budu věřit a není, tak se nic nestane. Budu jen lepším člověkem. Takže si raději vsadím na to, že je.

Což je nesmysl. Pokud je, tak mi moji nevíru odpustí; pokud ne, je lhář, a tomu já se klanět nebudu. Je to lepší než si nasazovat klapky na oči a strávit život pod olověným poklopem dogmat.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 18:42:48
Je cervena karkulka?
Kdo ma dokazovat jeji (ne)existenci?

V cem verici v boha vidi rozdil oproti prikladu s cervenou karkulkou?

Protože Karkulka nás nestvořila ...

Jinak možná starý známý příklad Pascalovy sázky. Pokud je Bůh, tak když budu věřit a není, tak se nic nestane. Budu jen lepším člověkem. Takže si raději vsadím na to, že je.

Tak to me neuspokojilo, tahle odpoved.

Ta pascalova zalezitost se da zapsat do tabulky 2x2,
Jako verim/neverim v boha a Buh existuje/neexistuje,
a prideluju vahy kombinacim a nejhorsi je kombinace Buh existuje a ja neverim, pak dostavam minus nekonecno bodu tj. jdu do pekla.

Buď v klidu, nejdeš. Bohu je milejší morální nevěřící, než amorální pámbíčkář.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jetset 02. 08. 2018, 18:43:55
Jeste k tematu "ateisticka logika"
Existuje vice nez jedno nabozenstvi, ktere definuje prikazani ve smyslu "kdo neveri na naseho boha, prijde do pekla" a "musis verit  prave v jednoho boha".
Z toho vyplyva, ze KAZDY prijde do pekla, protoze se neda vyhovet vsem podminkam vsech nabozenstvi soucasne a trest je peklo.
Btw, proc si verici clovek mysli, ze zrovna to jeho nabozenstvi je to spravne? A to dela i po tom, co ho pripadne zmeni? Treba i nekolikrat.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 18:45:07
Někdy si připadám, že atetisté svým myšlením rozhodují o tom, zda Bůh je či není. Subjektivně si věř čemu chceš. Napsal bych k Tvojí škodě, ale to bys mi napsal, že straším.

To není pocit. To je fakt.

Racionálně myslící člověk přemýšlí, hledá argumenty a souvislosti. A na základě toho se rozhodují i ve věcech, jako je víra a existence boha. Pokud o bohu dostanou jenom pár pohádek z knížky, který jsou mimo realitu, prostě si řeknou, že je to kravina.

Iracionální člověk ve stejné situaci pohádce prostě uvěří, boha přijme jako fakt a jeho existenci neřeší. A stane se z něj věřící.

Těžko, kdo svým myšlením způsobí existenci či neexistenci Boží ...

Racionálně se rozhoduji pro Boha, protože když vidím tu složitost, nádheru a krásu světa, nepovažuji za racionální, aby to vzniklo náhodou.

Záměna víry za důkaz.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 18:46:26
@Ooo

Je to jinak do pekla jdete v každém případě, protože vám bude chybět Kristova přímluva, věčný život jen přes něj.

A taky primluva thorova, mardukova, raaova :-)

Ja uznavam krestanske/judaisticke zaklady evropy a je mi to milejsi nez treba islam.
ale k presvedceni uz asi nedojde.

Já uznávám jedině Croma, stejně jako barbar Conan. Protože jestli si pamatuješ, Conan se k němu modlil "Jestli jsi, pomoz mi se pomstít. Jestli mi nepomůžeš, táhni k čertu!".
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 18:50:51
Chceš diskutovat, nebo napadat Ivana? Měj argumenty a dá se diskutovat. Jinak fórek dobrý. Musím to říci manželce u nás v církvi. Pobavíme se.

Diskutovat. Ale diskuse znamená bavit se o faktech a umět uznat, že se mýlím. Ivan neumí ani jedno. Pro něho existuje jenom trh, nový zákon a kreacionismus. A nepřátelé jsou bolševici a evoluce. A přes to nejede vlak.

Ještě ani nenapal, proč se při té jeho slavné potopě světa neutopili žraloci a kde se vlastně tolik vody vzalo (vzhledem k tomu, kolik vody je na planetě k dispozici a k možnostem jejího transportu z dalších těles sluneční soustavy).

A jeho zatím jediný konzistentní výrok je "protože bůh nás stvořil" bez toho, že by uvedl jedinou věc, která tohle tvoření podporuje. Ale i to je posun, bývaly doby, kdy existoval jenom trh. Pak objevil nový zákon a od trhu tak nějak upustil. No a po rýpání, že nový zákon bez křesťanství nemá smysl, do toho teprve začal tahat víru. A od té se zrovna dostváv k nekritickýmu vzívání potopy světa. Uvidíme, na čem se zasekne příště...

Původně měla země vodní oblak v blízkém vesmíru a ten zkondenzoval a padl na Zem. To je jedna kreacionistická teorie. Jiná je, že ta voda byla pod zemí a díky prasknutí zemského obalu, například dopadem kosmického tělesa se uvolnila do atmosféry, zkondenzovala a padla na zem. Blízké planety a větší měsíce podobná uspořádání mají.

Fakt je, že voda na Zemi nepochází z komet, protože má jiný poměr deuteria (zdroj Osel). To by naznačovalo, že Bible i v tomto případě může mít pravdu.

To jsou taky asi 100 let starý žvásty. Slunce NENÍ hvězdou první generace, takže zdaleka ne všechen materiál ve sluneční soustavě je stejně starý; většina ho prošla přeměnou uvnitř hvězdy první a možná i druhé generace.
Vlastně ne, já zapomněl, VŠECHNO včetně slunce je staré jen 5000 let. Akorát by mě zajímalo, co na to Chammurappi a pračlověci v době bronzové. To je nejspíš taky podvrh a spiknutí, že? Stejně jako zirkon.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 18:51:44
@Ooo

Je to jinak do pekla jdete v každém případě, protože vám bude chybět Kristova přímluva, věčný život jen přes něj.

Nejaky důkaz? Nebo to jsou jen nepodložená tvrzení založena na víře?

No důkaz. Nevím jak kdo, ale to si fakt myslíte, že svět vznikl náhodou? V takové složitosti a komplexnosti ... Ano a zbytek je možná víra. Navíc na víře je založeno naše každodenní jednání. Někomu věříme, někomu ne. A je to jen o víře, padž nemáme možnost to fyzicky či fakticky zkontrolovat. Tak já za sebe prostě věřím Bohu. A měl jsem kolikrát možnost se přesvědčit, že má víra není marná.

Speciálně TY a Ivan jste náhodou tedy rozhodně nevznikli. Vás dva na brainstormingu naprogramovali Terry Pratchett a Douglas Adams.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jetset 02. 08. 2018, 18:52:45
Ted jedna otazka pro verici:
Axiom: buh je vsemocny (je to prece napsane v bibli, tak to musi byt pravda)
Jestlize je buh vsemocny, dokazal by stvorit tak tezky kamen, ze by ho neuzvednul?
Cekam na odpovedi.
Ateisticka logika si s tim hrave poradi. Jedna se o takzvany dukaz sporem (reductio ad absurdum). Timhle zpusobem se napriklad dokazuje, ze existuji iracionalni cisla.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 18:53:13
Chceš diskutovat, nebo napadat Ivana? Měj argumenty a dá se diskutovat. Jinak fórek dobrý. Musím to říci manželce u nás v církvi. Pobavíme se.

Diskutovat. Ale diskuse znamená bavit se o faktech a umět uznat, že se mýlím. Ivan neumí ani jedno. Pro něho existuje jenom trh, nový zákon a kreacionismus. A nepřátelé jsou bolševici a evoluce. A přes to nejede vlak.

Ještě ani nenapal, proč se při té jeho slavné potopě světa neutopili žraloci a kde se vlastně tolik vody vzalo (vzhledem k tomu, kolik vody je na planetě k dispozici a k možnostem jejího transportu z dalších těles sluneční soustavy).

A jeho zatím jediný konzistentní výrok je "protože bůh nás stvořil" bez toho, že by uvedl jedinou věc, která tohle tvoření podporuje. Ale i to je posun, bývaly doby, kdy existoval jenom trh. Pak objevil nový zákon a od trhu tak nějak upustil. No a po rýpání, že nový zákon bez křesťanství nemá smysl, do toho teprve začal tahat víru. A od té se zrovna dostváv k nekritickýmu vzívání potopy světa. Uvidíme, na čem se zasekne příště...

Původně měla země vodní oblak v blízkém vesmíru a ten zkondenzoval a padl na Zem. To je jedna kreacionistická teorie. Jiná je, že ta voda byla pod zemí a díky prasknutí zemského obalu, například dopadem kosmického tělesa se uvolnila do atmosféry, zkondenzovala a padla na zem. Blízké planety a větší měsíce podobná uspořádání mají.

Fakt je, že voda na Zemi nepochází z komet, protože má jiný poměr deuteria (zdroj Osel). To by naznačovalo, že Bible i v tomto případě může mít pravdu.
A kde su stopy po dopade takeho kozmickeho telesa?
Aj zrazky s mensimi telesami zanechavaju stopy stovky milionov rokov. Tak velke teleso, ktore by dokazalo prerazit zemsky obal natolko, aby vyvrhol do atmosfery cely podzemny ocean (kde su stopy po tomto oceane? dutiny?), by zanechalo obrovske stopy.

Ale pravdepodobne by najskor sposobilo to, co sposobili ine tak velke telesa na inych planetach - masivnu vulkanicku cinnost a oceany lavy, takze by vlastne ani ziadna potopa nebola nutna. Neprezilo by nic, ani Noemova archa.

To jsou ale jen spekulace, počítal jste to? Potopa nebyla náhodná, ale trest za lidskou prostopášnost. Stabilitu nelineárního systému lze narušit s minimem energie.

Jakým mechanismem konkrétně pedofilní anální styk spustí globální povodeň? Na tohle vysvětlení si tedy fakt rád počkám.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 18:56:12
Znova se ptám. Proč ateista nemá problém věřit v to, že jeho matka je jeho matka? Celá tahle záležitost je opřena o informaci od autority. My to vyslechneme a věřímu tomu. Tak proč s tím máte problém u Boha? Proč nevyslechnete autority i v tomhle směru?
To je jednoduche. Ze matka je matka sa da relativne jednoducho dokazat.

Ak je to principialne to iste, tak relativne jednoducho dokazte zalezitosti ohladom Boha.

Ale tak isto ako skalopevny dokaz nie je rodny list (lebo existuju lepsie metody), tak nim nie je ani Biblia.

Dukaz je velice jednoduchy. Nasleduj jakekoliv autorizovane svate pismo (Bible, Koran, Bhagavad-Gita, ...) a urcite te dukaz nemine. Ja jsem si sam sobe jiz dokazal ze Buh existuje. Otazka zni zda-li ty jsi ten dukaz ochoten podstoupit. Neexistuje totiz zadna jina cesta, nez Mu zacit slouzit v souladu s vyjevenymi pismy. Je to mysticka zalezitost, veda nema sanci se vubec Bohu jakkoliv priblizit. Abys ho poznal, On sam osobne ti musi udelit milost, na zaklade cehoz ziskas inteligenci a schopnosti k nemu dospet.
To je vsetko pekne a gratulujem ti, ale akosi to stale nedokazuje, ze existuje.

Mozes si za slovo Boh dosadit Spagetove monstrum a zmysel to dava rovnaky.

Jenze kazdy se musi spasit sam. Nikdo ti nemuze poskytnout dukaz. Ale muzes si ho poskytnout ty sam. Kazdy si ho muze poskytnout sam. To je jedina cesta, zadna jina neni. Dava to perfektni smysl. Jestlize tady (v materialnim svete) vsichni jsme kvuli tomu ze jsme se vzepreli Bohu a mame se zde napravit, tak ja proste nemohu ovladat tvou svobodnou vuli abych te donutil v Boha verit. To je prave to ze vsichni mame svobodnou vuli a musime se rozhodnout sami. Buh jedna s kazdym individuelne, zadne kolektivni spaseni neexistuje.

Takže důkazem boží existence je autosugesce? Nestačila by obyčejná intoxikace? Protože ta, pokud není smrtelná, dříve či později přejde.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 18:58:06
Viera v nieco je uz z povahy svojej veci brzdou pokroku a nie jeho motorom.
Vas vyrok plati pouze az verite ze uz vsechno umite a nepotrebujete se v nicem zdokonalovat.
Obavam sa, ze historia dava dostatok prikladov, kedy bola viera brzdou pokroku a nie jeho motorom...

Ve skutecnosti je to naopak. Napriklad muzeme si myslet jak mame super technologie. Pointa ale je, ze drive lide tyto technologie nepotrebovali, protoze byli zdatnejsi. Napriklad my si myslim ze vynalez knihtisku, ci pozdeji datovych medii je pokrok. Ale ve skutecnosti je to znamka toho ze degradujeme a nejsme schopni si pamatovat tolik co byli lide schopni si pamatovat drive. Kdysi davno bylo bezne ze "knihy" se predavaly ustne a lide si byli schopni je zapamatovat na jediny poslech. Dnes umerne tomu jak klesa zboznost jiz lide takove shcopnosti nemaji a proto se musi spolehat na knihy a pametova media. Vzdyt je to uplne smesne, ldie dnes jedou na dovolenou a neustale neco foti. Kdyz se jich clovek zepta proc to foti, reknou ze proto aby meli na co vzpominat. To je prave dukaz jejich degradace. Oni nejsou schopni neco prozit a pamatovat si to, musi se opirat o technologicke moznosti, aby jim byl umoznen ekvivalentni prozitek, jaky kdysi lide meli automaticky. Tomu orpavdu rikate pokrok?

Jasně, na oběžnou dráhu skákali jako my dnes pro mlíko, stačilo se večer pořádně nacpat fazolema a zapít kefírem.
Bivoj taky určitě stěhoval celé kamióny vepřového zcela rutinně, a na pyramidy stačily masivní biče.
Tak jo, bezva. Jen tedy fakt nechápu, k čemu dnešní věřící potřebuje počítač a vzdělání. Všechno má přece v Písmu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 18:59:30
Obavam sa, ze historia dava dostatok prikladov, kedy bola viera brzdou pokroku a nie jeho motorom...

Skutecne? Tak sem s tim dostatkem prikladu.

Hypatia, Galileo, Jan Hus. Stačí tihle nejznámější aspoň pro začátek?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 19:00:04
Znova se ptám. Proč ateista nemá problém věřit v to, že jeho matka je jeho matka? Celá tahle záležitost je opřena o informaci od autority. My to vyslechneme a věřímu tomu. Tak proč s tím máte problém u Boha? Proč nevyslechnete autority i v tomhle směru?
Má. Ateista (teda jak který) to považuje za vysoce pravděpodobnou teorii. Protože se taky občas stane, že jeho matka jeho matka není...

Problém je, že ateismus nemusí být založen na víře. Víru (neprokázané 100% přesvědčení o pravdivosti něčeho) prostě racionální člověk nepotřebuje.

Ale to se ochuzujete o jeden z hlavních zdrojů poznání.

ČEHO?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: nevím 02. 08. 2018, 19:02:26
Já uznávám, že všechno je mysl. My jsme IS-BE, do kterých je mysl projektována(neuznávám koncept svobodné vůle je to blud - viz Sam Harris). V budoucnu půjde pomocí počítače a nějakého rozhraní implantovat, číst, cokoliv z mysli - pocity vzpomínky, celé "virualní" světy spolu s myšlenkami, které ti navodí tu správnou atmosféru. Kdokoliv bude moci zažít tolik mystických pocitů, kolik bude chtít, nad jakýmkoliv tématem. Nebo jakýkoliv pocit obecně.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 19:06:30
Znova se ptám. Proč ateista nemá problém věřit v to, že jeho matka je jeho matka? Celá tahle záležitost je opřena o informaci od autority. My to vyslechneme a věřímu tomu. Tak proč s tím máte problém u Boha? Proč nevyslechnete autority i v tomhle směru?
Má. Ateista (teda jak který) to považuje za vysoce pravděpodobnou teorii. Protože se taky občas stane, že jeho matka jeho matka není...

Problém je, že ateismus nemusí být založen na víře. Víru (neprokázané 100% přesvědčení o pravdivosti něčeho) prostě racionální člověk nepotřebuje.

Uznavam ze nekdy k tomuto pripadu muze dojit, ale nehodlam pro vyjimku poprit cely princip. Fakt je ten ze naprosta vetsina deti se spokoji s tim ze jim matka rekne ze je jejich matka a dukaz nevyzaduji. Je to pouha vira predana autoritou.

Ateismus je zalozen take na vire, a to na vire ze Buh neexistuje.

Samozrejme ze racionalni clovek nic takoveho nepotrebuje. Racionalni clovek je ve skutecnosti pysny na to ze se vzeprel Bohu a ze si tady jakztakz pohodlne zije. Ale ona jim ta pycha vydrzi jen do te doby, dokud nedostanou nejakou tezkou nemoc s kterou se tezce umira. At je totiz clovek sebechytrejsi, nemoci, stari a smrt nikdy neporazi. A pak se zrodi znovu, pravdepodobne uz ne jako clovek. Lidsky zivot promarni a pote bude jen vic a vic trpet. Ale presne takhle Buh vyjebava s temi, kteri se chteji vzpirat. Jak se rika, pycha predchazi pad.

To je žvást hodný tesání do kamene, aby se o něm mohly učit děti ve školách, jako o odstrašujícím příkladu zrůdnosti myšlení. Protože tvrdit, že jsem věřící, a přitom v rozporu s Písmem strašit peklem, na to je v Písmu docela vysoká sazba. Konkrétně věčnost ve vroucí lávě plus vidle skrz játra.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 19:22:27
S ateisty je problém, nechtějí si přiznat, že se jejich přesvědčení opírá jen o víru, proto aplikují na některé podstatné věci nesprávný typ logiky, a to má pak své důsledky, kterým je úpadek civilizace, který prakticky můžeme sledovat v přímém přenosu.

Je to obráceně pane Nový. Křesťané za dobu svého působení povraždili ve jménu Boha miliardy jinak smýšlejících lidí. Za civilizaci indiánů v Americe se papež již omluvil. Kolik myslíte že zemřelo lidí za období křižáky šířeného křesťanství ohněm a mečem? Zkuste si např. zjistit kolik křižáckých hradů je od nás po cestě do Jeruzaléma. Každý z nich se topil v krvi nevinných. V databázi genocid a zločinů proti lidskosti v tomto smyslu křesťanský Bůh nemá konkurenci.

Ne křesťané, ale katolická církev, která byla zřízena k tomu, aby křesťanství de facto eliminovala, teprve až došlo k návratu k původním idejím, díky reformaci, před pěti sty lety, tak došlo k civilizačnímu skoku. USA vzniklo na území kde žádná civilizace nebyla, bylo řídce osídlené s tvrdými životními podmínkami , osídleno byly jen divochy, kteří osadníky surově vraždili.

Nesmíte naivně věřit těm marxistickým pohádkám a lžím. V současné době katolická církev zradila západní křesťanskou civilizaci a připravuje se na ideové spojení s Islámem a komunistickou Čínou. To co říká papež František jsou levicové bludy. Je to zlo v čisté podobě, které nemá nic společného s křesťanstvím, a je právě předznamenáním civilizačního úpadku svobodného světa a jeho ponořením se do celosvětové totality apokalyptických rozměrů, dnes v Číně podporovaných i AI technologiemi. Je proto důležité aby i IT odborníci měli silnou etickou kotvu a nesloužili čínským komunistům na budování AIAT - Artificial Inteligence Aided Totality.

Jasně, a všichni členové a příznivci NSDAP jsou sluníčka, za všechno můžou pouze SS :-D A obdobně komouši jsou taky fajn lidi, za všechno mohla ČEKA a NKVD.
Jak jsem už napsal, bacha na volbu kuřiva.
No myslete vlastní hlavou a nebuďte náchylný na ruskou komunistickou propagandu a hlavně přečtěte si Nový Zákon ať víte proti čemu jste. Je to fakt chytrá kniha. Mnohem chytřejší než většina literatury co byla napsána za posledních 200 let.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 02. 08. 2018, 19:27:27
Já uznávám, že všechno je mysl. My jsme IS-BE, do kterých je mysl projektována(neuznávám koncept svobodné vůle je to blud - viz Sam Harris). V budoucnu půjde pomocí počítače a nějakého rozhraní implantovat, číst, cokoliv z mysli - pocity vzpomínky, celé "virualní" světy spolu s myšlenkami, které ti navodí tu správnou atmosféru. Kdokoliv bude moci zažít tolik mystických pocitů, kolik bude chtít, nad jakýmkoliv tématem. Nebo jakýkoliv pocit obecně.

Ale to dilema zůstane stejné, a svobodná vůle taky, následovat Krista a získat věčný život, nebo ne. O nic méně v křesťanství nejde, ne o nějaké falešné představy, ale o poznání pravdy a o pravou víru.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jyrki 02. 08. 2018, 20:29:05
Že je ateizmus jenom pozérství je jasné každému kdo zapne mozek. Všechen život tady vzniká jen a jen ze života. Z neživé hmoty nikdy nic živého nepovstalo. Hypotézy některých vědců, že blesk udeřil do oceánu a vnikli první organické molekuly jsou jen pohádky, které se nikdy nepodařilo experimetalne ověřit. Za vznikem umělé inteligence je inteligence živá. I na klonování potřebujete buňky živé.
Suma sumárum - život pochází jen a jen ze života. Je tedy logické, že tu nejsme náhodou ale za naším vznikem je bytost.

My God, Betty, you're right. And if this is the crew that were filming us, who is filming us now? Ale dost Monty Pythonů. A prosím tě, kdo stvořil tu bytost co stvořila nás?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: hawran diskuse 02. 08. 2018, 20:36:40
 >:(

Šmarjá, proč furt krmíte toho tro(t)la Jasánka Novýho?
Vám ještě nedošlo, že to je totalní magor?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: M 02. 08. 2018, 22:00:50
Nedocital som do konca lebo je tu vela prispevkov, ale otazka ze kto stvoril prvu bytost je tak trosku hlupost. Ked vezmeme do uvahy fakt, ze cas bez hmoty nema ziadny zmysel, tak logicky ten kto stvoril hmotu stvoril aj cas, cize je to nad nase aktualne chapanie
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 02. 08. 2018, 22:13:56
Nedocital som do konca lebo je tu vela prispevkov, ale otazka ze kto stvoril prvu bytost je tak trosku hlupost. Ked vezmeme do uvahy fakt, ze cas bez hmoty nema ziadny zmysel, tak logicky ten kto stvoril hmotu stvoril aj cas, cize je to nad nase aktualne chapanie

To je v rozporu s tvrzením, že nic nemůže existovat jinak, než stvořené nadřazenou bytostí, že z jednoduššího složitější nevznikne, a že evoluce je nemožná, protože příliš nepravděpodobná. Pokud tyto mnohokrát omleté předpoklady platí, existenci boha vylučují. Nemohla stvořit vesmír, protože nemohla existovat. Znamenalo by to, že vznikla zároveň s ním Z NIČEHO. Což viz výše není možné.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: M 02. 08. 2018, 22:45:17
Nedocital som do konca lebo je tu vela prispevkov, ale otazka ze kto stvoril prvu bytost je tak trosku hlupost. Ked vezmeme do uvahy fakt, ze cas bez hmoty nema ziadny zmysel, tak logicky ten kto stvoril hmotu stvoril aj cas, cize je to nad nase aktualne chapanie

To je v rozporu s tvrzením, že nic nemůže existovat jinak, než stvořené nadřazenou bytostí, že z jednoduššího složitější nevznikne, a že evoluce je nemožná, protože příliš nepravděpodobná. Pokud tyto mnohokrát omleté předpoklady platí, existenci boha vylučují. Nemohla stvořit vesmír, protože nemohla existovat. Znamenalo by to, že vznikla zároveň s ním Z NIČEHO. Což viz výše není možné.

Nepredstavujem si boha ako objekt z nasho sveta, boh stvoril nas svet a spolu s nim aj cas (casopriestor), takze ziadne predtym nebolo lebo cas je iba v nasom svete, je relativny, zavisly od rychlosti a hmoty naokolo a tym padom nestvoril sam seba z nicoho nakolko nie je obmedzeny tymto casopriestorom (rovnako ako nim nie je obmedzena nasa dusa (alebo myslienky, sny, pripadne lucidne sny ci astralne cestovanie, rozne zazitky pod vplyvom halucinogenov a podobne), iba nase fyzicke telo)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 02. 08. 2018, 23:16:40
Nedocital som do konca lebo je tu vela prispevkov, ale otazka ze kto stvoril prvu bytost je tak trosku hlupost. Ked vezmeme do uvahy fakt, ze cas bez hmoty nema ziadny zmysel, tak logicky ten kto stvoril hmotu stvoril aj cas, cize je to nad nase aktualne chapanie

To je v rozporu s tvrzením, že nic nemůže existovat jinak, než stvořené nadřazenou bytostí, že z jednoduššího složitější nevznikne, a že evoluce je nemožná, protože příliš nepravděpodobná. Pokud tyto mnohokrát omleté předpoklady platí, existenci boha vylučují. Nemohla stvořit vesmír, protože nemohla existovat. Znamenalo by to, že vznikla zároveň s ním Z NIČEHO. Což viz výše není možné.

Nepredstavujem si boha ako objekt z nasho sveta, boh stvoril nas svet a spolu s nim aj cas (casopriestor), takze ziadne predtym nebolo lebo cas je iba v nasom svete, je relativny, zavisly od rychlosti a hmoty naokolo a tym padom nestvoril sam seba z nicoho nakolko nie je obmedzeny tymto casopriestorom (rovnako ako nim nie je obmedzena nasa dusa (alebo myslienky, sny, pripadne lucidne sny ci astralne cestovanie, rozne zazitky pod vplyvom halucinogenov a podobne), iba nase fyzicke telo)

boh stvoril nas svet a spolu s nim aj cas - Pokud nemáš důkaz, je to jen spekulace. Já tvrdím, že ne.

Je zajímavý, jak někteří nemaj problém říct, že bůh je něco mimo čas a prostor, že je nadčasový, ale ti samý lidé maj problém představit si, že náš svět jako takový může mít tyto vlastnosti. Prostě vesmír (či to co tu bylo před ním) je prostě něco mimo čas a prostor a mimo naše chápání, prostě nadčasový. A výsledek je v podstatě stejný. A nemusím do toho plést něco dalšího. Protože tím stvořitelem to nevyřeším, jen problém odsunu.
Ono je dost možný, že čas jak jej vnímáme je jen naše iluze a pravděpodobně neexistuje.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 02. 08. 2018, 23:19:10
>:(

Šmarjá, proč furt krmíte toho tro(t)la Jasánka Novýho?
Vám ještě nedošlo, že to je totalní magor?

Nás to baví  ;D Je zadek sledovat něco tak nadpřirozeně zabedněného.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 02. 08. 2018, 23:21:12

Ale to dilema zůstane stejné, a svobodná vůle taky, následovat Krista a získat věčný život, nebo ne. O nic méně v křesťanství nejde, ne o nějaké falešné představy, ale o poznání pravdy a o pravou víru.

Kristus je smyšlená postava. Je možné, že různí kazatelé v té době byli. Takže může mít reálnou předlohu či předlohy. Ale to je tak všechno.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 02. 08. 2018, 23:27:06
Má. Ateista (teda jak který) to považuje za vysoce pravděpodobnou teorii. Protože se taky občas stane, že jeho matka jeho matka není...

Problém je, že ateismus nemusí být založen na víře. Víru (neprokázané 100% přesvědčení o pravdivosti něčeho) prostě racionální člověk nepotřebuje.
Uznavam ze nekdy k tomuto pripadu muze dojit, ale nehodlam pro vyjimku poprit cely princip. Fakt je ten ze naprosta vetsina deti se spokoji s tim ze jim matka rekne ze je jejich matka a dukaz nevyzaduji. Je to pouha vira predana autoritou.
Jestliže v 99.5% případů je matka matkou a v 0.5% nikoliv, pak je to tedy hypotéza s pravděpodobností 99.5%. Tak nějak bych řekl, že to většině lidí stačí a tu pravděpodobnost zvyšovat nepotřebují. Ale taky nepotřebují víru - prostě žijí s tím, že se taky náhodně může stát, že ta hypotéza prostě pravdivá nebude.

Citace
Ateismus je zalozen take na vire, a to na vire ze Buh neexistuje.
Každý ateista to má asi jinak, ale principálně ateismus může být založen na tom, že na základě dostupných informací považuji hypotézu o existenci boha za krajně nepravděpodobnou. Víra netřeba.

Rozdíl mezi "racionalismem" a "vírou" - už jste někdy viděl faráře, jak pochybující "ovečce" řekl - hele tak běž studovat, a až na něco přijdeš, tak přijď a třeba se taky stanu ateistou...? Protože tohle je systém uvažování naprosto normální v oborech, které na víře založeny nejsou (=jakékoliv vědní obory).

Citace
Samozrejme ze racionalni clovek nic takoveho nepotrebuje. Racionalni clovek je ve skutecnosti pysny na to ze se vzeprel Bohu a ze si tady jakztakz pohodlne zije. Ale ona jim ta pycha vydrzi jen do te doby, dokud nedostanou nejakou tezkou nemoc s kterou se tezce umira. At je totiz clovek sebechytrejsi, nemoci, stari a smrt nikdy neporazi. A pak se zrodi znovu, pravdepodobne uz ne jako clovek. Lidsky zivot promarni a pote bude jen vic a vic trpet. Ale presne takhle Buh vyjebava s temi, kteri se chteji vzpirat. Jak se rika, pycha predchazi pad.
Mohl byste mi vysvětlit, jak existence nemocí a smrti podporuje hypotézu o existenci boha případně odporuje hypotéze o neexistenci boha? Nebo tím chcete říci, že existence boha je podpořena tím, že lidé v zoufalých situacích, když se zrovna příliš racionálně nerozhodují, v boha věří častěji? Mimochodem, je to vůbec pravda?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 03. 08. 2018, 00:26:26
@Ooo

Je to jinak do pekla jdete v každém případě, protože vám bude chybět Kristova přímluva, věčný život jen přes něj.

Nejaky důkaz? Nebo to jsou jen nepodložená tvrzení založena na víře?

No důkaz. Nevím jak kdo, ale to si fakt myslíte, že svět vznikl náhodou? V takové složitosti a komplexnosti ... Ano a zbytek je možná víra. Navíc na víře je založeno naše každodenní jednání. Někomu věříme, někomu ne. A je to jen o víře, padž nemáme možnost to fyzicky či fakticky zkontrolovat. Tak já za sebe prostě věřím Bohu. A měl jsem kolikrát možnost se přesvědčit, že má víra není marná.

Speciálně TY a Ivan jste náhodou tedy rozhodně nevznikli. Vás dva na brainstormingu naprogramovali Terry Pratchett a Douglas Adams.

Ty dva vůbec neznám.

Ale nic. Hrách na stěnu házet. Evoluce je jen teorie. A napadáním osob, kteří dospěli k jiným závěrům, se z ní pravda nestane.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jofil 03. 08. 2018, 00:29:13
Vypusťte Krakena!!!
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 03. 08. 2018, 00:30:27
Někdy si připadám, že atetisté svým myšlením rozhodují o tom, zda Bůh je či není. Subjektivně si věř čemu chceš. Napsal bych k Tvojí škodě, ale to bys mi napsal, že straším.

To není pocit. To je fakt.

Racionálně myslící člověk přemýšlí, hledá argumenty a souvislosti. A na základě toho se rozhodují i ve věcech, jako je víra a existence boha. Pokud o bohu dostanou jenom pár pohádek z knížky, který jsou mimo realitu, prostě si řeknou, že je to kravina.

Iracionální člověk ve stejné situaci pohádce prostě uvěří, boha přijme jako fakt a jeho existenci neřeší. A stane se z něj věřící.

Těžko, kdo svým myšlením způsobí existenci či neexistenci Boží ...

Racionálně se rozhoduji pro Boha, protože když vidím tu složitost, nádheru a krásu světa, nepovažuji za racionální, aby to vzniklo náhodou.

Záměna víry za důkaz.

Jestli chceš důkaz, pak jej také nemáš. Nebo snad máš důkaz, že Bůh není? Takže i Ty v posledku věříš ve svou teorii evoluce.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: M 03. 08. 2018, 00:52:34
Nedocital som do konca lebo je tu vela prispevkov, ale otazka ze kto stvoril prvu bytost je tak trosku hlupost. Ked vezmeme do uvahy fakt, ze cas bez hmoty nema ziadny zmysel, tak logicky ten kto stvoril hmotu stvoril aj cas, cize je to nad nase aktualne chapanie

To je v rozporu s tvrzením, že nic nemůže existovat jinak, než stvořené nadřazenou bytostí, že z jednoduššího složitější nevznikne, a že evoluce je nemožná, protože příliš nepravděpodobná. Pokud tyto mnohokrát omleté předpoklady platí, existenci boha vylučují. Nemohla stvořit vesmír, protože nemohla existovat. Znamenalo by to, že vznikla zároveň s ním Z NIČEHO. Což viz výše není možné.

Nepredstavujem si boha ako objekt z nasho sveta, boh stvoril nas svet a spolu s nim aj cas (casopriestor), takze ziadne predtym nebolo lebo cas je iba v nasom svete, je relativny, zavisly od rychlosti a hmoty naokolo a tym padom nestvoril sam seba z nicoho nakolko nie je obmedzeny tymto casopriestorom (rovnako ako nim nie je obmedzena nasa dusa (alebo myslienky, sny, pripadne lucidne sny ci astralne cestovanie, rozne zazitky pod vplyvom halucinogenov a podobne), iba nase fyzicke telo)

boh stvoril nas svet a spolu s nim aj cas - Pokud nemáš důkaz, je to jen spekulace. Já tvrdím, že ne.

Je zajímavý, jak někteří nemaj problém říct, že bůh je něco mimo čas a prostor, že je nadčasový, ale ti samý lidé maj problém představit si, že náš svět jako takový může mít tyto vlastnosti. Prostě vesmír (či to co tu bylo před ním) je prostě něco mimo čas a prostor a mimo naše chápání, prostě nadčasový. A výsledek je v podstatě stejný. A nemusím do toho plést něco dalšího. Protože tím stvořitelem to nevyřeším, jen problém odsunu.
Ono je dost možný, že čas jak jej vnímáme je jen naše iluze a pravděpodobně neexistuje.

ako mozes povedat ze bolo nieco pred vesmirom a zaroven ze nebol cas? potom ziadne pred nebolo

zaujimal by ma este tvoj nazor ze co si myslis ze sa stane s tvojou myslou po smrti, zanikne? aky by mal potom taky zivot zmysel?

ak by neexistoval boh tak by ani polemizovanie o tom ci existuje alebo nie nemalo vobec ziadny zmysel, vlastne aky zmysel by malo pre ludi ktori sirili krestanstvo keby to nebola pravda? preco by prvi krestania ktori neboli vobec vo vyhodnej pozicii boli za toto ochotni zomriet? co by ich natolko presvedcilo? aky by malo pre nich zmysel proste nepopriet ale stat si za tym vsetkym?

ak clovek stale hlada iba dovody ze preco to tak nemohlo byt, aby tym ukojil svoju predstavu ze to tak nebolo tak sa nikdy so ziadnym dovodom neuspokoji a stale bude len hladat dovody preco to tak nebolo aj keby sa jezis pred nim zjavil

drtiva vacsina vedcov ktori do hlbky skumaju rozne veci su veriaci, dokonca je vela ludi ktori sa stali krestania na zaklade svojho vyskumu ked sa snazili spochybnit krestanstvo a nakoniec zistili ze to spochybnit nevedia
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Zobor 03. 08. 2018, 00:55:11
Kristus je smyšlená postava. Je možné, že různí kazatelé v té době byli. Takže může mít reálnou předlohu či předlohy. Ale to je tak všechno.

Archeologie s Kristem vychází naprázdno. Narodil se po seslání anděla. Podle historiků v oblasti řádili arabské klany, kterým se přezdívalo andělé. Kristus by tak byl po biologickém otci arab, po matce žid. Jeho skutky a s tím související jevy se nedaří historicky doložit. Bible psaná 150 let po Kristovi přebírá události a poznatky tradované z Egypta.

Otázka zní, co si počne křesťanské duchovenstvo, až ho krize víry položí. Jezuita Tomáš Halík nedávno v TV prohlásil, co bychom měli ještě pro lidi udělat. Je to těžké v půlce života přiznat svůj celoživotní omyl. Počet členů nevěřícího duchovenstva roste. Asi by se měli pochlapit a na tiskovce říct pravdu. Tak by je společnost mohla vzít politicky na milost.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: M 03. 08. 2018, 01:16:19
Kristus je smyšlená postava. Je možné, že různí kazatelé v té době byli. Takže může mít reálnou předlohu či předlohy. Ale to je tak všechno.

Archeologie s Kristem vychází naprázdno. Narodil se po seslání anděla. Podle historiků v oblasti řádili arabské klany, kterým se přezdívalo andělé. Kristus by tak byl po biologickém otci arab, po matce žid. Jeho skutky a s tím související jevy se nedaří historicky doložit. Bible psaná 150 let po Kristovi přebírá události a poznatky tradované z Egypta.

Otázka zní, co si počne křesťanské duchovenstvo, až ho krize víry položí. Jezuita Tomáš Halík nedávno v TV prohlásil, co bychom měli ještě pro lidi udělat. Je to těžké v půlce života přiznat svůj celoživotní omyl. Počet členů nevěřícího duchovenstva roste. Asi by se měli pochlapit a na tiskovce říct pravdu. Tak by je společnost mohla vzít politicky na milost.

Môžeš uviesť zdroje na výskumy podľa ktorých bola Biblia napísaná 150 rokov po Kristovi?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 03. 08. 2018, 01:24:40
Kristus je smyšlená postava. Je možné, že různí kazatelé v té době byli. Takže může mít reálnou předlohu či předlohy. Ale to je tak všechno.

Archeologie s Kristem vychází naprázdno. Narodil se po seslání anděla. Podle historiků v oblasti řádili arabské klany, kterým se přezdívalo andělé. Kristus by tak byl po biologickém otci arab, po matce žid. Jeho skutky a s tím související jevy se nedaří historicky doložit. Bible psaná 150 let po Kristovi přebírá události a poznatky tradované z Egypta.

Otázka zní, co si počne křesťanské duchovenstvo, až ho krize víry položí. Jezuita Tomáš Halík nedávno v TV prohlásil, co bychom měli ještě pro lidi udělat. Je to těžké v půlce života přiznat svůj celoživotní omyl. Počet členů nevěřícího duchovenstva roste. Asi by se měli pochlapit a na tiskovce říct pravdu. Tak by je společnost mohla vzít politicky na milost.

Imho nastává čas pro nové křesťanství, racionální, nedogmatické, které sš nebude plést vědě do cesty a bude řešit otázky typu proč a smyslu života, které neřeší věda. Pak by mohlo být zase přijímáno.  Hloupí dogmatici, kteří nutí lidi věřit že pohádka o arše je doslovně pravdivá jsou akorát pro smích a lidi od náboženské víry odrazují, protože k bláznům chce patřit málokdo.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 03. 08. 2018, 01:36:53
Akože netvrdím, že Ivan Nový nemá niektoré príspevky aj podnetné, ale lipnutie na 100% doslovnom význame Biblie (z čoho vznikajú veľké problémy ako napr. s touto potopou) je taký fundamentalizmus, voči ktorému je jeho nenávidený katolicizmus len veľmi slabým odvarom.

V katolíckom výklade nie je problém pripustiť, že mnoho príbehov, najmä tých najstarších, sa nestalo tak, ako sú napísané, ale treba si z nich zobrať skôr nejaké poučenie. Okrem toho, vtedajšie staroveké ľudstvo by aj tak presné vysvetlenie vzniku vesmíru nepochopilo. Čiže napr. 6 dní stvorenia sveta sa dá obrazne napasovať na rôzne obdobia vzniku vesmíru.

Rozumiem, že ateistom ani toto nebude dobré, ale nemá to aspoň také dôsledky ako nutnosť skúmať, ako asi vyzerala Noemova archa, a ako v nej skladoval zvieratá...

No logicky správně je, že buď platí všechno, nebo nic. Nelze si vybírat věci jen na základě aktuálního a omezeného lidského poznání. To není fundamentalismus, ale zákony logiky.

No a že si evolucionisti v 19. století pomáhali vědeckými podvody je zdokumentovaná věc, a že dnes hypotézy, které vypadají moderně, jsou vymyšlené u stolu, bez jakýchkoliv naměřených dat a pozorování,  v 18. století, je taky známo, ale jen někomu. Například hypotéza formování planet z hvězdného prachu, kterou vymyslel Laplace.
Tak daj odkazy na VEDECKE studie, z ktorych tvoje slova vychadzaju a ktore tie vedecke podvody analyzuju a dokumentuju.

https://www.national-geographic.cz/clanky/nejvetsi-archeologicke-podvody-v-dejinach-mumie-lebky-i-vestonicka-venuse.html

Podvod s člověkem piltdownským procházel tuším 65 let.

Neprochazel. Nelzi, "krestane".

No máte pravdu, procházel pouze 40 let, vznikl v roce 1912 a odhalen byl v roce 1953.
Kdežto biblické podvody odhalujemenaž po tisíci letech a dodnes jim mnozí věří :-). Věda je prostě lepší.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 03. 08. 2018, 01:39:17
@Ooo

Je to jinak do pekla jdete v každém případě, protože vám bude chybět Kristova přímluva, věčný život jen přes něj.
Do pekla půjdou jen křesťané, židé a muslimové to mají v pohodě :-).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 03. 08. 2018, 01:46:35
Někdy si připadám, že atetisté svým myšlením rozhodují o tom, zda Bůh je či není. Subjektivně si věř čemu chceš. Napsal bych k Tvojí škodě, ale to bys mi napsal, že straším.

To není pocit. To je fakt.

Racionálně myslící člověk přemýšlí, hledá argumenty a souvislosti. A na základě toho se rozhodují i ve věcech, jako je víra a existence boha. Pokud o bohu dostanou jenom pár pohádek z knížky, který jsou mimo realitu, prostě si řeknou, že je to kravina.

Iracionální člověk ve stejné situaci pohádce prostě uvěří, boha přijme jako fakt a jeho existenci neřeší. A stane se z něj věřící.

Tak to tu knihu neznáte, a proč si myslíte, že zrovna vy víte co je a co není mimo realitu. Na základě čeho, toho co vám říkala paní učitelka ve třetí třídě ve vlastivědě? Kdyby to byly pohádky, tak by totalitní režimy s ní tak urputně nebojovaly, protože by je neohrožovala.

Víte jaká to byla intelektuální síla, když během reformace téměř každý člověk denně četl tuto knihu a tak byl konfrontován s intelektuálně i existenciálně složitými problémy. Ono Nový zákon vypadá čtivě a jednoduše, ale obsahuje poznatky, které před reformací byly přístupné jen nejvyšším vzdělancům, obsahuje poznatky z oblasti logiky, psychologie, práva, etiky, teorie systémů. Je to ideální soubor pravidel pro efektivní fungování lidské společnosti.

Vždy když se od toho odešlo, došlo ke zhroucení civilizace.

Nedošlo ke zhroucení civilizace, ale duchovní vyprázdněnosti. A velkým dílem za to mohou lidé jako vy, kteří víru v boha svým dogmatismem zesměšňují a lidi od ní odrazují.

Jak má církev ráda samostatné přemýšlení ukázala na Janu Husovi nebo při čarídějnický procesech. Tonle všechno jsou důsledky náboženského dogmatismu, které od víry odrazují.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 03. 08. 2018, 01:50:27
Akože netvrdím, že Ivan Nový nemá niektoré príspevky aj podnetné, ale lipnutie na 100% doslovnom význame Biblie (z čoho vznikajú veľké problémy ako napr. s touto potopou) je taký fundamentalizmus, voči ktorému je jeho nenávidený katolicizmus len veľmi slabým odvarom.

V katolíckom výklade nie je problém pripustiť, že mnoho príbehov, najmä tých najstarších, sa nestalo tak, ako sú napísané, ale treba si z nich zobrať skôr nejaké poučenie. Okrem toho, vtedajšie staroveké ľudstvo by aj tak presné vysvetlenie vzniku vesmíru nepochopilo. Čiže napr. 6 dní stvorenia sveta sa dá obrazne napasovať na rôzne obdobia vzniku vesmíru.

Rozumiem, že ateistom ani toto nebude dobré, ale nemá to aspoň také dôsledky ako nutnosť skúmať, ako asi vyzerala Noemova archa, a ako v nej skladoval zvieratá...

No logicky správně je, že buď platí všechno, nebo nic. Nelze si vybírat věci jen na základě aktuálního a omezeného lidského poznání. To není fundamentalismus, ale zákony logiky.

No a že si evolucionisti v 19. století pomáhali vědeckými podvody je zdokumentovaná věc, a že dnes hypotézy, které vypadají moderně, jsou vymyšlené u stolu, bez jakýchkoliv naměřených dat a pozorování,  v 18. století, je taky známo, ale jen někomu. Například hypotéza formování planet z hvězdného prachu, kterou vymyslel Laplace.
Tak daj odkazy na VEDECKE studie, z ktorych tvoje slova vychadzaju a ktore tie vedecke podvody analyzuju a dokumentuju.

https://www.national-geographic.cz/clanky/nejvetsi-archeologicke-podvody-v-dejinach-mumie-lebky-i-vestonicka-venuse.html

Podvod s člověkem piltdownským procházel tuším 65 let.
Cloveka piltdownskeho nenajdes v ziadnej encyklopedii, cize evidentne ho vedecka obec neuznava. Podvody sa najdu vsade. To teraz znamena, ze VSETKO je podvod? Dost odvazne odvodzovanie.

Vědecká obec ho uznávala od roku 1912 do roku 1953. Ředitel londýnského muzea k němu nikoho nepouštěl, nechtěl přijít o prestižní exponát. Archeologie je přeceňovaná, jsou to z 10% nějaká fakta, z 90% spekulace. Jinak i ateistická odborná veřejnost Bibli považuje za věrohodný historický pramen, který je pravidelně potvrzován archeologickými nálezy.
To je lež, naopak i rozumní věřící říkají, že bible není učebnice historie. Bible je v první řadě náboženská propaganda.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 03. 08. 2018, 01:52:47
Chceš diskutovat, nebo napadat Ivana? Měj argumenty a dá se diskutovat. Jinak fórek dobrý. Musím to říci manželce u nás v církvi. Pobavíme se.

Diskutovat. Ale diskuse znamená bavit se o faktech a umět uznat, že se mýlím. Ivan neumí ani jedno. Pro něho existuje jenom trh, nový zákon a kreacionismus. A nepřátelé jsou bolševici a evoluce. A přes to nejede vlak.

Ještě ani nenapal, proč se při té jeho slavné potopě světa neutopili žraloci a kde se vlastně tolik vody vzalo (vzhledem k tomu, kolik vody je na planetě k dispozici a k možnostem jejího transportu z dalších těles sluneční soustavy).

A jeho zatím jediný konzistentní výrok je "protože bůh nás stvořil" bez toho, že by uvedl jedinou věc, která tohle tvoření podporuje. Ale i to je posun, bývaly doby, kdy existoval jenom trh. Pak objevil nový zákon a od trhu tak nějak upustil. No a po rýpání, že nový zákon bez křesťanství nemá smysl, do toho teprve začal tahat víru. A od té se zrovna dostváv k nekritickýmu vzívání potopy světa. Uvidíme, na čem se zasekne příště...

Původně měla země vodní oblak v blízkém vesmíru a ten zkondenzoval a padl na Zem. To je jedna kreacionistická teorie. Jiná je, že ta voda byla pod zemí a díky prasknutí zemského obalu, například dopadem kosmického tělesa se uvolnila do atmosféry, zkondenzovala a padla na zem. Blízké planety a větší měsíce podobná uspořádání mají.

Fakt je, že voda na Zemi nepochází z komet, protože má jiný poměr deuteria (zdroj Osel). To by naznačovalo, že Bible i v tomto případě může mít pravdu.
Kde jsou k této teorii důkazy?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 03. 08. 2018, 01:57:36
@Ooo

Je to jinak do pekla jdete v každém případě, protože vám bude chybět Kristova přímluva, věčný život jen přes něj.

Nejaky důkaz? Nebo to jsou jen nepodložená tvrzení založena na víře?

No důkaz. Nevím jak kdo, ale to si fakt myslíte, že svět vznikl náhodou? V takové složitosti a komplexnosti ... Ano a zbytek je možná víra. Navíc na víře je založeno naše každodenní jednání. Někomu věříme, někomu ne. A je to jen o víře, padž nemáme možnost to fyzicky či fakticky zkontrolovat. Tak já za sebe prostě věřím Bohu. A měl jsem kolikrát možnost se přesvědčit, že má víra není marná.
Nevznikl náhodou, vznikl v důsledku přírodních zákonů, které vedou ke vzniku planet. To, že naše jednání je založeno na víře, je důsledek toho, že mnoho nevíme. To ale neznamená, že každá víra je správná. Zvláště ta dogmatická, která odmítá poznání a korekce.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 03. 08. 2018, 02:00:31

Nemáte pravdu, já od začátku říkám, že ateismus je založen o víru. Vědecké poznání také....

..........................


Ateismus se vnímá různě. Já o sobě říkám, že jsem ateista, ale to neznamená, že věřím v neexistenci nadpřirozena. Prostě říkám, že ani jedno nemůžem ani potvrdit ani dokázat. Možná by správnější název byl agnostik. Ale často je to tak, že agnostici se označují za ateisty. Prostě ateismus má více forem. I když ten pojem byl možná kdysi nějak definován, časem došlo k jeho rozšíření. Tak už to konečně vem na vědomí.

Může se ignoranty vnímat jak chce, ale znamená jediné, víru v neexistenci boha.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 03. 08. 2018, 02:07:27
Znova se ptám. Proč ateista nemá problém věřit v to, že jeho matka je jeho matka? Celá tahle záležitost je opřena o informaci od autority. My to vyslechneme a věřímu tomu. Tak proč s tím máte problém u Boha? Proč nevyslechnete autority i v tomhle směru?

Protože si chcete užívat materiálního světa a nehodí se vám to do krámu. Což je samozřejmě vaše právo, ale dokud vám to nedojde, budete se rodit neustále znovu a znovu v materiálním světě. Když uvěříte v Boha, On sám vás začné vést skrze vaše srdce tak, aby jste k němu zpátky dospěli. Lépe začít ihned, protože se blíží nepříznivá doba. Lidi je na Zemi mnoho a brzy budé těžké najít něco k snědku a pití. Proto doporučuji, přestantě se svou vypočítavostí, a začnětě hledat.

Stějně bohu sloužíte už teď, ale skrze jeho materální energie které manifestují hmotný svět. Taková služba však není oddaná a Jemu není takový člověk nijak drahý. Každopádně Bohu sloužíme všichni. Rozdíl je jenom ve formě a přístupu. On čeká na to až svůj přístup změníte.
Hlavní autoritou jsou rodiče, ti ovlivňují víru v matku iv boha. Křesťanské náboženství samo sebe zdiskreditovalo, zvláště v našich zemích.  Užívání si materiálního života nemá s  írou co dělat. Nejvíce si lidé užívají v americe (největší spotřeba na hlavu) a ta je nábožensky silně založená.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 03. 08. 2018, 02:11:40
Znova se ptám. Proč ateista nemá problém věřit v to, že jeho matka je jeho matka? Celá tahle záležitost je opřena o informaci od autority. My to vyslechneme a věřímu tomu. Tak proč s tím máte problém u Boha? Proč nevyslechnete autority i v tomhle směru?
To je jednoduche. Ze matka je matka sa da relativne jednoducho dokazat.

Ak je to principialne to iste, tak relativne jednoducho dokazte zalezitosti ohladom Boha.

Ale tak isto ako skalopevny dokaz nie je rodny list (lebo existuju lepsie metody), tak nim nie je ani Biblia.

Dukaz je velice jednoduchy. Nasleduj jakekoliv autorizovane svate pismo (Bible, Koran, Bhagavad-Gita, ...) a urcite te dukaz nemine. Ja jsem si sam sobe jiz dokazal ze Buh existuje. Otazka zni zda-li ty jsi ten dukaz ochoten podstoupit. Neexistuje totiz zadna jina cesta, nez Mu zacit slouzit v souladu s vyjevenymi pismy. Je to mysticka zalezitost, veda nema sanci se vubec Bohu jakkoliv priblizit. Abys ho poznal, On sam osobne ti musi udelit milost, na zaklade cehoz ziskas inteligenci a schopnosti k nemu dospet.
Dalsi kdo viru vydava za dukaz :-). Kdo to písmo autorizoval?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 03. 08. 2018, 02:17:36
Viera v nieco je uz z povahy svojej veci brzdou pokroku a nie jeho motorom.
Vas vyrok plati pouze az verite ze uz vsechno umite a nepotrebujete se v nicem zdokonalovat.
Obavam sa, ze historia dava dostatok prikladov, kedy bola viera brzdou pokroku a nie jeho motorom...

Ve skutecnosti je to naopak. Napriklad muzeme si myslet jak mame super technologie. Pointa ale je, ze drive lide tyto technologie nepotrebovali, protoze byli zdatnejsi. Napriklad my si myslim ze vynalez knihtisku, ci pozdeji datovych medii je pokrok. Ale ve skutecnosti je to znamka toho ze degradujeme a nejsme schopni si pamatovat tolik co byli lide schopni si pamatovat drive. Kdysi davno bylo bezne ze "knihy" se predavaly ustne a lide si byli schopni je zapamatovat na jediny poslech. Dnes umerne tomu jak klesa zboznost jiz lide takove shcopnosti nemaji a proto se musi spolehat na knihy a pametova media. Vzdyt je to uplne smesne, ldie dnes jedou na dovolenou a neustale neco foti. Kdyz se jich clovek zepta proc to foti, reknou ze proto aby meli na co vzpominat. To je prave dukaz jejich degradace. Oni nejsou schopni neco prozit a pamatovat si to, musi se opirat o technologicke moznosti, aby jim byl umoznen ekvivalentni prozitek, jaky kdysi lide meli automaticky. Tomu orpavdu rikate pokrok?

Krasne, tak proc je tu skoro dva tisicd let zapsana bible? Ze by pro potreby zdegenerovanych knezi? Ano, je to krasne videt, jak od vynalezu knihtisku lidstvo degeneruje a je cim dal hure vzdelane :-). Ale neprekvapuje me, ze ztrata monopolu na vzdelani vadi nabozenskym fanatikum :-).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: emil 03. 08. 2018, 05:08:23
vyserte se uz na to, sami vidite, ze to nikam nevede.

at zije odin!
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 03. 08. 2018, 05:27:37
Někdy si připadám, že atetisté svým myšlením rozhodují o tom, zda Bůh je či není. Subjektivně si věř čemu chceš. Napsal bych k Tvojí škodě, ale to bys mi napsal, že straším.

To není pocit. To je fakt.

Racionálně myslící člověk přemýšlí, hledá argumenty a souvislosti. A na základě toho se rozhodují i ve věcech, jako je víra a existence boha. Pokud o bohu dostanou jenom pár pohádek z knížky, který jsou mimo realitu, prostě si řeknou, že je to kravina.

Iracionální člověk ve stejné situaci pohádce prostě uvěří, boha přijme jako fakt a jeho existenci neřeší. A stane se z něj věřící.

Těžko, kdo svým myšlením způsobí existenci či neexistenci Boží ...

Racionálně se rozhoduji pro Boha, protože když vidím tu složitost, nádheru a krásu světa, nepovažuji za racionální, aby to vzniklo náhodou.

Záměna víry za důkaz.

Jestli chceš důkaz, pak jej také nemáš. Nebo snad máš důkaz, že Bůh není? Takže i Ty v posledku věříš ve svou teorii evoluce.
Nelogické, bůh a evoluce se nevylučují.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 03. 08. 2018, 06:11:12
No důkaz. Nevím jak kdo, ale to si fakt myslíte, že svět vznikl náhodou? V takové složitosti a komplexnosti ...

Náhodou ne, postupným vývojem od jednoduššího ke složitějšímu. Všechno interaguje se vším a navzájem se ovlivňuje. Jak říkala na přednášce na výšce ta biochemička, "život je chemický proces trvale směřující k rovnováze". Není to jenom proces chemický...

Ano a zbytek je možná víra. Navíc na víře je založeno naše každodenní jednání. Někomu věříme, někomu ne. A je to jen o víře, padž nemáme možnost to fyzicky či fakticky zkontrolovat. Tak já za sebe prostě věřím Bohu. A měl jsem kolikrát možnost se přesvědčit, že má víra není marná.

Hodnocení marnosti je ale dost subjektivní... Mozek někdy vidí to, co chce vidět.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 03. 08. 2018, 07:16:25
Kristus je smyšlená postava. Je možné, že různí kazatelé v té době byli. Takže může mít reálnou předlohu či předlohy. Ale to je tak všechno.

Archeologie s Kristem vychází naprázdno. Narodil se po seslání anděla. Podle historiků v oblasti řádili arabské klany, kterým se přezdívalo andělé. Kristus by tak byl po biologickém otci arab, po matce žid. Jeho skutky a s tím související jevy se nedaří historicky doložit. Bible psaná 150 let po Kristovi přebírá události a poznatky tradované z Egypta.

Otázka zní, co si počne křesťanské duchovenstvo, až ho krize víry položí. Jezuita Tomáš Halík nedávno v TV prohlásil, co bychom měli ještě pro lidi udělat. Je to těžké v půlce života přiznat svůj celoživotní omyl. Počet členů nevěřícího duchovenstva roste. Asi by se měli pochlapit a na tiskovce říct pravdu. Tak by je společnost mohla vzít politicky na milost.

Pátera také nemusím. A mnohé z "křesťanského duchovenstva" také ...

Ovšem, kde je psáno, že je nějaká krize víry? Chtělo by to důkaz. Vlažnost je možná u nás. Ale spíše bych řekl, že u nás je to vlažnost k instituci církve a ne osobní. V osobní rovině se setkávám, že lidé jsou spíše věřící, byť třeba v cosi, nebo ve vyšší bytost, ne nutně v křesťanského Boha, jak jej chápe Bible.

Celosvětově rozhodně žádná krize víry není. Z demografických výzkumů plyne, že Křesťanství masivně rostle. Kupříkladu Afrika s výjimkou islámského severu, v podstatě celá Jižní Amerika a některé Asijské země. Tam všude v posledních desetiletích došlo k masivním konverzím ke křesťanství. O Africe mimo severu platí, že 4 z 5 jsou křesťané. To je neskutečně obrovský posun, který se udál v posledních cca 20-ti letech.

Ještě víc tedy roste islám, ale tam je to otázka zda je to skutečné přesvědčení, nebo populační záležitost, když nově narození jsou automaticky počítáni mezi věřící. Což u křesťanství automaticky neplatí.

Aby nebyla nouze o důkazy. Rychlou namátkou viz zde http://ceskapozice.lidovky.cz/globalni-nabozenska-supervelmoc-krestanstvi-foi-/tema.aspx?c=A111224_100932_pozice_50043 nebo zde https://hlidacipes.org/osm-z-deseti-lidi-se-hlasi-k-nabozenstvi-nejmladsi-jsou-muslimove/

Jo a ještě něco. Ty slaboduchá konstatování o víře, jako o víře v dědka na obláčku a jiné nesmyslné představy ... Prastarý trik. Vložit protivníkovi do úst, co nikdy neřekl a nemyslel. A pak to rozcupovat.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 03. 08. 2018, 07:32:30
Celosvětově rozhodně žádná krize víry není. Z demografických výzkumů plyne, že Křesťanství masivně rostle. Kupříkladu Afrika s výjimkou islámského severu, v podstatě celá Jižní Amerika a některé Asijské země. Tam všude v posledních desetiletích došlo k masivním konverzím ke křesťanství. O Africe mimo severu platí, že 4 z 5 jsou křesťané. To je neskutečně obrovský posun, který se udál v posledních cca 20-ti letech.
Křesťanství roste v nevyvinutých zemích - Afrika, trochu Čína. Evropa a USA buď už je, nebo brzy bude prakticky totálně ateistická. Samotného mě překvapilo, jak moc. Podívejte se na průzkumy týkající se mladých lidí. Víra v boha jde dolů neskutečným tempem.
Citace
Jo a ještě něco. Ty slaboduchá konstatování o víře, jako o víře v dědka na obláčku a jiné nesmyslné představy ... Prastarý trik. Vložit protivníkovi do úst, co nikdy neřekl a nemyslel. A pak to rozcupovat.
Už jsem se tady jednou zeptal - a mohl byste nějak vysvětlit, co tedy si mám představit, když věřící mluví o víře? Jsme tady na programátorském fóru, tak by nějaká rozumná míra exaktního vyjadřování nezaškodila.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 03. 08. 2018, 07:36:15
Evoluce je jen teorie.
Stejně tak jako teorie relativity, kvantová fyzika, konec konců celá fyzika, celá chemie.... Taky to není "pravda". Je to "teorie". Takže chápu správně, že si občas skočíte z okna, protože gravitace je taky "jen teorie"?
BTW... to tvrzení o Bohu je taky "jen teorie", že?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 03. 08. 2018, 07:39:45
Někdy si připadám, že atetisté svým myšlením rozhodují o tom, zda Bůh je či není. Subjektivně si věř čemu chceš. Napsal bych k Tvojí škodě, ale to bys mi napsal, že straším.

To není pocit. To je fakt.

Racionálně myslící člověk přemýšlí, hledá argumenty a souvislosti. A na základě toho se rozhodují i ve věcech, jako je víra a existence boha. Pokud o bohu dostanou jenom pár pohádek z knížky, který jsou mimo realitu, prostě si řeknou, že je to kravina.

Iracionální člověk ve stejné situaci pohádce prostě uvěří, boha přijme jako fakt a jeho existenci neřeší. A stane se z něj věřící.

Těžko, kdo svým myšlením způsobí existenci či neexistenci Boží ...

Racionálně se rozhoduji pro Boha, protože když vidím tu složitost, nádheru a krásu světa, nepovažuji za racionální, aby to vzniklo náhodou.

Záměna víry za důkaz.

Jestli chceš důkaz, pak jej také nemáš. Nebo snad máš důkaz, že Bůh není? Takže i Ty v posledku věříš ve svou teorii evoluce.
Nelogické, bůh a evoluce se nevylučují.

Opět uhýbáš z argumentace. Ano, nevylučuje se to (ve Tvém pohledu).

Takže z mé strany, formuluji znovu a lépe. Máš 100 % důkaz, že evoluce funguje? Byl jsi u těch procesů, které měly trvat miliardy let, od počátku? Abys nám mohl potvrdit jejich pravdivost? Takže v posledku je to také Tvé přesvědčení, že evoluční teorie funguje. U mne je to víra v Boží stvoření, u Tebe přesvědčení o správnosti evoluční teorie.

Neshledávám z hlediska logiky rozdíl. Takže nemáš nic, abys mohl prohlásit, že má víra je záměnou za důkaz. Ty máš také různá tvrzení o nichž mohu s klidem prohlásit, že jsou přesvědčením bez důkazu.

Evoluce je prostě neprokázaná teorie. Můžeš s tím nesouhlasit, můžeš se o to přít. Ale to je slovy klasika asi tak všechno, co s tím můžeš dělat.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 03. 08. 2018, 07:40:01
Znova se ptám. Proč ateista nemá problém věřit v to, že jeho matka je jeho matka? Celá tahle záležitost je opřena o informaci od autority. My to vyslechneme a věřímu tomu. Tak proč s tím máte problém u Boha? Proč nevyslechnete autority i v tomhle směru?

Můžu mluvit jenom za sebe. Nevidím svět černobíle, ale beru tvrzení tak, že mají nějakou váhu a přikloním se na stranu kde je ta váha větší. Pokud bude někdo tvrdit, že zem je placatá, vezmu to jako tvrzení (řekněme 1 bod). Podívám se na letecký spoje, zjistím, že lítají kolem světa ve všech směrech a není tam prodleva několik dní, že by to nenavazovalo, takže 5b. Snímky z vesmíru (a ze stratosféry, kde je zakřivení Země) můžou být teoreticky podvrh, tak 3 body. no a přijímám TV ze satelitu, podla fyziky ho nezavěsíč jinak, než na geostacionární dráhu (hutnost oběhu kolem kulaté Země) nebo do libračního bodu, v těch místech ale jiný těleso není. 8b. Takže kulatá:placatá 16:1, beru hypotézu o placce jako blbost.

S tou matkou - statistika (počet narozených : počet adopcí v roce narození), shoda krevní skupiny s rodiči, fyzická podoba. Je tam šance např. na záměnu v porodnici, ale statisticky nevýznamná. Tak to prostě beru, že moje matka byla moje matka.

V případě boha jsou to jenom něčí slova. Ty logicky nedávají smysl a vysvětlení rozporů je "je to v bibli" nebo kratší "bůh to tak chtěl". Takže podmínkou nutnou by byla existence boha - a když člověk ví, jak bůh vznikl, může se jenom divit, že tomu někdo nekriticky věří.

Protože si chcete užívat materiálního světa a nehodí se vám to do krámu. Což je samozřejmě vaše právo, ale dokud vám to nedojde, budete se rodit neustále znovu a znovu v materiálním světě. Když uvěříte v Boha, On sám vás začné vést skrze vaše srdce tak, aby jste k němu zpátky dospěli. Lépe začít ihned, protože se blíží nepříznivá doba. Lidi je na Zemi mnoho a brzy budé těžké najít něco k snědku a pití. Proto doporučuji, přestantě se svou vypočítavostí, a začnětě hledat.

Pozor, hranice rouhání je tenká. Hodně tenká. Právě jsi popřel křesťanství. To nevěří na reinkarnaci, duše jde podle vaší teorie do neme/pokla/očistce  zůstane tam věčně.

Stějně bohu sloužíte už teď, ale skrze jeho materální energie které manifestují hmotný svět. Taková služba však není oddaná a Jemu není takový člověk nijak drahý. Každopádně Bohu sloužíme všichni. Rozdíl je jenom ve formě a přístupu. On čeká na to až svůj přístup změníte.

Vo litr, že nečeká. Pokud je to jak tvrdíte, tak žije mimo náš čas ("na věčnosti"), tak mu čas neplyne a nemůže se věnovat něčemu jako čekání.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 03. 08. 2018, 07:45:11
To jsou ale jen spekulace, počítal jste to? Potopa nebyla náhodná, ale trest za lidskou prostopášnost.

Aha, a proč v tom případě za pochybení lidí zabíjel i zvířata? To jako byla potopa "svatá reinstalace" ze světa Widlí a Noemova archa byl nějaký červ, co se mu zamaskoval do FLASH s BIOSem?

Stabilitu nelineárního systému lze narušit s minimem energie.

Obecně nejde. Zkus s minimem energie rozhodit PI regulátor.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 03. 08. 2018, 07:55:06
To je ekvivalent toho jako kdyz si porybny zapichne pred rybnik ceduli "Zakaz zachranovat tonouci lidi". Zakaz je to smesny a hloupy a tak ho budeme ignorovat a tonouci se ateisty z ty hlubiny tahat. S tim nic nenadelas.

Ne, to je podobný, jako když mě vleze do baráku podomní prodejce. Tři už měli problém, jeden dacan utekl...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 03. 08. 2018, 07:56:11
Evoluce je jen teorie.
Stejně tak jako teorie relativity, kvantová fyzika, konec konců celá fyzika, celá chemie.... Taky to není "pravda". Je to "teorie". Takže chápu správně, že si občas skočíte z okna, protože gravitace je taky "jen teorie"?
BTW... to tvrzení o Bohu je taky "jen teorie", že?

Nepodsunuj mi, že nevěřím gravitaci, protože je to teorie a proto budu skákat z okna. To argumentační faul.

Jen poukazuji na to, že evoluce je v konečném důsledku neprokazatelná. U gravitace zatím skutečně nevíme, jak to vlastně funguje. Pokud se nepletu, gravitony zatím prokázány nebyly. Ovšem pokud je to otázka gravitonů a nestojí za tím jiný princip. Ten taky pořádně neznáme. Z teorie víme, že tělesa se mají přitahovat, ale čím to má být způsobeno, nevíme.

Mohu se ovšem v mžiku přesvědčit, že vše padá k zemi.

U evoluce se mám přesvědčit jak? Nedá se nic dělat, ale miliardu let tu žít nebudu, abych se přesvědčil, že to funguje. Prostě je to teorie u níž nemám možnost se přesvědčit o její platnosti ... Navíc jsou existují závažné pochybnosti, že to vůbec funguje. Ostatně, jak to prokazuje celá tato diskuze ...

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 03. 08. 2018, 07:57:44
Dukaz je velice jednoduchy. Nasleduj jakekoliv autorizovane svate pismo (Bible, Koran, Bhagavad-Gita, ...) a urcite te dukaz nemine. Ja jsem si sam sobe jiz dokazal ze Buh existuje. Otazka zni zda-li ty jsi ten dukaz ochoten podstoupit. Neexistuje totiz zadna jina cesta, nez Mu zacit slouzit v souladu s vyjevenymi pismy. Je to mysticka zalezitost, veda nema sanci se vubec Bohu jakkoliv priblizit. Abys ho poznal, On sam osobne ti musi udelit milost, na zaklade cehoz ziskas inteligenci a schopnosti k nemu dospet.

A kterou verzi Bible vlastně myslíš? Bible.official-3.1.3.5-dotisk7-katolik-cz?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Petr 03. 08. 2018, 08:00:38
Jen jeste k dukazu evoluce.

Evoluci bezne pozorujeme, ale u organizmu ktere maji velmi kratky zivotni cyklus. Napriklad bakterie a nebo hmyz. Napriklad vznik antibioticke rezistence je naprosto jasny dukaz evolucni teorie.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Antibiotick%C3%A1_rezistence
Na jeji pozorovani mame cca 60let  a vidime jak se bakterialni mikroorganismy meni a prizpusobuji.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 03. 08. 2018, 08:04:28
Jenze kazdy se musi spasit sam. Nikdo ti nemuze poskytnout dukaz. Ale muzes si ho poskytnout ty sam. Kazdy si ho muze poskytnout sam. To je jedina cesta, zadna jina neni. Dava to perfektni smysl. Jestlize tady (v materialnim svete) vsichni jsme kvuli tomu ze jsme se vzepreli Bohu a mame se zde napravit, tak ja proste nemohu ovladat tvou svobodnou vuli abych te donutil v Boha verit. To je prave to ze vsichni mame svobodnou vuli a musime se rozhodnout sami. Buh jedna s kazdym individuelne, zadne kolektivni spaseni neexistuje.

Jenže každý si Bazmek musí koupit sám. Nikdo jiný ti Bazmek nekoupí. Bazmek potřebuje každý, bez Bazmeku se nedá žít. Kdo zkusí žít bez Bazmeku, bude znemožněn a zostuzen do konce života. Já tě nemůžu ovládat a nutit, ale Bazmek si prostě musíš koupit. Pokud se vzepřeš, společsnot tě odsoudí a pomluví, že namáš Bazmek. Nekoupením Bazmeku neskutečně riskuješ, že tvůj život nebude kvalitní.

Sorry, ale tohle jsou jenom stupidní marketingový kydy, který hrají na emoce. Ardumentace jak od Amy Sedaris, expertky na praní prádla. Problém je, že já mám dar imunity proti manipulaci a citovýmu vydírání markeťákama, takže to zkus jinak.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 03. 08. 2018, 08:06:56
No důkaz. Nevím jak kdo, ale to si fakt myslíte, že svět vznikl náhodou? V takové složitosti a komplexnosti ...

Náhodou ne, postupným vývojem od jednoduššího ke složitějšímu. Všechno interaguje se vším a navzájem se ovlivňuje. Jak říkala na přednášce na výšce ta biochemička, "život je chemický proces trvale směřující k rovnováze". Není to jenom proces chemický...

Ano a zbytek je možná víra. Navíc na víře je založeno naše každodenní jednání. Někomu věříme, někomu ne. A je to jen o víře, padž nemáme možnost to fyzicky či fakticky zkontrolovat. Tak já za sebe prostě věřím Bohu. A měl jsem kolikrát možnost se přesvědčit, že má víra není marná.

Hodnocení marnosti je ale dost subjektivní... Mozek někdy vidí to, co chce vidět.

Spíše než  "život je chemický proces trvale směřující k rovnováze", bych cynicky poznamenal, že život je proces směřující ke smrti. Sám přiznáváš, že to je jen to, co říkala biochemička na výšce. Takže mohu prohlásit, že věříš, té biochemičce. A kde je pak v tomto případě relevantní důkaz? Je to jen a jen víra ve správnost, co někdo říkal ... Víra v teorii evoluce. 

Poukazuji na fakt, že nic lepšího než víru ve své přesvědčení obě strany nemají.

Jediné, co lze k tomu poznamenat, že vyloučit Boha ze stvoření, je předem dané omezení rozsahu bádání. Takže by bylo poctivé Ho apriori nevylučovat. A právě to se u mnohých evolucionistů děje.


Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 03. 08. 2018, 08:11:56
Jen jeste k dukazu evoluce.

Evoluci bezne pozorujeme, ale u organizmu ktere maji velmi kratky zivotni cyklus. Napriklad bakterie a nebo hmyz. Napriklad vznik antibioticke rezistence je naprosto jasny dukaz evolucni teorie.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Antibiotick%C3%A1_rezistence
Na jeji pozorovani mame cca 60let  a vidime jak se bakterialni mikroorganismy meni a prizpusobuji.

Právě, že není. Bakterie se sice stala rezistentní, ale stále nepřekročila hranice svého druhu. Přizpůsobivost nepopírám. Drobné změny v rámci druhu jsou evidentní (kupř. šlechtění). Ale není důkaz, že z bakterie se stala myslící bytost či alespoň jiný druh. K tomu jsou údajně potřeba stovky miliard let a tedy se o tom přesvědčit nemůžeme.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 03. 08. 2018, 08:19:05
Nás to baví  ;D Je zadek sledovat něco tak nadpřirozeně zabedněného.

+1 Takový materiál aby člověk hledal v poledne s baterkou...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 03. 08. 2018, 08:19:50
Nedocital som do konca lebo je tu vela prispevkov, ale otazka ze kto stvoril prvu bytost je tak trosku hlupost. Ked vezmeme do uvahy fakt, ze cas bez hmoty nema ziadny zmysel, tak logicky ten kto stvoril hmotu stvoril aj cas, cize je to nad nase aktualne chapanie

To je v rozporu s tvrzením, že nic nemůže existovat jinak, než stvořené nadřazenou bytostí, že z jednoduššího složitější nevznikne, a že evoluce je nemožná, protože příliš nepravděpodobná. Pokud tyto mnohokrát omleté předpoklady platí, existenci boha vylučují. Nemohla stvořit vesmír, protože nemohla existovat. Znamenalo by to, že vznikla zároveň s ním Z NIČEHO. Což viz výše není možné.

Nepredstavujem si boha ako objekt z nasho sveta, boh stvoril nas svet a spolu s nim aj cas (casopriestor), takze ziadne predtym nebolo lebo cas je iba v nasom svete, je relativny, zavisly od rychlosti a hmoty naokolo a tym padom nestvoril sam seba z nicoho nakolko nie je obmedzeny tymto casopriestorom (rovnako ako nim nie je obmedzena nasa dusa (alebo myslienky, sny, pripadne lucidne sny ci astralne cestovanie, rozne zazitky pod vplyvom halucinogenov a podobne), iba nase fyzicke telo)

Čas je vázán na změnu stavu. Z hlediska termodynamiky, pokud neprobíhají změny, čas stojí.
Je sice možné, aby čas měl jinou rychlost běhu tady a "tam", ale dokonce i "tam" je rozdíl mezi stavem před stvořením "tady" a po něm. Protože aby ten hypotetický "bůh" mohl něco stvořit, musí být schopen rozlišit stav před úkonem a po něm. Tedy i pro něj existuje čas, a bez ohledu na počet dimenzí a jejich obsazení jeho světem, i on musí mít nějakou podstatu; ať už hmotnou nebo energetickou. Protože vědomí je v podstatě jen proměňující se informace v nějaké nosné struktuře.
Takže jsme zase na začátku: kde a kdy se vzal?
Takže, pokud dodržíme náboženská dogmata, musel být stvořen bytostí JEMU nadřazenou. Kde ta se vzala? Kým byla stvořena? A takhle donekonečna, což je evidentní broskvovina.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 03. 08. 2018, 08:21:43
Nepodsunuj mi, že nevěřím gravitaci, protože je to teorie a proto budu skákat z okna. To argumentační faul.
Je to taky "jen teorie", ne? Jaký argumentační faul?

Jestliže nevěříte na "evoluci" a zdůvodňujete to tím, že to je "jen teorie", tak byste neměl věřit ani na gravitaci, protože to je taky "jen teorie". Pokud na gravitaci "věříte", tak jste nekonzistentní. Vysvětlíte?

Citace
Jen poukazuji na to, že evoluce je v konečném důsledku neprokazatelná. U gravitace zatím skutečně nevíme, jak to vlastně funguje. Pokud se nepletu, gravitony zatím prokázány nebyly. Ovšem pokud je to otázka gravitonů a nestojí za tím jiný princip. Ten taky pořádně neznáme. Z teorie víme, že tělesa se mají přitahovat, ale čím to má být způsobeno, nevíme.
Takže taky jen teorie...
Citace
Mohu se ovšem v mžiku přesvědčit, že vše padá k zemi. U evoluce se mám přesvědčit jak?
Stejně tak si můžu vyrobit na antibiotika rezistentní bakterie, můžu se podívat na změny v DNA, můžu se podívat na celkovou DNA, můžu se podívat na nějaké ty fosilie (a dneska i DNA spousty těchto živočichů).

Ale já mám závažné pochybnosti, že gravitace bude fungovat i zítra. Nebo že když hodím šutr z okna, že bude padat dolů - vždyť fyzikové nikdy ten můj šutr netestovali. Fakt je to jen teorie.

A neodpověděl jste na otázku: Je Bůh také "jen teorie"?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 03. 08. 2018, 08:22:23
Má. Ateista (teda jak který) to považuje za vysoce pravděpodobnou teorii. Protože se taky občas stane, že jeho matka jeho matka není...

Problém je, že ateismus nemusí být založen na víře. Víru (neprokázané 100% přesvědčení o pravdivosti něčeho) prostě racionální člověk nepotřebuje.
Uznavam ze nekdy k tomuto pripadu muze dojit, ale nehodlam pro vyjimku poprit cely princip. Fakt je ten ze naprosta vetsina deti se spokoji s tim ze jim matka rekne ze je jejich matka a dukaz nevyzaduji. Je to pouha vira predana autoritou.
Jestliže v 99.5% případů je matka matkou a v 0.5% nikoliv, pak je to tedy hypotéza s pravděpodobností 99.5%. Tak nějak bych řekl, že to většině lidí stačí a tu pravděpodobnost zvyšovat nepotřebují. Ale taky nepotřebují víru - prostě žijí s tím, že se taky náhodně může stát, že ta hypotéza prostě pravdivá nebude.

Citace
Ateismus je zalozen take na vire, a to na vire ze Buh neexistuje.
Každý ateista to má asi jinak, ale principálně ateismus může být založen na tom, že na základě dostupných informací považuji hypotézu o existenci boha za krajně nepravděpodobnou. Víra netřeba.

Rozdíl mezi "racionalismem" a "vírou" - už jste někdy viděl faráře, jak pochybující "ovečce" řekl - hele tak běž studovat, a až na něco přijdeš, tak přijď a třeba se taky stanu ateistou...? Protože tohle je systém uvažování naprosto normální v oborech, které na víře založeny nejsou (=jakékoliv vědní obory).

Citace
Samozrejme ze racionalni clovek nic takoveho nepotrebuje. Racionalni clovek je ve skutecnosti pysny na to ze se vzeprel Bohu a ze si tady jakztakz pohodlne zije. Ale ona jim ta pycha vydrzi jen do te doby, dokud nedostanou nejakou tezkou nemoc s kterou se tezce umira. At je totiz clovek sebechytrejsi, nemoci, stari a smrt nikdy neporazi. A pak se zrodi znovu, pravdepodobne uz ne jako clovek. Lidsky zivot promarni a pote bude jen vic a vic trpet. Ale presne takhle Buh vyjebava s temi, kteri se chteji vzpirat. Jak se rika, pycha predchazi pad.
Mohl byste mi vysvětlit, jak existence nemocí a smrti podporuje hypotézu o existenci boha případně odporuje hypotéze o neexistenci boha? Nebo tím chcete říci, že existence boha je podpořena tím, že lidé v zoufalých situacích, když se zrovna příliš racionálně nerozhodují, v boha věří častěji? Mimochodem, je to vůbec pravda?

Z hlediska vývoje osobnosti a citového pouta je biologická příbuznost v podstatě úplně nezajímavá. Pro vtisk je směrodatný hlasový vjem během těhotenství a pak čichový vjem během kojení.
Jak říkám, máma není totéž co matka, a stejně tak táta není totéž co otec.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 03. 08. 2018, 08:24:01
Dukaz je velice jednoduchy. Nasleduj jakekoliv autorizovane svate pismo (Bible, Koran, Bhagavad-Gita, ...) a urcite te dukaz nemine. Ja jsem si sam sobe jiz dokazal ze Buh existuje. Otazka zni zda-li ty jsi ten dukaz ochoten podstoupit. Neexistuje totiz zadna jina cesta, nez Mu zacit slouzit v souladu s vyjevenymi pismy. Je to mysticka zalezitost, veda nema sanci se vubec Bohu jakkoliv priblizit. Abys ho poznal, On sam osobne ti musi udelit milost, na zaklade cehoz ziskas inteligenci a schopnosti k nemu dospet.

A kterou verzi Bible vlastně myslíš? Bible.official-3.1.3.5-dotisk7-katolik-cz?

Příteli, už jednou jsem to psal. Odpověď v duchu relativizace, že je mnoho textů, mnoho Bohů, je logický klam a falešná argumentace. Na vlastní argument jsi zcela neodpověděl.

Jedna otázka je - jaký a kdo je Bůh? A druhá zda existuje.

Ano jsme omezení v poznání Boha. Jedni věří tak a jiní jinak. Stejně jako věda je rovněž omezená ve smyslu použitelných vědeckých metod a úrovně poznání. Podobně argumentačně bych mohl namítat, které vědecké poznání máš na mysli? Existuje přece Newtonovská fyzika a Teorie relativity a jiné další teorie. Jedni preferují jedny teorie, druzí jiné. Takže bych podobně mohl shazovat a napadat vědu, kterou verzi vědy máš na mysli?

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 03. 08. 2018, 08:25:33
@Ooo

Je to jinak do pekla jdete v každém případě, protože vám bude chybět Kristova přímluva, věčný život jen přes něj.

Nejaky důkaz? Nebo to jsou jen nepodložená tvrzení založena na víře?

No důkaz. Nevím jak kdo, ale to si fakt myslíte, že svět vznikl náhodou? V takové složitosti a komplexnosti ... Ano a zbytek je možná víra. Navíc na víře je založeno naše každodenní jednání. Někomu věříme, někomu ne. A je to jen o víře, padž nemáme možnost to fyzicky či fakticky zkontrolovat. Tak já za sebe prostě věřím Bohu. A měl jsem kolikrát možnost se přesvědčit, že má víra není marná.

Speciálně TY a Ivan jste náhodou tedy rozhodně nevznikli. Vás dva na brainstormingu naprogramovali Terry Pratchett a Douglas Adams.

Ty dva vůbec neznám.

Ale nic. Hrách na stěnu házet. Evoluce je jen teorie. A napadáním osob, kteří dospěli k jiným závěrům, se z ní pravda nestane.

To vysvětluje v podstatě úplně všechno.
Osobně mám dost problém, s odkazem na záznam této "diskuse", takto smýšlející ... entity ... považovat za osoby. Minimálně se zdráhám jim přiznat cokoli víc, než první slovo trojslovného latinského označení živočišného druhu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 03. 08. 2018, 08:27:14
Hlavní autoritou jsou rodiče, ti ovlivňují víru v matku iv boha. Křesťanské náboženství samo sebe zdiskreditovalo, zvláště v našich zemích.  Užívání si materiálního života nemá s  írou co dělat. Nejvíce si lidé užívají v americe (největší spotřeba na hlavu) a ta je nábožensky silně založená.

Ale houby. Prarodiče byli praktikující katolíci. Rodiče do kostela nechodili, ale byli věřící. Dokonce mě nechali pokřtít, blázni. Ještě u těch katolických pošuků. A co ze mě vyrostlo? Vzorný ateista...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Petr 03. 08. 2018, 08:28:36
Jen jeste k dukazu evoluce.

Evoluci bezne pozorujeme, ale u organizmu ktere maji velmi kratky zivotni cyklus. Napriklad bakterie a nebo hmyz. Napriklad vznik antibioticke rezistence je naprosto jasny dukaz evolucni teorie.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Antibiotick%C3%A1_rezistence
Na jeji pozorovani mame cca 60let  a vidime jak se bakterialni mikroorganismy meni a prizpusobuji.

Právě, že není. Bakterie se sice stala rezistentní, ale stále nepřekročila hranice svého druhu. Přizpůsobivost nepopírám. Drobné změny v rámci druhu jsou evidentní (kupř. šlechtění). Ale není důkaz, že z bakterie se stala myslící bytost či alespoň jiný druh. K tomu jsou údajně potřeba stovky miliard let a tedy se o tom přesvědčit nemůžeme.
Na to je těžké reagovat - když pro vás není evoluce něco co dokázalo za velmi krátkou dobu změnit zásadní vlastnosti konkrétního druhu. Jednalo se o to, zda daná bakterie přežije a nebo se změní. Jestliže před tím, když byla vystavena antibiotiku zemřela a nyní bez potíží přežije, tak je to naprosto jiný druh. Ano, nevyrostla jí jiná končetina nebo tak něco, pořád je to jen bakterie, ale bavíme se o několika málo desítkách let.
Tento příklad nám jasně dokazuje schopnost živých organizmů se změnit, když je to pro ně výhodné. Až bude pro bakterie z pohledu přežití výhodné, když budou mít chapadla, tak je jasné, že k nim postupně dospějí.
Víte proč současný člověk evolučně stagnuje? protože tu máme globalizovanou populaci, kde neexistují malé skupinky, v rámci kterých by se rozvíjeli určité vlastnosti/schopnosti. prostě když se všichni kříží se všemi, je genom populace "plochý" bez lokálních "špecifik". Až přijde nějaký velký průser, bude to mít lidstvo na přežití těžší, protože nebudou existovat lokální anomálie, které by z toho mohli těžit.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 03. 08. 2018, 08:32:18
Má. Ateista (teda jak který) to považuje za vysoce pravděpodobnou teorii. Protože se taky občas stane, že jeho matka jeho matka není...

Problém je, že ateismus nemusí být založen na víře. Víru (neprokázané 100% přesvědčení o pravdivosti něčeho) prostě racionální člověk nepotřebuje.
Uznavam ze nekdy k tomuto pripadu muze dojit, ale nehodlam pro vyjimku poprit cely princip. Fakt je ten ze naprosta vetsina deti se spokoji s tim ze jim matka rekne ze je jejich matka a dukaz nevyzaduji. Je to pouha vira predana autoritou.
Jestliže v 99.5% případů je matka matkou a v 0.5% nikoliv, pak je to tedy hypotéza s pravděpodobností 99.5%. Tak nějak bych řekl, že to většině lidí stačí a tu pravděpodobnost zvyšovat nepotřebují. Ale taky nepotřebují víru - prostě žijí s tím, že se taky náhodně může stát, že ta hypotéza prostě pravdivá nebude.

Citace
Ateismus je zalozen take na vire, a to na vire ze Buh neexistuje.
Každý ateista to má asi jinak, ale principálně ateismus může být založen na tom, že na základě dostupných informací považuji hypotézu o existenci boha za krajně nepravděpodobnou. Víra netřeba.

Rozdíl mezi "racionalismem" a "vírou" - už jste někdy viděl faráře, jak pochybující "ovečce" řekl - hele tak běž studovat, a až na něco přijdeš, tak přijď a třeba se taky stanu ateistou...? Protože tohle je systém uvažování naprosto normální v oborech, které na víře založeny nejsou (=jakékoliv vědní obory).

Citace
Samozrejme ze racionalni clovek nic takoveho nepotrebuje. Racionalni clovek je ve skutecnosti pysny na to ze se vzeprel Bohu a ze si tady jakztakz pohodlne zije. Ale ona jim ta pycha vydrzi jen do te doby, dokud nedostanou nejakou tezkou nemoc s kterou se tezce umira. At je totiz clovek sebechytrejsi, nemoci, stari a smrt nikdy neporazi. A pak se zrodi znovu, pravdepodobne uz ne jako clovek. Lidsky zivot promarni a pote bude jen vic a vic trpet. Ale presne takhle Buh vyjebava s temi, kteri se chteji vzpirat. Jak se rika, pycha predchazi pad.
Mohl byste mi vysvětlit, jak existence nemocí a smrti podporuje hypotézu o existenci boha případně odporuje hypotéze o neexistenci boha? Nebo tím chcete říci, že existence boha je podpořena tím, že lidé v zoufalých situacích, když se zrovna příliš racionálně nerozhodují, v boha věří častěji? Mimochodem, je to vůbec pravda?

Z hlediska vývoje osobnosti a citového pouta je biologická příbuznost v podstatě úplně nezajímavá. Pro vtisk je směrodatný hlasový vjem během těhotenství a pak čichový vjem během kojení.
Jak říkám, máma není totéž co matka, a stejně tak táta není totéž co otec.

Asi se v tom už ztrácím. Ale kde se vzalo toto konstatování a je to ještě v rámci diskuze o logice ateisty? Možná to tak je, že je zde hlasový a čichový vjem. Nic proti tomu. Ale opět lze poukázat na to, že to je možné vysvětlení a ne důkaz.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 03. 08. 2018, 08:32:27
Někdy si připadám, že atetisté svým myšlením rozhodují o tom, zda Bůh je či není. Subjektivně si věř čemu chceš. Napsal bych k Tvojí škodě, ale to bys mi napsal, že straším.

To není pocit. To je fakt.

Racionálně myslící člověk přemýšlí, hledá argumenty a souvislosti. A na základě toho se rozhodují i ve věcech, jako je víra a existence boha. Pokud o bohu dostanou jenom pár pohádek z knížky, který jsou mimo realitu, prostě si řeknou, že je to kravina.

Iracionální člověk ve stejné situaci pohádce prostě uvěří, boha přijme jako fakt a jeho existenci neřeší. A stane se z něj věřící.

Těžko, kdo svým myšlením způsobí existenci či neexistenci Boží ...

Racionálně se rozhoduji pro Boha, protože když vidím tu složitost, nádheru a krásu světa, nepovažuji za racionální, aby to vzniklo náhodou.

Záměna víry za důkaz.

Jestli chceš důkaz, pak jej také nemáš. Nebo snad máš důkaz, že Bůh není? Takže i Ty v posledku věříš ve svou teorii evoluce.

Jak jistě víš, důkaz neexistence je principiálně NEMOŽNÝ. Protože jej lze falsifikovat jediným důkazem existence.
Ty věříš v jeho existenci na základě tvrzení nějakých LIDÍ. Sám žádný důkaz existence nemáš. Jen tvrzení lidí, kteří jsou skoro 2 tisíce let mrtví, většina z nich neuměla ani psát, a většinu bdělého času trávili pod středovýchodním sluncem a mlátili se klacky a ti bohatší meči, přičemž tehdejší standardní argumentace spočívala v tom, že oponentovi prostě usekli hlavu nebo ho upálili. Ale když CÍTÍŠ potřebu v jeho existenci věřit, je to tvůj boj.

Moje, jak říkáš, víra v neexistenci boha, tak jak ho chápeš, vychází z toho že nikdo nikdy nedokázal, že je k něčemu potřeba, a tedy k jeho existenci nevidím důvod. O spoustě důvodů, mluvícíh dokonce PROTI samotné možnosti jeho existence (a spoustu jich tady v historii najdeš, takže opakovat je nebudu), ani nemluvě.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 03. 08. 2018, 08:32:42
A co ze mě vyrostlo? Vzorný ateista...

Ty jsi spise vzdorny ateista :-) Ale neboj, vylecis se z toho nesmyslu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 03. 08. 2018, 08:37:45
Jen jeste k dukazu evoluce.

Evoluci bezne pozorujeme, ale u organizmu ktere maji velmi kratky zivotni cyklus. Napriklad bakterie a nebo hmyz. Napriklad vznik antibioticke rezistence je naprosto jasny dukaz evolucni teorie.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Antibiotick%C3%A1_rezistence
Na jeji pozorovani mame cca 60let  a vidime jak se bakterialni mikroorganismy meni a prizpusobuji.

Právě, že není. Bakterie se sice stala rezistentní, ale stále nepřekročila hranice svého druhu. Přizpůsobivost nepopírám. Drobné změny v rámci druhu jsou evidentní (kupř. šlechtění). Ale není důkaz, že z bakterie se stala myslící bytost či alespoň jiný druh. K tomu jsou údajně potřeba stovky miliard let a tedy se o tom přesvědčit nemůžeme.
Na to je těžké reagovat - když pro vás není evoluce něco co dokázalo za velmi krátkou dobu změnit zásadní vlastnosti konkrétního druhu. Jednalo se o to, zda daná bakterie přežije a nebo se změní. Jestliže před tím, když byla vystavena antibiotiku zemřela a nyní bez potíží přežije, tak je to naprosto jiný druh. Ano, nevyrostla jí jiná končetina nebo tak něco, pořád je to jen bakterie, ale bavíme se o několika málo desítkách let.
Tento příklad nám jasně dokazuje schopnost živých organizmů se změnit, když je to pro ně výhodné. Až bude pro bakterie z pohledu přežití výhodné, když budou mít chapadla, tak je jasné, že k nim postupně dospějí.
Víte proč současný člověk evolučně stagnuje? protože tu máme globalizovanou populaci, kde neexistují malé skupinky, v rámci kterých by se rozvíjeli určité vlastnosti/schopnosti. prostě když se všichni kříží se všemi, je genom populace "plochý" bez lokálních "špecifik". Až přijde nějaký velký průser, bude to mít lidstvo na přežití těžší, protože nebudou existovat lokální anomálie, které by z toho mohli těžit.

To sice může být možné. Ale stále zůstává faktem, že k prokázání, že to funguje je třeba pozorování po miliardu let, nebo tak něco. Namítám tedy, že to co pozorujeme, je pozorování po příliš krátkou dobu, abychom mohli konstatovat, že evoluce není teorie, ale prokázaný fakt. Také si myslím, že stále pozorujeme změny v rámci druhu. Strašení průserem objasnění moc nepomůžeme.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 03. 08. 2018, 08:38:19
...
U evoluce se mám přesvědčit jak? Nedá se nic dělat, ale miliardu let tu žít nebudu, abych se přesvědčil, že to funguje. Prostě je to teorie u níž nemám možnost se přesvědčit o její platnosti ... Navíc jsou existují závažné pochybnosti, že to vůbec funguje. Ostatně, jak to prokazuje celá tato diskuze ...

ATB rezistentní kmeny bakterií jsi někdy viděl? A ten pokus je celkem jednoduchý. Máš misku s agarem a vysadíš na ni kolonii bakterií. až se pomnoží, na jednu stranu dáš kapku zředěných antibiotik. Ta část bakterií vychcípe, ale po čase se tam začnou šířit ostatní. Ty, co v té části s ATB přežijí, dáš na misku s agarem, kde dávku zvýšíš,... Párkrát to zopakuješ a máš kmen, který na to ATB nebude vůbec reagovat.

No a nestalo se to jenom v laboratoři, ale i "in natura" - proč si myslíš, že se poslední dobou v klinické praxi dělají testy rezistence?

Pak je tady předpoklad mutací, ten je myslím dost prokázaný existencí rakoviny (mutace), dvouhlavým hadem nebo jehnětem, polymorfní viry,...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 03. 08. 2018, 08:47:25
Někdy si připadám, že atetisté svým myšlením rozhodují o tom, zda Bůh je či není. Subjektivně si věř čemu chceš. Napsal bych k Tvojí škodě, ale to bys mi napsal, že straším.

To není pocit. To je fakt.

Racionálně myslící člověk přemýšlí, hledá argumenty a souvislosti. A na základě toho se rozhodují i ve věcech, jako je víra a existence boha. Pokud o bohu dostanou jenom pár pohádek z knížky, který jsou mimo realitu, prostě si řeknou, že je to kravina.

Iracionální člověk ve stejné situaci pohádce prostě uvěří, boha přijme jako fakt a jeho existenci neřeší. A stane se z něj věřící.

Těžko, kdo svým myšlením způsobí existenci či neexistenci Boží ...

Racionálně se rozhoduji pro Boha, protože když vidím tu složitost, nádheru a krásu světa, nepovažuji za racionální, aby to vzniklo náhodou.

Záměna víry za důkaz.

Jestli chceš důkaz, pak jej také nemáš. Nebo snad máš důkaz, že Bůh není? Takže i Ty v posledku věříš ve svou teorii evoluce.

Jak jistě víš, důkaz neexistence je principiálně NEMOŽNÝ. Protože jej lze falsifikovat jediným důkazem existence.
Ty věříš v jeho existenci na základě tvrzení nějakých LIDÍ. Sám žádný důkaz existence nemáš. Jen tvrzení lidí, kteří jsou skoro 2 tisíce let mrtví, většina z nich neuměla ani psát, a většinu bdělého času trávili pod středovýchodním sluncem a mlátili se klacky a ti bohatší meči, přičemž tehdejší standardní argumentace spočívala v tom, že oponentovi prostě usekli hlavu nebo ho upálili. Ale když CÍTÍŠ potřebu v jeho existenci věřit, je to tvůj boj.

Moje, jak říkáš, víra v neexistenci boha, tak jak ho chápeš, vychází z toho že nikdo nikdy nedokázal, že je k něčemu potřeba, a tedy k jeho existenci nevidím důvod. O spoustě důvodů, mluvícíh dokonce PROTI samotné možnosti jeho existence (a spoustu jich tady v historii najdeš, takže opakovat je nebudu), ani nemluvě.

OK. To jsme rád, že jsme se shodli. Oba máme víru v něco jiného. A právě o to mi šlo. A uvidíme, kam nás to zavede. A můžem o tom diskutovat ze svých pozic. Jak jsem již psal, věř si čemu chceš. Co nesnáším je potřeba některých dehonestovat a umlátit druhé. A to na obou stranách.

Jinak víra celosvětově explozivně roste, jak jsem také psal a odkazoval na demografické průzkumy viz výše. Zůstáváš na osamocené straně, ale to není argument. Většina nemusí mít pravdu.

Už musím také pracovat. Měj(-te) se hezky. Možná odpoledne se na diskuzi ještě kouknu ...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 03. 08. 2018, 08:49:57
...
U evoluce se mám přesvědčit jak? Nedá se nic dělat, ale miliardu let tu žít nebudu, abych se přesvědčil, že to funguje. Prostě je to teorie u níž nemám možnost se přesvědčit o její platnosti ... Navíc jsou existují závažné pochybnosti, že to vůbec funguje. Ostatně, jak to prokazuje celá tato diskuze ...

ATB rezistentní kmeny bakterií jsi někdy viděl? A ten pokus je celkem jednoduchý. Máš misku s agarem a vysadíš na ni kolonii bakterií. až se pomnoží, na jednu stranu dáš kapku zředěných antibiotik. Ta část bakterií vychcípe, ale po čase se tam začnou šířit ostatní. Ty, co v té části s ATB přežijí, dáš na misku s agarem, kde dávku zvýšíš,... Párkrát to zopakuješ a máš kmen, který na to ATB nebude vůbec reagovat.

No a nestalo se to jenom v laboratoři, ale i "in natura" - proč si myslíš, že se poslední dobou v klinické praxi dělají testy rezistence?

Pak je tady předpoklad mutací, ten je myslím dost prokázaný existencí rakoviny (mutace), dvouhlavým hadem nebo jehnětem, polymorfní viry,...

Nepopírám. Naopak si myslím, že výzkum v těchto oblastech je nadmíru potřebný. Jen poukazuji na fakt, že to není důkazem evoluce. Zejména pro množství času (řádově miliardy či statisíce let) potřebného k verifikaci.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Petr 03. 08. 2018, 08:50:53

To sice může být možné. Ale stále zůstává faktem, že k prokázání, že to funguje je třeba pozorování po miliardu let, nebo tak něco. Namítám tedy, že to co pozorujeme, je pozorování po příliš krátkou dobu, abychom mohli konstatovat, že evoluce není teorie, ale prokázaný fakt. Také si myslím, že stále pozorujeme změny v rámci druhu. Strašení průserem objasnění moc nepomůžeme.
Nemyslím, že jsem strašil průserem, jen jsem to uvedl jako zajímavost, která s daným tématem souvisí.

Ale co mi ve vašem příspěvku chybí je pohled boha na změnu schopnosti odolávat ATB.
Proč by bůh dovolil takovou změnu, tím by přece přiznal jak nedokonalý svět stvořil a otevřeně demonstroval svoji chybovost. (Bůh je přece neomylný, ne?)
Jestliže bůh připustí změnu druhů, tak je přece jedno jestli v něj věřime nebo ne, protože tato změna je povolená diference v rámci parametrů systému.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 03. 08. 2018, 08:54:16
Prostě nepotřebuje boha, nemá boha, má na svoje přesvědčení právo (daný stejným článkem ústavy jako tvoje právo boha mít) a komu se to nelíbí, ať si díru políbí.

To je ekvivalent toho jako kdyz si porybny zapichne pred rybnik ceduli "Zakaz zachranovat tonouci lidi". Zakaz je to smesny a hloupy a tak ho budeme ignorovat a tonouci se ateisty z ty hlubiny tahat. S tim nic nenadelas.
On ten ekvivalent dost pokryvkava, pretoze narozdiel od topiacich sa ludi, ateisti nepotrebuju zachranovat.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 03. 08. 2018, 08:55:38
To sice může být možné. Ale stále zůstává faktem, že k prokázání, že to funguje je třeba pozorování po miliardu let, nebo tak něco. Namítám tedy, že to co pozorujeme, je pozorování po příliš krátkou dobu, abychom mohli konstatovat, že evoluce není teorie, ale prokázaný fakt.
Ale prokázat cokoliv (včetně té gravitace) na 100% nejde. Takže.... ano, evoluce "prokázáná" není. Stejně jako ta gravitace, chemie, kvantová fyzika... A co? Věda/racionální myšlení nepotřebuje 100% jistotu. Tak v čem je problém?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 03. 08. 2018, 08:56:03
Nedocital som do konca lebo je tu vela prispevkov, ale otazka ze kto stvoril prvu bytost je tak trosku hlupost. Ked vezmeme do uvahy fakt, ze cas bez hmoty nema ziadny zmysel, tak logicky ten kto stvoril hmotu stvoril aj cas, cize je to nad nase aktualne chapanie

To je v rozporu s tvrzením, že nic nemůže existovat jinak, než stvořené nadřazenou bytostí, že z jednoduššího složitější nevznikne, a že evoluce je nemožná, protože příliš nepravděpodobná. Pokud tyto mnohokrát omleté předpoklady platí, existenci boha vylučují. Nemohla stvořit vesmír, protože nemohla existovat. Znamenalo by to, že vznikla zároveň s ním Z NIČEHO. Což viz výše není možné.

Nepredstavujem si boha ako objekt z nasho sveta, boh stvoril nas svet a spolu s nim aj cas (casopriestor), takze ziadne predtym nebolo lebo cas je iba v nasom svete, je relativny, zavisly od rychlosti a hmoty naokolo a tym padom nestvoril sam seba z nicoho nakolko nie je obmedzeny tymto casopriestorom (rovnako ako nim nie je obmedzena nasa dusa (alebo myslienky, sny, pripadne lucidne sny ci astralne cestovanie, rozne zazitky pod vplyvom halucinogenov a podobne), iba nase fyzicke telo)

boh stvoril nas svet a spolu s nim aj cas - Pokud nemáš důkaz, je to jen spekulace. Já tvrdím, že ne.

Je zajímavý, jak někteří nemaj problém říct, že bůh je něco mimo čas a prostor, že je nadčasový, ale ti samý lidé maj problém představit si, že náš svět jako takový může mít tyto vlastnosti. Prostě vesmír (či to co tu bylo před ním) je prostě něco mimo čas a prostor a mimo naše chápání, prostě nadčasový. A výsledek je v podstatě stejný. A nemusím do toho plést něco dalšího. Protože tím stvořitelem to nevyřeším, jen problém odsunu.
Ono je dost možný, že čas jak jej vnímáme je jen naše iluze a pravděpodobně neexistuje.

ako mozes povedat ze bolo nieco pred vesmirom a zaroven ze nebol cas? potom ziadne pred nebolo

zaujimal by ma este tvoj nazor ze co si myslis ze sa stane s tvojou myslou po smrti, zanikne? aky by mal potom taky zivot zmysel?

ak by neexistoval boh tak by ani polemizovanie o tom ci existuje alebo nie nemalo vobec ziadny zmysel, vlastne aky zmysel by malo pre ludi ktori sirili krestanstvo keby to nebola pravda? preco by prvi krestania ktori neboli vobec vo vyhodnej pozicii boli za toto ochotni zomriet? co by ich natolko presvedcilo? aky by malo pre nich zmysel proste nepopriet ale stat si za tym vsetkym?

ak clovek stale hlada iba dovody ze preco to tak nemohlo byt, aby tym ukojil svoju predstavu ze to tak nebolo tak sa nikdy so ziadnym dovodom neuspokoji a stale bude len hladat dovody preco to tak nebolo aj keby sa jezis pred nim zjavil

drtiva vacsina vedcov ktori do hlbky skumaju rozne veci su veriaci, dokonca je vela ludi ktori sa stali krestania na zaklade svojho vyskumu ked sa snazili spochybnit krestanstvo a nakoniec zistili ze to spochybnit nevedia

1) Proč si myslíš, že život má nějaký vyšší smysl? Ptám se tu už asi popáté, a nikdo z vás se na to neobtěžoval ani zkusit odpovědět. A předem upozorňuju, že výrok "protože bych pak ve svojí existenci smysl neviděl já" NENÍ důkaz existence vyššího smyslu. Je to jen důkaz TVOJÍ potřeby ocenění zvenčí.

2) To že má někdo potřebu něco hlásat, vůbec neznamená, že to někdo potřebuje slyšet. Dokonce to ani neznamená, že to hlásání je pravdivé a užitečné. Kdyby to tak bylo, měli by pravdu všichni hlásní troubové všech náboženství, přestože si jejich tvrzení zhusta protiřečí a vzájemně se popírají.

3) Jak už jsem mnohokrát uvedl, to že ČÁST teorie je mylná, vůbec neznamená že jsou mylné VŠECHNY její části.teď si nevzpomenu kdo to řekl, ale náboženství je brilantní nástroj k prosazení pravidel, která subjekty nemají předpoklady pochopit. V době jejich vzniku bylo užitečné zavedení hygienických pravidel, přestože nikdo neměl ani páru o mikrobiologii. Totéž platí pro příbuzenské křížení, zakázané i bez podrobných znalostí genetiky. Stejně tak zavedení společenských pravidel mělo smysl, protože omezilo násilí a namísto vzájemného vyvražďování umožnilo přechod k dělbě práce a obchodu, přestože o psychologii davu a společenských vědách se nikomu ani nesnilo, natož o teorii her. V dnešní době je náboženství užitečným nástrojem k udržení dostatečného duševního zdraví u osob, na něž je komplexita a stresovost života v dnešní společnosti moc velká a mají problém zvládat frustraci z každodenního bytí, směřujícího zdánlivě odnikud nikam.
Ale ty pasáže o božích zásazích, zázracích mimo fyzikální zákony, stvoření světa a života, to jsou všechno alegorie a příběhové kulisy, které fungovaly v době vzniku dané věrouky, ale dnes už nedávají smysl a toufnu si tvrdit, že jsou spíš na škodu.

4) "zpochybnit křesťanství"? Definuj v daném kontextu "zpochybnit" a "křesťanství". Pokud máš na mysli "popřít všechny kulturní základy západní civilizace", pak je to broskvovina jak prase.
Kromě toho, že "drtivá většina" je evidentní confirmation-bias (speciálně na tohle bacha, to je hodně záludný zlozvyk), tedy projev toho že si v rádiu všímáš spíš promluv věřících vědců, by sis měl uvědomit že čistě z hlediska počtu budou aktuálně převažovat Číňané. A ty bych z křesťanství fakt nepodezíral. Jde hlavně o to, komu sdělovací prostředky poskytnou prostor, a faktem je, že věřící vědci jako Jiří Grygar mají zpravidla kultivovanější projev a dokážou mluvit i jinak a o něčem jiném, než suše sypat fakta ze svého oboru. Takže ty nevěřící ve výsledku do médií buď nikdo nezve, nebo k ventilaci jejich "stavu víry" vůbec nedojde, takže to nezaregistruješ. Nebo snad máš tabulku se jmény vědců a poznámkou zda věřící jsou nebo ne?
A křesťanství: skutečně to myslíš jako CELEK? To nemůžeš myslet vážně, společenská pravidla morálního chování jsou univerzálně platná, a dávno přes křesťany je objevili nejen šintoisté v Japonsku, nýbrž i Buddhisté, Taoisté a Konfucius v Číně, Chammurappi v Babylóně, a Sumerové. Takže na tohle patent fakt nemáte, a ani jste nebyli první. Což je mimochodem důkazem, že víra v konkrétního boha podle pravidel konkrétní církve NENÍ podmínkou morálního chování.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 03. 08. 2018, 08:58:03
Viera v nieco je uz z povahy svojej veci brzdou pokroku a nie jeho motorom.
Vas vyrok plati pouze az verite ze uz vsechno umite a nepotrebujete se v nicem zdokonalovat.
Obavam sa, ze historia dava dostatok prikladov, kedy bola viera brzdou pokroku a nie jeho motorom...

Ve skutecnosti je to naopak. Napriklad muzeme si myslet jak mame super technologie. Pointa ale je, ze drive lide tyto technologie nepotrebovali, protoze byli zdatnejsi. Napriklad my si myslim ze vynalez knihtisku, ci pozdeji datovych medii je pokrok. Ale ve skutecnosti je to znamka toho ze degradujeme a nejsme schopni si pamatovat tolik co byli lide schopni si pamatovat drive. Kdysi davno bylo bezne ze "knihy" se predavaly ustne a lide si byli schopni je zapamatovat na jediny poslech. Dnes umerne tomu jak klesa zboznost jiz lide takove shcopnosti nemaji a proto se musi spolehat na knihy a pametova media. Vzdyt je to uplne smesne, ldie dnes jedou na dovolenou a neustale neco foti. Kdyz se jich clovek zepta proc to foti, reknou ze proto aby meli na co vzpominat. To je prave dukaz jejich degradace. Oni nejsou schopni neco prozit a pamatovat si to, musi se opirat o technologicke moznosti, aby jim byl umoznen ekvivalentni prozitek, jaky kdysi lide meli automaticky. Tomu orpavdu rikate pokrok?
Prepac, ale to je nezmysel. Knihy sa pred knihotlacou prepisovali. Ze by si ludia pamatali naspamat cele knihy bolo velmi vynimocne, kedze drviva vacsina ludi bola negramotna a ani vedomosti v tych knihach vtedy nepotrebovala. Spravy sa povacsinou sirili pomocou hlasnikou. A hlavne je to tvoje tvrdenie. Mas na to historicky zdroj, ktory to potvrdi?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 03. 08. 2018, 08:58:23
Jinak víra celosvětově explozivně roste, jak jsem také psal a odkazoval na demografické průzkumy viz výše. Zůstáváš na osamocené straně, ale to není argument. Většina nemusí mít pravdu.
Heh.... víra roste v Africe, tam se právě naučili číst. V Evropě/USA už se naučili i myslet a tam víra brutálně mizí. Být vámi byl bych s tímto argumentem hodně opatrný...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 03. 08. 2018, 08:59:16
Kristus je smyšlená postava. Je možné, že různí kazatelé v té době byli. Takže může mít reálnou předlohu či předlohy. Ale to je tak všechno.

Archeologie s Kristem vychází naprázdno. Narodil se po seslání anděla. Podle historiků v oblasti řádili arabské klany, kterým se přezdívalo andělé. Kristus by tak byl po biologickém otci arab, po matce žid. Jeho skutky a s tím související jevy se nedaří historicky doložit. Bible psaná 150 let po Kristovi přebírá události a poznatky tradované z Egypta.

Otázka zní, co si počne křesťanské duchovenstvo, až ho krize víry položí. Jezuita Tomáš Halík nedávno v TV prohlásil, co bychom měli ještě pro lidi udělat. Je to těžké v půlce života přiznat svůj celoživotní omyl. Počet členů nevěřícího duchovenstva roste. Asi by se měli pochlapit a na tiskovce říct pravdu. Tak by je společnost mohla vzít politicky na milost.

To jsem sice neslyšel, ale Halíka jsem nikdy nebral vážně. Zapálený redaktor Ruďase, který po převratu najednou prozřel?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 03. 08. 2018, 09:00:28
Kristus je smyšlená postava. Je možné, že různí kazatelé v té době byli. Takže může mít reálnou předlohu či předlohy. Ale to je tak všechno.

Archeologie s Kristem vychází naprázdno. Narodil se po seslání anděla. Podle historiků v oblasti řádili arabské klany, kterým se přezdívalo andělé. Kristus by tak byl po biologickém otci arab, po matce žid. Jeho skutky a s tím související jevy se nedaří historicky doložit. Bible psaná 150 let po Kristovi přebírá události a poznatky tradované z Egypta.

Otázka zní, co si počne křesťanské duchovenstvo, až ho krize víry položí. Jezuita Tomáš Halík nedávno v TV prohlásil, co bychom měli ještě pro lidi udělat. Je to těžké v půlce života přiznat svůj celoživotní omyl. Počet členů nevěřícího duchovenstva roste. Asi by se měli pochlapit a na tiskovce říct pravdu. Tak by je společnost mohla vzít politicky na milost.

Môžeš uviesť zdroje na výskumy podľa ktorých bola Biblia napísaná 150 rokov po Kristovi?

Že Bible byla sestavena na nicejském koncilu 325 po Kristu se učí i ve škole.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 03. 08. 2018, 09:00:48
A co? Věda/racionální myšlení nepotřebuje 100% jistotu.

To je co za nesmysl? Vzdyt to odporuje vedecke metode. Pokus musi byt zopkovatelny na 100%.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 03. 08. 2018, 09:03:42
A co? Věda/racionální myšlení nepotřebuje 100% jistotu.
To je co za nesmysl? Vzdyt to odporuje vedecke metode. Pokus musi byt zopkovatelny na 100%.
A konkrétní pokus zopakovatelný na 100% prokáže nějakou teorii na 100%?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 03. 08. 2018, 09:05:20
Takže z mé strany, formuluji znovu a lépe. Máš 100 % důkaz, že evoluce funguje? Byl jsi u těch procesů, které měly trvat miliardy let, od počátku? Abys nám mohl potvrdit jejich pravdivost? Takže v posledku je to také Tvé přesvědčení, že evoluční teorie funguje. U mne je to víra v Boží stvoření, u Tebe přesvědčení o správnosti evoluční teorie.

Neshledávám z hlediska logiky rozdíl. Takže nemáš nic, abys mohl prohlásit, že má víra je záměnou za důkaz. Ty máš také různá tvrzení o nichž mohu s klidem prohlásit, že jsou přesvědčením bez důkazu.

Evoluce je prostě neprokázaná teorie. Můžeš s tím nesouhlasit, můžeš se o to přít. Ale to je slovy klasika asi tak všechno, co s tím můžeš dělat.

Předpokládám, že tys chodil s Eliášem po Egyptě a pak s Mojžíšem sinajsou pouští.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 03. 08. 2018, 09:05:31
Obavam sa, ze historia dava dostatok prikladov, kedy bola viera brzdou pokroku a nie jeho motorom...

Skutecne? Tak sem s tim dostatkem prikladu.
Och ale samozrejme. Co takto Giodano Bruno, ktoreho cirkev dala upalit pretoze tvrdil, ze Slnko a Zem nie su stredom vesmiru a vesmir je nekonecny? Alebo Galileo Galilei? A tak dalej...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 03. 08. 2018, 09:09:28
No důkaz. Nevím jak kdo, ale to si fakt myslíte, že svět vznikl náhodou? V takové složitosti a komplexnosti ...

Náhodou ne, postupným vývojem od jednoduššího ke složitějšímu. Všechno interaguje se vším a navzájem se ovlivňuje. Jak říkala na přednášce na výšce ta biochemička, "život je chemický proces trvale směřující k rovnováze". Není to jenom proces chemický...

Ano a zbytek je možná víra. Navíc na víře je založeno naše každodenní jednání. Někomu věříme, někomu ne. A je to jen o víře, padž nemáme možnost to fyzicky či fakticky zkontrolovat. Tak já za sebe prostě věřím Bohu. A měl jsem kolikrát možnost se přesvědčit, že má víra není marná.

Hodnocení marnosti je ale dost subjektivní... Mozek někdy vidí to, co chce vidět.

Spíše než  "život je chemický proces trvale směřující k rovnováze", bych cynicky poznamenal, že život je proces směřující ke smrti. Sám přiznáváš, že to je jen to, co říkala biochemička na výšce. Takže mohu prohlásit, že věříš, té biochemičce. A kde je pak v tomto případě relevantní důkaz? Je to jen a jen víra ve správnost, co někdo říkal ... Víra v teorii evoluce. 

Poukazuji na fakt, že nic lepšího než víru ve své přesvědčení obě strany nemají.

Jediné, co lze k tomu poznamenat, že vyloučit Boha ze stvoření, je předem dané omezení rozsahu bádání. Takže by bylo poctivé Ho apriori nevylučovat. A právě to se u mnohých evolucionistů děje.

To mi připomnělo jeden brilantní výrok z knihy "Proč stárneme" Stevena Austada.
"Při zkoumání procesů stárnutí došel k závěru, že hlavní příčinou porcesů stárnutí je život sám a je to právě život, který nás nakonec nevyhnutelně zabije".
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 03. 08. 2018, 09:12:26
Samozrejme ze racionalni clovek nic takoveho nepotrebuje. Racionalni clovek je ve skutecnosti pysny na to ze se vzeprel Bohu a ze si tady jakztakz pohodlne zije. Ale ona jim ta pycha vydrzi jen do te doby, dokud nedostanou nejakou tezkou nemoc s kterou se tezce umira. At je totiz clovek sebechytrejsi, nemoci, stari a smrt nikdy neporazi. A pak se zrodi znovu, pravdepodobne uz ne jako clovek. Lidsky zivot promarni a pote bude jen vic a vic trpet. Ale presne takhle Buh vyjebava s temi, kteri se chteji vzpirat. Jak se rika, pycha predchazi pad.
Mohl byste mi vysvětlit, jak existence nemocí a smrti podporuje hypotézu o existenci boha případně odporuje hypotéze o neexistenci boha? Nebo tím chcete říci, že existence boha je podpořena tím, že lidé v zoufalých situacích, když se zrovna příliš racionálně nerozhodují, v boha věří častěji? Mimochodem, je to vůbec pravda?
Zadne hypotezy podporovat nehodlam, ani jsem tim nechtel rict, ze by nemocni lide verili v Boha casteji. Ale to jen pro poradek. O tom jak to je s nemocemi neco rict vsak muzu, jen doufam, ze to alespon k necemu bude.

Kazda nemoc (nejen nemoc, ale i neschopnost, hloupost, apod.) je projevem spachaneho hrichu. Clovek ktery se od hrichu kompletne ocisti, nemocen nebyva. Kazdy je nemocen podle toho, jakou ma karmu. Narodi-li se napriklad nekdo jako postizeny, je to zcela jiste konanim hrisnych cinnosti v minulych zivotech. Kazdy by mel tedy usilovat o to svou karmu znicit.

Prestoze existuji i jine zpusoby (nez se odevzdat Bohu) jak si vylepsit karmu, malokdo je schopen v tomto veku je nasledovat. Schopnost je nasledovat tak ci tak predpoklada, ze clovek jiz do urcite miry dobrou karmu ma, proto tohle neni pro vsechny. Nejjednodussi zpusob jak znicit svou karmu je odevzdat se Bohu. On ji dokaze znicit doslova mavnutim rukou a prominout i takove hrichy jako zabiti svatych osob. Zbozny clovek se nemoci bat nemusi a i kdyz jeho ocista neni dokonala a nejakou nemoc preci jen ma, trpi stejnou nemoci daleko mene, nez ateista.

Omlouvam se tem, ktere tato slova opet vystrasi. Nicmene musim se ptat, jakto ze jsou tato slova schopna je negativne zasahnout, kdyz preci zadny Buh dle nich neexistuje? Proc se v nich manifestuje strach, kdyz jsou si tak skalopevne jisti, ze Buh v jejich srdcich nedli? Ze stejneho strachu byl Jezis ukrizovan, jeho slova na hrisniky pusobila tak nesnesitelne, ze je popadlo silenstvi a museli rozhodnout o tom, ze pujde na kriz.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 03. 08. 2018, 09:13:32
Hlavní autoritou jsou rodiče, ti ovlivňují víru v matku iv boha. Křesťanské náboženství samo sebe zdiskreditovalo, zvláště v našich zemích.  Užívání si materiálního života nemá s  írou co dělat. Nejvíce si lidé užívají v americe (největší spotřeba na hlavu) a ta je nábožensky silně založená.

Ale houby. Prarodiče byli praktikující katolíci. Rodiče do kostela nechodili, ale byli věřící. Dokonce mě nechali pokřtít, blázni. Ještě u těch katolických pošuků. A co ze mě vyrostlo? Vzorný ateista...

Stejně jako z cca 85% dnešní polské mládeže. Kdo by to byl řek, že?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 03. 08. 2018, 09:16:29
Z hlediska vývoje osobnosti a citového pouta je biologická příbuznost v podstatě úplně nezajímavá. Pro vtisk je směrodatný hlasový vjem během těhotenství a pak čichový vjem během kojení.
Jak říkám, máma není totéž co matka, a stejně tak táta není totéž co otec.

Asi se v tom už ztrácím. Ale kde se vzalo toto konstatování a je to ještě v rámci diskuze o logice ateisty? Možná to tak je, že je zde hlasový a čichový vjem. Nic proti tomu. Ale opět lze poukázat na to, že to je možné vysvětlení a ne důkaz.

Kruciš, asi jsem to napsal do špatné záložky. Teď už to hledat nebudu, je to tak 7 stránek dozadu. Ale souviselo to s vírou v to, že matka je vlastní matka.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 03. 08. 2018, 09:17:02
@Ooo

Je to jinak do pekla jdete v každém případě, protože vám bude chybět Kristova přímluva, věčný život jen přes něj.

Nejaky důkaz? Nebo to jsou jen nepodložená tvrzení založena na víře?

No důkaz. Nevím jak kdo, ale to si fakt myslíte, že svět vznikl náhodou? V takové složitosti a komplexnosti ... Ano a zbytek je možná víra. Navíc na víře je založeno naše každodenní jednání. Někomu věříme, někomu ne. A je to jen o víře, padž nemáme možnost to fyzicky či fakticky zkontrolovat. Tak já za sebe prostě věřím Bohu. A měl jsem kolikrát možnost se přesvědčit, že má víra není marná.

Speciálně TY a Ivan jste náhodou tedy rozhodně nevznikli. Vás dva na brainstormingu naprogramovali Terry Pratchett a Douglas Adams.

Ty dva vůbec neznám.

Ale nic. Hrách na stěnu házet. Evoluce je jen teorie. A napadáním osob, kteří dospěli k jiným závěrům, se z ní pravda nestane.
Vedecka teoria je vysvetlenie javu, ktore je zalozene na faktoch a pozorovaniach a experimentoch, ktore su zopakovatelne s rovnakym vysledkom.
To co sa vo vedeckom svete podoba na tvoj vyznam slova teoria je hypoteza.

To nie je pravda. Tu je problem s posunom vyznamu slova "teoria" pri preklade z anglickeho jazyka, resp. problem je v rozdiele kontextu. To, ze ty mas nejaku teoriu o tom preco su tvoje kvety preliate z nej nerobi teoriu rovnakej vahy ako je vedecka teoria. Su to trochu dve dost odlisne veci.

A scientific theory is an explanation of an aspect of the natural world that can be repeatedly tested, in accordance with the scientific method, using a predefined protocol of observation and experiment.

Evolucna teoria je vedecka teoria, nie evolucna hypoteza. Stoji na faktoch, pozorovaniach a opakovatelnych experimentoch.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 03. 08. 2018, 09:17:49
Kazda nemoc (nejen nemoc, ale i neschopnost, hloupost, apod.) je projevem spachaneho hrichu. Clovek ktery se od hrichu kompletne ocisti, nemocen nebyva. Kazdy je nemocen podle toho, jakou ma karmu. Narodi-li se napriklad nekdo jako postizeny, je to zcela jiste konanim hrisnych cinnosti v minulych zivotech. Kazdy by mel tedy usilovat o to svou karmu znicit.
Takovýchhle strašidelných trvrzení je tu plná hororová kinematografie. Byl by nějaký důvod, proč tohle nepovažovat za fikci?
Citace
Omlouvam se tem, ktere tato slova opet vystrasi. Nicmene musim se ptat, jakto ze jsou tato slova schopna je negativne zasahnout, kdyz preci zadny Buh dle nich neexistuje? Proc se v nich manifestuje strach, kdyz jsou si tak skalopevne jisti, ze Buh v jejich srdcich nedli? Ze stejneho strachu byl Jezis ukrizovan, jeho slova na hrisniky pusobila tak nesnesitelne, ze je popadlo silenstvi a museli rozhodnout o tom, ze pujde na kriz.
No já to považuju za naprostý nesmysl.... ale připadá mi to jako naprosté morální žumpa, pokud takovéhle blbosti hodláte vykládat lidem, kteří nejsou z různých důvodů ve stavu, aby byli schopni plně racionálně myslet...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 03. 08. 2018, 09:22:23
Kazda nemoc (nejen nemoc, ale i neschopnost, hloupost, apod.) je projevem spachaneho hrichu. Clovek ktery se od hrichu kompletne ocisti, nemocen nebyva. Kazdy je nemocen podle toho, jakou ma karmu. Narodi-li se napriklad nekdo jako postizeny, je to zcela jiste konanim hrisnych cinnosti v minulych zivotech. Kazdy by mel tedy usilovat o to svou karmu znicit.
Takovýchhle strašidelných trvrzení je tu plná hororová kinematografie. Byl by nějaký důvod, proč tohle nepovažovat za fikci?
Citace
Omlouvam se tem, ktere tato slova opet vystrasi. Nicmene musim se ptat, jakto ze jsou tato slova schopna je negativne zasahnout, kdyz preci zadny Buh dle nich neexistuje? Proc se v nich manifestuje strach, kdyz jsou si tak skalopevne jisti, ze Buh v jejich srdcich nedli? Ze stejneho strachu byl Jezis ukrizovan, jeho slova na hrisniky pusobila tak nesnesitelne, ze je popadlo silenstvi a museli rozhodnout o tom, ze pujde na kriz.
No já to považuju za naprostý nesmysl.... ale připadá mi to jako naprosté morální žumpa, pokud takovéhle blbosti hodláte vykládat lidem, kteří nejsou z různých důvodů ve stavu, aby byli schopni plně racionálně myslet...
Omlouvam se, vypadal jste, ze racionalne schopen myslet jste.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 03. 08. 2018, 09:22:59
Jen jeste k dukazu evoluce.

Evoluci bezne pozorujeme, ale u organizmu ktere maji velmi kratky zivotni cyklus. Napriklad bakterie a nebo hmyz. Napriklad vznik antibioticke rezistence je naprosto jasny dukaz evolucni teorie.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Antibiotick%C3%A1_rezistence
Na jeji pozorovani mame cca 60let  a vidime jak se bakterialni mikroorganismy meni a prizpusobuji.

Právě, že není. Bakterie se sice stala rezistentní, ale stále nepřekročila hranice svého druhu. Přizpůsobivost nepopírám. Drobné změny v rámci druhu jsou evidentní (kupř. šlechtění). Ale není důkaz, že z bakterie se stala myslící bytost či alespoň jiný druh. K tomu jsou údajně potřeba stovky miliard let a tedy se o tom přesvědčit nemůžeme.
Evolucia sa tyka zivych bytosti. Bakterie a viry su zive bytosti. Evolucia sa ich tyka a dokazy na to mas kazdu zimu, ked pride epidemia chripky vdaka novemu kmenu. K tomu nie je co viac dodat.

Evoluciu mozes pozorovat aj u seba doma v kupelke. Na plesni, ked ti jedneho dna na nu nebude stacit to savo, ktorym si ju predtym hubil bez problemov.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 03. 08. 2018, 09:24:48
A co? Věda/racionální myšlení nepotřebuje 100% jistotu.

To je co za nesmysl? Vzdyt to odporuje vedecke metode. Pokus musi byt zopkovatelny na 100%.

Stačí statisticky signifikantní jistota, pořípadě odůvodnění a vyčíslení odchylky. 100%ní není nikdy nic.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 03. 08. 2018, 09:29:10
Kazda nemoc (nejen nemoc, ale i neschopnost, hloupost, apod.) je projevem spachaneho hrichu. Clovek ktery se od hrichu kompletne ocisti, nemocen nebyva. Kazdy je nemocen podle toho, jakou ma karmu. Narodi-li se napriklad nekdo jako postizeny, je to zcela jiste konanim hrisnych cinnosti v minulych zivotech. Kazdy by mel tedy usilovat o to svou karmu znicit.
Takovýchhle strašidelných trvrzení je tu plná hororová kinematografie. Byl by nějaký důvod, proč tohle nepovažovat za fikci?
Citace
Omlouvam se tem, ktere tato slova opet vystrasi. Nicmene musim se ptat, jakto ze jsou tato slova schopna je negativne zasahnout, kdyz preci zadny Buh dle nich neexistuje? Proc se v nich manifestuje strach, kdyz jsou si tak skalopevne jisti, ze Buh v jejich srdcich nedli? Ze stejneho strachu byl Jezis ukrizovan, jeho slova na hrisniky pusobila tak nesnesitelne, ze je popadlo silenstvi a museli rozhodnout o tom, ze pujde na kriz.
No já to považuju za naprostý nesmysl.... ale připadá mi to jako naprosté morální žumpa, pokud takovéhle blbosti hodláte vykládat lidem, kteří nejsou z různých důvodů ve stavu, aby byli schopni plně racionálně myslet...
Omlouvam se, vypadal jste, ze racionalne schopen myslet jste.
Ad hominem argumentace by vám šla. Teď ještě vysvětlit, proč to nepovažovat za fikci?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 03. 08. 2018, 09:38:03
Kristus je smyšlená postava. Je možné, že různí kazatelé v té době byli. Takže může mít reálnou předlohu či předlohy. Ale to je tak všechno.

Archeologie s Kristem vychází naprázdno. Narodil se po seslání anděla. Podle historiků v oblasti řádili arabské klany, kterým se přezdívalo andělé. Kristus by tak byl po biologickém otci arab, po matce žid. Jeho skutky a s tím související jevy se nedaří historicky doložit. Bible psaná 150 let po Kristovi přebírá události a poznatky tradované z Egypta.

Otázka zní, co si počne křesťanské duchovenstvo, až ho krize víry položí. Jezuita Tomáš Halík nedávno v TV prohlásil, co bychom měli ještě pro lidi udělat. Je to těžké v půlce života přiznat svůj celoživotní omyl. Počet členů nevěřícího duchovenstva roste. Asi by se měli pochlapit a na tiskovce říct pravdu. Tak by je společnost mohla vzít politicky na milost.

To jsem sice neslyšel, ale Halíka jsem nikdy nebral vážně. Zapálený redaktor Ruďase, který po převratu najednou prozřel?

Jezuita = profesionální lhář
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 03. 08. 2018, 09:39:33
... Kazda nemoc (nejen nemoc, ale i neschopnost, hloupost, apod.) je projevem spachaneho hrichu. ...

Aha, takže si budeme hrát opět na důkaz sporem? To já rád :)

Výrok: "Kazda nemoc (nejen nemoc, ale i neschopnost, hloupost, apod.) je projevem spachaneho hrichu." (matematicky: množina všech nemocí je totožná s množinou všech nemocí, způsobených hříchem)
Negovaný výrok: "Neexistuje nemoc, která je projevem nespáchaného hříchu" (matematicky: množina nemocí, které nejsou způsobeny hříchem, je prázná).

No a pokud se nám podaří najít jednu nemoc, která propukne, pokud nespáchám hřích, je toto tvrzení popřeno.

Jako hřích se bere třeba... masturbace (i kdy s Ónanem by bylo jinak - berme katolický výklad). Statisticky je prokázáno, že masturbující chlapi mají menší pravděpodobnost rakoviny prostaty. Je to dáno tím, že močí se vyplavují toxiny (včetně karcinogenních) a ejakulace je dokáže vyplavit, takže mají kratší dobu na působení a tím i menši pravděpodobnost způsobit mutaci. Takže v množině, která by měla být prázdná, je najednou prvek "x% případů rakoviny prostaty". O tom, že je rakovina nemoc, snad pochybovat nebudeš.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Vfdghffvgdxvhf 03. 08. 2018, 09:40:15
Evolucia sa tyka zivych bytosti. Bakterie a viry su zive bytosti. Evolucia sa ich tyka a dokazy na to mas kazdu zimu, ked pride epidemia chripky vdaka novemu kmenu. K tomu nie je co viac dodat.
Mikroevoluci preci nikdo nespochybnuje. To je jako ze vyssi rodice maji vyssi deti. Kdyz budou vyssi rodice zvyhodneni, tak bude vyska deti rust.

Makroevoluce je neco jineho. Znamena, ze tyhle vyssi deti uz jsou jiny druh a nemuzou mit potomky s puvodnimi lidmi, ale muzou se parit spolu. Navic takhle vzniklo vice "druhu", treba modrooke deti nebo cernosi. I kdyz vznikli, tak nemame mezidruhy, se kterymi by fungovalo pareni a moment, kdy se to vytratilo.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 03. 08. 2018, 09:40:48
Kazda nemoc (nejen nemoc, ale i neschopnost, hloupost, apod.) je projevem spachaneho hrichu. Clovek ktery se od hrichu kompletne ocisti, nemocen nebyva. Kazdy je nemocen podle toho, jakou ma karmu. Narodi-li se napriklad nekdo jako postizeny, je to zcela jiste konanim hrisnych cinnosti v minulych zivotech. Kazdy by mel tedy usilovat o to svou karmu znicit.
Takovýchhle strašidelných trvrzení je tu plná hororová kinematografie. Byl by nějaký důvod, proč tohle nepovažovat za fikci?
Citace
Omlouvam se tem, ktere tato slova opet vystrasi. Nicmene musim se ptat, jakto ze jsou tato slova schopna je negativne zasahnout, kdyz preci zadny Buh dle nich neexistuje? Proc se v nich manifestuje strach, kdyz jsou si tak skalopevne jisti, ze Buh v jejich srdcich nedli? Ze stejneho strachu byl Jezis ukrizovan, jeho slova na hrisniky pusobila tak nesnesitelne, ze je popadlo silenstvi a museli rozhodnout o tom, ze pujde na kriz.
No já to považuju za naprostý nesmysl.... ale připadá mi to jako naprosté morální žumpa, pokud takovéhle blbosti hodláte vykládat lidem, kteří nejsou z různých důvodů ve stavu, aby byli schopni plně racionálně myslet...
Omlouvam se, vypadal jste, ze racionalne schopen myslet jste.
Ad hominem argumentace by vám šla. Teď ještě vysvětlit, proč to nepovažovat za fikci?

To vy jste se ze mne snazil udelat nekoho kdo chodi po nemocnicich a ztezuje lidem v bidnem stavu jejich brime. Musel jsem vam tedy pripomenout, ze tady diskutuji ne s nimi, ale s vami, kdyz se vam hodilo tento fakt ignorovat.

Kez bych vam umel dodat motivaci nepovazovat to za blaboly, ale bohuzel me nenapada jak na to. Ale pokud se uprimne vydate cestou Pisem, pak tu blazenost zazijete sam. Spatne uz vam je, tak co muzete ztratit?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: bankomlat 03. 08. 2018, 09:41:35
Tzv. "buh" je koncept pro pitomce vyzadujici jednoduche vysvetleni slozitych jevu. Koncept buh" kolabuje hned po trivialnim dotazu "kdo stvoril boha, boha jeho?"
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 03. 08. 2018, 09:44:49
... Kazda nemoc (nejen nemoc, ale i neschopnost, hloupost, apod.) je projevem spachaneho hrichu. ...

Aha, takže si budeme hrát opět na důkaz sporem? To já rád :)

Výrok: "Kazda nemoc (nejen nemoc, ale i neschopnost, hloupost, apod.) je projevem spachaneho hrichu." (matematicky: množina všech nemocí je totožná s množinou všech nemocí, způsobených hříchem)
Negovaný výrok: "Neexistuje nemoc, která je projevem nespáchaného hříchu" (matematicky: množina nemocí, které nejsou způsobeny hříchem, je prázná).

No a pokud se nám podaří najít jednu nemoc, která propukne, pokud nespáchám hřích, je toto tvrzení popřeno.

Jako hřích se bere třeba... masturbace (i kdy s Ónanem by bylo jinak - berme katolický výklad). Statisticky je prokázáno, že masturbující chlapi mají menší pravděpodobnost rakoviny prostaty. Je to dáno tím, že močí se vyplavují toxiny (včetně karcinogenních) a ejakulace je dokáže vyplavit, takže mají kratší dobu na působení a tím i menši pravděpodobnost způsobit mutaci. Takže v množině, která by měla být prázdná, je najednou prvek "x% případů rakoviny prostaty". O tom, že je rakovina nemoc, snad pochybovat nebudeš.

Takovy argument mozno uznat jen v pripade, ze zadna jina nemoc nez rakovina prostaty neexistuje, coz je samozrejme hloupost. Moc se vam to nepovedlo. Zkuste to lepe.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 03. 08. 2018, 09:47:00
Omlouvam se tem, ktere tato slova opet vystrasi. Nicmene musim se ptat, jakto ze jsou tato slova schopna je negativne zasahnout, kdyz preci zadny Buh dle nich neexistuje? Proc se v nich manifestuje strach, kdyz jsou si tak skalopevne jisti, ze Buh v jejich srdcich nedli? Ze stejneho strachu byl Jezis ukrizovan, jeho slova na hrisniky pusobila tak nesnesitelne, ze je popadlo silenstvi a museli rozhodnout o tom, ze pujde na kriz.

Na ně působila nesnesitelně představa, že by se jeho představa uspořádání společnosti ujala, a oni by přišli o zdroje příjmů a nejspíš by skončili v base nebo sami na kříži.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 03. 08. 2018, 09:47:54
Někdy si připadám, že atetisté svým myšlením rozhodují o tom, zda Bůh je či není. Subjektivně si věř čemu chceš. Napsal bych k Tvojí škodě, ale to bys mi napsal, že straším.

To není pocit. To je fakt.

Racionálně myslící člověk přemýšlí, hledá argumenty a souvislosti. A na základě toho se rozhodují i ve věcech, jako je víra a existence boha. Pokud o bohu dostanou jenom pár pohádek z knížky, který jsou mimo realitu, prostě si řeknou, že je to kravina.

Iracionální člověk ve stejné situaci pohádce prostě uvěří, boha přijme jako fakt a jeho existenci neřeší. A stane se z něj věřící.

Těžko, kdo svým myšlením způsobí existenci či neexistenci Boží ...

Racionálně se rozhoduji pro Boha, protože když vidím tu složitost, nádheru a krásu světa, nepovažuji za racionální, aby to vzniklo náhodou.

Záměna víry za důkaz.

Jestli chceš důkaz, pak jej také nemáš. Nebo snad máš důkaz, že Bůh není? Takže i Ty v posledku věříš ve svou teorii evoluce.

Jak jistě víš, důkaz neexistence je principiálně NEMOŽNÝ. Protože jej lze falsifikovat jediným důkazem existence.
Ty věříš v jeho existenci na základě tvrzení nějakých LIDÍ. Sám žádný důkaz existence nemáš. Jen tvrzení lidí, kteří jsou skoro 2 tisíce let mrtví, většina z nich neuměla ani psát, a většinu bdělého času trávili pod středovýchodním sluncem a mlátili se klacky a ti bohatší meči, přičemž tehdejší standardní argumentace spočívala v tom, že oponentovi prostě usekli hlavu nebo ho upálili. Ale když CÍTÍŠ potřebu v jeho existenci věřit, je to tvůj boj.

Moje, jak říkáš, víra v neexistenci boha, tak jak ho chápeš, vychází z toho že nikdo nikdy nedokázal, že je k něčemu potřeba, a tedy k jeho existenci nevidím důvod. O spoustě důvodů, mluvícíh dokonce PROTI samotné možnosti jeho existence (a spoustu jich tady v historii najdeš, takže opakovat je nebudu), ani nemluvě.

OK. To jsme rád, že jsme se shodli. Oba máme víru v něco jiného. A právě o to mi šlo. A uvidíme, kam nás to zavede. A můžem o tom diskutovat ze svých pozic. Jak jsem již psal, věř si čemu chceš. Co nesnáším je potřeba některých dehonestovat a umlátit druhé. A to na obou stranách.

Jinak víra celosvětově explozivně roste, jak jsem také psal a odkazoval na demografické průzkumy viz výše. Zůstáváš na osamocené straně, ale to není argument. Většina nemusí mít pravdu.

Už musím také pracovat. Měj(-te) se hezky. Možná odpoledne se na diskuzi ještě kouknu ...

Celosvětově neroste víra, nýbrž PŘÍSLUŠNOST K CÍRKVÍM. A to především kvůli populační explozi muslimů.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 03. 08. 2018, 09:48:33
Tzv. "buh" je koncept pro pitomce vyzadujici jednoduche vysvetleni slozitych jevu. Koncept buh" kolabuje hned po trivialnim dotazu "kdo stvoril boha, boha jeho?"

Nekolabuje, bůh je přece slunce*. A to vzniklo z oblaku mezihvězdné hmoty vlivem gravitace. Jenom je pak otázka, kde se vzal ten oblak a gravitace.

* Tchýně má vystudovanou teologii (je na levelu Mgr) a podle toho, co říkala, tak je Ivánkův Nový zákon verze 3.x.x.x. Verze 2.x.x.x. je zpětně kompatibilní židovská víra. Verze 1.x.x.x. byl egyptský bůh slunce Re, kterýho jistý Mojžíš forknul a změnil mu API na verzi 2.0.0.0 (důkaz o Egyptě viz Exodus v Bibli).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 03. 08. 2018, 09:49:26
Evolucia sa tyka zivych bytosti. Bakterie a viry su zive bytosti. Evolucia sa ich tyka a dokazy na to mas kazdu zimu, ked pride epidemia chripky vdaka novemu kmenu. K tomu nie je co viac dodat.
Mikroevoluci preci nikdo nespochybnuje. To je jako ze vyssi rodice maji vyssi deti. Kdyz budou vyssi rodice zvyhodneni, tak bude vyska deti rust.

Makroevoluce je neco jineho. Znamena, ze tyhle vyssi deti uz jsou jiny druh a nemuzou mit potomky s puvodnimi lidmi, ale muzou se parit spolu. Navic takhle vzniklo vice "druhu", treba modrooke deti nebo cernosi. I kdyz vznikli, tak nemame mezidruhy, se kterymi by fungovalo pareni a moment, kdy se to vytratilo.
Takze ucelova selekcia?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 03. 08. 2018, 09:50:53
... Kazda nemoc (nejen nemoc, ale i neschopnost, hloupost, apod.) je projevem spachaneho hrichu. ...

Aha, takže si budeme hrát opět na důkaz sporem? To já rád :)

Výrok: "Kazda nemoc (nejen nemoc, ale i neschopnost, hloupost, apod.) je projevem spachaneho hrichu." (matematicky: množina všech nemocí je totožná s množinou všech nemocí, způsobených hříchem)
Negovaný výrok: "Neexistuje nemoc, která je projevem nespáchaného hříchu" (matematicky: množina nemocí, které nejsou způsobeny hříchem, je prázná).

No a pokud se nám podaří najít jednu nemoc, která propukne, pokud nespáchám hřích, je toto tvrzení popřeno.

Jako hřích se bere třeba... masturbace (i kdy s Ónanem by bylo jinak - berme katolický výklad). Statisticky je prokázáno, že masturbující chlapi mají menší pravděpodobnost rakoviny prostaty. Je to dáno tím, že močí se vyplavují toxiny (včetně karcinogenních) a ejakulace je dokáže vyplavit, takže mají kratší dobu na působení a tím i menši pravděpodobnost způsobit mutaci. Takže v množině, která by měla být prázdná, je najednou prvek "x% případů rakoviny prostaty". O tom, že je rakovina nemoc, snad pochybovat nebudeš.

Takovy argument mozno uznat jen v pripade, ze zadna jina nemoc nez rakovina prostaty neexistuje, coz je samozrejme hloupost. Moc se vam to nepovedlo. Zkuste to lepe.
Nemas pravdu, ale podme o inom.

Akeho hriechu sa dopustili male deti, ktore umreli na leukemiu?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 03. 08. 2018, 09:52:21
Omlouvam se tem, ktere tato slova opet vystrasi. Nicmene musim se ptat, jakto ze jsou tato slova schopna je negativne zasahnout, kdyz preci zadny Buh dle nich neexistuje? Proc se v nich manifestuje strach, kdyz jsou si tak skalopevne jisti, ze Buh v jejich srdcich nedli? Ze stejneho strachu byl Jezis ukrizovan, jeho slova na hrisniky pusobila tak nesnesitelne, ze je popadlo silenstvi a museli rozhodnout o tom, ze pujde na kriz.

Na ně působila nesnesitelně představa, že by se jeho představa uspořádání společnosti ujala, a oni by přišli o zdroje příjmů a nejspíš by skončili v base nebo sami na kříži.

I tak, i tak. Clovek ktery si umanul ze bude rebelovat proti Bohu bude vysilovat kdykoliv se mu na jeho pozitkarsky zivot jakkoliv sahne. Kdyz si nekdo neco zvoli, je tezke s nim hnout. Tak ci onak, stejne jako tady na foru, tak stejne jako tehdy tam, ateiste jen brani svuj nesmyslny status quo namisto aby se odevzdali a vsechny jejich problemy byly vyreseny.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: bankomlat 03. 08. 2018, 09:52:33
Nekolabuje, bůh je přece slunce*. A to vzniklo z oblaku mezihvězdné hmoty vlivem gravitace. Jenom je pak otázka, kde se vzal ten oblak a gravitace.

Aha, a mam te! Slunce je Ludvik XIV, to vi kazdy.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 03. 08. 2018, 09:53:35
To sice může být možné. Ale stále zůstává faktem, že k prokázání, že to funguje je třeba pozorování po miliardu let, nebo tak něco. Namítám tedy, že to co pozorujeme, je pozorování po příliš krátkou dobu, abychom mohli konstatovat, že evoluce není teorie, ale prokázaný fakt.
Ale prokázat cokoliv (včetně té gravitace) na 100% nejde. Takže.... ano, evoluce "prokázáná" není. Stejně jako ta gravitace, chemie, kvantová fyzika... A co? Věda/racionální myšlení nepotřebuje 100% jistotu. Tak v čem je problém?

Jedna věc je víra v existenci gravitace, druhá věc je víra v konkrétní princip jejího fungování.
Tvrzení, že věci padají k zemi, je nepřesné v tom smyslu, že "pád" je jen zjednodušený výraz pro "zrychlování směrem k těžišti hmotnějšího tělesa".
A co se týče principu fungování ... gravitony byly zavedeny jako teoretické virtuální částice, a to především k usnadnění výpočtů než bude zjištěn skutečný princip fungování.
Teď se má za to, že přítomnost hmoty zakřivuje prostor, kdysi jsem četl o teorii že gravitony mají "naše" tři dimenze zakrnělé a tedy se projevují jen ve vyšších dimenzích, ale to je z hlediska našeho pozorování úplně buřt.
Podstatné je, že gravitace funguje, že její chování je pozorováním popsáno tak, aby bylo prakticky využitelné, a že případnou teorii lze podrobit zkoumání testem falsifikace, tedy vyvrácením pomocí pokusu. je totiž docela hovadina snažit se ji prokázat nekonečným počtem nepatrně se lišících pokusů, že?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: bankomlat 03. 08. 2018, 09:55:25
I tak, i tak. Clovek ktery si umanul ze bude rebelovat proti Bohu bude vysilovat kdykoliv se mu na jeho pozitkarsky zivot jakkoliv sahne. Kdyz si nekdo neco zvoli, je tezke s nim hnout. Tak ci onak, stejne jako tady na foru, tak stejne jako tehdy tam, ateiste jen brani svuj nesmyslny status quo namisto aby se odevzdali a vsechny jejich problemy byly vyreseny.

To vis, ze jo! Jista Marie se kdysi davno pred nekolika tisici lety po tancovacce odevzdala a podivej, kolik zla z toho vzniklo.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 03. 08. 2018, 09:55:40
A co? Věda/racionální myšlení nepotřebuje 100% jistotu.

To je co za nesmysl? Vzdyt to odporuje vedecke metode. Pokus musi byt zopkovatelny na 100%.

To je jenom POLOVINA. Pokus musí být opakovatelný, ale jako důkaz pravdivosti by posloužil pouze nekonečný počet úspěšných pokusů. K vyvrácení naproti tomu stačí jediný pokus, vedoucí k pozorování které bude v rozporu s teorií. Takže se to nedělá metodou opakovaného potvrzování, nýbrž nalezením alespoń jednoho případu, kdy je teorie vyvrácena.

Takovou míru neznalosti nechápu, vždyť je to učivo pro první ročník střední školy!
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 03. 08. 2018, 09:56:57
... Kazda nemoc (nejen nemoc, ale i neschopnost, hloupost, apod.) je projevem spachaneho hrichu. ...

Aha, takže si budeme hrát opět na důkaz sporem? To já rád :)

Výrok: "Kazda nemoc (nejen nemoc, ale i neschopnost, hloupost, apod.) je projevem spachaneho hrichu." (matematicky: množina všech nemocí je totožná s množinou všech nemocí, způsobených hříchem)
Negovaný výrok: "Neexistuje nemoc, která je projevem nespáchaného hříchu" (matematicky: množina nemocí, které nejsou způsobeny hříchem, je prázná).

No a pokud se nám podaří najít jednu nemoc, která propukne, pokud nespáchám hřích, je toto tvrzení popřeno.

Jako hřích se bere třeba... masturbace (i kdy s Ónanem by bylo jinak - berme katolický výklad). Statisticky je prokázáno, že masturbující chlapi mají menší pravděpodobnost rakoviny prostaty. Je to dáno tím, že močí se vyplavují toxiny (včetně karcinogenních) a ejakulace je dokáže vyplavit, takže mají kratší dobu na působení a tím i menši pravděpodobnost způsobit mutaci. Takže v množině, která by měla být prázdná, je najednou prvek "x% případů rakoviny prostaty". O tom, že je rakovina nemoc, snad pochybovat nebudeš.

Takovy argument mozno uznat jen v pripade, ze zadna jina nemoc nez rakovina prostaty neexistuje, coz je samozrejme hloupost. Moc se vam to nepovedlo. Zkuste to lepe.
Nemas pravdu, ale podme o inom.

Akeho hriechu sa dopustili male deti, ktore umreli na leukemiu?

Tenhle smer nikam nepovede... Ja jejich hrichy z minulych zivotu, ani hrichy jejich rodicu neznam, takze ti zadne konkretni hrichy nereknu. Mohu tcrdit jen to, ze si to zaslouzili, zemreli-li takovym zpusobem.

Radeji bych se vratil k filozoficke argumentaci.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 03. 08. 2018, 09:58:39
... Kazda nemoc (nejen nemoc, ale i neschopnost, hloupost, apod.) je projevem spachaneho hrichu. ...

Aha, takže si budeme hrát opět na důkaz sporem? To já rád :)

Výrok: "Kazda nemoc (nejen nemoc, ale i neschopnost, hloupost, apod.) je projevem spachaneho hrichu." (matematicky: množina všech nemocí je totožná s množinou všech nemocí, způsobených hříchem)
Negovaný výrok: "Neexistuje nemoc, která je projevem nespáchaného hříchu" (matematicky: množina nemocí, které nejsou způsobeny hříchem, je prázná).

No a pokud se nám podaří najít jednu nemoc, která propukne, pokud nespáchám hřích, je toto tvrzení popřeno.

Jako hřích se bere třeba... masturbace (i kdy s Ónanem by bylo jinak - berme katolický výklad). Statisticky je prokázáno, že masturbující chlapi mají menší pravděpodobnost rakoviny prostaty. Je to dáno tím, že močí se vyplavují toxiny (včetně karcinogenních) a ejakulace je dokáže vyplavit, takže mají kratší dobu na působení a tím i menši pravděpodobnost způsobit mutaci. Takže v množině, která by měla být prázdná, je najednou prvek "x% případů rakoviny prostaty". O tom, že je rakovina nemoc, snad pochybovat nebudeš.

Důkaz sporem: I u Amishů jsou prokázány případy samovolných potratů a syndromu náhlého úmrtí novorozenců.
Je tedy jejich příčinou hřích páření, spáchaný rodiči?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 03. 08. 2018, 10:00:50
... Kazda nemoc (nejen nemoc, ale i neschopnost, hloupost, apod.) je projevem spachaneho hrichu. ...

Aha, takže si budeme hrát opět na důkaz sporem? To já rád :)

Výrok: "Kazda nemoc (nejen nemoc, ale i neschopnost, hloupost, apod.) je projevem spachaneho hrichu." (matematicky: množina všech nemocí je totožná s množinou všech nemocí, způsobených hříchem)
Negovaný výrok: "Neexistuje nemoc, která je projevem nespáchaného hříchu" (matematicky: množina nemocí, které nejsou způsobeny hříchem, je prázná).

No a pokud se nám podaří najít jednu nemoc, která propukne, pokud nespáchám hřích, je toto tvrzení popřeno.

Jako hřích se bere třeba... masturbace (i kdy s Ónanem by bylo jinak - berme katolický výklad). Statisticky je prokázáno, že masturbující chlapi mají menší pravděpodobnost rakoviny prostaty. Je to dáno tím, že močí se vyplavují toxiny (včetně karcinogenních) a ejakulace je dokáže vyplavit, takže mají kratší dobu na působení a tím i menši pravděpodobnost způsobit mutaci. Takže v množině, která by měla být prázdná, je najednou prvek "x% případů rakoviny prostaty". O tom, že je rakovina nemoc, snad pochybovat nebudeš.

Takovy argument mozno uznat jen v pripade, ze zadna jina nemoc nez rakovina prostaty neexistuje, coz je samozrejme hloupost. Moc se vam to nepovedlo. Zkuste to lepe.

Dovolím si podotknout technickou poznámku... masturbace působí PROTI rakovině prostaty, uvádí se dokonce jako jedna z účinných preventivních metod. Jinými slovy, kdo nehoní, má pravděpodobnost rakoviny prostaty ZVÝŠENOU a tedy je za nehonění pámbíčkem POTRESTÁN, zatímco honič odměněn..
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: bankomlat 03. 08. 2018, 10:02:12
Na vysvetleni, ktera jsou k nicemu a nic nevysvetluji jsou verici kadeti. Proste musis verit, ze klerik ti przni dite kvuli jeho vlastnimu dobru.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 03. 08. 2018, 10:03:42
... Kazda nemoc (nejen nemoc, ale i neschopnost, hloupost, apod.) je projevem spachaneho hrichu. ...

Aha, takže si budeme hrát opět na důkaz sporem? To já rád :)

Výrok: "Kazda nemoc (nejen nemoc, ale i neschopnost, hloupost, apod.) je projevem spachaneho hrichu." (matematicky: množina všech nemocí je totožná s množinou všech nemocí, způsobených hříchem)
Negovaný výrok: "Neexistuje nemoc, která je projevem nespáchaného hříchu" (matematicky: množina nemocí, které nejsou způsobeny hříchem, je prázná).

No a pokud se nám podaří najít jednu nemoc, která propukne, pokud nespáchám hřích, je toto tvrzení popřeno.

Jako hřích se bere třeba... masturbace (i kdy s Ónanem by bylo jinak - berme katolický výklad). Statisticky je prokázáno, že masturbující chlapi mají menší pravděpodobnost rakoviny prostaty. Je to dáno tím, že močí se vyplavují toxiny (včetně karcinogenních) a ejakulace je dokáže vyplavit, takže mají kratší dobu na působení a tím i menši pravděpodobnost způsobit mutaci. Takže v množině, která by měla být prázdná, je najednou prvek "x% případů rakoviny prostaty". O tom, že je rakovina nemoc, snad pochybovat nebudeš.

Důkaz sporem: I u Amishů jsou prokázány případy samovolných potratů a syndromu náhlého úmrtí novorozenců.
Je tedy jejich příčinou hřích páření, spáchaný rodiči?

Urcite neni, pricinou je jiny hrich. Sex konany pro zplozeni potomka muzem a jeho zenou je jediny sex ktery hrichem zatizen neni.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 03. 08. 2018, 10:05:27
... Kazda nemoc (nejen nemoc, ale i neschopnost, hloupost, apod.) je projevem spachaneho hrichu. ...

Aha, takže si budeme hrát opět na důkaz sporem? To já rád :)

Výrok: "Kazda nemoc (nejen nemoc, ale i neschopnost, hloupost, apod.) je projevem spachaneho hrichu." (matematicky: množina všech nemocí je totožná s množinou všech nemocí, způsobených hříchem)
Negovaný výrok: "Neexistuje nemoc, která je projevem nespáchaného hříchu" (matematicky: množina nemocí, které nejsou způsobeny hříchem, je prázná).

No a pokud se nám podaří najít jednu nemoc, která propukne, pokud nespáchám hřích, je toto tvrzení popřeno.

Jako hřích se bere třeba... masturbace (i kdy s Ónanem by bylo jinak - berme katolický výklad). Statisticky je prokázáno, že masturbující chlapi mají menší pravděpodobnost rakoviny prostaty. Je to dáno tím, že močí se vyplavují toxiny (včetně karcinogenních) a ejakulace je dokáže vyplavit, takže mají kratší dobu na působení a tím i menši pravděpodobnost způsobit mutaci. Takže v množině, která by měla být prázdná, je najednou prvek "x% případů rakoviny prostaty". O tom, že je rakovina nemoc, snad pochybovat nebudeš.

Takovy argument mozno uznat jen v pripade, ze zadna jina nemoc nez rakovina prostaty neexistuje, coz je samozrejme hloupost. Moc se vam to nepovedlo. Zkuste to lepe.
Nemas pravdu, ale podme o inom.

Akeho hriechu sa dopustili male deti, ktore umreli na leukemiu?

Tenhle smer nikam nepovede... Ja jejich hrichy z minulych zivotu, ani hrichy jejich rodicu neznam, takze ti zadne konkretni hrichy nereknu. Mohu tcrdit jen to, ze si to zaslouzili, zemreli-li takovym zpusobem.

Radeji bych se vratil k filozoficke argumentaci.

Teď se rouháš. Podle křesťanství má duše jen jeden, JEDINÝ pokus dosáhnout spasení. Na svět je seslána pouze jednou, a na konci života jde do Pekla, Očistce, nebo na Nebesa.
Pokud je nemoc nemluvněte trest za hříchy rodičů, pak bůh není odpouštějící, nýbrž MSTIVÁ SADISTICKÁ SVINĚ, TÝRAJÍCÍ nevinné (protože bez viny NENÍ trestu).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Vfdghffvgdxvhf 03. 08. 2018, 10:06:02
Obavam sa, ze historia dava dostatok prikladov, kedy bola viera brzdou pokroku a nie jeho motorom...

Skutecne? Tak sem s tim dostatkem prikladu.
Och ale samozrejme. Co takto Giodano Bruno, ktoreho cirkev dala upalit pretoze tvrdil, ze Slnko a Zem nie su stredom vesmiru a vesmir je nekonecny? Alebo Galileo Galilei? A tak dalej...
Bruno byl upalen za nabozenske myslenky, ne za heliocentrizmus. To se neda schvalovat, ale neslo o vedu.

Galilei dostal domaci vezeni a to vedecky i z dnesniho pohledu. Vyucoval neco, co nevedel dokazat. Nebo jeste horsi, pouzival dukazy o kterych Cirkev vedela, ze nefunguji. A pri tom vsem to odmitl oznacit za hypotezu a ucil to jako fakta.
Z jeho pojednani "Discorso Sul Flusso E Il Reflusso Del Mare" byli slapove jevy dukaz heliocentrizmu. Tvrdil, ze priliv a odliv se deji jednou za den a to je nezvratny dukaz. Kdyz cirkevnici namitali, ze je vidi dvakrat za den, tak oponoval, ze to je kvuli specifickemu tvaru Stredozemneho more.
Cirkevnici meli krome tohoto jeste jeden dukaz, ktery podporoval starou teorii. Na hvezdach nikdo nepozoroval paralaxu, takze urcite staly na miste. Paralaxa byla pozorovana pozdeji, ale i tak byl toto duvod na teorii jako od Tycha de Brahe, ktery konstatoval obeh slunecni soustavy kolem Slunce a vseho ostatniho kolem Zeme.

Galileiho teorie byly tedy vedecky kriticky zkoumany a neuspeli.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 03. 08. 2018, 10:07:39
Takovy argument mozno uznat jen v pripade, ze zadna jina nemoc nez rakovina prostaty neexistuje, coz je samozrejme hloupost. Moc se vam to nepovedlo. Zkuste to lepe.

V případě důkazu sporem se výrok otočí tak, aby se nezměnil jeho logický význam. Stejně, jako A==B na A-B==0. To je triviální operace. No a pak se hledá případ, kdy ta podmínka neplatí (aneb stav, kdy A-B != 0)

Nám po otočení vyšla podmínka, že nesmí existovat žádná nemoc, která splňuje konkrétní podmínku. A ona existuje. A to je, vzhledem k použití logickýho kvantifikátoru ve tvé hypotéze, podmínka postačující k zamítnutí hypotézy.

Zbytek toho komentáře jsou normální propagandisticko-marketingový zastrašovací kydy. Howg.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 03. 08. 2018, 10:08:59
Na vysvetleni, ktera jsou k nicemu a nic nevysvetluji jsou verici kadeti. Proste musis verit, ze klerik ti przni dite kvuli jeho vlastnimu dobru.

Takove veci se samozrejme take deji, mnoho cirkvi je pokrytekych a ohybaji si Pisma jak se jim hodi. Proto je tech cirkvi tolik. Vsak i Jezis rikal ze falesnych kazatelu bude vic nez pravych.

Pokud klerik przni dite, je to nepochybne hrisnik a trest ho nemine, a o to vetsi bude, kdyz k tomu zneuziva svate jmeno Pana. Tady nezbyva nez souhlasit, nicmene takovy klerik proste neni zbozny.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 03. 08. 2018, 10:09:11
... Kazda nemoc (nejen nemoc, ale i neschopnost, hloupost, apod.) je projevem spachaneho hrichu. ...

Aha, takže si budeme hrát opět na důkaz sporem? To já rád :)

Výrok: "Kazda nemoc (nejen nemoc, ale i neschopnost, hloupost, apod.) je projevem spachaneho hrichu." (matematicky: množina všech nemocí je totožná s množinou všech nemocí, způsobených hříchem)
Negovaný výrok: "Neexistuje nemoc, která je projevem nespáchaného hříchu" (matematicky: množina nemocí, které nejsou způsobeny hříchem, je prázná).

No a pokud se nám podaří najít jednu nemoc, která propukne, pokud nespáchám hřích, je toto tvrzení popřeno.

Jako hřích se bere třeba... masturbace (i kdy s Ónanem by bylo jinak - berme katolický výklad). Statisticky je prokázáno, že masturbující chlapi mají menší pravděpodobnost rakoviny prostaty. Je to dáno tím, že močí se vyplavují toxiny (včetně karcinogenních) a ejakulace je dokáže vyplavit, takže mají kratší dobu na působení a tím i menši pravděpodobnost způsobit mutaci. Takže v množině, která by měla být prázdná, je najednou prvek "x% případů rakoviny prostaty". O tom, že je rakovina nemoc, snad pochybovat nebudeš.

Takovy argument mozno uznat jen v pripade, ze zadna jina nemoc nez rakovina prostaty neexistuje, coz je samozrejme hloupost. Moc se vam to nepovedlo. Zkuste to lepe.
Nemas pravdu, ale podme o inom.

Akeho hriechu sa dopustili male deti, ktore umreli na leukemiu?

Tenhle smer nikam nepovede... Ja jejich hrichy z minulych zivotu, ani hrichy jejich rodicu neznam, takze ti zadne konkretni hrichy nereknu. Mohu tcrdit jen to, ze si to zaslouzili, zemreli-li takovym zpusobem.

Radeji bych se vratil k filozoficke argumentaci.
Ale tento smer praveze niekam vedie.

Ako je Boh spravodlivy, ked tresta nevinnych? V pripade, ze to dieta umiera kvoli hriechu rodicov...
A ako moze dieta umierat kvoli hriechu z minuleho zivota, ked podla krestanstva ziadne minule zivoty nie su?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 03. 08. 2018, 10:12:11
Na vysvetleni, ktera jsou k nicemu a nic nevysvetluji jsou verici kadeti. Proste musis verit, ze klerik ti przni dite kvuli jeho vlastnimu dobru.

Tak o tom přece nikdo nepochybuje :-D Jen to dobro se někdy obtížně chápe, tak se ptáme po vysvětlení.
BTW znal jsem jen jednoho skutečně věřícího a dokonce faráře, jehož víra mi dávala smysl. Byl to evangelík a farář na klatovsku (nebudu upřesňovat). Nosil 1911tku se kterou i závodil, chodil do hospody na pivo, a dohlížel na farníky, aby v mariáši neprohráli chalupy a nechlastali víc, než snesou. Práce se neštítil a v jeho ruce jsem nikdy neviděl křížek nebo kadidelnici, ale vždycky jen sekeru, kladivo, nebo lopatu. Sutanu a kolárek na sobě nikdy neměl za prahem kostela, protože by si je při práci umazal. Druhýho takovýho jsem, kromě vojenskejch kaplanů, nepotkal.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 03. 08. 2018, 10:13:28
... Kazda nemoc (nejen nemoc, ale i neschopnost, hloupost, apod.) je projevem spachaneho hrichu. ...

Aha, takže si budeme hrát opět na důkaz sporem? To já rád :)

Výrok: "Kazda nemoc (nejen nemoc, ale i neschopnost, hloupost, apod.) je projevem spachaneho hrichu." (matematicky: množina všech nemocí je totožná s množinou všech nemocí, způsobených hříchem)
Negovaný výrok: "Neexistuje nemoc, která je projevem nespáchaného hříchu" (matematicky: množina nemocí, které nejsou způsobeny hříchem, je prázná).

No a pokud se nám podaří najít jednu nemoc, která propukne, pokud nespáchám hřích, je toto tvrzení popřeno.

Jako hřích se bere třeba... masturbace (i kdy s Ónanem by bylo jinak - berme katolický výklad). Statisticky je prokázáno, že masturbující chlapi mají menší pravděpodobnost rakoviny prostaty. Je to dáno tím, že močí se vyplavují toxiny (včetně karcinogenních) a ejakulace je dokáže vyplavit, takže mají kratší dobu na působení a tím i menši pravděpodobnost způsobit mutaci. Takže v množině, která by měla být prázdná, je najednou prvek "x% případů rakoviny prostaty". O tom, že je rakovina nemoc, snad pochybovat nebudeš.

Takovy argument mozno uznat jen v pripade, ze zadna jina nemoc nez rakovina prostaty neexistuje, coz je samozrejme hloupost. Moc se vam to nepovedlo. Zkuste to lepe.
Nemas pravdu, ale podme o inom.

Akeho hriechu sa dopustili male deti, ktore umreli na leukemiu?

Tenhle smer nikam nepovede... Ja jejich hrichy z minulych zivotu, ani hrichy jejich rodicu neznam, takze ti zadne konkretni hrichy nereknu. Mohu tcrdit jen to, ze si to zaslouzili, zemreli-li takovym zpusobem.

Radeji bych se vratil k filozoficke argumentaci.

Teď se rouháš. Podle křesťanství má duše jen jeden, JEDINÝ pokus dosáhnout spasení. Na svět je seslána pouze jednou, a na konci života jde do Pekla, Očistce, nebo na Nebesa.
Pokud je nemoc nemluvněte trest za hříchy rodičů, pak bůh není odpouštějící, nýbrž MSTIVÁ SADISTICKÁ SVINĚ, TÝRAJÍCÍ nevinné (protože bez viny NENÍ trestu).

Je to to stejne krestanstvi kde Jezis vstal z mrtvych, cili byl seslan minimalne dvakrat?
Buh nevinne chrani, tresta pouze vinne.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 03. 08. 2018, 10:14:43
... Kazda nemoc (nejen nemoc, ale i neschopnost, hloupost, apod.) je projevem spachaneho hrichu. ...

Aha, takže si budeme hrát opět na důkaz sporem? To já rád :)

Výrok: "Kazda nemoc (nejen nemoc, ale i neschopnost, hloupost, apod.) je projevem spachaneho hrichu." (matematicky: množina všech nemocí je totožná s množinou všech nemocí, způsobených hříchem)
Negovaný výrok: "Neexistuje nemoc, která je projevem nespáchaného hříchu" (matematicky: množina nemocí, které nejsou způsobeny hříchem, je prázná).

No a pokud se nám podaří najít jednu nemoc, která propukne, pokud nespáchám hřích, je toto tvrzení popřeno.

Jako hřích se bere třeba... masturbace (i kdy s Ónanem by bylo jinak - berme katolický výklad). Statisticky je prokázáno, že masturbující chlapi mají menší pravděpodobnost rakoviny prostaty. Je to dáno tím, že močí se vyplavují toxiny (včetně karcinogenních) a ejakulace je dokáže vyplavit, takže mají kratší dobu na působení a tím i menši pravděpodobnost způsobit mutaci. Takže v množině, která by měla být prázdná, je najednou prvek "x% případů rakoviny prostaty". O tom, že je rakovina nemoc, snad pochybovat nebudeš.

Takovy argument mozno uznat jen v pripade, ze zadna jina nemoc nez rakovina prostaty neexistuje, coz je samozrejme hloupost. Moc se vam to nepovedlo. Zkuste to lepe.

Dovolím si podotknout technickou poznámku... masturbace působí PROTI rakovině prostaty, uvádí se dokonce jako jedna z účinných preventivních metod. Jinými slovy, kdo nehoní, má pravděpodobnost rakoviny prostaty ZVÝŠENOU a tedy je za nehonění pámbíčkem POTRESTÁN, zatímco honič odměněn..

To se tyka tech, kteri nehoni, ale presto pachaji jine hrichy. Zbozne Buh takto netresta.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 03. 08. 2018, 10:14:48
I tak, i tak. Clovek ktery si umanul ze bude rebelovat proti Bohu bude vysilovat kdykoliv se mu na jeho pozitkarsky zivot jakkoliv sahne. Kdyz si nekdo neco zvoli, je tezke s nim hnout. Tak ci onak, stejne jako tady na foru, tak stejne jako tehdy tam, ateiste jen brani svuj nesmyslny status quo namisto aby se odevzdali a vsechny jejich problemy byly vyreseny.

Takže když pudu do kostela, bůh za mě zaplatí hypotéku? To je momentálně věc, která mě v životě s**e nejvíc (mimo politické reprezentace, ale tam to bude rychlejší).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 03. 08. 2018, 10:14:53
... Kazda nemoc (nejen nemoc, ale i neschopnost, hloupost, apod.) je projevem spachaneho hrichu. ...

Aha, takže si budeme hrát opět na důkaz sporem? To já rád :)

Výrok: "Kazda nemoc (nejen nemoc, ale i neschopnost, hloupost, apod.) je projevem spachaneho hrichu." (matematicky: množina všech nemocí je totožná s množinou všech nemocí, způsobených hříchem)
Negovaný výrok: "Neexistuje nemoc, která je projevem nespáchaného hříchu" (matematicky: množina nemocí, které nejsou způsobeny hříchem, je prázná).

No a pokud se nám podaří najít jednu nemoc, která propukne, pokud nespáchám hřích, je toto tvrzení popřeno.

Jako hřích se bere třeba... masturbace (i kdy s Ónanem by bylo jinak - berme katolický výklad). Statisticky je prokázáno, že masturbující chlapi mají menší pravděpodobnost rakoviny prostaty. Je to dáno tím, že močí se vyplavují toxiny (včetně karcinogenních) a ejakulace je dokáže vyplavit, takže mají kratší dobu na působení a tím i menši pravděpodobnost způsobit mutaci. Takže v množině, která by měla být prázdná, je najednou prvek "x% případů rakoviny prostaty". O tom, že je rakovina nemoc, snad pochybovat nebudeš.

Takovy argument mozno uznat jen v pripade, ze zadna jina nemoc nez rakovina prostaty neexistuje, coz je samozrejme hloupost. Moc se vam to nepovedlo. Zkuste to lepe.
Nemas pravdu, ale podme o inom.

Akeho hriechu sa dopustili male deti, ktore umreli na leukemiu?

Tenhle smer nikam nepovede... Ja jejich hrichy z minulych zivotu, ani hrichy jejich rodicu neznam, takze ti zadne konkretni hrichy nereknu. Mohu tcrdit jen to, ze si to zaslouzili, zemreli-li takovym zpusobem.

Radeji bych se vratil k filozoficke argumentaci.

Teď se rouháš. Podle křesťanství má duše jen jeden, JEDINÝ pokus dosáhnout spasení. Na svět je seslána pouze jednou, a na konci života jde do Pekla, Očistce, nebo na Nebesa.
Pokud je nemoc nemluvněte trest za hříchy rodičů, pak bůh není odpouštějící, nýbrž MSTIVÁ SADISTICKÁ SVINĚ, TÝRAJÍCÍ nevinné (protože bez viny NENÍ trestu).

Je to to stejne krestanstvi kde Jezis vstal z mrtvych, cili byl seslan minimalne dvakrat?
Buh nevinne chrani, tresta pouze vinne.
Ale aj toto krestanstvo hovori o Jezisovom vstani z mrtvych ako o vynimocnom pripade a nie o beznej praxi, pretoze bol naspat zoslany. Inak by sa akosi necakalo na dalsieho mesiasa a tak dalej...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Vfdghffvgdxvhf 03. 08. 2018, 10:16:18
Ale tento smer praveze niekam vedie.

Ako je Boh spravodlivy, ked tresta nevinnych? V pripade, ze to dieta umiera kvoli hriechu rodicov...
A ako moze dieta umierat kvoli hriechu z minuleho zivota, ked podla krestanstva ziadne minule zivoty nie su?
Neco jako choroby jako dusledek hrichu, minule zivoty atd, to neni krestanske uceni, ale budhisticke. Pisatel je nejspis troll, co o krestanstvi nevi zhola nic, ale chce se pobavit, tak argumentuje beze smyslu. Pravdepodobne chce ukazat, ze ti krestane nemysli a tak se tvari jako krestan.

Jinak smrt neni pro krestany trest, jen prechod do noveho zivota.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 03. 08. 2018, 10:17:29
... Kazda nemoc (nejen nemoc, ale i neschopnost, hloupost, apod.) je projevem spachaneho hrichu. ...

Aha, takže si budeme hrát opět na důkaz sporem? To já rád :)

Výrok: "Kazda nemoc (nejen nemoc, ale i neschopnost, hloupost, apod.) je projevem spachaneho hrichu." (matematicky: množina všech nemocí je totožná s množinou všech nemocí, způsobených hříchem)
Negovaný výrok: "Neexistuje nemoc, která je projevem nespáchaného hříchu" (matematicky: množina nemocí, které nejsou způsobeny hříchem, je prázná).

No a pokud se nám podaří najít jednu nemoc, která propukne, pokud nespáchám hřích, je toto tvrzení popřeno.

Jako hřích se bere třeba... masturbace (i kdy s Ónanem by bylo jinak - berme katolický výklad). Statisticky je prokázáno, že masturbující chlapi mají menší pravděpodobnost rakoviny prostaty. Je to dáno tím, že močí se vyplavují toxiny (včetně karcinogenních) a ejakulace je dokáže vyplavit, takže mají kratší dobu na působení a tím i menši pravděpodobnost způsobit mutaci. Takže v množině, která by měla být prázdná, je najednou prvek "x% případů rakoviny prostaty". O tom, že je rakovina nemoc, snad pochybovat nebudeš.

Takovy argument mozno uznat jen v pripade, ze zadna jina nemoc nez rakovina prostaty neexistuje, coz je samozrejme hloupost. Moc se vam to nepovedlo. Zkuste to lepe.

Dovolím si podotknout technickou poznámku... masturbace působí PROTI rakovině prostaty, uvádí se dokonce jako jedna z účinných preventivních metod. Jinými slovy, kdo nehoní, má pravděpodobnost rakoviny prostaty ZVÝŠENOU a tedy je za nehonění pámbíčkem POTRESTÁN, zatímco honič odměněn..

To se tyka tech, kteri nehoni, ale presto pachaji jine hrichy. Zbozne Buh takto netresta.

Aha, takže všichni (s výjimkou těch kteří zemřou bez zjištěné příčiny = sešlostí stářím) VŠICHNI hřeší takovým stylem, že si zaslouží zemřít a je na ně seslána nemoc. No tak jo.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 03. 08. 2018, 10:19:14
... Kazda nemoc (nejen nemoc, ale i neschopnost, hloupost, apod.) je projevem spachaneho hrichu. ...

Aha, takže si budeme hrát opět na důkaz sporem? To já rád :)

Výrok: "Kazda nemoc (nejen nemoc, ale i neschopnost, hloupost, apod.) je projevem spachaneho hrichu." (matematicky: množina všech nemocí je totožná s množinou všech nemocí, způsobených hříchem)
Negovaný výrok: "Neexistuje nemoc, která je projevem nespáchaného hříchu" (matematicky: množina nemocí, které nejsou způsobeny hříchem, je prázná).

No a pokud se nám podaří najít jednu nemoc, která propukne, pokud nespáchám hřích, je toto tvrzení popřeno.

Jako hřích se bere třeba... masturbace (i kdy s Ónanem by bylo jinak - berme katolický výklad). Statisticky je prokázáno, že masturbující chlapi mají menší pravděpodobnost rakoviny prostaty. Je to dáno tím, že močí se vyplavují toxiny (včetně karcinogenních) a ejakulace je dokáže vyplavit, takže mají kratší dobu na působení a tím i menši pravděpodobnost způsobit mutaci. Takže v množině, která by měla být prázdná, je najednou prvek "x% případů rakoviny prostaty". O tom, že je rakovina nemoc, snad pochybovat nebudeš.

Takovy argument mozno uznat jen v pripade, ze zadna jina nemoc nez rakovina prostaty neexistuje, coz je samozrejme hloupost. Moc se vam to nepovedlo. Zkuste to lepe.
Nemas pravdu, ale podme o inom.

Akeho hriechu sa dopustili male deti, ktore umreli na leukemiu?

Tenhle smer nikam nepovede... Ja jejich hrichy z minulych zivotu, ani hrichy jejich rodicu neznam, takze ti zadne konkretni hrichy nereknu. Mohu tcrdit jen to, ze si to zaslouzili, zemreli-li takovym zpusobem.

Radeji bych se vratil k filozoficke argumentaci.

Teď se rouháš. Podle křesťanství má duše jen jeden, JEDINÝ pokus dosáhnout spasení. Na svět je seslána pouze jednou, a na konci života jde do Pekla, Očistce, nebo na Nebesa.
Pokud je nemoc nemluvněte trest za hříchy rodičů, pak bůh není odpouštějící, nýbrž MSTIVÁ SADISTICKÁ SVINĚ, TÝRAJÍCÍ nevinné (protože bez viny NENÍ trestu).

Je to to stejne krestanstvi kde Jezis vstal z mrtvych, cili byl seslan minimalne dvakrat?
Buh nevinne chrani, tresta pouze vinne.
Ale aj toto krestanstvo hovori o Jezisovom vstani z mrtvych ako o vynimocnom pripade a nie o beznej praxi, pretoze bol naspat zoslany. Inak by sa akosi necakalo na dalsieho mesiasa a tak dalej...

No ono krestanska cirkev si ohyba kde co. Napriklad z prikazani "nezabijes" si udelali "nezabijes cloveka", protoze se jim to lepe hodi.

Bible ale nic takoveho netvrdi, a jak si to "krestane" ohnou, to je jejich vec. Pisma naopak tvrdi, ze kazdy je vecna duse, ktera je za trest uveznena v tomto tele a je odkazana na materialistycky zivot tak dlouho, dokud se nenapravi.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 03. 08. 2018, 10:24:01
Tenhle smer nikam nepovede... Ja jejich hrichy z minulych zivotu, ani hrichy jejich rodicu neznam, takze ti zadne konkretni hrichy nereknu. Mohu tcrdit jen to, ze si to zaslouzili, zemreli-li takovym zpusobem.

Radeji bych se vratil k filozoficke argumentaci.

Ok.

Křesťanství slibuje po smrti věčný život v nebi, nebo očistec. Není-li reinkarnace synonymum pro očistec (což podle bible není) a jsi-li křesťan, jak se může projevit hřích z minulýho života? Nemíchá se ti do toho buddhismus?

Pokud platí dogma o spravedlnosti boha, proč přenáší trest na potomky, kteří jednání rodičů nemohli ovlivnit? I když, jeden takový případ dokumentovaný je. Jednou prý Eva vytočila v ráji boha tak, že na ni zakřičel, že to si zaplatí vlastní krví. A ona to ukecala na splátky...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 03. 08. 2018, 10:25:26
I tak, i tak. Clovek ktery si umanul ze bude rebelovat proti Bohu bude vysilovat kdykoliv se mu na jeho pozitkarsky zivot jakkoliv sahne. Kdyz si nekdo neco zvoli, je tezke s nim hnout. Tak ci onak, stejne jako tady na foru, tak stejne jako tehdy tam, ateiste jen brani svuj nesmyslny status quo namisto aby se odevzdali a vsechny jejich problemy byly vyreseny.

Takže když pudu do kostela, bůh za mě zaplatí hypotéku? To je momentálně věc, která mě v životě s**e nejvíc (mimo politické reprezentace, ale tam to bude rychlejší).

Nemohu mluvit Jeho jmenem, ale pokud bys zacal chodit pravidelne do kostela a uprimne od srdce zpival Jeho svata jmena a myslel to opravdu vazne, pak by ti urcite zacal pomahat, a kdyby videl ze jsi odhodlany, urcite i s hypotekou by ti bylo pomozeno. On takove veci slibuje v Pismech.

Ale pokud bys to delal jen proto, ze te to sere, pak by to urcite nefungovalo.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 03. 08. 2018, 10:32:18
I tak, i tak. Clovek ktery si umanul ze bude rebelovat proti Bohu bude vysilovat kdykoliv se mu na jeho pozitkarsky zivot jakkoliv sahne. Kdyz si nekdo neco zvoli, je tezke s nim hnout. Tak ci onak, stejne jako tady na foru, tak stejne jako tehdy tam, ateiste jen brani svuj nesmyslny status quo namisto aby se odevzdali a vsechny jejich problemy byly vyreseny.

Takže když pudu do kostela, bůh za mě zaplatí hypotéku? To je momentálně věc, která mě v životě s**e nejvíc (mimo politické reprezentace, ale tam to bude rychlejší).

Nemohu mluvit Jeho jmenem, ale pokud bys zacal chodit pravidelne do kostela a uprimne od srdce zpival Jeho svata jmena a myslel to opravdu vazne, pak by ti urcite zacal pomahat, a kdyby videl ze jsi odhodlany, urcite i s hypotekou by ti bylo pomozeno. On takove veci slibuje v Pismech.

Ale pokud bys to delal jen proto, ze te to sere, pak by to urcite nefungovalo.

Tak tohle ale prokazatelně funguje jen u scientologů, i když tam to neplatí pámbíček, nýbrž církev z majetku, který na ni "farníci" mají povinnost při vstupu převést. BTW scientologové mají mezi církvemi nejvyšší procento splněných přání. Znamená to, že jejich Bůh jako jediný skutečně naslouchá?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 03. 08. 2018, 10:37:24
Kez bych vam umel dodat motivaci nepovazovat to za blaboly, ale bohuzel me nenapada jak na to. Ale pokud se uprimne vydate cestou Pisem, pak tu blazenost zazijete sam. Spatne uz vam je, tak co muzete ztratit?
Kdyby vy jste byl "nerozhodnutý" a někdo vám toto předložil jako argument, že bible/víra/bůh atd. není fikce, tak by vás to přesvědčilo? Fakt?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 03. 08. 2018, 10:38:23
Tenhle smer nikam nepovede... Ja jejich hrichy z minulych zivotu, ani hrichy jejich rodicu neznam, takze ti zadne konkretni hrichy nereknu. Mohu tcrdit jen to, ze si to zaslouzili, zemreli-li takovym zpusobem.

Radeji bych se vratil k filozoficke argumentaci.

Ok.

Křesťanství slibuje po smrti věčný život v nebi, nebo očistec. Není-li reinkarnace synonymum pro očistec (což podle bible není) a jsi-li křesťan, jak se může projevit hřích z minulýho života? Nemíchá se ti do toho buddhismus?

Pokud platí dogma o spravedlnosti boha, proč přenáší trest na potomky, kteří jednání rodičů nemohli ovlivnit? I když, jeden takový případ dokumentovaný je. Jednou prý Eva vytočila v ráji boha tak, že na ni zakřičel, že to si zaplatí vlastní krví. A ona to ukecala na splátky...

K hrisnym rodicum jsou pri poceti pritahovany hrisne duse. Jakkoliv se nam to muze zdat nespravedlive, je to dano tim, ze to uvazujeme v kontextu jednoho zivota. Buh nikdy trest neprenasi z nekoho na nekoho jineho. On zna vsehcny nase hrichy za vsechny zivoty a zna i nas postoj k nim.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 03. 08. 2018, 10:39:55
No ono krestanska cirkev si ohyba kde co. Napriklad z prikazani "nezabijes" si udelali "nezabijes cloveka", protoze se jim to lepe hodi.

Ne, nezabiješ katolíka. Ale muslima (turka), protestanta (husitu), obviněných z čarodějnictví apod. klidně zabít můžeš a čím víc ho to bude bolet, tím lepší.

Btw, mimo "nezabiješ" mají i pravidlo "ty po mě kamenem, já po tobě chlebem". Jenomže v jejich pojetí je ten chleba vytesaný z ještě většího šutru, nebo je do něho přidaný handgranát.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 03. 08. 2018, 10:40:28
... Kazda nemoc (nejen nemoc, ale i neschopnost, hloupost, apod.) je projevem spachaneho hrichu. ...

Aha, takže si budeme hrát opět na důkaz sporem? To já rád :)

Výrok: "Kazda nemoc (nejen nemoc, ale i neschopnost, hloupost, apod.) je projevem spachaneho hrichu." (matematicky: množina všech nemocí je totožná s množinou všech nemocí, způsobených hříchem)
Negovaný výrok: "Neexistuje nemoc, která je projevem nespáchaného hříchu" (matematicky: množina nemocí, které nejsou způsobeny hříchem, je prázná).

No a pokud se nám podaří najít jednu nemoc, která propukne, pokud nespáchám hřích, je toto tvrzení popřeno.

Jako hřích se bere třeba... masturbace (i kdy s Ónanem by bylo jinak - berme katolický výklad). Statisticky je prokázáno, že masturbující chlapi mají menší pravděpodobnost rakoviny prostaty. Je to dáno tím, že močí se vyplavují toxiny (včetně karcinogenních) a ejakulace je dokáže vyplavit, takže mají kratší dobu na působení a tím i menši pravděpodobnost způsobit mutaci. Takže v množině, která by měla být prázdná, je najednou prvek "x% případů rakoviny prostaty". O tom, že je rakovina nemoc, snad pochybovat nebudeš.

Takovy argument mozno uznat jen v pripade, ze zadna jina nemoc nez rakovina prostaty neexistuje, coz je samozrejme hloupost. Moc se vam to nepovedlo. Zkuste to lepe.
Nemas pravdu, ale podme o inom.

Akeho hriechu sa dopustili male deti, ktore umreli na leukemiu?

Tenhle smer nikam nepovede... Ja jejich hrichy z minulych zivotu, ani hrichy jejich rodicu neznam, takze ti zadne konkretni hrichy nereknu. Mohu tcrdit jen to, ze si to zaslouzili, zemreli-li takovym zpusobem.

Radeji bych se vratil k filozoficke argumentaci.

Teď se rouháš. Podle křesťanství má duše jen jeden, JEDINÝ pokus dosáhnout spasení. Na svět je seslána pouze jednou, a na konci života jde do Pekla, Očistce, nebo na Nebesa.
Pokud je nemoc nemluvněte trest za hříchy rodičů, pak bůh není odpouštějící, nýbrž MSTIVÁ SADISTICKÁ SVINĚ, TÝRAJÍCÍ nevinné (protože bez viny NENÍ trestu).

Je to to stejne krestanstvi kde Jezis vstal z mrtvych, cili byl seslan minimalne dvakrat?
Buh nevinne chrani, tresta pouze vinne.
Ale aj toto krestanstvo hovori o Jezisovom vstani z mrtvych ako o vynimocnom pripade a nie o beznej praxi, pretoze bol naspat zoslany. Inak by sa akosi necakalo na dalsieho mesiasa a tak dalej...

No ono krestanska cirkev si ohyba kde co. Napriklad z prikazani "nezabijes" si udelali "nezabijes cloveka", protoze se jim to lepe hodi.

Bible ale nic takoveho netvrdi, a jak si to "krestane" ohnou, to je jejich vec. Pisma naopak tvrdi, ze kazdy je vecna duse, ktera je za trest uveznena v tomto tele a je odkazana na materialistycky zivot tak dlouho, dokud se nenapravi.

S tím nezabiješ, jseš zcela mimo mísu. První, kdo zabil zvíře byl Bůh, když Adama "přioděl" (promiňte znám to v kraličtině, nemám čas hledat to v jiných překladech). Ale jinak souhlas lidé si hromadu věcí změnili. Ale to vědci ostatně také ... Takže to není argument.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 03. 08. 2018, 10:44:14
Tenhle smer nikam nepovede... Ja jejich hrichy z minulych zivotu, ani hrichy jejich rodicu neznam, takze ti zadne konkretni hrichy nereknu. Mohu tcrdit jen to, ze si to zaslouzili, zemreli-li takovym zpusobem.

Radeji bych se vratil k filozoficke argumentaci.

Ok.

Křesťanství slibuje po smrti věčný život v nebi, nebo očistec. Není-li reinkarnace synonymum pro očistec (což podle bible není) a jsi-li křesťan, jak se může projevit hřích z minulýho života? Nemíchá se ti do toho buddhismus?

Pokud platí dogma o spravedlnosti boha, proč přenáší trest na potomky, kteří jednání rodičů nemohli ovlivnit? I když, jeden takový případ dokumentovaný je. Jednou prý Eva vytočila v ráji boha tak, že na ni zakřičel, že to si zaplatí vlastní krví. A ona to ukecala na splátky...

K hrisnym rodicum jsou pri poceti pritahovany hrisne duse. Jakkoliv se nam to muze zdat nespravedlive, je to dano tim, ze to uvazujeme v kontextu jednoho zivota. Buh nikdy trest neprenasi z nekoho na nekoho jineho. On zna vsehcny nase hrichy za vsechny zivoty a zna i nas postoj k nim.

Opět: POUZE JEDEN POKUS. VŠICHNI JSME JEHO DĚTI. ON VŠECHNO STVOŘIL, tedy i všechny duše. (Pokud duše není stvořena bohem, pak 1) věrouka lže, a 2) jedná se o něco, co se muselo vzít někde jinde. Co je tedy duše zač, kde se vzala, jak byla stvořena? Jak si může bůh uzurpovat osud duše, kterou nestvořil?)

Pokud přijde na zemi duše hříšná, tak proto, že ji hříšnou už STVOŘIL. Takže pak trest je trestem za jeho vlastní čin. To je TÝRÁNÍ a znamená to, že takový bůh je SADISTICKÁ SVINĚ.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 03. 08. 2018, 10:45:24
I tak, i tak. Clovek ktery si umanul ze bude rebelovat proti Bohu bude vysilovat kdykoliv se mu na jeho pozitkarsky zivot jakkoliv sahne. Kdyz si nekdo neco zvoli, je tezke s nim hnout. Tak ci onak, stejne jako tady na foru, tak stejne jako tehdy tam, ateiste jen brani svuj nesmyslny status quo namisto aby se odevzdali a vsechny jejich problemy byly vyreseny.

Takže když pudu do kostela, bůh za mě zaplatí hypotéku? To je momentálně věc, která mě v životě s**e nejvíc (mimo politické reprezentace, ale tam to bude rychlejší).

Nemohu mluvit Jeho jmenem, ale pokud bys zacal chodit pravidelne do kostela a uprimne od srdce zpival Jeho svata jmena a myslel to opravdu vazne, pak by ti urcite zacal pomahat, a kdyby videl ze jsi odhodlany, urcite i s hypotekou by ti bylo pomozeno. On takove veci slibuje v Pismech.

Ale pokud bys to delal jen proto, ze te to sere, pak by to urcite nefungovalo.

Tak tohle ale prokazatelně funguje jen u scientologů, i když tam to neplatí pámbíček, nýbrž církev z majetku, který na ni "farníci" mají povinnost při vstupu převést. BTW scientologové mají mezi církvemi nejvyšší procento splněných přání. Znamená to, že jejich Bůh jako jediný skutečně naslouchá?

Tak predne je treba rici, ze Buh je jenom jeden, ac ma mnoho jmen (v ruznych kulturach). Buh opravdu plni co si kdo preje, veri-li v Nej nekdo, pak to co si preje mu Buh splni. Prat si neco je ale take dost nebezpecne, protoze preje-li si nekdo napriklad velke materialni bohatstvi, potom je velka sance ze na nej bude myslet i v okamziku smrti. Tim projevi vuli si nadale uzivat hmotne veci a milostivy Buh mu vyhovi a necha jej se zrodit znovu.

Skutence zbozny clovek si vetsinou nepreje nic, a pokud ano, pak si preje takove veci, aby mohl jeste oddaneji slouzit.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 03. 08. 2018, 10:47:15
Já fakt nevím, naučíme se diskutovat?

Tvrdím, že neskáču z okna proto, že gravitace je teorie.To k tvé námitce ohledně teorie a víry v Boha.

Nepopírám také padající těleso. Jen tvrdím, zatímco padající těleso vidím a mohu měřit, evoluci měřit nedokážu, zejména pro potřebné množství času potřebné k potvrzení experimentu (miliardy či statisíce let). Tedy padání tělesa, ač už to nazýváme gravitačním zrychlením ke středu, je fakt. Kdežto evoluce zůstává pořád v terorii a po mém soudu odporující mnohým poznatkům.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: O 03. 08. 2018, 10:49:48
Tenhle smer nikam nepovede... Ja jejich hrichy z minulych zivotu, ani hrichy jejich rodicu neznam, takze ti zadne konkretni hrichy nereknu. Mohu tcrdit jen to, ze si to zaslouzili, zemreli-li takovym zpusobem.

Radeji bych se vratil k filozoficke argumentaci.

Ok.

Křesťanství slibuje po smrti věčný život v nebi, nebo očistec. Není-li reinkarnace synonymum pro očistec (což podle bible není) a jsi-li křesťan, jak se může projevit hřích z minulýho života? Nemíchá se ti do toho buddhismus?

Pokud platí dogma o spravedlnosti boha, proč přenáší trest na potomky, kteří jednání rodičů nemohli ovlivnit? I když, jeden takový případ dokumentovaný je. Jednou prý Eva vytočila v ráji boha tak, že na ni zakřičel, že to si zaplatí vlastní krví. A ona to ukecala na splátky...

K hrisnym rodicum jsou pri poceti pritahovany hrisne duse. Jakkoliv se nam to muze zdat nespravedlive, je to dano tim, ze to uvazujeme v kontextu jednoho zivota. Buh nikdy trest neprenasi z nekoho na nekoho jineho. On zna vsehcny nase hrichy za vsechny zivoty a zna i nas postoj k nim.

Mohl bys prosím uvést zdroj těchhle svých keců? Ať nám to nemusíš servírovat po kouskách. Nebo si to vymýšlíš za pochodu? A co to vůbec má být za náboženský směr?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 03. 08. 2018, 10:52:29
Tenhle smer nikam nepovede... Ja jejich hrichy z minulych zivotu, ani hrichy jejich rodicu neznam, takze ti zadne konkretni hrichy nereknu. Mohu tcrdit jen to, ze si to zaslouzili, zemreli-li takovym zpusobem.

Radeji bych se vratil k filozoficke argumentaci.

Ok.

Křesťanství slibuje po smrti věčný život v nebi, nebo očistec. Není-li reinkarnace synonymum pro očistec (což podle bible není) a jsi-li křesťan, jak se může projevit hřích z minulýho života? Nemíchá se ti do toho buddhismus?

Pokud platí dogma o spravedlnosti boha, proč přenáší trest na potomky, kteří jednání rodičů nemohli ovlivnit? I když, jeden takový případ dokumentovaný je. Jednou prý Eva vytočila v ráji boha tak, že na ni zakřičel, že to si zaplatí vlastní krví. A ona to ukecala na splátky...

K hrisnym rodicum jsou pri poceti pritahovany hrisne duse. Jakkoliv se nam to muze zdat nespravedlive, je to dano tim, ze to uvazujeme v kontextu jednoho zivota. Buh nikdy trest neprenasi z nekoho na nekoho jineho. On zna vsehcny nase hrichy za vsechny zivoty a zna i nas postoj k nim.

Opět: POUZE JEDEN POKUS. VŠICHNI JSME JEHO DĚTI. ON VŠECHNO STVOŘIL, tedy i všechny duše. (Pokud duše není stvořena bohem, pak 1) věrouka lže, a 2) jedná se o něco, co se muselo vzít někde jinde. Co je tedy duše zač, kde se vzala, jak byla stvořena? Jak si může bůh uzurpovat osud duše, kterou nestvořil?)

Pokud přijde na zemi duše hříšná, tak proto, že ji hříšnou už STVOŘIL. Takže pak trest je trestem za jeho vlastní čin. To je TÝRÁNÍ a znamená to, že takový bůh je SADISTICKÁ SVINĚ.

On duse stvoril, ale take jim udelil SVOBODNOU VULI. Cili je to presne naopak nez rikas, on si nijak neusurpuje osud duse, ale dava kazde dusi svobodu si delat co se ji zachce. Prestoze stanovil zakony jak se kazda duse ma chovat, dava svobodu neuposlechnout. Pak ale samozrejme musi prijit trest, nebot v Jeho zajmu je aby jsme vsichni dosli k dokonalosti. Svymi tresty se o nas stara podobne, jako otec z lasky vychovava sveho syna. Otci kteri sve syny spravedlive netrestaji se potom divaji na to jaci z nich vyrostli fracci. Cili nejde o zadny sadismus, ale ve skutecnosti o peci s laskou.

Holt moudremu napovez (pro toho jsou Pisma) a hloupeho nakopni (pro ty jsou tresty).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 03. 08. 2018, 10:56:29
Tenhle smer nikam nepovede... Ja jejich hrichy z minulych zivotu, ani hrichy jejich rodicu neznam, takze ti zadne konkretni hrichy nereknu. Mohu tcrdit jen to, ze si to zaslouzili, zemreli-li takovym zpusobem.

Radeji bych se vratil k filozoficke argumentaci.

Ok.

Křesťanství slibuje po smrti věčný život v nebi, nebo očistec. Není-li reinkarnace synonymum pro očistec (což podle bible není) a jsi-li křesťan, jak se může projevit hřích z minulýho života? Nemíchá se ti do toho buddhismus?

Pokud platí dogma o spravedlnosti boha, proč přenáší trest na potomky, kteří jednání rodičů nemohli ovlivnit? I když, jeden takový případ dokumentovaný je. Jednou prý Eva vytočila v ráji boha tak, že na ni zakřičel, že to si zaplatí vlastní krví. A ona to ukecala na splátky...

K hrisnym rodicum jsou pri poceti pritahovany hrisne duse. Jakkoliv se nam to muze zdat nespravedlive, je to dano tim, ze to uvazujeme v kontextu jednoho zivota. Buh nikdy trest neprenasi z nekoho na nekoho jineho. On zna vsehcny nase hrichy za vsechny zivoty a zna i nas postoj k nim.

Mohl bys prosím uvést zdroj těchhle svých keců? Ať nám to nemusíš servírovat po kouskách. Nebo si to vymýšlíš za pochodu? A co to vůbec má být za náboženský směr?

Zdrojem je Bhagavad-Gita, As-it-is. Neni to zadny nabozensky smer, Buh sam v Bhagavad-Gite vybizi aby jsi zanechal vsech nabozenstvi a jednoduse se mu odevzdal.

Precist si ji muzete napriklad zde:
https://www.vedabase.com/cs/bg

Hare Krishna
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 03. 08. 2018, 10:57:40

To sice může být možné. Ale stále zůstává faktem, že k prokázání, že to funguje je třeba pozorování po miliardu let, nebo tak něco. Namítám tedy, že to co pozorujeme, je pozorování po příliš krátkou dobu, abychom mohli konstatovat, že evoluce není teorie, ale prokázaný fakt. Také si myslím, že stále pozorujeme změny v rámci druhu. Strašení průserem objasnění moc nepomůžeme.
Nemyslím, že jsem strašil průserem, jen jsem to uvedl jako zajímavost, která s daným tématem souvisí.

Ale co mi ve vašem příspěvku chybí je pohled boha na změnu schopnosti odolávat ATB.
Proč by bůh dovolil takovou změnu, tím by přece přiznal jak nedokonalý svět stvořil a otevřeně demonstroval svoji chybovost. (Bůh je přece neomylný, ne?)
Jestliže bůh připustí změnu druhů, tak je přece jedno jestli v něj věřime nebo ne, protože tato změna je povolená diference v rámci parametrů systému.

Omlouvám se. Ale argument, že schopnost odvolávat antibiotikům svědčí o nedokonalosti světa a chybovosti Boží ... Nevím proč to tak Bůh chtěl a jak to zrovna takhle stvořil. To je otázka na vědce, jak vyzkoumat jak to funguje. A na Boha, proč to tak stvořil.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 03. 08. 2018, 11:02:36
Já fakt nevím, naučíme se diskutovat?

Tvrdím, že neskáču z okna proto, že gravitace je teorie.To k tvé námitce ohledně teorie a víry v Boha.
Takže je existence Boha taky jen teorie? Dostanu odpověď?

Citace
Nepopírám také padající těleso. Jen tvrdím, zatímco padající těleso vidím a mohu měřit, evoluci měřit nedokážu, zejména pro potřebné množství času potřebné k potvrzení experimentu (miliardy či statisíce let). Tedy padání tělesa, ač už to nazýváme gravitačním zrychlením ke středu, je fakt. Kdežto evoluce zůstává pořád v terorii a po mém soudu odporující mnohým poznatkům.
Jak to, že to je fakt? Třeba to takhle bude fungovat jen do roku 2020 a pak ne. Prosím o vysvětlení expirmentu, který prokáže, že po roce 2020 bude gravitace fungovat stejně jako dnes.

Navíc, tohle je Newtonovská teorie, která byla následně vyvrácena Einsteinem. Tak jaký pak fakt? Teď nedávno se diskutovalo o tom, že někdo někde změřil, že některé částice letí rychlostí vyšší než 300.000 km/h. Je 300.000 km/h jako maximální rychlost taky fakt nebo jenom teorie?

A v čem se to teda liší od té teorie popisující evoluci? Máte k dispozici nějaké informace a na základě toho usuzujete, jestli ta teorie je pravděpodobná nebo ne. Těch informací k evoluci je spousta, mnoho jich tady bylo zmíněno, a v podstatě všechno vypadá, že evoluce je rozumné vysvětlení vývoje života. Můžete mi vysvětlit, na základě jakých informací jste dospěl k závěru, že toerie o evoluci je silně nepravděpodobná?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 03. 08. 2018, 11:05:43
Nepodsunuj mi, že nevěřím gravitaci, protože je to teorie a proto budu skákat z okna. To argumentační faul.
Je to taky "jen teorie", ne? Jaký argumentační faul?

Jestliže nevěříte na "evoluci" a zdůvodňujete to tím, že to je "jen teorie", tak byste neměl věřit ani na gravitaci, protože to je taky "jen teorie". Pokud na gravitaci "věříte", tak jste nekonzistentní. Vysvětlíte?

Citace
Jen poukazuji na to, že evoluce je v konečném důsledku neprokazatelná. U gravitace zatím skutečně nevíme, jak to vlastně funguje. Pokud se nepletu, gravitony zatím prokázány nebyly. Ovšem pokud je to otázka gravitonů a nestojí za tím jiný princip. Ten taky pořádně neznáme. Z teorie víme, že tělesa se mají přitahovat, ale čím to má být způsobeno, nevíme.
Takže taky jen teorie...
Citace
Mohu se ovšem v mžiku přesvědčit, že vše padá k zemi. U evoluce se mám přesvědčit jak?
Stejně tak si můžu vyrobit na antibiotika rezistentní bakterie, můžu se podívat na změny v DNA, můžu se podívat na celkovou DNA, můžu se podívat na nějaké ty fosilie (a dneska i DNA spousty těchto živočichů).

Ale já mám závažné pochybnosti, že gravitace bude fungovat i zítra. Nebo že když hodím šutr z okna, že bude padat dolů - vždyť fyzikové nikdy ten můj šutr netestovali. Fakt je to jen teorie.

A neodpověděl jste na otázku: Je Bůh také "jen teorie"?

Tak znovu. Nevěřím na evoluci. Věřím v Boha. Vy věříte na evoluci, nevěříte na Boha. S tím oba asi nic neuděláme.

Co se týče gravitace. Argumentoval jsem, že nebudu skákat z okna, protože to je teorie, jak jste uváděl. A o tom, že tělesa padají k zemi, to je zřejmé. Namítal jsem, že hypotézu evoluce nelze verifikovat pro množství času (řádově miliardy či statisíce let), které je nezbytné k provedení důkazu.

Prosím tedy o řádné vedení diskuze, argument, protiargument, příklad atp. A neuhýbat a faulovat v diskuzi.


Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 03. 08. 2018, 11:12:47
Já fakt nevím, naučíme se diskutovat?

Tvrdím, že neskáču z okna proto, že gravitace je teorie.To k tvé námitce ohledně teorie a víry v Boha.

Nepopírám také padající těleso. Jen tvrdím, zatímco padající těleso vidím a mohu měřit, evoluci měřit nedokážu, zejména pro potřebné množství času potřebné k potvrzení experimentu (miliardy či statisíce let). Tedy padání tělesa, ač už to nazýváme gravitačním zrychlením ke středu, je fakt. Kdežto evoluce zůstává pořád v terorii a po mém soudu odporující mnohým poznatkům.
Ako som uz pisal - je rozdiel medzi teoriou v "ludovom" zmysle slova a vedeckou teoriou.

"Ludova" teoria je len domienka. Vedecka teoria je popis, ktory je dokazany pozorovaniami a experimentami, nie domienka bez dokazu. Ta sa vo vedeckom svete nazyva hypotezou.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 03. 08. 2018, 11:14:51
Nepodsunuj mi, že nevěřím gravitaci, protože je to teorie a proto budu skákat z okna. To argumentační faul.
Je to taky "jen teorie", ne? Jaký argumentační faul?

Jestliže nevěříte na "evoluci" a zdůvodňujete to tím, že to je "jen teorie", tak byste neměl věřit ani na gravitaci, protože to je taky "jen teorie". Pokud na gravitaci "věříte", tak jste nekonzistentní. Vysvětlíte?

Citace
Jen poukazuji na to, že evoluce je v konečném důsledku neprokazatelná. U gravitace zatím skutečně nevíme, jak to vlastně funguje. Pokud se nepletu, gravitony zatím prokázány nebyly. Ovšem pokud je to otázka gravitonů a nestojí za tím jiný princip. Ten taky pořádně neznáme. Z teorie víme, že tělesa se mají přitahovat, ale čím to má být způsobeno, nevíme.
Takže taky jen teorie...
Citace
Mohu se ovšem v mžiku přesvědčit, že vše padá k zemi. U evoluce se mám přesvědčit jak?
Stejně tak si můžu vyrobit na antibiotika rezistentní bakterie, můžu se podívat na změny v DNA, můžu se podívat na celkovou DNA, můžu se podívat na nějaké ty fosilie (a dneska i DNA spousty těchto živočichů).

Ale já mám závažné pochybnosti, že gravitace bude fungovat i zítra. Nebo že když hodím šutr z okna, že bude padat dolů - vždyť fyzikové nikdy ten můj šutr netestovali. Fakt je to jen teorie.

A neodpověděl jste na otázku: Je Bůh také "jen teorie"?

Tak znovu. Nevěřím na evoluci. Věřím v Boha. Vy věříte na evoluci, nevěříte na Boha. S tím oba asi nic neuděláme.

Co se týče gravitace. Argumentoval jsem, že nebudu skákat z okna, protože to je teorie, jak jste uváděl. A o tom, že tělesa padají k zemi, to je zřejmé. Namítal jsem, že hypotézu evoluce nelze verifikovat pro množství času (řádově miliardy či statisíce let), které je nezbytné k provedení důkazu.

Prosím tedy o řádné vedení diskuze, argument, protiargument, příklad atp. A neuhýbat a faulovat v diskuzi.
Je vtipne neverit na evoluciu, ked evolucia prebieha aj v rohoch tvojej kupelky, ked zle odvetras.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 03. 08. 2018, 11:15:12
Buh opravdu plni co si kdo preje, veri-li v Nej nekdo, pak to co si preje mu Buh splni. Prat si neco je ale take dost nebezpecne, protoze preje-li si nekdo napriklad velke materialni bohatstvi, potom je velka sance ze na nej bude myslet i v okamziku smrti. Tim projevi vuli si nadale uzivat hmotne veci a milostivy Buh mu vyhovi a necha jej se zrodit znovu.

Skutence zbozny clovek si vetsinou nepreje nic, a pokud ano, pak si preje takove veci, aby mohl jeste oddaneji slouzit.

Jo, znám jednu takovou katoličku, co odmaturovala, pak dělala ještě VOŠku a poslala životopis, že chce dělat v oboru. S tím, že pokud to dostane, dá 10% platu na charitu. Dva týdny se modlila, aby jí to vyšlo. A co myslíš?

No tak zkusila sehnat práci u postižených dětí, aby mohla pomáhat z křesťanské lásky. Ale bůh jí tam, navzdory modlitbám, dosadil takovou svini šéfovou, že si prošla šikanou.

Nakonec se promodlila za kassu do Alberta. Ale bůh to tak chtěl, tak je spokojená (i když s VOŠkou by měla rozhodně na víc).

Takže pokud srovnám tvoje teoretický doporučení s praxí, dá se zeptat jenom na jednu věc. Vážně se jí vyplatilo se modlit podle tvýho doporučení, místo toho, abych poslal boha mezi půlky a našla si důstojnou, dobře placenou práci, ze které by mohl klidně i nezištně pomáhat a přispívat? Pomoz si a bude ti pomoženo...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 03. 08. 2018, 11:15:46
Teď nedávno se diskutovalo o tom, že někdo někde změřil, že některé částice letí rychlostí vyšší než 300.000 km/h. Je 300.000 km/h jako maximální rychlost taky fakt nebo jenom teorie?

Tak za prve nebyli to castice ale informace. Nadsvetelna "rychlost" prenosu informace je defacto overena zalezitost u entangled particles a vychazeji z toho i kvantove procesory. Kdyby to byla castice tak uz ma nejakou hmotnost a v zdejsim vesmiru nenajdes energii co by ji dokazala urychlit na nadsvetelnou rychlost.

Na počátku bylo Slovo, to Slovo bylo u Boha, to Slovo byl Bůh.
Co je slovo ? Materialisticky je to zvukova vlna nebo energie. Nematerilisticky to je informace kterou nese.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: O 03. 08. 2018, 11:19:20
Tenhle smer nikam nepovede... Ja jejich hrichy z minulych zivotu, ani hrichy jejich rodicu neznam, takze ti zadne konkretni hrichy nereknu. Mohu tcrdit jen to, ze si to zaslouzili, zemreli-li takovym zpusobem.

Radeji bych se vratil k filozoficke argumentaci.

Ok.

Křesťanství slibuje po smrti věčný život v nebi, nebo očistec. Není-li reinkarnace synonymum pro očistec (což podle bible není) a jsi-li křesťan, jak se může projevit hřích z minulýho života? Nemíchá se ti do toho buddhismus?

Pokud platí dogma o spravedlnosti boha, proč přenáší trest na potomky, kteří jednání rodičů nemohli ovlivnit? I když, jeden takový případ dokumentovaný je. Jednou prý Eva vytočila v ráji boha tak, že na ni zakřičel, že to si zaplatí vlastní krví. A ona to ukecala na splátky...

K hrisnym rodicum jsou pri poceti pritahovany hrisne duse. Jakkoliv se nam to muze zdat nespravedlive, je to dano tim, ze to uvazujeme v kontextu jednoho zivota. Buh nikdy trest neprenasi z nekoho na nekoho jineho. On zna vsehcny nase hrichy za vsechny zivoty a zna i nas postoj k nim.

Mohl bys prosím uvést zdroj těchhle svých keců? Ať nám to nemusíš servírovat po kouskách. Nebo si to vymýšlíš za pochodu? A co to vůbec má být za náboženský směr?

Zdrojem je Bhagavad-Gita, As-it-is. Neni to zadny nabozensky smer, Buh sam v Bhagavad-Gite vybizi aby jsi zanechal vsech nabozenstvi a jednoduse se mu odevzdal.

Precist si ji muzete napriklad zde:
https://www.vedabase.com/cs/bg

Hare Krishna

Jo ták, ty jsi jeden z těch otrapů, co se mi pravidelně snaží na ulici střelit  nějaký vdolek za pade.
A že to není náboženský směr? Tak co v tom teda dělá ten Bůh, kterému se máš odevzdat? Nebo tak snad říkáš svojí manželce?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 03. 08. 2018, 11:20:36
Na počátku bylo Slovo, to Slovo bylo u Boha, to Slovo byl Bůh.
Co je slovo ? Materialisticky je to zvukova vlna nebo energie. Nematerilisticky to je informace kterou nese.

ne, na počátku byl elektrikář a když bůh dořekl "Budiž světlo!", tak cvaknul vypínačem. A dokaž, že to tak nebylo!
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 03. 08. 2018, 11:27:05
Tak znovu. Nevěřím na evoluci. Věřím v Boha. Vy věříte na evoluci, nevěříte na Boha. S tím oba asi nic neuděláme.
Nevěřím v evoluci. Považuji evoluci za vysoce pravděpodobnou teorii.

Je existence Boha také teorie? Ptám se asi potřetí....

Citace
Co se týče gravitace. Argumentoval jsem, že nebudu skákat z okna, protože to je teorie, jak jste uváděl. A o tom, že tělesa padají k zemi, to je zřejmé. Namítal jsem, že hypotézu evoluce nelze verifikovat pro množství času (řádově miliardy či statisíce let), které je nezbytné k provedení důkazu.

Prosím tedy o řádné vedení diskuze, argument, protiargument, příklad atp. A neuhýbat a faulovat v diskuzi.
Poprosil jsem o ukázku toho, jak jste verifikoval, že v roce 2020 bude gravitace fungovat stále stejně. Mohl byste? Protože mě to zrovna moc zřejmé není - to máte jako že magnetický "sever" je někde na geografickém severu. To je taky fakt. Můžete si to ověřit. Až na to, že jednou za čas se ty póly prohodí...takže to zas až takový "fakt" není.

Chápete, že principiálně není možné nic na 100% dokázat? Že to všechno - včetně té gravitace - jsou prostě teorie o které považujeme za více či méně pravděpodobné? Takže jednoduchá otázka je, na základě čeho považujete evoluci za silně nepravděpodobnou?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 03. 08. 2018, 11:29:34
Teď nedávno se diskutovalo o tom, že někdo někde změřil, že některé částice letí rychlostí vyšší než 300.000 km/h. Je 300.000 km/h jako maximální rychlost taky fakt nebo jenom teorie?

Tak za prve nebyli to castice ale informace. Nadsvetelna "rychlost" prenosu informace je defacto overena zalezitost u entangled particles a vychazeji z toho i kvantove procesory. Kdyby to byla castice tak uz ma nejakou hmotnost a v zdejsim vesmiru nenajdes energii co by ji dokazala urychlit na nadsvetelnou rychlost.
https://www.telegraph.co.uk/news/science/8782895/CERN-scientists-break-the-speed-of-light.html (https://www.telegraph.co.uk/news/science/8782895/CERN-scientists-break-the-speed-of-light.html)

Nakonec to byla chyba měření. Ale to právě byla pointa toho co říkám: nikdo z fyziků nepovažoval hranici rychlosti světla jako "fakt". Všichni to považují za vysoce pravděpodobnou teorii a byli otevřeni tomu, že podobné experimenty ji mohou vyvrátit.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 03. 08. 2018, 11:43:10
Tenhle smer nikam nepovede... Ja jejich hrichy z minulych zivotu, ani hrichy jejich rodicu neznam, takze ti zadne konkretni hrichy nereknu. Mohu tcrdit jen to, ze si to zaslouzili, zemreli-li takovym zpusobem.

Radeji bych se vratil k filozoficke argumentaci.

Ok.

Křesťanství slibuje po smrti věčný život v nebi, nebo očistec. Není-li reinkarnace synonymum pro očistec (což podle bible není) a jsi-li křesťan, jak se může projevit hřích z minulýho života? Nemíchá se ti do toho buddhismus?

Pokud platí dogma o spravedlnosti boha, proč přenáší trest na potomky, kteří jednání rodičů nemohli ovlivnit? I když, jeden takový případ dokumentovaný je. Jednou prý Eva vytočila v ráji boha tak, že na ni zakřičel, že to si zaplatí vlastní krví. A ona to ukecala na splátky...

K hrisnym rodicum jsou pri poceti pritahovany hrisne duse. Jakkoliv se nam to muze zdat nespravedlive, je to dano tim, ze to uvazujeme v kontextu jednoho zivota. Buh nikdy trest neprenasi z nekoho na nekoho jineho. On zna vsehcny nase hrichy za vsechny zivoty a zna i nas postoj k nim.

Mohl bys prosím uvést zdroj těchhle svých keců? Ať nám to nemusíš servírovat po kouskách. Nebo si to vymýšlíš za pochodu? A co to vůbec má být za náboženský směr?

Zdrojem je Bhagavad-Gita, As-it-is. Neni to zadny nabozensky smer, Buh sam v Bhagavad-Gite vybizi aby jsi zanechal vsech nabozenstvi a jednoduse se mu odevzdal.

Precist si ji muzete napriklad zde:
https://www.vedabase.com/cs/bg

Hare Krishna

Jo ták, ty jsi jeden z těch otrapů, co se mi pravidelně snaží na ulici střelit  nějaký vdolek za pade.
A že to není náboženský směr? Tak co v tom teda dělá ten Bůh, kterému se máš odevzdat? Nebo tak snad říkáš svojí manželce?

Mas-li tuhle prilezitost, pak nevahej a priste se "ten vdolek" urcite kup. Udelas dobre pro sebe. I ma cesta zapocala takto. O kez bych dostal takovou milost a Buh se mi stal manzelkou, to by bylo super.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: technomaniak 03. 08. 2018, 11:47:04
Jo, znám jednu takovou katoličku, co odmaturovala, pak dělala ještě VOŠku a poslala životopis, že chce dělat v oboru. S tím, že pokud to dostane, dá 10% platu na charitu. Dva týdny se modlila, aby jí to vyšlo. A co myslíš?
Neměj strach to ti vysvětlím. Bůh je dokonalý, nekonečný a může cokoliv. Tak odcestoval do budoucnosti a zjistil, že pokud by tu práci dostala tak by to z jeho úhlu pohledu mělo negativní vliv v budoucnosti(nebo na konci času). No a proto ji nevyslyšel. Vrátil se do přítomnosti a vybral variantu vesmíru kdy tu práci nedostala. JASNÉ???? 8)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 03. 08. 2018, 11:49:15
I tak, i tak. Clovek ktery si umanul ze bude rebelovat proti Bohu bude vysilovat kdykoliv se mu na jeho pozitkarsky zivot jakkoliv sahne. Kdyz si nekdo neco zvoli, je tezke s nim hnout. Tak ci onak, stejne jako tady na foru, tak stejne jako tehdy tam, ateiste jen brani svuj nesmyslny status quo namisto aby se odevzdali a vsechny jejich problemy byly vyreseny.

Takže když pudu do kostela, bůh za mě zaplatí hypotéku? To je momentálně věc, která mě v životě s**e nejvíc (mimo politické reprezentace, ale tam to bude rychlejší).

Nemohu mluvit Jeho jmenem, ale pokud bys zacal chodit pravidelne do kostela a uprimne od srdce zpival Jeho svata jmena a myslel to opravdu vazne, pak by ti urcite zacal pomahat, a kdyby videl ze jsi odhodlany, urcite i s hypotekou by ti bylo pomozeno. On takove veci slibuje v Pismech.

Ale pokud bys to delal jen proto, ze te to sere, pak by to urcite nefungovalo.

Tak tohle ale prokazatelně funguje jen u scientologů, i když tam to neplatí pámbíček, nýbrž církev z majetku, který na ni "farníci" mají povinnost při vstupu převést. BTW scientologové mají mezi církvemi nejvyšší procento splněných přání. Znamená to, že jejich Bůh jako jediný skutečně naslouchá?

Tak predne je treba rici, ze Buh je jenom jeden, ac ma mnoho jmen (v ruznych kulturach). Buh opravdu plni co si kdo preje, veri-li v Nej nekdo, pak to co si preje mu Buh splni. Prat si neco je ale take dost nebezpecne, protoze preje-li si nekdo napriklad velke materialni bohatstvi, potom je velka sance ze na nej bude myslet i v okamziku smrti. Tim projevi vuli si nadale uzivat hmotne veci a milostivy Buh mu vyhovi a necha jej se zrodit znovu.

Skutence zbozny clovek si vetsinou nepreje nic, a pokud ano, pak si preje takove veci, aby mohl jeste oddaneji slouzit.

To je ale úplnou náhodou velmi šikovná konstrukce, že?
Věřícímu se nic nesplní, protože věřící si nic nepřeje.
Hříšnému se nic nesplní, protože ono se to sice jakoby splní, ale vyžere si nezamýšlené negativní důsledku.
Zrovna úplnou náhodou to takhle vyšlo!

Až na to, že pozorování říká, že NĚKDY se NĚKOMU něco splní, a že to má silnou korelaci s tím, jak moc se dotyčný snaží (i když ani pak to NĚKDY nevyjde).

Jen mi ta milost boží, která poživačnému hajzlovi dopřeje se zrodit znovu být znovu poživačným hajzlem, nějak nejde dohromady s
1) JEDINÝM pokusem,
2) boží spravedlností, protože takový měl šupajdit do pekla
3) uvěznění v těle za hříchy předchozích životů
4) u toho poživačného hajzla, kterému všechno vychází, vztah mezi požitky a trestem.

Nějak to úplně nedává smysl a zní to dost jako psychoblábol.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 03. 08. 2018, 11:50:46
Tenhle smer nikam nepovede... Ja jejich hrichy z minulych zivotu, ani hrichy jejich rodicu neznam, takze ti zadne konkretni hrichy nereknu. Mohu tcrdit jen to, ze si to zaslouzili, zemreli-li takovym zpusobem.

Radeji bych se vratil k filozoficke argumentaci.

Ok.

Křesťanství slibuje po smrti věčný život v nebi, nebo očistec. Není-li reinkarnace synonymum pro očistec (což podle bible není) a jsi-li křesťan, jak se může projevit hřích z minulýho života? Nemíchá se ti do toho buddhismus?

Pokud platí dogma o spravedlnosti boha, proč přenáší trest na potomky, kteří jednání rodičů nemohli ovlivnit? I když, jeden takový případ dokumentovaný je. Jednou prý Eva vytočila v ráji boha tak, že na ni zakřičel, že to si zaplatí vlastní krví. A ona to ukecala na splátky...

K hrisnym rodicum jsou pri poceti pritahovany hrisne duse. Jakkoliv se nam to muze zdat nespravedlive, je to dano tim, ze to uvazujeme v kontextu jednoho zivota. Buh nikdy trest neprenasi z nekoho na nekoho jineho. On zna vsehcny nase hrichy za vsechny zivoty a zna i nas postoj k nim.

Opět: POUZE JEDEN POKUS. VŠICHNI JSME JEHO DĚTI. ON VŠECHNO STVOŘIL, tedy i všechny duše. (Pokud duše není stvořena bohem, pak 1) věrouka lže, a 2) jedná se o něco, co se muselo vzít někde jinde. Co je tedy duše zač, kde se vzala, jak byla stvořena? Jak si může bůh uzurpovat osud duše, kterou nestvořil?)

Pokud přijde na zemi duše hříšná, tak proto, že ji hříšnou už STVOŘIL. Takže pak trest je trestem za jeho vlastní čin. To je TÝRÁNÍ a znamená to, že takový bůh je SADISTICKÁ SVINĚ.

On duse stvoril, ale take jim udelil SVOBODNOU VULI. Cili je to presne naopak nez rikas, on si nijak neusurpuje osud duse, ale dava kazde dusi svobodu si delat co se ji zachce. Prestoze stanovil zakony jak se kazda duse ma chovat, dava svobodu neuposlechnout. Pak ale samozrejme musi prijit trest, nebot v Jeho zajmu je aby jsme vsichni dosli k dokonalosti. Svymi tresty se o nas stara podobne, jako otec z lasky vychovava sveho syna. Otci kteri sve syny spravedlive netrestaji se potom divaji na to jaci z nich vyrostli fracci. Cili nejde o zadny sadismus, ale ve skutecnosti o peci s laskou.

Holt moudremu napovez (pro toho jsou Pisma) a hloupeho nakopni (pro ty jsou tresty).

Stvořil vesmír, tedy všechny částice v něm, a vtiskl jim pravidla. Duše je uvězněna v těle, které je jejím OMEZENÍM. Tedy tělo má jednoznačně vliv na konání, ať si duše myslí co chce. Pravidla jsou jasně dána bohem, takže pápá, sbohem a šáteček, svobodná vůle.
A jsme zase zpátky u toho božího sadismu.

Další!
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 03. 08. 2018, 11:51:48
Nepodsunuj mi, že nevěřím gravitaci, protože je to teorie a proto budu skákat z okna. To argumentační faul.
Je to taky "jen teorie", ne? Jaký argumentační faul?

Jestliže nevěříte na "evoluci" a zdůvodňujete to tím, že to je "jen teorie", tak byste neměl věřit ani na gravitaci, protože to je taky "jen teorie". Pokud na gravitaci "věříte", tak jste nekonzistentní. Vysvětlíte?

Citace
Jen poukazuji na to, že evoluce je v konečném důsledku neprokazatelná. U gravitace zatím skutečně nevíme, jak to vlastně funguje. Pokud se nepletu, gravitony zatím prokázány nebyly. Ovšem pokud je to otázka gravitonů a nestojí za tím jiný princip. Ten taky pořádně neznáme. Z teorie víme, že tělesa se mají přitahovat, ale čím to má být způsobeno, nevíme.
Takže taky jen teorie...
Citace
Mohu se ovšem v mžiku přesvědčit, že vše padá k zemi. U evoluce se mám přesvědčit jak?
Stejně tak si můžu vyrobit na antibiotika rezistentní bakterie, můžu se podívat na změny v DNA, můžu se podívat na celkovou DNA, můžu se podívat na nějaké ty fosilie (a dneska i DNA spousty těchto živočichů).

Ale já mám závažné pochybnosti, že gravitace bude fungovat i zítra. Nebo že když hodím šutr z okna, že bude padat dolů - vždyť fyzikové nikdy ten můj šutr netestovali. Fakt je to jen teorie.

A neodpověděl jste na otázku: Je Bůh také "jen teorie"?

Tak znovu. Nevěřím na evoluci. Věřím v Boha. Vy věříte na evoluci, nevěříte na Boha. S tím oba asi nic neuděláme.

Co se týče gravitace. Argumentoval jsem, že nebudu skákat z okna, protože to je teorie, jak jste uváděl. A o tom, že tělesa padají k zemi, to je zřejmé. Namítal jsem, že hypotézu evoluce nelze verifikovat pro množství času (řádově miliardy či statisíce let), které je nezbytné k provedení důkazu.

Prosím tedy o řádné vedení diskuze, argument, protiargument, příklad atp. A neuhýbat a faulovat v diskuzi.

A já bych čekal, že věřící odmítne skočit z okna spíš s poukazem na zákaz pokoušení boha. Tvrzení, že věřím že gravitace funguje je obyčejná předposranost.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 03. 08. 2018, 11:54:52
Tenhle smer nikam nepovede... Ja jejich hrichy z minulych zivotu, ani hrichy jejich rodicu neznam, takze ti zadne konkretni hrichy nereknu. Mohu tcrdit jen to, ze si to zaslouzili, zemreli-li takovym zpusobem.

Radeji bych se vratil k filozoficke argumentaci.

Ok.

Křesťanství slibuje po smrti věčný život v nebi, nebo očistec. Není-li reinkarnace synonymum pro očistec (což podle bible není) a jsi-li křesťan, jak se může projevit hřích z minulýho života? Nemíchá se ti do toho buddhismus?

Pokud platí dogma o spravedlnosti boha, proč přenáší trest na potomky, kteří jednání rodičů nemohli ovlivnit? I když, jeden takový případ dokumentovaný je. Jednou prý Eva vytočila v ráji boha tak, že na ni zakřičel, že to si zaplatí vlastní krví. A ona to ukecala na splátky...

K hrisnym rodicum jsou pri poceti pritahovany hrisne duse. Jakkoliv se nam to muze zdat nespravedlive, je to dano tim, ze to uvazujeme v kontextu jednoho zivota. Buh nikdy trest neprenasi z nekoho na nekoho jineho. On zna vsehcny nase hrichy za vsechny zivoty a zna i nas postoj k nim.

Mohl bys prosím uvést zdroj těchhle svých keců? Ať nám to nemusíš servírovat po kouskách. Nebo si to vymýšlíš za pochodu? A co to vůbec má být za náboženský směr?

Zdrojem je Bhagavad-Gita, As-it-is. Neni to zadny nabozensky smer, Buh sam v Bhagavad-Gite vybizi aby jsi zanechal vsech nabozenstvi a jednoduse se mu odevzdal.

Precist si ji muzete napriklad zde:
https://www.vedabase.com/cs/bg

Hare Krishna

Jo ták, ty jsi jeden z těch otrapů, co se mi pravidelně snaží na ulici střelit  nějaký vdolek za pade.
A že to není náboženský směr? Tak co v tom teda dělá ten Bůh, kterému se máš odevzdat? Nebo tak snad říkáš svojí manželce?

Mas-li tuhle prilezitost, pak nevahej a priste se "ten vdolek" urcite kup. Udelas dobre pro sebe. I ma cesta zapocala takto. O kez bych dostal takovou milost a Buh se mi stal manzelkou, to by bylo super.

To by sis moc nevrznul (podléhání živočišným pudům je hřích, víš?). A spasení skrze cukrovku z koblihy plný rafinovanýho cukru a odpadních tuků, pěkně děkuju. Já radši pořádnej flák pečenýho bůčku z nečistýho prasete.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 03. 08. 2018, 11:57:58
Nepodsunuj mi, že nevěřím gravitaci, protože je to teorie a proto budu skákat z okna. To argumentační faul.
Je to taky "jen teorie", ne? Jaký argumentační faul?

Jestliže nevěříte na "evoluci" a zdůvodňujete to tím, že to je "jen teorie", tak byste neměl věřit ani na gravitaci, protože to je taky "jen teorie". Pokud na gravitaci "věříte", tak jste nekonzistentní. Vysvětlíte?

Citace
Jen poukazuji na to, že evoluce je v konečném důsledku neprokazatelná. U gravitace zatím skutečně nevíme, jak to vlastně funguje. Pokud se nepletu, gravitony zatím prokázány nebyly. Ovšem pokud je to otázka gravitonů a nestojí za tím jiný princip. Ten taky pořádně neznáme. Z teorie víme, že tělesa se mají přitahovat, ale čím to má být způsobeno, nevíme.
Takže taky jen teorie...
Citace
Mohu se ovšem v mžiku přesvědčit, že vše padá k zemi. U evoluce se mám přesvědčit jak?
Stejně tak si můžu vyrobit na antibiotika rezistentní bakterie, můžu se podívat na změny v DNA, můžu se podívat na celkovou DNA, můžu se podívat na nějaké ty fosilie (a dneska i DNA spousty těchto živočichů).

Ale já mám závažné pochybnosti, že gravitace bude fungovat i zítra. Nebo že když hodím šutr z okna, že bude padat dolů - vždyť fyzikové nikdy ten můj šutr netestovali. Fakt je to jen teorie.

A neodpověděl jste na otázku: Je Bůh také "jen teorie"?

Tak znovu. Nevěřím na evoluci. Věřím v Boha. Vy věříte na evoluci, nevěříte na Boha. S tím oba asi nic neuděláme.

Co se týče gravitace. Argumentoval jsem, že nebudu skákat z okna, protože to je teorie, jak jste uváděl. A o tom, že tělesa padají k zemi, to je zřejmé. Namítal jsem, že hypotézu evoluce nelze verifikovat pro množství času (řádově miliardy či statisíce let), které je nezbytné k provedení důkazu.

Prosím tedy o řádné vedení diskuze, argument, protiargument, příklad atp. A neuhýbat a faulovat v diskuzi.
Je vtipne neverit na evoluciu, ked evolucia prebieha aj v rohoch tvojej kupelky, ked zle odvetras.

K tomu jen glosa: Je vtipné nevěřit na Boha, když stvoření vidíš na každém kroku.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 03. 08. 2018, 11:59:37
Je vtipne neverit na evoluciu, ked evolucia prebieha aj v rohoch tvojej kupelky, ked zle odvetras.

K tomu jen glosa: Je vtipné nevěřit na Boha, když stvoření vidíš na každém kroku.

Je k pláči ve všem vidět boha, když ho nikdo nikdy neviděl, natož při práci.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 03. 08. 2018, 12:00:42
Nepodsunuj mi, že nevěřím gravitaci, protože je to teorie a proto budu skákat z okna. To argumentační faul.
Je to taky "jen teorie", ne? Jaký argumentační faul?

Jestliže nevěříte na "evoluci" a zdůvodňujete to tím, že to je "jen teorie", tak byste neměl věřit ani na gravitaci, protože to je taky "jen teorie". Pokud na gravitaci "věříte", tak jste nekonzistentní. Vysvětlíte?

Citace
Jen poukazuji na to, že evoluce je v konečném důsledku neprokazatelná. U gravitace zatím skutečně nevíme, jak to vlastně funguje. Pokud se nepletu, gravitony zatím prokázány nebyly. Ovšem pokud je to otázka gravitonů a nestojí za tím jiný princip. Ten taky pořádně neznáme. Z teorie víme, že tělesa se mají přitahovat, ale čím to má být způsobeno, nevíme.
Takže taky jen teorie...
Citace
Mohu se ovšem v mžiku přesvědčit, že vše padá k zemi. U evoluce se mám přesvědčit jak?
Stejně tak si můžu vyrobit na antibiotika rezistentní bakterie, můžu se podívat na změny v DNA, můžu se podívat na celkovou DNA, můžu se podívat na nějaké ty fosilie (a dneska i DNA spousty těchto živočichů).

Ale já mám závažné pochybnosti, že gravitace bude fungovat i zítra. Nebo že když hodím šutr z okna, že bude padat dolů - vždyť fyzikové nikdy ten můj šutr netestovali. Fakt je to jen teorie.

A neodpověděl jste na otázku: Je Bůh také "jen teorie"?

Tak znovu. Nevěřím na evoluci. Věřím v Boha. Vy věříte na evoluci, nevěříte na Boha. S tím oba asi nic neuděláme.

Co se týče gravitace. Argumentoval jsem, že nebudu skákat z okna, protože to je teorie, jak jste uváděl. A o tom, že tělesa padají k zemi, to je zřejmé. Namítal jsem, že hypotézu evoluce nelze verifikovat pro množství času (řádově miliardy či statisíce let), které je nezbytné k provedení důkazu.

Prosím tedy o řádné vedení diskuze, argument, protiargument, příklad atp. A neuhýbat a faulovat v diskuzi.

A já bych čekal, že věřící odmítne skočit z okna spíš s poukazem na zákaz pokoušení boha. Tvrzení, že věřím že gravitace funguje je obyčejná předposranost.

Myslím, že mi Bůh dal i rozum. Ale Ty to asi v mém případě odmítneš ...  ;) Zbytku o předposranosti nějak nerozumím.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: O 03. 08. 2018, 12:02:22
Mohl bys prosím uvést zdroj těchhle svých keců? Ať nám to nemusíš servírovat po kouskách. Nebo si to vymýšlíš za pochodu? A co to vůbec má být za náboženský směr?

Zdrojem je Bhagavad-Gita, As-it-is. Neni to zadny nabozensky smer, Buh sam v Bhagavad-Gite vybizi aby jsi zanechal vsech nabozenstvi a jednoduse se mu odevzdal.

Precist si ji muzete napriklad zde:
https://www.vedabase.com/cs/bg

Hare Krishna

Jo ták, ty jsi jeden z těch otrapů, co se mi pravidelně snaží na ulici střelit  nějaký vdolek za pade.
A že to není náboženský směr? Tak co v tom teda dělá ten Bůh, kterému se máš odevzdat? Nebo tak snad říkáš svojí manželce?

Mas-li tuhle prilezitost, pak nevahej a priste se "ten vdolek" urcite kup. Udelas dobre pro sebe. I ma cesta zapocala takto. O kez bych dostal takovou milost a Buh se mi stal manzelkou, to by bylo super.

No to víš že jo. To už bych ty prachy raději dal smradlavému bezdomovci na pivo, to mi přijde jako mnohem užitečnější investice. Tvá "cesta" mi nicméně začíná dávat smysl, jestli započala zrovna takto. Musí to být solidní svinstvo, co do těch buchetek strkáte.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 03. 08. 2018, 12:05:27
Co se týče gravitace. Argumentoval jsem, že nebudu skákat z okna, protože to je teorie, jak jste uváděl. A o tom, že tělesa padají k zemi, to je zřejmé. Namítal jsem, že hypotézu evoluce nelze verifikovat pro množství času (řádově miliardy či statisíce let), které je nezbytné k provedení důkazu.

A já bych čekal, že věřící odmítne skočit z okna spíš s poukazem na zákaz pokoušení boha. Tvrzení, že věřím že gravitace funguje je obyčejná předposranost.

Myslím, že mi Bůh dal i rozum. Ale Ty to asi v mém případě odmítneš ...  ;) Zbytku o předposranosti nějak nerozumím.

Bůh pravil Ježíšovi: "budeš-li padat do propasti, zachráním tě. Ale nesmíš mě pokoušet."
TO je odpověď, kterou bych u věřícího čekal na výzvu ke skoku z okna. Ne, že věří že gravitace funguje, a že by se tedy zabil. To je totiž popření víry v Boha; říkáš tím, že nevěříš, že by tě zachránil, a proto neskočíš.

Jo, jak praví klasik, ďábel je v detailu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 03. 08. 2018, 12:06:51
Co se týče gravitace. Argumentoval jsem, že nebudu skákat z okna, protože to je teorie, jak jste uváděl. A o tom, že tělesa padají k zemi, to je zřejmé. Namítal jsem, že hypotézu evoluce nelze verifikovat pro množství času (řádově miliardy či statisíce let), které je nezbytné k provedení důkazu.

Prosím tedy o řádné vedení diskuze, argument, protiargument, příklad atp. A neuhýbat a faulovat v diskuzi.

A já bych čekal, že věřící odmítne skočit z okna spíš s poukazem na zákaz pokoušení boha. Tvrzení, že věřím že gravitace funguje je obyčejná předposranost.

Myslím, že mi Bůh dal i rozum. Ale Ty to asi v mém případě odmítneš ...  ;) Zbytku o předposranosti nějak nerozumím.

P.S. Ne, to tedy nemyslíš. VĚŘÍŠ. Stále víc pochybuju, že si vůbec uvědomuješ rozdíl.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 03. 08. 2018, 12:07:12
Je vtipne neverit na evoluciu, ked evolucia prebieha aj v rohoch tvojej kupelky, ked zle odvetras.

K tomu jen glosa: Je vtipné nevěřit na Boha, když stvoření vidíš na každém kroku.

Je k pláči ve všem vidět boha, když ho nikdo nikdy neviděl, natož při práci.

OK. Takhle můžeme pinkat do nekonečna. Je k pláči vidět zaslepeného evolucionistu. Já ji v práci rozhodně neviděl.

Co takhle argumenty? A k věci. Je to marný, už jsem to psal ...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 03. 08. 2018, 12:08:36
Je vtipne neverit na evoluciu, ked evolucia prebieha aj v rohoch tvojej kupelky, ked zle odvetras.

K tomu jen glosa: Je vtipné nevěřit na Boha, když stvoření vidíš na každém kroku.

Je k pláči ve všem vidět boha, když ho nikdo nikdy neviděl, natož při práci.

OK. Takhle můžeme pinkat do nekonečna. Je k pláči vidět zaslepeného evolucionistu. Já ji v práci rozhodně neviděl.

Co takhle argumenty? A k věci. Je to marný, už jsem to psal ...

Já už tu mám argumentů 55 stran. Od tebe ještě nepadl ani JEDEN. Tedy žádný, který by označení "argument" snesl. Tak šup do práce, čekám.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 03. 08. 2018, 12:13:34
Nepodsunuj mi, že nevěřím gravitaci, protože je to teorie a proto budu skákat z okna. To argumentační faul.
Je to taky "jen teorie", ne? Jaký argumentační faul?

Jestliže nevěříte na "evoluci" a zdůvodňujete to tím, že to je "jen teorie", tak byste neměl věřit ani na gravitaci, protože to je taky "jen teorie". Pokud na gravitaci "věříte", tak jste nekonzistentní. Vysvětlíte?

Citace
Jen poukazuji na to, že evoluce je v konečném důsledku neprokazatelná. U gravitace zatím skutečně nevíme, jak to vlastně funguje. Pokud se nepletu, gravitony zatím prokázány nebyly. Ovšem pokud je to otázka gravitonů a nestojí za tím jiný princip. Ten taky pořádně neznáme. Z teorie víme, že tělesa se mají přitahovat, ale čím to má být způsobeno, nevíme.
Takže taky jen teorie...
Citace
Mohu se ovšem v mžiku přesvědčit, že vše padá k zemi. U evoluce se mám přesvědčit jak?
Stejně tak si můžu vyrobit na antibiotika rezistentní bakterie, můžu se podívat na změny v DNA, můžu se podívat na celkovou DNA, můžu se podívat na nějaké ty fosilie (a dneska i DNA spousty těchto živočichů).

Ale já mám závažné pochybnosti, že gravitace bude fungovat i zítra. Nebo že když hodím šutr z okna, že bude padat dolů - vždyť fyzikové nikdy ten můj šutr netestovali. Fakt je to jen teorie.

A neodpověděl jste na otázku: Je Bůh také "jen teorie"?

Tak znovu. Nevěřím na evoluci. Věřím v Boha. Vy věříte na evoluci, nevěříte na Boha. S tím oba asi nic neuděláme.

Co se týče gravitace. Argumentoval jsem, že nebudu skákat z okna, protože to je teorie, jak jste uváděl. A o tom, že tělesa padají k zemi, to je zřejmé. Namítal jsem, že hypotézu evoluce nelze verifikovat pro množství času (řádově miliardy či statisíce let), které je nezbytné k provedení důkazu.

Prosím tedy o řádné vedení diskuze, argument, protiargument, příklad atp. A neuhýbat a faulovat v diskuzi.
Je vtipne neverit na evoluciu, ked evolucia prebieha aj v rohoch tvojej kupelky, ked zle odvetras.

K tomu jen glosa: Je vtipné nevěřit na Boha, když stvoření vidíš na každém kroku.
Ty: "Neverim na evoluciu..."
Ja: "Evolucia ti prebieha tu v rohu v kupelke. Aha!"
Ty: "To nie je evolucia, to je stvorenie, to je Boh"

Ci nie takto?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 03. 08. 2018, 12:14:33
Já se tu furt ptám, jestli teda existence Boha je taky "teorie"...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 03. 08. 2018, 12:15:35
Je vtipne neverit na evoluciu, ked evolucia prebieha aj v rohoch tvojej kupelky, ked zle odvetras.

K tomu jen glosa: Je vtipné nevěřit na Boha, když stvoření vidíš na každém kroku.

Je k pláči ve všem vidět boha, když ho nikdo nikdy neviděl, natož při práci.

OK. Takhle můžeme pinkat do nekonečna. Je k pláči vidět zaslepeného evolucionistu. Já ji v práci rozhodně neviděl.

Co takhle argumenty? A k věci. Je to marný, už jsem to psal ...
Ano, je to marne, ked si argumenty nevsimas. Neviem aky jasnejsi argument na evoluciu ti treba, ak nie ATB resistentne bakterie, alebo prachprostu plesen v kupelke, ktora sa castom stane rezistentna na dany cistiaci prostriedok.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 03. 08. 2018, 12:17:03
Já se tu furt ptám, jestli teda existence Boha je taky "teorie"...
Spravne je existencia Boha len hypotezou, pretoze nema ziaden "body of facts".

Citace
A scientific theory is a well-substantiated explanation of some aspect of the natural world, based on a body of facts that have been repeatedly confirmed through observation and experiment. Such fact-supported theories are not "guesses" but reliable accounts of the real world.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 03. 08. 2018, 12:17:08
Já se tu furt ptám, jestli teda existence Boha je taky "teorie"...

Jediný skutečně neprůstřelný důkaz existence boha dává antropický princip.
Jsme tu, a někteří v něj věří, a proto v nějaké podobě existovat musí, byť jen jako myšlenkový konstrukt.
To je JEDINÉ, co je logicky konzistentní. Všechny věrouky a organizované církve jsou jen žvásty a mocenské organizace.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Toman 03. 08. 2018, 12:18:02
Buh existuje, ja ho dokonce videl. Nabizim osobni setkani, jestli si chcete o tom popovidat.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 03. 08. 2018, 12:19:33
Je vtipne neverit na evoluciu, ked evolucia prebieha aj v rohoch tvojej kupelky, ked zle odvetras.

K tomu jen glosa: Je vtipné nevěřit na Boha, když stvoření vidíš na každém kroku.

Je k pláči ve všem vidět boha, když ho nikdo nikdy neviděl, natož při práci.

OK. Takhle můžeme pinkat do nekonečna. Je k pláči vidět zaslepeného evolucionistu. Já ji v práci rozhodně neviděl.

Co takhle argumenty? A k věci. Je to marný, už jsem to psal ...
Ano, je to marne, ked si argumenty nevsimas. Neviem aky jasnejsi argument na evoluciu ti treba, ak nie ATB resistentne bakterie, alebo prachprostu plesen v kupelke, ktora sa castom stane rezistentna na dany cistiaci prostriedok.

Mě osobně by nejvíc zajímalo, jestli si tihle kazatelé vůbec uvědomují, jakou medvědí službu sami sobě páchají, a jak veškerou víru nevratně diskreditují.
Vznešeně řečeno, "mluvit stříbro, mlčet zlato", nebo s klasikem poněkud úderněji, "pokud máš pocit že musíš něco říct abys nevypadal hloupě, radši drž hubu než abys ji otevřel a všechny pochybnosti rozptýlil".
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 03. 08. 2018, 12:19:54
Já se tu furt ptám, jestli teda existence Boha je taky "teorie"...

Jediný skutečně neprůstřelný důkaz existence boha dává antropický princip.
Jsme tu, a někteří v něj věří, a proto v nějaké podobě existovat musí, byť jen jako myšlenkový konstrukt.
To je JEDINÉ, co je logicky konzistentní. Všechny věrouky a organizované církve jsou jen žvásty a mocenské organizace.
To je pravda. Boh existuje len ako myslienkovy konstrukt a nic viac.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 03. 08. 2018, 12:20:40
Buh existuje, ja ho dokonce videl. Nabizim osobni setkani, jestli si chcete o tom popovidat.

Uvědomuješ si, že to zní jako nabídka asistované sebevraždy?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 03. 08. 2018, 12:20:45
Co se týče gravitace. Argumentoval jsem, že nebudu skákat z okna, protože to je teorie, jak jste uváděl. A o tom, že tělesa padají k zemi, to je zřejmé. Namítal jsem, že hypotézu evoluce nelze verifikovat pro množství času (řádově miliardy či statisíce let), které je nezbytné k provedení důkazu.

A já bych čekal, že věřící odmítne skočit z okna spíš s poukazem na zákaz pokoušení boha. Tvrzení, že věřím že gravitace funguje je obyčejná předposranost.

Myslím, že mi Bůh dal i rozum. Ale Ty to asi v mém případě odmítneš ...  ;) Zbytku o předposranosti nějak nerozumím.

Bůh pravil Ježíšovi: "budeš-li padat do propasti, zachráním tě. Ale nesmíš mě pokoušet."
TO je odpověď, kterou bych u věřícího čekal na výzvu ke skoku z okna. Ne, že věří že gravitace funguje, a že by se tedy zabil. To je totiž popření víry v Boha; říkáš tím, že nevěříš, že by tě zachránil, a proto neskočíš.

Jo, jak praví klasik, ďábel je v detailu.

Ale no tak. Na to bys reagoval, že se vymlouvám, že nesmím pokoušet.

Ale hlavně jsi opět fauloval. A takhle se nedá vést argumentace. Diskuze přece zněla jinak. V kostce jsi uváděl, že je to gravitace je teorie, já teoriím nevěřím a proto mohu skočit. Takže první faul: Zevšeobecnil jsi mé tvrzení o evoluci, že je to jen teorie na to, že popírám veškeré teorie. Druhý, že do toho mícháš Boha, ačkoliv přiznám, že věřím. A třetí, že křesťanům vkládáš do úst myšlenky a věty, co netvrdí. A ty pak "úspěšně vyvracíš". Čtvrtá vada téhle diskuze je, že se nedržíš téma. Pátá vada diskuze je, že se tu do toho míchá jeden z věřících taky k pohledání. A tak by se dalo pokračovat. Tohle má být řádná a smysluplná diskuze o logičnosti ateismu?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 03. 08. 2018, 12:32:35
Já se tu furt ptám, jestli teda existence Boha je taky "teorie"...
Spravne je existencia Boha len hypotezou, pretoze nema ziaden "body of facts".

Citace
A scientific theory is a well-substantiated explanation of some aspect of the natural world, based on a body of facts that have been repeatedly confirmed through observation and experiment. Such fact-supported theories are not "guesses" but reliable accounts of the real world.

Omlouvám se, musím také pracovat. Také se to už trochu rozplizlo v tématu. A tak nestíhám na vše reagovat.

Ano, ve Tvém pohledu může být Bůh teorie. Nebo lépe řečeno, jak tady někdo připomenul ohledně hypotézy evoluce - ano ve Tvém vidění to může být pouze hypotéza.

V mém případě je to víra. A s tím hold nic nenaděláš. A nadarmo některým vykládat, co to znamená věřit.

Ale opět se dostáváme trochu mimo téma. Diskuze je o logice ateisty. A zde si myslím ateisté zcela selhávají. Protože poctivé, je minimálně uvažovat, že Bůh je či může existovat. Jinak jsou předpojatí svým názorem. A diskvalifikují se předem pro pravdivé poznání světa. Protože pokud Bůh je, tak jsou předem omezení v přijetí faktů.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 03. 08. 2018, 12:56:02
Co se týče gravitace. Argumentoval jsem, že nebudu skákat z okna, protože to je teorie, jak jste uváděl. A o tom, že tělesa padají k zemi, to je zřejmé. Namítal jsem, že hypotézu evoluce nelze verifikovat pro množství času (řádově miliardy či statisíce let), které je nezbytné k provedení důkazu.

A já bych čekal, že věřící odmítne skočit z okna spíš s poukazem na zákaz pokoušení boha. Tvrzení, že věřím že gravitace funguje je obyčejná předposranost.

Myslím, že mi Bůh dal i rozum. Ale Ty to asi v mém případě odmítneš ...  ;) Zbytku o předposranosti nějak nerozumím.

Bůh pravil Ježíšovi: "budeš-li padat do propasti, zachráním tě. Ale nesmíš mě pokoušet."
TO je odpověď, kterou bych u věřícího čekal na výzvu ke skoku z okna. Ne, že věří že gravitace funguje, a že by se tedy zabil. To je totiž popření víry v Boha; říkáš tím, že nevěříš, že by tě zachránil, a proto neskočíš.

Jo, jak praví klasik, ďábel je v detailu.

Ale no tak. Na to bys reagoval, že se vymlouvám, že nesmím pokoušet.

Ale hlavně jsi opět fauloval. A takhle se nedá vést argumentace. Diskuze přece zněla jinak. V kostce jsi uváděl, že je to gravitace je teorie, já teoriím nevěřím a proto mohu skočit. Takže první faul: Zevšeobecnil jsi mé tvrzení o evoluci, že je to jen teorie na to, že popírám veškeré teorie. Druhý, že do toho mícháš Boha, ačkoliv přiznám, že věřím. A třetí, že křesťanům vkládáš do úst myšlenky a věty, co netvrdí. A ty pak "úspěšně vyvracíš". Čtvrtá vada téhle diskuze je, že se nedržíš téma. Pátá vada diskuze je, že se tu do toho míchá jeden z věřících taky k pohledání. A tak by se dalo pokračovat. Tohle má být řádná a smysluplná diskuze o logičnosti ateismu?

Naopak, je to jediná odpověď, kterou bych uznal. Protože v tom sdělení Ježíšovi je hodně pravdy. Je to zákaz hazardního jednání, který i bez pottřeby dalšího výkladu dává smysl. V podstatě říká "nepokoušej mou lásku jednáním které tě ohrožuje na životě, a pokud spadneš do propasti nikoli vlastní vinou, nenechám tě v mukách vlastní viny". Dokonce si všimni, že se až překvapivě často stává, že hrající si děcka vypadnou z okna, a zachrání je koruna stromu, jejíž přítomnost si nikdo neuvědomoval. A je zcela pochopitelné, že to v tu chvíli vypadá jako zázrak, i když je to ve všech ohledech zcela v souladu s fyzikálními zákony.
Pro někoho, kdo tvrdí že je věřící křesťan, by odpověď "neskočím, protože gravitace funguje a zabil bych se", snad ani neměla přicházet v úvahu, protože to je ve svém důsledku popření víry v ochranu boží i v jeho zákaz. Tím spíš, když v požadavku nebylo, aby to okno bylo ve výšce zaručující jakoukoli újmu, klidně mohlo jít o sklepní světlík v zemljance.

Ale jo, beru že věříš v projevy gravitace, byť nevěříš jejímu aktuálnímu vědeckému vysvětlení. Ono to vysvětlení totiž je hodně náročné a spoustě lidí přijde fakt ujeté, a pochybuju že to někdy bude lepší, protože jaksi energetická a biologická omezení našeho druhu činí ze shromáždění dostatečného množství hmoty a energie na patřičný pokud hodně velký problém, a to i kdybychom rezignovali na požadavek ten pokus vůbec přežít.

Ad vkládání myšlenek a vět: promiň, ale nejsem si vědom, že bych použil něco, co by nebylo v Bibli nebo co jste ty nebo Ivan nepoužili.

A už jen na konec: evidentně si mě s někým pleteš, protože právě já tady bojuju s Ivanovým tvrzením, že chybnost sebemenšího dílčího kousku teorie automaticky zneplatňuje celý zbytek. Toto jeho tvrzení totiž v důsledku znamená, že vyvrácení byť jediného tvrzení v Bibli by zneplatnilo celé křesťanství. Týká se to zejména alegorie a symboliky tam použité, jako nejsnadnějších cílů.

A k poslední větě: jo, tady se ti povedlo trefit hřebík na hlavičku přímo atomovkou, protože teprve teď jsem si všiml, že nadpis vlákna je "ATEISTÉ nepoužívají logiku".Přitom je to naopak, právě logika je nejúčinnější formou útoku na jakoukoli náboženskou věrouku. Protože zejména rozsáhlé filosofické práce, tím spíš poskládané z materiálů mnoha autorů, mívají v sobě logické konflikty pocházející z ne zcela stejného pohledu na nějaký problém.
Ale stačí si uvědomit, jak pravil tuším Richard Feynmann, že "věda odpovídá na otázky, které nepřísluší řešit náboženství, a naopak". Snažit se jedno napasovat na druhé mi připadá asi jako míchat kafe lžící od bagru.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 03. 08. 2018, 13:01:03
Spravne je existencia Boha len hypotezou, pretoze nema ziaden "body of facts".

Vychazis z nespravneho predpokladu ze pambickari jsou banda tulpasu, kterych znalosti konci nekde v nedelni skole. Opak je vsak pravdou. Nejinteligentnejsi lide, nejnadanejsi vedci a nejsikovnejsi myslitele jsou s existenci Tvurce stotozneni. Buh samozrejme nedokonalemu cloveku primy dukaz predostrit nemuze, protoze by se vsemi dusledky pochopil svou hrisnost a neprezil to. Proto dokud nejsi dokonaly (= s Bohem sjednoceny, neudelas nic co by Buh neudelal) tak si musis vystacit z dukazy neprimymi. A je ich spousta, staci se divat nebo zapnout mozek a hlavne zbourat nesmyslnou barieru v hlave "ze Buh neexistuje". Tady jich mas par: http://101proofsforgod.com

A nenech se zmylit nejkym nabozenstvim ci cirkvema, nikdo z nich nema 100% patent na popis Boha. Jakkoli by ho popsali, stejne nepokryji celou pravdu. Ani Jezis nemohl popsat beznym lidem Boha, proto sel cestou podobenstvi a ukazal jim alespon sebe = dokonaleho cloveka (Kdo viděl mne, viděl Otce). Ten patent mas prave ty v sobe a prvni vec co musis udelat je zapnout mozek a treba zacit pouzivat tu logiku.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 03. 08. 2018, 13:05:25
Ano, ve Tvém pohledu může být Bůh teorie. Nebo lépe řečeno, jak tady někdo připomenul ohledně hypotézy evoluce - ano ve Tvém vidění to může být pouze hypotéza.

V mém případě je to víra. A s tím hold nic nenaděláš. A nadarmo některým vykládat, co to znamená věřit.
No a co to teda "víra" znamená?
Citace
Ale opět se dostáváme trochu mimo téma. Diskuze je o logice ateisty. A zde si myslím ateisté zcela selhávají. Protože poctivé, je minimálně uvažovat, že Bůh je či může existovat. Jinak jsou předpojatí svým názorem. A diskvalifikují se předem pro pravdivé poznání světa. Protože pokud Bůh je, tak jsou předem omezení v přijetí faktů.
No já ale uvažuji, že Bůh může existovat - považuji to za silně nepravděpodobnou teorii, ale možné to je. Ovšem Vy neuvažujete o tom, že by Bůh existovat nemohl - teda jestli dobře chápu pojem "víra". Takže když na to koukám, tak jste právě zkritizoval sám sebe..?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 03. 08. 2018, 13:13:00
Ano, ve Tvém pohledu může být Bůh teorie. Nebo lépe řečeno, jak tady někdo připomenul ohledně hypotézy evoluce - ano ve Tvém vidění to může být pouze hypotéza.

V mém případě je to víra. A s tím hold nic nenaděláš. A nadarmo některým vykládat, co to znamená věřit.
No a co to teda "víra" znamená?
Citace
Ale opět se dostáváme trochu mimo téma. Diskuze je o logice ateisty. A zde si myslím ateisté zcela selhávají. Protože poctivé, je minimálně uvažovat, že Bůh je či může existovat. Jinak jsou předpojatí svým názorem. A diskvalifikují se předem pro pravdivé poznání světa. Protože pokud Bůh je, tak jsou předem omezení v přijetí faktů.
No já ale uvažuji, že Bůh může existovat - považuji to za silně nepravděpodobnou teorii, ale možné to je. Ovšem Vy neuvažujete o tom, že by Bůh existovat nemohl - teda jestli dobře chápu pojem "víra". Takže když na to koukám, tak jste právě zkritizoval sám sebe..?

Víra = přijetí výroku jako pravdivého bez důkazu, pouze na základě výroku samého, a bez jeho kontroly zkouškou falsifikace a opakovatelnosti.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 03. 08. 2018, 13:14:09
Spravne je existencia Boha len hypotezou, pretoze nema ziaden "body of facts".

Vychazis z nespravneho predpokladu ze pambickari jsou banda tulpasu, kterych znalosti konci nekde v nedelni skole. Opak je vsak pravdou. Nejinteligentnejsi lide, nejnadanejsi vedci a nejsikovnejsi myslitele jsou s existenci Tvurce stotozneni. Buh samozrejme nedokonalemu cloveku primy dukaz predostrit nemuze, protoze by se vsemi dusledky pochopil svou hrisnost a neprezil to. Proto dokud nejsi dokonaly (= s Bohem sjednoceny, neudelas nic co by Buh neudelal) tak si musis vystacit z dukazy neprimymi. A je ich spousta, staci se divat nebo zapnout mozek a hlavne zbourat nesmyslnou barieru v hlave "ze Buh neexistuje". Tady jich mas par: http://101proofsforgod.com

A nenech se zmylit nejkym nabozenstvim ci cirkvema, nikdo z nich nema 100% patent na popis Boha. Jakkoli by ho popsali, stejne nepokryji celou pravdu. Ani Jezis nemohl popsat beznym lidem Boha, proto sel cestou podobenstvi a ukazal jim alespon sebe = dokonaleho cloveka (Kdo viděl mne, viděl Otce). Ten patent mas prave ty v sobe a prvni vec co musis udelat je zapnout mozek a treba zacit pouzivat tu logiku.
Nechcem byt osobny, ale v tejto diskusii bolo niekolko momentov, kedy sa ukazalo, ze "pambickari" nemaju elementarne znalosti niektorych veci, o ktorych sa uci bezne v skole.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 03. 08. 2018, 13:17:56
teprve teď jsem si všiml, že nadpis vlákna je "ATEISTÉ nepoužívají logiku".Přitom je to naopak, právě logika je nejúčinnější formou útoku na jakoukoli náboženskou věrouku.

Gratuluji, ze po 800 prispevcich si konecne pochopil, ze tohle neni vlakno o nabozenske verouce. Ale to uz tak u ateistu byva, jsou hlusi a slepi a je jim potreba opakovat veci 5x nez zacnou naslouchat. Cela diskuze je o tom, ze ateisti logiku nepouzivaji prave proto, ze logika vede k faktu, ze zivot pochazi jen ze ziveho. A neni nikde pozorovano, natoz dokazano ze to jde jinak. Proto logika veli zabyvat ze zivym puvodcem zivota, ne nejakou nahodou a bleskem v akvarku. To by bylo v sporu s occamou britvou.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 03. 08. 2018, 13:22:10
teprve teď jsem si všiml, že nadpis vlákna je "ATEISTÉ nepoužívají logiku".Přitom je to naopak, právě logika je nejúčinnější formou útoku na jakoukoli náboženskou věrouku.
Ale to uz tak u ateistu byva, jsou hlusi a slepi a je jim potreba opakovat veci 5x nez zacnou naslouchat.
No ja neviem. Uz asi 4x som tu zopakoval, ze evolucna teoria nie je teoria v zmysle domienka, ale vedecka teoria, ktora ma vo svojom vyzname zakorenene pravidla, pre ktore sa povazuje za fakt a ze vy si to zamienate so slovom hypoteza.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 03. 08. 2018, 13:22:14
Spravne je existencia Boha len hypotezou, pretoze nema ziaden "body of facts".
A je ich spousta, staci se divat nebo zapnout mozek a hlavne zbourat nesmyslnou barieru v hlave "ze Buh neexistuje". Tady jich mas par: http://101proofsforgod.com

Přečetl jsem si prvních asi 5, a takové manipulativní překroucení snad úplně všeho jsem hodně dlouho neviděl.
Jedna za všechny hned číslo #3. Jako důkaz existence boha tam dávají nepravděpodobnost spontánního poskládání byť jen 3 klacíků do tvaru šipky v kontrastu k ještě větší nepravděpodobnosti vzniku DNA (a miliardách bází).
Ale nějak zapomínají položit otázku, jak NEpravděpodobný tedy asi musí být výskyt dokonalé bytosti, schopné stvořit VESMÍR.
A obdobně je to tam se vším ostatním. U těch co jsem přečetl je vždycky nějaký detail, překroucený a vytržený z kontextu, a na něj napasovaný nějaký manipulativní žvást.
Až někdy budu mít nějakou fakt příšernou nemoc, kvůli které budu půl roku v posteli a fakt nebudu mít co lepšího na práci (čti na internetu dojde porno), vezmu to shora dolů a rozsekám to na maděru.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 03. 08. 2018, 13:25:52
teprve teď jsem si všiml, že nadpis vlákna je "ATEISTÉ nepoužívají logiku".Přitom je to naopak, právě logika je nejúčinnější formou útoku na jakoukoli náboženskou věrouku.

Gratuluji, ze po 800 prispevcich si konecne pochopil, ze tohle neni vlakno o nabozenske verouce. Ale to uz tak u ateistu byva, jsou hlusi a slepi a je jim potreba opakovat veci 5x nez zacnou naslouchat. Cela diskuze je o tom, ze ateisti logiku nepouzivaji prave proto, ze logika vede k faktu, ze zivot pochazi jen ze ziveho. A neni nikde pozorovano, natoz dokazano ze to jde jinak. Proto logika veli zabyvat ze zivym puvodcem zivota, ne nejakou nahodou a bleskem v akvarku. To by bylo v sporu s occamou britvou.

No to teda nebylo. Že se něco ZATÍM nepovedlo neznamená, že to nejde.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 03. 08. 2018, 13:36:19

Tenhle smer nikam nepovede... Ja jejich hrichy z minulych zivotu, ani hrichy jejich rodicu neznam, takze ti zadne konkretni hrichy nereknu. Mohu tcrdit jen to, ze si to zaslouzili, zemreli-li takovym zpusobem.

Radeji bych se vratil k filozoficke argumentaci.

Ty se radši vrať do ústavu, prosím tě. Napsat takovou debilitu, že si to ty děti zasloužily, když ani nevíme, jestli minulé životy jsou reálné, nebo že trpí za hříchy svých rodičů, to už vyžaduje velkou dávku stupidity.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 03. 08. 2018, 13:37:05
To by bylo v sporu s occamou britvou.

No to teda nebylo. Že se něco ZATÍM nepovedlo neznamená, že to nejde.
Occamova britva hovori o tom ze z dvou moznych hypotez je schodna prave ta jednodussi a logictejsi. Kdyz VSE zive nami pozorovane vznika jen ze ziveho, tak se na zjevnou primocarost vyprdnem a budeme vymyslet nejake slozite pochody a nahody a vsechno mozne jen aby sme neakceptovali to nejjednodussi a nejlogictejsi ? Se prober a nezvan uz, protoze mas mezery nejen v tom co je logika.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 03. 08. 2018, 13:41:34
Ty se radši vrať do ústavu, prosím tě. Napsat takovou debilitu, že si to ty děti zasloužily, když ani nevíme, jestli minulé životy jsou reálné, nebo že trpí za hříchy svých rodičů, to už vyžaduje velkou dávku stupidity.

Ale vime. Dokonce o tom uci fyzika. Vola se to zakon zachovani energie. Energie svevolne nevznika a nezanika, pouze meni formu. Energie pouzita rodici jen tak nezmizi jejich smrti. I v bibli je o tom zminka, neco jako "trestam hrichy otcu na synech do sedmeho pokoleni" nebo tak nejak.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 03. 08. 2018, 13:42:56
To by bylo v sporu s occamou britvou.

No to teda nebylo. Že se něco ZATÍM nepovedlo neznamená, že to nejde.
Occamova britva hovori o tom ze z dvou moznych hypotez je schodna prave ta jednodussi a logictejsi. Kdyz VSE zive nami pozorovane vznika jen ze ziveho, tak se na zjevnou primocarost vyprdnem a budeme vymyslet nejake slozite pochody a nahody a vsechno mozne jen aby sme neakceptovali to nejjednodussi a nejlogictejsi ? Se prober a nezvan uz, protoze mas mezery nejen v tom co je logika.
Je skoda, ze si neuvedomujes, ze moznost, ze zhlukovanim jednoduchych molekul mozu vznikat zlozitejsie a komplexnejsie (elementarna chemia vyucovana na strednej skole), ktore mozu neskor zhluknut do niecoho pripominajuceho zivot (zlozitejsia chemia vyucovana na vysokej skole) a neskor evoluciou (dokazana science theory) do komplexnejsieho zivota je JEDNODUCHSIA, NEZ neviditelna bytost (neviditelnost je problem), ktora je niekde mimo priestor a cas (ako? kde sa tam vzala?) a dokaze vytvarat hmotu z nicoho (ako? odporuje to fyzikalnym zakonom) a vstepovat jej pravidla a zakony (preco a ako? preco vytvara zakony, ktore sama popiera?) a tak dalej podobne.

Vidis pri com ti vzniklo viac otazok? Ocamovou britvou neprechadza teoria o Bohu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 03. 08. 2018, 13:43:36
Ty se radši vrať do ústavu, prosím tě. Napsat takovou debilitu, že si to ty děti zasloužily, když ani nevíme, jestli minulé životy jsou reálné, nebo že trpí za hříchy svých rodičů, to už vyžaduje velkou dávku stupidity.

Ale vime. Dokonce o tom uci fyzika. Vola se to zakon zachovani energie. Energie svevolne nevznika a nezanika, pouze meni formu. Energie pouzita rodici jen tak nezmizi jejich smrti. I v bibli je o tom zminka, neco jako "trestam hrichy otcu na synech do sedmeho pokoleni" nebo tak nejak.
Tak toto je pruser...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 03. 08. 2018, 13:43:50
To by bylo v sporu s occamou britvou.

No to teda nebylo. Že se něco ZATÍM nepovedlo neznamená, že to nejde.
Occamova britva hovori o tom ze z dvou moznych hypotez je schodna prave ta jednodussi a logictejsi. Kdyz VSE zive nami pozorovane vznika jen ze ziveho, tak se na zjevnou primocarost vyprdnem a budeme vymyslet nejake slozite pochody a nahody a vsechno mozne jen aby sme neakceptovali to nejjednodussi a nejlogictejsi ? Se prober a nezvan uz, protoze mas mezery nejen v tom co je logika.
No nevím... Bůh je živý? Mohl bych teda poprosit o nějaké detailnější vysvětlení..třeba aspoň na té úrovni, co odmítači evoluce požadují po "evolucionistech"? Jak to teda konkrétně bylo?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 03. 08. 2018, 13:52:57
No nevím... Bůh je živý? Mohl bych teda poprosit o nějaké detailnější vysvětlení..třeba aspoň na té úrovni, co odmítači evoluce požadují po "evolucionistech"? Jak to teda konkrétně bylo?

No jednoduse, ta evoluce neni nahoda ani nejaky standardni fyzikalni pochod ale proste rizena vec. Stejne jako kdyz programator napise program a pocitac (= vesmir) jej vykona. Zive pochazi ze ziveho. Takze pokud se tu chcete bavit o evoluci a nedojit k blbostem, je potrebne mit spravny uz zacatek: Zive pochazi ze ziveho, evoluce je rizena zivou bytosti.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 03. 08. 2018, 13:54:15
No nevím... Bůh je živý? Mohl bych teda poprosit o nějaké detailnější vysvětlení..třeba aspoň na té úrovni, co odmítači evoluce požadují po "evolucionistech"? Jak to teda konkrétně bylo?

No jednoduse, ta evoluce neni nahoda ani nejaky standardni fyzikalni pochod ale proste rizena vec. Stejne jako kdyz programator napise program a pocitac (= vesmir) jej vykona. Zive pochazi ze ziveho. Takze pokud se tu chcete bavit o evoluci a nedojit k blbostem, je potrebne mit spravny uz zacatek: Zive pochazi ze ziveho, evoluce je rizena zivou bytosti.
A mas na to dokaz? Vies dokazat vedeckou studiou, ze zive pochadza len zo ziveho?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 03. 08. 2018, 13:54:46
Occamova britva hovori o tom ze z dvou moznych hypotez je schodna prave ta jednodussi a logictejsi. Kdyz VSE zive nami pozorovane vznika jen ze ziveho, tak se na zjevnou primocarost vyprdnem a budeme vymyslet nejake slozite pochody a nahody a vsechno mozne jen aby sme neakceptovali to nejjednodussi a nejlogictejsi ?
Tak mě napadá - všechny překladače programovacích jazyků DNES jsou psány v jiných/stejných programovacích jazycích (a to už mnoho a mnoho let). Žádný dnešní překladač není napsán ve strojovém kódu (ve FORTHu pokud vím žádný překladač napsaný není). Ergo, první překladač vytvořil bůh?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 03. 08. 2018, 13:55:54
No nevím... Bůh je živý? Mohl bych teda poprosit o nějaké detailnější vysvětlení..třeba aspoň na té úrovni, co odmítači evoluce požadují po "evolucionistech"? Jak to teda konkrétně bylo?

No jednoduse, ta evoluce neni nahoda ani nejaky standardni fyzikalni pochod ale proste rizena vec. Stejne jako kdyz programator napise program a pocitac (= vesmir) jej vykona. Zive pochazi ze ziveho. Takze pokud se tu chcete bavit o evoluci a nedojit k blbostem, je potrebne mit spravny uz zacatek: Zive pochazi ze ziveho, evoluce je rizena zivou bytosti.
No a je teda Bůh živý? Pokud ano, šlo by to nějak ukázat? Má DNA, replikujícíc se? A jak to konkrétně bylo - šlo by nějak víc detailů?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 03. 08. 2018, 14:01:31
Je skoda, ze si neuvedomujes, ze moznost, ze zhlukovanim jednoduchych molekul mozu vznikat zlozitejsie a komplexnejsie (elementarna chemia vyucovana na strednej skole), ktore mozu neskor zhluknut do niecoho pripominajuceho zivot (zlozitejsia chemia vyucovana na vysokej skole) a neskor evoluciou (dokazana science theory)

Je spise skoda ze nectes tuhle diskuzi pozorne protoze uz tady nekolikrat odznelo ze vznik aminokyselin, organickych molekul ci RNA neni TO SAME jako vznik zivota. Jsou to jen kosticky lega. Nasyp si kosticky lega do bubnu pracky a spust. Mozna se ti neco z toho posklada i nahodou, ale garantovane ti to neozije :-) Ziva bunka vs mrtva bunka je fyzicky stejna, ale z nezive nevyklonujes nic.
Navic tam mas chybu, evoluce (alespon ta v tvem ponimani) v zadnem pripade NENI dokazana science theory.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 03. 08. 2018, 14:03:37
Spravne je existencia Boha len hypotezou, pretoze nema ziaden "body of facts".
A je ich spousta, staci se divat nebo zapnout mozek a hlavne zbourat nesmyslnou barieru v hlave "ze Buh neexistuje". Tady jich mas par: http://101proofsforgod.com

Přečetl jsem si prvních asi 5, a takové manipulativní překroucení snad úplně všeho jsem hodně dlouho neviděl.
Jedna za všechny hned číslo #3. Jako důkaz existence boha tam dávají nepravděpodobnost spontánního poskládání byť jen 3 klacíků do tvaru šipky v kontrastu k ještě větší nepravděpodobnosti vzniku DNA (a miliardách bází).
Ale nějak zapomínají položit otázku, jak NEpravděpodobný tedy asi musí být výskyt dokonalé bytosti, schopné stvořit VESMÍR.
A obdobně je to tam se vším ostatním. U těch co jsem přečetl je vždycky nějaký detail, překroucený a vytržený z kontextu, a na něj napasovaný nějaký manipulativní žvást.
Až někdy budu mít nějakou fakt příšernou nemoc, kvůli které budu půl roku v posteli a fakt nebudu mít co lepšího na práci (čti na internetu dojde porno), vezmu to shora dolů a rozsekám to na maděru.

Ani nemusíš rozsekávat. Tomu se už dlouhodobě věnuje kanál Lukáše Balabána. Ale pochybuju, že si to ti zabedněnci poslechnou - https://youtu.be/_qTVF2xh7YI

nepravděpodobnost spontánního poskládání byť jen 3 klacíků do tvaru šipky v kontrastu k ještě větší nepravděpodobnosti vzniku DNA - Tenhle stupidní argument už mě taky sere. Jednak jak vědí, že vznik a vývoj DNA je méně pravděpodobný než poskládání klacíků? A pak poskládání klacíků je víceméně náhodná věc. Vývoj života není pouze náhodná věc. Řídí se zákonitostmi. Není to tak, že něco smíchám a náhodou z toho vznikne opice.
Znovu odkazuji na ten článek na Wiki - https://cs.wikipedia.org/wiki/Vznik_%C5%BEivota - a pokusy Stanley L. Millera.

Jistou roli v tom náhoda asi taky hrála tím, že zrovna zde vznikly vhodné podmínky. To můžem považovat za náhodu, ale taky to dost možná není běžná věc. Zatím jsme neobjevili jiné místo ve vsmíru, kde by byl takto rozvinutý život. Takže z tohoto hlediska to může být klidně podobná náhoda jako ono poskládání klacíků do šipky.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 03. 08. 2018, 14:06:30
Je skoda, ze si neuvedomujes, ze moznost, ze zhlukovanim jednoduchych molekul mozu vznikat zlozitejsie a komplexnejsie (elementarna chemia vyucovana na strednej skole), ktore mozu neskor zhluknut do niecoho pripominajuceho zivot (zlozitejsia chemia vyucovana na vysokej skole) a neskor evoluciou (dokazana science theory)

Je spise skoda ze nectes tuhle diskuzi pozorne protoze uz tady nekolikrat odznelo ze vznik aminokyselin, organickych molekul ci RNA neni TO SAME jako vznik zivota. Jsou to jen kosticky lega. Nasyp si kosticky lega do bubnu pracky a spust. Mozna se ti neco z toho posklada i nahodou, ale garantovane ti to neozije :-) Ziva bunka vs mrtva bunka je fyzicky stejna, ale z nezive nevyklonujes nic.
Navic tam mas chybu, evoluce (alespon ta v tvem ponimani) v zadnem pripade NENI dokazana science theory.

A co je to život?
ale garantovane ti to neozije :-) - Jak víš že ne? Odkud bereš jistotu, že to neožije? Tys to zkoušel, nebo je to jen tvůj blábol?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 03. 08. 2018, 14:10:55
No a je teda Bůh živý? Pokud ano, šlo by to nějak ukázat? Má DNA, replikujícíc se? A jak to konkrétně bylo - šlo by nějak víc detailů?

Trosku prizemna otazka ale pokusim se. Diskretni matematika nam dava navod jak nazirat na vicerozmerne svety ci entity. Uz jen kdyz si kostku rozkreslis na papir (6 stvercu) abys ji mohl vystrihnout a slepit 3d model tak uvidis jednu zajimavou vec - bod, ktery je v 3d jednim bodem (roh kosky) je na 2d papire nekde az 3x. Jednoduse receno, 3d bod v 2d svete se muze nachazet na 3 ruznych mistech. Podobna analogie plati i na vyssi dimenze. Takze uz 4dimenzionalni bytost by mohla byt v nasem svete na 3 ruznych mistech a 12ti dimenzionalni bytost radeji ani nepocitam, byla by snad vsude :-) M-teorie tusim jen aby vysvetlila teorii strun (ktere v dusledku maji prepojovat vse ve vesmiru se vsim) uvadi prave kolem 12ti dimenzi.

Takze tak nejak bys mel ve svych myslenkovych pochodech jit. Ja ti dal navod na "vsudepritomneho Boha" jen tim ze mas dost dimenzi. A mozna ich ma nekonecnco, nebo je naddimenzionalni bytost, to uz necham na tve logice nebo se ho to primo zeptej, je online nonstop a vsude :-)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 03. 08. 2018, 14:14:17
Žádný dnešní překladač není napsán ve strojovém kódu (ve FORTHu pokud vím žádný překladač napsaný není). Ergo, první překladač vytvořil bůh?

To uz resil Neal Stephenson v knizce Snowcrash. Moc dobre scifi, precti si to a mas tam odpoved na tvoji otazku :-)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 03. 08. 2018, 14:17:20
ale garantovane ti to neozije :-) - Jak víš že ne? Odkud bereš jistotu, že to neožije? Tys to zkoušel, nebo je to jen tvůj blábol?

No ja beru jistotu z toho, ze zadny spontanni vznik zivota nepozorujeme. Porad je zatim puvodni princip zive ze ziveho, nebo ruka cloveka coz je principalne totez.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 03. 08. 2018, 14:22:10
Occamova britva hovori o tom ze z dvou moznych hypotez je schodna prave ta jednodussi a logictejsi. Kdyz VSE zive nami pozorovane vznika jen ze ziveho, tak se na zjevnou primocarost vyprdnem a budeme vymyslet nejake slozite pochody a nahody a vsechno mozne jen aby sme neakceptovali to nejjednodussi a nejlogictejsi ? Se prober a nezvan uz, protoze mas mezery nejen v tom co je logika.

Occamova břitva říká, že věci by se neměly dělat složitější, než jsou. Nuže, zjednodušme si trochu matematiku a zaveďme konstantu kň, pro kterou platí, že:
- n + kň je vždy prvočíslo pro n z množiny N (podstatně to zjednoduší faktorizaci v kryptogtafii)
- kň^(suma koeficientů * řád) dá první kořen, každý další získáš přičtením kň (ušetříš si numerický řešení rovnce 8. řádu)
- kň * f(x) dá integrál f(x), kň / f(x) dá derivaci f(x) (ve škole jsem neměl rád integrály a derivace)

Je to jednodušší, než vymýšlet matematický věty a dokazovat jejich platnost. Jupí. Teď jenom dokázat, že kň existuej a zjistit, jakou má ta kouzelná konstanta hodnotu...

No a přesně to děláš. Pokud narazíš na problém a je to náročný, nebo se ti s tím nechce drbat, tak prostě použiješ "magický argument"...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 03. 08. 2018, 14:25:38
Žádný dnešní překladač není napsán ve strojovém kódu (ve FORTHu pokud vím žádný překladač napsaný není). Ergo, první překladač vytvořil bůh?
To uz resil Neal Stephenson v knizce Snowcrash. Moc dobre scifi, precti si to a mas tam odpoved na tvoji otazku :-)
To ti připadá jako normální strategie neodpovídat na otázky, který se ti nelíbí?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 03. 08. 2018, 14:27:35
No a je teda Bůh živý? Pokud ano, šlo by to nějak ukázat? Má DNA, replikujícíc se? A jak to konkrétně bylo - šlo by nějak víc detailů?

Trosku prizemna otazka ale pokusim se. Diskretni matematika nam dava navod jak nazirat na vicerozmerne svety ci entity. Uz jen kdyz si kostku rozkreslis na papir (6 stvercu) abys ji mohl vystrihnout a slepit 3d model tak uvidis jednu zajimavou vec - bod, ktery je v 3d jednim bodem (roh kosky) je na 2d papire nekde az 3x. Jednoduse receno, 3d bod v 2d svete se muze nachazet na 3 ruznych mistech. Podobna analogie plati i na vyssi dimenze. Takze uz 4dimenzionalni bytost by mohla byt v nasem svete na 3 ruznych mistech a 12ti dimenzionalni bytost radeji ani nepocitam, byla by snad vsude :-) M-teorie tusim jen aby vysvetlila teorii strun (ktere v dusledku maji prepojovat vse ve vesmiru se vsim) uvadi prave kolem 12ti dimenzi.

Takze tak nejak bys mel ve svych myslenkovych pochodech jit. Ja ti dal navod na "vsudepritomneho Boha" jen tim ze mas dost dimenzi. A mozna ich ma nekonecnco, nebo je naddimenzionalni bytost, to uz necham na tve logice nebo se ho to primo zeptej, je online nonstop a vsude :-)
No a šlo by teda nějak konkrétněji popsat, proč je tedy Bůh živý a jak vyrobil ten život? Tak nějak, aby to bylo aspoň na podobné konkrétnosti, jako třeba te hypotéza o evoluci?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 03. 08. 2018, 14:28:47
No a je teda Bůh živý? Pokud ano, šlo by to nějak ukázat? Má DNA, replikujícíc se? A jak to konkrétně bylo - šlo by nějak víc detailů?

Ale notak, bůh je přece věčný, tudíž se nemění a nevyvíjí. Proto se z ničeho nic před 2000 lety stal z "ducha svatýho" i syn a svůj vlastní otec, takže jeden je teď tři v nehmotný těle. A protože se nevyvíjí, tak syn sama sebe vyrostl z mimina narozenýho v Betlémě do fousatýho chlapa, kterýho přibili na kříž. Dyť je to logický a jasný jak facka. A fyzický tělo dokonce vyměnil, když vstal z mrtvých ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 03. 08. 2018, 14:29:44
- kň^(suma koeficientů * řád) dá první kořen, každý další získáš přičtením kň (ušetříš si numerický řešení rovnce 8. řádu)

Tady mas chybu.

No a přesně to děláš. Pokud narazíš na problém a je to náročný, nebo se ti s tím nechce drbat, tak prostě použiješ "magický argument"...

Neni to zadny magicky argument ale normalni pororovatelna prirodni zakonitost, ze zive vznika ze ziveho. Tedy pokud sam zivot nepokladas za magii.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 03. 08. 2018, 14:31:11
No a je teda Bůh živý? Pokud ano, šlo by to nějak ukázat? Má DNA, replikujícíc se? A jak to konkrétně bylo - šlo by nějak víc detailů?
Ale notak, bůh je přece věčný, tudíž se nemění a nevyvíjí.
No ale to by asi moc nešlo, protože pak by nebyl živý, ne? A když má život vzniknout z něčeho živého, tak by božská hypotéza život nevysvětlovala....  :P
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 03. 08. 2018, 14:33:52
Žádný dnešní překladač není napsán ve strojovém kódu (ve FORTHu pokud vím žádný překladač napsaný není). Ergo, první překladač vytvořil bůh?
To uz resil Neal Stephenson v knizce Snowcrash. Moc dobre scifi, precti si to a mas tam odpoved na tvoji otazku :-)
To ti připadá jako normální strategie neodpovídat na otázky, který se ti nelíbí?

WTF? Vzdyt jsem ti odpovedel i s pridanou hodnotou. V te knizce je to fakt skvele napsany a tyka se to presne toho bozskeho assembleru a jak se lidstvo "obalilo" vyssimi jazyky aby nebylo zranitelne "carovnymi formulkami" ktere dokazali ovlyvnit mozek zkrze ten puvodni bozsky assembler. To te mam vodit za rucicku? Jsem cekal ze uz googlis o cem to je, nebo piratis pdf nebo kupujes na amazonu.. GeneraceX, vsechno jim dej na lopate...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 03. 08. 2018, 14:37:31
Ty se radši vrať do ústavu, prosím tě. Napsat takovou debilitu, že si to ty děti zasloužily, když ani nevíme, jestli minulé životy jsou reálné, nebo že trpí za hříchy svých rodičů, to už vyžaduje velkou dávku stupidity.

Ale vime. Dokonce o tom uci fyzika. Vola se to zakon zachovani energie. Energie svevolne nevznika a nezanika, pouze meni formu. Energie pouzita rodici jen tak nezmizi jejich smrti. I v bibli je o tom zminka, neco jako "trestam hrichy otcu na synech do sedmeho pokoleni" nebo tak nejak.

Presne tak, tady je videt ze Pisma jsou navzajem v souladu a neodporuji si, ja totiz z Bible necerpal, ale jak vidno i v ni je to potvrzeno.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 03. 08. 2018, 14:39:29
Žádný dnešní překladač není napsán ve strojovém kódu (ve FORTHu pokud vím žádný překladač napsaný není). Ergo, první překladač vytvořil bůh?
To uz resil Neal Stephenson v knizce Snowcrash. Moc dobre scifi, precti si to a mas tam odpoved na tvoji otazku :-)
To ti připadá jako normální strategie neodpovídat na otázky, který se ti nelíbí?

WTF? Vzdyt jsem ti odpovedel i s pridanou hodnotou. V te knizce je to fakt skvele napsany a tyka se to presne toho bozskeho assembleru a jak se lidstvo "obalilo" vyssimi jazyky aby nebylo zranitelne "carovnymi formulkami" ktere dokazali ovlyvnit mozek zkrze ten puvodni bozsky assembler. To te mam vodit za rucicku? Jsem cekal ze uz googlis o cem to je, nebo piratis pdf nebo kupujes na amazonu.. GeneraceX, vsechno jim dej na lopate...
No, prohlédl jsem si wikipedii a vůbec ti nerozumím. Tak ještě jednou: tvrdíš, že všechno živé vzniklá ze živého, tudíž by bylo nelogické očekávat, že život vznikl jinak.

No, a na to je analogie: všechny dnešní překladače jsou napsány ve vyšších programovacích jazycích - je naprosto nad jakékoliv lidské možnosti napsat překladač dnešního jazyka ve strojovém kódu - tudíž by bylo nelogické očekávat, že první překladače byly napsány ve strojovém kódu. Takže je prostě třeba musel stvořit Bůh.

Pokusil jsem se aplikovat Occamovu břitvu tak, jak jsi to udělal ty a vyšel my nesmysl. Takže bych řekl, že způsob, jakým jsi to aplikoval ty, je nesmyslný. Kde je chyba?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 03. 08. 2018, 14:40:34

Tenhle smer nikam nepovede... Ja jejich hrichy z minulych zivotu, ani hrichy jejich rodicu neznam, takze ti zadne konkretni hrichy nereknu. Mohu tcrdit jen to, ze si to zaslouzili, zemreli-li takovym zpusobem.

Radeji bych se vratil k filozoficke argumentaci.

Ty se radši vrať do ústavu, prosím tě. Napsat takovou debilitu, že si to ty děti zasloužily, když ani nevíme, jestli minulé životy jsou reálné, nebo že trpí za hříchy svých rodičů, to už vyžaduje velkou dávku stupidity.

To ty to nevis. Ja to vim. Neznalost vsak neomlouva a to plati i pro zakony karmy. Chapu dobre, ze me nabadas abych ti priste radeji sdelil milosrdnou lez, kterou budes schopen snest? Inu kdo chce byt podveden, jeho problem. V takovem pripade se ale obrat na nekoho jineho, ja to udelat nemohu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 03. 08. 2018, 14:43:48
Je skoda, ze si neuvedomujes, ze moznost, ze zhlukovanim jednoduchych molekul mozu vznikat zlozitejsie a komplexnejsie (elementarna chemia vyucovana na strednej skole), ktore mozu neskor zhluknut do niecoho pripominajuceho zivot (zlozitejsia chemia vyucovana na vysokej skole) a neskor evoluciou (dokazana science theory)

Je spise skoda ze nectes tuhle diskuzi pozorne protoze uz tady nekolikrat odznelo ze vznik aminokyselin, organickych molekul ci RNA neni TO SAME jako vznik zivota. Jsou to jen kosticky lega. Nasyp si kosticky lega do bubnu pracky a spust. Mozna se ti neco z toho posklada i nahodou, ale garantovane ti to neozije :-) Ziva bunka vs mrtva bunka je fyzicky stejna, ale z nezive nevyklonujes nic.
Navic tam mas chybu, evoluce (alespon ta v tvem ponimani) v zadnem pripade NENI dokazana science theory.
To nemas pravdu. A evolucia je science theory, ako tu uz bolo niekolkokrat rozobrate. Preto je to evolution theory.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 03. 08. 2018, 14:46:16
ale garantovane ti to neozije :-) - Jak víš že ne? Odkud bereš jistotu, že to neožije? Tys to zkoušel, nebo je to jen tvůj blábol?

No ja beru jistotu z toho, ze zadny spontanni vznik zivota nepozorujeme. Porad je zatim puvodni princip zive ze ziveho, nebo ruka cloveka coz je principalne totez.
V aktualnych podmienkach vo volnej prirode nemusis pozorovat vznik zivota. Ale Zem nebola takato od zaciatku. V davnejsich dobach (>6000 rokov; vieme preco to pisem) bola uplne ina s uplne inymi podmienkami a zlozenim atmosfery.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 03. 08. 2018, 14:46:43
No ja beru jistotu z toho, ze zadny spontanni vznik zivota nepozorujeme. Porad je zatim puvodni princip zive ze ziveho, nebo ruka cloveka coz je principalne totez.

A měli by jsme pzorovat každý měsíc tři vzniky života?

1) Představ si, že by byl život jenom v moři (tak, jak ho známe) a nějaký tvor (ryba) by se naučil před predátoren zdrhnout na mělčinu, kam za ním predátor nemůže. A postupným, drobným přizpůsobováním by se taková ryba adaptovala na delší a delší pobyty v mělčí a mělčí vodě. Trvalo by to třeba 10 000 let a stal bty se z ní obojživelný tvor. Když dneska udělá ryba to samý, slupne ji první brodivý pták (= něco, co už bylo rybou, obojživelníkem, plazem a teď je ptákem) a těch 10k let prostě nedostane. Stejně tak pokud vzniknou aminokyseliny (a je prokázáno, že ve vhodných podmínkách vznikají), tak po těch miliardách let, je-li to místo vhodný pro život, je tam nějaké bakterie, která je sežere, než stačí začít fungovat.
2) Život vnikl v době, kdy na Zemi nebyl život. Takže ani fotosyntéza a prostředí vypadalo (z pohledu chemie) úplně jinak.

Je to jako když teď začneš vyvíjet komerční 8b tranzistorový počítač s 10kIPS za 1M$/kus. Taky asi nic neprodáš, každej si koupí nějakou kapesní potvoru s o několik řádů vyšší složitostí a výkonem. Ale před 80 lety by to byl jednoznačný úspěch...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 03. 08. 2018, 14:48:04
Žádný dnešní překladač není napsán ve strojovém kódu (ve FORTHu pokud vím žádný překladač napsaný není). Ergo, první překladač vytvořil bůh?
To uz resil Neal Stephenson v knizce Snowcrash. Moc dobre scifi, precti si to a mas tam odpoved na tvoji otazku :-)
To ti připadá jako normální strategie neodpovídat na otázky, který se ti nelíbí?

WTF? Vzdyt jsem ti odpovedel i s pridanou hodnotou. V te knizce je to fakt skvele napsany a tyka se to presne toho bozskeho assembleru a jak se lidstvo "obalilo" vyssimi jazyky aby nebylo zranitelne "carovnymi formulkami" ktere dokazali ovlyvnit mozek zkrze ten puvodni bozsky assembler. To te mam vodit za rucicku? Jsem cekal ze uz googlis o cem to je, nebo piratis pdf nebo kupujes na amazonu.. GeneraceX, vsechno jim dej na lopate...
Ale na otazky, ktore sa ti nehodia bezne neodpovedas... To je fakt.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 03. 08. 2018, 14:55:00
No a šlo by teda nějak konkrétněji popsat, proč je tedy Bůh živý a jak vyrobil ten život? Tak nějak, aby to bylo aspoň na podobné konkrétnosti, jako třeba te hypotéza o evoluci?

Bohuzel moc toho nemame. Ty legendy jsou vsechny v podstate stejne a literarne nejbohatsi je asi ta o Prometheovi (coz byl titan, v jinych nabozenstvich polobuh a v zidovstvi archandel), ktery nas splacal z prachu ci blata, tedy z prvku ktere uz tady byli - treba ty animnokyseliny a organicke molekuly. No a splacal to na svuj obraz - coz zrejme bude ta prehlizena vec - ze to ozivil. Nektere verze pribehu tam jeste pridavaji bohyni co ten zivot vdechla. Tahle verze se mi docela libi, protoze pak by vznik Adama mohl byt jednoduchou zalezitosti. Klidne i evolucni kde jeho mama i tata meli jeste duse zvireci ale pri porodu Adama uz Bytost zasahla a pridelila mu dusi lidskou. To same u Evy a pak to uz slo.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 03. 08. 2018, 14:56:59
I tak, i tak. Clovek ktery si umanul ze bude rebelovat proti Bohu bude vysilovat kdykoliv se mu na jeho pozitkarsky zivot jakkoliv sahne. Kdyz si nekdo neco zvoli, je tezke s nim hnout. Tak ci onak, stejne jako tady na foru, tak stejne jako tehdy tam, ateiste jen brani svuj nesmyslny status quo namisto aby se odevzdali a vsechny jejich problemy byly vyreseny.

Takže když pudu do kostela, bůh za mě zaplatí hypotéku? To je momentálně věc, která mě v životě s**e nejvíc (mimo politické reprezentace, ale tam to bude rychlejší).

Nemohu mluvit Jeho jmenem, ale pokud bys zacal chodit pravidelne do kostela a uprimne od srdce zpival Jeho svata jmena a myslel to opravdu vazne, pak by ti urcite zacal pomahat, a kdyby videl ze jsi odhodlany, urcite i s hypotekou by ti bylo pomozeno. On takove veci slibuje v Pismech.

Ale pokud bys to delal jen proto, ze te to sere, pak by to urcite nefungovalo.

Tak tohle ale prokazatelně funguje jen u scientologů, i když tam to neplatí pámbíček, nýbrž církev z majetku, který na ni "farníci" mají povinnost při vstupu převést. BTW scientologové mají mezi církvemi nejvyšší procento splněných přání. Znamená to, že jejich Bůh jako jediný skutečně naslouchá?

Tak predne je treba rici, ze Buh je jenom jeden, ac ma mnoho jmen (v ruznych kulturach). Buh opravdu plni co si kdo preje, veri-li v Nej nekdo, pak to co si preje mu Buh splni. Prat si neco je ale take dost nebezpecne, protoze preje-li si nekdo napriklad velke materialni bohatstvi, potom je velka sance ze na nej bude myslet i v okamziku smrti. Tim projevi vuli si nadale uzivat hmotne veci a milostivy Buh mu vyhovi a necha jej se zrodit znovu.

Skutence zbozny clovek si vetsinou nepreje nic, a pokud ano, pak si preje takove veci, aby mohl jeste oddaneji slouzit.

To je ale úplnou náhodou velmi šikovná konstrukce, že?
Věřícímu se nic nesplní, protože věřící si nic nepřeje.
Hříšnému se nic nesplní, protože ono se to sice jakoby splní, ale vyžere si nezamýšlené negativní důsledku.
Zrovna úplnou náhodou to takhle vyšlo!

Až na to, že pozorování říká, že NĚKDY se NĚKOMU něco splní, a že to má silnou korelaci s tím, jak moc se dotyčný snaží (i když ani pak to NĚKDY nevyjde).

Jen mi ta milost boží, která poživačnému hajzlovi dopřeje se zrodit znovu být znovu poživačným hajzlem, nějak nejde dohromady s
1) JEDINÝM pokusem,
2) boží spravedlností, protože takový měl šupajdit do pekla
3) uvěznění v těle za hříchy předchozích životů
4) u toho poživačného hajzla, kterému všechno vychází, vztah mezi požitky a trestem.

Nějak to úplně nedává smysl a zní to dost jako psychoblábol.

To sis asi spatne precetl co jsem psal.

Rikas ze tvrdim ze vericimu se nic nesplni, protoze si nic nepreje. Zatimco jsem tvrdil ze vericimu se splni vse co si preje. Cili tady je zjevny rozpor.

Ja jsem rekl ze ZBOZNY clovek si vetsinou nic nepreje (zbozny znamena nejen verici, ale take nasledujici usmernujici principy), a takovy zbozny clovek moc dobre vi, ze kazde jeho materialni prani se casem obrati proti nemu. Napriklad preju-li si abych byl bohaty, tak pote je velke riziko ze se k bohatstvi pripoutam a bude pro mne tezke se venovat zboznym cinnostem. Pred tim ze prani mohou byt i nebezpecna jsem chtel varovat.

Pak ohledne reinkarnace se evidentne neshodnem, mohl bys tedy dolozit kde se o tom jedinem pokusu pise v Bibli? O nicem takovem nevim. Prosim doloz citaci.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 03. 08. 2018, 14:57:53
No ale to by asi moc nešlo, protože pak by nebyl živý, ne? A když má život vzniknout z něčeho živého, tak by božská hypotéza život nevysvětlovala....  :P

Hlavně je podle věřících věčný, mimo náš čas a prostor (z nebe ha už astronomie vyhanala). A pokud je mimo náš čas, jak chceš pozorovat jeho změny v čase?

Btw, pokud je živý, jaký má metabolismus? Protože existoval dřív, než hmota.

Ale je to balení tři v jednom a je sám svým fotrem, to je neoddiskutovatelný logický fakt, na to křesťanům nesahej. Zpochybnit takovou logickou a zásadní věc je horší, než kopanec do rozkroku.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 03. 08. 2018, 15:01:12
No a šlo by teda nějak konkrétněji popsat, proč je tedy Bůh živý a jak vyrobil ten život? Tak nějak, aby to bylo aspoň na podobné konkrétnosti, jako třeba te hypotéza o evoluci?

Bohuzel moc toho nemame. Ty legendy jsou vsechny v podstate stejne a literarne nejbohatsi je asi ta o Prometheovi (coz byl titan, v jinych nabozenstvich polobuh a v zidovstvi archandel), ktery nas splacal z prachu ci blata, tedy z prvku ktere uz tady byli - treba ty animnokyseliny a organicke molekuly. No a splacal to na svuj obraz - coz zrejme bude ta prehlizena vec - ze to ozivil. Nektere verze pribehu tam jeste pridavaji bohyni co ten zivot vdechla. Tahle verze se mi docela libi, protoze pak by vznik Adama mohl byt jednoduchou zalezitosti. Klidne i evolucni kde jeho mama i tata meli jeste duse zvireci ale pri porodu Adama uz Bytost zasahla a pridelila mu dusi lidskou. To same u Evy a pak to uz slo.
Jasně.... víc konkrétněji by to nešlo? Víš co, evolucionisté se patlají s DNA, jak dochází k replikaci, chybám mutacím, jak se to propaguje na úrovni populace, hledají, jak došlo k tomu, že se různě měnily délky chromozómů a já nevím co...

A proti tomu teda máme teorii, že nás "splácal" někdo ve stylu Prometheus (byl živý?)... šlo by to nějak detailnějc, jako jak třeba aspoň konceptuálně to splácávání probíhalo? Protože my třeba takhle splácat nic živého neumíme, takže na to měl ten Prometheus nějakou technologii? Máš nějaký koncept, jak fungovala?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 03. 08. 2018, 15:06:31
Bohuzel moc toho nemame. Ty legendy jsou vsechny v podstate stejne a literarne nejbohatsi je asi ta o Prometheovi (coz byl titan, v jinych nabozenstvich polobuh a v zidovstvi archandel), ktery nas splacal z prachu ci blata, tedy z prvku ktere uz tady byli - treba ty animnokyseliny a organicke molekuly. No a splacal to na svuj obraz - coz zrejme bude ta prehlizena vec - ze to ozivil. Nektere verze pribehu tam jeste pridavaji bohyni co ten zivot vdechla. Tahle verze se mi docela libi, protoze pak by vznik Adama mohl byt jednoduchou zalezitosti. Klidne i evolucni kde jeho mama i tata meli jeste duse zvireci ale pri porodu Adama uz Bytost zasahla a pridelila mu dusi lidskou. To same u Evy a pak to uz slo.

Tak moment, bůh byl Prometheus? Nebo Prometheus nebyl bůh, ale archanděl a stvořil život pod GPL (God People Licence)? Nebo tu licenci neměl? A byl právoplatným majitelem licence bůh?

A pokud bůh fyzicky nemíchal ten prach, proč se vlastně říká, že nás stvořil bůh?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 03. 08. 2018, 15:10:59
2) Život vnikl v době, kdy na Zemi nebyl život. Takže ani fotosyntéza a prostředí vypadalo (z pohledu chemie) úplně jinak.

No jenze vy varite z vody. Opet nepodlozene dukazy, a hypotezy ktere si priohnete tak aby to vychazelo po vasem. Dnes zivot vznikat spontanne nemuze, tehdy mohl, dukaz zadny resp nejake placani o chemii. Tehdy evoluce frcela o zavod, dnes uz nefrci. Navic zitra se prijde na dalsi objev a bez mrknuti oka stare teorie hodite do kose a ani se neospravedlnite, ze jse placali nesmysly.

To jsem minule cetl tu kovbojku jak se pani vedatori natahovali o tom, ze Australopitek je nejstarsi predchudce cloveka sahajici 2mil let dozadu. Pak vykopali neco vetsiho s nohou typu Homo a hle byl tu Homo Erectus v tom samem case. A tak Australopiteky vrhli o milion let dal aby to "sedelo". A to si jeste clovek myslel, ze tech australopiteku vykopali desitky. A pak se dozvi ze to cele zacalo jednim zubem a ulomkem kosti. Fakt veda. Sorry ale antropologum a evolucionustum neverte ani nos mezi ocima. Kolik takovych zemtreseni prestali nevedi uz ani oni sami a porad si jen prepisou knizku, otresou se a jdou dal jakoby nic.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 03. 08. 2018, 15:15:40
A proti tomu teda máme teorii, že nás "splácal" někdo ve stylu Prometheus (byl živý?)... šlo by to nějak detailnějc, jako jak třeba aspoň konceptuálně to splácávání probíhalo? Protože my třeba takhle splácat nic živého neumíme, takže na to měl ten Prometheus nějakou technologii? Máš nějaký koncept, jak fungovala?

Zazil jsi nekdy napriklad to ze sis zamanul se nekam trefit micem, pak ses poradne zasoustredil, najednou jsi ten hod provedl a trefil se presne kam jsi potreboval? Tak tomu se rika zamanout si pomoci vule, a presne takhle nas Buh stvoril, zamanul si to a Jeho vule zacla konat. Dokud nepochopis co to je vule a jak si ji pestovat, tak se budes porad ptat jakou technologii to bylo provedeno. Proste zadnou.

Jak uz jsem jednou rekl, je to mysticka zalezitost, zadne technologie k tomu nejsou treba. Duch vitezi nad hmotou, ale muze to konat jen ten, kdo ma upevneneho ducha, materialistovi je to proste skryto (nekdy jen omezeno). Buh je v tomhle mistr nad ktereho neni, mysticke sily se muze naucit kdokoliv, ale nikdy ne tak dokonale a vsechny, to dokaze jen Buh.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 03. 08. 2018, 15:16:41
2) Život vnikl v době, kdy na Zemi nebyl život. Takže ani fotosyntéza a prostředí vypadalo (z pohledu chemie) úplně jinak.

No jenze vy varite z vody. Opet nepodlozene dukazy, a hypotezy ktere si priohnete tak aby to vychazelo po vasem. Dnes zivot vznikat spontanne nemuze, tehdy mohl, dukaz zadny resp nejake placani o chemii. Tehdy evoluce frcela o zavod, dnes uz nefrci. Navic zitra se prijde na dalsi objev a bez mrknuti oka stare teorie hodite do kose a ani se neospravedlnite, ze jse placali nesmysly.

To jsem minule cetl tu kovbojku jak se pani vedatori natahovali o tom, ze Australopitek je nejstarsi predchudce cloveka sahajici 2mil let dozadu. Pak vykopali neco vetsiho s nohou typu Homo a hle byl tu Homo Erectus v tom samem case. A tak Australopiteky vrhli o milion let dal aby to "sedelo". A to si jeste clovek myslel, ze tech australopiteku vykopali desitky. A pak se dozvi ze to cele zacalo jednim zubem a ulomkem kosti. Fakt veda. Sorry ale antropologum a evolucionustum neverte ani nos mezi ocima. Kolik takovych zemtreseni prestali nevedi uz ani oni sami a porad si jen prepisou knizku, otresou se a jdou dal jakoby nic.
Ale veda takto funguje. Je schopna sa poucit zo svojich chyb a upravit svoje zavery, ked sa objavia nove dokazy.
To v krestanstve nefunguje (preto chapem, ze tomu nerozumies). V krestanstve je jednoduchsie nove dokazy znicit a "heretikov" upalit. Pripadne sa tvarit urazene a v kostole zacat klamat, aby ovecky neprecitli, nahodou - vid Slovensko a Istanbulsky dohovor.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 03. 08. 2018, 15:19:54
No ale to by asi moc nešlo, protože pak by nebyl živý, ne? A když má život vzniknout z něčeho živého, tak by božská hypotéza život nevysvětlovala....  :P

Hlavně je podle věřících věčný, mimo náš čas a prostor (z nebe ha už astronomie vyhanala). A pokud je mimo náš čas, jak chceš pozorovat jeho změny v čase?

Btw, pokud je živý, jaký má metabolismus? Protože existoval dřív, než hmota.

Ale je to balení tři v jednom a je sám svým fotrem, to je neoddiskutovatelný logický fakt, na to křesťanům nesahej. Zpochybnit takovou logickou a zásadní věc je horší, než kopanec do rozkroku.
Hmota je jen elektromagnetické vlnění, de facto něco jako hmota na kterou si můžete sáhnout neexistuje. Je to jako s programem v počítači, taky si na něj nemůžete sáhnout a to jste ho stvořil.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 03. 08. 2018, 15:20:07
A pokud bůh fyzicky nemíchal ten prach, proč se vlastně říká, že nás stvořil bůh?

Protoze je to v podstate jedno jestli nas udelal polobuh nebo Nejvyssi. On je vrcholem a to jestli nas stvoril primo nebo prostrednictvim jine bytosti kterou stvoril nemeni nic na faktu: zivot ze zivota. V nabozenstvich vychazejicich ze zidovstvi je to proste zjednoduseno na toho Nejvyssiho aby byl dusledneji prosazovan monoteizmus. Ale jeste kolem roku 400 existovali gnosticke krestanske sekty (ktere konec koncu vychazeli s hermetizmu a kabaly), kteri prave tu legendu o stvoreni meli slozitejsi a byli sme stvoreni az nejakym tretim levelem duchovnich bytosti. https://en.wikipedia.org/wiki/Gnosticism
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 03. 08. 2018, 15:25:40
A pokud bůh fyzicky nemíchal ten prach, proč se vlastně říká, že nás stvořil bůh?

Protoze je to v podstate jedno jestli nas udelal polobuh nebo Nejvyssi. On je vrcholem a to jestli nas stvoril primo nebo prostrednictvim jine bytosti kterou stvoril nemeni nic na faktu: zivot ze zivota. V nabozenstvich vychazejicich ze zidovstvi je to proste zjednoduseno na toho Nejvyssiho aby byl dusledneji prosazovan monoteizmus. Ale jeste kolem roku 400 existovali gnosticke krestanske sekty (ktere konec koncu vychazeli s hermetizmu a kabaly), kteri prave tu legendu o stvoreni meli slozitejsi a byli sme stvoreni az nejakym tretim levelem duchovnich bytosti. https://en.wikipedia.org/wiki/Gnosticism
Ako zivot zo zivota, ked nas splacali z hliny? To je potom zivot z neziveho.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 03. 08. 2018, 15:26:59
No ja beru jistotu z toho, ze zadny spontanni vznik zivota nepozorujeme. Porad je zatim puvodni princip zive ze ziveho, nebo ruka cloveka coz je principalne totez.

A měli by jsme pzorovat každý měsíc tři vzniky života?

1) Představ si, že by byl život jenom v moři (tak, jak ho známe) a nějaký tvor (ryba) by se naučil před predátoren zdrhnout na mělčinu, kam za ním predátor nemůže. A postupným, drobným přizpůsobováním by se taková ryba adaptovala na delší a delší pobyty v mělčí a mělčí vodě. Trvalo by to třeba 10 000 let a stal bty se z ní obojživelný tvor. Když dneska udělá ryba to samý, slupne ji první brodivý pták (= něco, co už bylo rybou, obojživelníkem, plazem a teď je ptákem) a těch 10k let prostě nedostane. Stejně tak pokud vzniknou aminokyseliny (a je prokázáno, že ve vhodných podmínkách vznikají), tak po těch miliardách let, je-li to místo vhodný pro život, je tam nějaké bakterie, která je sežere, než stačí začít fungovat.
2) Život vnikl v době, kdy na Zemi nebyl život. Takže ani fotosyntéza a prostředí vypadalo (z pohledu chemie) úplně jinak.

Je to jako když teď začneš vyvíjet komerční 8b tranzistorový počítač s 10kIPS za 1M$/kus. Taky asi nic neprodáš, každej si koupí nějakou kapesní potvoru s o několik řádů vyšší složitostí a výkonem. Ale před 80 lety by to byl jednoznačný úspěch...

To ale evoluci nerozumíte, jedinec se na nic neadaptuje, jedinec má nějaké náhodné zděděné vlastnosti, které mu díky jejich souladu s prostředím dovolují přežít, pokud se u něj projeví nový znak, získají ho potomci a ti zase přežijí, pokud se podmínky nezmění a ten nový znak to umožní. Takže na povrch se ryba musela dostat hned. V evoluci na nějaké pozvolné změny není místo, protože jejich šíření a tvorba je mezigenerační a náhodná. Celé je to čistě statistický proces bez zpětné vazby na úrovni DNA, zpětnou vazbu vytváří pouze prostředí.

Zpětnou vazbu do toho může zanést člověk, pokud se snaží vyšlechtit nějaký druh, pak cíleně vybírá jedince k rozmnožování podle jím zvolených znaků.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 03. 08. 2018, 15:29:39
A pokud bůh fyzicky nemíchal ten prach, proč se vlastně říká, že nás stvořil bůh?

Protoze je to v podstate jedno jestli nas udelal polobuh nebo Nejvyssi. On je vrcholem a to jestli nas stvoril primo nebo prostrednictvim jine bytosti kterou stvoril nemeni nic na faktu: zivot ze zivota. V nabozenstvich vychazejicich ze zidovstvi je to proste zjednoduseno na toho Nejvyssiho aby byl dusledneji prosazovan monoteizmus. Ale jeste kolem roku 400 existovali gnosticke krestanske sekty (ktere konec koncu vychazeli s hermetizmu a kabaly), kteri prave tu legendu o stvoreni meli slozitejsi a byli sme stvoreni az nejakym tretim levelem duchovnich bytosti. https://en.wikipedia.org/wiki/Gnosticism
Ako zivot zo zivota, ked nas splacali z hliny? To je potom zivot z neziveho.
Na počátku bylo slovo ... tedy program, duch.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 03. 08. 2018, 15:32:46
No ja beru jistotu z toho, ze zadny spontanni vznik zivota nepozorujeme. Porad je zatim puvodni princip zive ze ziveho, nebo ruka cloveka coz je principalne totez.

A měli by jsme pzorovat každý měsíc tři vzniky života?

1) Představ si, že by byl život jenom v moři (tak, jak ho známe) a nějaký tvor (ryba) by se naučil před predátoren zdrhnout na mělčinu, kam za ním predátor nemůže. A postupným, drobným přizpůsobováním by se taková ryba adaptovala na delší a delší pobyty v mělčí a mělčí vodě. Trvalo by to třeba 10 000 let a stal bty se z ní obojživelný tvor. Když dneska udělá ryba to samý, slupne ji první brodivý pták (= něco, co už bylo rybou, obojživelníkem, plazem a teď je ptákem) a těch 10k let prostě nedostane. Stejně tak pokud vzniknou aminokyseliny (a je prokázáno, že ve vhodných podmínkách vznikají), tak po těch miliardách let, je-li to místo vhodný pro život, je tam nějaké bakterie, která je sežere, než stačí začít fungovat.
2) Život vnikl v době, kdy na Zemi nebyl život. Takže ani fotosyntéza a prostředí vypadalo (z pohledu chemie) úplně jinak.

Je to jako když teď začneš vyvíjet komerční 8b tranzistorový počítač s 10kIPS za 1M$/kus. Taky asi nic neprodáš, každej si koupí nějakou kapesní potvoru s o několik řádů vyšší složitostí a výkonem. Ale před 80 lety by to byl jednoznačný úspěch...

To ale evoluci nerozumíte, jedinec se na nic neadaptuje, jedinec má nějaké náhodné zděděné vlastnosti, které mu díky jejich souladu s prostředím dovolují přežít, pokud se u něj projeví nový znak, získají ho potomci a ti zase přežijí, pokud se podmínky nezmění a ten nový znak to umožní. Takže na povrch se ryba musela dostat hned. V evoluci na nějaké pozvolné změny není místo, protože jejich šíření a tvorba je mezigenerační a náhodná. Celé je to čistě statistický proces bez zpětné vazby na úrovni DNA, zpětnou vazbu vytváří pouze prostředí.

Zpětnou vazbu do toho může zanést člověk, pokud se snaží vyšlechtit nějaký druh, pak cíleně vybírá jedince k rozmnožování podle jím zvolených znaků.
Bohuzial, ty evolucii nerozumies.
Evolucia nie je o zmenach na jednotlivcovi pocas zivota, ale o tom, ze sa objavi nahodna vrodena mutacia, ktora da jedincovi vacsiu vyhodu v boji o prezitie.
Vdaka tomu, ze ten jedinec prezije, tak gen s mutaciou prenesie dalej.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 03. 08. 2018, 15:33:10
A pokud bůh fyzicky nemíchal ten prach, proč se vlastně říká, že nás stvořil bůh?

Protoze je to v podstate jedno jestli nas udelal polobuh nebo Nejvyssi. On je vrcholem a to jestli nas stvoril primo nebo prostrednictvim jine bytosti kterou stvoril nemeni nic na faktu: zivot ze zivota. V nabozenstvich vychazejicich ze zidovstvi je to proste zjednoduseno na toho Nejvyssiho aby byl dusledneji prosazovan monoteizmus. Ale jeste kolem roku 400 existovali gnosticke krestanske sekty (ktere konec koncu vychazeli s hermetizmu a kabaly), kteri prave tu legendu o stvoreni meli slozitejsi a byli sme stvoreni az nejakym tretim levelem duchovnich bytosti. https://en.wikipedia.org/wiki/Gnosticism
Ako zivot zo zivota, ked nas splacali z hliny? To je potom zivot z neziveho.
Na počátku bylo slovo ... tedy program, duch.
Ako zivot zo zivota, ked nas splacali z hliny? To je potom zivot z neziveho.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 03. 08. 2018, 15:33:37
A pokud bůh fyzicky nemíchal ten prach, proč se vlastně říká, že nás stvořil bůh?

Protoze je to v podstate jedno jestli nas udelal polobuh nebo Nejvyssi. On je vrcholem a to jestli nas stvoril primo nebo prostrednictvim jine bytosti kterou stvoril nemeni nic na faktu: zivot ze zivota. V nabozenstvich vychazejicich ze zidovstvi je to proste zjednoduseno na toho Nejvyssiho aby byl dusledneji prosazovan monoteizmus. Ale jeste kolem roku 400 existovali gnosticke krestanske sekty (ktere konec koncu vychazeli s hermetizmu a kabaly), kteri prave tu legendu o stvoreni meli slozitejsi a byli sme stvoreni az nejakym tretim levelem duchovnich bytosti. https://en.wikipedia.org/wiki/Gnosticism
Ako zivot zo zivota, ked nas splacali z hliny? To je potom zivot z neziveho.

Kdyz duse opusti telo, stale se jedna o totez telo, je to ta stejna hmota. Ale telo jiz se nijak nehybe, prestoze je to porad ta sama hmota. To je dukaz existence duse.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 03. 08. 2018, 15:35:40
Ako zivot zo zivota, ked nas splacali z hliny? To je potom zivot z neziveho.

A splacal ho snad vitr? Splacala ho ZIVA bytost, dokonce jeste nekde je zdurazneno jak probudila tu jiskru zivota. Cti poradne, nebavi me tady opakovat jedoduche veci.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 03. 08. 2018, 15:36:09
A pokud bůh fyzicky nemíchal ten prach, proč se vlastně říká, že nás stvořil bůh?

Protoze je to v podstate jedno jestli nas udelal polobuh nebo Nejvyssi. On je vrcholem a to jestli nas stvoril primo nebo prostrednictvim jine bytosti kterou stvoril nemeni nic na faktu: zivot ze zivota. V nabozenstvich vychazejicich ze zidovstvi je to proste zjednoduseno na toho Nejvyssiho aby byl dusledneji prosazovan monoteizmus. Ale jeste kolem roku 400 existovali gnosticke krestanske sekty (ktere konec koncu vychazeli s hermetizmu a kabaly), kteri prave tu legendu o stvoreni meli slozitejsi a byli sme stvoreni az nejakym tretim levelem duchovnich bytosti. https://en.wikipedia.org/wiki/Gnosticism
Ako zivot zo zivota, ked nas splacali z hliny? To je potom zivot z neziveho.

Kdyz duse opusti telo, stale se jedna o totez telo, je to ta stejna hmota. Ale telo jiz se nijak nehybe, prestoze je to porad ta sama hmota. To je dukaz existence duse.
To je o niecom uplne inom.
Bavime sa o Prometheovi. Takze ako vznikol zivot zo zivota, ked nas Prometheus splacal z nezivej hliny?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 03. 08. 2018, 15:37:17
Ako zivot zo zivota, ked nas splacali z hliny? To je potom zivot z neziveho.

A splacal ho snad vitr? Splacala ho ZIVA bytost, dokonce jeste nekde je zdurazneno jak probudila tu jiskru zivota. Cti poradne, nebavi me tady opakovat jedoduche veci.
Jasne, splacala ho ziva bytost. Ale nesplacala ho zo ziveho, ale z neziveho. Z nezivej hliny.

Keby sme sa bavili o tom, ze zivot vdaka zivotu, tak ok. Ale cele dva dni tu citame, ze zivot zo zivota a to neplati, ked ten zivot vznikne splacanim z nezivej hliny.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 03. 08. 2018, 15:42:41
A pokud bůh fyzicky nemíchal ten prach, proč se vlastně říká, že nás stvořil bůh?

Protoze je to v podstate jedno jestli nas udelal polobuh nebo Nejvyssi. On je vrcholem a to jestli nas stvoril primo nebo prostrednictvim jine bytosti kterou stvoril nemeni nic na faktu: zivot ze zivota. V nabozenstvich vychazejicich ze zidovstvi je to proste zjednoduseno na toho Nejvyssiho aby byl dusledneji prosazovan monoteizmus. Ale jeste kolem roku 400 existovali gnosticke krestanske sekty (ktere konec koncu vychazeli s hermetizmu a kabaly), kteri prave tu legendu o stvoreni meli slozitejsi a byli sme stvoreni az nejakym tretim levelem duchovnich bytosti. https://en.wikipedia.org/wiki/Gnosticism
Ako zivot zo zivota, ked nas splacali z hliny? To je potom zivot z neziveho.

Kdyz duse opusti telo, stale se jedna o totez telo, je to ta stejna hmota. Ale telo jiz se nijak nehybe, prestoze je to porad ta sama hmota. To je dukaz existence duse.
To je o niecom uplne inom.
Bavime sa o Prometheovi. Takze ako vznikol zivot zo zivota, ked nas Prometheus splacal z nezivej hliny?

Toz jak, presne opacnym procesem nez probiha smrt. Pri smrti "ziva jiskra" telo opousti a ono se prestane hybat. Pri stvoreni je to presne opacny proces, "ziva jiskra" je utisknuta do hmoty a hmota zacne "zit". Duse je samozrejme vecna a neznicitelna, cili zije i po opusteni tela, nektere duse dokonce zadne telo nemaji, ale to je pro nas zbytecne rozebirat, kdyz my jsme uvezneni v materialnim svete.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 03. 08. 2018, 15:46:59
A pokud bůh fyzicky nemíchal ten prach, proč se vlastně říká, že nás stvořil bůh?

Protoze je to v podstate jedno jestli nas udelal polobuh nebo Nejvyssi. On je vrcholem a to jestli nas stvoril primo nebo prostrednictvim jine bytosti kterou stvoril nemeni nic na faktu: zivot ze zivota. V nabozenstvich vychazejicich ze zidovstvi je to proste zjednoduseno na toho Nejvyssiho aby byl dusledneji prosazovan monoteizmus. Ale jeste kolem roku 400 existovali gnosticke krestanske sekty (ktere konec koncu vychazeli s hermetizmu a kabaly), kteri prave tu legendu o stvoreni meli slozitejsi a byli sme stvoreni az nejakym tretim levelem duchovnich bytosti. https://en.wikipedia.org/wiki/Gnosticism
Ako zivot zo zivota, ked nas splacali z hliny? To je potom zivot z neziveho.

Kdyz duse opusti telo, stale se jedna o totez telo, je to ta stejna hmota. Ale telo jiz se nijak nehybe, prestoze je to porad ta sama hmota. To je dukaz existence duse.
To je o niecom uplne inom.
Bavime sa o Prometheovi. Takze ako vznikol zivot zo zivota, ked nas Prometheus splacal z nezivej hliny?

Toz jak, presne opacnym procesem nez probiha smrt. Pri smrti "ziva jiskra" telo opousti a ono se prestane hybat. Pri stvoreni je to presne opacny proces, "ziva jiskra" je utisknuta do hmoty a hmota zacne "zit". Duse je samozrejme vecna a neznicitelna, cili zije i po opusteni tela, nektere duse dokonce zadne telo nemaji, ale to je pro nas zbytecne rozebirat, kdyz my jsme uvezneni v materialnim svete.
A to je pisane v Biblii kde presne?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 03. 08. 2018, 15:51:02
A proti tomu teda máme teorii, že nás "splácal" někdo ve stylu Prometheus (byl živý?)... šlo by to nějak detailnějc, jako jak třeba aspoň konceptuálně to splácávání probíhalo? Protože my třeba takhle splácat nic živého neumíme, takže na to měl ten Prometheus nějakou technologii? Máš nějaký koncept, jak fungovala?

Zazil jsi nekdy napriklad to ze sis zamanul se nekam trefit micem, pak ses poradne zasoustredil, najednou jsi ten hod provedl a trefil se presne kam jsi potreboval? Tak tomu se rika zamanout si pomoci vule, a presne takhle nas Buh stvoril, zamanul si to a Jeho vule zacla konat.
No, pokud vím, tak jsem se trefil tak, že jsem kopnul do míče pod správným úhlem... to nebylo jen, že jsem si zamanul....

Citace
Dokud nepochopis co to je vule a jak si ji pestovat, tak se budes porad ptat jakou technologii to bylo provedeno. Proste zadnou.
A to jde? Šlo by nějaké konkrétnější vysvětlení? Máme nějaké příklady, kdy se prostě někdo zamyslel - a "ping", bylo to? Nějak jsem si nevšiml...

Protože evolucionisté mají nějaké celkem věrohodné a ve srovnání s tímhle extrémně detailní vysvětlení... "bůh si zamanul a ping.."... je popravdě řečeno trošičku...dost... směšné....
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 03. 08. 2018, 16:00:25
2) Život vnikl v době, kdy na Zemi nebyl život. Takže ani fotosyntéza a prostředí vypadalo (z pohledu chemie) úplně jinak.

No jenze vy varite z vody. Opet nepodlozene dukazy, a hypotezy ktere si priohnete tak aby to vychazelo po vasem. Dnes zivot vznikat spontanne nemuze, tehdy mohl, dukaz zadny resp nejake placani o chemii. Tehdy evoluce frcela o zavod, dnes uz nefrci.
Hmm... no tak geologové to mají nějak datované, můžete kopat do země, existují různé naplaveniny, zkameněliny, vrstvený led apod. - takže ve výsledku existuje docela podložená představa, jak to tehdy asi vypadalo. Takže to, že je to nepodložené je Vaše totální neznalost. Chodil jste vůbec do školy?

Citace
Navic zitra se prijde na dalsi objev a bez mrknuti oka stare teorie hodite do kose a ani se neospravedlnite, ze jse placali nesmysly
Naprosto. Nepřijde mi příliš racionální trvat na něčem, co je evidentně špatně. Prostě mám nějaké informace a na základě nich sestavím hypotézy, které dále zpřesňuju na základě nových informací, nebo třeba i zahodím, ukáže-li se, že to je jinak.

Nebo chápu správně, že úplně nejlepší je prohlásit, že život vyrobil Honza? Dokázat se to nedá, vyvrátit taky ne, ale dá se na tom trvat... a TO je fakt nejdůležitější, protože je potřeba mít Víru, nikoliv se snažit zjistit, jak věci opravdu fungují...

Citace
To jsem minule cetl tu kovbojku jak se pani vedatori natahovali o tom, ze Australopitek je nejstarsi predchudce cloveka sahajici 2mil let dozadu. Pak vykopali neco vetsiho s nohou typu Homo a hle byl tu Homo Erectus v tom samem case. A tak Australopiteky vrhli o milion let dal aby to "sedelo". A to si jeste clovek myslel, ze tech australopiteku vykopali desitky. A pak se dozvi ze to cele zacalo jednim zubem a ulomkem kosti. Fakt veda. Sorry ale antropologum a evolucionustum neverte ani nos mezi ocima. Kolik takovych zemtreseni prestali nevedi uz ani oni sami a porad si jen prepisou knizku, otresou se a jdou dal jakoby nic.
Ehm... no tak nepletu-li se, tak spousta věcí v bibli (a dalších náboženstvích) byla pokládána za "fakt", a dneska jsou to všechno "alegorie"....

Vždyť tohle všechno tady bylo s medicínou, fyzikou, biologií, chemií... Jako těm doktorům a fyzikům nevěřte ani nos mezi očima, kolik takových zemětřesení přestáli nevědí už ani oni sami, jen si peipíšou knížku a jdou dál jakoby nic...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 03. 08. 2018, 16:15:08
A proti tomu teda máme teorii, že nás "splácal" někdo ve stylu Prometheus (byl živý?)... šlo by to nějak detailnějc, jako jak třeba aspoň konceptuálně to splácávání probíhalo? Protože my třeba takhle splácat nic živého neumíme, takže na to měl ten Prometheus nějakou technologii? Máš nějaký koncept, jak fungovala?

Zazil jsi nekdy napriklad to ze sis zamanul se nekam trefit micem, pak ses poradne zasoustredil, najednou jsi ten hod provedl a trefil se presne kam jsi potreboval? Tak tomu se rika zamanout si pomoci vule, a presne takhle nas Buh stvoril, zamanul si to a Jeho vule zacla konat.
No, pokud vím, tak jsem se trefil tak, že jsem kopnul do míče pod správným úhlem... to nebylo jen, že jsem si zamanul....

Citace
Dokud nepochopis co to je vule a jak si ji pestovat, tak se budes porad ptat jakou technologii to bylo provedeno. Proste zadnou.
A to jde? Šlo by nějaké konkrétnější vysvětlení? Máme nějaké příklady, kdy se prostě někdo zamyslel - a "ping", bylo to? Nějak jsem si nevšiml...

No je rozdil do mice kopnout nejak, a kopnout "pod tim spravnym uhlem". V tom druhem pripade je totiz potreba mit nejaky presny zamer. Podle toho jak ma clovek silnou vuli se ten zamer bud uskutecni nebo bdue nedokonaly. Vule zajisti ze vsechny svaly se v mziku aktivuji tim spravnym zpusobem.

Buh je mistr zameru. Jeho vule je dokonala a vzdy se bezchybne naplni.

Prikladu je mnoho, napriklad japonske umeni luku - Kyudo - vyuziva presne tenhle princip.

Nebo si treba poslechnete audioknihy od Carlose Castanedy na youtube, v cestine tam jsou prvni tri dily, tam je toho plno a je to stare cca 50 let, takze relativne soucastnost.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 03. 08. 2018, 16:18:37
Vubec ty knihy od Carssoe Castanedy hodne doporucuji, protoze on je student americke univerzity a je kovany v racionalnim myslenim. Kvuli sve skolni praci potrebuje nejake informace o lecivych rostlinach a vyhleda jednoho indiana, ktery si usmysli ze z nej udela sveho zaka.

Kniha ma pro zapadniho cloveka obrovskou hodnotu, protoze tam jsou prave striktne racionalni nazory konfrontovany s don Juanovym ucenim. Nutno rict ze zapadni vyklad vzdycky nejak selze a don Juan vzdycky Carlose utre a demonstruje ze ma pravdu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 03. 08. 2018, 17:07:57
Hmm... no tak geologové to mají nějak datované, můžete kopat do země, existují různé naplaveniny, zkameněliny, vrstvený led apod. - takže ve výsledku existuje docela podložená představa, jak to tehdy asi vypadalo. Takže to, že je to nepodložené je Vaše totální neznalost. Chodil jste vůbec do školy?
Tak já jsem do školy chodil. A vzpomínám si jak nám učitelka zcela vážně ukazovala obrázek nějakého zubu, a že na základě tohodle jednoho zubu zrekonstruovali celou podobu opice. Toliko jen k těm představám. To se pak těm evolucionistům blbě věří.


Ehm... no tak nepletu-li se, tak spousta věcí v bibli (a dalších náboženstvích) byla pokládána za "fakt", a dneska jsou to všechno "alegorie"....
Jako třeba, když Bible psala o jakémsi Uru, zničení Babylonu Kírem veliký, o zaplacení výkupného Senacheribovi, a jeho nedobytí Jeruzaléma, o Pontském Pilátovi...? O tom, že je země kulatá, že pluje vesmírem. Všechno to podle tehdejších vědců byla jen báchorka, a ona je to překvapivě skutečnost.

Já bych s těma báchorkama byl opatrný. Mám tu výpisky několika vědců (geolog Wallace Pratt, lékař C. Raimer Smith), kteří v kostce tvrdí, že když už se Bible vyjadřuje o nějaké vědecké věci, tak je překvapivě přesná.

Samozřejmě, pokud máme věci, jako třeba proroctví (kniha Daniel), tak to ateista nemůže přijmout už tak nějak z principu, že jo. Což samozřejmě chápu.


Vždyť tohle všechno tady bylo s medicínou, fyzikou, biologií, chemií... Jako těm doktorům a fyzikům nevěřte ani nos mezi očima, kolik takových zemětřesení přestáli nevědí už ani oni sami, jen si peipíšou knížku a jdou dál jakoby nic...
To bych sem netahal. Medicína, fyzika, biologie, chemie - to je tvrdá věda. Tam se používají experimenty.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 03. 08. 2018, 17:12:27
Toz jak, presne opacnym procesem nez probiha smrt. Pri smrti "ziva jiskra" telo opousti a ono se prestane hybat. Pri stvoreni je to presne opacny proces, "ziva jiskra" je utisknuta do hmoty a hmota zacne "zit". Duse je samozrejme vecna a neznicitelna, cili zije i po opusteni tela, nektere duse dokonce zadne telo nemaji, ale to je pro nas zbytecne rozebirat, kdyz my jsme uvezneni v materialnim svete.

Tak tady tak trochu střílíme do vlastních řad. Některé věci v Bibli fakt nejsou. Nesmrtelnost duše není tak samozřejmá, jak si někteří představují.

Ne každý věřící má kvalitní poznání Bible, stejně jako málokterý ateista rozumí do hloubky Evoluci.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 03. 08. 2018, 17:12:53
Vážně nechápu jak někoho může uspokojit odpověď typu bůh mezer...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: loyd 03. 08. 2018, 17:18:03
Hmota je jen elektromagnetické vlnění, de facto něco jako hmota na kterou si můžete sáhnout neexistuje. Je to jako s programem v počítači, taky si na něj nemůžete sáhnout a to jste ho stvořil.

Ivane, musíš dostudovat! Ještě slabá, silná a gravitační interakce. Na propojení se stále ještě pracuje.

Program stačí jako informace, ale ta neexistuje bez těch interakcí! Něco ji vždy nese a je jedno jestli zapouzdřené částice, nebo silové pole. Při práci s informacemi se jednak produkuje teplo a také může jít o disipaci, čehož využívají i živé organismy:)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 03. 08. 2018, 17:20:00
A pokud bůh fyzicky nemíchal ten prach, proč se vlastně říká, že nás stvořil bůh?

Protoze je to v podstate jedno jestli nas udelal polobuh nebo Nejvyssi. On je vrcholem a to jestli nas stvoril primo nebo prostrednictvim jine bytosti kterou stvoril nemeni nic na faktu: zivot ze zivota. V nabozenstvich vychazejicich ze zidovstvi je to proste zjednoduseno na toho Nejvyssiho aby byl dusledneji prosazovan monoteizmus. Ale jeste kolem roku 400 existovali gnosticke krestanske sekty (ktere konec koncu vychazeli s hermetizmu a kabaly), kteri prave tu legendu o stvoreni meli slozitejsi a byli sme stvoreni az nejakym tretim levelem duchovnich bytosti. https://en.wikipedia.org/wiki/Gnosticism
Ako zivot zo zivota, ked nas splacali z hliny? To je potom zivot z neziveho.

Kdyz duse opusti telo, stale se jedna o totez telo, je to ta stejna hmota. Ale telo jiz se nijak nehybe, prestoze je to porad ta sama hmota. To je dukaz existence duse.
To není důkaz existence duše. A nebo je to důkaz, že stroje mají také duši :-).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 03. 08. 2018, 17:23:58
No ja beru jistotu z toho, ze zadny spontanni vznik zivota nepozorujeme. Porad je zatim puvodni princip zive ze ziveho, nebo ruka cloveka coz je principalne totez.

A měli by jsme pzorovat každý měsíc tři vzniky života?

1) Představ si, že by byl život jenom v moři (tak, jak ho známe) a nějaký tvor (ryba) by se naučil před predátoren zdrhnout na mělčinu, kam za ním predátor nemůže. A postupným, drobným přizpůsobováním by se taková ryba adaptovala na delší a delší pobyty v mělčí a mělčí vodě. Trvalo by to třeba 10 000 let a stal bty se z ní obojživelný tvor. Když dneska udělá ryba to samý, slupne ji první brodivý pták (= něco, co už bylo rybou, obojživelníkem, plazem a teď je ptákem) a těch 10k let prostě nedostane. Stejně tak pokud vzniknou aminokyseliny (a je prokázáno, že ve vhodných podmínkách vznikají), tak po těch miliardách let, je-li to místo vhodný pro život, je tam nějaké bakterie, která je sežere, než stačí začít fungovat.
2) Život vnikl v době, kdy na Zemi nebyl život. Takže ani fotosyntéza a prostředí vypadalo (z pohledu chemie) úplně jinak.

Je to jako když teď začneš vyvíjet komerční 8b tranzistorový počítač s 10kIPS za 1M$/kus. Taky asi nic neprodáš, každej si koupí nějakou kapesní potvoru s o několik řádů vyšší složitostí a výkonem. Ale před 80 lety by to byl jednoznačný úspěch...

To ale evoluci nerozumíte, jedinec se na nic neadaptuje, jedinec má nějaké náhodné zděděné vlastnosti, které mu díky jejich souladu s prostředím dovolují přežít, pokud se u něj projeví nový znak, získají ho potomci a ti zase přežijí, pokud se podmínky nezmění a ten nový znak to umožní. Takže na povrch se ryba musela dostat hned. V evoluci na nějaké pozvolné změny není místo, protože jejich šíření a tvorba je mezigenerační a náhodná. Celé je to čistě statistický proces bez zpětné vazby na úrovni DNA, zpětnou vazbu vytváří pouze prostředí.

Zpětnou vazbu do toho může zanést člověk, pokud se snaží vyšlechtit nějaký druh, pak cíleně vybírá jedince k rozmnožování podle jím zvolených znaků.
Bohuzial, ty evolucii nerozumies.
Evolucia nie je o zmenach na jednotlivcovi pocas zivota, ale o tom, ze sa objavi nahodna vrodena mutacia, ktora da jedincovi vacsiu vyhodu v boji o prezitie.
Vdaka tomu, ze ten jedinec prezije, tak gen s mutaciou prenesie dalej.
Ano, přesně to jsem napsal. proto evoluce nemůže fungovat postupně, protože v době oplodnění nejsou informace o vhodnosti vůči prostředí k dispozici. Zpětná vazba není tedy realizovaná na úrovni DNA, na základě zkušeností jedince, ale náhodně. Zpětnou vazbu realizuje výběr okolními podmínkami, organismy jsou jen paměťové médium, obdoba feromonové stopy z algoritmu ACO.  Proto pozvolný evoluční vývoj druhů není možný, protože změny DNA by musely být mezi generacemi drastické, a muselo by být mnohem více neúspěšných pokusů a nefunkčních organismů.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 03. 08. 2018, 17:25:39
A pokud bůh fyzicky nemíchal ten prach, proč se vlastně říká, že nás stvořil bůh?

Protoze je to v podstate jedno jestli nas udelal polobuh nebo Nejvyssi. On je vrcholem a to jestli nas stvoril primo nebo prostrednictvim jine bytosti kterou stvoril nemeni nic na faktu: zivot ze zivota. V nabozenstvich vychazejicich ze zidovstvi je to proste zjednoduseno na toho Nejvyssiho aby byl dusledneji prosazovan monoteizmus. Ale jeste kolem roku 400 existovali gnosticke krestanske sekty (ktere konec koncu vychazeli s hermetizmu a kabaly), kteri prave tu legendu o stvoreni meli slozitejsi a byli sme stvoreni az nejakym tretim levelem duchovnich bytosti. https://en.wikipedia.org/wiki/Gnosticism
Ako zivot zo zivota, ked nas splacali z hliny? To je potom zivot z neziveho.

Kdyz duse opusti telo, stale se jedna o totez telo, je to ta stejna hmota. Ale telo jiz se nijak nehybe, prestoze je to porad ta sama hmota. To je dukaz existence duse.
To je o niecom uplne inom.
Bavime sa o Prometheovi. Takze ako vznikol zivot zo zivota, ked nas Prometheus splacal z nezivej hliny?

Toz jak, presne opacnym procesem nez probiha smrt. Pri smrti "ziva jiskra" telo opousti a ono se prestane hybat. Pri stvoreni je to presne opacny proces, "ziva jiskra" je utisknuta do hmoty a hmota zacne "zit". Duse je samozrejme vecna a neznicitelna, cili zije i po opusteni tela, nektere duse dokonce zadne telo nemaji, ale to je pro nas zbytecne rozebirat, kdyz my jsme uvezneni v materialnim svete.
Zadna ziva jiskra nebyla nikdy pozorovana, jeji existencinic nenasvedcuje, je to pohadkova hypoteza. Toto vysvetleni by slo akceptovat u primitivniho naroda, ktery by se pokousel popsat elektricky spotrebic.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 03. 08. 2018, 17:30:25
No ja beru jistotu z toho, ze zadny spontanni vznik zivota nepozorujeme. Porad je zatim puvodni princip zive ze ziveho, nebo ruka cloveka coz je principalne totez.

A měli by jsme pzorovat každý měsíc tři vzniky života?

1) Představ si, že by byl život jenom v moři (tak, jak ho známe) a nějaký tvor (ryba) by se naučil před predátoren zdrhnout na mělčinu, kam za ním predátor nemůže. A postupným, drobným přizpůsobováním by se taková ryba adaptovala na delší a delší pobyty v mělčí a mělčí vodě. Trvalo by to třeba 10 000 let a stal bty se z ní obojživelný tvor. Když dneska udělá ryba to samý, slupne ji první brodivý pták (= něco, co už bylo rybou, obojživelníkem, plazem a teď je ptákem) a těch 10k let prostě nedostane. Stejně tak pokud vzniknou aminokyseliny (a je prokázáno, že ve vhodných podmínkách vznikají), tak po těch miliardách let, je-li to místo vhodný pro život, je tam nějaké bakterie, která je sežere, než stačí začít fungovat.
2) Život vnikl v době, kdy na Zemi nebyl život. Takže ani fotosyntéza a prostředí vypadalo (z pohledu chemie) úplně jinak.

Je to jako když teď začneš vyvíjet komerční 8b tranzistorový počítač s 10kIPS za 1M$/kus. Taky asi nic neprodáš, každej si koupí nějakou kapesní potvoru s o několik řádů vyšší složitostí a výkonem. Ale před 80 lety by to byl jednoznačný úspěch...

To ale evoluci nerozumíte, jedinec se na nic neadaptuje, jedinec má nějaké náhodné zděděné vlastnosti, které mu díky jejich souladu s prostředím dovolují přežít, pokud se u něj projeví nový znak, získají ho potomci a ti zase přežijí, pokud se podmínky nezmění a ten nový znak to umožní. Takže na povrch se ryba musela dostat hned. V evoluci na nějaké pozvolné změny není místo, protože jejich šíření a tvorba je mezigenerační a náhodná. Celé je to čistě statistický proces bez zpětné vazby na úrovni DNA, zpětnou vazbu vytváří pouze prostředí.

Zpětnou vazbu do toho může zanést člověk, pokud se snaží vyšlechtit nějaký druh, pak cíleně vybírá jedince k rozmnožování podle jím zvolených znaků.
Bohuzial, ty evolucii nerozumies.
Evolucia nie je o zmenach na jednotlivcovi pocas zivota, ale o tom, ze sa objavi nahodna vrodena mutacia, ktora da jedincovi vacsiu vyhodu v boji o prezitie.
Vdaka tomu, ze ten jedinec prezije, tak gen s mutaciou prenesie dalej.
Ano, přesně to jsem napsal. proto evoluce nemůže fungovat postupně, protože v době oplodnění nejsou informace o vhodnosti vůči prostředí k dispozici. Zpětná vazba není tedy realizovaná na úrovni DNA, na základě zkušeností jedince, ale náhodně. Zpětnou vazbu realizuje výběr okolními podmínkami, organismy jsou jen paměťové médium, obdoba feromonové stopy z algoritmu ACO.  Proto pozvolný evoluční vývoj druhů není možný, protože změny DNA by musely být mezi generacemi drastické, a muselo by být mnohem více neúspěšných pokusů a nefunkčních organismů.
V dobe oplodneni jsou informace o vhodnosti genetickeho kodu k dispozici. Ta informace je samo oplodneni. Zpetna vazba je realizovana rozmnozovanim dna. Evoluce je mozna, muze byt pozvolna nebo rychla, podle miry selekcniho tlaku.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 03. 08. 2018, 17:31:14
Kdyz duse opusti telo, stale se jedna o totez telo, je to ta stejna hmota. Ale telo jiz se nijak nehybe, prestoze je to porad ta sama hmota. To je dukaz existence duse.
Jako děcko jsem dělal pokusy s vánočním kaprem. I když byl dávno mrtvej, a hlava se vesele vařila v polívce, tak stačilo na páteř hrábnout plochou baterkou a ona se ta samá hmota pěkně prudce hejbala.

Znamená to, že napětí 4.5V dokáže přivolat duši?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 03. 08. 2018, 17:35:08
To je o niecom uplne inom.
Bavime sa o Prometheovi. Takze ako vznikol zivot zo zivota, ked nas Prometheus splacal z nezivej hliny?
OffTopic: Není náhodou Prometheus z jedné mytologie ekvivaltentní křesťanskému Satanovi?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 03. 08. 2018, 17:37:29
ale garantovane ti to neozije :-) - Jak víš že ne? Odkud bereš jistotu, že to neožije? Tys to zkoušel, nebo je to jen tvůj blábol?

No ja beru jistotu z toho, ze zadny spontanni vznik zivota nepozorujeme. Porad je zatim puvodni princip zive ze ziveho, nebo ruka cloveka coz je principalne totez.
V aktualnych podmienkach vo volnej prirode nemusis pozorovat vznik zivota. Ale Zem nebola takato od zaciatku. V davnejsich dobach (>6000 rokov; vieme preco to pisem) bola uplne ina s uplne inymi podmienkami a zlozenim atmosfery.
Ze ho nepozorujeme neznamena ze nevznika. Ale pokud minuly tyden vzniknul, bude to trvat par stovek milionu let, nez se vyvine v neco aspon trochu slozitejsiho. Ale musel by obstat v konkurenci toho naseho zivota, ktery je mnohem rozvinutejsi, vcetne íbrannýchmechanásmp, takze sance na to, ze by se prosadil a rozvinul je pramala.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: loyd 03. 08. 2018, 17:41:47
To není důkaz existence duše. A nebo je to důkaz, že stroje mají také duši :-).

Áno eee! Např. obyčejné relé nese minimálně informaci 1 bit. Informaci nese každý kámen, částice, energetické kvantum, .... Minimálně již tím, že setrvačná hmota je neprostupná a energie interaguje. Pro lepší pochopení ať si každý naprogramuje známý prográmek srážek molekul, kde musí vyhodnocovat jejich výskyt před srážkou.


Více bitů má program, který existuje dokud je na flashce, nebo si ho někdo díky neuronům pamatuje. Jinak neexistuje.
Duše je program AI Barbie, pracuje se na něm. Podmínkou je aby fungovaly baterky, jinak Barbie umře.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 03. 08. 2018, 17:43:59
Bohuzel moc toho nemame. Ty legendy jsou vsechny v podstate stejne a literarne nejbohatsi je asi ta o Prometheovi (coz byl titan, v jinych nabozenstvich polobuh a v zidovstvi archandel), ktery nas splacal z prachu ci blata, tedy z prvku ktere uz tady byli - treba ty animnokyseliny a organicke molekuly. No a splacal to na svuj obraz - coz zrejme bude ta prehlizena vec - ze to ozivil. Nektere verze pribehu tam jeste pridavaji bohyni co ten zivot vdechla. Tahle verze se mi docela libi, protoze pak by vznik Adama mohl byt jednoduchou zalezitosti. Klidne i evolucni kde jeho mama i tata meli jeste duse zvireci ale pri porodu Adama uz Bytost zasahla a pridelila mu dusi lidskou. To same u Evy a pak to uz slo.
Tak moment, bůh byl Prometheus? Nebo Prometheus nebyl bůh, ale archanděl a stvořil život pod GPL (God People Licence)? Nebo tu licenci neměl? A byl právoplatným majitelem licence bůh?
Tak pořád lepší se bavit o nějakých titánech, a spoustě dalších bytostí, než o jedné, a pak vymýšlet lingvistické kličky proč množné číslo v pověsti vlastně není množné jen aby to zapadlo do chtěného výkladu.

Jinak fakt musím kouknout 40 stránek zpět, jestli někdo dokázal rozumně odpovědět na připomínku jestli psychika stvořeného odpovídá psychice stvořitele...

Citace
A pokud bůh fyzicky nemíchal ten prach, proč se vlastně říká, že nás stvořil bůh?
Jak se to říká? Počasí ovládá náčelník Uka-uka. Teda nepřímo, ono se tak nějak ovládá samo, ale v rámci Uka-Ukovy vůle.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 03. 08. 2018, 17:45:26
2) Život vnikl v době, kdy na Zemi nebyl život. Takže ani fotosyntéza a prostředí vypadalo (z pohledu chemie) úplně jinak.

No jenze vy varite z vody. Opet nepodlozene dukazy, a hypotezy ktere si priohnete tak aby to vychazelo po vasem. Dnes zivot vznikat spontanne nemuze, tehdy mohl, dukaz zadny resp nejake placani o chemii. Tehdy evoluce frcela o zavod, dnes uz nefrci. Navic zitra se prijde na dalsi objev a bez mrknuti oka stare teorie hodite do kose a ani se neospravedlnite, ze jse placali nesmysly.

To jsem minule cetl tu kovbojku jak se pani vedatori natahovali o tom, ze Australopitek je nejstarsi predchudce cloveka sahajici 2mil let dozadu. Pak vykopali neco vetsiho s nohou typu Homo a hle byl tu Homo Erectus v tom samem case. A tak Australopiteky vrhli o milion let dal aby to "sedelo". A to si jeste clovek myslel, ze tech australopiteku vykopali desitky. A pak se dozvi ze to cele zacalo jednim zubem a ulomkem kosti. Fakt veda. Sorry ale antropologum a evolucionustum neverte ani nos mezi ocima. Kolik takovych zemtreseni prestali nevedi uz ani oni sami a porad si jen prepisou knizku, otresou se a jdou dal jakoby nic.

Věda je omylná a mohou se tam dokonce objevovat podvody, protože ji dělají lidé, kteří mají takové vlastnosti. Ale věda s tím počítá a je proti tomu oddolná na rozdíl od dogmatického náboženství, které takto fungovat neumí.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 03. 08. 2018, 17:58:22
No je rozdil do mice kopnout nejak, a kopnout "pod tim spravnym uhlem". V tom druhem pripade je totiz potreba mit nejaky presny zamer. Podle toho jak ma clovek silnou vuli se ten zamer bud uskutecni nebo bdue nedokonaly. Vule zajisti ze vsechny svaly se v mziku aktivuji tim spravnym zpusobem.

Buh je mistr zameru. Jeho vule je dokonala a vzdy se bezchybne naplni.
Jasně, a šlo by to teda nějak ukázat? Jako třeba že ty svaly se pěkně sepnou tím správným způsobem - bůh má svaly?

Citace
Prikladu je mnoho, napriklad japonske umeni luku - Kyudo - vyuziva presne tenhle princip.
Jako že se člověk zamyslí a ..pink.. něco se stane? Můžu požádat o nějaký odkaz, to je na nobelovku.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 03. 08. 2018, 17:59:14
Áno eee! Např. obyčejné relé nese minimálně informaci 1 bit. Informaci nese každý kámen, částice, energetické kvantum, .... Minimálně již tím, že setrvačná hmota je neprostupná a energie interaguje.
prosím pěkně, z které teorie to vyplývá?
(Setrvačná) hmota opravdu interaguje, ale tak slabě že je na jedné nebo druhé straně potřeba něco hmotnosti alespoň planetky, aby se to vůbec dalo zaregistrovat. Teda pokud ta hmota nemá i náboj nějaké další interakce, jako el. náboj, barvu nebo vůni.
A ta neprostupnost není pravda, dokud to neinteraguje, tak můžete mít v sobě celého ufouna z hypotetické temné hmoty a vůbec nemáte šanci si toho všimnout.
BTW energie interaguje? A jak jinak, než zakřivením prostoru, které je pro běžné energie extrémně malé?

Citace
Pro lepší pochopení ať si každý naprogramuje známý prográmek srážek molekul, kde musí vyhodnocovat jejich výskyt před srážkou.


Více bitů má program, který existuje dokud je na flashce, nebo si ho někdo díky neuronům pamatuje.
Víc bitů? Co to prosím pěkně je přesně?
Má víc bitů kilobajt bílého šumu, nebo 50 bitový index do obrovského slovníku, ve kterém se (shodou velmi nepravděpodobných náhod) onen kilobajt vyskytuje? Nebo 32bitový seed, kterým když se nakrmí nějaký konkrétní PRNG, tak onen kilobajt vybleje taky?

Obávám se že se tu zasekneme už na nepřesných pojmech.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 03. 08. 2018, 17:59:43
Je vtipne neverit na evoluciu, ked evolucia prebieha aj v rohoch tvojej kupelky, ked zle odvetras.

K tomu jen glosa: Je vtipné nevěřit na Boha, když stvoření vidíš na každém kroku.

Je k pláči ve všem vidět boha, když ho nikdo nikdy neviděl, natož při práci.

OK. Takhle můžeme pinkat do nekonečna. Je k pláči vidět zaslepeného evolucionistu. Já ji v práci rozhodně neviděl.

Co takhle argumenty? A k věci. Je to marný, už jsem to psal ...
Bůh je nejhorší možné vysvětlení čehokoliv, bůh je neznalost. Dokazuje to naše mohutnějící poznání světa, které odsouvá boha neustále dál a dál za okraj našeho poznání.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 03. 08. 2018, 18:05:18
No je rozdil do mice kopnout nejak, a kopnout "pod tim spravnym uhlem". V tom druhem pripade je totiz potreba mit nejaky presny zamer. Podle toho jak ma clovek silnou vuli se ten zamer bud uskutecni nebo bdue nedokonaly. Vule zajisti ze vsechny svaly se v mziku aktivuji tim spravnym zpusobem.

Buh je mistr zameru. Jeho vule je dokonala a vzdy se bezchybne naplni.
Jasně, a šlo by to teda nějak ukázat? Jako třeba že ty svaly se pěkně sepnou tím správným způsobem - bůh má svaly?

Citace
Prikladu je mnoho, napriklad japonske umeni luku - Kyudo - vyuziva presne tenhle princip.
Jako že se člověk zamyslí a ..pink.. něco se stane? Můžu požádat o nějaký odkaz, to je na nobelovku.

To je především tvrzení, že všechno zlo a utrpení ve vesmíru je naplánovaný boží záměr :-). Proto také někdo řekl, že bůh je sadista a v takto pojatém chápání víry je to i pravdivé poznání.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 03. 08. 2018, 18:05:52
Buh je mistr zameru. Jeho vule je dokonala a vzdy se bezchybne naplni.
Nic proti, ale ani v tom Edenu to s tím hadem tak nějak moc nevyšlo.

Citace
Prikladu je mnoho, napriklad japonske umeni luku - Kyudo - vyuziva presne tenhle princip.
Ovšem někdy soustředění vůle nestačí...
https://www.youtube.com/watch?v=gEDaCIDvj6I
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 03. 08. 2018, 18:06:06
2) Život vnikl v době, kdy na Zemi nebyl život. Takže ani fotosyntéza a prostředí vypadalo (z pohledu chemie) úplně jinak.

No jenze vy varite z vody. Opet nepodlozene dukazy, a hypotezy ktere si priohnete tak aby to vychazelo po vasem. Dnes zivot vznikat spontanne nemuze, tehdy mohl, dukaz zadny resp nejake placani o chemii. Tehdy evoluce frcela o zavod, dnes uz nefrci. Navic zitra se prijde na dalsi objev a bez mrknuti oka stare teorie hodite do kose a ani se neospravedlnite, ze jse placali nesmysly.

To jsem minule cetl tu kovbojku jak se pani vedatori natahovali o tom, ze Australopitek je nejstarsi predchudce cloveka sahajici 2mil let dozadu. Pak vykopali neco vetsiho s nohou typu Homo a hle byl tu Homo Erectus v tom samem case. A tak Australopiteky vrhli o milion let dal aby to "sedelo". A to si jeste clovek myslel, ze tech australopiteku vykopali desitky. A pak se dozvi ze to cele zacalo jednim zubem a ulomkem kosti. Fakt veda. Sorry ale antropologum a evolucionustum neverte ani nos mezi ocima. Kolik takovych zemtreseni prestali nevedi uz ani oni sami a porad si jen prepisou knizku, otresou se a jdou dal jakoby nic.

Věda je omylná a mohou se tam dokonce objevovat podvody, protože ji dělají lidé, kteří mají takové vlastnosti. Ale věda s tím počítá a je proti tomu oddolná na rozdíl od dogmatického náboženství, které takto fungovat neumí.

S tou omylností vědy máš patrně pravdu.

Ale totéž se děje i v náboženství. Musel sis doplnit slovíčko "dogmatické", abys své tvrzení mohl obhájit. Kupříkladu reformace je nádherný důkaz o tom, že i náboženství se vyvíjí. Hus kázal proti odpustkům a o pravdě, stejně jako Luther o spasení vírou (osobním přesvědčením) a ne členstvím či náboženskými úkony. Dnes mnozí také  přicházejí do křesťanství s novými pohledy ...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 03. 08. 2018, 18:09:23
Víc bitů? Co to prosím pěkně je přesně?
Má víc bitů kilobajt bílého šumu, nebo 50 bitový index do obrovského slovníku, ve kterém se (shodou velmi nepravděpodobných náhod) onen kilobajt vyskytuje? Nebo 32bitový seed, kterým když se nakrmí nějaký konkrétní PRNG, tak onen kilobajt vybleje taky?

Obávám se že se tu zasekneme už na nepřesných pojmech.

Více bitů je větší počet bitů. Takže kilobajt je více bitů než 50 bitů a to je více bitů než 32 bitů. To je jasné jako facka a nejsou to žádné nepřesné pojmy.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 03. 08. 2018, 18:12:44
Je vtipne neverit na evoluciu, ked evolucia prebieha aj v rohoch tvojej kupelky, ked zle odvetras.

K tomu jen glosa: Je vtipné nevěřit na Boha, když stvoření vidíš na každém kroku.

Je k pláči ve všem vidět boha, když ho nikdo nikdy neviděl, natož při práci.

OK. Takhle můžeme pinkat do nekonečna. Je k pláči vidět zaslepeného evolucionistu. Já ji v práci rozhodně neviděl.

Co takhle argumenty? A k věci. Je to marný, už jsem to psal ...
Bůh je nejhorší možné vysvětlení čehokoliv, bůh je neznalost. Dokazuje to naše mohutnějící poznání světa, které odsouvá boha neustále dál a dál za okraj našeho poznání.

Přání otcem myšlenky! Už jsem to tady psal ohledně tvrzení o krizi víry.

Z demografických výzkumů plyne, že Křesťanství masivně rostle. Kupříkladu Afrika s výjimkou islámského severu, v podstatě celá Jižní Amerika a některé Asijské země. Tam všude v posledních desetiletích došlo k masivním konverzím ke křesťanství. O Africe mimo severu platí, že 4 z 5 jsou křesťané. To je neskutečně obrovský posun, který se udál v posledních cca 20-ti letech.

Ještě víc tedy roste islám, ale tam je to otázka zda je to skutečné přesvědčení, nebo populační záležitost, když nově narození jsou automaticky počítáni mezi věřící. Což u křesťanství automaticky neplatí.

Aby nebyla nouze o důkazy. Rychlou namátkou viz zde http://ceskapozice.lidovky.cz/globalni-nabozenska-supervelmoc-krestanstvi-foi-/tema.aspx?c=A111224_100932_pozice_50043 nebo zde https://hlidacipes.org/osm-z-deseti-lidi-se-hlasi-k-nabozenstvi-nejmladsi-jsou-muslimove/



Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 03. 08. 2018, 18:13:46
2) Život vnikl v době, kdy na Zemi nebyl život. Takže ani fotosyntéza a prostředí vypadalo (z pohledu chemie) úplně jinak.

No jenze vy varite z vody. Opet nepodlozene dukazy, a hypotezy ktere si priohnete tak aby to vychazelo po vasem. Dnes zivot vznikat spontanne nemuze, tehdy mohl, dukaz zadny resp nejake placani o chemii. Tehdy evoluce frcela o zavod, dnes uz nefrci. Navic zitra se prijde na dalsi objev a bez mrknuti oka stare teorie hodite do kose a ani se neospravedlnite, ze jse placali nesmysly.

To jsem minule cetl tu kovbojku jak se pani vedatori natahovali o tom, ze Australopitek je nejstarsi predchudce cloveka sahajici 2mil let dozadu. Pak vykopali neco vetsiho s nohou typu Homo a hle byl tu Homo Erectus v tom samem case. A tak Australopiteky vrhli o milion let dal aby to "sedelo". A to si jeste clovek myslel, ze tech australopiteku vykopali desitky. A pak se dozvi ze to cele zacalo jednim zubem a ulomkem kosti. Fakt veda. Sorry ale antropologum a evolucionustum neverte ani nos mezi ocima. Kolik takovych zemtreseni prestali nevedi uz ani oni sami a porad si jen prepisou knizku, otresou se a jdou dal jakoby nic.

Věda je omylná a mohou se tam dokonce objevovat podvody, protože ji dělají lidé, kteří mají takové vlastnosti. Ale věda s tím počítá a je proti tomu oddolná na rozdíl od dogmatického náboženství, které takto fungovat neumí.

S tou omylností vědy máš patrně pravdu.

Ale totéž se děje i v náboženství. Musel sis doplnit slovíčko "dogmatické", abys své tvrzení mohl obhájit. Kupříkladu reformace je nádherný důkaz o tom, že i náboženství se vyvíjí. Hus kázal proti odpustkům a o pravdě, stejně jako Luther o spasení vírou (osobním přesvědčením) a ne členstvím či náboženskými úkony. Dnes mnozí také  přicházejí do křesťanství s novými pohledy ...
Náboženství se vyvíjí, ale dogmatické náboženství se nedovede zbavit bludů, které do něj na počátku zaseli podvodníci před tisíci lety, pokud ho skryli za slovo boží.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 03. 08. 2018, 18:17:14
Hmm... no tak geologové to mají nějak datované, můžete kopat do země, existují různé naplaveniny, zkameněliny, vrstvený led apod. - takže ve výsledku existuje docela podložená představa, jak to tehdy asi vypadalo. Takže to, že je to nepodložené je Vaše totální neznalost. Chodil jste vůbec do školy?
Tak já jsem do školy chodil. A vzpomínám si jak nám učitelka zcela vážně ukazovala obrázek nějakého zubu, a že na základě tohodle jednoho zubu zrekonstruovali celou podobu opice. Toliko jen k těm představám. To se pak těm evolucionistům blbě věří.
Na základě toho, co paní učitelka povídala ve škole, se evolucionistům blbě věří... já se nestačím divit kreacionistické logice. Já měl pro změnu podobný zážitek v matematice, takže matematika je prostě pseudověda..navíc nověřená žádnými experimenty...

Taky mi to tehdy nebylo úplně jasné, jenomže ono to většinou není na základě jednoho zubu, ono to bývá na základě zubu a pár kostí a pokud máte k dispozici kostry zvířat od předtím a potom, tak můžete udělat docela dobrý odhad i na základě toho mála, jak to zvíře asi vypadalo. Jen je potřeba si uvědomit, že výsledná podoba je odhad. Což samozřejmě kracionisté ignorují a myslí si, že ti vědci tomu věří....

Citace
Ehm... no tak nepletu-li se, tak spousta věcí v bibli (a dalších náboženstvích) byla pokládána za "fakt", a dneska jsou to všechno "alegorie"....
Jako třeba, když Bible psala o jakémsi Uru, zničení Babylonu Kírem veliký, o zaplacení výkupného Senacheribovi, a jeho nedobytí Jeruzaléma, o Pontském Pilátovi...? O tom, že je země kulatá, že pluje vesmírem. Všechno to podle tehdejších vědců byla jen báchorka, a ona je to překvapivě skutečnost.
Hele tohle mi přijde strašně srandovní - pojďte vzít nějaký starý text, pokud možno hodně dlouhý a který umožňuje spoustu interpretací a pojďte v něm najít věci, které vědci objevili v posledních 200 letech! Schválně, kdo toho kolik najde! Super hra! Určitě bychom třeba v shakespearovi našli nějaké alegorie, které ukazují, že určitě věděl věci, které prostě v té době nikdo nevěděl!

Když to věděli, tak proč rovnou v té bibli není napsané, že země je koule a obíhá kolem slunce? Fakt se za takovouhle argumentaci nestydíte? Vždyť je to směšné...

Citace
Vždyť tohle všechno tady bylo s medicínou, fyzikou, biologií, chemií... Jako těm doktorům a fyzikům nevěřte ani nos mezi očima, kolik takových zemětřesení přestáli nevědí už ani oni sami, jen si peipíšou knížku a jdou dál jakoby nic...
To bych sem netahal. Medicína, fyzika, biologie, chemie - to je tvrdá věda. Tam se používají experimenty.
Argument byl, že evoluce je nesmysl, protože přijde nový důkaz a lidi změní názor a teorie. Odpověď je, že tohle úplně stejně funguje v těch tvrdích vědách, jako je medicína, fyzika, biologie a chemie. Takže by je autor toho tvrzení měl taky považovat za nesmysl.

A vaše odpověď evidentně je, že argument, který se mi nelíbí, je potřeba ignorovat.

Mimochodem, evoluce je docela tvrdá věda. Experimenty se provádí z hlediska změn DNA, matematické modelování propagace genů, historicky hledání různých fosilií, korelace s různými událostmi typu změna podnebí atd. Osobně teda nevidím rozdíl mezi podložením tvrzení, že gravitace bude fungovat i v roce 2020 a tvrzením, že jsme výsledkem evoluce. Obojí je postaveno na základě nějaké "indukce" a nese si s sebou všechna omezení, které induktivní uvažování má.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 03. 08. 2018, 18:20:54
Je vtipne neverit na evoluciu, ked evolucia prebieha aj v rohoch tvojej kupelky, ked zle odvetras.

K tomu jen glosa: Je vtipné nevěřit na Boha, když stvoření vidíš na každém kroku.

Je k pláči ve všem vidět boha, když ho nikdo nikdy neviděl, natož při práci.

OK. Takhle můžeme pinkat do nekonečna. Je k pláči vidět zaslepeného evolucionistu. Já ji v práci rozhodně neviděl.

Co takhle argumenty? A k věci. Je to marný, už jsem to psal ...
Bůh je nejhorší možné vysvětlení čehokoliv, bůh je neznalost. Dokazuje to naše mohutnějící poznání světa, které odsouvá boha neustále dál a dál za okraj našeho poznání.

Přání otcem myšlenky! Už jsem to tady psal ohledně tvrzení o krizi víry.

Z demografických výzkumů plyne, že Křesťanství masivně rostle. Kupříkladu Afrika s výjimkou islámského severu, v podstatě celá Jižní Amerika a některé Asijské země. Tam všude v posledních desetiletích došlo k masivním konverzím ke křesťanství. O Africe mimo severu platí, že 4 z 5 jsou křesťané. To je neskutečně obrovský posun, který se udál v posledních cca 20-ti letech.

Ještě víc tedy roste islám, ale tam je to otázka zda je to skutečné přesvědčení, nebo populační záležitost, když nově narození jsou automaticky počítáni mezi věřící. Což u křesťanství automaticky neplatí.

Aby nebyla nouze o důkazy. Rychlou namátkou viz zde http://ceskapozice.lidovky.cz/globalni-nabozenska-supervelmoc-krestanstvi-foi-/tema.aspx?c=A111224_100932_pozice_50043 nebo zde https://hlidacipes.org/osm-z-deseti-lidi-se-hlasi-k-nabozenstvi-nejmladsi-jsou-muslimove/
Co je to za propagandistické kecy? Vždyť to nemá sebemenší souvislost s tím, na co to reaguje. A to se o příspěvek před tím dovoláváte argumentace k věci :-). Takže to zkuste ještě jednou a k věci, prozatím má teze platí.

 Co se týče afričanů, těžko najdete kontinent, kde je více nevzdělaných lidí. To zrovna ve prospěch křesťanství nehovoří. Největšínvzdělanost jenasinv evropských nebo asijských zemích. Jak se křesťanství daří v nich?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 03. 08. 2018, 18:30:56
Z demografických výzkumů plyne, že Křesťanství masivně rostle.
Takže když bude většina věřit, že pi=3, tak (v rovině) bude obvod kruhu 6*r?

Navíc v posledním desetiletí můžeme pozorovat mnohem víc patologických jevů. To třeba když profesor biologie na celkem známé univerzitě podepisuje petici že něco jako dvě pohlaví neexistuje, ze zcela prozaického odborného důvodu (protože kdyby nepodepsal, tak by brzo profesorem nebyl), takže masívní nárůst něčeho fakt jako argument neberu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 03. 08. 2018, 18:37:59
Z demografických výzkumů plyne, že Křesťanství masivně rostle.
Takže když bude většina věřit, že pi=3, tak (v rovině) bude obvod kruhu 6*r?

Navíc v posledním desetiletí můžeme pozorovat mnohem víc patologických jevů. To třeba když profesor biologie na celkem známé univerzitě podepisuje petici že něco jako dvě pohlaví neexistuje, ze zcela prozaického odborného důvodu (protože kdyby nepodepsal, tak by brzo profesorem nebyl), takže masívní nárůst něčeho fakt jako argument neberu.

Není to něčeho, ale z hlediska kognitivních funkcí společenství, něčeho co způsobuje jejich posilování, tedy křesťanských pravidel, které podporují svobodu jednotlivce. A to, že to funguje je experimentálně ověřeno tím, že jedině křesťanská civilizace překročila technologický práh. To díky tomu, že osvobodila jednotlivce, tím dochází k tomu, že každý zkouší svou cestu a to vede na paralelizaci hledání řešení. Kolektivistické civilizace realizují jen jedno řešení najednou. A to na nalezení optimálního řešení nevede a je to nutno kompenzovat násilím.

Novinkou křesťanství bylo, před těmi 2000 lety, že jste se k personálnímu Bohu mohl obracet přímo, ne přes člověka a to ovlivnilo vše, od vědy, ekonomiku po politiku.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 03. 08. 2018, 18:41:02
Je vtipne neverit na evoluciu, ked evolucia prebieha aj v rohoch tvojej kupelky, ked zle odvetras.

K tomu jen glosa: Je vtipné nevěřit na Boha, když stvoření vidíš na každém kroku.

Je k pláči ve všem vidět boha, když ho nikdo nikdy neviděl, natož při práci.

OK. Takhle můžeme pinkat do nekonečna. Je k pláči vidět zaslepeného evolucionistu. Já ji v práci rozhodně neviděl.

Co takhle argumenty? A k věci. Je to marný, už jsem to psal ...
Bůh je nejhorší možné vysvětlení čehokoliv, bůh je neznalost. Dokazuje to naše mohutnějící poznání světa, které odsouvá boha neustále dál a dál za okraj našeho poznání.

Bůh ale nic nevysvětluje. Jen obzor chápání rozšiřuje za fyzický svět. To si ten postoj pletete s Islámem, ano ti to tak mají, z hlediska muslimů žádné přírodní zákony neexistují, vše se děje z vůle Alláha, proto nemusí se učit plavat, protože to zda se neutopí nezávisí na nich, ale na vůli Alláha.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 03. 08. 2018, 18:45:06
Hmota je jen elektromagnetické vlnění, de facto něco jako hmota na kterou si můžete sáhnout neexistuje. Je to jako s programem v počítači, taky si na něj nemůžete sáhnout a to jste ho stvořil.

Ivane, musíš dostudovat! Ještě slabá, silná a gravitační interakce. Na propojení se stále ještě pracuje.

Program stačí jako informace, ale ta neexistuje bez těch interakcí! Něco ji vždy nese a je jedno jestli zapouzdřené částice, nebo silové pole. Při práci s informacemi se jednak produkuje teplo a také může jít o disipaci, čehož využívají i živé organismy:)

Neutrina to neovlivňuje. Ta pevnost existuje právě jen v interakci, neexistuje sama o sobě, neexistuje mimo systém vzájemných vztahů, pokud nejste uvnitř toho vztahového systému, nepůsobí na vás, nemůžete si na ty objekty sáhnout. Je to jako s objekty počítačové hry, taky si na ně nemůžete sáhnout, přesto v rámci modelu hry materiálně existují a funguje to stejně jako v reálném světě. Jenže v tomto případě víme, že je to model.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 03. 08. 2018, 18:48:31
A pokud bůh fyzicky nemíchal ten prach, proč se vlastně říká, že nás stvořil bůh?

Protoze je to v podstate jedno jestli nas udelal polobuh nebo Nejvyssi. On je vrcholem a to jestli nas stvoril primo nebo prostrednictvim jine bytosti kterou stvoril nemeni nic na faktu: zivot ze zivota. V nabozenstvich vychazejicich ze zidovstvi je to proste zjednoduseno na toho Nejvyssiho aby byl dusledneji prosazovan monoteizmus. Ale jeste kolem roku 400 existovali gnosticke krestanske sekty (ktere konec koncu vychazeli s hermetizmu a kabaly), kteri prave tu legendu o stvoreni meli slozitejsi a byli sme stvoreni az nejakym tretim levelem duchovnich bytosti. https://en.wikipedia.org/wiki/Gnosticism
Ako zivot zo zivota, ked nas splacali z hliny? To je potom zivot z neziveho.

Kdyz duse opusti telo, stale se jedna o totez telo, je to ta stejna hmota. Ale telo jiz se nijak nehybe, prestoze je to porad ta sama hmota. To je dukaz existence duse.
To je o niecom uplne inom.
Bavime sa o Prometheovi. Takze ako vznikol zivot zo zivota, ked nas Prometheus splacal z nezivej hliny?

Toz jak, presne opacnym procesem nez probiha smrt. Pri smrti "ziva jiskra" telo opousti a ono se prestane hybat. Pri stvoreni je to presne opacny proces, "ziva jiskra" je utisknuta do hmoty a hmota zacne "zit". Duse je samozrejme vecna a neznicitelna, cili zije i po opusteni tela, nektere duse dokonce zadne telo nemaji, ale to je pro nas zbytecne rozebirat, kdyz my jsme uvezneni v materialnim svete.
Zadna ziva jiskra nebyla nikdy pozorovana, jeji existencinic nenasvedcuje, je to pohadkova hypoteza. Toto vysvetleni by slo akceptovat u primitivniho naroda, ktery by se pokousel popsat elektricky spotrebic.
No výzkum kvantových jevů v biologii je teprve v začátcích.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Phi 03. 08. 2018, 18:56:40
ale garantovane ti to neozije :-) - Jak víš že ne? Odkud bereš jistotu, že to neožije? Tys to zkoušel, nebo je to jen tvůj blábol?

No ja beru jistotu z toho, ze zadny spontanni vznik zivota nepozorujeme. Porad je zatim puvodni princip zive ze ziveho, nebo ruka cloveka coz je principalne totez.
Bonusová otázka: jak do tohoto pohledu zapadají víry?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Phi 03. 08. 2018, 18:58:30
ale garantovane ti to neozije :-) - Jak víš že ne? Odkud bereš jistotu, že to neožije? Tys to zkoušel, nebo je to jen tvůj blábol?

No ja beru jistotu z toho, ze zadny spontanni vznik zivota nepozorujeme. Porad je zatim puvodni princip zive ze ziveho, nebo ruka cloveka coz je principalne totez.
Bonusová otázka: jak do tohoto pohledu zapadají víry?
Viry. Sry, telefon byl moc predvidavy.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 03. 08. 2018, 19:04:06
2) Život vnikl v době, kdy na Zemi nebyl život. Takže ani fotosyntéza a prostředí vypadalo (z pohledu chemie) úplně jinak.

No jenze vy varite z vody. Opet nepodlozene dukazy, a hypotezy ktere si priohnete tak aby to vychazelo po vasem. Dnes zivot vznikat spontanne nemuze, tehdy mohl, dukaz zadny resp nejake placani o chemii. Tehdy evoluce frcela o zavod, dnes uz nefrci. Navic zitra se prijde na dalsi objev a bez mrknuti oka stare teorie hodite do kose a ani se neospravedlnite, ze jse placali nesmysly.

To jsem minule cetl tu kovbojku jak se pani vedatori natahovali o tom, ze Australopitek je nejstarsi predchudce cloveka sahajici 2mil let dozadu. Pak vykopali neco vetsiho s nohou typu Homo a hle byl tu Homo Erectus v tom samem case. A tak Australopiteky vrhli o milion let dal aby to "sedelo". A to si jeste clovek myslel, ze tech australopiteku vykopali desitky. A pak se dozvi ze to cele zacalo jednim zubem a ulomkem kosti. Fakt veda. Sorry ale antropologum a evolucionustum neverte ani nos mezi ocima. Kolik takovych zemtreseni prestali nevedi uz ani oni sami a porad si jen prepisou knizku, otresou se a jdou dal jakoby nic.

Věda je omylná a mohou se tam dokonce objevovat podvody, protože ji dělají lidé, kteří mají takové vlastnosti. Ale věda s tím počítá a je proti tomu oddolná na rozdíl od dogmatického náboženství, které takto fungovat neumí.

S tou omylností vědy máš patrně pravdu.

Ale totéž se děje i v náboženství. Musel sis doplnit slovíčko "dogmatické", abys své tvrzení mohl obhájit. Kupříkladu reformace je nádherný důkaz o tom, že i náboženství se vyvíjí. Hus kázal proti odpustkům a o pravdě, stejně jako Luther o spasení vírou (osobním přesvědčením) a ne členstvím či náboženskými úkony. Dnes mnozí také  přicházejí do křesťanství s novými pohledy ...
Náboženství se vyvíjí, ale dogmatické náboženství se nedovede zbavit bludů, které do něj na počátku zaseli podvodníci před tisíci lety, pokud ho skryli za slovo boží.

No, spíš bych sebekriticky přiznal, že dogmatici jsou na obou stranách.

Dogmatici ovšem nepotvrdí/nezmění/nevyvrátí zda je Bůh či není. Takže v případě nevěřících (bez urážky, ber to jako rozlišení stran), je zcela lichá argumentace pro neexistenci Boha, nesmyslností dogmat některých věřících. To, někteří věřící jsou dogmatičtí, Boha ani nepotvrzuje ani nevyvrací.

Ale zas jsme nějak odbočili od tématu, proč ateisté nepoužívají logiku.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 03. 08. 2018, 19:06:40
Není to něčeho, ale z hlediska kognitivních funkcí společenství, něčeho co způsobuje jejich posilování, tedy křesťanských pravidel, které podporují svobodu jednotlivce. A to, že to funguje je experimentálně ověřeno tím, že jedině křesťanská civilizace překročila technologický práh.
Jo, protože stačila všechny ostatní konkurenční civilizace vyvraždit/zotročit/zkolonizovat?

Citace
Novinkou křesťanství bylo, před těmi 2000 lety, že jste se k personálnímu Bohu mohl obracet přímo, ne přes člověka a to ovlivnilo vše, od vědy, ekonomiku po politiku.
K personálnímu bohu se lidi podle všeho obraceli tak před 3000 lety a dál, od té doby byla možnosti komunikace poněkud omezená (teda až na schizofreniky, prefrontální epileptiky a feťáky, ti mohou bez problému komunikovat doposud)
A k čemu vedla možnost personální komunikace s bohem u malého pouštního národa můžeme názorně vidět třeba v Deuteroniu, kam se na to hrabou současné hororové filmy.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 03. 08. 2018, 19:15:14
Stř mi připomněli tohle video

https://youtu.be/wt2epbLTpuA

Taky tam zmiňuje tu Afriku. Proto jsem si na to vzpomněl.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 03. 08. 2018, 19:18:49
Je vtipne neverit na evoluciu, ked evolucia prebieha aj v rohoch tvojej kupelky, ked zle odvetras.

K tomu jen glosa: Je vtipné nevěřit na Boha, když stvoření vidíš na každém kroku.

Je k pláči ve všem vidět boha, když ho nikdo nikdy neviděl, natož při práci.

OK. Takhle můžeme pinkat do nekonečna. Je k pláči vidět zaslepeného evolucionistu. Já ji v práci rozhodně neviděl.

Co takhle argumenty? A k věci. Je to marný, už jsem to psal ...
Bůh je nejhorší možné vysvětlení čehokoliv, bůh je neznalost. Dokazuje to naše mohutnějící poznání světa, které odsouvá boha neustále dál a dál za okraj našeho poznání.

Přání otcem myšlenky! Už jsem to tady psal ohledně tvrzení o krizi víry.

Z demografických výzkumů plyne, že Křesťanství masivně rostle. Kupříkladu Afrika s výjimkou islámského severu, v podstatě celá Jižní Amerika a některé Asijské země. Tam všude v posledních desetiletích došlo k masivním konverzím ke křesťanství. O Africe mimo severu platí, že 4 z 5 jsou křesťané. To je neskutečně obrovský posun, který se udál v posledních cca 20-ti letech.

Ještě víc tedy roste islám, ale tam je to otázka zda je to skutečné přesvědčení, nebo populační záležitost, když nově narození jsou automaticky počítáni mezi věřící. Což u křesťanství automaticky neplatí.

Aby nebyla nouze o důkazy. Rychlou namátkou viz zde http://ceskapozice.lidovky.cz/globalni-nabozenska-supervelmoc-krestanstvi-foi-/tema.aspx?c=A111224_100932_pozice_50043 nebo zde https://hlidacipes.org/osm-z-deseti-lidi-se-hlasi-k-nabozenstvi-nejmladsi-jsou-muslimove/
Co je to za propagandistické kecy? Vždyť to nemá sebemenší souvislost s tím, na co to reaguje. A to se o příspěvek před tím dovoláváte argumentace k věci :-). Takže to zkuste ještě jednou a k věci, prozatím má teze platí.

 Co se týče afričanů, těžko najdete kontinent, kde je více nevzdělaných lidí. To zrovna ve prospěch křesťanství nehovoří. Největšínvzdělanost jenasinv evropských nebo asijských zemích. Jak se křesťanství daří v nich?

No, jen reaguji na Tvé tvrzení, že mohutnějící poznání světa odsouvá boha neustále dál a dál za okraj našeho poznání.

A ono ejhle, počet křesťanů celosvětově prudce stoupá! A také v Asii a Severní Americe, to jen na okraj. Ne jen v Africe, kterou jsi tak hezky dehonestoval. Kupříkladu Jižní Korea, abych vzal nějaký příklad z oblasti, kde je dle Tebe největší vzdělanost. Ta se v uplynulých dvaceti letech proměnila z budhistické na křesťanskou (pro pořádek samozřejmě agnostici a ateisté jsou tam také). Jinak, to téma si sem vnesl Ty. Já jen reaguji na Tvůj příspěvek.

Ale jinak máš pravdu o logice či nelogice ateisty to není ...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 03. 08. 2018, 19:28:17
Není to něčeho, ale z hlediska kognitivních funkcí společenství, něčeho co způsobuje jejich posilování, tedy křesťanských pravidel, které podporují svobodu jednotlivce. A to, že to funguje je experimentálně ověřeno tím, že jedině křesťanská civilizace překročila technologický práh.
Jo, protože stačila všechny ostatní konkurenční civilizace vyvraždit/zotročit/zkolonizovat?

Citace
Novinkou křesťanství bylo, před těmi 2000 lety, že jste se k personálnímu Bohu mohl obracet přímo, ne přes člověka a to ovlivnilo vše, od vědy, ekonomiku po politiku.
K personálnímu bohu se lidi podle všeho obraceli tak před 3000 lety a dál, od té doby byla možnosti komunikace poněkud omezená (teda až na schizofreniky, prefrontální epileptiky a feťáky, ti mohou bez problému komunikovat doposud)
A k čemu vedla možnost personální komunikace s bohem u malého pouštního národa můžeme názorně vidět třeba v Deuteroniu, kam se na to hrabou současné hororové filmy.

Pacifismus si strčte za klobouk, je to stará ruská strategie, kterou vnucuje v regionech, které plánují obsadit a jejich populaci zotročit, dělají to proto, aby se nebránili.

Ne to jste nemohl, lidé se k bohům obraceli přes oběti. Kupovali si jeho přízeň. No a to mělo své ekonomické a kulturní dopady. byrokracii ve formě prostředníků - kaplanů, která vedla k synchronizaci lidského společenství a to bránilo technologickým inovacím.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 03. 08. 2018, 19:29:54
Proč je Afrika nevzdělaná? Protože tam panoval po křesťanech, kteří Afriku kolonizovali a vzdělávali, ještě komunisté a nyní tam panuje Islám.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 03. 08. 2018, 19:30:22
Z demografických výzkumů plyne, že Křesťanství masivně rostle.
Takže když bude většina věřit, že pi=3, tak (v rovině) bude obvod kruhu 6*r?

Navíc v posledním desetiletí můžeme pozorovat mnohem víc patologických jevů. To třeba když profesor biologie na celkem známé univerzitě podepisuje petici že něco jako dvě pohlaví neexistuje, ze zcela prozaického odborného důvodu (protože kdyby nepodepsal, tak by brzo profesorem nebyl), takže masívní nárůst něčeho fakt jako argument neberu.

Ano, souhlasím. Pravda není potvrzena množstvím zastávajících. Ovšem má připomínka se týkala toho, že tady diskutující argumentovali krizí víry, úpadkem křesťanství a toho, že mohutnějící proud vědění, odsouvá Boha. Tedy jsem argumentoval, že toto neplatí, jelikož počet křesťanů celosvětově roste.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 03. 08. 2018, 19:32:46
Z demografických výzkumů plyne, že Křesťanství masivně rostle.
Takže když bude většina věřit, že pi=3, tak (v rovině) bude obvod kruhu 6*r?

Navíc v posledním desetiletí můžeme pozorovat mnohem víc patologických jevů. To třeba když profesor biologie na celkem známé univerzitě podepisuje petici že něco jako dvě pohlaví neexistuje, ze zcela prozaického odborného důvodu (protože kdyby nepodepsal, tak by brzo profesorem nebyl), takže masívní nárůst něčeho fakt jako argument neberu.

Ano, souhlasím. Pravda není potvrzena množstvím zastávajících. Ovšem má připomínka se týkala toho, že tady diskutující argumentovali krizí víry, úpadkem křesťanství a toho, že mohutnějící proud vědění, odsouvá Boha. Tedy jsem argumentoval, že toto neplatí, jelikož počet křesťanů celosvětově roste.
Nejrychleji křesťanství roste v komunistické Číně, brzy tam bude násobně více křesťanů než komunistů, kterých je tam 100 milionů. Proto taky komunisté křesťany v Číně pronásledují.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 03. 08. 2018, 19:34:59
Z demografických výzkumů plyne, že Křesťanství masivně rostle.
Takže když bude většina věřit, že pi=3, tak (v rovině) bude obvod kruhu 6*r?

Navíc v posledním desetiletí můžeme pozorovat mnohem víc patologických jevů. To třeba když profesor biologie na celkem známé univerzitě podepisuje petici že něco jako dvě pohlaví neexistuje, ze zcela prozaického odborného důvodu (protože kdyby nepodepsal, tak by brzo profesorem nebyl), takže masívní nárůst něčeho fakt jako argument neberu.

Ano, souhlasím. Pravda není potvrzena množstvím zastávajících. Ovšem má připomínka se týkala toho, že tady diskutující argumentovali krizí víry, úpadkem křesťanství a toho, že mohutnějící proud vědění, odsouvá Boha. Tedy jsem argumentoval, že toto neplatí, jelikož počet křesťanů celosvětově roste.

Podle Krista je to právě naopak, pravda je často to, co zastává menšina. Viz:

Vejděte těsnou branou; prostorná je brána a široká cesta, která vede do záhuby; a mnoho je těch, kdo tudy vcházejí. Těsná je brána a úzká cesta, která vede k životu, a málokdo ji nalézá.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 03. 08. 2018, 19:43:17
Proč je Afrika nevzdělaná? Protože tam panoval po křesťanech, kteří Afriku kolonizovali a vzdělávali, ještě komunisté a nyní tam panuje Islám.
To jsi se trochu sekl. Islám je na severu (ostatně před islámem asi do 6. století byl také křesťanský) a ve zbytku dominuje křesťanství. Ono to z toho českého rybníčku asi moc není vidět, ale jsou jsou to změny za poslední dekády, že? Navíc tam, kde je tradiční africké náboženství, je často smíšeno s prvky křesťanství. Mrkni se tady https://cs.wikipedia.org/wiki/Tradi%C4%8Dn%C3%AD_africk%C3%A1_n%C3%A1bo%C5%BEenstv%C3%AD . Je tam hezký obrázek, kde je vidět sever islámský a jih křesťanský.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 03. 08. 2018, 19:49:37
Proč je Afrika nevzdělaná? Protože tam panoval po křesťanech, kteří Afriku kolonizovali a vzdělávali, ještě komunisté a nyní tam panuje Islám.
To jsi se trochu sekl. Islám je na severu (ostatně před islámem asi do 6. století byl také křesťanský) a ve zbytku dominuje křesťanství. Ono to z toho českého rybníčku asi moc není vidět, ale jsou jsou to změny za poslední dekády, že? Navíc tam, kde je tradiční africké náboženství, je často smíšeno s prvky křesťanství. Mrkni se tady https://cs.wikipedia.org/wiki/Tradi%C4%8Dn%C3%AD_africk%C3%A1_n%C3%A1bo%C5%BEenstv%C3%AD . Je tam hezký obrázek, kde je vidět sever islámský a jih křesťanský.

Sever nevzdělaný, jih vzdělaný. Ta korelace je jasná. Ale mění se to. Dnes třeba v Jihoafrické Republice cíleně vyvražďují bílé křesťanské farmáře. Brzy budou islámské mše v katolických kostelích i v Evropě. Největší zlo ale v Africe dělali Němci. Chovali se tam jako zvířata.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 03. 08. 2018, 19:55:23
Proč je Afrika nevzdělaná? Protože tam panoval po křesťanech, kteří Afriku kolonizovali a vzdělávali, ještě komunisté a nyní tam panuje Islám.
To jsi se trochu sekl. Islám je na severu (ostatně před islámem asi do 6. století byl také křesťanský) a ve zbytku dominuje křesťanství. Ono to z toho českého rybníčku asi moc není vidět, ale jsou jsou to změny za poslední dekády, že? Navíc tam, kde je tradiční africké náboženství, je často smíšeno s prvky křesťanství. Mrkni se tady https://cs.wikipedia.org/wiki/Tradi%C4%8Dn%C3%AD_africk%C3%A1_n%C3%A1bo%C5%BEenstv%C3%AD . Je tam hezký obrázek, kde je vidět sever islámský a jih křesťanský.

Sever nevzdělaný, jih vzdělaný. Ta korelace je jasná. Ale mění se to. Dnes třeba v Jihoafrické Republice cíleně vyvražďují bílé křesťanské farmáře. Brzy budou islámské mše v katolických kostelích i v Evropě. Největší zlo ale v Africe dělali Němci. Chovali se tam jako zvířata.

Ano, to mi připomnělo jednu věc. Nyní tady diskutujeme o víře či nevíře, o vědě či bludařství. Bude to ale možné za 30 let, až tu bude Islám? Myslím, že jak věda, tak i křesťanství půjde v Evropě do kytek. Ale pravda nechci zavádět nové téma. Pojďme tedy k nelogice ateisty.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: O 03. 08. 2018, 20:32:48
Proč je Afrika nevzdělaná? Protože tam panoval po křesťanech, kteří Afriku kolonizovali a vzdělávali, ještě komunisté a nyní tam panuje Islám.

Zaměňuješ příčinu a důsledek. Křesťanští kolonizátoři se rozhodně nepřetrhli, aby obyvatele kolonií nějak vzdělávali. Ty země sloužily Evropanům jen jako zdroj přírodního bohatství a případně otroků. Když kolonie padly, tak tam prakticky nebyl nikdo, kdo by převzal jejich řízení, protože vzdělaných místních obyvatel bylo i po těch staletích minimum. Fakt je, že Evropané tam vládli prakticky sami a o svou moc a znalosti se s domorodci skoro nedělili. Proto s koncem koloniální éry šly ty země do kytek. Že se tam prosadil islám, komunisti nebo nějaký ten diktátor, byl přímý důsledek toho mocenského, znalostního a kulturního vakua, které tam po odchodu evropských kolonizátorů vzniklo.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 03. 08. 2018, 21:01:19
Proč je Afrika nevzdělaná? Protože tam panoval po křesťanech, kteří Afriku kolonizovali a vzdělávali, ještě komunisté a nyní tam panuje Islám.

Zaměňuješ příčinu a důsledek. Křesťanští kolonizátoři se rozhodně nepřetrhli, aby obyvatele kolonií nějak vzdělávali. Ty země sloužily Evropanům jen jako zdroj přírodního bohatství a případně otroků. Když kolonie padly, tak tam prakticky nebyl nikdo, kdo by převzal jejich řízení, protože vzdělaných místních obyvatel bylo i po těch staletích minimum. Fakt je, že Evropané tam vládli prakticky sami a o svou moc a znalosti se s domorodci skoro nedělili. Proto s koncem koloniální éry šly ty země do kytek. Že se tam prosadil islám, komunisti nebo nějaký ten diktátor, byl přímý důsledek toho mocenského, znalostního a kulturního vakua, které tam po odchodu evropských kolonizátorů vzniklo.

Jak to že ne, katolická církev v takové míře jistě ne, ale protestanští misionáři afričanům rozdávali Bible, z těch se učili číst a získali tak přístup k jedinečnému protože funkčnímu modelu reálného světa, přístup k informacím o psychologii, ekonomice, teorie systémů, práva, etiky, metodám řízení státu, praktickým návodům ve formě, jaké může rozumět každý. To je vzdělání hodnotnější, než vzdělání, které poskytují dnešní školy, které žáky nepřipravují pro jejich vlastní svobodný život, ale pro život stroje podřízeného moci, užitečného ne pro sebe, ale pouze pro tu moc. A to bylo vzdělání na jakém vyrostla naše technologická civilizace. Součástí toho bylo i zlepšení mezilidské komunikace, protože křesťané si mezi sebou rozumí i když se neznají, mají mezi s sebou jiný intenzivnější druh komunikace, rozumí si často beze slov, myslí podobně, dobrovolně volí složitější a obtížnější cesty, nikdy se nevzdávají, i když je situace zcela beznadějná.
A to vše díky vzdělání, které získali z Bible.

No a to Africe dnes chybí z hlediska vzdělání, nahrazují to násilím, ale chybí to hlavně Evropě, která už není schopna se bránit kolonistům z Afriky.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 03. 08. 2018, 21:05:06
Proč je Afrika nevzdělaná? Protože tam panoval po křesťanech, kteří Afriku kolonizovali a vzdělávali, ještě komunisté a nyní tam panuje Islám.

Zaměňuješ příčinu a důsledek. Křesťanští kolonizátoři se rozhodně nepřetrhli, aby obyvatele kolonií nějak vzdělávali. Ty země sloužily Evropanům jen jako zdroj přírodního bohatství a případně otroků. Když kolonie padly, tak tam prakticky nebyl nikdo, kdo by převzal jejich řízení, protože vzdělaných místních obyvatel bylo i po těch staletích minimum. Fakt je, že Evropané tam vládli prakticky sami a o svou moc a znalosti se s domorodci skoro nedělili. Proto s koncem koloniální éry šly ty země do kytek. Že se tam prosadil islám, komunisti nebo nějaký ten diktátor, byl přímý důsledek toho mocenského, znalostního a kulturního vakua, které tam po odchodu evropských kolonizátorů vzniklo.


Komunisté i islám se těch zemí zmocnil pomocí násilí, podvodů a lží, první co udělali bylo, že vyhnali křesťany. Příčinou nebylo žádné civilizační vakuum, ale sprostý útisk ze strany dobyvatelů. Stačí se podívat co se dnes děje v Jihoafrické Republice.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 03. 08. 2018, 21:57:11
Ano, souhlasím. Pravda není potvrzena množstvím zastávajících. Ovšem má připomínka se týkala toho, že tady diskutující argumentovali krizí víry, úpadkem křesťanství a toho, že mohutnějící proud vědění, odsouvá Boha. Tedy jsem argumentoval, že toto neplatí, jelikož počet křesťanů celosvětově roste.
Korelace není kausalita. A člověk by až řekl, že by příčinu hledal v krizi vzdělání, šíření pseudověd a "alternativních výkladů" apod.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 03. 08. 2018, 22:11:42
Pacifismus si strčte za klobouk, je to stará ruská strategie, kterou vnucuje v regionech, které plánují obsadit a jejich populaci zotročit, dělají to proto, aby se nebránili.
Mezi pacifismem a vyvražděním mužů, žen i dětí a sežrání dobytka na (údajně) přímý příkaz boha je dost široká dálnice.
Pokud v té době nebyl rozšířen nekromantismus, o následném zotročení mrtvých nemůže být řeči.

Citace
Ne to jste nemohl, lidé se k bohům obraceli přes oběti. Kupovali si jeho přízeň.
Prosím, k oněm (množné číslo) bohům (mocným, elohim) se obraceli, nebo si kupovali přízeň jeho (jednotné číslo)?
A ty oběti není až tak jisté, myslím že Jaynesův výklad je v téhle oblasti (osobní / rodinný elohim který k dané skupince mluví = obvykle nedávno mrtvý předek + ti nejuznávanější se stali "kolektivními vůdci" v celé skupině) mnohem uvěřitelnější než jiné.
Neurologické vysvětlení téhle části třeba O.Sacks: Hallucinations.

Citace
No a to mělo své ekonomické a kulturní dopady. byrokracii ve formě prostředníků - kaplanů, která vedla k synchronizaci lidského společenství a to bránilo technologickým inovacím.
Kaplan je pokud vím křesťanský vynález. Když už vyjdeme z mytologie stejného boha, tak takoví židé nebo muslimové pokud se nepletu žádnho kaplana nemají.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 03. 08. 2018, 22:30:13
Pacifismus si strčte za klobouk, je to stará ruská strategie, kterou vnucuje v regionech, které plánují obsadit a jejich populaci zotročit, dělají to proto, aby se nebránili.
Mezi pacifismem a vyvražděním mužů, žen i dětí a sežrání dobytka na (údajně) přímý příkaz boha je dost široká dálnice.
Pokud v té době nebyl rozšířen nekromantismus, o následném zotročení mrtvých nemůže být řeči.

Citace
Ne to jste nemohl, lidé se k bohům obraceli přes oběti. Kupovali si jeho přízeň.
Prosím, k oněm (množné číslo) bohům (mocným, elohim) se obraceli, nebo si kupovali přízeň jeho (jednotné číslo)?
A ty oběti není až tak jisté, myslím že Jaynesův výklad je v téhle oblasti (osobní / rodinný elohim který k dané skupince mluví = obvykle nedávno mrtvý předek + ti nejuznávanější se stali "kolektivními vůdci" v celé skupině) mnohem uvěřitelnější než jiné.
Neurologické vysvětlení téhle části třeba O.Sacks: Hallucinations.

Citace
No a to mělo své ekonomické a kulturní dopady. byrokracii ve formě prostředníků - kaplanů, která vedla k synchronizaci lidského společenství a to bránilo technologickým inovacím.
Kaplan je pokud vím křesťanský vynález. Když už vyjdeme z mytologie stejného boha, tak takoví židé nebo muslimové pokud se nepletu žádnho kaplana nemají.

Na vraždění nepřátel v té době nebylo nic divného. byl to zcela běžný jev. Komunistům, marxistům a humanistům zůstal ten zvyk až dodnes.

Pokud jsem myslel kaplana, tak kaplana, či kněžku helénského chrámu.

O.Sakse není třeba brát vážně, chybně interpretuje fakta. Což je u vědců měkkých věd obvyklé. Nejdříve mají hypotézu a pak se snaží k ní vyrobit fakta. Jinak ty halucinace dobře vysvětluje i logické pravidlo obsažené v Novém Zákoně, že ze špatného stromu pochází špatné ovoce. Nemůžete patologickým chováním vysvětlovat chování běžné. Z hlediska křesťanství je takové chování rouháním. Křesťanská víra není o vidinách a zázracích, či zjeveních. Kristus řekl, až odejdu, žádné další zázraky nebudou. Etická kvalita křesťanů vychází právě z toho, že věří bez dalších důkazů. Ale ne všemu, a čemu věřit mohou, to je dáno pravidly Nového Zákona, rozlišovat v tom, je právě základ síly křesťanské civilizace, znamená to býti křesťanem. Kdyby dnes lidé četli Nový Zákon a sami o něm přemýšleli, nebyli by tak bezradní vůči propagandě. Zvláště ti, co se dnes považují za vzdělané. Chápali by, že Nový Zákon obsahuje ideální model chování jak individuálního, tak kolektivního, což bylo ověřeno i praxí. Viz srovnání Severní a Jižní Koreje.


Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 03. 08. 2018, 23:12:10
O.Sakse není třeba brát vážně, chybně interpretuje fakta. Což je u vědců měkkých věd obvyklé. Nejdříve mají hypotézu a pak se snaží k ní vyrobit fakta.
No úžasné. Prozradím vám sladké tajemství, on v téhle konkrétní knížce ale nic neinterpretuje, jen popisuje.
Docela pech si tahle hloupě naběhnout.

Citace
Jinak ty halucinace dobře vysvětluje i logické pravidlo obsažené v Novém Zákoně, že ze špatného stromu pochází špatné ovoce.
Takže ten, kdo z nějakého důvodu oslepne (a tak na 30% to pokračuje Charles Bonnetový syndromem), je špatné ovoce? A nechcete je rovnou upálit, podle dávné tradice?
dtto stařecká demence spojená s halucinacemi. Další kandidáti na hranici?

Citace
Nemůžete patologickým chováním vysvětlovat chování běžné. Z hlediska křesťanství je takové chování rouháním. Křesťanská víra není o vidinách a zázracích, či zjeveních. Kristus řekl, až odejdu, žádné další zázraky nebudou.
Chudák svatá Johanka z Arku. A pak možná i chudák Máří Magdalena, vidět zrovna halucinaci Krista po jeho smrti...

Mimochodem, právě jen kvůli vašemu (množné číslo, nikoli vykání) přístupu jsou v dnešní společnosti naprosto běžné jevy i u zdravých jedinců brány jako patologické.

Citace
Etická kvalita křesťanů vychází právě z toho, že věří bez dalších důkazů. Ale ne všemu, a čemu věřit mohou, to je dáno pravidly Nového Zákona, rozlišovat v tom, je právě základ síly křesťanské civilizace, znamená to býti křesťanem. Kdyby dnes lidé četli Nový Zákon a sami o něm přemýšleli, nebyli by tak bezradní vůči propagandě. Zvláště ti, co se dnes považují za vzdělané. Chápali by, že Nový Zákon obsahuje ideální model chování jak individuálního, tak kolektivního, což bylo ověřeno i praxí. Viz srovnání Severní a Jižní Koreje.
A co starý zákon, plný krve, vražd, bolesti, nenávisti?
To je jako by přišel neonacista že je andílek a nejlepší volba...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 03. 08. 2018, 23:13:20
Na vraždění nepřátel v té době nebylo nic divného. byl to zcela běžný jev. Komunistům, marxistům a humanistům zůstal ten zvyk až dodnes.
Pro lidi? Jistě. Pro Bohy?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 03. 08. 2018, 23:44:48
Když to věděli, tak proč rovnou v té bibli není napsané, že země je koule a obíhá kolem slunce? Fakt se za takovouhle argumentaci nestydíte? Vždyť je to směšné...
Píšu, že to v té Bibli je napsané. Takhle doslova. Co chcete víc? (Je tam, že visí na ničem, a že je kulatá.)

Evidentně je ten problém někde jinde.

Mimochodem, evoluce je docela tvrdá věda.

Chci jeden jedinej experiment, kdy evolucí vznikne nová informace. Až ho potkám, bude to pro mě zajímavej bod, a můžu Evoluci brát vážně. Do té doby, nashle.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: BoneFlute 03. 08. 2018, 23:51:39
jenomže ono to většinou není na základě jednoho zubu,

Bohužel, od té doby jsem vyrostl a zjistil jsem, že se nic nezměnilo. Ono to v drtivé většině je na základě jednoho zubu. Evoluční biologové pracují hlavně s fantazií. Fakta jsou tam minimálně. Proto je to pro mě nepřijatelné.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jindrich 04. 08. 2018, 00:20:06
Podle toho co se v bibli uvádí byl Kristus negramotný. Nechtěl se shodit před svými následovníky, proto psal jen klikyháky do písku, aby neexistoval důkaz. Jinak by sám napsal co mu přisuzuje bible.
Zřejmě byl po biologickém otci arab. Proto si ho xenofobní Židi přáli ukřižovat. Představfe si dneska polocikána, který by lidem na tržišti zpřevracel prodejní stánky a všechny by moralizoval, že je vyvolený. To by se holým lebkám zatmívalo před očima.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 04. 08. 2018, 07:55:59
Podle toho co se v bibli uvádí byl Kristus negramotný. Nechtěl se shodit před svými následovníky, proto psal jen klikyháky do písku, aby neexistoval důkaz. Jinak by sám napsal co mu přisuzuje bible.
Zřejmě byl po biologickém otci arab. Proto si ho xenofobní Židi přáli ukřižovat. Představfe si dneska polocikána, který by lidem na tržišti zpřevracel prodejní stánky a všechny by moralizoval, že je vyvolený. To by se holým lebkám zatmívalo před očima.
 
Kristus byl dle Bible gramotný. Ve dvanácti letech vedl disputace s učenci v chrámě. To, když se ztratil rodičům. A svou službu začal tak, že četl v synagoze z Izajáše.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: O 04. 08. 2018, 08:15:48
jenomže ono to většinou není na základě jednoho zubu,

Bohužel, od té doby jsem vyrostl a zjistil jsem, že se nic nezměnilo. Ono to v drtivé většině je na základě jednoho zubu. Evoluční biologové pracují hlavně s fantazií. Fakta jsou tam minimálně. Proto je to pro mě nepřijatelné.

Faktů je tam víc než dost a zdaleka nejde jen o fosilní nálezy a už vůbec ne o "jeden zub". Ale když čumíš jen do Bible, tak se o nich nedozvíš. Nevydávej svou omezenost za znalost.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 04. 08. 2018, 08:34:50
Ano, souhlasím. Pravda není potvrzena množstvím zastávajících. Ovšem má připomínka se týkala toho, že tady diskutující argumentovali krizí víry, úpadkem křesťanství a toho, že mohutnějící proud vědění, odsouvá Boha. Tedy jsem argumentoval, že toto neplatí, jelikož počet křesťanů celosvětově roste.
Korelace není kausalita. A člověk by až řekl, že by příčinu hledal v krizi vzdělání, šíření pseudověd a "alternativních výkladů" apod.

To není ani o korelaci či kauzalitě. Z hlediska logiky je to o špatném předpokladu. A pokud je špatný předpoklad, pak následně vyvozené je chybné už jenom z principu. Vyvracím onen předpoklad otázkou - Jaká krize víry, když počet křesťanů celosvětově dramaticky roste? Můžeme se maximálně bavit o tom, že Evropa je v tomto trendu vlažnější.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 04. 08. 2018, 08:50:29
jenomže ono to většinou není na základě jednoho zubu,

Bohužel, od té doby jsem vyrostl a zjistil jsem, že se nic nezměnilo. Ono to v drtivé většině je na základě jednoho zubu. Evoluční biologové pracují hlavně s fantazií. Fakta jsou tam minimálně. Proto je to pro mě nepřijatelné.

Faktů je tam víc než dost a zdaleka nejde jen o fosilní nálezy a už vůbec ne o "jeden zub". Ale když čumíš jen do Bible, tak se o nich nedozvíš. Nevydávej svou omezenost za znalost.

Prosím bez injektiv. To do řádné diskuze nepatří.

Ale k věci, co se týče evoluce. Jen tato diskuze sama o sobě svědčí o tom, že to s evolucí nebude zas tak žhavé. Je minimálně vidět, že množství argumentů, protipříkladů, námitek a interpretací faktů je značné. Samozřejmě je to teorie nebo hypotéza (trochu se ztrácím v tom zda je to teorie nebo hypotéza, neb jedni evoluci odkazují do hypotézy a jiní tvrdí, že už to je řádná teorie). Ovšem stále i tak evoluce není prokázaná. A hlavně není vidět, že by byla široce přijímaná. Konečně je vidět, jak někteří za ni musí urputně argumentačně bojovat.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 04. 08. 2018, 09:00:37
O.Sakse není třeba brát vážně, chybně interpretuje fakta. Což je u vědců měkkých věd obvyklé. Nejdříve mají hypotézu a pak se snaží k ní vyrobit fakta.
No úžasné. Prozradím vám sladké tajemství, on v téhle konkrétní knížce ale nic neinterpretuje, jen popisuje.
Docela pech si tahle hloupě naběhnout.

Citace
Jinak ty halucinace dobře vysvětluje i logické pravidlo obsažené v Novém Zákoně, že ze špatného stromu pochází špatné ovoce.
Takže ten, kdo z nějakého důvodu oslepne (a tak na 30% to pokračuje Charles Bonnetový syndromem), je špatné ovoce? A nechcete je rovnou upálit, podle dávné tradice?
dtto stařecká demence spojená s halucinacemi. Další kandidáti na hranici?

Citace
Nemůžete patologickým chováním vysvětlovat chování běžné. Z hlediska křesťanství je takové chování rouháním. Křesťanská víra není o vidinách a zázracích, či zjeveních. Kristus řekl, až odejdu, žádné další zázraky nebudou.
Chudák svatá Johanka z Arku. A pak možná i chudák Máří Magdalena, vidět zrovna halucinaci Krista po jeho smrti...

Mimochodem, právě jen kvůli vašemu (množné číslo, nikoli vykání) přístupu jsou v dnešní společnosti naprosto běžné jevy i u zdravých jedinců brány jako patologické.

Citace
Etická kvalita křesťanů vychází právě z toho, že věří bez dalších důkazů. Ale ne všemu, a čemu věřit mohou, to je dáno pravidly Nového Zákona, rozlišovat v tom, je právě základ síly křesťanské civilizace, znamená to býti křesťanem. Kdyby dnes lidé četli Nový Zákon a sami o něm přemýšleli, nebyli by tak bezradní vůči propagandě. Zvláště ti, co se dnes považují za vzdělané. Chápali by, že Nový Zákon obsahuje ideální model chování jak individuálního, tak kolektivního, což bylo ověřeno i praxí. Viz srovnání Severní a Jižní Koreje.
A co starý zákon, plný krve, vražd, bolesti, nenávisti?
To je jako by přišel neonacista že je andílek a nejlepší volba...

Ad o.Sachse Pak ten popis chybně interpretujete vy, z pokaženého stroje nic nevyplývá pro stroj funkční. Ale i tento případ křesťanství řeší, Kristus řekl "Blahoslavení chudí duchem, jejichž je království boží". Spásu mají automaticky, protože si neuvědomují co činí. A to je přesně to co chybí dnešním lidem, co si myslí, že jsou vzdělaní, základy logiky. A ty základy měl kdysi každý švec, co si od dětství četl Bibli, proto naše civilizace byla tak v 19. století úspěšná, úspěšnější, než jsme dnes, protože ten jejich odkaz promarňujeme, lehkovážně se vzdáváme jimi těžce nabyté svobody. Technologie už jede jen ze setrvačnosti a konverguje k prostředkům utužujícím totalitu. 

Podle křesťanství je každý špatný od narození, a nikdy nemůže dostát požadavkům Boha, proto aby získal věčný život, potřebuje přímluvu Ježíše Krista. Proto do našeho světa byl Kristus vyslán, proto se obětoval, aby z nás smyl naše hříchy jednou pro vždy. A takové vidění světa má pozitivní dopad na kvalitu křesťanské civilizace. Ve svém zlu jsou si lidé rovní, není mezi nimi lepších a horších z podstaty. Záleží pak, jak používají svou svobodnou vůli a do jaké míry překračují Boží zákony. Ale překračují je všichni, není člověka, který by jím bezezbytku dostál.

Ad Johanka z Arku, ano katolická církev si křesťanství upravuje podle sebe, některé pasáže Nového Zákona přepisuje, jiné škrtá a další si v Katechismu vymýšlí, dnes už je postkřesťanská a marxistická. Ty zázraky, které katolická církev uznává nemají s křesťanstvím nic společného, protože nepocházejí od Krista, ten řekl, že od něj pocházet nebudou až tu nebude.

U zdravých jedinců projevy religiozity jsou brány jako patologie kvůli neomarxistům. Je to jejich způsob boje s Bohem. Je to důsledek humanismu, tedy ideologie, která do centra dění staví člověka, místo Boha a to je zlo, protože to negativně ovlivňuje rozvoj civilizace i chování jednotlivců, kteří tomu uvěří.

A co Starý Zákon? No jak je vidět na Západní Evropě sužované kolonisty, je takový svět přirozený, a jen díky křesťanství byl jiný, nyní se díky neomarxistům, čínským komunistům a Islámu vrací ke své přirozenosti, tedy explicitnímu zlu. Nesledoval jste jaké poměry byly v Islámském státu, jaké poměry panují v současné Číně, kde existuje koncentrační tábor pro milion lidí, kteří tam tvoří živou zásobárnu orgánů pro transplantace. Zajisté jste nic neslyšel o říjnové revoluci v Rusku o potocích krve, které ji provázely? O uměle vyprodukovaném hladomoru na Ukrajině ve 30. letech, o Kambodži, o Rwandě v roce 1998, o dnešní Jihoafrické Republice, kde vraždí křesťanské farmáře proto, že jsou bílí ...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 04. 08. 2018, 09:26:45
To by bylo v sporu s occamou britvou.

No to teda nebylo. Že se něco ZATÍM nepovedlo neznamená, že to nejde.
Occamova britva hovori o tom ze z dvou moznych hypotez je schodna prave ta jednodussi a logictejsi. Kdyz VSE zive nami pozorovane vznika jen ze ziveho, tak se na zjevnou primocarost vyprdnem a budeme vymyslet nejake slozite pochody a nahody a vsechno mozne jen aby sme neakceptovali to nejjednodussi a nejlogictejsi ? Se prober a nezvan uz, protoze mas mezery nejen v tom co je logika.

No jasně, to víš že jo. Nekonečně komplexní a nekonečně dokonalá bytost je MNOHEM PRAVDĚPODOBNĚJŠÍ, než že něco zatím neumím :-D
Ať je to co je to, už to nehul, ty logiko.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 04. 08. 2018, 09:27:42
Ty se radši vrať do ústavu, prosím tě. Napsat takovou debilitu, že si to ty děti zasloužily, když ani nevíme, jestli minulé životy jsou reálné, nebo že trpí za hříchy svých rodičů, to už vyžaduje velkou dávku stupidity.

Ale vime. Dokonce o tom uci fyzika. Vola se to zakon zachovani energie. Energie svevolne nevznika a nezanika, pouze meni formu. Energie pouzita rodici jen tak nezmizi jejich smrti. I v bibli je o tom zminka, neco jako "trestam hrichy otcu na synech do sedmeho pokoleni" nebo tak nejak.

Kdyby ten tvůj matroš NASA natankovala do raket, mohli místo na Měsíc lítat rovnou k Saturnu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 04. 08. 2018, 09:30:38
No nevím... Bůh je živý? Mohl bych teda poprosit o nějaké detailnější vysvětlení..třeba aspoň na té úrovni, co odmítači evoluce požadují po "evolucionistech"? Jak to teda konkrétně bylo?

No jednoduse, ta evoluce neni nahoda ani nejaky standardni fyzikalni pochod ale proste rizena vec. Stejne jako kdyz programator napise program a pocitac (= vesmir) jej vykona. Zive pochazi ze ziveho. Takze pokud se tu chcete bavit o evoluci a nedojit k blbostem, je potrebne mit spravny uz zacatek: Zive pochazi ze ziveho, evoluce je rizena zivou bytosti.

Když je bůh živý, a nic živého nevzniká z neživého, tak kde se vzal bůh?
Jestli  sis nevšiml, ta tvoje "teorie" sama sebe vyvrací, protože vyžaduje nekonečnou řadu stále dokonalejších bytostí.
A ty jsou automaticky dokázané. Akorát to zároveň vyvrací tvrzení, že bůh je jen jeden. Jsou jen dvě možnosti, proč ti ještě nevybouchla hlava; buď ji nepoužíváš, nebo v ní nemáš mozek.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 04. 08. 2018, 09:31:35
Occamova britva hovori o tom ze z dvou moznych hypotez je schodna prave ta jednodussi a logictejsi. Kdyz VSE zive nami pozorovane vznika jen ze ziveho, tak se na zjevnou primocarost vyprdnem a budeme vymyslet nejake slozite pochody a nahody a vsechno mozne jen aby sme neakceptovali to nejjednodussi a nejlogictejsi ?
Tak mě napadá - všechny překladače programovacích jazyků DNES jsou psány v jiných/stejných programovacích jazycích (a to už mnoho a mnoho let). Žádný dnešní překladač není napsán ve strojovém kódu (ve FORTHu pokud vím žádný překladač napsaný není). Ergo, první překladač vytvořil bůh?

Jasně. Dokonce je známo její jméno. Admirál Grace Hopper.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 04. 08. 2018, 09:34:57
Spravne je existencia Boha len hypotezou, pretoze nema ziaden "body of facts".
A je ich spousta, staci se divat nebo zapnout mozek a hlavne zbourat nesmyslnou barieru v hlave "ze Buh neexistuje". Tady jich mas par: http://101proofsforgod.com

Přečetl jsem si prvních asi 5, a takové manipulativní překroucení snad úplně všeho jsem hodně dlouho neviděl.
Jedna za všechny hned číslo #3. Jako důkaz existence boha tam dávají nepravděpodobnost spontánního poskládání byť jen 3 klacíků do tvaru šipky v kontrastu k ještě větší nepravděpodobnosti vzniku DNA (a miliardách bází).
Ale nějak zapomínají položit otázku, jak NEpravděpodobný tedy asi musí být výskyt dokonalé bytosti, schopné stvořit VESMÍR.
A obdobně je to tam se vším ostatním. U těch co jsem přečetl je vždycky nějaký detail, překroucený a vytržený z kontextu, a na něj napasovaný nějaký manipulativní žvást.
Až někdy budu mít nějakou fakt příšernou nemoc, kvůli které budu půl roku v posteli a fakt nebudu mít co lepšího na práci (čti na internetu dojde porno), vezmu to shora dolů a rozsekám to na maděru.

Ani nemusíš rozsekávat. Tomu se už dlouhodobě věnuje kanál Lukáše Balabána. Ale pochybuju, že si to ti zabedněnci poslechnou - https://youtu.be/_qTVF2xh7YI

nepravděpodobnost spontánního poskládání byť jen 3 klacíků do tvaru šipky v kontrastu k ještě větší nepravděpodobnosti vzniku DNA - Tenhle stupidní argument už mě taky sere. Jednak jak vědí, že vznik a vývoj DNA je méně pravděpodobný než poskládání klacíků? A pak poskládání klacíků je víceméně náhodná věc. Vývoj života není pouze náhodná věc. Řídí se zákonitostmi. Není to tak, že něco smíchám a náhodou z toho vznikne opice.
Znovu odkazuji na ten článek na Wiki - https://cs.wikipedia.org/wiki/Vznik_%C5%BEivota - a pokusy Stanley L. Millera.

Jistou roli v tom náhoda asi taky hrála tím, že zrovna zde vznikly vhodné podmínky. To můžem považovat za náhodu, ale taky to dost možná není běžná věc. Zatím jsme neobjevili jiné místo ve vsmíru, kde by byl takto rozvinutý život. Takže z tohoto hlediska to může být klidně podobná náhoda jako ono poskládání klacíků do šipky.

No, nevím jestli v poslední době čteš noviny, ale podle typu organických sloučenin na Marsu to vypadá, že tam bakteriální život hodně dlouho BYL, a možná ještě je. Pokud nepřežil, je to jen proto, že se podmínky na Marsu změnily (ztráta atmosféry, vychládání, a tak). Stejně tak se předpokládá život na Europě, konkrétně ze stop organických sloučenin ve vodních gejzírech.
To se bude těžko vysvětlovat, co?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 04. 08. 2018, 09:37:04
No a je teda Bůh živý? Pokud ano, šlo by to nějak ukázat? Má DNA, replikujícíc se? A jak to konkrétně bylo - šlo by nějak víc detailů?

Trosku prizemna otazka ale pokusim se. Diskretni matematika nam dava navod jak nazirat na vicerozmerne svety ci entity. Uz jen kdyz si kostku rozkreslis na papir (6 stvercu) abys ji mohl vystrihnout a slepit 3d model tak uvidis jednu zajimavou vec - bod, ktery je v 3d jednim bodem (roh kosky) je na 2d papire nekde az 3x. Jednoduse receno, 3d bod v 2d svete se muze nachazet na 3 ruznych mistech. Podobna analogie plati i na vyssi dimenze. Takze uz 4dimenzionalni bytost by mohla byt v nasem svete na 3 ruznych mistech a 12ti dimenzionalni bytost radeji ani nepocitam, byla by snad vsude :-) M-teorie tusim jen aby vysvetlila teorii strun (ktere v dusledku maji prepojovat vse ve vesmiru se vsim) uvadi prave kolem 12ti dimenzi.

Takze tak nejak bys mel ve svych myslenkovych pochodech jit. Ja ti dal navod na "vsudepritomneho Boha" jen tim ze mas dost dimenzi. A mozna ich ma nekonecnco, nebo je naddimenzionalni bytost, to uz necham na tve logice nebo se ho to primo zeptej, je online nonstop a vsude :-)

Tvého učitele matematiky a geometrie bych chtěl potkat a zeptat se ho, proč ti neprostřelil hlavu už v 6. třídě. Protože, jak se už tehdy učí, bod je z definice BEZROZMĚRNÝ, a to co tu blábolíš, je jenom důsledek toho, že si to tužkou o nenulovém rozměru čmáráš na papír, ty truhlo moudrosti.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 04. 08. 2018, 09:38:31
Occamova britva hovori o tom ze z dvou moznych hypotez je schodna prave ta jednodussi a logictejsi. Kdyz VSE zive nami pozorovane vznika jen ze ziveho, tak se na zjevnou primocarost vyprdnem a budeme vymyslet nejake slozite pochody a nahody a vsechno mozne jen aby sme neakceptovali to nejjednodussi a nejlogictejsi ? Se prober a nezvan uz, protoze mas mezery nejen v tom co je logika.

Occamova břitva říká, že věci by se neměly dělat složitější, než jsou. Nuže, zjednodušme si trochu matematiku a zaveďme konstantu kň, pro kterou platí, že:
- n + kň je vždy prvočíslo pro n z množiny N (podstatně to zjednoduší faktorizaci v kryptogtafii)
- kň^(suma koeficientů * řád) dá první kořen, každý další získáš přičtením kň (ušetříš si numerický řešení rovnce 8. řádu)
- kň * f(x) dá integrál f(x), kň / f(x) dá derivaci f(x) (ve škole jsem neměl rád integrály a derivace)

Je to jednodušší, než vymýšlet matematický věty a dokazovat jejich platnost. Jupí. Teď jenom dokázat, že kň existuej a zjistit, jakou má ta kouzelná konstanta hodnotu...

No a přesně to děláš. Pokud narazíš na problém a je to náročný, nebo se ti s tím nechce drbat, tak prostě použiješ "magický argument"...

Naše generace tomu říkala "Pyšvejcova konstanta", nabývající libovolné, v danou chvíli právě potřebné, hodnoty.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 04. 08. 2018, 09:39:57
No a je teda Bůh živý? Pokud ano, šlo by to nějak ukázat? Má DNA, replikujícíc se? A jak to konkrétně bylo - šlo by nějak víc detailů?

Ale notak, bůh je přece věčný, tudíž se nemění a nevyvíjí. Proto se z ničeho nic před 2000 lety stal z "ducha svatýho" i syn a svůj vlastní otec, takže jeden je teď tři v nehmotný těle. A protože se nevyvíjí, tak syn sama sebe vyrostl z mimina narozenýho v Betlémě do fousatýho chlapa, kterýho přibili na kříž. Dyť je to logický a jasný jak facka. A fyzický tělo dokonce vyměnil, když vstal z mrtvých ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Dave Lister v Červeném Trpaslíkovi. Ouroboros. Cesta do ráje na Fušál. Atd.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 04. 08. 2018, 09:47:19
Žádný dnešní překladač není napsán ve strojovém kódu (ve FORTHu pokud vím žádný překladač napsaný není). Ergo, první překladač vytvořil bůh?
To uz resil Neal Stephenson v knizce Snowcrash. Moc dobre scifi, precti si to a mas tam odpoved na tvoji otazku :-)
To ti připadá jako normální strategie neodpovídat na otázky, který se ti nelíbí?

WTF? Vzdyt jsem ti odpovedel i s pridanou hodnotou. V te knizce je to fakt skvele napsany a tyka se to presne toho bozskeho assembleru a jak se lidstvo "obalilo" vyssimi jazyky aby nebylo zranitelne "carovnymi formulkami" ktere dokazali ovlyvnit mozek zkrze ten puvodni bozsky assembler. To te mam vodit za rucicku? Jsem cekal ze uz googlis o cem to je, nebo piratis pdf nebo kupujes na amazonu.. GeneraceX, vsechno jim dej na lopate...
No, prohlédl jsem si wikipedii a vůbec ti nerozumím. Tak ještě jednou: tvrdíš, že všechno živé vzniklá ze živého, tudíž by bylo nelogické očekávat, že život vznikl jinak.

No, a na to je analogie: všechny dnešní překladače jsou napsány ve vyšších programovacích jazycích - je naprosto nad jakékoliv lidské možnosti napsat překladač dnešního jazyka ve strojovém kódu - tudíž by bylo nelogické očekávat, že první překladače byly napsány ve strojovém kódu. Takže je prostě třeba musel stvořit Bůh.

Pokusil jsem se aplikovat Occamovu břitvu tak, jak jsi to udělal ty a vyšel my nesmysl. Takže bych řekl, že způsob, jakým jsi to aplikoval ty, je nesmyslný. Kde je chyba?

Chyba je v tom, že máš velký problém s aplikací logiky. Natvrdo řečeno, s logikou pracuješ hodně zvráceným způsobem, a pokud to chceš fakt na prasáka, tak máš v makovici pořádnej guláš.

Zápis konkrétního programovacího jazyka je v důsledku jen převod podle tabulky (slovníku) do konkrétního dialektu. Podstatou toho programu NENÍ jazyk, nýbrž jeho algoritmus.
Dnešní překladače samozřejmě vznikly tak, že někdo (tehdy ještě ne admirál Grace Hopper) naprogramovala první překladač jednoho jazyka do strojového kódu tehdejších počítačů US NAVY, který pak byl použit pro překlad pokročilejších verzí. Tedy šlo o postupné využití stále složitějších stavebních bloků.
Když to lidská mysl zvládla tehdy, zvládla by to i dnes, což dokazuje i fakt že vznikají stále nové a nové programovací jazyky. Jediný rozdíl je v tom, že kvůli vývoji procesorů už nemá smysl překládat přímo do jazyka jejich instrukcí, nýbrž v prvním kroku do "nějakého raltivně standardního mezijazyka", třeba C++ (ale v praxi na tom nezáleží), který je pak překladačem pro daný procesor teprve přeložen do cílové verze. Stačí pak pro nové procesory upravit pouze spodní vrtstvu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 04. 08. 2018, 09:48:10
Na vraždění nepřátel v té době nebylo nic divného. byl to zcela běžný jev. Komunistům, marxistům a humanistům zůstal ten zvyk až dodnes.
Pro lidi? Jistě. Pro Bohy?


Lidi mají svobodnou vůli, jejich zlo není věcí Boha. On jim dal příležitost být méně zlý, poslal jim i svého syna, kterého obětoval za jich hříchy. Kolik zla bude na světě záleží tedy i na vás, na vaší vůli.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 04. 08. 2018, 09:50:47
No ale to by asi moc nešlo, protože pak by nebyl živý, ne? A když má život vzniknout z něčeho živého, tak by božská hypotéza život nevysvětlovala....  :P

Hlavně je podle věřících věčný, mimo náš čas a prostor (z nebe ha už astronomie vyhanala). A pokud je mimo náš čas, jak chceš pozorovat jeho změny v čase?

Btw, pokud je živý, jaký má metabolismus? Protože existoval dřív, než hmota.

Ale je to balení tři v jednom a je sám svým fotrem, to je neoddiskutovatelný logický fakt, na to křesťanům nesahej. Zpochybnit takovou logickou a zásadní věc je horší, než kopanec do rozkroku.

Pořád je to trochu lepší, než kdyby byl otcem svého bratra...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 04. 08. 2018, 09:53:01
To by bylo v sporu s occamou britvou.

No to teda nebylo. Že se něco ZATÍM nepovedlo neznamená, že to nejde.
Occamova britva hovori o tom ze z dvou moznych hypotez je schodna prave ta jednodussi a logictejsi. Kdyz VSE zive nami pozorovane vznika jen ze ziveho, tak se na zjevnou primocarost vyprdnem a budeme vymyslet nejake slozite pochody a nahody a vsechno mozne jen aby sme neakceptovali to nejjednodussi a nejlogictejsi ? Se prober a nezvan uz, protoze mas mezery nejen v tom co je logika.

No jasně, to víš že jo. Nekonečně komplexní a nekonečně dokonalá bytost je MNOHEM PRAVDĚPODOBNĚJŠÍ, než že něco zatím neumím :-D
Ať je to co je to, už to nehul, ty logiko.

Je to nutný předpoklad k tomu, abychom my mohli být nedokonalí, protože všude kolem nás roste entropie, to znamená, že svět dříve byl organizovanější, tedy dokonalejší. Růst entropie zasahuje i do DNA, to postupně degraduje, i to lidské. I čas lidí je omezen, viz Zjevení Jana.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 04. 08. 2018, 09:54:28
A pokud bůh fyzicky nemíchal ten prach, proč se vlastně říká, že nás stvořil bůh?

Protoze je to v podstate jedno jestli nas udelal polobuh nebo Nejvyssi. On je vrcholem a to jestli nas stvoril primo nebo prostrednictvim jine bytosti kterou stvoril nemeni nic na faktu: zivot ze zivota. V nabozenstvich vychazejicich ze zidovstvi je to proste zjednoduseno na toho Nejvyssiho aby byl dusledneji prosazovan monoteizmus. Ale jeste kolem roku 400 existovali gnosticke krestanske sekty (ktere konec koncu vychazeli s hermetizmu a kabaly), kteri prave tu legendu o stvoreni meli slozitejsi a byli sme stvoreni az nejakym tretim levelem duchovnich bytosti. https://en.wikipedia.org/wiki/Gnosticism
Ako zivot zo zivota, ked nas splacali z hliny? To je potom zivot z neziveho.

Kdyz duse opusti telo, stale se jedna o totez telo, je to ta stejna hmota. Ale telo jiz se nijak nehybe, prestoze je to porad ta sama hmota. To je dukaz existence duse.

Takže existenci duše dokazuješ tím, že tvrdíš že existuje?
To je ovšem brilantní myšlenka, nech si to patentovat!
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 04. 08. 2018, 09:55:26
Ako zivot zo zivota, ked nas splacali z hliny? To je potom zivot z neziveho.

A splacal ho snad vitr? Splacala ho ZIVA bytost, dokonce jeste nekde je zdurazneno jak probudila tu jiskru zivota. Cti poradne, nebavi me tady opakovat jedoduche veci.

Pak ale Frankensteinovo monstrum není rouháním, a ani klonování lidí nemůže být morálně v nepořádku! Vždyť bůh dělá přesně totéž!
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 04. 08. 2018, 09:56:48
A pokud bůh fyzicky nemíchal ten prach, proč se vlastně říká, že nás stvořil bůh?

Protoze je to v podstate jedno jestli nas udelal polobuh nebo Nejvyssi. On je vrcholem a to jestli nas stvoril primo nebo prostrednictvim jine bytosti kterou stvoril nemeni nic na faktu: zivot ze zivota. V nabozenstvich vychazejicich ze zidovstvi je to proste zjednoduseno na toho Nejvyssiho aby byl dusledneji prosazovan monoteizmus. Ale jeste kolem roku 400 existovali gnosticke krestanske sekty (ktere konec koncu vychazeli s hermetizmu a kabaly), kteri prave tu legendu o stvoreni meli slozitejsi a byli sme stvoreni az nejakym tretim levelem duchovnich bytosti. https://en.wikipedia.org/wiki/Gnosticism
Ako zivot zo zivota, ked nas splacali z hliny? To je potom zivot z neziveho.

Kdyz duse opusti telo, stale se jedna o totez telo, je to ta stejna hmota. Ale telo jiz se nijak nehybe, prestoze je to porad ta sama hmota. To je dukaz existence duse.
To je o niecom uplne inom.
Bavime sa o Prometheovi. Takze ako vznikol zivot zo zivota, ked nas Prometheus splacal z nezivej hliny?

Toz jak, presne opacnym procesem nez probiha smrt. Pri smrti "ziva jiskra" telo opousti a ono se prestane hybat. Pri stvoreni je to presne opacny proces, "ziva jiskra" je utisknuta do hmoty a hmota zacne "zit". Duse je samozrejme vecna a neznicitelna, cili zije i po opusteni tela, nektere duse dokonce zadne telo nemaji, ale to je pro nas zbytecne rozebirat, kdyz my jsme uvezneni v materialnim svete.

Tím ale říkáš, že mlácení blesků do bláta fungovat MUSÍ! (Josef Kemr dodává, že strašně záleží na tom, jak se do toho třískne).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 04. 08. 2018, 09:58:09
A proti tomu teda máme teorii, že nás "splácal" někdo ve stylu Prometheus (byl živý?)... šlo by to nějak detailnějc, jako jak třeba aspoň konceptuálně to splácávání probíhalo? Protože my třeba takhle splácat nic živého neumíme, takže na to měl ten Prometheus nějakou technologii? Máš nějaký koncept, jak fungovala?

Zazil jsi nekdy napriklad to ze sis zamanul se nekam trefit micem, pak ses poradne zasoustredil, najednou jsi ten hod provedl a trefil se presne kam jsi potreboval? Tak tomu se rika zamanout si pomoci vule, a presne takhle nas Buh stvoril, zamanul si to a Jeho vule zacla konat.
No, pokud vím, tak jsem se trefil tak, že jsem kopnul do míče pod správným úhlem... to nebylo jen, že jsem si zamanul....

Citace
Dokud nepochopis co to je vule a jak si ji pestovat, tak se budes porad ptat jakou technologii to bylo provedeno. Proste zadnou.
A to jde? Šlo by nějaké konkrétnější vysvětlení? Máme nějaké příklady, kdy se prostě někdo zamyslel - a "ping", bylo to? Nějak jsem si nevšiml...

No je rozdil do mice kopnout nejak, a kopnout "pod tim spravnym uhlem". V tom druhem pripade je totiz potreba mit nejaky presny zamer. Podle toho jak ma clovek silnou vuli se ten zamer bud uskutecni nebo bdue nedokonaly. Vule zajisti ze vsechny svaly se v mziku aktivuji tim spravnym zpusobem.

Buh je mistr zameru. Jeho vule je dokonala a vzdy se bezchybne naplni.

Prikladu je mnoho, napriklad japonske umeni luku - Kyudo - vyuziva presne tenhle princip.

Nebo si treba poslechnete audioknihy od Carlose Castanedy na youtube, v cestine tam jsou prvni tri dily, tam je toho plno a je to stare cca 50 let, takze relativne soucastnost.

Doporučuju tohle neříkat někomu z ligy mistrů. Mohl bys dostat po hubě.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 04. 08. 2018, 09:58:24
No nevím... Bůh je živý? Mohl bych teda poprosit o nějaké detailnější vysvětlení..třeba aspoň na té úrovni, co odmítači evoluce požadují po "evolucionistech"? Jak to teda konkrétně bylo?

No jednoduse, ta evoluce neni nahoda ani nejaky standardni fyzikalni pochod ale proste rizena vec. Stejne jako kdyz programator napise program a pocitac (= vesmir) jej vykona. Zive pochazi ze ziveho. Takze pokud se tu chcete bavit o evoluci a nedojit k blbostem, je potrebne mit spravny uz zacatek: Zive pochazi ze ziveho, evoluce je rizena zivou bytosti.

Když je bůh živý, a nic živého nevzniká z neživého, tak kde se vzal bůh?
Jestli  sis nevšiml, ta tvoje "teorie" sama sebe vyvrací, protože vyžaduje nekonečnou řadu stále dokonalejších bytostí.
A ty jsou automaticky dokázané. Akorát to zároveň vyvrací tvrzení, že bůh je jen jeden. Jsou jen dvě možnosti, proč ti ještě nevybouchla hlava; buď ji nepoužíváš, nebo v ní nemáš mozek.

Kde se vzal Bůh, to by mne taky zajímalo. Ovšem stejná otázka je, kde se vzala hmota. Logičtější mi připadá hmota z hmoty, život ze života. Přechod z hmoty na život, mi nepřipadá moc pravděpodobný.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 04. 08. 2018, 10:00:22
No nevím... Bůh je živý? Mohl bych teda poprosit o nějaké detailnější vysvětlení..třeba aspoň na té úrovni, co odmítači evoluce požadují po "evolucionistech"? Jak to teda konkrétně bylo?

No jednoduse, ta evoluce neni nahoda ani nejaky standardni fyzikalni pochod ale proste rizena vec. Stejne jako kdyz programator napise program a pocitac (= vesmir) jej vykona. Zive pochazi ze ziveho. Takze pokud se tu chcete bavit o evoluci a nedojit k blbostem, je potrebne mit spravny uz zacatek: Zive pochazi ze ziveho, evoluce je rizena zivou bytosti.

Když je bůh živý, a nic živého nevzniká z neživého, tak kde se vzal bůh?
Jestli  sis nevšiml, ta tvoje "teorie" sama sebe vyvrací, protože vyžaduje nekonečnou řadu stále dokonalejších bytostí.
A ty jsou automaticky dokázané. Akorát to zároveň vyvrací tvrzení, že bůh je jen jeden. Jsou jen dvě možnosti, proč ti ještě nevybouchla hlava; buď ji nepoužíváš, nebo v ní nemáš mozek.

Jak vznikl vesmír?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 04. 08. 2018, 10:00:25
Hmm... no tak geologové to mají nějak datované, můžete kopat do země, existují různé naplaveniny, zkameněliny, vrstvený led apod. - takže ve výsledku existuje docela podložená představa, jak to tehdy asi vypadalo. Takže to, že je to nepodložené je Vaše totální neznalost. Chodil jste vůbec do školy?
Tak já jsem do školy chodil. A vzpomínám si jak nám učitelka zcela vážně ukazovala obrázek nějakého zubu, a že na základě tohodle jednoho zubu zrekonstruovali celou podobu opice. Toliko jen k těm představám. To se pak těm evolucionistům blbě věří.


Ehm... no tak nepletu-li se, tak spousta věcí v bibli (a dalších náboženstvích) byla pokládána za "fakt", a dneska jsou to všechno "alegorie"....
Jako třeba, když Bible psala o jakémsi Uru, zničení Babylonu Kírem veliký, o zaplacení výkupného Senacheribovi, a jeho nedobytí Jeruzaléma, o Pontském Pilátovi...? O tom, že je země kulatá, že pluje vesmírem. Všechno to podle tehdejších vědců byla jen báchorka, a ona je to překvapivě skutečnost.

Já bych s těma báchorkama byl opatrný. Mám tu výpisky několika vědců (geolog Wallace Pratt, lékař C. Raimer Smith), kteří v kostce tvrdí, že když už se Bible vyjadřuje o nějaké vědecké věci, tak je překvapivě přesná.

Samozřejmě, pokud máme věci, jako třeba proroctví (kniha Daniel), tak to ateista nemůže přijmout už tak nějak z principu, že jo. Což samozřejmě chápu.


Vždyť tohle všechno tady bylo s medicínou, fyzikou, biologií, chemií... Jako těm doktorům a fyzikům nevěřte ani nos mezi očima, kolik takových zemětřesení přestáli nevědí už ani oni sami, jen si peipíšou knížku a jdou dál jakoby nic...
To bych sem netahal. Medicína, fyzika, biologie, chemie - to je tvrdá věda. Tam se používají experimenty.

Počítám že o fenotypickém mapování DNA jsi v životě neslyšel, že?
Historie Sumeru je docela dobře zmapovaná díky velké spoustě písemných záznamů, dochovaných na pálených hliněných tabulkách a rozluštění klínového písma.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 04. 08. 2018, 10:01:31
A pokud bůh fyzicky nemíchal ten prach, proč se vlastně říká, že nás stvořil bůh?

Protoze je to v podstate jedno jestli nas udelal polobuh nebo Nejvyssi. On je vrcholem a to jestli nas stvoril primo nebo prostrednictvim jine bytosti kterou stvoril nemeni nic na faktu: zivot ze zivota. V nabozenstvich vychazejicich ze zidovstvi je to proste zjednoduseno na toho Nejvyssiho aby byl dusledneji prosazovan monoteizmus. Ale jeste kolem roku 400 existovali gnosticke krestanske sekty (ktere konec koncu vychazeli s hermetizmu a kabaly), kteri prave tu legendu o stvoreni meli slozitejsi a byli sme stvoreni az nejakym tretim levelem duchovnich bytosti. https://en.wikipedia.org/wiki/Gnosticism
Ako zivot zo zivota, ked nas splacali z hliny? To je potom zivot z neziveho.

Kdyz duse opusti telo, stale se jedna o totez telo, je to ta stejna hmota. Ale telo jiz se nijak nehybe, prestoze je to porad ta sama hmota. To je dukaz existence duse.
To není důkaz existence duše. A nebo je to důkaz, že stroje mají také duši :-).

Ty o tom pochybuješ? "Vlak bude pobývat s větrákem!"
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 04. 08. 2018, 10:02:27
Ako zivot zo zivota, ked nas splacali z hliny? To je potom zivot z neziveho.

A splacal ho snad vitr? Splacala ho ZIVA bytost, dokonce jeste nekde je zdurazneno jak probudila tu jiskru zivota. Cti poradne, nebavi me tady opakovat jedoduche veci.

Pak ale Frankensteinovo monstrum není rouháním, a ani klonování lidí nemůže být morálně v nepořádku! Vždyť bůh dělá přesně totéž!

proč ne, zapomínáte na 2. přikázání, které katolická církev vymazala.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 04. 08. 2018, 10:03:01
Spravne je existencia Boha len hypotezou, pretoze nema ziaden "body of facts".
A je ich spousta, staci se divat nebo zapnout mozek a hlavne zbourat nesmyslnou barieru v hlave "ze Buh neexistuje". Tady jich mas par: http://101proofsforgod.com

Přečetl jsem si prvních asi 5, a takové manipulativní překroucení snad úplně všeho jsem hodně dlouho neviděl.
Jedna za všechny hned číslo #3. Jako důkaz existence boha tam dávají nepravděpodobnost spontánního poskládání byť jen 3 klacíků do tvaru šipky v kontrastu k ještě větší nepravděpodobnosti vzniku DNA (a miliardách bází).
Ale nějak zapomínají položit otázku, jak NEpravděpodobný tedy asi musí být výskyt dokonalé bytosti, schopné stvořit VESMÍR.
A obdobně je to tam se vším ostatním. U těch co jsem přečetl je vždycky nějaký detail, překroucený a vytržený z kontextu, a na něj napasovaný nějaký manipulativní žvást.
Až někdy budu mít nějakou fakt příšernou nemoc, kvůli které budu půl roku v posteli a fakt nebudu mít co lepšího na práci (čti na internetu dojde porno), vezmu to shora dolů a rozsekám to na maděru.

Ani nemusíš rozsekávat. Tomu se už dlouhodobě věnuje kanál Lukáše Balabána. Ale pochybuju, že si to ti zabedněnci poslechnou - https://youtu.be/_qTVF2xh7YI

nepravděpodobnost spontánního poskládání byť jen 3 klacíků do tvaru šipky v kontrastu k ještě větší nepravděpodobnosti vzniku DNA - Tenhle stupidní argument už mě taky sere. Jednak jak vědí, že vznik a vývoj DNA je méně pravděpodobný než poskládání klacíků? A pak poskládání klacíků je víceméně náhodná věc. Vývoj života není pouze náhodná věc. Řídí se zákonitostmi. Není to tak, že něco smíchám a náhodou z toho vznikne opice.
Znovu odkazuji na ten článek na Wiki - https://cs.wikipedia.org/wiki/Vznik_%C5%BEivota - a pokusy Stanley L. Millera.

Jistou roli v tom náhoda asi taky hrála tím, že zrovna zde vznikly vhodné podmínky. To můžem považovat za náhodu, ale taky to dost možná není běžná věc. Zatím jsme neobjevili jiné místo ve vsmíru, kde by byl takto rozvinutý život. Takže z tohoto hlediska to může být klidně podobná náhoda jako ono poskládání klacíků do šipky.

No, nevím jestli v poslední době čteš noviny, ale podle typu organických sloučenin na Marsu to vypadá, že tam bakteriální život hodně dlouho BYL, a možná ještě je. Pokud nepřežil, je to jen proto, že se podmínky na Marsu změnily (ztráta atmosféry, vychládání, a tak). Stejně tak se předpokládá život na Europě, konkrétně ze stop organických sloučenin ve vodních gejzírech.
To se bude těžko vysvětlovat, co?

Důležité je v tom Tvém textu to slůvko "vypadá". Ono to vůbec s tou evolucí není jasné. Vše jsou to jen krajně nepravděpodobné argumenty.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 04. 08. 2018, 10:04:38
No ale to by asi moc nešlo, protože pak by nebyl živý, ne? A když má život vzniknout z něčeho živého, tak by božská hypotéza život nevysvětlovala....  :P

Hlavně je podle věřících věčný, mimo náš čas a prostor (z nebe ha už astronomie vyhanala). A pokud je mimo náš čas, jak chceš pozorovat jeho změny v čase?

Btw, pokud je živý, jaký má metabolismus? Protože existoval dřív, než hmota.

Ale je to balení tři v jednom a je sám svým fotrem, to je neoddiskutovatelný logický fakt, na to křesťanům nesahej. Zpochybnit takovou logickou a zásadní věc je horší, než kopanec do rozkroku.

Pořád je to trochu lepší, než kdyby byl otcem svého bratra...

A to je argument do diskuze. Trochu respektu, prosím ...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 04. 08. 2018, 10:05:10
No ja beru jistotu z toho, ze zadny spontanni vznik zivota nepozorujeme. Porad je zatim puvodni princip zive ze ziveho, nebo ruka cloveka coz je principalne totez.

A měli by jsme pzorovat každý měsíc tři vzniky života?

1) Představ si, že by byl život jenom v moři (tak, jak ho známe) a nějaký tvor (ryba) by se naučil před predátoren zdrhnout na mělčinu, kam za ním predátor nemůže. A postupným, drobným přizpůsobováním by se taková ryba adaptovala na delší a delší pobyty v mělčí a mělčí vodě. Trvalo by to třeba 10 000 let a stal bty se z ní obojživelný tvor. Když dneska udělá ryba to samý, slupne ji první brodivý pták (= něco, co už bylo rybou, obojživelníkem, plazem a teď je ptákem) a těch 10k let prostě nedostane. Stejně tak pokud vzniknou aminokyseliny (a je prokázáno, že ve vhodných podmínkách vznikají), tak po těch miliardách let, je-li to místo vhodný pro život, je tam nějaké bakterie, která je sežere, než stačí začít fungovat.
2) Život vnikl v době, kdy na Zemi nebyl život. Takže ani fotosyntéza a prostředí vypadalo (z pohledu chemie) úplně jinak.

Je to jako když teď začneš vyvíjet komerční 8b tranzistorový počítač s 10kIPS za 1M$/kus. Taky asi nic neprodáš, každej si koupí nějakou kapesní potvoru s o několik řádů vyšší složitostí a výkonem. Ale před 80 lety by to byl jednoznačný úspěch...

To ale evoluci nerozumíte, jedinec se na nic neadaptuje, jedinec má nějaké náhodné zděděné vlastnosti, které mu díky jejich souladu s prostředím dovolují přežít, pokud se u něj projeví nový znak, získají ho potomci a ti zase přežijí, pokud se podmínky nezmění a ten nový znak to umožní. Takže na povrch se ryba musela dostat hned. V evoluci na nějaké pozvolné změny není místo, protože jejich šíření a tvorba je mezigenerační a náhodná. Celé je to čistě statistický proces bez zpětné vazby na úrovni DNA, zpětnou vazbu vytváří pouze prostředí.

Zpětnou vazbu do toho může zanést člověk, pokud se snaží vyšlechtit nějaký druh, pak cíleně vybírá jedince k rozmnožování podle jím zvolených znaků.
Bohuzial, ty evolucii nerozumies.
Evolucia nie je o zmenach na jednotlivcovi pocas zivota, ale o tom, ze sa objavi nahodna vrodena mutacia, ktora da jedincovi vacsiu vyhodu v boji o prezitie.
Vdaka tomu, ze ten jedinec prezije, tak gen s mutaciou prenesie dalej.
Ano, přesně to jsem napsal. proto evoluce nemůže fungovat postupně, protože v době oplodnění nejsou informace o vhodnosti vůči prostředí k dispozici. Zpětná vazba není tedy realizovaná na úrovni DNA, na základě zkušeností jedince, ale náhodně. Zpětnou vazbu realizuje výběr okolními podmínkami, organismy jsou jen paměťové médium, obdoba feromonové stopy z algoritmu ACO.  Proto pozvolný evoluční vývoj druhů není možný, protože změny DNA by musely být mezi generacemi drastické, a muselo by být mnohem více neúspěšných pokusů a nefunkčních organismů.

Jo, je to diagnóza.
Embryu nevadí, že nemá informace do jakého prostředí se narodí. Pokud je vybaveno, přežije, (Štěstí přeje připraveným, bůh pomáhá těm, kdo si pomůžou sami, přežití nejschopnějších) a pokud jich přežije dost, rozmnoží se a daný znak předají dál.
Pokud pro danou změnu to konkrétní embryo připraveno není, zemře.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 04. 08. 2018, 10:06:10
Kdyz duse opusti telo, stale se jedna o totez telo, je to ta stejna hmota. Ale telo jiz se nijak nehybe, prestoze je to porad ta sama hmota. To je dukaz existence duse.
Jako děcko jsem dělal pokusy s vánočním kaprem. I když byl dávno mrtvej, a hlava se vesele vařila v polívce, tak stačilo na páteř hrábnout plochou baterkou a ona se ta samá hmota pěkně prudce hejbala.

Znamená to, že napětí 4.5V dokáže přivolat duši?

Jasně, ale tobě to hlásilo "General Failure writing disk C:".
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 04. 08. 2018, 10:08:14
Je vtipne neverit na evoluciu, ked evolucia prebieha aj v rohoch tvojej kupelky, ked zle odvetras.

K tomu jen glosa: Je vtipné nevěřit na Boha, když stvoření vidíš na každém kroku.

Je k pláči ve všem vidět boha, když ho nikdo nikdy neviděl, natož při práci.

OK. Takhle můžeme pinkat do nekonečna. Je k pláči vidět zaslepeného evolucionistu. Já ji v práci rozhodně neviděl.

Co takhle argumenty? A k věci. Je to marný, už jsem to psal ...
Bůh je nejhorší možné vysvětlení čehokoliv, bůh je neznalost. Dokazuje to naše mohutnějící poznání světa, které odsouvá boha neustále dál a dál za okraj našeho poznání.

Já bych se boha dokonce nestyděl označit za projev INGORANTSTVÍ a lenosti myslet, ne-li přímo odporu k myšlení.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 04. 08. 2018, 10:09:50
Je vtipne neverit na evoluciu, ked evolucia prebieha aj v rohoch tvojej kupelky, ked zle odvetras.

K tomu jen glosa: Je vtipné nevěřit na Boha, když stvoření vidíš na každém kroku.

Je k pláči ve všem vidět boha, když ho nikdo nikdy neviděl, natož při práci.

OK. Takhle můžeme pinkat do nekonečna. Je k pláči vidět zaslepeného evolucionistu. Já ji v práci rozhodně neviděl.

Co takhle argumenty? A k věci. Je to marný, už jsem to psal ...
Bůh je nejhorší možné vysvětlení čehokoliv, bůh je neznalost. Dokazuje to naše mohutnějící poznání světa, které odsouvá boha neustále dál a dál za okraj našeho poznání.

Přání otcem myšlenky! Už jsem to tady psal ohledně tvrzení o krizi víry.

Z demografických výzkumů plyne, že Křesťanství masivně rostle. Kupříkladu Afrika s výjimkou islámského severu, v podstatě celá Jižní Amerika a některé Asijské země. Tam všude v posledních desetiletích došlo k masivním konverzím ke křesťanství. O Africe mimo severu platí, že 4 z 5 jsou křesťané. To je neskutečně obrovský posun, který se udál v posledních cca 20-ti letech.

Ještě víc tedy roste islám, ale tam je to otázka zda je to skutečné přesvědčení, nebo populační záležitost, když nově narození jsou automaticky počítáni mezi věřící. Což u křesťanství automaticky neplatí.

Aby nebyla nouze o důkazy. Rychlou namátkou viz zde http://ceskapozice.lidovky.cz/globalni-nabozenska-supervelmoc-krestanstvi-foi-/tema.aspx?c=A111224_100932_pozice_50043 nebo zde https://hlidacipes.org/osm-z-deseti-lidi-se-hlasi-k-nabozenstvi-nejmladsi-jsou-muslimove/

To jsou ty země, jak se sem odtud valí ty davy neurochirurgů, jaderných fyziků, dopravních pilotů, a vysokoškolských profesorů?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 04. 08. 2018, 10:12:54
A pokud bůh fyzicky nemíchal ten prach, proč se vlastně říká, že nás stvořil bůh?

Protoze je to v podstate jedno jestli nas udelal polobuh nebo Nejvyssi. On je vrcholem a to jestli nas stvoril primo nebo prostrednictvim jine bytosti kterou stvoril nemeni nic na faktu: zivot ze zivota. V nabozenstvich vychazejicich ze zidovstvi je to proste zjednoduseno na toho Nejvyssiho aby byl dusledneji prosazovan monoteizmus. Ale jeste kolem roku 400 existovali gnosticke krestanske sekty (ktere konec koncu vychazeli s hermetizmu a kabaly), kteri prave tu legendu o stvoreni meli slozitejsi a byli sme stvoreni az nejakym tretim levelem duchovnich bytosti. https://en.wikipedia.org/wiki/Gnosticism
Ako zivot zo zivota, ked nas splacali z hliny? To je potom zivot z neziveho.

Kdyz duse opusti telo, stale se jedna o totez telo, je to ta stejna hmota. Ale telo jiz se nijak nehybe, prestoze je to porad ta sama hmota. To je dukaz existence duse.

Takže existenci duše dokazuješ tím, že tvrdíš že existuje?
To je ovšem brilantní myšlenka, nech si to patentovat!

Možná by to chtělo větší rozhled, logicky diskutovat a více přemýšlet na argumentací druhých. Ergo "Myslím, tedy jsem." je ze stejného rodu argumentace a s tím bys neměl mít problém. Co Ti tedy vadí na tomto?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 04. 08. 2018, 10:13:26
Proč je Afrika nevzdělaná? Protože tam panoval po křesťanech, kteří Afriku kolonizovali a vzdělávali, ještě komunisté a nyní tam panuje Islám.

To "trochu" koliduje s tvrzení, že tam křesťanství prochází explozívním nárůstem. Islám by nic takového nepřipustil, už z toho principu, že pokud je alespoň jedním rodičem potomka muslim, je dítě TAKY muslim zcela automaticky.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 04. 08. 2018, 10:16:35
Proč je Afrika nevzdělaná? Protože tam panoval po křesťanech, kteří Afriku kolonizovali a vzdělávali, ještě komunisté a nyní tam panuje Islám.

To "trochu" koliduje s tvrzení, že tam křesťanství prochází explozívním nárůstem. Islám by nic takového nepřipustil, už z toho principu, že pokud je alespoň jedním rodičem potomka muslim, je dítě TAKY muslim zcela automaticky.
Proč by to kolidovalo? Jedná se o jevy, které se míjí v čase. Pokud křesťanství v Africe poroste, bude se zase zvyšovat vzdělanost.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 04. 08. 2018, 10:17:34
Podle toho co se v bibli uvádí byl Kristus negramotný. Nechtěl se shodit před svými následovníky, proto psal jen klikyháky do písku, aby neexistoval důkaz. Jinak by sám napsal co mu přisuzuje bible.
Zřejmě byl po biologickém otci arab. Proto si ho xenofobní Židi přáli ukřižovat. Představfe si dneska polocikána, který by lidem na tržišti zpřevracel prodejní stánky a všechny by moralizoval, že je vyvolený. To by se holým lebkám zatmívalo před očima.

Etnicky jsou Židé a Arabové blízcí bratranci (asi jako Češi a Poláci), takže to je pěknej blábol.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 04. 08. 2018, 10:21:08
To by bylo v sporu s occamou britvou.

No to teda nebylo. Že se něco ZATÍM nepovedlo neznamená, že to nejde.
Occamova britva hovori o tom ze z dvou moznych hypotez je schodna prave ta jednodussi a logictejsi. Kdyz VSE zive nami pozorovane vznika jen ze ziveho, tak se na zjevnou primocarost vyprdnem a budeme vymyslet nejake slozite pochody a nahody a vsechno mozne jen aby sme neakceptovali to nejjednodussi a nejlogictejsi ? Se prober a nezvan uz, protoze mas mezery nejen v tom co je logika.

No jasně, to víš že jo. Nekonečně komplexní a nekonečně dokonalá bytost je MNOHEM PRAVDĚPODOBNĚJŠÍ, než že něco zatím neumím :-D
Ať je to co je to, už to nehul, ty logiko.

Je to nutný předpoklad k tomu, abychom my mohli být nedokonalí, protože všude kolem nás roste entropie, to znamená, že svět dříve byl organizovanější, tedy dokonalejší. Růst entropie zasahuje i do DNA, to postupně degraduje, i to lidské. I čas lidí je omezen, viz Zjevení Jana.

To jako že rozpálená a soptící protoZemě měla NIŽŠÍ entropii, než současná Země, se svým vysoce organizovaným životem? To si děláš srandu, nebo jen blouzníš?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 04. 08. 2018, 10:22:11
No nevím... Bůh je živý? Mohl bych teda poprosit o nějaké detailnější vysvětlení..třeba aspoň na té úrovni, co odmítači evoluce požadují po "evolucionistech"? Jak to teda konkrétně bylo?

No jednoduse, ta evoluce neni nahoda ani nejaky standardni fyzikalni pochod ale proste rizena vec. Stejne jako kdyz programator napise program a pocitac (= vesmir) jej vykona. Zive pochazi ze ziveho. Takze pokud se tu chcete bavit o evoluci a nedojit k blbostem, je potrebne mit spravny uz zacatek: Zive pochazi ze ziveho, evoluce je rizena zivou bytosti.

Když je bůh živý, a nic živého nevzniká z neživého, tak kde se vzal bůh?
Jestli  sis nevšiml, ta tvoje "teorie" sama sebe vyvrací, protože vyžaduje nekonečnou řadu stále dokonalejších bytostí.
A ty jsou automaticky dokázané. Akorát to zároveň vyvrací tvrzení, že bůh je jen jeden. Jsou jen dvě možnosti, proč ti ještě nevybouchla hlava; buď ji nepoužíváš, nebo v ní nemáš mozek.

Kde se vzal Bůh, to by mne taky zajímalo. Ovšem stejná otázka je, kde se vzala hmota. Logičtější mi připadá hmota z hmoty, život ze života. Přechod z hmoty na život, mi nepřipadá moc pravděpodobný.

Nechápu kde se v tobě bere ta arogance říkat, že co tobě nějak připadá, je závazné pro celý vesmír.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 04. 08. 2018, 10:22:47
Je vtipne neverit na evoluciu, ked evolucia prebieha aj v rohoch tvojej kupelky, ked zle odvetras.

K tomu jen glosa: Je vtipné nevěřit na Boha, když stvoření vidíš na každém kroku.

Je k pláči ve všem vidět boha, když ho nikdo nikdy neviděl, natož při práci.

OK. Takhle můžeme pinkat do nekonečna. Je k pláči vidět zaslepeného evolucionistu. Já ji v práci rozhodně neviděl.

Co takhle argumenty? A k věci. Je to marný, už jsem to psal ...
Bůh je nejhorší možné vysvětlení čehokoliv, bůh je neznalost. Dokazuje to naše mohutnějící poznání světa, které odsouvá boha neustále dál a dál za okraj našeho poznání.

Přání otcem myšlenky! Už jsem to tady psal ohledně tvrzení o krizi víry.

Z demografických výzkumů plyne, že Křesťanství masivně rostle. Kupříkladu Afrika s výjimkou islámského severu, v podstatě celá Jižní Amerika a některé Asijské země. Tam všude v posledních desetiletích došlo k masivním konverzím ke křesťanství. O Africe mimo severu platí, že 4 z 5 jsou křesťané. To je neskutečně obrovský posun, který se udál v posledních cca 20-ti letech.

Ještě víc tedy roste islám, ale tam je to otázka zda je to skutečné přesvědčení, nebo populační záležitost, když nově narození jsou automaticky počítáni mezi věřící. Což u křesťanství automaticky neplatí.

Aby nebyla nouze o důkazy. Rychlou namátkou viz zde http://ceskapozice.lidovky.cz/globalni-nabozenska-supervelmoc-krestanstvi-foi-/tema.aspx?c=A111224_100932_pozice_50043 nebo zde https://hlidacipes.org/osm-z-deseti-lidi-se-hlasi-k-nabozenstvi-nejmladsi-jsou-muslimove/

To jsou ty země, jak se sem odtud valí ty davy neurochirurgů, jaderných fyziků, dopravních pilotů, a vysokoškolských profesorů?

Tak znovu, co třeba ta Jižní Korea, která se změnila z budhistické země na křesťanskou? To jsou zabedněnci, co dokážou vyrábět lopatou a krumpáčem mobily, elektroniku a auta? Nebo Čína s odhadovanými 100 milióny křesťany? Nebo Severní Amerika. A Afrika není jen zaostalý Islám na severu, byť uznávám, že obecně Afrika je na tom se vzděláním hůř. Jestli tady mluvíš o lenosti, tak si najdi demografická fakta.

Já fakt nevím, že si dycky vybereš, co se Ti hodí. Takhle chceš diskutovat?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 04. 08. 2018, 10:25:59
Je vtipne neverit na evoluciu, ked evolucia prebieha aj v rohoch tvojej kupelky, ked zle odvetras.

K tomu jen glosa: Je vtipné nevěřit na Boha, když stvoření vidíš na každém kroku.

Je k pláči ve všem vidět boha, když ho nikdo nikdy neviděl, natož při práci.

OK. Takhle můžeme pinkat do nekonečna. Je k pláči vidět zaslepeného evolucionistu. Já ji v práci rozhodně neviděl.

Co takhle argumenty? A k věci. Je to marný, už jsem to psal ...
Bůh je nejhorší možné vysvětlení čehokoliv, bůh je neznalost. Dokazuje to naše mohutnějící poznání světa, které odsouvá boha neustále dál a dál za okraj našeho poznání.

Přání otcem myšlenky! Už jsem to tady psal ohledně tvrzení o krizi víry.

Z demografických výzkumů plyne, že Křesťanství masivně rostle. Kupříkladu Afrika s výjimkou islámského severu, v podstatě celá Jižní Amerika a některé Asijské země. Tam všude v posledních desetiletích došlo k masivním konverzím ke křesťanství. O Africe mimo severu platí, že 4 z 5 jsou křesťané. To je neskutečně obrovský posun, který se udál v posledních cca 20-ti letech.

Ještě víc tedy roste islám, ale tam je to otázka zda je to skutečné přesvědčení, nebo populační záležitost, když nově narození jsou automaticky počítáni mezi věřící. Což u křesťanství automaticky neplatí.

Aby nebyla nouze o důkazy. Rychlou namátkou viz zde http://ceskapozice.lidovky.cz/globalni-nabozenska-supervelmoc-krestanstvi-foi-/tema.aspx?c=A111224_100932_pozice_50043 nebo zde https://hlidacipes.org/osm-z-deseti-lidi-se-hlasi-k-nabozenstvi-nejmladsi-jsou-muslimove/

To jsou ty země, jak se sem odtud valí ty davy neurochirurgů, jaderných fyziků, dopravních pilotů, a vysokoškolských profesorů?

Tak znovu, co třeba ta Jižní Korea, která se změnila z budhistické země na křesťanskou? To jsou zabedněnci, co dokážou vyrábět lopatou a krumpáčem mobily, elektroniku a auta? Nebo Čína s odhadovanými 100 milióny křesťany? Nebo Severní Amerika. A Afrika není jen zaostalý Islám na severu, byť uznávám, že obecně Afrika je na tom se vzděláním hůř. Jestli tady mluvíš o lenosti, tak si najdi demografická fakta.

Já fakt nevím, že si dycky vybereš, co se Ti hodí. Takhle chceš diskutovat?

Tvrdíš, že technický rozvoj Jižní Korey má příčinu v konverzi na křesťanství?
To by stálo za to doložit nějakými daty, zejména počátkem nárůstu absolventů technických oborů, počtem patentových přihlášek, a časovým průběhem počtu registrovaných příslušníků křesťanských církví.
To by byl argument jak kladivo.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 04. 08. 2018, 10:26:26
Proč je Afrika nevzdělaná? Protože tam panoval po křesťanech, kteří Afriku kolonizovali a vzdělávali, ještě komunisté a nyní tam panuje Islám.

To "trochu" koliduje s tvrzení, že tam křesťanství prochází explozívním nárůstem. Islám by nic takového nepřipustil, už z toho principu, že pokud je alespoň jedním rodičem potomka muslim, je dítě TAKY muslim zcela automaticky.

Znovu: Afrika není jen Islámský sever. Zbytek je křesťanský. Ono by to chtělo nebýt líný a zjistit si fakta. To k Tvé narážce o lenosti a ignorantech věřících. Vím změnilo se to za posledních cca dvacet let. Ale přesto.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 04. 08. 2018, 10:28:14
No nevím... Bůh je živý? Mohl bych teda poprosit o nějaké detailnější vysvětlení..třeba aspoň na té úrovni, co odmítači evoluce požadují po "evolucionistech"? Jak to teda konkrétně bylo?

No jednoduse, ta evoluce neni nahoda ani nejaky standardni fyzikalni pochod ale proste rizena vec. Stejne jako kdyz programator napise program a pocitac (= vesmir) jej vykona. Zive pochazi ze ziveho. Takze pokud se tu chcete bavit o evoluci a nedojit k blbostem, je potrebne mit spravny uz zacatek: Zive pochazi ze ziveho, evoluce je rizena zivou bytosti.

Když je bůh živý, a nic živého nevzniká z neživého, tak kde se vzal bůh?
Jestli  sis nevšiml, ta tvoje "teorie" sama sebe vyvrací, protože vyžaduje nekonečnou řadu stále dokonalejších bytostí.
A ty jsou automaticky dokázané. Akorát to zároveň vyvrací tvrzení, že bůh je jen jeden. Jsou jen dvě možnosti, proč ti ještě nevybouchla hlava; buď ji nepoužíváš, nebo v ní nemáš mozek.

Jak vznikl vesmír?

Inflační expanzí energie z výchozího bodu a následně kondenzací hmoty.
Vaše parta tu tvrdí, že vesmír stvořil bůh (tedy v okamžiku stvoření vesmíru již existoval), přičemž vaše tvrzení neumožňují jiné vysvětlení (neboť to z nich vyplývá), než že i on sám byl stvořen ještě dokonalejším bohem, který sám byl stvořen ještě dokonalejším bohem, atd. rekurzivně až do nekonečna.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 04. 08. 2018, 10:29:01
No nevím... Bůh je živý? Mohl bych teda poprosit o nějaké detailnější vysvětlení..třeba aspoň na té úrovni, co odmítači evoluce požadují po "evolucionistech"? Jak to teda konkrétně bylo?

No jednoduse, ta evoluce neni nahoda ani nejaky standardni fyzikalni pochod ale proste rizena vec. Stejne jako kdyz programator napise program a pocitac (= vesmir) jej vykona. Zive pochazi ze ziveho. Takze pokud se tu chcete bavit o evoluci a nedojit k blbostem, je potrebne mit spravny uz zacatek: Zive pochazi ze ziveho, evoluce je rizena zivou bytosti.

Když je bůh živý, a nic živého nevzniká z neživého, tak kde se vzal bůh?
Jestli  sis nevšiml, ta tvoje "teorie" sama sebe vyvrací, protože vyžaduje nekonečnou řadu stále dokonalejších bytostí.
A ty jsou automaticky dokázané. Akorát to zároveň vyvrací tvrzení, že bůh je jen jeden. Jsou jen dvě možnosti, proč ti ještě nevybouchla hlava; buď ji nepoužíváš, nebo v ní nemáš mozek.

Nevím co je na tom arogantního. Je to jen konstatování, že mi evoluce nepřipadá moc pravděpodobná. A hlavně argumentace velikostí vesmíru a potřebností obrovského času, aby se vůbec mohly stát nějaké události s krajní pravděpodobností mi připadá zcela účelová.

Kde se vzal Bůh, to by mne taky zajímalo. Ovšem stejná otázka je, kde se vzala hmota. Logičtější mi připadá hmota z hmoty, život ze života. Přechod z hmoty na život, mi nepřipadá moc pravděpodobný.

Nechápu kde se v tobě bere ta arogance říkat, že co tobě nějak připadá, je závazné pro celý vesmír.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 04. 08. 2018, 10:29:09
Ako zivot zo zivota, ked nas splacali z hliny? To je potom zivot z neziveho.

A splacal ho snad vitr? Splacala ho ZIVA bytost, dokonce jeste nekde je zdurazneno jak probudila tu jiskru zivota. Cti poradne, nebavi me tady opakovat jedoduche veci.

Pak ale Frankensteinovo monstrum není rouháním, a ani klonování lidí nemůže být morálně v nepořádku! Vždyť bůh dělá přesně totéž!

proč ne, zapomínáte na 2. přikázání, které katolická církev vymazala.

A to zní? Ptám se proto, že jsi první kdo něco takového vytahuješ, tak mě zajímá kde se vzalo, kdo jej stanovil, kdo jej zapsal, a kdo a proč jej vyškrtl.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondra Satai Nekola 04. 08. 2018, 10:30:26
To by bylo v sporu s occamou britvou.

No to teda nebylo. Že se něco ZATÍM nepovedlo neznamená, že to nejde.
Occamova britva hovori o tom ze z dvou moznych hypotez je schodna prave ta jednodussi a logictejsi. Kdyz VSE zive nami pozorovane vznika jen ze ziveho, tak se na zjevnou primocarost vyprdnem a budeme vymyslet nejake slozite pochody a nahody a vsechno mozne jen aby sme neakceptovali to nejjednodussi a nejlogictejsi ? Se prober a nezvan uz, protoze mas mezery nejen v tom co je logika.

No jasně, to víš že jo. Nekonečně komplexní a nekonečně dokonalá bytost je MNOHEM PRAVDĚPODOBNĚJŠÍ, než že něco zatím neumím :-D
Ať je to co je to, už to nehul, ty logiko.

Je to nutný předpoklad k tomu, abychom my mohli být nedokonalí, protože všude kolem nás roste entropie, to znamená, že svět dříve byl organizovanější, tedy dokonalejší. Růst entropie zasahuje i do DNA, to postupně degraduje, i to lidské. I čas lidí je omezen, viz Zjevení Jana.

To jako že rozpálená a soptící protoZemě měla NIŽŠÍ entropii, než současná Země, se svým vysoce organizovaným životem? To si děláš srandu, nebo jen blouzníš?

On Ivánek ani nepochopil rozdíl mezi otevřeným a uzavřeným systémem...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 04. 08. 2018, 10:30:50
Spravne je existencia Boha len hypotezou, pretoze nema ziaden "body of facts".
A je ich spousta, staci se divat nebo zapnout mozek a hlavne zbourat nesmyslnou barieru v hlave "ze Buh neexistuje". Tady jich mas par: http://101proofsforgod.com

Přečetl jsem si prvních asi 5, a takové manipulativní překroucení snad úplně všeho jsem hodně dlouho neviděl.
Jedna za všechny hned číslo #3. Jako důkaz existence boha tam dávají nepravděpodobnost spontánního poskládání byť jen 3 klacíků do tvaru šipky v kontrastu k ještě větší nepravděpodobnosti vzniku DNA (a miliardách bází).
Ale nějak zapomínají položit otázku, jak NEpravděpodobný tedy asi musí být výskyt dokonalé bytosti, schopné stvořit VESMÍR.
A obdobně je to tam se vším ostatním. U těch co jsem přečetl je vždycky nějaký detail, překroucený a vytržený z kontextu, a na něj napasovaný nějaký manipulativní žvást.
Až někdy budu mít nějakou fakt příšernou nemoc, kvůli které budu půl roku v posteli a fakt nebudu mít co lepšího na práci (čti na internetu dojde porno), vezmu to shora dolů a rozsekám to na maděru.

Ani nemusíš rozsekávat. Tomu se už dlouhodobě věnuje kanál Lukáše Balabána. Ale pochybuju, že si to ti zabedněnci poslechnou - https://youtu.be/_qTVF2xh7YI

nepravděpodobnost spontánního poskládání byť jen 3 klacíků do tvaru šipky v kontrastu k ještě větší nepravděpodobnosti vzniku DNA - Tenhle stupidní argument už mě taky sere. Jednak jak vědí, že vznik a vývoj DNA je méně pravděpodobný než poskládání klacíků? A pak poskládání klacíků je víceméně náhodná věc. Vývoj života není pouze náhodná věc. Řídí se zákonitostmi. Není to tak, že něco smíchám a náhodou z toho vznikne opice.
Znovu odkazuji na ten článek na Wiki - https://cs.wikipedia.org/wiki/Vznik_%C5%BEivota - a pokusy Stanley L. Millera.

Jistou roli v tom náhoda asi taky hrála tím, že zrovna zde vznikly vhodné podmínky. To můžem považovat za náhodu, ale taky to dost možná není běžná věc. Zatím jsme neobjevili jiné místo ve vsmíru, kde by byl takto rozvinutý život. Takže z tohoto hlediska to může být klidně podobná náhoda jako ono poskládání klacíků do šipky.

No, nevím jestli v poslední době čteš noviny, ale podle typu organických sloučenin na Marsu to vypadá, že tam bakteriální život hodně dlouho BYL, a možná ještě je. Pokud nepřežil, je to jen proto, že se podmínky na Marsu změnily (ztráta atmosféry, vychládání, a tak). Stejně tak se předpokládá život na Europě, konkrétně ze stop organických sloučenin ve vodních gejzírech.
To se bude těžko vysvětlovat, co?

Důležité je v tom Tvém textu to slůvko "vypadá". Ono to vůbec s tou evolucí není jasné. Vše jsou to jen krajně nepravděpodobné argumenty.

"Vypadá" je nepřesné. Organické sloučeniny, které ovšem nevznikají samovolně, nýbrž jsou známy pouze jako produkt života, tam byly PROKÁZÁNY. Jiné vysvětlení tedy není, pouze zatím není na místě potvrzeno. Ona není úplně sranda tam ty sondy dostat, víš?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 04. 08. 2018, 10:31:49
No ale to by asi moc nešlo, protože pak by nebyl živý, ne? A když má život vzniknout z něčeho živého, tak by božská hypotéza život nevysvětlovala....  :P

Hlavně je podle věřících věčný, mimo náš čas a prostor (z nebe ha už astronomie vyhanala). A pokud je mimo náš čas, jak chceš pozorovat jeho změny v čase?

Btw, pokud je živý, jaký má metabolismus? Protože existoval dřív, než hmota.

Ale je to balení tři v jednom a je sám svým fotrem, to je neoddiskutovatelný logický fakt, na to křesťanům nesahej. Zpochybnit takovou logickou a zásadní věc je horší, než kopanec do rozkroku.

Pořád je to trochu lepší, než kdyby byl otcem svého bratra...

A to je argument do diskuze. Trochu respektu, prosím ...

Co se ti nelíbí? Vždyť je to fakt. S ohledem na vnitřní konzistenci náboženských věrouk nevidím žádný důvod jim prokazovat jakýkoli respekt.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 04. 08. 2018, 10:37:02
A pokud bůh fyzicky nemíchal ten prach, proč se vlastně říká, že nás stvořil bůh?

Protoze je to v podstate jedno jestli nas udelal polobuh nebo Nejvyssi. On je vrcholem a to jestli nas stvoril primo nebo prostrednictvim jine bytosti kterou stvoril nemeni nic na faktu: zivot ze zivota. V nabozenstvich vychazejicich ze zidovstvi je to proste zjednoduseno na toho Nejvyssiho aby byl dusledneji prosazovan monoteizmus. Ale jeste kolem roku 400 existovali gnosticke krestanske sekty (ktere konec koncu vychazeli s hermetizmu a kabaly), kteri prave tu legendu o stvoreni meli slozitejsi a byli sme stvoreni az nejakym tretim levelem duchovnich bytosti. https://en.wikipedia.org/wiki/Gnosticism
Ako zivot zo zivota, ked nas splacali z hliny? To je potom zivot z neziveho.

Kdyz duse opusti telo, stale se jedna o totez telo, je to ta stejna hmota. Ale telo jiz se nijak nehybe, prestoze je to porad ta sama hmota. To je dukaz existence duse.

Takže existenci duše dokazuješ tím, že tvrdíš že existuje?
To je ovšem brilantní myšlenka, nech si to patentovat!

Možná by to chtělo větší rozhled, logicky diskutovat a více přemýšlet na argumentací druhých. Ergo "Myslím, tedy jsem." je ze stejného rodu argumentace a s tím bys neměl mít problém. Co Ti tedy vadí na tomto?

Možná by to chtělo větší rozhled a víc myslet.

"Myslím, tedy jsem" = pozorovatelné projevy, dokazují existenci. Podrobněji "Myslím (provádím myšlenkové pochody), tedy je prokázána existence mého vědomí".

vs.

"Kdyz duse opusti telo, stale se jedna o totez telo, je to ta stejna hmota. Ale telo jiz se nijak nehybe, prestoze je to porad ta sama hmota. To je dukaz existence duse."
= "Mrtvé tělo se nehýbe, takže živým tělem pohybuje něco, co nikdo nikdy nepozoroval, a kromě mé neschopnosti přijít s jiným vysvětlením, pro to neexistuje potřeba a tedy ani důvod k existenci".

Rozdíl je zřetelný na první pohled, a ani to moc velkou mozkovou námahu nevyžaduje.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 04. 08. 2018, 10:38:22
Ako zivot zo zivota, ked nas splacali z hliny? To je potom zivot z neziveho.

A splacal ho snad vitr? Splacala ho ZIVA bytost, dokonce jeste nekde je zdurazneno jak probudila tu jiskru zivota. Cti poradne, nebavi me tady opakovat jedoduche veci.

Pak ale Frankensteinovo monstrum není rouháním, a ani klonování lidí nemůže být morálně v nepořádku! Vždyť bůh dělá přesně totéž!

proč ne, zapomínáte na 2. přikázání, které katolická církev vymazala.

A to zní? Ptám se proto, že jsi první kdo něco takového vytahuješ, tak mě zajímá kde se vzalo, kdo jej stanovil, kdo jej zapsal, a kdo a proč jej vyškrtl.

Správná verze zní:
Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující. Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají.

katolická verze lišící se stát od státu:

Nevezmeš jména Božího nadarmo.

viz zde: http://neuveritelnaodhaleni.cz/clanky/utok-na-desatero-bozich-prikazani.html

článek jsem četl jen zběžně, nedám ruku do ohně za něj, ale dole je tabulka se změnami, které provedla katolická církev.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 04. 08. 2018, 10:38:52
Proč je Afrika nevzdělaná? Protože tam panoval po křesťanech, kteří Afriku kolonizovali a vzdělávali, ještě komunisté a nyní tam panuje Islám.

To "trochu" koliduje s tvrzení, že tam křesťanství prochází explozívním nárůstem. Islám by nic takového nepřipustil, už z toho principu, že pokud je alespoň jedním rodičem potomka muslim, je dítě TAKY muslim zcela automaticky.
Proč by to kolidovalo? Jedná se o jevy, které se míjí v čase. Pokud křesťanství v Africe poroste, bude se zase zvyšovat vzdělanost.

Zajímavé. Když tam byli křesťanstí kolonisté, vzdělanost nerostla. Vzdělanost tam roste od té doby, co tam vyspělé země hrnou prachy buldozerem (přičemž se z nich 90% rozkrade), a křesťanství tam je na vzestupu s cca 70ti lety zpoždění.
Tu příčinnou souvislost bych tudíž asi potřeboval vysvětlit. Že by objev záporného času?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 04. 08. 2018, 10:41:05
Proč je Afrika nevzdělaná? Protože tam panoval po křesťanech, kteří Afriku kolonizovali a vzdělávali, ještě komunisté a nyní tam panuje Islám.

To "trochu" koliduje s tvrzení, že tam křesťanství prochází explozívním nárůstem. Islám by nic takového nepřipustil, už z toho principu, že pokud je alespoň jedním rodičem potomka muslim, je dítě TAKY muslim zcela automaticky.

Znovu: Afrika není jen Islámský sever. Zbytek je křesťanský. Ono by to chtělo nebýt líný a zjistit si fakta. To k Tvé narážce o lenosti a ignorantech věřících. Vím změnilo se to za posledních cca dvacet let. Ale přesto.

Pokud je jih křesťanský celou dobu a příčinou úspěchu je křesťanství, tak proč za těch 70 let to tam jde od deseti k pěti, za celou dobu to tam všechno akorát hnije, a je třeba tam házet prachy leteckým mostem? A odkud se bere ta exploze křesťanství na JIŽ DÁVNO KŘESŤANSKÉM jihu?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 04. 08. 2018, 10:42:38
Je vtipne neverit na evoluciu, ked evolucia prebieha aj v rohoch tvojej kupelky, ked zle odvetras.

K tomu jen glosa: Je vtipné nevěřit na Boha, když stvoření vidíš na každém kroku.

Je k pláči ve všem vidět boha, když ho nikdo nikdy neviděl, natož při práci.

OK. Takhle můžeme pinkat do nekonečna. Je k pláči vidět zaslepeného evolucionistu. Já ji v práci rozhodně neviděl.

Co takhle argumenty? A k věci. Je to marný, už jsem to psal ...
Bůh je nejhorší možné vysvětlení čehokoliv, bůh je neznalost. Dokazuje to naše mohutnějící poznání světa, které odsouvá boha neustále dál a dál za okraj našeho poznání.

Přání otcem myšlenky! Už jsem to tady psal ohledně tvrzení o krizi víry.

Z demografických výzkumů plyne, že Křesťanství masivně rostle. Kupříkladu Afrika s výjimkou islámského severu, v podstatě celá Jižní Amerika a některé Asijské země. Tam všude v posledních desetiletích došlo k masivním konverzím ke křesťanství. O Africe mimo severu platí, že 4 z 5 jsou křesťané. To je neskutečně obrovský posun, který se udál v posledních cca 20-ti letech.

Ještě víc tedy roste islám, ale tam je to otázka zda je to skutečné přesvědčení, nebo populační záležitost, když nově narození jsou automaticky počítáni mezi věřící. Což u křesťanství automaticky neplatí.

Aby nebyla nouze o důkazy. Rychlou namátkou viz zde http://ceskapozice.lidovky.cz/globalni-nabozenska-supervelmoc-krestanstvi-foi-/tema.aspx?c=A111224_100932_pozice_50043 nebo zde https://hlidacipes.org/osm-z-deseti-lidi-se-hlasi-k-nabozenstvi-nejmladsi-jsou-muslimove/

To jsou ty země, jak se sem odtud valí ty davy neurochirurgů, jaderných fyziků, dopravních pilotů, a vysokoškolských profesorů?

Tak znovu, co třeba ta Jižní Korea, která se změnila z budhistické země na křesťanskou? To jsou zabedněnci, co dokážou vyrábět lopatou a krumpáčem mobily, elektroniku a auta? Nebo Čína s odhadovanými 100 milióny křesťany? Nebo Severní Amerika. A Afrika není jen zaostalý Islám na severu, byť uznávám, že obecně Afrika je na tom se vzděláním hůř. Jestli tady mluvíš o lenosti, tak si najdi demografická fakta.

Já fakt nevím, že si dycky vybereš, co se Ti hodí. Takhle chceš diskutovat?

Tvrdíš, že technický rozvoj Jižní Korey má příčinu v konverzi na křesťanství?
To by stálo za to doložit nějakými daty, zejména počátkem nárůstu absolventů technických oborů, počtem patentových přihlášek, a časovým průběhem počtu registrovaných příslušníků křesťanských církví.
To by byl argument jak kladivo.

Ach jo, umíš Ty vůbec diskutovat, držet se tématu a logicky argumentovat?

Netvrdil jsem ani neargumentoval vzdělaností.

Jen jsem poukazoval na vadu tvrzení, že:
- probíhá krize víry
- masivní zvýšení vědeckých poznatků v poslední době vede k odsouvání Boha na okraj
- probíhá úpadek křesťanství.
Je to totiž v příkrém rozporu s demografickými daty o růstu počtu křesťanských věřících. A pokud tato tvrzení jsou předpokladem pro Tvé další závěry, jsou tyto závěry posléze nutně chybné.
 
No a co se týče počtu přihlášek a patentů. Chceš snad tvrdit, že Euroatlantická civilizace (včetně Židů) se svými prokazatelně křesťanskými či židovskými kořeny nepřispěla nejvíce co do vzdělanosti (počet gramotných, vzdělaných ve vyšších oborech, patentových přihlášek a pod.)? Zde máš argument jak kladivo, jak říkáš!
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 04. 08. 2018, 10:42:50
Ako zivot zo zivota, ked nas splacali z hliny? To je potom zivot z neziveho.

A splacal ho snad vitr? Splacala ho ZIVA bytost, dokonce jeste nekde je zdurazneno jak probudila tu jiskru zivota. Cti poradne, nebavi me tady opakovat jedoduche veci.

Pak ale Frankensteinovo monstrum není rouháním, a ani klonování lidí nemůže být morálně v nepořádku! Vždyť bůh dělá přesně totéž!

proč ne, zapomínáte na 2. přikázání, které katolická církev vymazala.

A to zní? Ptám se proto, že jsi první kdo něco takového vytahuješ, tak mě zajímá kde se vzalo, kdo jej stanovil, kdo jej zapsal, a kdo a proč jej vyškrtl.

Správná verze zní:
Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující. Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají.

katolická verze lišící se stát od státu:

Nevezmeš jména Božího nadarmo.

viz zde: http://neuveritelnaodhaleni.cz/clanky/utok-na-desatero-bozich-prikazani.html

článek jsem četl jen zběžně, nedám ruku do ohně za něj, ale dole je tabulka se změnami, které provedla katolická církev.

Uniká mi souvislost modlářství s klonováním.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 04. 08. 2018, 10:42:57
 @Masox

No podle posledních výzkumů mozku umírání mozku trvá několik hodin po smrti. Na Oslu byl o tom článek. Navíc je-li pravda to, že práce mozku je založena na kvantových jevech a mozek je de facto kvantový počítač, tak jeho etanglovaná kopie může běžet i někde jinde. Ve svém uvažování jste příliš vázán na newtonovskou fyziku.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 04. 08. 2018, 10:46:29
Je vtipne neverit na evoluciu, ked evolucia prebieha aj v rohoch tvojej kupelky, ked zle odvetras.

K tomu jen glosa: Je vtipné nevěřit na Boha, když stvoření vidíš na každém kroku.

Je k pláči ve všem vidět boha, když ho nikdo nikdy neviděl, natož při práci.

OK. Takhle můžeme pinkat do nekonečna. Je k pláči vidět zaslepeného evolucionistu. Já ji v práci rozhodně neviděl.

Co takhle argumenty? A k věci. Je to marný, už jsem to psal ...
Bůh je nejhorší možné vysvětlení čehokoliv, bůh je neznalost. Dokazuje to naše mohutnějící poznání světa, které odsouvá boha neustále dál a dál za okraj našeho poznání.

Přání otcem myšlenky! Už jsem to tady psal ohledně tvrzení o krizi víry.

Z demografických výzkumů plyne, že Křesťanství masivně rostle. Kupříkladu Afrika s výjimkou islámského severu, v podstatě celá Jižní Amerika a některé Asijské země. Tam všude v posledních desetiletích došlo k masivním konverzím ke křesťanství. O Africe mimo severu platí, že 4 z 5 jsou křesťané. To je neskutečně obrovský posun, který se udál v posledních cca 20-ti letech.

Ještě víc tedy roste islám, ale tam je to otázka zda je to skutečné přesvědčení, nebo populační záležitost, když nově narození jsou automaticky počítáni mezi věřící. Což u křesťanství automaticky neplatí.

Aby nebyla nouze o důkazy. Rychlou namátkou viz zde http://ceskapozice.lidovky.cz/globalni-nabozenska-supervelmoc-krestanstvi-foi-/tema.aspx?c=A111224_100932_pozice_50043 nebo zde https://hlidacipes.org/osm-z-deseti-lidi-se-hlasi-k-nabozenstvi-nejmladsi-jsou-muslimove/

To jsou ty země, jak se sem odtud valí ty davy neurochirurgů, jaderných fyziků, dopravních pilotů, a vysokoškolských profesorů?

Tak znovu, co třeba ta Jižní Korea, která se změnila z budhistické země na křesťanskou? To jsou zabedněnci, co dokážou vyrábět lopatou a krumpáčem mobily, elektroniku a auta? Nebo Čína s odhadovanými 100 milióny křesťany? Nebo Severní Amerika. A Afrika není jen zaostalý Islám na severu, byť uznávám, že obecně Afrika je na tom se vzděláním hůř. Jestli tady mluvíš o lenosti, tak si najdi demografická fakta.

Já fakt nevím, že si dycky vybereš, co se Ti hodí. Takhle chceš diskutovat?

Tvrdíš, že technický rozvoj Jižní Korey má příčinu v konverzi na křesťanství?
To by stálo za to doložit nějakými daty, zejména počátkem nárůstu absolventů technických oborů, počtem patentových přihlášek, a časovým průběhem počtu registrovaných příslušníků křesťanských církví.
To by byl argument jak kladivo.

Ach jo, umíš Ty vůbec diskutovat, držet se tématu a logicky argumentovat?

Netvrdil jsem ani neargumentoval vzdělaností.

Jen jsem poukazoval na vadu tvrzení, že:
- probíhá krize víry
- masivní zvýšení vědeckých poznatků v poslední době vede k odsouvání Boha na okraj
- probíhá úpadek křesťanství.
Je to totiž v příkrém rozporu s demografickými daty o růstu počtu křesťanských věřících. A pokud tato tvrzení jsou předpokladem pro Tvé další závěry, jsou tyto závěry posléze nutně chybné.
 
No a co se týče počtu přihlášek a patentů. Chceš snad tvrdit, že Euroatlantická civilizace (včetně Židů) se svými prokazatelně křesťanskými či židovskými kořeny nepřispěla nejvíce co do vzdělanosti (počet gramotných, vzdělaných ve vyšších oborech, patentových přihlášek a pod.)? Zde máš argument jak kladivo, jak říkáš!

Dolož vady tvrzení, že:
- probíhá krize víry
- masivní zvýšení vědeckých poznatků v poslední době vede k odsouvání Boha na okraj
- probíhá úpadek křesťanství
Dolož ekvivalenci příslušnosti k církvi a víry (protože tím právě argumentuješ).
Dolož, že rozvoj vzdělanosti a technologický rozvoj byl PŘÍMÝM DŮSLEDKEM vlády křesťanské církve (ve kterékoli verzi) nad kontinentem.

Sečteno a podtrženo, ten argument byl asi jako kladivo z h*vna.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 04. 08. 2018, 10:47:38
@Masox

No podle posledních výzkumů mozku umírání mozku trvá několik hodin po smrti. Na Oslu byl o tom článek. Navíc je-li pravda to, že práce mozku je založena na kvantových jevech a mozek je de facto kvantový počítač, tak jeho etanglovaná kopie může běžet i někde jinde. Ve svém uvažování jste příliš vázán na newtonovskou fyziku.

Mozek a KVANTOVÝ počítač? Cos to zase kouřil?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 04. 08. 2018, 10:47:44
Proč je Afrika nevzdělaná? Protože tam panoval po křesťanech, kteří Afriku kolonizovali a vzdělávali, ještě komunisté a nyní tam panuje Islám.

To "trochu" koliduje s tvrzení, že tam křesťanství prochází explozívním nárůstem. Islám by nic takového nepřipustil, už z toho principu, že pokud je alespoň jedním rodičem potomka muslim, je dítě TAKY muslim zcela automaticky.

Znovu: Afrika není jen Islámský sever. Zbytek je křesťanský. Ono by to chtělo nebýt líný a zjistit si fakta. To k Tvé narážce o lenosti a ignorantech věřících. Vím změnilo se to za posledních cca dvacet let. Ale přesto.

Pokud je jih křesťanský celou dobu a příčinou úspěchu je křesťanství, tak proč za těch 70 let to tam jde od deseti k pěti, za celou dobu to tam všechno akorát hnije, a je třeba tam házet prachy leteckým mostem? A odkud se bere ta exploze křesťanství na JIŽ DÁVNO KŘESŤANSKÉM jihu?

To je marný, ty fakt diskutovat neumíš! Nebo nechceš? Píšu něco o uplynulých dvaceti letech a ty mi podstrčíš, že mluvím o tom, že je jih Afriky křesťanský po celou dobu. Pak něco dovozuješ ze 70-ti let. Nebo tam vložíš slova JIŽ DÁVNO KŘESŤANSKÉM jihu. Můžeš si aspoň přečíst mé argumenty pořádně? A přemýšlet o nich.

Anebo je to marný, je to marný, je to marný ...

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 04. 08. 2018, 10:48:19
Ako zivot zo zivota, ked nas splacali z hliny? To je potom zivot z neziveho.

A splacal ho snad vitr? Splacala ho ZIVA bytost, dokonce jeste nekde je zdurazneno jak probudila tu jiskru zivota. Cti poradne, nebavi me tady opakovat jedoduche veci.

Pak ale Frankensteinovo monstrum není rouháním, a ani klonování lidí nemůže být morálně v nepořádku! Vždyť bůh dělá přesně totéž!

proč ne, zapomínáte na 2. přikázání, které katolická církev vymazala.

A to zní? Ptám se proto, že jsi první kdo něco takového vytahuješ, tak mě zajímá kde se vzalo, kdo jej stanovil, kdo jej zapsal, a kdo a proč jej vyškrtl.

Správná verze zní:
Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující. Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají.

katolická verze lišící se stát od státu:

Nevezmeš jména Božího nadarmo.

viz zde: http://neuveritelnaodhaleni.cz/clanky/utok-na-desatero-bozich-prikazani.html

článek jsem četl jen zběžně, nedám ruku do ohně za něj, ale dole je tabulka se změnami, které provedla katolická církev.

Uniká mi souvislost modlářství s klonováním.


Frankenstein je stvoření obrazu boha, protože je to kopie obrazu boha v tomto světě, člověka. Klonování rovněž. To navíc v sobě zahrnuje technickou nesmrtelnost, takže je pravděpodobné, že klon by byl zbožňován, pokud by byl možný přenos zkušeností a paměti mezi generacemi klonů, to by vedlo klony k tomu, aby klonování nedovolili jiným lidem, aby nesmrtelní byli sami a stali se bohy. Praktická realizace se možná připravuje v Číně, nesmrtelnost vybraných komunistů dodáváním nových orgánů z lidí uvězněných v koncentračních táborech.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 04. 08. 2018, 10:50:45
Proč je Afrika nevzdělaná? Protože tam panoval po křesťanech, kteří Afriku kolonizovali a vzdělávali, ještě komunisté a nyní tam panuje Islám.

To "trochu" koliduje s tvrzení, že tam křesťanství prochází explozívním nárůstem. Islám by nic takového nepřipustil, už z toho principu, že pokud je alespoň jedním rodičem potomka muslim, je dítě TAKY muslim zcela automaticky.

Znovu: Afrika není jen Islámský sever. Zbytek je křesťanský. Ono by to chtělo nebýt líný a zjistit si fakta. To k Tvé narážce o lenosti a ignorantech věřících. Vím změnilo se to za posledních cca dvacet let. Ale přesto.

Pokud je jih křesťanský celou dobu a příčinou úspěchu je křesťanství, tak proč za těch 70 let to tam jde od deseti k pěti, za celou dobu to tam všechno akorát hnije, a je třeba tam házet prachy leteckým mostem? A odkud se bere ta exploze křesťanství na JIŽ DÁVNO KŘESŤANSKÉM jihu?

To je marný, ty fakt diskutovat neumíš! Nebo nechceš? Píšu něco o uplynulých dvaceti letech a ty mi podstrčíš, že mluvím o tom, že je jih Afriky křesťanský po celou dobu. Pak něco dovozuješ ze 70-ti let. Nebo tam vložíš slova JIŽ DÁVNO KŘESŤANSKÉM jihu. Můžeš si aspoň přečíst mé argumenty pořádně? A přemýšlet o nich.

Anebo je to marný, je to marný, je to marný ...

Země jižní části Afriky jsou dle definice křesťanské od příchodu evropských kolonizátorů, protože, jak z dějáku jistě víš, prováděli násilnou konverzi obyvatelstva. A jelikož sám stavíš rovnítko mezi příslušnost k církvi a víru, vyplývá z toho, že podle TVÉ VLASTNÍ LOGIKY je jich Afriky křesťanský již ve skutečnosti stovky let. Poslední africké kolonie ve smyslu evropské svrchovanosti zanikly po WW2, tedy tyto KŘESŤANSKÉ země měly desítky let na to, aby se příznivý vliv křesťanství projevil.
Ale pozorujeme tam pořád jen občanské války. Nějak to neštymuje, že ne?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 04. 08. 2018, 10:52:04
@Masox

No podle posledních výzkumů mozku umírání mozku trvá několik hodin po smrti. Na Oslu byl o tom článek. Navíc je-li pravda to, že práce mozku je založena na kvantových jevech a mozek je de facto kvantový počítač, tak jeho etanglovaná kopie může běžet i někde jinde. Ve svém uvažování jste příliš vázán na newtonovskou fyziku.

Mozek a KVANTOVÝ počítač? Cos to zase kouřil?

https://technet.idnes.cz/kvantova-biologie-03g-/veda.aspx?c=A160216_123201_veda_mla
https://www.ted.com/talks/jim_al_khalili_how_quantum_biology_might_explain_life_s_biggest_questions/transcript?language=cs
http://www.osel.cz/7442-mame-kvantove-vedomi-propojene-s-predivem-casoprostoru.html

Naprostá exploze kuřáků, viďte :-)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 04. 08. 2018, 10:57:44
Ako zivot zo zivota, ked nas splacali z hliny? To je potom zivot z neziveho.

A splacal ho snad vitr? Splacala ho ZIVA bytost, dokonce jeste nekde je zdurazneno jak probudila tu jiskru zivota. Cti poradne, nebavi me tady opakovat jedoduche veci.

Pak ale Frankensteinovo monstrum není rouháním, a ani klonování lidí nemůže být morálně v nepořádku! Vždyť bůh dělá přesně totéž!

proč ne, zapomínáte na 2. přikázání, které katolická církev vymazala.

A to zní? Ptám se proto, že jsi první kdo něco takového vytahuješ, tak mě zajímá kde se vzalo, kdo jej stanovil, kdo jej zapsal, a kdo a proč jej vyškrtl.

Správná verze zní:
Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující. Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají.

katolická verze lišící se stát od státu:

Nevezmeš jména Božího nadarmo.

viz zde: http://neuveritelnaodhaleni.cz/clanky/utok-na-desatero-bozich-prikazani.html

článek jsem četl jen zběžně, nedám ruku do ohně za něj, ale dole je tabulka se změnami, které provedla katolická církev.

Uniká mi souvislost modlářství s klonováním.


Frankenstein je stvoření obrazu boha, protože je to kopie obrazu boha v tomto světě, člověka. Klonování rovněž. To navíc v sobě zahrnuje technickou nesmrtelnost, takže je pravděpodobné, že klon by byl zbožňován, pokud by byl možný přenos zkušeností a paměti mezi generacemi klonů, to by vedlo klony k tomu, aby klonování nedovolili jiným lidem, aby nesmrtelní byli sami a stali se bohy. Praktická realizace se možná připravuje v Číně, nesmrtelnost vybraných komunistů dodáváním nových orgánů z lidí uvězněných v koncentračních táborech.

Nepamatuju si, že bych někdy četl nebo slyšel cokoli byť jen se blížícího téhle paranoidní konstrukci.
Když argumentuješ pravděpodobností, nebylo by od věci ji vyčíslit.
Obraz boží obstojí pouze v případě, že by bylo prokázáno že člověk byl stvořen bohem. Takže ten zákaz platí jen pro křesťany a podobné sekty.
Ad Čína... hm, už někdo zvládnul transplantaci mozku? A k čemu je vůbec mozek potřeba, když nosičem vědomí je duše? K čemu pak vůbec ten oser s transplantacemi?
Nechtěl bych být ve tvé kůži u Posledního Soudu, jestli jsi někdy někomu pochválil fotku prcka.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 04. 08. 2018, 10:58:14
Proč je Afrika nevzdělaná? Protože tam panoval po křesťanech, kteří Afriku kolonizovali a vzdělávali, ještě komunisté a nyní tam panuje Islám.

To "trochu" koliduje s tvrzení, že tam křesťanství prochází explozívním nárůstem. Islám by nic takového nepřipustil, už z toho principu, že pokud je alespoň jedním rodičem potomka muslim, je dítě TAKY muslim zcela automaticky.

Znovu: Afrika není jen Islámský sever. Zbytek je křesťanský. Ono by to chtělo nebýt líný a zjistit si fakta. To k Tvé narážce o lenosti a ignorantech věřících. Vím změnilo se to za posledních cca dvacet let. Ale přesto.

Pokud je jih křesťanský celou dobu a příčinou úspěchu je křesťanství, tak proč za těch 70 let to tam jde od deseti k pěti, za celou dobu to tam všechno akorát hnije, a je třeba tam házet prachy leteckým mostem? A odkud se bere ta exploze křesťanství na JIŽ DÁVNO KŘESŤANSKÉM jihu?

To je marný, ty fakt diskutovat neumíš! Nebo nechceš? Píšu něco o uplynulých dvaceti letech a ty mi podstrčíš, že mluvím o tom, že je jih Afriky křesťanský po celou dobu. Pak něco dovozuješ ze 70-ti let. Nebo tam vložíš slova JIŽ DÁVNO KŘESŤANSKÉM jihu. Můžeš si aspoň přečíst mé argumenty pořádně? A přemýšlet o nich.

Anebo je to marný, je to marný, je to marný ...

Země jižní části Afriky jsou dle definice křesťanské od příchodu evropských kolonizátorů, protože, jak z dějáku jistě víš, prováděli násilnou konverzi obyvatelstva. A jelikož sám stavíš rovnítko mezi příslušnost k církvi a víru, vyplývá z toho, že podle TVÉ VLASTNÍ LOGIKY je jich Afriky křesťanský již ve skutečnosti stovky let. Poslední africké kolonie ve smyslu evropské svrchovanosti zanikly po WW2, tedy tyto KŘESŤANSKÉ země měly desítky let na to, aby se příznivý vliv křesťanství projevil.
Ale pozorujeme tam pořád jen občanské války. Nějak to neštymuje, že ne?

Války tam jsou proto, že křesťanskou civilizaci, která se tam uchytila a fungovala (například Zimbabwe), rozvrátil nejdříve Sovětský Svaz podporováním komunistických hnutí se svojí představou světové revoluce, a dnes na to navazují a rozvracejí ji islámská hnutí. Proto se tam bojuje a proto jsou nevzdělaní. Další síla, která se prosazuje v Africe je Čína, ale ta už vůbec nepočítá s místní populací, staví tam továrny dováží do nich své dělníky a vojáky, aby ty továrny hlídali a tak ta území pozvolně a nepozorovaně ekonomicky a vojensky přebírají. S trváním domácí populace však nepočítají. Maximálně je použijí jako kolonisty v Evropě, aby ji rozvrátili.

Vzdělanost lze ztratit i během jedné či dvou generací, za 20 let, jak ukazuje české školství na poslední generaci mileniálů.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 04. 08. 2018, 11:03:33
@Masox

No podle posledních výzkumů mozku umírání mozku trvá několik hodin po smrti. Na Oslu byl o tom článek. Navíc je-li pravda to, že práce mozku je založena na kvantových jevech a mozek je de facto kvantový počítač, tak jeho etanglovaná kopie může běžet i někde jinde. Ve svém uvažování jste příliš vázán na newtonovskou fyziku.

Mozek a KVANTOVÝ počítač? Cos to zase kouřil?

https://technet.idnes.cz/kvantova-biologie-03g-/veda.aspx?c=A160216_123201_veda_mla
https://www.ted.com/talks/jim_al_khalili_how_quantum_biology_might_explain_life_s_biggest_questions/transcript?language=cs
http://www.osel.cz/7442-mame-kvantove-vedomi-propojene-s-predivem-casoprostoru.html

Naprostá exploze kuřáků, viďte :-)

To je jako za kvantový počítač označit štěrbinový experiment.
A nevysvětluje to vznik kvantově provázané kopie celého vědomí, vzhledem k tomu že vědomí (nebo, chceš-li, duše) se v průběhu života vyvíjí a neurony průběžně vznikají.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondra Satai Nekola 04. 08. 2018, 11:03:43
A pokud bůh fyzicky nemíchal ten prach, proč se vlastně říká, že nás stvořil bůh?

Protoze je to v podstate jedno jestli nas udelal polobuh nebo Nejvyssi. On je vrcholem a to jestli nas stvoril primo nebo prostrednictvim jine bytosti kterou stvoril nemeni nic na faktu: zivot ze zivota. V nabozenstvich vychazejicich ze zidovstvi je to proste zjednoduseno na toho Nejvyssiho aby byl dusledneji prosazovan monoteizmus. Ale jeste kolem roku 400 existovali gnosticke krestanske sekty (ktere konec koncu vychazeli s hermetizmu a kabaly), kteri prave tu legendu o stvoreni meli slozitejsi a byli sme stvoreni az nejakym tretim levelem duchovnich bytosti. https://en.wikipedia.org/wiki/Gnosticism
Ako zivot zo zivota, ked nas splacali z hliny? To je potom zivot z neziveho.

Kdyz duse opusti telo, stale se jedna o totez telo, je to ta stejna hmota. Ale telo jiz se nijak nehybe, prestoze je to porad ta sama hmota. To je dukaz existence duse.

Viděl jsi někdy, co se stane, když zapomeneš natáhnout budík?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 04. 08. 2018, 11:05:44
@Masox

Vy jste ale s logikou na štíru, v rámci křesťanského logického systému není třeba dokazovat axiom, že člověk byl stvořen Bohem, v rámci této logiky zcela logicky platí to co jsem napsal. Jak to je nelze experimentálně ověřit, je třeba tomu uvěřit. Víra není sprosté slovo.

Přečtete si knihu Játra, vyšla i česky, napsal ji chirurg, který odebíral orgány od vězňů koncentračních táborů v Číně. Jak myslíte, že skončí sociální kredit budovaný pomocí AI v Číně, klasifikací lidí a nejhůře klasifikovaní budou rozřezáni na orgány. V Číně je velmi špatné životní prostředí, ani komunisté se tam nedožívají vysokého věku, proto potřebují transplantace ve velkém.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 04. 08. 2018, 11:08:39
Proč je Afrika nevzdělaná? Protože tam panoval po křesťanech, kteří Afriku kolonizovali a vzdělávali, ještě komunisté a nyní tam panuje Islám.

To "trochu" koliduje s tvrzení, že tam křesťanství prochází explozívním nárůstem. Islám by nic takového nepřipustil, už z toho principu, že pokud je alespoň jedním rodičem potomka muslim, je dítě TAKY muslim zcela automaticky.

Znovu: Afrika není jen Islámský sever. Zbytek je křesťanský. Ono by to chtělo nebýt líný a zjistit si fakta. To k Tvé narážce o lenosti a ignorantech věřících. Vím změnilo se to za posledních cca dvacet let. Ale přesto.

Pokud je jih křesťanský celou dobu a příčinou úspěchu je křesťanství, tak proč za těch 70 let to tam jde od deseti k pěti, za celou dobu to tam všechno akorát hnije, a je třeba tam házet prachy leteckým mostem? A odkud se bere ta exploze křesťanství na JIŽ DÁVNO KŘESŤANSKÉM jihu?

To je marný, ty fakt diskutovat neumíš! Nebo nechceš? Píšu něco o uplynulých dvaceti letech a ty mi podstrčíš, že mluvím o tom, že je jih Afriky křesťanský po celou dobu. Pak něco dovozuješ ze 70-ti let. Nebo tam vložíš slova JIŽ DÁVNO KŘESŤANSKÉM jihu. Můžeš si aspoň přečíst mé argumenty pořádně? A přemýšlet o nich.

Anebo je to marný, je to marný, je to marný ...

Země jižní části Afriky jsou dle definice křesťanské od příchodu evropských kolonizátorů, protože, jak z dějáku jistě víš, prováděli násilnou konverzi obyvatelstva. A jelikož sám stavíš rovnítko mezi příslušnost k církvi a víru, vyplývá z toho, že podle TVÉ VLASTNÍ LOGIKY je jich Afriky křesťanský již ve skutečnosti stovky let. Poslední africké kolonie ve smyslu evropské svrchovanosti zanikly po WW2, tedy tyto KŘESŤANSKÉ země měly desítky let na to, aby se příznivý vliv křesťanství projevil.
Ale pozorujeme tam pořád jen občanské války. Nějak to neštymuje, že ne?

Války tam jsou proto, že křesťanskou civilizaci, která se tam uchytila a fungovala (například Zimbabwe), rozvrátil nejdříve Sovětský Svaz podporováním komunistických hnutí se svojí představou světové revoluce, a dnes na to navazují a rozvracejí ji islámská hnutí. Proto se tam bojuje a proto jsou nevzdělaní. Další síla, která se prosazuje v Africe je Čína, ale ta už vůbec nepočítá s místní populací, staví tam továrny dováží do nich své dělníky a vojáky, aby ty továrny hlídali a tak ta území pozvolně a nepozorovaně ekonomicky a vojensky přebírají. S trváním domácí populace však nepočítají. Maximálně je použijí jako kolonisty v Evropě, aby ji rozvrátili.

Vzdělanost lze ztratit i během jedné či dvou generací, za 20 let, jak ukazuje české školství na poslední generaci mileniálů.

Jak mohl Sovětský Svaz rozvrátit něco, co tam ani neexistovalo? Tedy pokud platí, že křesťanští kolonisté sice obyvatelstvo násilně konvertovali, ALE odepřeli jim vzdělání (což pro pořádek není moje tvrzení, to byl argument jednoho z vás, proč křesťanský jih zaostal). Pokud tam byla nějaká civilizace, tak po odchodu kolonistů a kolapsu státních institucí spadla zpátky skoro na úroveň před příchodem kolonistů. Ale napamatuju si, že bych někdy něco četl o afrických sovětských republikách a jakémkoli náznaku socialismu nebo komunismu; všechno, o čem co jsme se učili byl podle projevů čistý a surový feudalismus.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 04. 08. 2018, 11:14:23
@Masox

Vy jste ale s logikou na štíru, v rámci křesťanského logického systému není třeba dokazovat axiom, že člověk byl stvořen Bohem, v rámci této logiky zcela logicky platí to co jsem napsal. Jak to je nelze experimentálně ověřit, je třeba tomu uvěřit. Víra není sprosté slovo.

Takže přiznáváš, že "křesťanský logický systém" stojí MIMO LOGIKU, a zároveň mě říkáš, že já jsem na štíru s logikou.
Tím je myslím v této debatě řečeno poslední potřebné slovo a konečně to můžeme definitivně uzavřít.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 04. 08. 2018, 11:18:21
Proč je Afrika nevzdělaná? Protože tam panoval po křesťanech, kteří Afriku kolonizovali a vzdělávali, ještě komunisté a nyní tam panuje Islám.

To "trochu" koliduje s tvrzení, že tam křesťanství prochází explozívním nárůstem. Islám by nic takového nepřipustil, už z toho principu, že pokud je alespoň jedním rodičem potomka muslim, je dítě TAKY muslim zcela automaticky.

Znovu: Afrika není jen Islámský sever. Zbytek je křesťanský. Ono by to chtělo nebýt líný a zjistit si fakta. To k Tvé narážce o lenosti a ignorantech věřících. Vím změnilo se to za posledních cca dvacet let. Ale přesto.

Pokud je jih křesťanský celou dobu a příčinou úspěchu je křesťanství, tak proč za těch 70 let to tam jde od deseti k pěti, za celou dobu to tam všechno akorát hnije, a je třeba tam házet prachy leteckým mostem? A odkud se bere ta exploze křesťanství na JIŽ DÁVNO KŘESŤANSKÉM jihu?

To je marný, ty fakt diskutovat neumíš! Nebo nechceš? Píšu něco o uplynulých dvaceti letech a ty mi podstrčíš, že mluvím o tom, že je jih Afriky křesťanský po celou dobu. Pak něco dovozuješ ze 70-ti let. Nebo tam vložíš slova JIŽ DÁVNO KŘESŤANSKÉM jihu. Můžeš si aspoň přečíst mé argumenty pořádně? A přemýšlet o nich.

Anebo je to marný, je to marný, je to marný ...

Země jižní části Afriky jsou dle definice křesťanské od příchodu evropských kolonizátorů, protože, jak z dějáku jistě víš, prováděli násilnou konverzi obyvatelstva. A jelikož sám stavíš rovnítko mezi příslušnost k církvi a víru, vyplývá z toho, že podle TVÉ VLASTNÍ LOGIKY je jich Afriky křesťanský již ve skutečnosti stovky let. Poslední africké kolonie ve smyslu evropské svrchovanosti zanikly po WW2, tedy tyto KŘESŤANSKÉ země měly desítky let na to, aby se příznivý vliv křesťanství projevil.
Ale pozorujeme tam pořád jen občanské války. Nějak to neštymuje, že ne?

Války tam jsou proto, že křesťanskou civilizaci, která se tam uchytila a fungovala (například Zimbabwe), rozvrátil nejdříve Sovětský Svaz podporováním komunistických hnutí se svojí představou světové revoluce, a dnes na to navazují a rozvracejí ji islámská hnutí. Proto se tam bojuje a proto jsou nevzdělaní. Další síla, která se prosazuje v Africe je Čína, ale ta už vůbec nepočítá s místní populací, staví tam továrny dováží do nich své dělníky a vojáky, aby ty továrny hlídali a tak ta území pozvolně a nepozorovaně ekonomicky a vojensky přebírají. S trváním domácí populace však nepočítají. Maximálně je použijí jako kolonisty v Evropě, aby ji rozvrátili.

Vzdělanost lze ztratit i během jedné či dvou generací, za 20 let, jak ukazuje české školství na poslední generaci mileniálů.

Jak mohl Sovětský Svaz rozvrátit něco, co tam ani neexistovalo? Tedy pokud platí, že křesťanští kolonisté sice obyvatelstvo násilně konvertovali, ALE odepřeli jim vzdělání (což pro pořádek není moje tvrzení, to byl argument jednoho z vás, proč křesťanský jih zaostal). Pokud tam byla nějaká civilizace, tak po odchodu kolonistů a kolapsu státních institucí spadla zpátky skoro na úroveň před příchodem kolonistů. Ale napamatuju si, že bych někdy něco četl o afrických sovětských republikách a jakémkoli náznaku socialismu nebo komunismu; všechno, o čem co jsme se učili byl podle projevů čistý a surový feudalismus.

Neodepřeli jim vzdělání, Afričané měli přístup k Bibli a odtud čerpali své vědomosti. A ty vědomosti jsou pro osobní život a budování civilizace důležitější než dnešní formální vzdělání. Stačí se podívat na úpadek Západní Evropy díky tomuto formálnímu neomarxistickému vzdělání.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 04. 08. 2018, 11:22:38
@Masox

Vy jste ale s logikou na štíru, v rámci křesťanského logického systému není třeba dokazovat axiom, že člověk byl stvořen Bohem, v rámci této logiky zcela logicky platí to co jsem napsal. Jak to je nelze experimentálně ověřit, je třeba tomu uvěřit. Víra není sprosté slovo.

Takže přiznáváš, že "křesťanský logický systém" stojí MIMO LOGIKU, a zároveň mě říkáš, že já jsem na štíru s logikou.
Tím je myslím v této debatě řečeno poslední potřebné slovo a konečně to můžeme definitivně uzavřít.

Nestojí mimo logiku. Každý formální systém vychází z určitého počtu axiomů. Některé logiky se obejdou i bez zákona vyloučení třetího (kvantová fyzika), jiné pracují s vírou.

Pokud by vás to zajímalo, zde je stručný úvod do neklasických logik https://www.esf.kfi.zcu.cz/logika/opory/lof/prezentace/13.pdf
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondra Satai Nekola 04. 08. 2018, 11:29:33
Proč je Afrika nevzdělaná? Protože tam panoval po křesťanech, kteří Afriku kolonizovali a vzdělávali, ještě komunisté a nyní tam panuje Islám.

To "trochu" koliduje s tvrzení, že tam křesťanství prochází explozívním nárůstem. Islám by nic takového nepřipustil, už z toho principu, že pokud je alespoň jedním rodičem potomka muslim, je dítě TAKY muslim zcela automaticky.

Znovu: Afrika není jen Islámský sever. Zbytek je křesťanský. Ono by to chtělo nebýt líný a zjistit si fakta. To k Tvé narážce o lenosti a ignorantech věřících. Vím změnilo se to za posledních cca dvacet let. Ale přesto.

Pokud je jih křesťanský celou dobu a příčinou úspěchu je křesťanství, tak proč za těch 70 let to tam jde od deseti k pěti, za celou dobu to tam všechno akorát hnije, a je třeba tam házet prachy leteckým mostem? A odkud se bere ta exploze křesťanství na JIŽ DÁVNO KŘESŤANSKÉM jihu?

To je marný, ty fakt diskutovat neumíš! Nebo nechceš? Píšu něco o uplynulých dvaceti letech a ty mi podstrčíš, že mluvím o tom, že je jih Afriky křesťanský po celou dobu. Pak něco dovozuješ ze 70-ti let. Nebo tam vložíš slova JIŽ DÁVNO KŘESŤANSKÉM jihu. Můžeš si aspoň přečíst mé argumenty pořádně? A přemýšlet o nich.

Anebo je to marný, je to marný, je to marný ...

Země jižní části Afriky jsou dle definice křesťanské od příchodu evropských kolonizátorů, protože, jak z dějáku jistě víš, prováděli násilnou konverzi obyvatelstva. A jelikož sám stavíš rovnítko mezi příslušnost k církvi a víru, vyplývá z toho, že podle TVÉ VLASTNÍ LOGIKY je jich Afriky křesťanský již ve skutečnosti stovky let. Poslední africké kolonie ve smyslu evropské svrchovanosti zanikly po WW2, tedy tyto KŘESŤANSKÉ země měly desítky let na to, aby se příznivý vliv křesťanství projevil.
Ale pozorujeme tam pořád jen občanské války. Nějak to neštymuje, že ne?

Války tam jsou proto, že křesťanskou civilizaci, která se tam uchytila a fungovala (například Zimbabwe), rozvrátil nejdříve Sovětský Svaz podporováním komunistických hnutí se svojí představou světové revoluce, a dnes na to navazují a rozvracejí ji islámská hnutí. Proto se tam bojuje a proto jsou nevzdělaní. Další síla, která se prosazuje v Africe je Čína, ale ta už vůbec nepočítá s místní populací, staví tam továrny dováží do nich své dělníky a vojáky, aby ty továrny hlídali a tak ta území pozvolně a nepozorovaně ekonomicky a vojensky přebírají. S trváním domácí populace však nepočítají. Maximálně je použijí jako kolonisty v Evropě, aby ji rozvrátili.

Vzdělanost lze ztratit i během jedné či dvou generací, za 20 let, jak ukazuje české školství na poslední generaci mileniálů.

Jak mohl Sovětský Svaz rozvrátit něco, co tam ani neexistovalo? Tedy pokud platí, že křesťanští kolonisté sice obyvatelstvo násilně konvertovali, ALE odepřeli jim vzdělání (což pro pořádek není moje tvrzení, to byl argument jednoho z vás, proč křesťanský jih zaostal). Pokud tam byla nějaká civilizace, tak po odchodu kolonistů a kolapsu státních institucí spadla zpátky skoro na úroveň před příchodem kolonistů. Ale napamatuju si, že bych někdy něco četl o afrických sovětských republikách a jakémkoli náznaku socialismu nebo komunismu; všechno, o čem co jsme se učili byl podle projevů čistý a surový feudalismus.

Neodepřeli jim vzdělání, Afričané měli přístup k Bibli a odtud čerpali své vědomosti. A ty vědomosti jsou pro osobní život a budování civilizace důležitější než dnešní formální vzdělání. Stačí se podívat na úpadek Západní Evropy díky tomuto formálnímu neomarxistickému vzdělání.

Blízkovýchodní báje a pověsti nejsou vzdělání. Je to zajímavý kulturní fenomén, ale ne pořádné vzdělávání.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 04. 08. 2018, 11:31:40
@MasoxCZ
Epistemická logika
https://munispace.muni.cz/index.php/munispace/catalog/book/763
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 04. 08. 2018, 11:38:15
Proč je Afrika nevzdělaná? Protože tam panoval po křesťanech, kteří Afriku kolonizovali a vzdělávali, ještě komunisté a nyní tam panuje Islám.

To "trochu" koliduje s tvrzení, že tam křesťanství prochází explozívním nárůstem. Islám by nic takového nepřipustil, už z toho principu, že pokud je alespoň jedním rodičem potomka muslim, je dítě TAKY muslim zcela automaticky.

Znovu: Afrika není jen Islámský sever. Zbytek je křesťanský. Ono by to chtělo nebýt líný a zjistit si fakta. To k Tvé narážce o lenosti a ignorantech věřících. Vím změnilo se to za posledních cca dvacet let. Ale přesto.

Pokud je jih křesťanský celou dobu a příčinou úspěchu je křesťanství, tak proč za těch 70 let to tam jde od deseti k pěti, za celou dobu to tam všechno akorát hnije, a je třeba tam házet prachy leteckým mostem? A odkud se bere ta exploze křesťanství na JIŽ DÁVNO KŘESŤANSKÉM jihu?

To je marný, ty fakt diskutovat neumíš! Nebo nechceš? Píšu něco o uplynulých dvaceti letech a ty mi podstrčíš, že mluvím o tom, že je jih Afriky křesťanský po celou dobu. Pak něco dovozuješ ze 70-ti let. Nebo tam vložíš slova JIŽ DÁVNO KŘESŤANSKÉM jihu. Můžeš si aspoň přečíst mé argumenty pořádně? A přemýšlet o nich.

Anebo je to marný, je to marný, je to marný ...

Země jižní části Afriky jsou dle definice křesťanské od příchodu evropských kolonizátorů, protože, jak z dějáku jistě víš, prováděli násilnou konverzi obyvatelstva. A jelikož sám stavíš rovnítko mezi příslušnost k církvi a víru, vyplývá z toho, že podle TVÉ VLASTNÍ LOGIKY je jich Afriky křesťanský již ve skutečnosti stovky let. Poslední africké kolonie ve smyslu evropské svrchovanosti zanikly po WW2, tedy tyto KŘESŤANSKÉ země měly desítky let na to, aby se příznivý vliv křesťanství projevil.
Ale pozorujeme tam pořád jen občanské války. Nějak to neštymuje, že ne?

Války tam jsou proto, že křesťanskou civilizaci, která se tam uchytila a fungovala (například Zimbabwe), rozvrátil nejdříve Sovětský Svaz podporováním komunistických hnutí se svojí představou světové revoluce, a dnes na to navazují a rozvracejí ji islámská hnutí. Proto se tam bojuje a proto jsou nevzdělaní. Další síla, která se prosazuje v Africe je Čína, ale ta už vůbec nepočítá s místní populací, staví tam továrny dováží do nich své dělníky a vojáky, aby ty továrny hlídali a tak ta území pozvolně a nepozorovaně ekonomicky a vojensky přebírají. S trváním domácí populace však nepočítají. Maximálně je použijí jako kolonisty v Evropě, aby ji rozvrátili.

Vzdělanost lze ztratit i během jedné či dvou generací, za 20 let, jak ukazuje české školství na poslední generaci mileniálů.

Jak mohl Sovětský Svaz rozvrátit něco, co tam ani neexistovalo? Tedy pokud platí, že křesťanští kolonisté sice obyvatelstvo násilně konvertovali, ALE odepřeli jim vzdělání (což pro pořádek není moje tvrzení, to byl argument jednoho z vás, proč křesťanský jih zaostal). Pokud tam byla nějaká civilizace, tak po odchodu kolonistů a kolapsu státních institucí spadla zpátky skoro na úroveň před příchodem kolonistů. Ale napamatuju si, že bych někdy něco četl o afrických sovětských republikách a jakémkoli náznaku socialismu nebo komunismu; všechno, o čem co jsme se učili byl podle projevů čistý a surový feudalismus.

Neodepřeli jim vzdělání, Afričané měli přístup k Bibli a odtud čerpali své vědomosti. A ty vědomosti jsou pro osobní život a budování civilizace důležitější než dnešní formální vzdělání. Stačí se podívat na úpadek Západní Evropy díky tomuto formálnímu neomarxistickému vzdělání.

Blízkovýchodní báje a pověsti nejsou vzdělání. Je to zajímavý kulturní fenomén, ale ne pořádné vzdělávání.

je to pořádné vzdělání, důležité pro praktický život, zde příklady:

Vlídná odpověď odvrací rozhořčení, kdežto slovo, které ubližuje, popouzí k hněvu.
Mírný jazyk je stromem života, kdežto pokřivený rozkládá ducha.
Posměvač nemiluje toho, kdo mu domlouvá, k moudrým nechodí.
Rozumné srdce hledá poznání, kdežto ústa hlupáků se honí za pošetilostí.
Je lépe mít málo a bát se Hospodina, než mít velký poklad a s ním neklid.
Syn moudrý dělá radost otci, kdežto člověk hloupý pohrdá svou matkou.
Z pošetilosti se raduje, kdo nemá rozum, kdežto rozumný muž chodí přímo.
Plány selžou bez společné porady, kdežto při množství rádců se uskuteční.
Člověk má radost, když může dát odpověď, jak je dobré slovo v pravý čas!
Ucho, které poslouchá životodárné domluvy, bude přebývat mezi moudrými.
Člověku se všechny jeho cesty zdají ryzí, ale pohnutky zpytuje Hospodin.
Králům se hnusí svévolně jednat, vždyť spravedlnost upevňuje trůn.
Pýcha předchází pád, domýšlivost klopýtnutí.
Prozíravost je zdrojem života těm, kdo ji mají, ale kárat pošetilce je pošetilost.

a tím bych skončil s citáty :-)

Už chápete čeho jste produktem, jaké civilizace, vidíte už kde je její síla? Ve vzdělání všech lidí pomocí slova Božího.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondra Satai Nekola 04. 08. 2018, 11:40:46
Proč je Afrika nevzdělaná? Protože tam panoval po křesťanech, kteří Afriku kolonizovali a vzdělávali, ještě komunisté a nyní tam panuje Islám.

To "trochu" koliduje s tvrzení, že tam křesťanství prochází explozívním nárůstem. Islám by nic takového nepřipustil, už z toho principu, že pokud je alespoň jedním rodičem potomka muslim, je dítě TAKY muslim zcela automaticky.

Znovu: Afrika není jen Islámský sever. Zbytek je křesťanský. Ono by to chtělo nebýt líný a zjistit si fakta. To k Tvé narážce o lenosti a ignorantech věřících. Vím změnilo se to za posledních cca dvacet let. Ale přesto.

Pokud je jih křesťanský celou dobu a příčinou úspěchu je křesťanství, tak proč za těch 70 let to tam jde od deseti k pěti, za celou dobu to tam všechno akorát hnije, a je třeba tam házet prachy leteckým mostem? A odkud se bere ta exploze křesťanství na JIŽ DÁVNO KŘESŤANSKÉM jihu?

To je marný, ty fakt diskutovat neumíš! Nebo nechceš? Píšu něco o uplynulých dvaceti letech a ty mi podstrčíš, že mluvím o tom, že je jih Afriky křesťanský po celou dobu. Pak něco dovozuješ ze 70-ti let. Nebo tam vložíš slova JIŽ DÁVNO KŘESŤANSKÉM jihu. Můžeš si aspoň přečíst mé argumenty pořádně? A přemýšlet o nich.

Anebo je to marný, je to marný, je to marný ...

Země jižní části Afriky jsou dle definice křesťanské od příchodu evropských kolonizátorů, protože, jak z dějáku jistě víš, prováděli násilnou konverzi obyvatelstva. A jelikož sám stavíš rovnítko mezi příslušnost k církvi a víru, vyplývá z toho, že podle TVÉ VLASTNÍ LOGIKY je jich Afriky křesťanský již ve skutečnosti stovky let. Poslední africké kolonie ve smyslu evropské svrchovanosti zanikly po WW2, tedy tyto KŘESŤANSKÉ země měly desítky let na to, aby se příznivý vliv křesťanství projevil.
Ale pozorujeme tam pořád jen občanské války. Nějak to neštymuje, že ne?

Války tam jsou proto, že křesťanskou civilizaci, která se tam uchytila a fungovala (například Zimbabwe), rozvrátil nejdříve Sovětský Svaz podporováním komunistických hnutí se svojí představou světové revoluce, a dnes na to navazují a rozvracejí ji islámská hnutí. Proto se tam bojuje a proto jsou nevzdělaní. Další síla, která se prosazuje v Africe je Čína, ale ta už vůbec nepočítá s místní populací, staví tam továrny dováží do nich své dělníky a vojáky, aby ty továrny hlídali a tak ta území pozvolně a nepozorovaně ekonomicky a vojensky přebírají. S trváním domácí populace však nepočítají. Maximálně je použijí jako kolonisty v Evropě, aby ji rozvrátili.

Vzdělanost lze ztratit i během jedné či dvou generací, za 20 let, jak ukazuje české školství na poslední generaci mileniálů.

Jak mohl Sovětský Svaz rozvrátit něco, co tam ani neexistovalo? Tedy pokud platí, že křesťanští kolonisté sice obyvatelstvo násilně konvertovali, ALE odepřeli jim vzdělání (což pro pořádek není moje tvrzení, to byl argument jednoho z vás, proč křesťanský jih zaostal). Pokud tam byla nějaká civilizace, tak po odchodu kolonistů a kolapsu státních institucí spadla zpátky skoro na úroveň před příchodem kolonistů. Ale napamatuju si, že bych někdy něco četl o afrických sovětských republikách a jakémkoli náznaku socialismu nebo komunismu; všechno, o čem co jsme se učili byl podle projevů čistý a surový feudalismus.

Neodepřeli jim vzdělání, Afričané měli přístup k Bibli a odtud čerpali své vědomosti. A ty vědomosti jsou pro osobní život a budování civilizace důležitější než dnešní formální vzdělání. Stačí se podívat na úpadek Západní Evropy díky tomuto formálnímu neomarxistickému vzdělání.

Blízkovýchodní báje a pověsti nejsou vzdělání. Je to zajímavý kulturní fenomén, ale ne pořádné vzdělávání.

je to pořádné vzdělání, důležité pro praktický život, zde příklady:

Vlídná odpověď odvrací rozhořčení, kdežto slovo, které ubližuje, popouzí k hněvu.
Mírný jazyk je stromem života, kdežto pokřivený rozkládá ducha.
Posměvač nemiluje toho, kdo mu domlouvá, k moudrým nechodí.
Rozumné srdce hledá poznání, kdežto ústa hlupáků se honí za pošetilostí.
Je lépe mít málo a bát se Hospodina, než mít velký poklad a s ním neklid.
Syn moudrý dělá radost otci, kdežto člověk hloupý pohrdá svou matkou.
Z pošetilosti se raduje, kdo nemá rozum, kdežto rozumný muž chodí přímo.
Plány selžou bez společné porady, kdežto při množství rádců se uskuteční.
Člověk má radost, když může dát odpověď, jak je dobré slovo v pravý čas!
Ucho, které poslouchá životodárné domluvy, bude přebývat mezi moudrými.
Člověku se všechny jeho cesty zdají ryzí, ale pohnutky zpytuje Hospodin.
Králům se hnusí svévolně jednat, vždyť spravedlnost upevňuje trůn.
Pýcha předchází pád, domýšlivost klopýtnutí.
Prozíravost je zdrojem života těm, kdo ji mají, ale kárat pošetilce je pošetilost.

a tím bych skončil s citáty :-)

Už chápete čeho jste produktem, jaké civilizace, vidíte už kde je její síla? Ve vzdělání všech lidí pomocí slova Božího.

Bravo, teto Kateřino!
Ale nezapomeň zkontrolovat, zda ti do spodků nikdo nenamíchal dvojí vlákno...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 04. 08. 2018, 11:44:50
Proč je Afrika nevzdělaná? Protože tam panoval po křesťanech, kteří Afriku kolonizovali a vzdělávali, ještě komunisté a nyní tam panuje Islám.

To "trochu" koliduje s tvrzení, že tam křesťanství prochází explozívním nárůstem. Islám by nic takového nepřipustil, už z toho principu, že pokud je alespoň jedním rodičem potomka muslim, je dítě TAKY muslim zcela automaticky.

Znovu: Afrika není jen Islámský sever. Zbytek je křesťanský. Ono by to chtělo nebýt líný a zjistit si fakta. To k Tvé narážce o lenosti a ignorantech věřících. Vím změnilo se to za posledních cca dvacet let. Ale přesto.

Pokud je jih křesťanský celou dobu a příčinou úspěchu je křesťanství, tak proč za těch 70 let to tam jde od deseti k pěti, za celou dobu to tam všechno akorát hnije, a je třeba tam házet prachy leteckým mostem? A odkud se bere ta exploze křesťanství na JIŽ DÁVNO KŘESŤANSKÉM jihu?

To je marný, ty fakt diskutovat neumíš! Nebo nechceš? Píšu něco o uplynulých dvaceti letech a ty mi podstrčíš, že mluvím o tom, že je jih Afriky křesťanský po celou dobu. Pak něco dovozuješ ze 70-ti let. Nebo tam vložíš slova JIŽ DÁVNO KŘESŤANSKÉM jihu. Můžeš si aspoň přečíst mé argumenty pořádně? A přemýšlet o nich.

Anebo je to marný, je to marný, je to marný ...

Země jižní části Afriky jsou dle definice křesťanské od příchodu evropských kolonizátorů, protože, jak z dějáku jistě víš, prováděli násilnou konverzi obyvatelstva. A jelikož sám stavíš rovnítko mezi příslušnost k církvi a víru, vyplývá z toho, že podle TVÉ VLASTNÍ LOGIKY je jich Afriky křesťanský již ve skutečnosti stovky let. Poslední africké kolonie ve smyslu evropské svrchovanosti zanikly po WW2, tedy tyto KŘESŤANSKÉ země měly desítky let na to, aby se příznivý vliv křesťanství projevil.
Ale pozorujeme tam pořád jen občanské války. Nějak to neštymuje, že ne?

Hloupost. Znalosti z dějáku, to tvými slovy neberu. Není zde přímá souvislost s křesťanskou kolonizací. To, co se v Africe stalo z hlediska masivního obrácení ke křesťanství je záležitost posledních cca 20-ti let. A také bude zajímavé sledovat zda se to tam udrží a zda to bude pokračovat v dalších generacích. To, že jsou tam války, to také nepopírám. Ano je to složitý kontinent, ale zase jsme zase úplně zcela mimo téma.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 04. 08. 2018, 11:48:52
Proč je Afrika nevzdělaná? Protože tam panoval po křesťanech, kteří Afriku kolonizovali a vzdělávali, ještě komunisté a nyní tam panuje Islám.

To "trochu" koliduje s tvrzení, že tam křesťanství prochází explozívním nárůstem. Islám by nic takového nepřipustil, už z toho principu, že pokud je alespoň jedním rodičem potomka muslim, je dítě TAKY muslim zcela automaticky.

Znovu: Afrika není jen Islámský sever. Zbytek je křesťanský. Ono by to chtělo nebýt líný a zjistit si fakta. To k Tvé narážce o lenosti a ignorantech věřících. Vím změnilo se to za posledních cca dvacet let. Ale přesto.

Pokud je jih křesťanský celou dobu a příčinou úspěchu je křesťanství, tak proč za těch 70 let to tam jde od deseti k pěti, za celou dobu to tam všechno akorát hnije, a je třeba tam házet prachy leteckým mostem? A odkud se bere ta exploze křesťanství na JIŽ DÁVNO KŘESŤANSKÉM jihu?

To je marný, ty fakt diskutovat neumíš! Nebo nechceš? Píšu něco o uplynulých dvaceti letech a ty mi podstrčíš, že mluvím o tom, že je jih Afriky křesťanský po celou dobu. Pak něco dovozuješ ze 70-ti let. Nebo tam vložíš slova JIŽ DÁVNO KŘESŤANSKÉM jihu. Můžeš si aspoň přečíst mé argumenty pořádně? A přemýšlet o nich.

Anebo je to marný, je to marný, je to marný ...

Země jižní části Afriky jsou dle definice křesťanské od příchodu evropských kolonizátorů, protože, jak z dějáku jistě víš, prováděli násilnou konverzi obyvatelstva. A jelikož sám stavíš rovnítko mezi příslušnost k církvi a víru, vyplývá z toho, že podle TVÉ VLASTNÍ LOGIKY je jich Afriky křesťanský již ve skutečnosti stovky let. Poslední africké kolonie ve smyslu evropské svrchovanosti zanikly po WW2, tedy tyto KŘESŤANSKÉ země měly desítky let na to, aby se příznivý vliv křesťanství projevil.
Ale pozorujeme tam pořád jen občanské války. Nějak to neštymuje, že ne?

Války tam jsou proto, že křesťanskou civilizaci, která se tam uchytila a fungovala (například Zimbabwe), rozvrátil nejdříve Sovětský Svaz podporováním komunistických hnutí se svojí představou světové revoluce, a dnes na to navazují a rozvracejí ji islámská hnutí. Proto se tam bojuje a proto jsou nevzdělaní. Další síla, která se prosazuje v Africe je Čína, ale ta už vůbec nepočítá s místní populací, staví tam továrny dováží do nich své dělníky a vojáky, aby ty továrny hlídali a tak ta území pozvolně a nepozorovaně ekonomicky a vojensky přebírají. S trváním domácí populace však nepočítají. Maximálně je použijí jako kolonisty v Evropě, aby ji rozvrátili.

Vzdělanost lze ztratit i během jedné či dvou generací, za 20 let, jak ukazuje české školství na poslední generaci mileniálů.

Jak mohl Sovětský Svaz rozvrátit něco, co tam ani neexistovalo? Tedy pokud platí, že křesťanští kolonisté sice obyvatelstvo násilně konvertovali, ALE odepřeli jim vzdělání (což pro pořádek není moje tvrzení, to byl argument jednoho z vás, proč křesťanský jih zaostal). Pokud tam byla nějaká civilizace, tak po odchodu kolonistů a kolapsu státních institucí spadla zpátky skoro na úroveň před příchodem kolonistů. Ale napamatuju si, že bych někdy něco četl o afrických sovětských republikách a jakémkoli náznaku socialismu nebo komunismu; všechno, o čem co jsme se učili byl podle projevů čistý a surový feudalismus.

Neodepřeli jim vzdělání, Afričané měli přístup k Bibli a odtud čerpali své vědomosti. A ty vědomosti jsou pro osobní život a budování civilizace důležitější než dnešní formální vzdělání. Stačí se podívat na úpadek Západní Evropy díky tomuto formálnímu neomarxistickému vzdělání.

Blízkovýchodní báje a pověsti nejsou vzdělání. Je to zajímavý kulturní fenomén, ale ne pořádné vzdělávání.

je to pořádné vzdělání, důležité pro praktický život, zde příklady:

Vlídná odpověď odvrací rozhořčení, kdežto slovo, které ubližuje, popouzí k hněvu.
Mírný jazyk je stromem života, kdežto pokřivený rozkládá ducha.
Posměvač nemiluje toho, kdo mu domlouvá, k moudrým nechodí.
Rozumné srdce hledá poznání, kdežto ústa hlupáků se honí za pošetilostí.
Je lépe mít málo a bát se Hospodina, než mít velký poklad a s ním neklid.
Syn moudrý dělá radost otci, kdežto člověk hloupý pohrdá svou matkou.
Z pošetilosti se raduje, kdo nemá rozum, kdežto rozumný muž chodí přímo.
Plány selžou bez společné porady, kdežto při množství rádců se uskuteční.
Člověk má radost, když může dát odpověď, jak je dobré slovo v pravý čas!
Ucho, které poslouchá životodárné domluvy, bude přebývat mezi moudrými.
Člověku se všechny jeho cesty zdají ryzí, ale pohnutky zpytuje Hospodin.
Králům se hnusí svévolně jednat, vždyť spravedlnost upevňuje trůn.
Pýcha předchází pád, domýšlivost klopýtnutí.
Prozíravost je zdrojem života těm, kdo ji mají, ale kárat pošetilce je pošetilost.

a tím bych skončil s citáty :-)

Už chápete čeho jste produktem, jaké civilizace, vidíte už kde je její síla? Ve vzdělání všech lidí pomocí slova Božího.

Bravo, teto Kateřino!
Ale nezapomeň zkontrolovat, zda ti do spodků nikdo nenamíchal dvojí vlákno...

Poznal jste se :-))) Ale to byla "náhoda", samo se to nabízelo, aplikoval jsem Bachovu metodu, otevřít knihu náhodně a číst úryvky.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 04. 08. 2018, 12:04:03
Je vtipne neverit na evoluciu, ked evolucia prebieha aj v rohoch tvojej kupelky, ked zle odvetras.

K tomu jen glosa: Je vtipné nevěřit na Boha, když stvoření vidíš na každém kroku.

Je k pláči ve všem vidět boha, když ho nikdo nikdy neviděl, natož při práci.

OK. Takhle můžeme pinkat do nekonečna. Je k pláči vidět zaslepeného evolucionistu. Já ji v práci rozhodně neviděl.

Co takhle argumenty? A k věci. Je to marný, už jsem to psal ...
Bůh je nejhorší možné vysvětlení čehokoliv, bůh je neznalost. Dokazuje to naše mohutnějící poznání světa, které odsouvá boha neustále dál a dál za okraj našeho poznání.

Přání otcem myšlenky! Už jsem to tady psal ohledně tvrzení o krizi víry.

Z demografických výzkumů plyne, že Křesťanství masivně rostle. Kupříkladu Afrika s výjimkou islámského severu, v podstatě celá Jižní Amerika a některé Asijské země. Tam všude v posledních desetiletích došlo k masivním konverzím ke křesťanství. O Africe mimo severu platí, že 4 z 5 jsou křesťané. To je neskutečně obrovský posun, který se udál v posledních cca 20-ti letech.

Ještě víc tedy roste islám, ale tam je to otázka zda je to skutečné přesvědčení, nebo populační záležitost, když nově narození jsou automaticky počítáni mezi věřící. Což u křesťanství automaticky neplatí.

Aby nebyla nouze o důkazy. Rychlou namátkou viz zde http://ceskapozice.lidovky.cz/globalni-nabozenska-supervelmoc-krestanstvi-foi-/tema.aspx?c=A111224_100932_pozice_50043 nebo zde https://hlidacipes.org/osm-z-deseti-lidi-se-hlasi-k-nabozenstvi-nejmladsi-jsou-muslimove/

To jsou ty země, jak se sem odtud valí ty davy neurochirurgů, jaderných fyziků, dopravních pilotů, a vysokoškolských profesorů?

Tak znovu, co třeba ta Jižní Korea, která se změnila z budhistické země na křesťanskou? To jsou zabedněnci, co dokážou vyrábět lopatou a krumpáčem mobily, elektroniku a auta? Nebo Čína s odhadovanými 100 milióny křesťany? Nebo Severní Amerika. A Afrika není jen zaostalý Islám na severu, byť uznávám, že obecně Afrika je na tom se vzděláním hůř. Jestli tady mluvíš o lenosti, tak si najdi demografická fakta.

Já fakt nevím, že si dycky vybereš, co se Ti hodí. Takhle chceš diskutovat?

Tvrdíš, že technický rozvoj Jižní Korey má příčinu v konverzi na křesťanství?
To by stálo za to doložit nějakými daty, zejména počátkem nárůstu absolventů technických oborů, počtem patentových přihlášek, a časovým průběhem počtu registrovaných příslušníků křesťanských církví.
To by byl argument jak kladivo.

Ach jo, umíš Ty vůbec diskutovat, držet se tématu a logicky argumentovat?

Netvrdil jsem ani neargumentoval vzdělaností.

Jen jsem poukazoval na vadu tvrzení, že:
- probíhá krize víry
- masivní zvýšení vědeckých poznatků v poslední době vede k odsouvání Boha na okraj
- probíhá úpadek křesťanství.
Je to totiž v příkrém rozporu s demografickými daty o růstu počtu křesťanských věřících. A pokud tato tvrzení jsou předpokladem pro Tvé další závěry, jsou tyto závěry posléze nutně chybné.
 
No a co se týče počtu přihlášek a patentů. Chceš snad tvrdit, že Euroatlantická civilizace (včetně Židů) se svými prokazatelně křesťanskými či židovskými kořeny nepřispěla nejvíce co do vzdělanosti (počet gramotných, vzdělaných ve vyšších oborech, patentových přihlášek a pod.)? Zde máš argument jak kladivo, jak říkáš!

Dolož vady tvrzení, že:
- probíhá krize víry
- masivní zvýšení vědeckých poznatků v poslední době vede k odsouvání Boha na okraj
- probíhá úpadek křesťanství
Dolož ekvivalenci příslušnosti k církvi a víry (protože tím právě argumentuješ).
Dolož, že rozvoj vzdělanosti a technologický rozvoj byl PŘÍMÝM DŮSLEDKEM vlády křesťanské církve (ve kterékoli verzi) nad kontinentem.

Sečteno a podtrženo, ten argument byl asi jako kladivo z h*vna.

Nejsem na řadě. Je na Tobě dát mi protiargument na mou námitku, že vysoký nárůst křesťanských věřících proběhnuvší v cca uplynulých 20-ti letech, je v souladu s Tvým tvrzením o celkové krizi víry, odsouvání Boha na okraj (vědy, myšlení atp.) a úpadku víry. Vím, to se jen stále papouškuje, ale pravda to není. Pro pořádek Evropa je vlažnější, ale celosvětově to neplatí. A do diskuze jsem již opakovaně vložil odkazy na články o demografických datech. A pro jistotu, abys nemohl namítat zaujatost na "nekřesťanských" webových stránkách včetně wikipedie.

Ohledně vzdělanosti v souvislosti s křesťanstvím Ti tady odpovídali jiní, ale hlavně zas rozšiřuješ téma. Patrně, abys nemusel odpovídat na protiargument k Tvému tvrzení. Obdobně i ohledně rozvoje vzdělanosti a technologie. Opět rozšiřuješ téma, i když i na to by se samozřejmě dalo diskutovat a argumentovat.

Takže míček na Tvé straně! Jaký relevantní argument a hlavně k věci máš?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Seti 04. 08. 2018, 12:36:04
Páni, přes 900 komentářů o ničem plných demagogie a argumentačních faulů - tedy až na světlé výjimky, abych byl spravedlivý :-)

V prvé řadě ateismus je o nevíře, nikoliv o víře v neexistenci. Já jakožto ateista nevěřím v existenci Boha především z důvodu neexistence důkazů. Kdybych věřil v neexistenci, byl bych stejný dogmaktik jako ti, kteří věří v existenci. Mezi "nevěřit v existenci" a "věřit v neexistenci" je dost podstatný rozdíl.

Dále pak dohady o vzniku a vývoji života na Zemi nejsou ničím jiným než dohady, ať již jde o darwinismus či kreacionismus. Stejně jako není (a nejspíš nikdy nebude) prokázána existence Boha, není (a nejspíš nikdy nebude) prokázána makroevoluce. Můžete tady nafilosofovat třeba dalších 900 komentářů, ale na věci nic nezměníte.

K tvrzení, že ateisté nepoužívají logiku, které autor "dokazuje" svým dogmatismem. se radši ani nebudu vyjadřovat. :-)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 04. 08. 2018, 12:52:24
Páni, přes 900 komentářů o ničem plných demagogie a argumentačních faulů - tedy až na světlé výjimky, abych byl spravedlivý :-)

V prvé řadě ateismus je o nevíře, nikoliv o víře v neexistenci. Já jakožto ateista nevěřím v existenci Boha především z důvodu neexistence důkazů. Kdybych věřil v neexistenci, byl bych stejný dogmaktik jako ti, kteří věří v existenci. Mezi "nevěřit v existenci" a "věřit v neexistenci" je dost podstatný rozdíl.

Dále pak dohady o vzniku a vývoji života na Zemi nejsou ničím jiným než dohady, ať již jde o darwinismus či kreacionismus. Stejně jako není (a nejspíš nikdy nebude) prokázána existence Boha, není (a nejspíš nikdy nebude) prokázána makroevoluce. Můžete tady nafilosofovat třeba dalších 900 komentářů, ale na věci nic nezměníte.

K tvrzení, že ateisté nepoužívají logiku, které autor "dokazuje" svým dogmatismem. se radši ani nebudu vyjadřovat. :-)

Neexistují-li pro něco důkazy, zůstává otázka nezodpovězena nebo je třeba se přiklonit k víře, ne že se lze přiklonit k negativní odpovědi. K negativní odpovědi se lze přiklonit zase jen na základě důkazů a nebo víry.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 04. 08. 2018, 12:53:54
Páni, přes 900 komentářů o ničem plných demagogie a argumentačních faulů - tedy až na světlé výjimky, abych byl spravedlivý :-)

V prvé řadě ateismus je o nevíře, nikoliv o víře v neexistenci. Já jakožto ateista nevěřím v existenci Boha především z důvodu neexistence důkazů. Kdybych věřil v neexistenci, byl bych stejný dogmaktik jako ti, kteří věří v existenci. Mezi "nevěřit v existenci" a "věřit v neexistenci" je dost podstatný rozdíl.

Dále pak dohady o vzniku a vývoji života na Zemi nejsou ničím jiným než dohady, ať již jde o darwinismus či kreacionismus. Stejně jako není (a nejspíš nikdy nebude) prokázána existence Boha, není (a nejspíš nikdy nebude) prokázána makroevoluce. Můžete tady nafilosofovat třeba dalších 900 komentářů, ale na věci nic nezměníte.

K tvrzení, že ateisté nepoužívají logiku, které autor "dokazuje" svým dogmatismem. se radši ani nebudu vyjadřovat. :-)

Ano, přesně tak ! Nelze prokázat to či ono. Proto také poukazuji na to, že je třeba víra. Ne nadarmo je v Bibli psáno: "Uvěřil Abraham Bohu a On mu to počítal za spravedlnost." Dokázat evoluci nejde a patrně i Boha.

Otázka "Proč ateisté nepoužívají logiku ?" je skutečně lehce předpojatá. Ovšem logické je předpokládat, že živé vzniká ze živého a ne z neživého. Navíc, když evoluční výklad potřebuje fantasticky obrovské množství času a prostoru (nekonečný vesmír), aby vůbec mohla tvrdit, že v potřebném masivním měřítku dochází k velmi nepravděpodobným událostem. Proti tomu závěr, že tak vysoká komplexnost a krása světa vznikla stvořením vyšší bytostí (Bohem) mi připadá celkem logický.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 04. 08. 2018, 13:02:52
Mezi "nevěřit v existenci" a "věřit v neexistenci" je dost podstatný rozdíl.
Jaký je v tom rozdíl? Ateisté popírají estenci boha, věří, že neexistuje. Neutrální polohu zaujímají agnostici.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Livan 04. 08. 2018, 13:11:17
Otázka "Proč ateisté nepoužívají logiku ?" je skutečně lehce předpojatá. Ovšem logické je předpokládat, že živé vzniká ze živého a ne z neživého. Navíc, když evoluční výklad potřebuje fantasticky obrovské množství času a prostoru (nekonečný vesmír), aby vůbec mohla tvrdit, že v potřebném masivním měřítku dochází k velmi nepravděpodobným událostem. Proti tomu závěr, že tak vysoká komplexnost a krása světa vznikla stvořením vyšší bytostí (Bohem) mi připadá celkem logický.
Pokud je logické, že živé vzniká z živého, tak jak potom vznikla ta vyšší bytost? Ti co věří ve vyšší bytost nějak stále zanedbávají nebo spíše úmyslně zamlčují problém vzniku samotné té vyšší bytosti. A naopak, pokud ta vyšší bytost vznikla "nějak", tak i náš vesmír a život na ní mohl vzniknout stejně. Nicméně se ukazuje, že vznik živého ze živého je jednodušší a rychlejší, což však neznamená, že neexistuje i jiný zpúsob.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Seti 04. 08. 2018, 13:22:19
Mezi "nevěřit v existenci" a "věřit v neexistenci" je dost podstatný rozdíl.
Jaký je v tom rozdíl? Ateisté popírají estenci boha, věří, že neexistuje. Neutrální polohu zaujímají agnostici.

Jaký je v tom rozdíl? Přečti si můj komentář ještě jednou, zejména 1. odstavec. Pokud ani pak nepochopíš tak ještě jednou. A pokud ti to ani pak nedojde, je zbytečné s tebou ztrácet čas, protože to tam je řečeno vyloženě polopaticky. ;-)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 04. 08. 2018, 13:24:05
Otázka "Proč ateisté nepoužívají logiku ?" je skutečně lehce předpojatá. Ovšem logické je předpokládat, že živé vzniká ze živého a ne z neživého. Navíc, když evoluční výklad potřebuje fantasticky obrovské množství času a prostoru (nekonečný vesmír), aby vůbec mohla tvrdit, že v potřebném masivním měřítku dochází k velmi nepravděpodobným událostem. Proti tomu závěr, že tak vysoká komplexnost a krása světa vznikla stvořením vyšší bytostí (Bohem) mi připadá celkem logický.
Pokud je logické, že živé vzniká z živého, tak jak potom vznikla ta vyšší bytost? Ti co věří ve vyšší bytost nějak stále zanedbávají nebo spíše úmyslně zamlčují problém vzniku samotné té vyšší bytosti. A naopak, pokud ta vyšší bytost vznikla "nějak", tak i náš vesmír a život na ní mohl vzniknout stejně. Nicméně se ukazuje, že vznik živého ze živého je jednodušší a rychlejší, což však neznamená, že neexistuje i jiný zpúsob.

1. Nezamlčuji otázku, kde vzal Bůh. Taky mne to jako věřícího zajímá, ostatně v diskuzi jsem to již připomenul.
2. Ale je to stejná otázka, jako kde se vzala hmota.
3. Netvrdím, že znám na vše odpovědi. Jen to, že mi vznik živého z neživého připadá krajně nepravděpodobný. A k tomu uvádím argumenty. Viz výše i dřívější příspěvky.
4. A odkazuji ve věci Boha na víru.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 04. 08. 2018, 13:28:04
Ovšem logické je předpokládat, že živé vzniká ze živého a ne z neživého. Navíc, když evoluční výklad potřebuje fantasticky obrovské množství času a prostoru (nekonečný vesmír), aby vůbec mohla tvrdit, že v potřebném masivním měřítku dochází k velmi nepravděpodobným událostem. Proti tomu závěr, že tak vysoká komplexnost a krása světa vznikla stvořením vyšší bytostí (Bohem) mi připadá celkem logický.

To, že vám něco připadá logické neznamená, že je to logické.
Odpověd, že život vznikl ze života, na otázku jak vznikl život, je nelogická, ve skutečnosti to vůbec není odpověď na položenou otázku. Hypotéza boha, tak jak ho definuje křesťanství, je rovněž nelogická sama o sobě. Tudíž tu dáváte nelogickou odpověď nelogickou hypotézou.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Seti 04. 08. 2018, 13:37:04
Páni, přes 900 komentářů o ničem plných demagogie a argumentačních faulů - tedy až na světlé výjimky, abych byl spravedlivý :-)

V prvé řadě ateismus je o nevíře, nikoliv o víře v neexistenci. Já jakožto ateista nevěřím v existenci Boha především z důvodu neexistence důkazů. Kdybych věřil v neexistenci, byl bych stejný dogmaktik jako ti, kteří věří v existenci. Mezi "nevěřit v existenci" a "věřit v neexistenci" je dost podstatný rozdíl.

Dále pak dohady o vzniku a vývoji života na Zemi nejsou ničím jiným než dohady, ať již jde o darwinismus či kreacionismus. Stejně jako není (a nejspíš nikdy nebude) prokázána existence Boha, není (a nejspíš nikdy nebude) prokázána makroevoluce. Můžete tady nafilosofovat třeba dalších 900 komentářů, ale na věci nic nezměníte.

K tvrzení, že ateisté nepoužívají logiku, které autor "dokazuje" svým dogmatismem. se radši ani nebudu vyjadřovat. :-)

Ano, přesně tak ! Nelze prokázat to či ono. Proto také poukazuji na to, že je třeba víra. Ne nadarmo je v Bibli psáno: "Uvěřil Abraham Bohu a On mu to počítal za spravedlnost." Dokázat evoluci nejde a patrně i Boha.

Otázka "Proč ateisté nepoužívají logiku ?" je skutečně lehce předpojatá. Ovšem logické je předpokládat, že živé vzniká ze živého a ne z neživého. Navíc, když evoluční výklad potřebuje fantasticky obrovské množství času a prostoru (nekonečný vesmír), aby vůbec mohla tvrdit, že v potřebném masivním měřítku dochází k velmi nepravděpodobným událostem. Proti tomu závěr, že tak vysoká komplexnost a krása světa vznikla stvořením vyšší bytostí (Bohem) mi připadá celkem logický.

K čemu že je třeba víra?

To nebyla otázka ale tvrzení (viz 1. příspěvek této šílené "diskuze") a není předpojatý ale chybný a dogmatický. To samé platí pro tvou "logiku" ohledně toho, že živé vzniká ze živého, nebo že "tak vysoká komplexnost a krása světa vznikla stvořením vyšší bytostí (Bohem)". Víra (bráno z teologického hlediska) není ničím jiným než ubohým pokusem primitivního lidského mozku vypořádat se s tím, čemu nerozumí.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 04. 08. 2018, 13:52:25
Mezi "nevěřit v existenci" a "věřit v neexistenci" je dost podstatný rozdíl.
Jaký je v tom rozdíl? Ateisté popírají estenci boha, věří, že neexistuje. Neutrální polohu zaujímají agnostici.
Jaký je v tom rozdíl? Přečti si můj komentář ještě jednou, zejména 1. odstavec. Pokud ani pak nepochopíš tak ještě jednou. A pokud ti to ani pak nedojde, je zbytečné s tebou ztrácet čas, protože to tam je řečeno vyloženě polopaticky. ;-)

Jsi arogantní. Tvůj první odstavec:

Citace
Páni, přes 900 komentářů o ničem plných demagogie a argumentačních faulů - tedy až na světlé výjimky, abych byl spravedlivý :-)

Tady odpověď na otázku, jaký podstatný rozdíl je mezi nevěřit v existenci a věřit v neexistenci není.

Druhý odstavec pak obsahuje řadu chybných argumentů.

Citace
V prvé řadě ateismus je o nevíře, nikoliv o víře v neexistenci. Já jakožto ateista nevěřím v existenci Boha především z důvodu neexistence důkazů. Kdybych věřil v neexistenci, byl bych stejný dogmaktik jako ti, kteří věří v existenci. Mezi "nevěřit v existenci" a "věřit v neexistenci" je dost podstatný rozdíl.

1. chybný argument
Citace
V prvé řadě ateismus je o nevíře, nikoliv o víře v neexistenci.
Ateisté si myslí, že bůh neexistuje. Nemají pro to žádný důkaz, ergo se jedná o víru.

2. chybný argument
Citace
Kdybych věřil v neexistenci, byl bych stejný dogmaktik jako ti, kteří věří v existenci.
Dogmatismus nespočívá ve víře jako takové, ale v přesvědčení o absolutní platnosti o své víře. Tudíž to, že někdo v něco věří, ještě neznamená že je dogmatik.

3. chybný argument
Citace
Mezi "nevěřit v existenci" a "věřit v neexistenci" je dost podstatný rozdíl.
Myslím že tam žádný podstatný rozdíl není, protože je to binární záležitost. Buď si myslíte že bůh je nebo není, obojí je záležitost víry, není nic mezi tím.

Ale mohu se mýlit, třeba je ještě něco mezi tím, ale je na vásk abyste to vysvětlil. Pokud je ten rozdíl podstatný, jistě tu podstatu dokážete uvést. Jedáné mezi tím je postoj, který připouští obojí možnost, že bůh je i že není a bez důiazů to nelze rozhodnout. Ale to už není ateismus, ale agnosticismus. A to je imho to hlavní, co si pletete.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 04. 08. 2018, 14:12:25
Páni, přes 900 komentářů o ničem plných demagogie a argumentačních faulů - tedy až na světlé výjimky, abych byl spravedlivý :-)

V prvé řadě ateismus je o nevíře, nikoliv o víře v neexistenci. Já jakožto ateista nevěřím v existenci Boha především z důvodu neexistence důkazů. Kdybych věřil v neexistenci, byl bych stejný dogmaktik jako ti, kteří věří v existenci. Mezi "nevěřit v existenci" a "věřit v neexistenci" je dost podstatný rozdíl.

Dále pak dohady o vzniku a vývoji života na Zemi nejsou ničím jiným než dohady, ať již jde o darwinismus či kreacionismus. Stejně jako není (a nejspíš nikdy nebude) prokázána existence Boha, není (a nejspíš nikdy nebude) prokázána makroevoluce. Můžete tady nafilosofovat třeba dalších 900 komentářů, ale na věci nic nezměníte.

K tvrzení, že ateisté nepoužívají logiku, které autor "dokazuje" svým dogmatismem. se radši ani nebudu vyjadřovat. :-)

Ano, přesně tak ! Nelze prokázat to či ono. Proto také poukazuji na to, že je třeba víra. Ne nadarmo je v Bibli psáno: "Uvěřil Abraham Bohu a On mu to počítal za spravedlnost." Dokázat evoluci nejde a patrně i Boha.

Otázka "Proč ateisté nepoužívají logiku ?" je skutečně lehce předpojatá. Ovšem logické je předpokládat, že živé vzniká ze živého a ne z neživého. Navíc, když evoluční výklad potřebuje fantasticky obrovské množství času a prostoru (nekonečný vesmír), aby vůbec mohla tvrdit, že v potřebném masivním měřítku dochází k velmi nepravděpodobným událostem. Proti tomu závěr, že tak vysoká komplexnost a krása světa vznikla stvořením vyšší bytostí (Bohem) mi připadá celkem logický.

K čemu že je třeba víra?

To nebyla otázka ale tvrzení (viz 1. příspěvek této šílené "diskuze") a není předpojatý ale chybný a dogmatický. To samé platí pro tvou "logiku" ohledně toho, že živé vzniká ze živého, nebo že "tak vysoká komplexnost a krása světa vznikla stvořením vyšší bytostí (Bohem)". Víra (bráno z teologického hlediska) není ničím jiným než ubohým pokusem primitivního lidského mozku vypořádat se s tím, čemu nerozumí.

Odkazovat na primitivnost mozku, resp. spíše asi myšleno na primitivnost, těch co věří, je jednak rána pod pás v diskuzi a jednak neuctivé. Spíše bych parafrázovaně odpověděl, že je to primitivní snaha bez velkého přemýšlení a námahy odpovědět na otázky, které nastoluje křesťanství.

Víra vůbec není pokusem jednoduše se vypořádat se s tím, čemu nerozumíme. Bible je složitá kniha. Teologie je také složitá věda. A rozumět Bohu je občas také pěkně složité. Zvlášť, když si my lidé ledacos překrucujeme, či jsou mezi námi dogmatici.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 04. 08. 2018, 14:23:17
Ovšem logické je předpokládat, že živé vzniká ze živého a ne z neživého. Navíc, když evoluční výklad potřebuje fantasticky obrovské množství času a prostoru (nekonečný vesmír), aby vůbec mohla tvrdit, že v potřebném masivním měřítku dochází k velmi nepravděpodobným událostem. Proti tomu závěr, že tak vysoká komplexnost a krása světa vznikla stvořením vyšší bytostí (Bohem) mi připadá celkem logický.

To, že vám něco připadá logické neznamená, že je to logické.
Odpověd, že život vznikl ze života, na otázku jak vznikl život, je nelogická, ve skutečnosti to vůbec není odpověď na položenou otázku. Hypotéza boha, tak jak ho definuje křesťanství, je rovněž nelogická sama o sobě. Tudíž tu dáváte nelogickou odpověď nelogickou hypotézou.

Prosím zdvořile, čtěme argumenty a přemýšlejme o tom, co druhá strana říká, nebo tvrdí či jak argumentuje. Jinak se v diskuzi neposuneme.

Ani v jednom příspěvku jsem neodpovídal ani netvrdil, že mou odpovědí na to jak vznikl život, je to, že vzniklo živé ze živého. Ani netvrdím, že znám odpověď na to jak vznikl život. Jen uvádím, že je krajně nepravděpodobné, že vznikl z neživého, když veškeré analogie, které máme k dispozici jsou takové, že živé vzniká ze živého. Plus výše další má argumentace. Také jsem připustil, že neznám odpověď a otázku, jak vznikl Bůh. Pouze se z Bible dozvídám, že je tu od věků až na věky a že je.

Takže mi prosím nevkládejte do úst, co jsem neřekl, a pak to prosím nevyvracejte.

Jinak souhlasím, že to, že mi něco připadá logické, ještě neznamená, že to je logické. Ovšem znáte to. Jestli něco vypadá jako kachna, chodí a kýchá jako kachna, tak je to nejspíš kachna.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Seti 04. 08. 2018, 14:34:50

Jsi arogantní. Tvůj první odstavec:

Citace
Páni, přes 900 komentářů o ničem plných demagogie a argumentačních faulů - tedy až na světlé výjimky, abych byl spravedlivý :-)

Tady odpověď na otázku, jaký podstatný rozdíl je mezi nevěřit v existenci a věřit v neexistenci není.

Děkuji. :-) Úvodní větu jsem nepovažoval za odstavec, ale budiž. Tak tedy ve 2. odstavci.

Citace
Druhý odstavec pak obsahuje řadu chybných argumentů.

Vážně?

Citace
Citace
V prvé řadě ateismus je o nevíře, nikoliv o víře v neexistenci. Já jakožto ateista nevěřím v existenci Boha především z důvodu neexistence důkazů. Kdybych věřil v neexistenci, byl bych stejný dogmaktik jako ti, kteří věří v existenci. Mezi "nevěřit v existenci" a "věřit v neexistenci" je dost podstatný rozdíl.

1. chybný argument
Citace
V prvé řadě ateismus je o nevíře, nikoliv o víře v neexistenci.
Ateisté si myslí, že bůh neexistuje. Nemají pro to žádný důkaz, ergo se jedná o víru.

Argument je validní. Nevíra v Boha a víra v neexistenci Boha je něco jiného (viz níže). I když lidé mají tendenci tyto dva postoje zaměňovat, je potřeba je rozlišovat. Ateismus se spíše týká toho prvního, antiteismus pak toho druhého.

Citace
2. chybný argument
Citace
Kdybych věřil v neexistenci, byl bych stejný dogmaktik jako ti, kteří věří v existenci.
Dogmatismus nespočívá ve víře jako takové, ale v přesvědčení o absolutní platnosti o své víře. Tudíž to, že někdo v něco věří, ještě neznamená že je dogmatik.

Argument je validní. Víra je vždy v daný moment absolutní, jinak by to nebyla víra.

Citace
3. chybný argument
Citace
Mezi "nevěřit v existenci" a "věřit v neexistenci" je dost podstatný rozdíl.
Myslím že tam žádný podstatný rozdíl není, protože je to binární záležitost. Buď si myslíte že bůh je nebo není, obojí je záležitost víry, není nic mezi tím.

Argument je validní. Viz níže.

Citace
Ale mohu se mýlit, třeba je ještě něco mezi tím, ale je na vásk abyste to vysvětlil. Pokud je ten rozdíl podstatný, jistě tu podstatu dokážete uvést. Jedáné mezi tím je postoj, který připouští obojí možnost, že bůh je i že není a bez důiazů to nelze rozhodnout. Ale to už není ateismus, ale agnosticismus. A to je imho to hlavní, co si pletete.

Věřit v neexistenci znamená být o neexistenci (dogmaticky, protože víra je vždy dogma) přesvědčen. Nevěřit v existenci oproti tomu znamená DOMNÍVAT SE, že něco neexistuje, ale jen z důvodů chybějících důkazů. Je rozdíl mezi DOMNÍVAT SE a BÝT PŘESVĚDČEN. Já jakožto ateista nevěřím v existenci Boha, protože mi jeho existenci nikdo neprokázal. Ale netvrdím striktně, že bůh neexistuje - připouštím možnost (jakkoliv malou), že se to někdy někomu může podařit dokázat.

S agnosticismem si to nepletu, agnostik tvrdí, že existenci Boha nelze prokázat ani vyvrátit.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Seti 04. 08. 2018, 14:52:45
Odkazovat na primitivnost mozku, resp. spíše asi myšleno na primitivnost, těch co věří, je jednak rána pod pás v diskuzi a jednak neuctivé.

Jste zbytečně vztahovačný. Mozek mají stejný věřící i nevěřící. Psal jsem o primitivním mozku nikoliv o primitivním uvažování. Primitivní v tom smyslu, že lidský mozek je schopen uvažovat jen do určité úrovně, vše nad tuto úroveň není schopen pojmout. Stejně jako pes není (a nikdy nebude) schopen pochopit funkci krystalky, není člověk schopen pochopit nic nad hranice toho, co vnímá. Není schopen si představit "nekonečnost vesmíru", absenci časoprostoru, hranice našeho vesmíru a toho co je za ním a spousty dalších věcí.

Citace
Spíše bych parafrázovaně odpověděl, že je to primitivní snaha bez velkého přemýšlení a námahy odpovědět na otázky, které nastoluje křesťanství.

Typický pohled věřícího. Diví se, že na otázky produkované jeho dogmatismem, které plodí jen další otázky, na které odpovídá opět dogmatismem, nechce nikdo odpovídat. :-)

Citace
Víra vůbec není pokusem jednoduše se vypořádat se s tím, čemu nerozumíme. Bible je složitá kniha. Teologie je také složitá věda. A rozumět Bohu je občas také pěkně složité. Zvlášť, když si my lidé ledacos překrucujeme, či jsou mezi námi dogmatici.

Bohu nerozumí nikdo, bůh je jen konstrukt snažící se odpovědět na otázky, na které (alespoň zatím) neexistuje odpověď. Bible je splácanina navzájem si odporujících povídaček X anonymních autorů, často z doslechu. Dogmatici jsou všichni věřící, ať už se vám to líbí nebo ne. Dokud někdo nepřinese důkaz, bude existence Boha dogma.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 04. 08. 2018, 15:30:02

Jsi arogantní. Tvůj první odstavec:

Citace
Páni, přes 900 komentářů o ničem plných demagogie a argumentačních faulů - tedy až na světlé výjimky, abych byl spravedlivý :-)

Tady odpověď na otázku, jaký podstatný rozdíl je mezi nevěřit v existenci a věřit v neexistenci není.

Děkuji. :-) Úvodní větu jsem nepovažoval za odstavec, ale budiž. Tak tedy ve 2. odstavci.

Citace
Druhý odstavec pak obsahuje řadu chybných argumentů.

Vážně?

Citace
Citace
V prvé řadě ateismus je o nevíře, nikoliv o víře v neexistenci. Já jakožto ateista nevěřím v existenci Boha především z důvodu neexistence důkazů. Kdybych věřil v neexistenci, byl bych stejný dogmaktik jako ti, kteří věří v existenci. Mezi "nevěřit v existenci" a "věřit v neexistenci" je dost podstatný rozdíl.

1. chybný argument
Citace
V prvé řadě ateismus je o nevíře, nikoliv o víře v neexistenci.
Ateisté si myslí, že bůh neexistuje. Nemají pro to žádný důkaz, ergo se jedná o víru.

Argument je validní. Nevíra v Boha a víra v neexistenci Boha je něco jiného (viz níže). I když lidé mají tendenci tyto dva postoje zaměňovat, je potřeba je rozlišovat. Ateismus se spíše týká toho prvního, antiteismus pak toho druhého.

Citace
2. chybný argument
Citace
Kdybych věřil v neexistenci, byl bych stejný dogmaktik jako ti, kteří věří v existenci.
Dogmatismus nespočívá ve víře jako takové, ale v přesvědčení o absolutní platnosti o své víře. Tudíž to, že někdo v něco věří, ještě neznamená že je dogmatik.

Argument je validní. Víra je vždy v daný moment absolutní, jinak by to nebyla víra.

Citace
3. chybný argument
Citace
Mezi "nevěřit v existenci" a "věřit v neexistenci" je dost podstatný rozdíl.
Myslím že tam žádný podstatný rozdíl není, protože je to binární záležitost. Buď si myslíte že bůh je nebo není, obojí je záležitost víry, není nic mezi tím.

Argument je validní. Viz níže.

Citace
Ale mohu se mýlit, třeba je ještě něco mezi tím, ale je na vásk abyste to vysvětlil. Pokud je ten rozdíl podstatný, jistě tu podstatu dokážete uvést. Jedáné mezi tím je postoj, který připouští obojí možnost, že bůh je i že není a bez důiazů to nelze rozhodnout. Ale to už není ateismus, ale agnosticismus. A to je imho to hlavní, co si pletete.

Věřit v neexistenci znamená být o neexistenci (dogmaticky, protože víra je vždy dogma) přesvědčen. Nevěřit v existenci oproti tomu znamená DOMNÍVAT SE, že něco neexistuje, ale jen z důvodů chybějících důkazů. Je rozdíl mezi DOMNÍVAT SE a BÝT PŘESVĚDČEN. Já jakožto ateista nevěřím v existenci Boha, protože mi jeho existenci nikdo neprokázal. Ale netvrdím striktně, že bůh neexistuje - připouštím možnost (jakkoliv malou), že se to někdy někomu může podařit dokázat.

S agnosticismem si to nepletu, agnostik tvrdí, že existenci Boha nelze prokázat ani vyvrátit.

Další váše chybné předpoklady, které vedou k chybnému úsudku.

1.  Víra je dogmatická.
Víra může a nemusí být dogmatická. Evidentně tápete v pojmu víra, kterou vnímáte jako absolutní přesvědčení, dogmatismus. Ale to je jen nejsilnější projev víry. Existují i slabší projevy, jako naděje (víra, že to dobře dopadne) nebo vámi zmíněné doměnky. Víra není binární, víra může mít různou intenzitu.

2. Já jakožto ateista nevěřím v existenci Boha
Vidíte, je to věc víry, i vy, který sám sene označujete za ateistu se spoléháte na víru.

3. Já jakožto ateista nevěřím v existenci Boha, protože mi jeho existenci nikdo neprokázal.
Toto není racionální postoj. Úplně stejně svou víru může odvozovat teista, jen s opačným znaménkem. Neexistence důkazů není důkaz. Ateismus je proto forma víry.

Vy jste navíc ateista, který věří, že by bůh mohl existovat, ale k rozhodnutí mu chybí důkazy. Takže jste ve skutečnosti agnostik, který si myslí, že je ateista.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 04. 08. 2018, 15:48:51
Ovšem logické je předpokládat, že živé vzniká ze živého a ne z neživého. Navíc, když evoluční výklad potřebuje fantasticky obrovské množství času a prostoru (nekonečný vesmír), aby vůbec mohla tvrdit, že v potřebném masivním měřítku dochází k velmi nepravděpodobným událostem. Proti tomu závěr, že tak vysoká komplexnost a krása světa vznikla stvořením vyšší bytostí (Bohem) mi připadá celkem logický.

To, že vám něco připadá logické neznamená, že je to logické.
Odpověd, že život vznikl ze života, na otázku jak vznikl život, je nelogická, ve skutečnosti to vůbec není odpověď na položenou otázku. Hypotéza boha, tak jak ho definuje křesťanství, je rovněž nelogická sama o sobě. Tudíž tu dáváte nelogickou odpověď nelogickou hypotézou.

Prosím zdvořile, čtěme argumenty a přemýšlejme o tom, co druhá strana říká, nebo tvrdí či jak argumentuje. Jinak se v diskuzi neposuneme.

Ani v jednom příspěvku jsem neodpovídal ani netvrdil, že mou odpovědí na to jak vznikl život, je to, že vzniklo živé ze živého. Ani netvrdím, že znám odpověď na to jak vznikl život. Jen uvádím, že je krajně nepravděpodobné, že vznikl z neživého, když veškeré analogie, které máme k dispozici jsou takové, že živé vzniká ze živého. Plus výše další má argumentace. Také jsem připustil, že neznám odpověď a otázku, jak vznikl Bůh. Pouze se z Bible dozvídám, že je tu od věků až na věky a že je.

Takže mi prosím nevkládejte do úst, co jsem neřekl, a pak to prosím nevyvracejte.

Jinak souhlasím, že to, že mi něco připadá logické, ještě neznamená, že to je logické. Ovšem znáte to. Jestli něco vypadá jako kachna, chodí a kýchá jako kachna, tak je to nejspíš kachna.

Jasně, vy jenom tvrdíte, že je logické to předpokládat. Opačný stav je tedy nelogický, ergo vyloučený, ergo nemožný. Nepřímo tak přesně tohle tvrdíte. Vědecký výklad vzniku života je racionální, odpovídá současnému poznání světa, které se neustále prohlubuje. Protiargument - vědecké spiknutí celého světa, vědců všech kultur a náboženství. Křesťanský výklad je iracionální, vykládá se působením nelogicky definované entity.

Ad kachna - a nebo je to jen sen o kachně a nebo její video a nebo je to zoologická neznalost.

Vznik života není krajně nepravděpodobný, protože evidentně vzniknul. Přičemž jediné existující vysvětlení je vědecké. Tvrzení, že život vzniknul ze života je k otázce nelogické. Ve skutečnosti toto tvrzení znamená, že život nevzniknul a je věčný. Není to tudíž odpověď na otázku, jak vzniknul život.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 04. 08. 2018, 15:59:10
A pokud bůh fyzicky nemíchal ten prach, proč se vlastně říká, že nás stvořil bůh?

Protoze je to v podstate jedno jestli nas udelal polobuh nebo Nejvyssi. On je vrcholem a to jestli nas stvoril primo nebo prostrednictvim jine bytosti kterou stvoril nemeni nic na faktu: zivot ze zivota. V nabozenstvich vychazejicich ze zidovstvi je to proste zjednoduseno na toho Nejvyssiho aby byl dusledneji prosazovan monoteizmus. Ale jeste kolem roku 400 existovali gnosticke krestanske sekty (ktere konec koncu vychazeli s hermetizmu a kabaly), kteri prave tu legendu o stvoreni meli slozitejsi a byli sme stvoreni az nejakym tretim levelem duchovnich bytosti. https://en.wikipedia.org/wiki/Gnosticism
Ako zivot zo zivota, ked nas splacali z hliny? To je potom zivot z neziveho.
Na počátku bylo slovo ... tedy program, duch.
Vy, jako dogmatik, překrucujete slova v bibli? Souhlasíte tedy s tím, že bible není přesná a doslovná?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Seti 04. 08. 2018, 16:01:18
Další váše chybné předpoklady, které vedou k chybnému úsudku.

1.  Víra je dogmatická.
Víra může a nemusí být dogmatická. Evidentně tápete v pojmu víra, kterou vnímáte jako absolutní přesvědčení, dogmatismus. Ale to je jen nejsilnější projev víry. Existují i slabší projevy, jako naděje (víra, že to dobře dopadne) nebo vámi zmíněné doměnky. Víra není binární, víra může mít různou intenzitu.

Naděje nerovná se víra :-) Pokud něčemu věřím, tak tomu věřím a hotovo. Nepřipouštím si pochybnosti. Pokud v něco jen doufám, nemůžu tomu věřit, můžu tak maximálně důvěřovat. Buď víra je, nebo není. Pokoušet se víru stupňovat je jako tvrdit, že někdo může být tak trochu těhotný. Pokud nevidíte rozdíl mezi "věřím, že to dokážeš" a "doufám, že to dokážeš", tak bych se spíš na vašem místě zamyslel nad vlastním úsudkem.

Citace
2. Já jakožto ateista nevěřím v existenci Boha
Vidíte, je to věc víry, i vy, který sám sene označujete za ateistu se spoléháte na víru.

Je to věc NEEXISTENCE neboli ABSENCE víry. V žádném případě nespoléhám na víru.

Citace
3. Já jakožto ateista nevěřím v existenci Boha, protože mi jeho existenci nikdo neprokázal.
Toto není racionální postoj. Úplně stejně svou víru může odvozovat teista, jen s opačným znaménkem. Neexistence důkazů není důkaz. Ateismus je proto forma víry.

Ale samozřejmě že to je tvrdě racionální postoj. Vždyť jsem to psal, že (momentálně) nevěřím a že připouštím možnost důkazu. Nepovažuji neexistenci důkazu za důkaz opaku, proto pořád píši, že u mě neexistuje stav "věřím v neexistenci". Ateismus je forma absence víry.

Citace
Vy jste navíc ateista, který věří, že by bůh mohl existovat, ale k rozhodnutí mu chybí důkazy. Takže jste ve skutečnosti agnostik, který si myslí, že je ateista.

Agnostik je člověk, který POPÍRÁ možnost dokázat či vyvrátit existenci, už jsem to psal. Mám to psát i po třetí?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 04. 08. 2018, 16:09:51
No ale to by asi moc nešlo, protože pak by nebyl živý, ne? A když má život vzniknout z něčeho živého, tak by božská hypotéza život nevysvětlovala....  :P

Hlavně je podle věřících věčný, mimo náš čas a prostor (z nebe ha už astronomie vyhanala). A pokud je mimo náš čas, jak chceš pozorovat jeho změny v čase?

Btw, pokud je živý, jaký má metabolismus? Protože existoval dřív, než hmota.

Ale je to balení tři v jednom a je sám svým fotrem, to je neoddiskutovatelný logický fakt, na to křesťanům nesahej. Zpochybnit takovou logickou a zásadní věc je horší, než kopanec do rozkroku.
Hmota je jen elektromagnetické vlnění, de facto něco jako hmota na kterou si můžete sáhnout neexistuje. Je to jako s programem v počítači, taky si na něj nemůžete sáhnout a to jste ho stvořil.
EM vlnění je projev hmoty, nikoliv hmota samotná. Ostatně, zkuste si em vlnění zvážit. Na hmotu si sáhnout mohu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 04. 08. 2018, 16:14:23
Odkazovat na primitivnost mozku, resp. spíše asi myšleno na primitivnost, těch co věří, je jednak rána pod pás v diskuzi a jednak neuctivé.

Jste zbytečně vztahovačný. Mozek mají stejný věřící i nevěřící. Psal jsem o primitivním mozku nikoliv o primitivním uvažování. Primitivní v tom smyslu, že lidský mozek je schopen uvažovat jen do určité úrovně, vše nad tuto úroveň není schopen pojmout. Stejně jako pes není (a nikdy nebude) schopen pochopit funkci krystalky, není člověk schopen pochopit nic nad hranice toho, co vnímá. Není schopen si představit "nekonečnost vesmíru", absenci časoprostoru, hranice našeho vesmíru a toho co je za ním a spousty dalších věcí.

Citace
Spíše bych parafrázovaně odpověděl, že je to primitivní snaha bez velkého přemýšlení a námahy odpovědět na otázky, které nastoluje křesťanství.

Typický pohled věřícího. Diví se, že na otázky produkované jeho dogmatismem, které plodí jen další otázky, na které odpovídá opět dogmatismem, nechce nikdo odpovídat. :-)

Citace
Víra vůbec není pokusem jednoduše se vypořádat se s tím, čemu nerozumíme. Bible je složitá kniha. Teologie je také složitá věda. A rozumět Bohu je občas také pěkně složité. Zvlášť, když si my lidé ledacos překrucujeme, či jsou mezi námi dogmatici.

Bohu nerozumí nikdo, bůh je jen konstrukt snažící se odpovědět na otázky, na které (alespoň zatím) neexistuje odpověď. Bible je splácanina navzájem si odporujících povídaček X anonymních autorů, často z doslechu. Dogmatici jsou všichni věřící, ať už se vám to líbí nebo ne. Dokud někdo nepřinese důkaz, bude existence Boha dogma.

1. Ano, omezenost našeho poznání, reps. mozku to nepopírám. Zde souhlas. Také se omlouvám, pokud jste to tak nemyslel z hlediska primitivnosti křesťanů. Ale potažmo z dovodit z "primitivnosti mozku" pokus o vypořádání se s tím, čemu mozek nerozumí, to je říkám argumentační odvaha.

2. Prohlášení, že je to typický pohled věřícího. Tomu se ve fotbale říká aut. Laciné, už není třeba argumentů.

3. Prohlášení křesťanů za dogmatiky. Další příklad faulu v této diskuzi. Naši předkové tomu říkali nasadit psí hlavu. Opět už není třeba argumentovat a zabývat se námitkami oponentů. Protože DOGMA.

4. K tomu, že Bůh je jen konstrukt na otázky, pro které prozatím neexistuje odpověď. Mám plno otázek na něž neznám odpověď, věřím a přesto Bohem si na ně neodpovídám. Myslím, že jiní křesťané, to mají podobné. Stejně jako vědci si na každou neznámou, neodpovídají kupř. tady propíranou evolucí.

5. O té splácanosti Bible. Jednak je to neuctivé k věřícím (osobně: nezlobím se, jsou mi tyto nadávky fuk). To, že jí evidentně nerozumíte, nebo to, že ji napsala řada autorů, vůbec nesvědčí o splácanosti. To je jen váš odsudek, navíc jak píšu, hanlivý. A to do řádné diskuze nepatří.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 04. 08. 2018, 16:28:05
Ovšem logické je předpokládat, že živé vzniká ze živého a ne z neživého. Navíc, když evoluční výklad potřebuje fantasticky obrovské množství času a prostoru (nekonečný vesmír), aby vůbec mohla tvrdit, že v potřebném masivním měřítku dochází k velmi nepravděpodobným událostem. Proti tomu závěr, že tak vysoká komplexnost a krása světa vznikla stvořením vyšší bytostí (Bohem) mi připadá celkem logický.

To, že vám něco připadá logické neznamená, že je to logické.
Odpověd, že život vznikl ze života, na otázku jak vznikl život, je nelogická, ve skutečnosti to vůbec není odpověď na položenou otázku. Hypotéza boha, tak jak ho definuje křesťanství, je rovněž nelogická sama o sobě. Tudíž tu dáváte nelogickou odpověď nelogickou hypotézou.

Prosím zdvořile, čtěme argumenty a přemýšlejme o tom, co druhá strana říká, nebo tvrdí či jak argumentuje. Jinak se v diskuzi neposuneme.

Ani v jednom příspěvku jsem neodpovídal ani netvrdil, že mou odpovědí na to jak vznikl život, je to, že vzniklo živé ze živého. Ani netvrdím, že znám odpověď na to jak vznikl život. Jen uvádím, že je krajně nepravděpodobné, že vznikl z neživého, když veškeré analogie, které máme k dispozici jsou takové, že živé vzniká ze živého. Plus výše další má argumentace. Také jsem připustil, že neznám odpověď a otázku, jak vznikl Bůh. Pouze se z Bible dozvídám, že je tu od věků až na věky a že je.

Takže mi prosím nevkládejte do úst, co jsem neřekl, a pak to prosím nevyvracejte.

Jinak souhlasím, že to, že mi něco připadá logické, ještě neznamená, že to je logické. Ovšem znáte to. Jestli něco vypadá jako kachna, chodí a kýchá jako kachna, tak je to nejspíš kachna.

Jasně, vy jenom tvrdíte, že je logické to předpokládat. Opačný stav je tedy nelogický, ergo vyloučený, ergo nemožný. Nepřímo tak přesně tohle tvrdíte. Vědecký výklad vzniku života je racionální, odpovídá současnému poznání světa, které se neustále prohlubuje. Protiargument - vědecké spiknutí celého světa, vědců všech kultur a náboženství. Křesťanský výklad je iracionální, vykládá se působením nelogicky definované entity.

Ad kachna - a nebo je to jen sen o kachně a nebo její video a nebo je to zoologická neznalost.

Vznik života není krajně nepravděpodobný, protože evidentně vzniknul. Přičemž jediné existující vysvětlení je vědecké. Tvrzení, že život vzniknul ze života je k otázce nelogické. Ve skutečnosti toto tvrzení znamená, že život nevzniknul a je věčný. Není to tudíž odpověď na otázku, jak vzniknul život.

Opět faul. Kdy už se konečně naučíme diskutovat? Nikde jsem nenapsal ani netvrdil, že vznik života je krajně nepravděpodobný. Celou dobu tvrdím jen, že tvrzení o vzniku života z neživé hmoty je krajně nepravděpodobné. A předkládám argumenty. Děláte to schválně, nebo jen špatně čtete?

K tomu, že jediné existující vysvětlení je vědecké. Jen tato diskuze nabídla řadu jiných vysvětlení. Otázkou je zda považujete kreacionistické vysvětlení za vědecké. Ale je u i vysvětlení křesťanské a také i různá jiná, ať už si o nich myslím cokoliv.

Ke kachně se vyjadřovat nebudu, to jste evidentně nepochopil.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Seti 04. 08. 2018, 16:37:59
1. Ano, omezenost našeho poznání, reps. mozku to nepopírám. Zde souhlas. Také se omlouvám, pokud jste to tak nemyslel z hlediska primitivnosti křesťanů. Ale potažmo z dovodit z "primitivnosti mozku" pokus o vypořádání se s tím, čemu mozek nerozumí, to je říkám argumentační odvaha.

To je nepopiratelný fakt. Vše, čemu lidé nerozuměli, nebo nerozumí, nebo nechtějí přijmout/pochopit, se svádí na nějakou vyšší instanci. Věta "cesty boží jsou nevyzpytatelné" mluví za vše.

Citace
2. Prohlášení, že je to typický pohled věřícího. Tomu se ve fotbale říká aut. Laciné, už není třeba argumentů.

To není aut, to je konstatování skutečnosti. Vy jste vzal mou myšlenku, kterou jste nepochopil a vztáhnul na věřící, a obrátil. Nikdo jiný než věřící by to neudělal.

Citace
3. Prohlášení křesťanů za dogmatiky. Další příklad faulu v této diskuzi. Naši předkové tomu říkali nasadit psí hlavu. Opět už není třeba argumentovat a zabývat se námitkami oponentů. Protože DOGMA.

Máte ke své víře empirický důkaz? Nemáte. Jste dogmatici. To není žádná nadávka, vy sám tím svou víru snižujete tím, že termunis technikus považujete za nasazování psí hlavy.

Citace
4. K tomu, že Bůh je jen konstrukt na otázky, pro které prozatím neexistuje odpověď. Mám plno otázek na něž neznám odpověď, věřím a přesto Bohem si na ně neodpovídám. Myslím, že jiní křesťané, to mají podobné. Stejně jako vědci si na každou neznámou, neodpovídají kupř. tady propíranou evolucí.

Viz výše. Lidi si vymysleli bohy, protože něčemu nerozuměli. Mimochodem já nepsal, že to platí na VŠECHNY otázky. A taky je rozdíl mezi otázkami, na které NEZNÁTE odpověď a na které NEEXISTUJE odpověď. Jste dobrý demagog. :-)

Citace
5. O té splácanosti Bible. Jednak je to neuctivé k věřícím (osobně: nezlobím se, jsou mi tyto nadávky fuk). To, že jí evidentně nerozumíte, nebo to, že ji napsala řada autorů, vůbec nesvědčí o splácanosti. To je jen váš odsudek, navíc jak píšu, hanlivý. A to do řádné diskuze nepatří.

Bibli nerozumí nikdo, dá se ohýbat, jak se komu zamane (poslanci by se při tvorbě zákonů mohli ještě mnohému přiučit). Mimo to, že obsahuje hromadu protimluvů, byla x-krát modifkována a revidována. Kdysi byla Bible doslovná, dnes jsou to alegorie. Vy sami nevíte, co byste si na obhajobu své víry vymysleli, tak alespoň tváří v tvář faktům prohlásíte, že někdo Bibli "evidentně nerozumí". :-D Já se při prezentování faktů a argumentů rozhodně nemíním brzdit kvůli vašemu jemnocitu, do diskuze patří vše, co je relevantní. Co tam nepatří, je váš bod 5.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 04. 08. 2018, 16:49:46
Další váše chybné předpoklady, které vedou k chybnému úsudku.

1.  Víra je dogmatická.
Víra může a nemusí být dogmatická. Evidentně tápete v pojmu víra, kterou vnímáte jako absolutní přesvědčení, dogmatismus. Ale to je jen nejsilnější projev víry. Existují i slabší projevy, jako naděje (víra, že to dobře dopadne) nebo vámi zmíněné doměnky. Víra není binární, víra může mít různou intenzitu.

Naděje nerovná se víra :-) Pokud něčemu věřím, tak tomu věřím a hotovo. Nepřipouštím si pochybnosti. Pokud v něco jen doufám, nemůžu tomu věřit, můžu tak maximálně důvěřovat. Buď víra je, nebo není. Pokoušet se víru stupňovat je jako tvrdit, že někdo může být tak trochu těhotný. Pokud nevidíte rozdíl mezi "věřím, že to dokážeš" a "doufám, že to dokážeš", tak bych se spíš na vašem místě zamyslel nad vlastním úsudkem.

Citace
2. Já jakožto ateista nevěřím v existenci Boha
Vidíte, je to věc víry, i vy, který sám sene označujete za ateistu se spoléháte na víru.

Je to věc NEEXISTENCE neboli ABSENCE víry. V žádném případě nespoléhám na víru.

Citace
3. Já jakožto ateista nevěřím v existenci Boha, protože mi jeho existenci nikdo neprokázal.
Toto není racionální postoj. Úplně stejně svou víru může odvozovat teista, jen s opačným znaménkem. Neexistence důkazů není důkaz. Ateismus je proto forma víry.

Ale samozřejmě že to je tvrdě racionální postoj. Vždyť jsem to psal, že (momentálně) nevěřím a že připouštím možnost důkazu. Nepovažuji neexistenci důkazu za důkaz opaku, proto pořád píši, že u mě neexistuje stav "věřím v neexistenci". Ateismus je forma absence víry.

Citace
Vy jste navíc ateista, který věří, že by bůh mohl existovat, ale k rozhodnutí mu chybí důkazy. Takže jste ve skutečnosti agnostik, který si myslí, že je ateista.

Agnostik je člověk, který POPÍRÁ možnost dokázat či vyvrátit existenci, už jsem to psal. Mám to psát i po třetí?

Naděje se nerovná víra, vždyť to píšu, naděje je jedna z forem víry, v tomto případě velmi slabá. Důvěra je další z forem víry. Když někomu důvěřuji, tak mu věřím. Jen potvrzujete co jsem uvedl, nerozumíte píjmu víra. Těhotenství není víra, to je špatná analogie Mám lepší. Vy jste něco jako by informatik tvrdil, že estují jen nuly a jedničky a nic mezi tím. Prostě máte omezený rozhled. A to vám zrovna čeština vztah mezi důvěrou a vírou jasně napovídá.

Absence víry je jistota, víra je protikladem jistoty. Nemáte-li jistotu, nezbývá vám nic jiného než víra. Projev jistoty je tvrzení že bůh není. Vy sám přiznáváte, že tuto jistotu nemáte a dokonce to vy sám popisujete jako že nevěříte že je. Zcela zřejmě se tak odvoláváte na víru. Čeština vám to opět jasně napovídá, zkuste poslouchat sám sebe. Na víru spoléháte vždy, když nemáte jistotu. Třeba když plánujete budoucí činnost s ohledem na předpověď počasí.

Ateismus není absence víry, ateismus se zabývá výhradně otázkou víry v boha, nikoliv vírou obecně. Přičemž ateismus bez jednoznačných důkazů, tedy bez jistoty, předpokládá, že bůh není. Předpoklad něčeho bez jistotybje projev víry. V případě ateismu poměrně pevné víry hraničící s jistotou v neexistenci boha.

Pokud to stále nechápete, tak vám pímůže jedna lehká otázka. Že bůh není s jistotou víte nebo tomu bez jistoty věříte?

Pište to kolikrát chcete, počet opakování z nesprávného výkladu správný neudělá. Je silný a slabý agnosticismus. Slabý říká, teď nemáme důkazy, otázku nelze zatím s jistotou zodpovědět, silný říká, důkazy nebudou nikdy a tato otázka zůstane navždy nezodopvězena. Silný agnosticismus je dogmatický. Vy jste slabý agnostik, odvoláváte se na absenci důkazů, nevylučujete možnost existence boha. Podle klasifikace Dawkinse jste TAP, který tíhne k ateismu. Já rovněž. Rozdíl mezi námi je ten, že já si to uvědomuji.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 04. 08. 2018, 17:13:05
1. Ano, omezenost našeho poznání, reps. mozku to nepopírám. Zde souhlas. Také se omlouvám, pokud jste to tak nemyslel z hlediska primitivnosti křesťanů. Ale potažmo z dovodit z "primitivnosti mozku" pokus o vypořádání se s tím, čemu mozek nerozumí, to je říkám argumentační odvaha.

To je nepopiratelný fakt. Vše, čemu lidé nerozuměli, nebo nerozumí, nebo nechtějí přijmout/pochopit, se svádí na nějakou vyšší instanci. Věta "cesty boží jsou nevyzpytatelné" mluví za vše.

Citace
2. Prohlášení, že je to typický pohled věřícího. Tomu se ve fotbale říká aut. Laciné, už není třeba argumentů.

To není aut, to je konstatování skutečnosti. Vy jste vzal mou myšlenku, kterou jste nepochopil a vztáhnul na věřící, a obrátil. Nikdo jiný než věřící by to neudělal.

Citace
3. Prohlášení křesťanů za dogmatiky. Další příklad faulu v této diskuzi. Naši předkové tomu říkali nasadit psí hlavu. Opět už není třeba argumentovat a zabývat se námitkami oponentů. Protože DOGMA.

Máte ke své víře empirický důkaz? Nemáte. Jste dogmatici. To není žádná nadávka, vy sám tím svou víru snižujete tím, že termunis technikus považujete za nasazování psí hlavy.

Citace
4. K tomu, že Bůh je jen konstrukt na otázky, pro které prozatím neexistuje odpověď. Mám plno otázek na něž neznám odpověď, věřím a přesto Bohem si na ně neodpovídám. Myslím, že jiní křesťané, to mají podobné. Stejně jako vědci si na každou neznámou, neodpovídají kupř. tady propíranou evolucí.

Viz výše. Lidi si vymysleli bohy, protože něčemu nerozuměli. Mimochodem já nepsal, že to platí na VŠECHNY otázky. A taky je rozdíl mezi otázkami, na které NEZNÁTE odpověď a na které NEEXISTUJE odpověď. Jste dobrý demagog. :-)

Citace
5. O té splácanosti Bible. Jednak je to neuctivé k věřícím (osobně: nezlobím se, jsou mi tyto nadávky fuk). To, že jí evidentně nerozumíte, nebo to, že ji napsala řada autorů, vůbec nesvědčí o splácanosti. To je jen váš odsudek, navíc jak píšu, hanlivý. A to do řádné diskuze nepatří.

Bibli nerozumí nikdo, dá se ohýbat, jak se komu zamane (poslanci by se při tvorbě zákonů mohli ještě mnohému přiučit). Mimo to, že obsahuje hromadu protimluvů, byla x-krát modifkována a revidována. Kdysi byla Bible doslovná, dnes jsou to alegorie. Vy sami nevíte, co byste si na obhajobu své víry vymysleli, tak alespoň tváří v tvář faktům prohlásíte, že někdo Bibli "evidentně nerozumí". :-D Já se při prezentování faktů a argumentů rozhodně nemíním brzdit kvůli vašemu jemnocitu, do diskuze patří vše, co je relevantní. Co tam nepatří, je váš bod 5.

ad1. Větě Boží cesty jsou nevyzpytatelné, jste neporozuměl. To je o tom, že nevíme vše. A je to poněkud nešťastná parafráze biblického verše, že Boží cesty převyšují naše životní cesty. Mám to v kraličtině, ale myslím, že to je jasné.

Izajáš 55:9  Ale jakož vyšší jsou nebesa než země, tak převyšují cesty mé cesty vaše, a myšlení má myšlení vaše.

Tedy potažmo Boží rady jsou lepší, - chcete-li po Vašem - pro primitivnost našeho mozku. A pokud existuje vyšší bytost a to snad jako možnost připustíte, pak je evidentní, že její rady, poznání a možnosti budou lepší/vyšší než naše.

ad2. Potažmo jsem vztáhl Vaše prohlášení o primitivnosti na primitivnost křesťanů. Dobrá, patrně jsem se zmýlil ve Vašem postoji, nejspíš pro množství odsudků, které tady ve vztahu ke křesťanům předvádíte. Ale to mne neomlouvá, proto v tomto punktu promiňte. Ovšem opět napadáte křesťany, že by nikdo jiný toto neudělal. Opět to do řádné diskuze skutečně nepatří.

ad3. Vedle. Nikde jsem netvrdil, že pro víru mám důkazy. Naopak ve věci Boha odkazuji na víru, viz mé předešlé příspěvky. To ale neznamená, že nemám argumenty a že nepřemýšlím o argumentech jiných. Jen poukazuji na fakt, že Vy prohlásíte křesťany za dogmatiky a tím máte vyřešenu odpověď. A co se týče dogmatiků či dogma. Záleží na definici. A jak tu někdo připomínal, ne veškeří křesťané jsou dogmatici ve stylu, že nejsou ochotni diskutovat. Jak se snažíte situaci nastolit Vy. (Ono je to snažší, než se zabývat argumenty a přemýšlet o nich.)

ad4. Ano, souhlas lidé vymysleli bohy. Ale to neznamená, že existuje jeden skutečný Bůh. A máte pravdu, že můj příspěvek lze vyložit tak, že na veškeré otázky. Ano, to jsem trochu podcenil. Jinak je také možné, že jsou otázky na než neexistuje odpověď, ale to už to zas moc rozšiřujeme.

ad5. To, že Bibli lze, stejně jako zákony ohýbat je jasné, ale z toho přece nelze vůbec dovodit správnost Vašich argumentů ve věci vědy. Je to shazování oponenta a také je to hanlivé odsuzování jiných názorů či přesvědčení, a nikoliv prezentace faktů a argumentů, jak se to snažíte zachránit. A už vůbec ne řádná diskuze.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Seti 04. 08. 2018, 17:23:08
Naděje se nerovná víra, vždyť to píšu, naděje je jedna z forem víry

Naděje není víra, je to jedna z forem víry. Škoda není auto, je to jeden z modelů aut. LOL :-D

Citace
Když někomu důvěřuji, tak mu věřím.

Ano, když je to šedá, tak je to v podstatě černá. Nebo bílá? :-D

Citace
Jen potvrzujete co jsem uvedl, nerozumíte píjmu víra.

LOL :-D

Citace
Těhotenství není víra, to je špatná analogie.

MEGA LOL :-DDD

Citace


Citace
Prostě máte omezený rozhled.
Citace

GIGA LOL :-DDDDDDD Člověk, který pokládá naději, důvěru a víru za synonyma, mi píše, že mám omezený rozhled.

Citace
Absence víry je jistota,

Co že to? Na takovou hovadinu jste přišel kde? Když řeknu "nevěřím, že se nabourám", tak se prostě nenabourám a hotovo? :-DDD

Citace
Ateismus není absence víry, ateismus se zabývá výhradně otázkou víry v boha, nikoliv vírou obecně.

Myslel jsem, že tady jsou lidé natolik inteligentní,, aby si dovodili z tématu, že když píšu o víře, myslím tím víru v boha. Evidentně jsem se spletl.

No nic, končím. Takovou snůšku nesmyslů nemá vůbec cenu komentovat.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 04. 08. 2018, 17:39:12
Otázka "Proč ateisté nepoužívají logiku ?" je skutečně lehce předpojatá. Ovšem logické je předpokládat, že živé vzniká ze živého a ne z neživého. Navíc, když evoluční výklad potřebuje fantasticky obrovské množství času a prostoru (nekonečný vesmír), aby vůbec mohla tvrdit, že v potřebném masivním měřítku dochází k velmi nepravděpodobným událostem. Proti tomu závěr, že tak vysoká komplexnost a krása světa vznikla stvořením vyšší bytostí (Bohem) mi připadá celkem logický.
Pokud je logické, že živé vzniká z živého, tak jak potom vznikla ta vyšší bytost? Ti co věří ve vyšší bytost nějak stále zanedbávají nebo spíše úmyslně zamlčují problém vzniku samotné té vyšší bytosti. A naopak, pokud ta vyšší bytost vznikla "nějak", tak i náš vesmír a život na ní mohl vzniknout stejně. Nicméně se ukazuje, že vznik živého ze živého je jednodušší a rychlejší, což však neznamená, že neexistuje i jiný zpúsob.

Tady bych vás odkázal na Godela, dokázal, že zevnitř nějaké teorie ji ne vždy jde dokázat. A my jsme ve vnitřku nějakého světa, nelze prostředky toho světa ho bezezbytku vysvětlit. A co je mimo něj je už nepoznatelné úplně.

Představte si, že by někdo vytvořil počítačovou hru s umělou inteligencí, kde by postavy si uvědomovaly samy sebe a měly svobodnou vůli. Jak by asi byly schopny vysvětlit vznik té hry z té hry samé? Ovšem vy jako autor té hry, byste jim v tom mohl pomoci, dokonce byste se mohl stát součástí té hry pomocí virtuální reality, nebo jim vytvořit knihu, kde by to celé bylo popsané, postavy, aby se dozvěděly, jak to je doopravdy, by musely jen tomu uvěřit. A zde by nastal problém.

No nakonec celé toto složité uspořádání mohlo vzniknou díky náhodě a evoluci. A nebo nemohlo?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Seti 04. 08. 2018, 17:47:33
ad1. Větě Boží cesty jsou nevyzpytatelné, jste neporozuměl. To je o tom, že nevíme vše.

Jako bych to celou dobu nepsal. Díky za potvrzení :-) Moc se mi líbí, jak se touto větou "vysvětluje" i to, co se nehodí do křesťanského pohledu na všemilujícího boha.

Citace
ad2. Potažmo jsem vztáhl Vaše prohlášení o primitivnosti na primitivnost křesťanů. Dobrá, patrně jsem se zmýlil ve Vašem postoji, nejspíš pro množství odsudků, které tady ve vztahu ke křesťanům předvádíte. Ale to mne neomlouvá, proto v tomto punktu promiňte. Ovšem opět napadáte křesťany, že by nikdo jiný toto neudělal. Opět to do řádné diskuze skutečně nepatří.

Ale já nikoho neodsuzuji, já jen konstatuji realitu. Pokud to považujete za odsudky, bude problém u vás. Když řeknu o černochovi, že je černoch, znamená to jen to, že je černoch, nic víc, nic méně. Další významy v tom začnou hledat jen lidé mající nějaké komplexy. To samé platí o tom vašem "opět napadáte křesťany". Jste neuvěřitelně vztahovačný a za konstatováním vidíte napadání.

Citace
ad3. Vedle. Nikde jsem netvrdil, že pro víru mám důkazy.

Já taky netvrdil, že jste to tvrdil. Opět demagogie.

Citace
Jen poukazuji na fakt, že Vy prohlásíte křesťany za dogmatiky a tím máte vyřešenu odpověď. A co se týče dogmatiků či dogma. Záleží na definici.

Samozřejmě. Pokud nějaké otázky vznikají z dogmatismu, je jedinou odpovědí poukázání na onen dogmatismus. Navíc já neprohlásil křesťany za dogmatiky, dogmatismem je z principu každá víra v nadpřirozeno. Pochybujete o své víře? Pokud ne, jste dogmatik. Pokud ano, nejste věřící.

Citace
A jak tu někdo připomínal, ne veškeří křesťané jsou dogmatici ve stylu, že nejsou ochotni diskutovat. Jak se snažíte situaci nastolit Vy. (Ono je to snažší, než se zabývat argumenty a přemýšlet o nich.)

Můžete argumentovat, jak chcete, ale tím z dogmatu neuděláte realitu, ani kdybyste se rozkrájel. Přemýšlení o takových věcech rád přenechám různým (taky)filosofům, já zastávám názor, že na takové věci je život moc krátký a jelikož je reálná šance, že po jeho skončení už nic dalšího nebude, je zbytečné a kontraproduktivní tím ztrácet čas.

Citace
ad5. To, že Bibli lze, stejně jako zákony ohýbat je jasné, ale z toho přece nelze vůbec dovodit správnost Vašich argumentů ve věci vědy. Je to shazování oponenta a také je to hanlivé odsuzování jiných názorů či přesvědčení, a nikoliv prezentace faktů a argumentů, jak se to snažíte zachránit. A už vůbec ne řádná diskuze.

Pro správnost argumentů ve věcí vědy hovoří důkazy, nikoliv nejednoznačnost textů Bible. Nic takového jsem nenaznačoval a vůbec nechápu, jak jste k tomu došel. Pokud se oponent cítí shazován konstatováním reality, je to jeho problém, nikoliv můj. Pro vás je prostě cokoliv, co jde proti vaši víře, shazování oponenta nebo hanlivé odsuzování jiných názorů. Připadáte mi jako neomarxista (jinými slovy sluníčkář) zuřivě bránící emigranty a jejich údajně pozitivní přínos pro západní civilizaci.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 04. 08. 2018, 17:48:23
@josef

Izajáš 55:9  Ale jakož vyšší jsou nebesa než země, tak převyšují cesty mé cesty vaše, a myšlení má myšlení vaše.

je praktická aplikace Godelových vět:

Věta 1: Jakákoliv efektivně generovaná teorie schopná vyjádřit základní aritmetiku nemůže být zároveň bezesporná a úplná. Tedy pro každou takovou bezespornou teorii existuje výrok, který není dokazatelný ani vyvratitelný.

a zajímavější

Věta 2: Pokud taková teorie umožňuje dokázat tvrzení o vlastní bezespornosti, je sporná.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 04. 08. 2018, 17:52:12
@seti

Rozhodující je hledisko praxe, individualistický humanismus (člověk místo Boha), jehož jste patrně zastáncem, vyprodukoval ty nejhorší kolektivistické civilizace - nacistickou a komunistickou.

Kolektivně aplikované křesťanství pak tu nejdokonalejší personální civilizaci co tu kdy byla - Spojené Státy Americké.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondra Satai Nekola 04. 08. 2018, 18:13:39
@seti

Rozhodující je hledisko praxe, individualistický humanismus (člověk místo Boha), jehož jste patrně zastáncem, vyprodukoval ty nejhorší kolektivistické civilizace - nacistickou a komunistickou.

Kolektivně aplikované křesťanství pak tu nejdokonalejší personální civilizaci co tu kdy byla - Spojené Státy Americké.

Tohle musí být humor, to vážně není jinak možné...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 04. 08. 2018, 18:14:48
O.Sakse není třeba brát vážně, chybně interpretuje fakta.
Jistej Ivan tu celou tu dobu nic jiného nedělá.

Kristus řekl, až odejdu, žádné další zázraky nebudou.
Ony nikdy žádné nebyly. Já taky můžu říct, že až odejdu, žádný (další) zázraky nebudou.

Kdyby dnes lidé četli Nový Zákon a sami o něm přemýšleli, nebyli by tak bezradní vůči propagandě.
Kecy, prdy, beďary. Sami by se stali součástí jedné propagandy.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 04. 08. 2018, 18:16:09
@seti

Rozhodující je hledisko praxe, individualistický humanismus (člověk místo Boha), jehož jste patrně zastáncem, vyprodukoval ty nejhorší kolektivistické civilizace - nacistickou a komunistickou.

Kolektivně aplikované křesťanství pak tu nejdokonalejší personální civilizaci co tu kdy byla - Spojené Státy Americké.

Jako vždy chybná interpretace faktů.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 04. 08. 2018, 18:23:15
ad1. Větě Boží cesty jsou nevyzpytatelné, jste neporozuměl. To je o tom, že nevíme vše.

Jako bych to celou dobu nepsal. Díky za potvrzení :-) Moc se mi líbí, jak se touto větou "vysvětluje" i to, co se nehodí do křesťanského pohledu na všemilujícího boha.

Citace
ad2. Potažmo jsem vztáhl Vaše prohlášení o primitivnosti na primitivnost křesťanů. Dobrá, patrně jsem se zmýlil ve Vašem postoji, nejspíš pro množství odsudků, které tady ve vztahu ke křesťanům předvádíte. Ale to mne neomlouvá, proto v tomto punktu promiňte. Ovšem opět napadáte křesťany, že by nikdo jiný toto neudělal. Opět to do řádné diskuze skutečně nepatří.

Ale já nikoho neodsuzuji, já jen konstatuji realitu. Pokud to považujete za odsudky, bude problém u vás. Když řeknu o černochovi, že je černoch, znamená to jen to, že je černoch, nic víc, nic méně. Další významy v tom začnou hledat jen lidé mající nějaké komplexy. To samé platí o tom vašem "opět napadáte křesťany". Jste neuvěřitelně vztahovačný a za konstatováním vidíte napadání.

Citace
ad3. Vedle. Nikde jsem netvrdil, že pro víru mám důkazy.

Já taky netvrdil, že jste to tvrdil. Opět demagogie.

Citace
Jen poukazuji na fakt, že Vy prohlásíte křesťany za dogmatiky a tím máte vyřešenu odpověď. A co se týče dogmatiků či dogma. Záleží na definici.

Samozřejmě. Pokud nějaké otázky vznikají z dogmatismu, je jedinou odpovědí poukázání na onen dogmatismus. Navíc já neprohlásil křesťany za dogmatiky, dogmatismem je z principu každá víra v nadpřirozeno. Pochybujete o své víře? Pokud ne, jste dogmatik. Pokud ano, nejste věřící.

Citace
A jak tu někdo připomínal, ne veškeří křesťané jsou dogmatici ve stylu, že nejsou ochotni diskutovat. Jak se snažíte situaci nastolit Vy. (Ono je to snažší, než se zabývat argumenty a přemýšlet o nich.)

Můžete argumentovat, jak chcete, ale tím z dogmatu neuděláte realitu, ani kdybyste se rozkrájel. Přemýšlení o takových věcech rád přenechám různým (taky)filosofům, já zastávám názor, že na takové věci je život moc krátký a jelikož je reálná šance, že po jeho skončení už nic dalšího nebude, je zbytečné a kontraproduktivní tím ztrácet čas.

Citace
ad5. To, že Bibli lze, stejně jako zákony ohýbat je jasné, ale z toho přece nelze vůbec dovodit správnost Vašich argumentů ve věci vědy. Je to shazování oponenta a také je to hanlivé odsuzování jiných názorů či přesvědčení, a nikoliv prezentace faktů a argumentů, jak se to snažíte zachránit. A už vůbec ne řádná diskuze.

Pro správnost argumentů ve věcí vědy hovoří důkazy, nikoliv nejednoznačnost textů Bible. Nic takového jsem nenaznačoval a vůbec nechápu, jak jste k tomu došel. Pokud se oponent cítí shazován konstatováním reality, je to jeho problém, nikoliv můj. Pro vás je prostě cokoliv, co jde proti vaši víře, shazování oponenta nebo hanlivé odsuzování jiných názorů. Připadáte mi jako neomarxista (jinými slovy sluníčkář) zuřivě bránící emigranty a jejich údajně pozitivní přínos pro západní civilizaci.

Už toho píšeme moc a je to rozplizlé. Tak jen k Vašemu tvrzení: "Pro správnost argumentů ve věcí vědy hovoří důkazy, nikoliv nejednoznačnost textů Bible." Jak jste dospěl k tomu, že texty Bible jsou nejednoznačné? To je hodnocení či Váš pohled. Nikoliv důkaz nesprávnosti Bible.

Stejně tak bych mohl napadnout vědu, že je nejednoznačná. Nejprve Aristotelovská fyzika (Aristotelovo učení o principech, u nás publikované jako FYZIKA), Newtonovská fyzika, pak Teorie relativity, a za čas jistě přijde něco dalšího. Chápu, je to vývoj poznání a zkoumání. Navíc ve vědě je v tom kterém čase vždy řada protiřečících si teorií. Také někteří poukazují na to, že každý logický systém dospěje vždy k nějaké nelogičnosti. Tedy vědu bych mohl podobně odkázat do říše bájí pro její nejednoznačnost. Ale nečiním to.

Jenom se trochu sarkasticky optám, snad mi odpustíte. Které vědecké poznání máte na mysli? Kupříkladu ve věci zde široce propírané evoluce. Ty důkazy, které svědčí pro, nebo ty proti?

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Seti 04. 08. 2018, 18:25:52
Rozhodující je hledisko praxe, individualistický humanismus (člověk místo Boha), jehož jste patrně zastáncem, vyprodukoval ty nejhorší kolektivistické civilizace - nacistickou a komunistickou.

Individualismus je opakem kolektivismu, nacismus a komunismus pak nemá s humanismem nic společného.

Citace
Kolektivně aplikované křesťanství pak tu nejdokonalejší personální civilizaci co tu kdy byla - Spojené Státy Americké.

Jasně, a taky například Giordana Bruna, vybíjení indiánů, inkvizici nebo lámání v kole. Civilizaci do křesťanského společenství přinesla teprve věda a postupná sekularizace. Nelze dokázat, že křesťanství má na civilizaci nějaký zásadní podíl, stejně tak mohl podobný vývoj probíhat při absenci křesťanství.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Seti 04. 08. 2018, 18:27:04
@seti

Rozhodující je hledisko praxe, individualistický humanismus (člověk místo Boha), jehož jste patrně zastáncem, vyprodukoval ty nejhorší kolektivistické civilizace - nacistickou a komunistickou.

Kolektivně aplikované křesťanství pak tu nejdokonalejší personální civilizaci co tu kdy byla - Spojené Státy Americké.

Tohle musí být humor, to vážně není jinak možné...

Ivánka znám už dlouho, kdysi podobnými pseudofilosofickými bláboly obšťastňoval diskuze na Lupě.  :)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 04. 08. 2018, 18:30:27
..........................
A to je přesně to co chybí dnešním lidem, co si myslí, že jsou vzdělaní, základy logiky. A ty základy měl kdysi každý švec, co si od dětství četl Bibli, proto naše civilizace byla tak v 19. století úspěšná, úspěšnější, než jsme dnes, protože ten jejich odkaz promarňujeme, lehkovážně se vzdáváme jimi těžce nabyté svobody. Technologie už jede jen ze setrvačnosti a konverguje k prostředkům utužujícím totalitu. 
Chybná interpretace faktů, manipulace. Civilizace začala být uspěšná poté co církev a tím i křesťanství ztrácelo svou nadvládu nad společností.

Totalita (křesťansko-církevní) tu byla kdysi mnohem horší.
Nepochybuji o tom, že kdyby církev měla moc jako kdysi, bude současné technologie používat k utužení svojí totality.

.................................................

U zdravých jedinců projevy religiozity jsou brány jako patologie kvůli neomarxistům. Je to jejich způsob boje s Bohem. Je to důsledek humanismu, tedy ideologie, která do centra dění staví člověka, místo Boha a to je zlo, protože to negativně ovlivňuje rozvoj civilizace i chování jednotlivců, kteří tomu uvěří.
Kolik toho Ivánek vyhulil? Stavit do centra dění člověka je pozitivní.

A co Starý Zákon? No jak je vidět na Západní Evropě sužované kolonisty, je takový svět přirozený, a jen díky křesťanství byl jiný, nyní se díky neomarxistům, čínským komunistům a Islámu vrací ke své přirozenosti, tedy explicitnímu zlu. ............................
Explicitní zlo tady bylo v době nadvlády křesťanství. Dogmatismus, potírání pokroku atd. Jedině dobře, že je ta doba pryč.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 04. 08. 2018, 18:34:12
@seti

Rozhodující je hledisko praxe, individualistický humanismus (člověk místo Boha), jehož jste patrně zastáncem, vyprodukoval ty nejhorší kolektivistické civilizace - nacistickou a komunistickou.

Kolektivně aplikované křesťanství pak tu nejdokonalejší personální civilizaci co tu kdy byla - Spojené Státy Americké.

Jako vždy chybná interpretace faktů.

To je pořád stejná písnička - závěr a konstatování bez důkazu, pořádné argumentace a čehokoliv jiného.  :D  Tahle se nedá diskutovat. Jaké fakty máte na mysli? Jak a v čem byly chybně interpretovány?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 04. 08. 2018, 18:39:13
@seti

Rozhodující je hledisko praxe, individualistický humanismus (člověk místo Boha), jehož jste patrně zastáncem, vyprodukoval ty nejhorší kolektivistické civilizace - nacistickou a komunistickou.

Kolektivně aplikované křesťanství pak tu nejdokonalejší personální civilizaci co tu kdy byla - Spojené Státy Americké.

Jako vždy chybná interpretace faktů.

To je pořád stejná písnička - závěr a konstatování bez důkazu, pořádné argumentace a čehokoliv jiného.  :D  Tahle se nedá diskutovat. Jaké fakty máte na mysli? Jak a v čem byly chybně interpretovány?

Omlouvám se mezi tím přišel Váš příspěvek v němž vidím argument. Tak tedy skočím k němu ...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 04. 08. 2018, 18:40:22
@Masox

Vy jste ale s logikou na štíru, v rámci křesťanského logického systému není třeba dokazovat axiom, že člověk byl stvořen Bohem, v rámci této logiky zcela logicky platí to co jsem napsal. Jak to je nelze experimentálně ověřit, je třeba tomu uvěřit. Víra není sprosté slovo.
Tímhle způsoben si můžu odůvodnit, dokázat jakýkoliv nesmysl. Taky můžu mít své axiomy a logiku a tvrdit, že není třeba dokazovat, že mě uplácala z hlíny Lochneská příšera, je třeba tomu uvěřit, víra není sprosté slovo.

Přečtete si knihu Játra, vyšla i česky, napsal ji chirurg, který odebíral orgány od vězňů koncentračních táborů v Číně. Jak myslíte, že skončí sociální kredit budovaný pomocí AI v Číně, klasifikací lidí a nejhůře klasifikovaní budou rozřezáni na orgány. V Číně je velmi špatné životní prostředí, ani komunisté se tam nedožívají vysokého věku, proto potřebují transplantace ve velkém.
kdyby tam vládli křesťani, budou je natahovat na skřipec.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 04. 08. 2018, 18:41:29
Já už si z toho dělám (napůl) zadek, protože to jinak neni možný... ;D ;D ;D
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Livan 04. 08. 2018, 18:41:52
Tady bych vás odkázal na Godela, dokázal, že zevnitř nějaké teorie ji ne vždy jde dokázat. A my jsme ve vnitřku nějakého světa, nelze prostředky toho světa ho bezezbytku vysvětlit. A co je mimo něj je už nepoznatelné úplně.

Představte si, že by někdo vytvořil počítačovou hru s umělou inteligencí, kde by postavy si uvědomovaly samy sebe a měly svobodnou vůli. Jak by asi byly schopny vysvětlit vznik té hry z té hry samé? Ovšem vy jako autor té hry, byste jim v tom mohl pomoci, dokonce byste se mohl stát součástí té hry pomocí virtuální reality, nebo jim vytvořit knihu, kde by to celé bylo popsané, postavy, aby se dozvěděly, jak to je doopravdy, by musely jen tomu uvěřit. A zde by nastal problém.

No nakonec celé toto složité uspořádání mohlo vzniknou díky náhodě a evoluci. A nebo nemohlo?
Plně souhlasím s tím, že nikdy se plně nedozvíme jak je to doopravdy, múžeme jenom hádat. S tím problém nemám. Zkušenost mě naučila, že nikdy nehovoř nikdy. Problém mám s tím, že pokud mohla vzniknout vyšší bytost, která díky svým možnostem musí být ohodně složitější a dokonalejší než lidstvo, tak proč by potom stejně nemohlo vzniknout lidstvo a vesmír bez toho zbytečného mezistupně. To, že nevíme všechno, automaticky neznamená, že za tím musí být nějaká vyšší bytost. Mě se v minulosti stala událost, která mi už dlouho vrtá v hlavě. Spadnul mi v koupelně pod vanu hrneček. Nemohli jsme ho dva lidé najít. Po čtyřech letech se sehnu a hrneček jsem našel. Jak to, že jsme ho dva lidé na tak malém prostoru ty čtyři roky nemohli najít? Propadl se do paralelního vesmíru?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 04. 08. 2018, 18:46:49
Rozhodující je hledisko praxe, individualistický humanismus (člověk místo Boha), jehož jste patrně zastáncem, vyprodukoval ty nejhorší kolektivistické civilizace - nacistickou a komunistickou.

Individualismus je opakem kolektivismu, nacismus a komunismus pak nemá s humanismem nic společného.

Citace
Kolektivně aplikované křesťanství pak tu nejdokonalejší personální civilizaci co tu kdy byla - Spojené Státy Americké.

Jasně, a taky například Giordana Bruna, vybíjení indiánů, inkvizici nebo lámání v kole. Civilizaci do křesťanského společenství přinesla teprve věda a postupná sekularizace. Nelze dokázat, že křesťanství má na civilizaci nějaký zásadní podíl, stejně tak mohl podobný vývoj probíhat při absenci křesťanství.

Tvrzení, že civilizaci do křesťanského společenství přinesla teprve věda. Na to jste přišel jak? První světová, druhá světová, nejhorší války, proti nimž bylo vše v minulosti jen nevinnými potyčkami. To už přece bylo v době značné sekularizace evropské společnosti. Nebo snad Římská říše (potažmo řecká městská společnost) nebyla civilizovaná a nečerpáme z ní, konkrétně v našem civilizačním okruhu zásady práva a politiky.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Seti 04. 08. 2018, 18:49:05
Už toho píšeme moc a je to rozplizlé. Tak jen k Vašemu tvrzení: "Pro správnost argumentů ve věcí vědy hovoří důkazy, nikoliv nejednoznačnost textů Bible." Jak jste dospěl k tomu, že texty Bible jsou nejednoznačné? To je hodnocení či Váš pohled. Nikoliv důkaz nesprávnosti Bible.

Já k němu nedospěl, k němu dospěla řada lidí už přede mnou, já jim jen dávám za pravdu. Jako neexistuje důkaz nesprávnosti, neexistuje ani důkaz správnosti. Je to to samé jako s vírou v Boha.

Citace
Stejně tak bych mohl napadnout vědu, že je nejednoznačná. Nejprve Aristotelovská fyzika (Aristotelovo učení o principech, u nás publikované jako FYZIKA), Newtonovská fyzika, pak Teorie relativity, a za čas jistě přijde něco dalšího. Chápu, je to vývoj poznání a zkoumání. Navíc ve vědě je v tom kterém čase vždy řada protiřečících si teorií. Také někteří poukazují na to, že každý logický systém dospěje vždy k nějaké nelogičnosti. Tedy vědu bych mohl podobně odkázat do říše bájí pro její nejednoznačnost. Ale nečiním to.

Vědecké teorie jsou podpořeny důkazy. Jistě se objevila a ještě bude objevovat řada hypotéz, mnohé z nich byly a budou vyvráceny. Ale mnohé z nich byly a budou potvrzeny. U náboženství, kde je jedna svatá neměnná "pravda", nic takového neexistuje, srovnávat vědu a náboženství je demagogie.

Citace
Jenom se trochu sarkasticky optám, snad mi odpustíte. Které vědecké poznání máte na mysli? Kupříkladu ve věci zde široce propírané evoluce. Ty důkazy, které svědčí pro, nebo ty proti?

Pokud jde o makroevoluci, neexistují žádné důkazy. Ani pro, ani proti. Mikroevoluce prokázána byla. Vědeckých poznání je celá řada, třeba že existuje gravitace. Otestovat si to můžete sám skokem z 10 patrové budovy. Třeba vám Bůh povolí opakování pokusu, abyste měl jistotu.  :P
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 04. 08. 2018, 18:50:24
Já už si z toho dělám (napůl) zadek, protože to jinak neni možný... ;D ;D ;D
A argument by nebyl? Je marné sledovat Vaše komentáře bez řádné argumentace. Nesouhlasím s mnohými, co tady diskutují i s některými názory, těch co jsou na podobné straně, jako já, ale snad tady diskutujeme...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Livan 04. 08. 2018, 18:54:30
@seti

Rozhodující je hledisko praxe, individualistický humanismus (člověk místo Boha), jehož jste patrně zastáncem, vyprodukoval ty nejhorší kolektivistické civilizace - nacistickou a komunistickou.

Kolektivně aplikované křesťanství pak tu nejdokonalejší personální civilizaci co tu kdy byla - Spojené Státy Americké.

Tohle musí být humor, to vážně není jinak možné...
Tady jsou možné jenom dvě možnosti, buď je to humor nebo schizofrenie. Kdyby tam napsal nejbezohlednější, tak to by sedělo.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Seti 04. 08. 2018, 18:57:21
Rozhodující je hledisko praxe, individualistický humanismus (člověk místo Boha), jehož jste patrně zastáncem, vyprodukoval ty nejhorší kolektivistické civilizace - nacistickou a komunistickou.

Individualismus je opakem kolektivismu, nacismus a komunismus pak nemá s humanismem nic společného.

Citace
Kolektivně aplikované křesťanství pak tu nejdokonalejší personální civilizaci co tu kdy byla - Spojené Státy Americké.

Jasně, a taky například Giordana Bruna, vybíjení indiánů, inkvizici nebo lámání v kole. Civilizaci do křesťanského společenství přinesla teprve věda a postupná sekularizace. Nelze dokázat, že křesťanství má na civilizaci nějaký zásadní podíl, stejně tak mohl podobný vývoj probíhat při absenci křesťanství.

Tvrzení, že civilizaci do křesťanského společenství přinesla teprve věda. Na to jste přišel jak? První světová, druhá světová, nejhorší války, proti nimž bylo vše v minulosti jen nevinnými potyčkami. To už přece bylo v době značné sekularizace evropské společnosti. Nebo snad Římská říše (potažmo řecká městská společnost) nebyla civilizovaná a nečerpáme z ní, konkrétně v našem civilizačním okruhu zásady práva a politiky.

Protože před vědou žádná civilizace nebyla. Byl středověk a tuhý feudalismus. Římská říše existovala dávno před nějakým rozšířením křesťanství, takže blábol Ivánka je jen blábol. To s těmi světovými válkami jsem nepochopil, co to má jako dokazovat?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 04. 08. 2018, 19:01:52
Už toho píšeme moc a je to rozplizlé. Tak jen k Vašemu tvrzení: "Pro správnost argumentů ve věcí vědy hovoří důkazy, nikoliv nejednoznačnost textů Bible." Jak jste dospěl k tomu, že texty Bible jsou nejednoznačné? To je hodnocení či Váš pohled. Nikoliv důkaz nesprávnosti Bible.

Já k němu nedospěl, k němu dospěla řada lidí už přede mnou, já jim jen dávám za pravdu. Jako neexistuje důkaz nesprávnosti, neexistuje ani důkaz správnosti. Je to to samé jako s vírou v Boha.

Citace
Stejně tak bych mohl napadnout vědu, že je nejednoznačná. Nejprve Aristotelovská fyzika (Aristotelovo učení o principech, u nás publikované jako FYZIKA), Newtonovská fyzika, pak Teorie relativity, a za čas jistě přijde něco dalšího. Chápu, je to vývoj poznání a zkoumání. Navíc ve vědě je v tom kterém čase vždy řada protiřečících si teorií. Také někteří poukazují na to, že každý logický systém dospěje vždy k nějaké nelogičnosti. Tedy vědu bych mohl podobně odkázat do říše bájí pro její nejednoznačnost. Ale nečiním to.

Vědecké teorie jsou podpořeny důkazy. Jistě se objevila a ještě bude objevovat řada hypotéz, mnohé z nich byly a budou vyvráceny. Ale mnohé z nich byly a budou potvrzeny. U náboženství, kde je jedna svatá neměnná "pravda", nic takového neexistuje, srovnávat vědu a náboženství je demagogie.

Citace
Jenom se trochu sarkasticky optám, snad mi odpustíte. Které vědecké poznání máte na mysli? Kupříkladu ve věci zde široce propírané evoluce. Ty důkazy, které svědčí pro, nebo ty proti?

Pokud jde o makroevoluci, neexistují žádné důkazy. Ani pro, ani proti. Mikroevoluce prokázána byla. Vědeckých poznání je celá řada, třeba že existuje gravitace. Otestovat si to můžete sám skokem z 10 patrové budovy. Třeba vám Bůh povolí opakování pokusu, abyste měl jistotu.  :P

Tak znovu. Ve věci Boha víra. Nevím jak jinak.

Ale kde jste přišel k tomu, že křesťanská víra se nevyvíjí, že je dogmatická a je zde svatá neměnná pravda? Jen reformace je příkladem, že křesťanství se vyvíjí a není dogmatické, ve smyslu neměnnosti. Nebo baptisté či letniční hnutí kolem roku 1900. Či jiná obrození a že jich v poslední době je.

No a ohledně gravitace a skoku. Tak to už tady také proběhlo. Nepopírám, že věci padají. Nyní to vysvětluje teorie gravitace a za sto let, patrně budeme mít více poznání, tak možná přijde teorie jiná. Takže tomuhle argumentu nerozumím. A už vůbec nevím proč bych měl skákat, to je stokrát omílaná blbost, která se neustále opakuje.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 04. 08. 2018, 19:04:30
Rozhodující je hledisko praxe, individualistický humanismus (člověk místo Boha), jehož jste patrně zastáncem, vyprodukoval ty nejhorší kolektivistické civilizace - nacistickou a komunistickou.

Individualismus je opakem kolektivismu, nacismus a komunismus pak nemá s humanismem nic společného.

Citace
Kolektivně aplikované křesťanství pak tu nejdokonalejší personální civilizaci co tu kdy byla - Spojené Státy Americké.

Jasně, a taky například Giordana Bruna, vybíjení indiánů, inkvizici nebo lámání v kole. Civilizaci do křesťanského společenství přinesla teprve věda a postupná sekularizace. Nelze dokázat, že křesťanství má na civilizaci nějaký zásadní podíl, stejně tak mohl podobný vývoj probíhat při absenci křesťanství.

Tvrzení, že civilizaci do křesťanského společenství přinesla teprve věda. Na to jste přišel jak? První světová, druhá světová, nejhorší války, proti nimž bylo vše v minulosti jen nevinnými potyčkami. To už přece bylo v době značné sekularizace evropské společnosti. Nebo snad Římská říše (potažmo řecká městská společnost) nebyla civilizovaná a nečerpáme z ní, konkrétně v našem civilizačním okruhu zásady práva a politiky.

Protože před vědou žádná civilizace nebyla. Byl středověk a tuhý feudalismus. Římská říše existovala dávno před nějakým rozšířením křesťanství, takže blábol Ivánka je jen blábol. To s těmi světovými válkami jsem nepochopil, co to má jako dokazovat?

Pak si asi budeme muset definovat, co si představujete pod pojmem "civilizace". Abychom si mohli rozumět o čem vlastně vedeme řeč. Takže zdvořile prosím o prosím jednoduchou definici.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 04. 08. 2018, 19:06:32
Naděje se nerovná víra, vždyť to píšu, naděje je jedna z forem víry
Naděje není víra, je to jedna z forem víry. Škoda není auto, je to jeden z modelů aut. LOL :-D
Musíte to dosadit přesně. Škoda se nerovná auto, je to jedena z automobilových značek.
Citace

Citace
Když někomu důvěřuji, tak mu věřím.
Ano, když je to šedá, tak je to v podstatě černá. Nebo bílá? :-D
Když je to šedá, je to někde mezi a může mít blíž k bílé nebo černé. Vy ovšem tvrdíte, že šedá neexistuje, viz váš příměr s těhotenstvím.
Citace

Citace
Jen potvrzujete co jsem uvedl, nerozumíte píjmu víra.
LOL :-D
Absence argumentu
Citace

Citace
Těhotenství není víra, to je špatná analogie.
MEGA LOL :-DDD
Opět absence argumentu, v kombinaci s tou šedou se jen ztrapňujete.

Prostě máte omezený rozhled.
Citace

GIGA LOL :-DDDDDDD Člověk, který pokládá naději, důvěru a víru za synonyma, mi píše, že mám omezený rozhled.
Já je nepovažuji za synonyma, to jste špatně pochopil.
Citace

Citace
Absence víry je jistota,

Co že to? Na takovou hovadinu jste přišel kde? Když řeknu "nevěřím, že se nabourám", tak se prostě nenabourám a hotovo? :-DDD
Ne, vy to vůbec nechápete. :-) Když řeknete nevěřím, tak nemáte jistotu a je to zase jen projev víry, akorát podaný v záporu. Ve stejném významu můžete říct věřím že nenabourám. Jasný projev víry.
Citace

Citace
Ateismus není absence víry, ateismus se zabývá výhradně otázkou víry v boha, nikoliv vírou obecně.

Myslel jsem, že tady jsou lidé natolik inteligentní,, aby si dovodili z tématu, že když píšu o víře, myslím tím víru v boha. Evidentně jsem se spletl.
Opravdu inteligentní lidé by si přečetli celou diskusi a zjistili by, že se to tady už řešilo a já osobně jsem upozorňoval, že je potřeba rozlišovat obecnou víru od náboženské, protože náboženští fanatici to s oblibou zaměňují a vyvozují z toho nesprávné závěry. Já v diskusi navíc uvádím, že i ateismus je víra, takže v diskusi se objevuje víra i v jiných kontextech, a to pomíjím že diskutujene i o dalších formách víry jako je důvěra nebo naděje na obecné úrovni, nikoliv náboženské.
Citace

No nic, končím. Takovou snůšku nesmyslů nemá vůbec cenu komentovat.
V tomto příspěvku jste se projevil stejně jako věřící dogmatik :-). Upozornil jsem vás na zcela evidentní chyby ve vašich úvahách, ale nedovedete si je připustit, byť tomu nedokážete věcně oponovat. Vstoupil jste do diskuse arogantně s pochynostmi o inteligenci ostatních, ukázalo se, že vám samotnému to moc nemyslí a se stejnou arogancí diskusi opouštíte :-).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 04. 08. 2018, 19:11:51
Rozhodující je hledisko praxe, individualistický humanismus (člověk místo Boha), jehož jste patrně zastáncem, vyprodukoval ty nejhorší kolektivistické civilizace - nacistickou a komunistickou.

Individualismus je opakem kolektivismu, nacismus a komunismus pak nemá s humanismem nic společného.

Citace
Kolektivně aplikované křesťanství pak tu nejdokonalejší personální civilizaci co tu kdy byla - Spojené Státy Americké.

Jasně, a taky například Giordana Bruna, vybíjení indiánů, inkvizici nebo lámání v kole. Civilizaci do křesťanského společenství přinesla teprve věda a postupná sekularizace. Nelze dokázat, že křesťanství má na civilizaci nějaký zásadní podíl, stejně tak mohl podobný vývoj probíhat při absenci křesťanství.

Tvrzení, že civilizaci do křesťanského společenství přinesla teprve věda. Na to jste přišel jak? První světová, druhá světová, nejhorší války, proti nimž bylo vše v minulosti jen nevinnými potyčkami. To už přece bylo v době značné sekularizace evropské společnosti. Nebo snad Římská říše (potažmo řecká městská společnost) nebyla civilizovaná a nečerpáme z ní, konkrétně v našem civilizačním okruhu zásady práva a politiky.

Protože před vědou žádná civilizace nebyla. Byl středověk a tuhý feudalismus. Římská říše existovala dávno před nějakým rozšířením křesťanství, takže blábol Ivánka je jen blábol. To s těmi světovými válkami jsem nepochopil, co to má jako dokazovat?
Civilizace ve středověku byla. Tuším, že civilizace je další pojem, ke kterému jste si přiřadil svérázný výklad.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Seti 04. 08. 2018, 19:13:02
Ale kde jste přišel k tomu, že křesťanská víra se nevyvíjí, že je dogmatická a je zde svatá neměnná pravda? Jen reformace je příkladem, že křesťanství se vyvíjí a není dogmatické, ve smyslu neměnnosti. Nebo baptisté či letniční hnutí kolem roku 1900. Či jiná obrození a že jich v poslední době je.

Já netvrdil, že se nevyvíjí. Proč máte pořád potřebu si vymýšlet a vkládat mi do klávesnice vaše bludy? I když se vyvíjí, premisy zůstávají neustále stejné, nemění se.

Citace
No a ohledně gravitace a skoku. Tak to už tady také proběhlo. Nepopírám, že věci padají. Nyní to vysvětluje teorie gravitace a za sto let, patrně budeme mít více poznání, tak možná přijde teorie jiná. Takže tomuhle argumentu nerozumím. A už vůbec nevím proč bych měl skákat, to je stokrát omílaná blbost, která se neustále opakuje.

A jakou teorii byste si představoval? :-D Gravitace je prokázaný a vysvětlený fakt. Že tomu nerozumíte, není má chyba. Skákat byste měl proto, abyste pochopil rozdíl mezi vědou a náboženstvím. Věda něco tvrdí a podporuje to důkazy a experimenty, které lze opakovat se stejnými výsledky. Náboženství něco tvrdí a podpírá to maximálně tak tvrzeními údajného božího syna a jeho učedníků, kterým náhodou lidé uvěřili. Evidentně tu stokrát omílanou blbost je potřeba omílat dál, protože to řada jedinců pořád nepobrala.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 04. 08. 2018, 19:25:10
@seti

Humanismus otevřel cestu pro komunismus a nacismus, přece marxisté se sami považují za humanisty, a učinil to tím, že do centra dění, dal místo Boha člověka. Od těch dob co je dobro a zlo si určuje člověk sám podle svých aktuálních potřeb a to vede ke zlu. Čehož dokladem je právě komunismus nebo nacismus, sami si určili co je zlo a podle toho jednali, jedni na základě třídy, druzí na základě rasy, vše v rámci dobra kolektivu.

Humanismus je tedy zlo.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Seti 04. 08. 2018, 19:25:47
TO je zase blábolů :-D

Musíte to dosadit přesně. Škoda se nerovná auto, je to jedena z automobilových značek.

Tak ještě že to vím. Když si půjdu koupit auto, určitě to nebude škodovka, protože to auto není.  :D

Ten zbytek jsou jen nesmysly.

Citace
V tomto příspěvku jste se projevil stejně jako věřící dogmatik :-). Upozornil jsem vás na zcela evidentní chyby ve vašich úvahách, ale nedovedete si je připustit, byť tomu nedokážete věcně oponovat. Vstoupil jste do diskuse arogantně s pochynostmi o inteligenci ostatních, ukázalo se, že vám samotnému to moc nemyslí a se stejnou arogancí diskusi opouštíte :-).

Popsal jste se opravdu hezky, jen co je pravda. A nejsem ani zdaleka první, kdo vás zde považuje za plácala. Tím bych to za sebe uzavřel, protože diskuze s někým, kdo může vyplodit nesmysl, že naděje je nějaká slabá víra, je nemožná. Nemohu tudíž opouštět diskuzi.

Na závěr bych vás jakožto naprosto neomylného a zásadně pravdu majícího jedince, který si myslí, že upozorňuje druhé na "zcela evidentní chyby" v úvahách, odkázal na jednoduchou definici víry (doporučuji zejména povšimnout si slovíčka PŘESVĚDČENÍ a ztotožnit si ho s nadějí): "přesvědčení, že něco je skutečné či pravdivé, například ve větě „Věřím, že se ta peněženka ještě najde.“".

https://cs.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADra
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Seti 04. 08. 2018, 19:29:27
Rozhodující je hledisko praxe, individualistický humanismus (člověk místo Boha), jehož jste patrně zastáncem, vyprodukoval ty nejhorší kolektivistické civilizace - nacistickou a komunistickou.

Individualismus je opakem kolektivismu, nacismus a komunismus pak nemá s humanismem nic společného.

Citace
Kolektivně aplikované křesťanství pak tu nejdokonalejší personální civilizaci co tu kdy byla - Spojené Státy Americké.

Jasně, a taky například Giordana Bruna, vybíjení indiánů, inkvizici nebo lámání v kole. Civilizaci do křesťanského společenství přinesla teprve věda a postupná sekularizace. Nelze dokázat, že křesťanství má na civilizaci nějaký zásadní podíl, stejně tak mohl podobný vývoj probíhat při absenci křesťanství.

Tvrzení, že civilizaci do křesťanského společenství přinesla teprve věda. Na to jste přišel jak? První světová, druhá světová, nejhorší války, proti nimž bylo vše v minulosti jen nevinnými potyčkami. To už přece bylo v době značné sekularizace evropské společnosti. Nebo snad Římská říše (potažmo řecká městská společnost) nebyla civilizovaná a nečerpáme z ní, konkrétně v našem civilizačním okruhu zásady práva a politiky.

Protože před vědou žádná civilizace nebyla. Byl středověk a tuhý feudalismus. Římská říše existovala dávno před nějakým rozšířením křesťanství, takže blábol Ivánka je jen blábol. To s těmi světovými válkami jsem nepochopil, co to má jako dokazovat?
Civilizace ve středověku byla. Tuším, že civilizace je další pojem, ke kterému jste si přiřadil svérázný výklad.

Výkladů pojmu civilizace je více, vy svérázný výklade.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Seti 04. 08. 2018, 19:32:00
@seti

Humanismus otevřel cestu pro komunismus a nacismus, přece marxisté se sami považují za humanisty, a učinil to tím, že do centra dění, dal místo Boha člověka. Od těch dob co je dobro a zlo si určuje člověk sám podle svých aktuálních potřeb a to vede ke zlu. Čehož dokladem je právě komunismus nebo nacismus, sami si určili co je zlo a podle toho jednali, jedni na základě třídy, druzí na základě rasy, vše v rámci dobra kolektivu.

Humanismus je tedy zlo.

Bože, do čeho jsi to "rozum" dal... to jsou plky. Před komunisty a nacisty žádné zlo určitě nebylo, že ne?  :D No a křesťani určovali zlo za základě víry. Co určovali, oni pořád určují. Jaký je v tom rozdíl?  :D

Citace
přece marxisté se sami považují za humanisty

Tohle mě rozsekalo  :D :D :D
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 04. 08. 2018, 19:33:47
Představte si, že by někdo vytvořil počítačovou hru s umělou inteligencí, kde by postavy si uvědomovaly samy sebe a měly svobodnou vůli. Jak by asi byly schopny vysvětlit vznik té hry z té hry samé? Ovšem vy jako autor té hry, byste jim v tom mohl pomoci, dokonce byste se mohl stát součástí té hry pomocí virtuální reality, nebo jim vytvořit knihu, kde by to celé bylo popsané, postavy, aby se dozvěděly, jak to je doopravdy, by musely jen tomu uvěřit. A zde by nastal problém.

No nakonec celé toto složité uspořádání mohlo vzniknou díky náhodě a evoluci. A nebo nemohlo?

Nevidím důvod, proč by dostatečně inteligentní virtuální bytosti nemohly pochopit svou virtualitu. Ovšem kdybychom jim tam napsali knihu, že stvořitel je vševědoucí, všudypřítomný, všemocný a věčný - tomu by se věřit nedalo, to by byl problém, tomu inteligentní bytosti věřit nemohou.

Díky evoluci (postupnému vývoji) by tyto bytosti zcela určitě vznikly, na vývoji umělé inteligence pracujeme už teď.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 04. 08. 2018, 19:34:32
Rozhodující je hledisko praxe, individualistický humanismus (člověk místo Boha), jehož jste patrně zastáncem, vyprodukoval ty nejhorší kolektivistické civilizace - nacistickou a komunistickou.

Individualismus je opakem kolektivismu, nacismus a komunismus pak nemá s humanismem nic společného.

Citace
Kolektivně aplikované křesťanství pak tu nejdokonalejší personální civilizaci co tu kdy byla - Spojené Státy Americké.

Jasně, a taky například Giordana Bruna, vybíjení indiánů, inkvizici nebo lámání v kole. Civilizaci do křesťanského společenství přinesla teprve věda a postupná sekularizace. Nelze dokázat, že křesťanství má na civilizaci nějaký zásadní podíl, stejně tak mohl podobný vývoj probíhat při absenci křesťanství.

Tvrzení, že civilizaci do křesťanského společenství přinesla teprve věda. Na to jste přišel jak? První světová, druhá světová, nejhorší války, proti nimž bylo vše v minulosti jen nevinnými potyčkami. To už přece bylo v době značné sekularizace evropské společnosti. Nebo snad Římská říše (potažmo řecká městská společnost) nebyla civilizovaná a nečerpáme z ní, konkrétně v našem civilizačním okruhu zásady práva a politiky.

Protože před vědou žádná civilizace nebyla. Byl středověk a tuhý feudalismus. Římská říše existovala dávno před nějakým rozšířením křesťanství, takže blábol Ivánka je jen blábol. To s těmi světovými válkami jsem nepochopil, co to má jako dokazovat?
Civilizace ve středověku byla. Tuším, že civilizace je další pojem, ke kterému jste si přiřadil svérázný výklad.

Výkladů pojmu civilizace je více, vy svérázný výklade.

Nejlepší definici civilizace má Feliks Koneczny, taky má dobrou klasifikaci civilizací. Stojí za přečtení.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 04. 08. 2018, 19:36:30
@seti

Humanismus otevřel cestu pro komunismus a nacismus, přece marxisté se sami považují za humanisty, a učinil to tím, že do centra dění, dal místo Boha člověka. Od těch dob co je dobro a zlo si určuje člověk sám podle svých aktuálních potřeb a to vede ke zlu. Čehož dokladem je právě komunismus nebo nacismus, sami si určili co je zlo a podle toho jednali, jedni na základě třídy, druzí na základě rasy, vše v rámci dobra kolektivu.

Humanismus je tedy zlo.

Bože, do čeho jsi to "rozum" dal... to jsou plky. Před komunisty a nacisty žádné zlo určitě nebylo, že ne?  :D No a křesťani určovali zlo za základě víry. Co určovali, oni pořád určují. Jaký je v tom rozdíl?  :D

Citace
přece marxisté se sami považují za humanisty

Tohle mě rozsekalo  :D :D :D

V křesťanských zemích humanismus nemá dobrý zvuk. I američtí liberálové, produkt amerického neomarxismu se považují za humanisty. Co vy vidíte na humanismu pozitivního?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 04. 08. 2018, 19:38:33
@seti

Humanismus otevřel cestu pro komunismus a nacismus, přece marxisté se sami považují za humanisty, a učinil to tím, že do centra dění, dal místo Boha člověka. Od těch dob co je dobro a zlo si určuje člověk sám podle svých aktuálních potřeb a to vede ke zlu. Čehož dokladem je právě komunismus nebo nacismus, sami si určili co je zlo a podle toho jednali, jedni na základě třídy, druzí na základě rasy, vše v rámci dobra kolektivu.

Humanismus je tedy zlo.
Co je dobro a zlo si lidé určují od chvíle, kdy získali svobodnou vůli. Jak podle vědeckého poznání tak podle bible to bylo mnohem dřív než v době osvícenství. A s touto argumentaci lze ze zla úplně stejně obvinit boha.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 04. 08. 2018, 19:39:39
@seti

Před komunisty co je zlo a dobro určil Bůh, platí to už 4000 let. Jednou provždy a neměnně. Humanismus to pojetí dobra a zla upravuje podle potřeb a to je zlo humanismu. Má to své civilizační důsledky na jejichž konci stojí vždy totalita. Podívejte se na Německo kam ho dovedl humanismus. Nejdříve nacismus a teď podpora eugeniky prováděné pomoci kolonistů z Afriky.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 04. 08. 2018, 19:41:27
Ale kde jste přišel k tomu, že křesťanská víra se nevyvíjí, že je dogmatická a je zde svatá neměnná pravda? Jen reformace je příkladem, že křesťanství se vyvíjí a není dogmatické, ve smyslu neměnnosti. Nebo baptisté či letniční hnutí kolem roku 1900. Či jiná obrození a že jich v poslední době je.

Já netvrdil, že se nevyvíjí. Proč máte pořád potřebu si vymýšlet a vkládat mi do klávesnice vaše bludy? I když se vyvíjí, premisy zůstávají neustále stejné, nemění se.

Citace
No a ohledně gravitace a skoku. Tak to už tady také proběhlo. Nepopírám, že věci padají. Nyní to vysvětluje teorie gravitace a za sto let, patrně budeme mít více poznání, tak možná přijde teorie jiná. Takže tomuhle argumentu nerozumím. A už vůbec nevím proč bych měl skákat, to je stokrát omílaná blbost, která se neustále opakuje.

A jakou teorii byste si představoval? :-D Gravitace je prokázaný a vysvětlený fakt. Že tomu nerozumíte, není má chyba. Skákat byste měl proto, abyste pochopil rozdíl mezi vědou a náboženstvím. Věda něco tvrdí a podporuje to důkazy a experimenty, které lze opakovat se stejnými výsledky. Náboženství něco tvrdí a podpírá to maximálně tak tvrzeními údajného božího syna a jeho učedníků, kterým náhodou lidé uvěřili. Evidentně tu stokrát omílanou blbost je potřeba omílat dál, protože to řada jedinců pořád nepobrala.

Ach jo. Můžeme se bavit normálně s argumentací a s alespoň s minimální logikou? Kde jste prosím vzal, že nerozumím gravitaci, resp. gravitační teorii? V základu jsme to měli na ZŠ. Jsem sice už o něco starší, ale něco si snad pamatuji ... Navíc nemám jen tu ZŠ.

Stále mícháte jablka s hruškami. Vykázat křesťanství do říše bájí (nebo jak váš postoj specifikovat), protože nepracuje s vědeckými argumenty, či že je dogmatické, to je unikum. Když Vám pak argumentuji, že i křesťanství se vyvíjí a vědě věřím, konkrétně tomu, že předměty padají, což aktuálně vysvětluje teorie gravitace. Tak to pak "upřesňujete" tím, že premisy náboženství zůstávají neustále stejné. A pak mne zas obviňujete, že nerozumím rozdílu mezi náboženstvím a vědou. Zatímco stále píšu, že ve věci Boha víra. Prosím udělejte si v tom pořádek a pak diskutujte. Nebo mi to prosím vysvětlete, neboť se ve vašich postojích poněkud ztrácím.

(Pro úplnost mého postoje: Je otázka, kterým teoriím se přikláním, padž je jich mnoho a mnohé nejsou vzájemně konzistentní. Viz proběhlá diskuze o evoluci.)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Seti 04. 08. 2018, 19:43:47
@seti

Humanismus otevřel cestu pro komunismus a nacismus, přece marxisté se sami považují za humanisty, a učinil to tím, že do centra dění, dal místo Boha člověka. Od těch dob co je dobro a zlo si určuje člověk sám podle svých aktuálních potřeb a to vede ke zlu. Čehož dokladem je právě komunismus nebo nacismus, sami si určili co je zlo a podle toho jednali, jedni na základě třídy, druzí na základě rasy, vše v rámci dobra kolektivu.

Humanismus je tedy zlo.

Bože, do čeho jsi to "rozum" dal... to jsou plky. Před komunisty a nacisty žádné zlo určitě nebylo, že ne?  :D No a křesťani určovali zlo za základě víry. Co určovali, oni pořád určují. Jaký je v tom rozdíl?  :D

Citace
přece marxisté se sami považují za humanisty

Tohle mě rozsekalo  :D :D :D

V křesťanských zemích humanismus nemá dobrý zvuk. I američtí liberálové, produkt amerického neomarxismu se považují za humanisty. Co vy vidíte na humanismu pozitivního?

Že se někdo za něco považuje, neznamená, že tím skutečně je. To samé platí o liberalismus, který je u neomarxistů velmi selektivní. To nemá s liberalismem nic společného.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Seti 04. 08. 2018, 19:44:45
@seti

Před komunisty co je zlo a dobro určil Bůh, platí to už 4000 let. Jednou provždy a neměnně. Humanismus to pojetí dobra a zla upravuje podle potřeb a to je zlo humanismu. Má to své civilizační důsledky na jejichž konci stojí vždy totalita. Podívejte se na Německo kam ho dovedl humanismus. Nejdříve nacismus a teď podpora eugeniky prováděné pomoci kolonistů z Afriky.

Blbost. Co je dobro a zlo určovali vždy lidé. Že se schovávali za jakési bohy, na věci nic nemění.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 04. 08. 2018, 19:45:17
Rozhodující je hledisko praxe, individualistický humanismus (člověk místo Boha), jehož jste patrně zastáncem, vyprodukoval ty nejhorší kolektivistické civilizace - nacistickou a komunistickou.

Individualismus je opakem kolektivismu, nacismus a komunismus pak nemá s humanismem nic společného.

Citace
Kolektivně aplikované křesťanství pak tu nejdokonalejší personální civilizaci co tu kdy byla - Spojené Státy Americké.

Jasně, a taky například Giordana Bruna, vybíjení indiánů, inkvizici nebo lámání v kole. Civilizaci do křesťanského společenství přinesla teprve věda a postupná sekularizace. Nelze dokázat, že křesťanství má na civilizaci nějaký zásadní podíl, stejně tak mohl podobný vývoj probíhat při absenci křesťanství.

Tvrzení, že civilizaci do křesťanského společenství přinesla teprve věda. Na to jste přišel jak? První světová, druhá světová, nejhorší války, proti nimž bylo vše v minulosti jen nevinnými potyčkami. To už přece bylo v době značné sekularizace evropské společnosti. Nebo snad Římská říše (potažmo řecká městská společnost) nebyla civilizovaná a nečerpáme z ní, konkrétně v našem civilizačním okruhu zásady práva a politiky.

Protože před vědou žádná civilizace nebyla. Byl středověk a tuhý feudalismus. Římská říše existovala dávno před nějakým rozšířením křesťanství, takže blábol Ivánka je jen blábol. To s těmi světovými válkami jsem nepochopil, co to má jako dokazovat?
Civilizace ve středověku byla. Tuším, že civilizace je další pojem, ke kterému jste si přiřadil svérázný výklad.

Výkladů pojmu civilizace je více, vy svérázný výklade.

Tak nám prosím řekněte, ten Váš. Jinak s Vámi nelze diskutovat ...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 04. 08. 2018, 19:46:22
@seti

Humanismus otevřel cestu pro komunismus a nacismus, přece marxisté se sami považují za humanisty, a učinil to tím, že do centra dění, dal místo Boha člověka. Od těch dob co je dobro a zlo si určuje člověk sám podle svých aktuálních potřeb a to vede ke zlu. Čehož dokladem je právě komunismus nebo nacismus, sami si určili co je zlo a podle toho jednali, jedni na základě třídy, druzí na základě rasy, vše v rámci dobra kolektivu.

Humanismus je tedy zlo.
Co je dobro a zlo si lidé určují od chvíle, kdy získali svobodnou vůli. Jak podle vědeckého poznání tak podle bible to bylo mnohem dřív než v době osvícenství. A s touto argumentaci lze ze zla úplně stejně obvinit boha.

Před Kristem lidé nebyli svobodní, většina lidí byla otroky. Svobodu jim přinesl až Kristus, protože přišel s ideou osobního boha, která nakonec vedla k personální civilizace, předtím všechny civilizace byly kolektivistické, kde jednotlivec neměl žádnou hodnotu. Byl to pro tehdejší dobu silný kulturní šok, něco do té doby nepředstavitelného.
 
Ne neurčují, svobodnou vůli mají jen k tomu, aby si vybrali správně a ten výběr měl hodnotu, i když často jde proti jejich okamžitým zájmům například na přežití. Zlo je na tomto světě za trest, lidský rod je jím záměrně trestán. Jen někteří budou uchráněni. Ti co uvěří v Krista. To je přece základ křesťanství.

Samozřejmě vždy byli lidé, kteří toto popírali, někdy se dostali i k moci a jednali podle toho. Nejčastěji v moderní době, ale jejich výsledky vedly vždy ke katastrofě.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 04. 08. 2018, 19:46:58
@seti

Humanismus otevřel cestu pro komunismus a nacismus, přece marxisté se sami považují za humanisty, a učinil to tím, že do centra dění, dal místo Boha člověka. Od těch dob co je dobro a zlo si určuje člověk sám podle svých aktuálních potřeb a to vede ke zlu. Čehož dokladem je právě komunismus nebo nacismus, sami si určili co je zlo a podle toho jednali, jedni na základě třídy, druzí na základě rasy, vše v rámci dobra kolektivu.

Humanismus je tedy zlo.

Bože, do čeho jsi to "rozum" dal... to jsou plky. Před komunisty a nacisty žádné zlo určitě nebylo, že ne?  :D No a křesťani určovali zlo za základě víry. Co určovali, oni pořád určují. Jaký je v tom rozdíl?  :D

Citace
přece marxisté se sami považují za humanisty

Tohle mě rozsekalo  :D :D :D

@Seti - Opět a znovu! Nějaká argumentace by nebyla?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 04. 08. 2018, 19:48:41
@seti

Humanismus otevřel cestu pro komunismus a nacismus, přece marxisté se sami považují za humanisty, a učinil to tím, že do centra dění, dal místo Boha člověka. Od těch dob co je dobro a zlo si určuje člověk sám podle svých aktuálních potřeb a to vede ke zlu. Čehož dokladem je právě komunismus nebo nacismus, sami si určili co je zlo a podle toho jednali, jedni na základě třídy, druzí na základě rasy, vše v rámci dobra kolektivu.

Humanismus je tedy zlo.

Bože, do čeho jsi to "rozum" dal... to jsou plky. Před komunisty a nacisty žádné zlo určitě nebylo, že ne?  :D No a křesťani určovali zlo za základě víry. Co určovali, oni pořád určují. Jaký je v tom rozdíl?  :D

Citace
přece marxisté se sami považují za humanisty

Tohle mě rozsekalo  :D :D :D

V křesťanských zemích humanismus nemá dobrý zvuk. I američtí liberálové, produkt amerického neomarxismu se považují za humanisty. Co vy vidíte na humanismu pozitivního?

Že se někdo za něco považuje, neznamená, že tím skutečně je. To samé platí o liberalismus, který je u neomarxistů velmi selektivní. To nemá s liberalismem nic společného.

Ale jsou humanisti, křesťanskou etiku neuznávají, Boha taky neuznávají. A to má své neblahé důsledky.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 04. 08. 2018, 19:52:02
@seti

Před komunisty co je zlo a dobro určil Bůh, platí to už 4000 let. Jednou provždy a neměnně. Humanismus to pojetí dobra a zla upravuje podle potřeb a to je zlo humanismu. Má to své civilizační důsledky na jejichž konci stojí vždy totalita. Podívejte se na Německo kam ho dovedl humanismus. Nejdříve nacismus a teď podpora eugeniky prováděné pomoci kolonistů z Afriky.

Blbost. Co je dobro a zlo určovali vždy lidé. Že se schovávali za jakési bohy, na věci nic nemění.

Pouze názor. Ano, za bohy se lidé mohou schovávat. Ovšem připouštíte, že Bůh může být? I ve smyslu vyšší bytosti a pod. Pokud ano, pak bude platit výklad vyšší bytosti. Vyšší prostě bere.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 04. 08. 2018, 19:53:12
@seti

Před komunisty co je zlo a dobro určil Bůh, platí to už 4000 let. Jednou provždy a neměnně. Humanismus to pojetí dobra a zla upravuje podle potřeb a to je zlo humanismu. Má to své civilizační důsledky na jejichž konci stojí vždy totalita. Podívejte se na Německo kam ho dovedl humanismus. Nejdříve nacismus a teď podpora eugeniky prováděné pomoci kolonistů z Afriky.

Blbost. Co je dobro a zlo určovali vždy lidé. Že se schovávali za jakési bohy, na věci nic nemění.

Podstatnější v tomto případě je víra v to. Podstatné je, aby ta pravidla byla dána jednou pro vždy a nebylo je možno měnit, aby ve vztahu ke státní moci vystupovaly jako vyšší autorita. Jak to dopadá, když se mění, je hezky vidět na úpadku katolické církve a na jejím postkřesťanství a příklonu k marxismu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 04. 08. 2018, 19:56:55
Josef - výklad vyšší bytosti? Kdo takový výklad poskytne? Ve výsledku výklad vyšší bytosti poskytne/vymyslí zas nějakej člověk.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 04. 08. 2018, 19:58:04
Podstatnější v tomto případě je víra v to. Podstatné je, aby ta pravidla byla dána jednou pro vždy a nebylo je možno měnit, aby ve vztahu ke státní moci vystupovaly jako vyšší autorita. Jak to dopadá, když se mění, je hezky vidět na úpadku katolické církve a na jejím postkřesťanství a příklonu k marxismu.

Úpadek církve je dán tím, že lidi dostali rozum ;) :)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Seti 04. 08. 2018, 19:59:07
Ach jo. Můžeme se bavit normálně s argumentací a s alespoň s minimální logikou? Kde jste prosím vzal, že nerozumím gravitaci, resp. gravitační teorii? V základu jsme to měli na ZŠ. Jsem sice už o něco starší, ale něco si snad pamatuji ... Navíc nemám jen tu ZŠ.

Asi nemůžeme, protože si neustále vymýšlíte nějaké své konstrukce. Já nepsal, že nerozumíte gravitaci, já psal, že nerozumíte rozdílu mezi vědou (prokázaný a vysvětlený fakt) a náboženstvím, když je dokážete porovnávat z hlediska nejednoznačnosti.

Citace
Stále mícháte jablka s hruškami. Vykázat křesťanství do říše bájí (nebo jak váš postoj specifikovat), protože nepracuje s vědeckými argumenty, či že je dogmatické, to je unikum.

Neřekl bych. Báje jsou o zvířátkách, já spíš přirovnávám křesťanství k pověstem. Někdo něco tvrdí, masy tomu (časem) uvěří a hotovo.

Citace
Když Vám pak argumentuji, že i křesťanství se vyvíjí a vědě věřím, konkrétně tomu, že předměty padají, což aktuálně vysvětluje teorie gravitace. Tak to pak "upřesňujete" tím, že premisy náboženství zůstávají neustále stejné. A pak mne zas obviňujete, že nerozumím rozdílu mezi náboženstvím a vědou. Zatímco stále píšu, že ve věci Boha víra. Prosím udělejte si v tom pořádek a pak diskutujte. Nebo mi to prosím vysvětlete, neboť se ve vašich postojích poněkud ztrácím.

Náboženství je vyvíjí v margináliích, základní premisy (Bůh stvořil vesmír, člověka a zvířátka) zůstávají stejné. Nebo snad nějaký typ křesťanství tvrdí, že tomu tak není? Ve vědě když se nějaká hypotéza neprokáže, nebo se ukáže jako mylná, upustí se od ní. V křesťanství (i v jiných náboženstvích) to neplatí, alespoň ne vždy. Zásadní otázka: Připouští křesťanství evoluci, nebo Bůh stvořil jednou pro vždy vše a tím to hasne?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Seti 04. 08. 2018, 20:03:54
Tak nám prosím řekněte, ten Váš. Jinak s Vámi nelze diskutovat ...

Jelikož Ivan mluvil o USA, bral jsem civilizaci jako komplexní společenství lidí ve víceméně moderním pojetí.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 04. 08. 2018, 20:05:30
Josef - výklad vyšší bytosti? Kdo takový výklad poskytne? Ve výsledku výklad vyšší bytosti poskytne/vymyslí zas nějakej člověk.

Doufám, že jsem Tvou připomínku či námitku správně pochopil. Možná, že to bude přes člověka. (I když v křesťanství je to Boží syn - Kristus s početím z Ducha Svatého, tedy z Boha.) Ale objektivně. Pokud existuje Bůh (vyšší bytost), tak platí její výklad. Chybný nebo vymyšlený výklad člověkem neimplikuje, že Bůh neexistuje, jak by si mnozí na základě této úvahy přáli.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: O 04. 08. 2018, 20:06:42
Ach jo, co to ukončit? Pitomci jako Josef a místní klasik Ivan Nový dělají, že se snaží o korektní logickou diskusi, ale přitom to jsou zjevně vymaštění trollové s kebulí vymytou náboženskými bludy. Jeden nemá co říct, protože nic neví, ničemu nerozumí ani ničemu rozumět nechce, jen pořád omílá, že chce argumenty, a když je dostane, tak prohlásí, že to stejně není pravda (a že chce argumenty). A druhý tady pořád blábolí, že za všechno můžou komouši a islám. To i blechy sousedovic kocoura mají víc rozumu než tihle dva chudáci.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Seti 04. 08. 2018, 20:07:19
@seti

Humanismus otevřel cestu pro komunismus a nacismus, přece marxisté se sami považují za humanisty, a učinil to tím, že do centra dění, dal místo Boha člověka. Od těch dob co je dobro a zlo si určuje člověk sám podle svých aktuálních potřeb a to vede ke zlu. Čehož dokladem je právě komunismus nebo nacismus, sami si určili co je zlo a podle toho jednali, jedni na základě třídy, druzí na základě rasy, vše v rámci dobra kolektivu.

Humanismus je tedy zlo.
Co je dobro a zlo si lidé určují od chvíle, kdy získali svobodnou vůli. Jak podle vědeckého poznání tak podle bible to bylo mnohem dřív než v době osvícenství. A s touto argumentaci lze ze zla úplně stejně obvinit boha.

Před Kristem lidé nebyli svobodní, většina lidí byla otroky. Svobodu jim přinesl až Kristus, protože přišel s ideou osobního boha, která nakonec vedla k personální civilizace, předtím všechny civilizace byly kolektivistické, kde jednotlivec neměl žádnou hodnotu. Byl to pro tehdejší dobu silný kulturní šok, něco do té doby nepředstavitelného.
 
Ne neurčují, svobodnou vůli mají jen k tomu, aby si vybrali správně a ten výběr měl hodnotu, i když často jde proti jejich okamžitým zájmům například na přežití. Zlo je na tomto světě za trest, lidský rod je jím záměrně trestán. Jen někteří budou uchráněni. Ti co uvěří v Krista. To je přece základ křesťanství.

Samozřejmě vždy byli lidé, kteří toto popírali, někdy se dostali i k moci a jednali podle toho. Nejčastěji v moderní době, ale jejich výsledky vedly vždy ke katastrofě.

Mě už začíná nebavit na tyhle nesmysly reagovat. Ještě ve 14. století (tedy 1400 let po Kristu) vládl v Evropě tuhý feudalismus a většina lidí byla nevolníky. Ten zbytek pseudofilosofických žvástů nebudu komentovat.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Seti 04. 08. 2018, 20:08:46
@seti

Humanismus otevřel cestu pro komunismus a nacismus, přece marxisté se sami považují za humanisty, a učinil to tím, že do centra dění, dal místo Boha člověka. Od těch dob co je dobro a zlo si určuje člověk sám podle svých aktuálních potřeb a to vede ke zlu. Čehož dokladem je právě komunismus nebo nacismus, sami si určili co je zlo a podle toho jednali, jedni na základě třídy, druzí na základě rasy, vše v rámci dobra kolektivu.

Humanismus je tedy zlo.

Bože, do čeho jsi to "rozum" dal... to jsou plky. Před komunisty a nacisty žádné zlo určitě nebylo, že ne?  :D No a křesťani určovali zlo za základě víry. Co určovali, oni pořád určují. Jaký je v tom rozdíl?  :D

Citace
přece marxisté se sami považují za humanisty

Tohle mě rozsekalo  :D :D :D

@Seti - Opět a znovu! Nějaká argumentace by nebyla?

Byla, stačí si ji přečíst.  :D
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Seti 04. 08. 2018, 20:09:38
Ale jsou humanisti, křesťanskou etiku neuznávají, Boha taky neuznávají. A to má své neblahé důsledky.

Když myslíte...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Seti 04. 08. 2018, 20:15:39
Pouze názor. Ano, za bohy se lidé mohou schovávat. Ovšem připouštíte, že Bůh může být? I ve smyslu vyšší bytosti a pod. Pokud ano, pak bude platit výklad vyšší bytosti. Vyšší prostě bere.

Když to vezmete takto demagogicky, tak všechno je pouze názor. Může být kde co, ať už se za slovem bůh schovává cokoliv, třeba kvantová fyzika. Ovšem vzhledem k tomu, že i ŘKC si tzv. slovo Boží často upravovala podle svých potřeb, na svém názoru trvám.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Seti 04. 08. 2018, 20:16:15
Podstatnější v tomto případě je víra v to. Podstatné je, aby ta pravidla byla dána jednou pro vždy a nebylo je možno měnit, aby ve vztahu ke státní moci vystupovaly jako vyšší autorita. Jak to dopadá, když se mění, je hezky vidět na úpadku katolické církve a na jejím postkřesťanství a příklonu k marxismu.

Úpadek církve je dán tím, že lidi dostali rozum ;) :)

+10000000  :D
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 04. 08. 2018, 20:16:22

.............................

Před Kristem lidé nebyli svobodní, většina lidí byla otroky. Svobodu jim přinesl až Kristus, protože přišel s ideou osobního boha, která nakonec vedla k personální civilizace, předtím všechny civilizace byly kolektivistické, kde jednotlivec neměl žádnou hodnotu. Byl to pro tehdejší dobu silný kulturní šok, něco do té doby nepředstavitelného.
 
Ne neurčují, svobodnou vůli mají jen k tomu, aby si vybrali správně a ten výběr měl hodnotu.....

Svobodní lidé jsou od doby, kdy se stali ateisty případně agnostiky.
Svobodná vůle - tady je problém, že nemáme jistotu, jestli vůbec existuje něco jako svobodná vůle.

https://youtu.be/EAH7nEdHV4Q
https://youtu.be/rcfd-OZB5ig
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 04. 08. 2018, 20:17:52
Ach jo. Můžeme se bavit normálně s argumentací a s alespoň s minimální logikou? Kde jste prosím vzal, že nerozumím gravitaci, resp. gravitační teorii? V základu jsme to měli na ZŠ. Jsem sice už o něco starší, ale něco si snad pamatuji ... Navíc nemám jen tu ZŠ.

Asi nemůžeme, protože si neustále vymýšlíte nějaké své konstrukce. Já nepsal, že nerozumíte gravitaci, já psal, že nerozumíte rozdílu mezi vědou (prokázaný a vysvětlený fakt) a náboženstvím, když je dokážete porovnávat z hlediska nejednoznačnosti.

Citace
Stále mícháte jablka s hruškami. Vykázat křesťanství do říše bájí (nebo jak váš postoj specifikovat), protože nepracuje s vědeckými argumenty, či že je dogmatické, to je unikum.

Neřekl bych. Báje jsou o zvířátkách, já spíš přirovnávám křesťanství k pověstem. Někdo něco tvrdí, masy tomu (časem) uvěří a hotovo.

Citace
Když Vám pak argumentuji, že i křesťanství se vyvíjí a vědě věřím, konkrétně tomu, že předměty padají, což aktuálně vysvětluje teorie gravitace. Tak to pak "upřesňujete" tím, že premisy náboženství zůstávají neustále stejné. A pak mne zas obviňujete, že nerozumím rozdílu mezi náboženstvím a vědou. Zatímco stále píšu, že ve věci Boha víra. Prosím udělejte si v tom pořádek a pak diskutujte. Nebo mi to prosím vysvětlete, neboť se ve vašich postojích poněkud ztrácím.

Náboženství je vyvíjí v margináliích, základní premisy (Bůh stvořil vesmír, člověka a zvířátka) zůstávají stejné. Nebo snad nějaký typ křesťanství tvrdí, že tomu tak není? Ve vědě když se nějaká hypotéza neprokáže, nebo se ukáže jako mylná, upustí se od ní. V křesťanství (i v jiných náboženstvích) to neplatí, alespoň ne vždy. Zásadní otázka: Připouští křesťanství evoluci, nebo Bůh stvořil jednou pro vždy vše a tím to hasne?

Problém je, že si náboženství definujete po svém, pak na něj aplikujete svoje kritéria a tím ho vyvrátíte. Jenže Vaše definice a kritéria nesdílí všichni. A o tom je celá tahle diskuze - neschopnosti myslet myšlenky druhého člověka.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Seti 04. 08. 2018, 20:23:02
Ach jo. Můžeme se bavit normálně s argumentací a s alespoň s minimální logikou? Kde jste prosím vzal, že nerozumím gravitaci, resp. gravitační teorii? V základu jsme to měli na ZŠ. Jsem sice už o něco starší, ale něco si snad pamatuji ... Navíc nemám jen tu ZŠ.

Asi nemůžeme, protože si neustále vymýšlíte nějaké své konstrukce. Já nepsal, že nerozumíte gravitaci, já psal, že nerozumíte rozdílu mezi vědou (prokázaný a vysvětlený fakt) a náboženstvím, když je dokážete porovnávat z hlediska nejednoznačnosti.

Citace
Stále mícháte jablka s hruškami. Vykázat křesťanství do říše bájí (nebo jak váš postoj specifikovat), protože nepracuje s vědeckými argumenty, či že je dogmatické, to je unikum.

Neřekl bych. Báje jsou o zvířátkách, já spíš přirovnávám křesťanství k pověstem. Někdo něco tvrdí, masy tomu (časem) uvěří a hotovo.

Citace
Když Vám pak argumentuji, že i křesťanství se vyvíjí a vědě věřím, konkrétně tomu, že předměty padají, což aktuálně vysvětluje teorie gravitace. Tak to pak "upřesňujete" tím, že premisy náboženství zůstávají neustále stejné. A pak mne zas obviňujete, že nerozumím rozdílu mezi náboženstvím a vědou. Zatímco stále píšu, že ve věci Boha víra. Prosím udělejte si v tom pořádek a pak diskutujte. Nebo mi to prosím vysvětlete, neboť se ve vašich postojích poněkud ztrácím.

Náboženství je vyvíjí v margináliích, základní premisy (Bůh stvořil vesmír, člověka a zvířátka) zůstávají stejné. Nebo snad nějaký typ křesťanství tvrdí, že tomu tak není? Ve vědě když se nějaká hypotéza neprokáže, nebo se ukáže jako mylná, upustí se od ní. V křesťanství (i v jiných náboženstvích) to neplatí, alespoň ne vždy. Zásadní otázka: Připouští křesťanství evoluci, nebo Bůh stvořil jednou pro vždy vše a tím to hasne?

Problém je, že si náboženství definujete po svém, pak na něj aplikujete svoje kritéria a tím ho vyvrátíte. Jenže Vaše definice a kritéria nesdílí všichni. A o tom je celá tahle diskuze - neschopnosti myslet myšlenky druhého člověka.

Problém je, že si druzí myslí, že si náboženství definuji po svém a aplikuji na něj svá kritéria. Já ovšem vycházím z reality, nebo alespoň z toho, jak realitu vnímáme a jak na ni reagujeme.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 04. 08. 2018, 20:28:16
Tak nám prosím řekněte, ten Váš. Jinak s Vámi nelze diskutovat ...

Jelikož Ivan mluvil o USA, bral jsem civilizaci jako komplexní společenství lidí ve víceméně moderním pojetí.

Díky za definici. Přesto stále přesně nevím, co si pod tím mám představit, zdá se mi to příliš obecné. Ale jestliže mluvíš o Americe, tak jsi naprosto vedle!

Neboť ji právě nejvíce formovalo protestantské křesťanství. Všude kam první osadníci přišli, tak ze všeho nejdříve postavili kostel. Vidíš snad to v každém filmu a v Americe je kostel bez přehánění skoro na každém rohu. A je to právě protestantská etika, co formovala Ameriku (ve tvém podání civilizaci) do dnešní podoby. V tomto směru odkazuji na velmi zajímavou práci z Univerzity Karlovy, Fakulty sociálních věd.

Viz zde https://dspace.cuni.cz/bitstream/handle/20.500.11956/41000/BPTX_2010_2__0_292318_0_110687.pdf?sequence=1

Je to tam velmi hezky a podrobně popsáno. V závěru se konstatuje toto: "Všechny  popsané  momenty  tedy  podporují  závěrečné  tvrzení,  že  jedinečnost  americké  demokracie  a  její  geneze  byly  velmi  silně  poznamenány  vlivem protestantského  náboženství."
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 04. 08. 2018, 20:37:07
Ach jo. Můžeme se bavit normálně s argumentací a s alespoň s minimální logikou? Kde jste prosím vzal, že nerozumím gravitaci, resp. gravitační teorii? V základu jsme to měli na ZŠ. Jsem sice už o něco starší, ale něco si snad pamatuji ... Navíc nemám jen tu ZŠ.

Asi nemůžeme, protože si neustále vymýšlíte nějaké své konstrukce. Já nepsal, že nerozumíte gravitaci, já psal, že nerozumíte rozdílu mezi vědou (prokázaný a vysvětlený fakt) a náboženstvím, když je dokážete porovnávat z hlediska nejednoznačnosti.

Citace
Stále mícháte jablka s hruškami. Vykázat křesťanství do říše bájí (nebo jak váš postoj specifikovat), protože nepracuje s vědeckými argumenty, či že je dogmatické, to je unikum.

Neřekl bych. Báje jsou o zvířátkách, já spíš přirovnávám křesťanství k pověstem. Někdo něco tvrdí, masy tomu (časem) uvěří a hotovo.

Citace
Když Vám pak argumentuji, že i křesťanství se vyvíjí a vědě věřím, konkrétně tomu, že předměty padají, což aktuálně vysvětluje teorie gravitace. Tak to pak "upřesňujete" tím, že premisy náboženství zůstávají neustále stejné. A pak mne zas obviňujete, že nerozumím rozdílu mezi náboženstvím a vědou. Zatímco stále píšu, že ve věci Boha víra. Prosím udělejte si v tom pořádek a pak diskutujte. Nebo mi to prosím vysvětlete, neboť se ve vašich postojích poněkud ztrácím.

Náboženství je vyvíjí v margináliích, základní premisy (Bůh stvořil vesmír, člověka a zvířátka) zůstávají stejné. Nebo snad nějaký typ křesťanství tvrdí, že tomu tak není? Ve vědě když se nějaká hypotéza neprokáže, nebo se ukáže jako mylná, upustí se od ní. V křesťanství (i v jiných náboženstvích) to neplatí, alespoň ne vždy. Zásadní otázka: Připouští křesťanství evoluci, nebo Bůh stvořil jednou pro vždy vše a tím to hasne?

Problém je, že si náboženství definujete po svém, pak na něj aplikujete svoje kritéria a tím ho vyvrátíte. Jenže Vaše definice a kritéria nesdílí všichni. A o tom je celá tahle diskuze - neschopnosti myslet myšlenky druhého člověka.

Problém je, že si druzí myslí, že si náboženství definuji po svém a aplikuji na něj svá kritéria. Já ovšem vycházím z reality, nebo alespoň z toho, jak realitu vnímáme a jak na ni reagujeme.

Ty vycházíš jen z toho, jak vnímáš realitu Ty. Nemáš tedy nic víc, než pocit, že máš to správné vnímání světa.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 04. 08. 2018, 20:39:10
Problém je, že si náboženství definujete po svém, pak na něj aplikujete svoje kritéria a tím ho vyvrátíte. Jenže Vaše definice a kritéria nesdílí všichni. A o tom je celá tahle diskuze - neschopnosti myslet myšlenky druhého člověka.

Problém je, že si druzí myslí, že si náboženství definuji po svém a aplikuji na něj svá kritéria. Já ovšem vycházím z reality, nebo alespoň z toho, jak realitu vnímáme a jak na ni reagujeme.

Jinými slovy jste přesvědčen, že jste chytřejší než ostatní a že znáte v každém případě pravdu a snažíte se o ní přesvědčit ostatní. Nejste ochoten se s druhými domluvit ani na definici toho, o čem se hovoří a myšlenky druhých Vás zajímají jen potud, pokud podporují Vaši pravdu nebo pokud je naopak můžete vyvrátit. O žádné obohacení nebo posun vlastního názoru nestojíte, nejste ani ochoten myslet jako druhý člověk. Z toho pak zákonitě vyplývá neschopnost dialogu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 04. 08. 2018, 20:41:32
Problém je, že si náboženství definujete po svém, pak na něj aplikujete svoje kritéria a tím ho vyvrátíte. Jenže Vaše definice a kritéria nesdílí všichni. A o tom je celá tahle diskuze - neschopnosti myslet myšlenky druhého člověka.

Problém je, že si druzí myslí, že si náboženství definuji po svém a aplikuji na něj svá kritéria. Já ovšem vycházím z reality, nebo alespoň z toho, jak realitu vnímáme a jak na ni reagujeme.

Jinými slovy jste přesvědčen, že jste chytřejší než ostatní a že znáte v každém případě pravdu a snažíte se o ní přesvědčit ostatní. Nejste ochoten se s druhými domluvit ani na definici toho, o čem se hovoří a myšlenky druhých Vás zajímají jen potud, pokud podporují Vaši pravdu nebo pokud je naopak můžete vyvrátit. O žádné obohacení nebo posun vlastního názoru nestojíte, nejste ani ochoten myslet jako druhý člověk. Z toho pak zákonitě vyplývá neschopnost dialogu.

+1
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 04. 08. 2018, 20:42:22
TO je zase blábolů :-D

Musíte to dosadit přesně. Škoda se nerovná auto, je to jedena z automobilových značek.

Tak ještě že to vím. Když si půjdu koupit auto, určitě to nebude škodovka, protože to auto není.  :D
Vy jste nejen neznalý, ale i nechápavý.
Škodovka je značka auta, je to jejich podmnožina, proto nelze říct, že škodovka se rovná auto, protože podmnožina škodovek se nerovná množině aut. Vaše tvrzení by bylo platné jen tehdy, kdyby neexistovaly jiná auta než škodovky. To jsou základy logiky. 
Citace

Ten zbytek jsou jen nesmysly.
Nejsou, ale nedokážete je pochopit a/nebo vůči nim argumentovat.
Citace

Citace
V tomto příspěvku jste se projevil stejně jako věřící dogmatik :-). Upozornil jsem vás na zcela evidentní chyby ve vašich úvahách, ale nedovedete si je připustit, byť tomu nedokážete věcně oponovat. Vstoupil jste do diskuse arogantně s pochynostmi o inteligenci ostatních, ukázalo se, že vám samotnému to moc nemyslí a se stejnou arogancí diskusi opouštíte :-).

Popsal jste se opravdu hezky, jen co je pravda. A nejsem ani zdaleka první, kdo vás zde považuje za plácala. Tím bych to za sebe uzavřel, protože diskuze s někým, kdo může vyplodit nesmysl, že naděje je nějaká slabá víra, je nemožná. Nemohu tudíž opouštět diskuzi.

Na závěr bych vás jakožto naprosto neomylného a zásadně pravdu majícího jedince, který si myslí, že upozorňuje druhé na "zcela evidentní chyby" v úvahách, odkázal na jednoduchou definici víry (doporučuji zejména povšimnout si slovíčka PŘESVĚDČENÍ a ztotožnit si ho s nadějí): "přesvědčení, že něco je skutečné či pravdivé, například ve větě „Věřím, že se ta peněženka ještě najde.“".

https://cs.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADra

Popsal jsem vás.

Naděje je forma víry, je to slabá víra v dobrý konec. Není to silná víra hraničící s jistotou.

Naději a přesvědčení si nelze ztotožnit, nejsou totožné. Ale jinak ten odkaz je skvělý, píše se tam

Citace
V běžném úzu se české slovo víra v tomto významu obvykle používá tehdy, není-li mluvčí úplně přesvědčen o realitě či pravdivosti předmětu víry, jinak by se mluvilo spíše o vědění a jistotě.

Tímto odkazem jste sám sobě vyvrátil, že víra je dogmatická. A tedy všechny vaše úvahy z toho plynoucí jsou chybné.

Nejsem neomylný, ale své přesvědčení podporuji argumenty, takže je možno ho snadno vyvrátit, pokud je mylné. Pokud na mé argumenty reagujete slovy je to hloupost, lol, mega lol a giga lol a nebudu se svámi bavit na místo, abyste se s nimi inteligentně a argumentačně věcně vypořádal, pak není chyba na mé straně.

A jestli tvrdíte, že něco není víra a zdůvodníte to tím, že něčemu nevěříte, tak se na mě nezlobte, ale jste to vy sám, kdo má máslo na hlavě.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Seti 04. 08. 2018, 20:51:17
Ty vycházíš jen z toho, jak vnímáš realitu Ty. Nemáš tedy nic víc, než pocit, že máš to správné vnímání světa.

Když se praštím kladivem do prstu, bude to bolet. Když vás praštím kladivem do prstu, bude to bolet. Každý holt tu realitu vnímáme jinak.  :D

Ne, vážně, tohle už jsou jen ubohé pokusy o obhajobu kolektivního bludu zvaného víra v boha.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Seti 04. 08. 2018, 20:56:22
Jinými slovy jste přesvědčen, že jste chytřejší než ostatní a že znáte v každém případě pravdu a snažíte se o ní přesvědčit ostatní. Nejste ochoten se s druhými domluvit ani na definici toho, o čem se hovoří a myšlenky druhých Vás zajímají jen potud, pokud podporují Vaši pravdu nebo pokud je naopak můžete vyvrátit. O žádné obohacení nebo posun vlastního názoru nestojíte, nejste ani ochoten myslet jako druhý člověk. Z toho pak zákonitě vyplývá neschopnost dialogu.

Zkuste to znovu. Nemyslím si, že jsem chytřejší než ostatní, ani že mám absolutní pravdu. Jsem realista a o posun k dogmatismu opravdu nestojím. Dialog s dogmatikem není možný.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Seti 04. 08. 2018, 21:00:12
@eee

To je pořád dokola. Víra je prostě přesvědčení, tečka. Žádný poddruh víry nebo slabší víra neexistuje. Buďto někdo věří (je přesvědčen), nebo může může mít větší či menší pochyby (důvěřuje, doufá). A můžete si tu blábolit, jak dlouho chcete, na věci to nic nezmění.

Citace
Tímto odkazem jste sám sobě vyvrátil, že víra je dogmatická.

To platí pro překlad z angličtiny, ta má totiž na rozdíl od češtiny více slov pro víru. V češtině je víra přesvědčení, máte to hned na začátku. Takže jsem si nic nevyvrátil.  :)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 04. 08. 2018, 21:06:22
Ty vycházíš jen z toho, jak vnímáš realitu Ty. Nemáš tedy nic víc, než pocit, že máš to správné vnímání světa.

Když se praštím kladivem do prstu, bude to bolet. Když vás praštím kladivem do prstu, bude to bolet. Každý holt tu realitu vnímáme jinak.  :D

Ne, vážně, tohle už jsou jen ubohé pokusy o obhajobu kolektivního bludu zvaného víra v boha.

Můžeš mi prosím říci, jak souvětím: "Ty vycházíš jen z toho, jak vnímáš realitu Ty. Nemáš tedy nic víc, než pocit, že máš to správné vnímání světa.", obhajuji kolektivní blud zvaný víra v Boha?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 04. 08. 2018, 21:06:53
@seti

Před komunisty co je zlo a dobro určil Bůh, platí to už 4000 let. Jednou provždy a neměnně. Humanismus to pojetí dobra a zla upravuje podle potřeb a to je zlo humanismu. Má to své civilizační důsledky na jejichž konci stojí vždy totalita. Podívejte se na Německo kam ho dovedl humanismus. Nejdříve nacismus a teď podpora eugeniky prováděné pomoci kolonistů z Afriky.

Blbost. Co je dobro a zlo určovali vždy lidé. Že se schovávali za jakési bohy, na věci nic nemění.

Podstatnější v tomto případě je víra v to. Podstatné je, aby ta pravidla byla dána jednou pro vždy a nebylo je možno měnit, aby ve vztahu ke státní moci vystupovaly jako vyšší autorita. Jak to dopadá, když se mění, je hezky vidět na úpadku katolické církve a na jejím postkřesťanství a příklonu k marxismu.

To je zase dogmatismus. I pojetí dobra se musí přizpůsobovat kontextu a poznání. Co je dobré v jedněch podmínkách nemusí být dobré v jiných podmínkách. O tom, co jsme si mysleli že je dobré, se může ukázat, že to v důsledku dobré není. A s tím se musí měnit i pravidla. Jak katolíci tak protestanti mají na sobě skvrnu čarodějnických procesů, bylo to snad dobro? Nebo na protestanty padá stín severoirské RUC.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Seti 04. 08. 2018, 21:13:53
Můžeš mi prosím říci, jak souvětím: "Ty vycházíš jen z toho, jak vnímáš realitu Ty. Nemáš tedy nic víc, než pocit, že máš to správné vnímání světa.", obhajuji kolektivní blud zvaný víra v Boha?

Nejspíš úplně stejně jako tvrzeními, že "živé vzniká ze živého", nebo že "prostě jen nechápu Bibli".
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 04. 08. 2018, 21:17:52
@eee

To je pořád dokola. Víra je prostě přesvědčení, tečka. Žádný poddruh víry nebo slabší víra neexistuje. Buďto někdo věří (je přesvědčen), nebo může může mít větší či menší pochyby (důvěřuje, doufá). A můžete si tu blábolit, jak dlouho chcete, na věci to nic nezmění.

Jste krásnou ukázkou slepé víry, přesvědčení, že se nemýlíte navzdory řadě racionálních argumentů, kterým nedokážete věcně čelit. Jako dogmatika vás samozřejmě žádný racionální argument nepřesvědčí, to máte pravdu, jako dogmatik předem odmítáte poznání. A to i přesto, že váš vlastní odkaz na definici víry vás usvědčuje z omylu. Naopak máte tu drzost tuto svou vlastní definici víry nazvat blábolením :-).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Seti 04. 08. 2018, 21:21:42
Jste krásnou ukázkou slepé víry, přesvědčení, že se nemýlíte navzdory řadě racionálních argumentů, kterým nedokážete věcně čelit. Jako dogmatika vás samozřejmě žádný racionální argument nepřesvědčí, to máte pravdu, jako dogmatik předem odmítáte poznání. A to i přesto, že váš vlastní odkaz na definici víry vás usvědčuje z omylu. Naopak máte tu drzost tuto svou vlastní definici víry nazvat blábolením :-).

Vy jste žádné racionální argumenty nepřinesl, předvádíte jen své pokroucené vidění světa. Vaše domněnky nejsou racionální argumenty. Jste imunní i vůči jasné a polopatické definici z wiki. Ten váš dojem (že by "racionální argument"? :D), že mě to usvědčilo z omylu, jsem jasně vyvrátil. Co dodat? Ani nic.  :D
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 04. 08. 2018, 21:27:59
@seti

Před komunisty co je zlo a dobro určil Bůh, platí to už 4000 let. Jednou provždy a neměnně. Humanismus to pojetí dobra a zla upravuje podle potřeb a to je zlo humanismu. Má to své civilizační důsledky na jejichž konci stojí vždy totalita. Podívejte se na Německo kam ho dovedl humanismus. Nejdříve nacismus a teď podpora eugeniky prováděné pomoci kolonistů z Afriky.

Blbost. Co je dobro a zlo určovali vždy lidé. Že se schovávali za jakési bohy, na věci nic nemění.

Podstatnější v tomto případě je víra v to. Podstatné je, aby ta pravidla byla dána jednou pro vždy a nebylo je možno měnit, aby ve vztahu ke státní moci vystupovaly jako vyšší autorita. Jak to dopadá, když se mění, je hezky vidět na úpadku katolické církve a na jejím postkřesťanství a příklonu k marxismu.

To je zase dogmatismus. I pojetí dobra se musí přizpůsobovat kontextu a poznání. Co je dobré v jedněch podmínkách nemusí být dobré v jiných podmínkách. O tom, co jsme si mysleli že je dobré, se může ukázat, že to v důsledku dobré není. A s tím se musí měnit i pravidla. Jak katolíci tak protestanti mají na sobě skvrnu čarodějnických procesů, bylo to snad dobro? Nebo na protestanty padá stín severoirské RUC.

Spíše bych to řekl o způsobu jednání. Osobně považuji, to co je dobré (správné), za univerzálně platné. Miluj bližního svého, je myslím dostatečně univerzální pro všechny doby. A bude rozdíl za jaké situace a jakým způsobem to naplním. A samozřejmě je jasné, že mnohé z toho, co jsem považoval za dobrý způsob, se v budoucnosti ukáže špatným či nedokonalým.

Takže pojetí dobra ve smyslu měnění pravidel (zákony), bych moc neakceptoval, padž pak se ukáže, co je dobré pro jednoho nemusí být dobré pro jiného. Spíše bych aplikoval co nejširší univerzální pravdy. I když i to má své mantinely v tom, že nějaké zákony být musí, jelikož všichni se nebudou automaticky řídit tím, co je správné (univerzálně platné či pro společnost či jednotlivce co nejvíce prospěšné).

Jinak souhlas, jakožto protestant nemám být na co hrdý, jak jste to tady vyjmenoval.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 04. 08. 2018, 21:38:29
Rozhodující je hledisko praxe, individualistický humanismus (člověk místo Boha), jehož jste patrně zastáncem, vyprodukoval ty nejhorší kolektivistické civilizace - nacistickou a komunistickou.

Individualismus je opakem kolektivismu, nacismus a komunismus pak nemá s humanismem nic společného.

Citace
Kolektivně aplikované křesťanství pak tu nejdokonalejší personální civilizaci co tu kdy byla - Spojené Státy Americké.

Jasně, a taky například Giordana Bruna, vybíjení indiánů, inkvizici nebo lámání v kole. Civilizaci do křesťanského společenství přinesla teprve věda a postupná sekularizace. Nelze dokázat, že křesťanství má na civilizaci nějaký zásadní podíl, stejně tak mohl podobný vývoj probíhat při absenci křesťanství.

Tvrzení, že civilizaci do křesťanského společenství přinesla teprve věda. Na to jste přišel jak? První světová, druhá světová, nejhorší války, proti nimž bylo vše v minulosti jen nevinnými potyčkami. To už přece bylo v době značné sekularizace evropské společnosti. Nebo snad Římská říše (potažmo řecká městská společnost) nebyla civilizovaná a nečerpáme z ní, konkrétně v našem civilizačním okruhu zásady práva a politiky.

Protože před vědou žádná civilizace nebyla. Byl středověk a tuhý feudalismus. Římská říše existovala dávno před nějakým rozšířením křesťanství, takže blábol Ivánka je jen blábol. To s těmi světovými válkami jsem nepochopil, co to má jako dokazovat?
Civilizace ve středověku byla. Tuším, že civilizace je další pojem, ke kterému jste si přiřadil svérázný výklad.
Výkladů pojmu civilizace je více, vy svérázný výklade.
To jistě, ale žádná z nich netvrdí, že ve středověku civilizace neexistovala. Existovalo jich hned několik.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 04. 08. 2018, 21:44:02
Můžeš mi prosím říci, jak souvětím: "Ty vycházíš jen z toho, jak vnímáš realitu Ty. Nemáš tedy nic víc, než pocit, že máš to správné vnímání světa.", obhajuji kolektivní blud zvaný víra v Boha?

Nejspíš úplně stejně jako tvrzeními, že "živé vzniká ze živého", nebo že "prostě jen nechápu Bibli".

Tak pozor. Argumentoval jsem vždy v rámci nějakého konceptu a ten jsem vždy vysvětlil a snažil se zůstat u tématu. Možná, že jsem i v diskuzi udělal chyby a některé mé názory nejsou úplně správné, stejně jako i mé poznání je omezené a jsem determinován mým přesvědčením či vírou. OK.

Ovšem, že vzniká živé z živého, bylo ve zkratce k tomu, že zvíře rodí zvíře, člověk člověka, buňka buňku. A že tedy považuji za krajně nepravděpodobné, aby z neživé hmoty vznikl život. A nabízel jsem argumenty. Primárně to tedy nebylo k obhajobě křesťanství, ale k pravděpodobnosti správnosti tvrzení o vzniku života z neživé hmoty.

Že nechápeš Bibli je evidentní, když jsi tady předložil tolik názorů, které ani křestané nezastávají a patrně ani ve středověku nezastávali. Samozřejmě myslím ve většině, okrajově je možné ledacos a dogmatiky máme na obou stranách.

No a výše uvedené věty jsou o Tvém postoji. Ve zkratce k tomu, že si myslíš, že jen Ty máš to správné poznání světa. Tedy diskuzi nevedeme v tomto o víře v Boha, ale o tom, zda Tvé přesvědčení je to jediné správné.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Seti 04. 08. 2018, 21:52:11
Že nechápeš Bibli je evidentní, když jsi tady předložil tolik názorů, které ani křestané nezastávají a patrně ani ve středověku nezastávali. Samozřejmě myslím ve většině, okrajově je možné ledacos a dogmatiky máme na obou stranách.

Například? Alespoň jeden.

Citace
No a výše uvedené věty jsou o Tvém postoji. Ve zkratce k tomu, že si myslíš, že jen Ty máš to správné poznání světa. Tedy diskuzi nevedeme v tomto o víře v Boha, ale o tom, zda Tvé přesvědčení je to jediné správné.

Samozřejmě, každý obhajuje svůj postoj. Nebo vy obhajujete postoj někoho jiného, s kým nesouhlasíte? :-D

Je zajímavé, jak vy víte, co já si myslím. To je takový univerzální "argument" těch, kteří nemají argumenty, nebo nedokáží pochopit to, co někdo jiný tvrdí. Mé poznání světa vychází z reality, už jsem to tady psal. Vaše vychází z bludů. Nevím, čí je správné, vím, čí je racionální.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 04. 08. 2018, 21:56:18
Že nechápeš Bibli je evidentní, když jsi tady předložil tolik názorů, které ani křestané nezastávají a patrně ani ve středověku nezastávali. Samozřejmě myslím ve většině, okrajově je možné ledacos a dogmatiky máme na obou stranách.

Například? Alespoň jeden.

Citace
No a výše uvedené věty jsou o Tvém postoji. Ve zkratce k tomu, že si myslíš, že jen Ty máš to správné poznání světa. Tedy diskuzi nevedeme v tomto o víře v Boha, ale o tom, zda Tvé přesvědčení je to jediné správné.

Samozřejmě, každý obhajuje svůj postoj. Nebo vy obhajujete postoj někoho jiného, s kým nesouhlasíte? :-D

Je zajímavé, jak vy víte, co já si myslím. To je takový univerzální "argument" těch, kteří nemají argumenty, nebo nedokáží pochopit to, co někdo jiný tvrdí. Mé poznání světa vychází z reality, už jsem to tady psal. Vaše vychází z bludů. Nevím, čí je správné, vím, čí je racionální.

Ano, nemůžu Vám vidět do hlavy na Vaše přesné myšlenkové pochody. Vy prostě víte a hotovka.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 04. 08. 2018, 21:56:40
Před Kristem lidé nebyli svobodní, většina lidí byla otroky. Svobodu jim přinesl až Kristus, protože přišel s ideou osobního boha, která nakonec vedla k personální civilizace, předtím všechny civilizace byly kolektivistické, kde jednotlivec neměl žádnou hodnotu. Byl to pro tehdejší dobu silný kulturní šok, něco do té doby nepředstavitelného.
 
Ne neurčují, svobodnou vůli mají jen k tomu, aby si vybrali správně a ten výběr měl hodnotu, i když často jde proti jejich okamžitým zájmům například na přežití. Zlo je na tomto světě za trest, lidský rod je jím záměrně trestán. Jen někteří budou uchráněni. Ti co uvěří v Krista. To je přece základ křesťanství.

Samozřejmě vždy byli lidé, kteří toto popírali, někdy se dostali i k moci a jednali podle toho. Nejčastěji v moderní době, ale jejich výsledky vedly vždy ke katastrofě.
Před kristem lidé svobodní byli, třeba v prvobytně pospolné společnosti. Naopak po téměř celou dobu křesťanství otroctví existovalo. V americe ho zrušili až třeba v roce 1865 a to prosím byli vaši oblíbení protestanti a spíš než křesťanství za to vděčíme humanismu. Katolická církev otroctví začala zakazovat v roce 1434. Ale jako první s tím přišlo jiné náboženství, zoroastrismus, už v 6. stol. př. n. l. díky čemuž byli z otroctví propuštěni třeba židé v egyptě. Nebýt toho, nejsou tu dnes ani židé ani křesťané ani muslimové. Takže zanechte své lživé propagandy.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Seti 04. 08. 2018, 22:02:16
Že nechápeš Bibli je evidentní, když jsi tady předložil tolik názorů, které ani křestané nezastávají a patrně ani ve středověku nezastávali. Samozřejmě myslím ve většině, okrajově je možné ledacos a dogmatiky máme na obou stranách.

Například? Alespoň jeden.

Citace
No a výše uvedené věty jsou o Tvém postoji. Ve zkratce k tomu, že si myslíš, že jen Ty máš to správné poznání světa. Tedy diskuzi nevedeme v tomto o víře v Boha, ale o tom, zda Tvé přesvědčení je to jediné správné.

Samozřejmě, každý obhajuje svůj postoj. Nebo vy obhajujete postoj někoho jiného, s kým nesouhlasíte? :-D

Je zajímavé, jak vy víte, co já si myslím. To je takový univerzální "argument" těch, kteří nemají argumenty, nebo nedokáží pochopit to, co někdo jiný tvrdí. Mé poznání světa vychází z reality, už jsem to tady psal. Vaše vychází z bludů. Nevím, čí je správné, vím, čí je racionální.

Ano, nemůžu Vám vidět do hlavy na Vaše přesné myšlenkové pochody. Vy prostě víte a hotovka.

Co je podloženo důkazy nebo fakty, vím. Mám ten pocit, že vy to máte jinak.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 04. 08. 2018, 22:03:07
@seti

Před komunisty co je zlo a dobro určil Bůh, platí to už 4000 let. Jednou provždy a neměnně. Humanismus to pojetí dobra a zla upravuje podle potřeb a to je zlo humanismu. Má to své civilizační důsledky na jejichž konci stojí vždy totalita. Podívejte se na Německo kam ho dovedl humanismus. Nejdříve nacismus a teď podpora eugeniky prováděné pomoci kolonistů z Afriky.

Blbost. Co je dobro a zlo určovali vždy lidé. Že se schovávali za jakési bohy, na věci nic nemění.

Podstatnější v tomto případě je víra v to. Podstatné je, aby ta pravidla byla dána jednou pro vždy a nebylo je možno měnit, aby ve vztahu ke státní moci vystupovaly jako vyšší autorita. Jak to dopadá, když se mění, je hezky vidět na úpadku katolické církve a na jejím postkřesťanství a příklonu k marxismu.

To je zase dogmatismus. I pojetí dobra se musí přizpůsobovat kontextu a poznání. Co je dobré v jedněch podmínkách nemusí být dobré v jiných podmínkách. O tom, co jsme si mysleli že je dobré, se může ukázat, že to v důsledku dobré není. A s tím se musí měnit i pravidla. Jak katolíci tak protestanti mají na sobě skvrnu čarodějnických procesů, bylo to snad dobro? Nebo na protestanty padá stín severoirské RUC.

Spíše bych to řekl o způsobu jednání. Osobně považuji, to co je dobré (správné), za univerzálně platné. Miluj bližního svého, je myslím dostatečně univerzální pro všechny doby. A bude rozdíl za jaké situace a jakým způsobem to naplním. A samozřejmě je jasné, že mnohé z toho, co jsem považoval za dobrý způsob, se v budoucnosti ukáže špatným či nedokonalým.

Takže pojetí dobra ve smyslu měnění pravidel (zákony), bych moc neakceptoval, padž pak se ukáže, co je dobré pro jednoho nemusí být dobré pro jiného. Spíše bych aplikoval co nejširší univerzální pravdy. I když i to má své mantinely v tom, že nějaké zákony být musí, jelikož všichni se nebudou automaticky řídit tím, co je správné (univerzálně platné či pro společnost či jednotlivce co nejvíce prospěšné).

Jinak souhlas, jakožto protestant nemám být na co hrdý, jak jste to tady vyjmenoval.
Jak milujem své bližní si můžeme ukázat na tom, jaký máme vztah k uprchlíkům. Co pane Nový, který za humánní přístup kritizuje Němce a spojuje je s eugenikou? To je křesťan jako poleno. Další co se dá vyčíst křesťanům je kořistnický vztah k přírodě.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 04. 08. 2018, 22:08:04
Ovšem, že vzniká živé z živého, bylo ve zkratce k tomu, že zvíře rodí zvíře, člověk člověka, buňka buňku. A že tedy považuji za krajně nepravděpodobné, aby z neživé hmoty vznikl život. A nabízel jsem argumenty. Primárně to tedy nebylo k obhajobě křesťanství, ale k pravděpodobnosti správnosti tvrzení o vzniku života z neživé hmoty.
Pokud není život věčný, je naopak pravděpodobné, že vzniknul z neživé hmoty. Z ničeho jiného vzniknout nemohl.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 04. 08. 2018, 22:11:28
Že nechápeš Bibli je evidentní, když jsi tady předložil tolik názorů, které ani křestané nezastávají a patrně ani ve středověku nezastávali. Samozřejmě myslím ve většině, okrajově je možné ledacos a dogmatiky máme na obou stranách.

Například? Alespoň jeden.

Citace
No a výše uvedené věty jsou o Tvém postoji. Ve zkratce k tomu, že si myslíš, že jen Ty máš to správné poznání světa. Tedy diskuzi nevedeme v tomto o víře v Boha, ale o tom, zda Tvé přesvědčení je to jediné správné.

Samozřejmě, každý obhajuje svůj postoj. Nebo vy obhajujete postoj někoho jiného, s kým nesouhlasíte? :-D

Je zajímavé, jak vy víte, co já si myslím. To je takový univerzální "argument" těch, kteří nemají argumenty, nebo nedokáží pochopit to, co někdo jiný tvrdí. Mé poznání světa vychází z reality, už jsem to tady psal. Vaše vychází z bludů. Nevím, čí je správné, vím, čí je racionální.

Ano, nemůžu Vám vidět do hlavy na Vaše přesné myšlenkové pochody. Vy prostě víte a hotovka.

Co je podloženo důkazy nebo fakty, vím. Mám ten pocit, že vy to máte jinak.
Nevíš třeba co je to ateismus, víra nebo civilizace.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 04. 08. 2018, 22:22:55
Jinými slovy jste přesvědčen, že jste chytřejší než ostatní a že znáte v každém případě pravdu a snažíte se o ní přesvědčit ostatní. Nejste ochoten se s druhými domluvit ani na definici toho, o čem se hovoří a myšlenky druhých Vás zajímají jen potud, pokud podporují Vaši pravdu nebo pokud je naopak můžete vyvrátit. O žádné obohacení nebo posun vlastního názoru nestojíte, nejste ani ochoten myslet jako druhý člověk. Z toho pak zákonitě vyplývá neschopnost dialogu.

Zkuste to znovu. Nemyslím si, že jsem chytřejší než ostatní, ani že mám absolutní pravdu. Jsem realista a o posun k dogmatismu opravdu nestojím. Dialog s dogmatikem není možný.

V tom případě můžete cvičit empatii vůči názoru druhého člověka - tak dobře mu porozumět a tak dobře se do něj vcítit, až pochopíte, z čeho jeho přesvědčení pramení a co je na něm přínosné. Pak se podíváte na svůj původní názor z odstupu a naučíte se vidět jeho omezení. Jelikož žádný lidské názor nebo lidské poznání není úplné, můžete tento proces udělat vždy.  Pokud to uděláte poctivě, máte šanci pochopit, o co protistraně vlastně jde - nejen co si myslí ale také proč, tedy jaká je její vnitřní motivace. A tady teprve začíná schopnost něco druhému člověku přinést nebo zprostředkovat, nikoli jej přesvědčit o své pravdě, ale ukázat mu její limity.

Proto je tak ceněná metafyzika věty: Vím, že nic nevím. Anebo taky: Dobrý učitel dovede žáka tam, kde je sám hledajícím.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Seti 04. 08. 2018, 22:24:38
Že nechápeš Bibli je evidentní, když jsi tady předložil tolik názorů, které ani křestané nezastávají a patrně ani ve středověku nezastávali. Samozřejmě myslím ve většině, okrajově je možné ledacos a dogmatiky máme na obou stranách.

Například? Alespoň jeden.

Citace
No a výše uvedené věty jsou o Tvém postoji. Ve zkratce k tomu, že si myslíš, že jen Ty máš to správné poznání světa. Tedy diskuzi nevedeme v tomto o víře v Boha, ale o tom, zda Tvé přesvědčení je to jediné správné.

Samozřejmě, každý obhajuje svůj postoj. Nebo vy obhajujete postoj někoho jiného, s kým nesouhlasíte? :-D

Je zajímavé, jak vy víte, co já si myslím. To je takový univerzální "argument" těch, kteří nemají argumenty, nebo nedokáží pochopit to, co někdo jiný tvrdí. Mé poznání světa vychází z reality, už jsem to tady psal. Vaše vychází z bludů. Nevím, čí je správné, vím, čí je racionální.

Ano, nemůžu Vám vidět do hlavy na Vaše přesné myšlenkové pochody. Vy prostě víte a hotovka.

Co je podloženo důkazy nebo fakty, vím. Mám ten pocit, že vy to máte jinak.
Nevíš třeba co je to ateismus, víra nebo civilizace.

Naopak to nevíš ty.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Seti 04. 08. 2018, 22:27:40
Jinými slovy jste přesvědčen, že jste chytřejší než ostatní a že znáte v každém případě pravdu a snažíte se o ní přesvědčit ostatní. Nejste ochoten se s druhými domluvit ani na definici toho, o čem se hovoří a myšlenky druhých Vás zajímají jen potud, pokud podporují Vaši pravdu nebo pokud je naopak můžete vyvrátit. O žádné obohacení nebo posun vlastního názoru nestojíte, nejste ani ochoten myslet jako druhý člověk. Z toho pak zákonitě vyplývá neschopnost dialogu.

Zkuste to znovu. Nemyslím si, že jsem chytřejší než ostatní, ani že mám absolutní pravdu. Jsem realista a o posun k dogmatismu opravdu nestojím. Dialog s dogmatikem není možný.

V tom případě můžete cvičit empatii vůči názoru druhého člověka - tak dobře mu porozumět a tak dobře se do něj vcítit, až pochopíte, z čeho jeho přesvědčení pramení a co je na něm přínosné. Pak se podíváte na svůj původní názor z odstupu a naučíte se vidět jeho omezení. Jelikož žádný lidské názor nebo lidské poznání není úplné, můžete tento proces udělat vždy.  Pokud to uděláte poctivě, máte šanci pochopit, o co protistraně vlastně jde - nejen co si myslí ale také proč, tedy jaká je její vnitřní motivace. A tady teprve začíná schopnost něco druhému člověku přinést nebo zprostředkovat, nikoli jej přesvědčit o své pravdě, ale ukázat mu její limity.

Proto je tak ceněná metafyzika věty: Vím, že nic nevím. Anebo taky: Dobrý učitel dovede žáka tam, kde je sám hledajícím.

Tohle se dá dělat u lidí, kteří jsou ochotní připustit to, že se mýlí. U věřících tohle jaksi z principu neplatí, tudíž taková snaha by byla marná.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 04. 08. 2018, 22:39:05
Jak milujem své bližní si můžeme ukázat na tom, jaký máme vztah k uprchlíkům. Co pane Nový

On měl možná na mysli migranty.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 04. 08. 2018, 22:42:07
Jinak jako nechcetese už na to už vykáknout?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 04. 08. 2018, 22:56:17
Jinými slovy jste přesvědčen, že jste chytřejší než ostatní a že znáte v každém případě pravdu a snažíte se o ní přesvědčit ostatní. Nejste ochoten se s druhými domluvit ani na definici toho, o čem se hovoří a myšlenky druhých Vás zajímají jen potud, pokud podporují Vaši pravdu nebo pokud je naopak můžete vyvrátit. O žádné obohacení nebo posun vlastního názoru nestojíte, nejste ani ochoten myslet jako druhý člověk. Z toho pak zákonitě vyplývá neschopnost dialogu.

Zkuste to znovu. Nemyslím si, že jsem chytřejší než ostatní, ani že mám absolutní pravdu. Jsem realista a o posun k dogmatismu opravdu nestojím. Dialog s dogmatikem není možný.

V tom případě můžete cvičit empatii vůči názoru druhého člověka - tak dobře mu porozumět a tak dobře se do něj vcítit, až pochopíte, z čeho jeho přesvědčení pramení a co je na něm přínosné. Pak se podíváte na svůj původní názor z odstupu a naučíte se vidět jeho omezení. Jelikož žádný lidské názor nebo lidské poznání není úplné, můžete tento proces udělat vždy.  Pokud to uděláte poctivě, máte šanci pochopit, o co protistraně vlastně jde - nejen co si myslí ale také proč, tedy jaká je její vnitřní motivace. A tady teprve začíná schopnost něco druhému člověku přinést nebo zprostředkovat, nikoli jej přesvědčit o své pravdě, ale ukázat mu její limity.

Proto je tak ceněná metafyzika věty: Vím, že nic nevím. Anebo taky: Dobrý učitel dovede žáka tam, kde je sám hledajícím.

Tohle se dá dělat u lidí, kteří jsou ochotní připustit to, že se mýlí. U věřících tohle jaksi z principu neplatí, tudíž taková snaha by byla marná.

Ale já mluvím o tom, že máte tento proces udělat Vy. A udělat ho můžete i pokud toho protistrana není schopná. Pak budete v diskuzi kompetentnější a Vaše argumenty budou mít větší váhu, neboť protistrana uvidí, že jí beze zbytku rozumíte.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Seti 04. 08. 2018, 23:09:02
Jinými slovy jste přesvědčen, že jste chytřejší než ostatní a že znáte v každém případě pravdu a snažíte se o ní přesvědčit ostatní. Nejste ochoten se s druhými domluvit ani na definici toho, o čem se hovoří a myšlenky druhých Vás zajímají jen potud, pokud podporují Vaši pravdu nebo pokud je naopak můžete vyvrátit. O žádné obohacení nebo posun vlastního názoru nestojíte, nejste ani ochoten myslet jako druhý člověk. Z toho pak zákonitě vyplývá neschopnost dialogu.

Zkuste to znovu. Nemyslím si, že jsem chytřejší než ostatní, ani že mám absolutní pravdu. Jsem realista a o posun k dogmatismu opravdu nestojím. Dialog s dogmatikem není možný.

V tom případě můžete cvičit empatii vůči názoru druhého člověka - tak dobře mu porozumět a tak dobře se do něj vcítit, až pochopíte, z čeho jeho přesvědčení pramení a co je na něm přínosné. Pak se podíváte na svůj původní názor z odstupu a naučíte se vidět jeho omezení. Jelikož žádný lidské názor nebo lidské poznání není úplné, můžete tento proces udělat vždy.  Pokud to uděláte poctivě, máte šanci pochopit, o co protistraně vlastně jde - nejen co si myslí ale také proč, tedy jaká je její vnitřní motivace. A tady teprve začíná schopnost něco druhému člověku přinést nebo zprostředkovat, nikoli jej přesvědčit o své pravdě, ale ukázat mu její limity.

Proto je tak ceněná metafyzika věty: Vím, že nic nevím. Anebo taky: Dobrý učitel dovede žáka tam, kde je sám hledajícím.

Tohle se dá dělat u lidí, kteří jsou ochotní připustit to, že se mýlí. U věřících tohle jaksi z principu neplatí, tudíž taková snaha by byla marná.

Ale já mluvím o tom, že máte tento proces udělat Vy. A udělat ho můžete i pokud toho protistrana není schopná. Pak budete v diskuzi kompetentnější a Vaše argumenty budou mít větší váhu, neboť protistrana uvidí, že jí beze zbytku rozumíte.

A proč? Jednak je mi to úplně jedno, protože nehodlám někoho přesvědčovat, jednak jiní se o to snaží s nulovým výsledkem, takže pochybuji, že u mě to bude jiné. Takovéhle "radosti" rád přenechám druhým. Pokud toho druhá strana není schopná, tak je to jen prosté házení perel sviním a naprostá ztráta času.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 04. 08. 2018, 23:25:20
Jinými slovy jste přesvědčen, že jste chytřejší než ostatní a že znáte v každém případě pravdu a snažíte se o ní přesvědčit ostatní. Nejste ochoten se s druhými domluvit ani na definici toho, o čem se hovoří a myšlenky druhých Vás zajímají jen potud, pokud podporují Vaši pravdu nebo pokud je naopak můžete vyvrátit. O žádné obohacení nebo posun vlastního názoru nestojíte, nejste ani ochoten myslet jako druhý člověk. Z toho pak zákonitě vyplývá neschopnost dialogu.

Zkuste to znovu. Nemyslím si, že jsem chytřejší než ostatní, ani že mám absolutní pravdu. Jsem realista a o posun k dogmatismu opravdu nestojím. Dialog s dogmatikem není možný.

V tom případě můžete cvičit empatii vůči názoru druhého člověka - tak dobře mu porozumět a tak dobře se do něj vcítit, až pochopíte, z čeho jeho přesvědčení pramení a co je na něm přínosné. Pak se podíváte na svůj původní názor z odstupu a naučíte se vidět jeho omezení. Jelikož žádný lidské názor nebo lidské poznání není úplné, můžete tento proces udělat vždy.  Pokud to uděláte poctivě, máte šanci pochopit, o co protistraně vlastně jde - nejen co si myslí ale také proč, tedy jaká je její vnitřní motivace. A tady teprve začíná schopnost něco druhému člověku přinést nebo zprostředkovat, nikoli jej přesvědčit o své pravdě, ale ukázat mu její limity.

Proto je tak ceněná metafyzika věty: Vím, že nic nevím. Anebo taky: Dobrý učitel dovede žáka tam, kde je sám hledajícím.

Tohle se dá dělat u lidí, kteří jsou ochotní připustit to, že se mýlí. U věřících tohle jaksi z principu neplatí, tudíž taková snaha by byla marná.

Ale já mluvím o tom, že máte tento proces udělat Vy. A udělat ho můžete i pokud toho protistrana není schopná. Pak budete v diskuzi kompetentnější a Vaše argumenty budou mít větší váhu, neboť protistrana uvidí, že jí beze zbytku rozumíte.

A proč? Jednak je mi to úplně jedno, protože nehodlám někoho přesvědčovat, jednak jiní se o to snaží s nulovým výsledkem, takže pochybuji, že u mě to bude jiné. Takovéhle "radosti" rád přenechám druhým. Pokud toho druhá strana není schopná, tak je to jen prosté házení perel sviním a naprostá ztráta času.

Pokud v tom pro  sebe nevidíte pro sebe žádný přínos, tak to nedělejte, to je jasné. Pak ale ani nevím, proč se účastníte téhle diskuze.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Seti 04. 08. 2018, 23:45:53
Jinými slovy jste přesvědčen, že jste chytřejší než ostatní a že znáte v každém případě pravdu a snažíte se o ní přesvědčit ostatní. Nejste ochoten se s druhými domluvit ani na definici toho, o čem se hovoří a myšlenky druhých Vás zajímají jen potud, pokud podporují Vaši pravdu nebo pokud je naopak můžete vyvrátit. O žádné obohacení nebo posun vlastního názoru nestojíte, nejste ani ochoten myslet jako druhý člověk. Z toho pak zákonitě vyplývá neschopnost dialogu.

Zkuste to znovu. Nemyslím si, že jsem chytřejší než ostatní, ani že mám absolutní pravdu. Jsem realista a o posun k dogmatismu opravdu nestojím. Dialog s dogmatikem není možný.

V tom případě můžete cvičit empatii vůči názoru druhého člověka - tak dobře mu porozumět a tak dobře se do něj vcítit, až pochopíte, z čeho jeho přesvědčení pramení a co je na něm přínosné. Pak se podíváte na svůj původní názor z odstupu a naučíte se vidět jeho omezení. Jelikož žádný lidské názor nebo lidské poznání není úplné, můžete tento proces udělat vždy.  Pokud to uděláte poctivě, máte šanci pochopit, o co protistraně vlastně jde - nejen co si myslí ale také proč, tedy jaká je její vnitřní motivace. A tady teprve začíná schopnost něco druhému člověku přinést nebo zprostředkovat, nikoli jej přesvědčit o své pravdě, ale ukázat mu její limity.

Proto je tak ceněná metafyzika věty: Vím, že nic nevím. Anebo taky: Dobrý učitel dovede žáka tam, kde je sám hledajícím.

Tohle se dá dělat u lidí, kteří jsou ochotní připustit to, že se mýlí. U věřících tohle jaksi z principu neplatí, tudíž taková snaha by byla marná.

Ale já mluvím o tom, že máte tento proces udělat Vy. A udělat ho můžete i pokud toho protistrana není schopná. Pak budete v diskuzi kompetentnější a Vaše argumenty budou mít větší váhu, neboť protistrana uvidí, že jí beze zbytku rozumíte.

A proč? Jednak je mi to úplně jedno, protože nehodlám někoho přesvědčovat, jednak jiní se o to snaží s nulovým výsledkem, takže pochybuji, že u mě to bude jiné. Takovéhle "radosti" rád přenechám druhým. Pokud toho druhá strana není schopná, tak je to jen prosté házení perel sviním a naprostá ztráta času.

Pokud v tom pro  sebe nevidíte pro sebe žádný přínos, tak to nedělejte, to je jasné. Pak ale ani nevím, proč se účastníte téhle diskuze.

Protože můžu. Tím bych to uzavřel.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 05. 08. 2018, 00:44:48
OK. Já už to taky balím...  :)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 05. 08. 2018, 00:47:48
Píšu, že to v té Bibli je napsané. Takhle doslova. Co chcete víc? (Je tam, že visí na ničem, a že je kulatá.)
Ale ona nevisí. Ona padá, ona se pohybuje po extrémní spojnici, dalo by se asi najít mraky dalších popisů, ale viset na ničem opravdu není to, co dělá Země v gravitačním poli. Od visení by tak nějak člověk čekal být na jednom místě, a ne se pohybovat.

Co viselo na ničem byla třeba planeta se Satanem nad černou dírou v Dr.Who.

Citace
Chci jeden jedinej experiment, kdy evolucí vznikne nová informace. Až ho potkám, bude to pro mě zajímavej bod, a můžu Evoluci brát vážně. Do té doby, nashle.
Třeba gen resistence na dříve neexistující antibiotika? Docela průser v nemocnicích...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Bubak 05. 08. 2018, 01:16:01
Vyblejt 77 stranek diskuze o nicem za tyden? To se muze stat jen tady.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 05. 08. 2018, 02:40:16
...(mozek) nad tuto úroveň není schopen pojmout. Stejně jako pes není (a nikdy nebude) schopen pochopit funkci krystalky, není člověk schopen pochopit nic nad hranice toho, co vnímá. Není schopen si představit "nekonečnost vesmíru", absenci časoprostoru, hranice našeho vesmíru a toho co je za ním a spousty dalších věcí.
Velmi silné tvrzení. Mozek zjevně není schopen vnímat 5rozměrný prostor, a přesto ho zvládne celkem snadno (aspoň když nechce vyletět už v prváku od zkoušky)
To samé nekonečno, mozek přestože je nedokáže vnímat zcela zjevně je schopen pracovat s nekonečny, je schopen rozlišovat kardinály od ordinálů, je schopen najít třeba Veblenovu hierarchii apod.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 05. 08. 2018, 09:25:42
Josef - výklad vyšší bytosti? Kdo takový výklad poskytne? Ve výsledku výklad vyšší bytosti poskytne/vymyslí zas nějakej člověk.


Ten výklad poskytli Duchem Svatým nadchnuti apoštolové. Je to založeno na víře nikoliv na důkazech. Důkazy byly poskytnuty apoštolům, kteří o nich podali svědectví. Byl to jednorázový proces. Opakovat se bude při druhém příchodu Krista na zem, ale to už nebude šance být spasen pro nevěřící.

Jinak by křesťanství nebylo tak civilizačně úspěšné, kdyby nebylo založeno na víře. Společenství je tak schopno překonat uvíznutí v lokálních optimech, díky víře a osobním obětem křesťanů.

Jak křesťané mohli nalézt optimální pravidla pro chování společnosti? Mohli je dostat jedině od stvořitele, protože jsou netriviální a odporují "logice". Věda na ně totiž nevede, to vidíme na vědě založeném marxismu, nebo nacismu a vývoji dnešní společnosti, která spěje k zániku, díky humanismu.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 05. 08. 2018, 09:37:52
 :P
Vyblejt 77 stranek diskuze o nicem za tyden? To se muze stat jen tady.

O ničem? To jsou dnes nejpodstatnější věci, protože ten váš svět o něčem umírá, pokud se neprobudíte, za 20 let nebude existovat. Čína bude připravena zavést celosvětovou totalitu podporovanou AI po roce 2030. Jejich dnešní elitu lze pomocí transplantací udržovat při životě nejméně dalších 100 let.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: hawran diskuse 05. 08. 2018, 10:02:44
Ivan Jasánek Nový zase přestal brát prášky...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 05. 08. 2018, 10:35:32
Ivan Jasánek Nový zase přestal brát prášky...
Na světě jsou miliardy věřících křesťanů. Vy snad neznáte základy křesťanství? Jak v naší křesťanské civilizaci můžete žít?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 05. 08. 2018, 11:30:43
Chci jeden jedinej experiment, kdy evolucí vznikne nová informace. Až ho potkám, bude to pro mě zajímavej bod, a můžu Evoluci brát vážně. Do té doby, nashle.

Chci jeden jedinej experiment dokazující existenci boha. Až ho potkám, bude to pro mě zajímavej bod, a můžu boha brát vážně. Do té doby, nashle
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jouda 05. 08. 2018, 11:32:18
Jak křesťané mohli nalézt optimální pravidla pro chování společnosti? Mohli je dostat jedině od stvořitele, protože jsou netriviální a odporují "logice". Věda na ně totiž nevede, to vidíme na vědě založeném marxismu, nebo nacismu a vývoji dnešní společnosti, která spěje k zániku, díky humanismu.
Pak by bylo dobré, kdybyste si zopakoval základy teorie her. On se totiž ona určitá míra altruismu kupodivu vyplácí.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 05. 08. 2018, 13:25:20
Ivan Jasánek Nový zase přestal brát prášky...
Na světě jsou miliardy věřících křesťanů. Vy snad neznáte základy křesťanství? Jak v naší křesťanské civilizaci můžete žít?

Naštěstí žijem v ateistické zemi. Nechtěl bych žít v Polsku. Stejně tak se můžu ptát, jak mohou žít muslimové v křesťanským světě? Jednoduše svět naštěstí není (jenom) křesťanský. Ani muslimský.

:P
Vyblejt 77 stranek diskuze o nicem za tyden? To se muze stat jen tady.

O ničem? To jsou dnes nejpodstatnější věci, protože ten váš svět o něčem umírá, pokud se neprobudíte, za 20 let nebude existovat. Čína bude připravena zavést celosvětovou totalitu podporovanou AI po roce 2030. Jejich dnešní elitu lze pomocí transplantací udržovat při životě nejméně dalších 100 let.

Naštěstí se někteří probouzejí a přestávají být otroky ideologií ať už náboženských nebo jiných. Čína jen nahradila ideogii náboženskou ideologií jinou. Je to souboj ideologií. Jediná možnost je nebýt otrokem žádné ideologie.

Josef - výklad vyšší bytosti? Kdo takový výklad poskytne? Ve výsledku výklad vyšší bytosti poskytne/vymyslí zas nějakej člověk.


Ten výklad poskytli Duchem Svatým nadchnuti apoštolové. Je to založeno na víře nikoliv na důkazech. Důkazy byly poskytnuty apoštolům, kteří o nich podali svědectví. Byl to jednorázový proces. Opakovat se bude při druhém příchodu Krista na zem, ale to už nebude šance být spasen pro nevěřící.

Jinak by křesťanství nebylo tak civilizačně úspěšné, kdyby nebylo založeno na víře. Společenství je tak schopno překonat uvíznutí v lokálních optimech, díky víře a osobním obětem křesťanů.

Jak křesťané mohli nalézt optimální pravidla pro chování společnosti? Mohli je dostat jedině od stvořitele, protože jsou netriviální a odporují "logice". Věda na ně totiž nevede, to vidíme na vědě založeném marxismu, nebo nacismu a vývoji dnešní společnosti, která spěje k zániku, díky humanismu.

1. odstavec: Kecy, prdy, beďary. Pokud to neni založeno na důkazech, nějakých pozorováních, tak jsou to jen kecy, prdy, beďary.

2. odstavec: Osobní oběti křesťanů? Tak křesťanství má na triku mnoho obětí. Křesťanský antisemitismus vyvrcholil druhou světovou. https://cs.wikipedia.org/wiki/Antisemitismus#K%C5%99es%C5%A5ansk%C3%BD_antisemitismus

3. odstavec: Zas jen kecy, prdy, beďary. Někdo už tady zmniňoval teorii her - https://cs.wikipedia.org/wiki/Teorie_her
Jinak optimální pravidla chování společnosti našli lidi postupně díky kooperaci založené na volném trhu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: hawran diskuse 05. 08. 2018, 13:36:09
Ivan Jasánek Nový zase přestal brát prášky...
Na světě jsou miliardy věřících křesťanů. Vy snad neznáte základy křesťanství? Jak v naší křesťanské civilizaci můžete žít?

Zaplať Pán Bůh nemají fanatičti bezmozci tvého typu už skoro žádný vliv...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 05. 08. 2018, 14:53:24
Jak křesťané mohli nalézt optimální pravidla pro chování společnosti? Mohli je dostat jedině od stvořitele, protože jsou netriviální a odporují "logice". Věda na ně totiž nevede, to vidíme na vědě založeném marxismu, nebo nacismu a vývoji dnešní společnosti, která spěje k zániku, díky humanismu.
Jak víte, že to jsou optimální pravidla pro chování společnosti? Pokud ta pravidla "nelze" nalézt, pak je ani není možné hodnotit z hlediska optimality.

Protože pokud to "nějak" víte, že to je optimální, pak evidentně je není zas tak těžké taková pravidla nalézt (prostě generuju různá pravidla a hledám to, které je optimální, ta úloha se určitě bude dát nějak optimalizovat).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 05. 08. 2018, 15:47:37
Jak křesťané mohli nalézt optimální pravidla pro chování společnosti? Mohli je dostat jedině od stvořitele, protože jsou netriviální a odporují "logice". Věda na ně totiž nevede, to vidíme na vědě založeném marxismu, nebo nacismu a vývoji dnešní společnosti, která spěje k zániku, díky humanismu.
Jak víte, že to jsou optimální pravidla pro chování společnosti? Pokud ta pravidla "nelze" nalézt, pak je ani není možné hodnotit z hlediska optimality.

Protože pokud to "nějak" víte, že to je optimální, pak evidentně je není zas tak těžké taková pravidla nalézt (prostě generuju různá pravidla a hledám to, které je optimální, ta úloha se určitě bude dát nějak optimalizovat).

Kašli na to. Ta optimální pravidla nalezl v rámci teorie her John Nash a dokonce je zdůvodnil. Hodně zestručněno a zjednodušeno, dají se shrnout do dvou slov: "týmová práce".
A náboženství funguje pouze UVNITŘ svojí bubliny, protože pouze dokud platí axiom že bůh existuje. Jakmile začneš existenci boha zpochybňovat, vystupuješ mimo bublinu a nemůžeš čekat, že to bude fungovat.
Ivan to sám napsal, a že to znamená že jeho pravidla platí, jen dokud mu to lidi žerou, mu evidentně nevadí.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 05. 08. 2018, 21:53:06
Jak křesťané mohli nalézt optimální pravidla pro chování společnosti? Mohli je dostat jedině od stvořitele, protože jsou netriviální a odporují "logice". Věda na ně totiž nevede, to vidíme na vědě založeném marxismu, nebo nacismu a vývoji dnešní společnosti, která spěje k zániku, díky humanismu.
Jak víte, že to jsou optimální pravidla pro chování společnosti? Pokud ta pravidla "nelze" nalézt, pak je ani není možné hodnotit z hlediska optimality.

Protože pokud to "nějak" víte, že to je optimální, pak evidentně je není zas tak těžké taková pravidla nalézt (prostě generuju různá pravidla a hledám to, které je optimální, ta úloha se určitě bude dát nějak optimalizovat).

Kašli na to. Ta optimální pravidla nalezl v rámci teorie her John Nash a dokonce je zdůvodnil. Hodně zestručněno a zjednodušeno, dají se shrnout do dvou slov: "týmová práce".
A náboženství funguje pouze UVNITŘ svojí bubliny, protože pouze dokud platí axiom že bůh existuje. Jakmile začneš existenci boha zpochybňovat, vystupuješ mimo bublinu a nemůžeš čekat, že to bude fungovat.
Ivan to sám napsal, a že to znamená že jeho pravidla platí, jen dokud mu to lidi žerou, mu evidentně nevadí.
Ne tak to není, jen pravidla křesťanství vedou k Nashově rovnováze. Humanismus ani jiná náboženství k ní nevedou. Podívejte se jak pokaždé dopadne marxismus. A podstatou optimálního rozdělování zdrojů není týmová práce, ale kognitivní vlastnosti kolektivu, které jsou závislé na individuální svobodě hledat svoje řešení (paralelizace prohledávání stavového prostoru) a schopností zapamatovat si neúspěšná řešení a šířit informace o těch úspěšných. Problém je uvíznutí v lokálním maximu, který ale řeší právě víra, která umožňuje proti zdravému rozumu odpoutat se od lokálního maxima a začít prohledávat jeho jinou část.

Sama spolupráce, když se neví ani co řešit je k ničemu, Nash řeší jen případy, kdy je znám cíl i řešení, jen lidé mezi sebou soupeří o existující zdroje, ale to jen malá část problému, spolupráce může vést i na neoptimální rozdělení zdrojů, protože díky ní se zdroje mohou rozložit rovnoměrně, což je špatně, protože nikdo neshromáždí dostatek zdrojů na skok do jiné části stavového prostoru.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 05. 08. 2018, 21:56:46
Jak křesťané mohli nalézt optimální pravidla pro chování společnosti? Mohli je dostat jedině od stvořitele, protože jsou netriviální a odporují "logice". Věda na ně totiž nevede, to vidíme na vědě založeném marxismu, nebo nacismu a vývoji dnešní společnosti, která spěje k zániku, díky humanismu.
Jak víte, že to jsou optimální pravidla pro chování společnosti? Pokud ta pravidla "nelze" nalézt, pak je ani není možné hodnotit z hlediska optimality.

Protože pokud to "nějak" víte, že to je optimální, pak evidentně je není zas tak těžké taková pravidla nalézt (prostě generuju různá pravidla a hledám to, které je optimální, ta úloha se určitě bude dát nějak optimalizovat).

Jednoduše, bylo to experimentálně ověřeno, díky nim vznikla nejskvělejší civilizace co tu kdy byla. Nyní od nich pomalu odcházíme a to vede k úpadku a konci civilizace. Navíc toto směřování je v Novém i Starém Zákoně popsáno předem, které i tyto modelové situace obsahují.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 05. 08. 2018, 22:01:46
Ivan Jasánek Nový zase přestal brát prášky...
Na světě jsou miliardy věřících křesťanů. Vy snad neznáte základy křesťanství? Jak v naší křesťanské civilizaci můžete žít?

Naštěstí žijem v ateistické zemi. Nechtěl bych žít v Polsku. Stejně tak se můžu ptát, jak mohou žít muslimové v křesťanským světě? Jednoduše svět naštěstí není (jenom) křesťanský. Ani muslimský.

:P
Vyblejt 77 stranek diskuze o nicem za tyden? To se muze stat jen tady.

O ničem? To jsou dnes nejpodstatnější věci, protože ten váš svět o něčem umírá, pokud se neprobudíte, za 20 let nebude existovat. Čína bude připravena zavést celosvětovou totalitu podporovanou AI po roce 2030. Jejich dnešní elitu lze pomocí transplantací udržovat při životě nejméně dalších 100 let.

Naštěstí se někteří probouzejí a přestávají být otroky ideologií ať už náboženských nebo jiných. Čína jen nahradila ideogii náboženskou ideologií jinou. Je to souboj ideologií. Jediná možnost je nebýt otrokem žádné ideologie.

Josef - výklad vyšší bytosti? Kdo takový výklad poskytne? Ve výsledku výklad vyšší bytosti poskytne/vymyslí zas nějakej člověk.


Ten výklad poskytli Duchem Svatým nadchnuti apoštolové. Je to založeno na víře nikoliv na důkazech. Důkazy byly poskytnuty apoštolům, kteří o nich podali svědectví. Byl to jednorázový proces. Opakovat se bude při druhém příchodu Krista na zem, ale to už nebude šance být spasen pro nevěřící.

Jinak by křesťanství nebylo tak civilizačně úspěšné, kdyby nebylo založeno na víře. Společenství je tak schopno překonat uvíznutí v lokálních optimech, díky víře a osobním obětem křesťanů.

Jak křesťané mohli nalézt optimální pravidla pro chování společnosti? Mohli je dostat jedině od stvořitele, protože jsou netriviální a odporují "logice". Věda na ně totiž nevede, to vidíme na vědě založeném marxismu, nebo nacismu a vývoji dnešní společnosti, která spěje k zániku, díky humanismu.

1. odstavec: Kecy, prdy, beďary. Pokud to neni založeno na důkazech, nějakých pozorováních, tak jsou to jen kecy, prdy, beďary.

2. odstavec: Osobní oběti křesťanů? Tak křesťanství má na triku mnoho obětí. Křesťanský antisemitismus vyvrcholil druhou světovou. https://cs.wikipedia.org/wiki/Antisemitismus#K%C5%99es%C5%A5ansk%C3%BD_antisemitismus

3. odstavec: Zas jen kecy, prdy, beďary. Někdo už tady zmniňoval teorii her - https://cs.wikipedia.org/wiki/Teorie_her
Jinak optimální pravidla chování společnosti našli lidi postupně díky kooperaci založené na volném trhu.

Diskuse ukazuje, že naštěstí nežijeme v ateistické zemi. Osobní oběť je i tvorba open source. Nemusí jít vždy o život.

Vy si pletete katolickou korporaci s křesťanstvím, ale to děláte chybu, ta je už křesťanství vzdálena více než vy osobně.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Linquerin 05. 08. 2018, 23:15:15
Ja mam otazku na teistov: preco je v nabozenstve potrebna viera? Co z nej ma boh...? niektory tu pisete, ze boh odmeni tych co veria... co z toho ma boh, ze v neho ludia veria aj ked ho nevideli? Ja keby som bol boh tak by som sa kludne zjavil, nech sa raz a navzdy prestanu ludia hadat a nech vidia kde je sever... A odmenil by som tych co ziju dobre, a potrestal tych zlych... co mu v tom brani, ked je vsemohuci?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 05. 08. 2018, 23:17:56
Jak křesťané mohli nalézt optimální pravidla pro chování společnosti? Mohli je dostat jedině od stvořitele, protože jsou netriviální a odporují "logice". Věda na ně totiž nevede, to vidíme na vědě založeném marxismu, nebo nacismu a vývoji dnešní společnosti, která spěje k zániku, díky humanismu.
Jak víte, že to jsou optimální pravidla pro chování společnosti? Pokud ta pravidla "nelze" nalézt, pak je ani není možné hodnotit z hlediska optimality.

Protože pokud to "nějak" víte, že to je optimální, pak evidentně je není zas tak těžké taková pravidla nalézt (prostě generuju různá pravidla a hledám to, které je optimální, ta úloha se určitě bude dát nějak optimalizovat).

Jednoduše, bylo to experimentálně ověřeno, díky nim vznikla nejskvělejší civilizace co tu kdy byla. Nyní od nich pomalu odcházíme a to vede k úpadku a konci civilizace. Navíc toto směřování je v Novém i Starém Zákoně popsáno předem, které i tyto modelové situace obsahují.
- Jak se experimentálně ověřuje, že je něco "optimální"?
- Kde je jaký úpadek civilizace?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 06. 08. 2018, 04:57:00
Jak křesťané mohli nalézt optimální pravidla pro chování společnosti? Mohli je dostat jedině od stvořitele, protože jsou netriviální a odporují "logice". Věda na ně totiž nevede, to vidíme na vědě založeném marxismu, nebo nacismu a vývoji dnešní společnosti, která spěje k zániku, díky humanismu.
Jak víte, že to jsou optimální pravidla pro chování společnosti? Pokud ta pravidla "nelze" nalézt, pak je ani není možné hodnotit z hlediska optimality.

Protože pokud to "nějak" víte, že to je optimální, pak evidentně je není zas tak těžké taková pravidla nalézt (prostě generuju různá pravidla a hledám to, které je optimální, ta úloha se určitě bude dát nějak optimalizovat).

Jednoduše, bylo to experimentálně ověřeno, díky nim vznikla nejskvělejší civilizace co tu kdy byla. Nyní od nich pomalu odcházíme a to vede k úpadku a konci civilizace. Navíc toto směřování je v Novém i Starém Zákoně popsáno předem, které i tyto modelové situace obsahují.
- Jak se experimentálně ověřuje, že je něco "optimální"?
- Kde je jaký úpadek civilizace?

Že to funguje dlouhodobě a že se to hned nerozpadne, dostává se to na další úroveň v řadě, stačí se rozhlédnout kolem sebe a trochu znát historii světa. Myslíte, že bez křesťanství byste jezdil autem? Předním byly civilizace, které trvaly tisíce let a podobný rozmach nezaznamenaly, když ten probíhá rychle, je otázkou tak 500 let, pokud civilizace je personální a řízena ideálními zásadami z Nového Zákona.

Rozhodně dnes se civilizace nechová optimálně a je na sestupné trajektorii. Uvidíme jak úpadek bude rychlý.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 06. 08. 2018, 06:30:36
- Jak se experimentálně ověřuje, že je něco "optimální"?
- Kde je jaký úpadek civilizace?

Že to funguje dlouhodobě a že se to hned nerozpadne, dostává se to na další úroveň v řadě, stačí se rozhlédnout kolem sebe a trochu znát historii světa.
No.. optimální = nejlepší. Že to funguje "lépe než některé alternativy" != že to funguje optimálně. Ale možná to je ateistická logika....

Citace
Myslíte, že bez křesťanství byste jezdil autem? Předním byly civilizace, které trvaly tisíce let a podobný rozmach nezaznamenaly, když ten probíhá rychle, je otázkou tak 500 let, pokud civilizace je personální a řízena ideálními zásadami z Nového Zákona.
Možná jo. Řekové, římané, číňané, konec konců i arabové se postarali o hodně velký rozvoj v oblasti vědy. A pak se to občas zvrtlo, u říše římské...s nástupem křesťanství...? Nějaký rozvoj nastal třeba v době renesance - což bylo tak trošku zatlačení křesťanství do pozadí. Exponenciální růst začal s průmyslovou revolucí, což bylo dáno spoustou věcí - když už, tak to koreluje spíš s protestantskými církvemi, které měly poněkud jiný náhled na některé věci než katolictví...ale obecně to spíš koreluji s nástupem volného trhu, rozvojem finančních institucí atd. Tak nějak bych řekl, že výhodou křesťanství oproti jiným náboženství byl ten, že už v té době kecaly do života výrazně méně.
Citace
Rozhodně dnes se civilizace nechová optimálně a je na sestupné trajektorii. Uvidíme jak úpadek bude rychlý.
A to víte jak?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 06. 08. 2018, 06:53:50
Ja mam otazku na teistov: preco je v nabozenstve potrebna viera? Co z nej ma boh...? niektory tu pisete, ze boh odmeni tych co veria... co z toho ma boh, ze v neho ludia veria aj ked ho nevideli? Ja keby som bol boh tak by som sa kludne zjavil, nech sa raz a navzdy prestanu ludia hadat a nech vidia kde je sever... A odmenil by som tych co ziju dobre, a potrestal tych zlych... co mu v tom brani, ked je vsemohuci?

Vira je jen pomucka. Buh ji nepotrebuje, prave naopak je vhodnym doplnkem pro mene inteligentni lidi, kteri nedokazou na existenci Boha prijit vlastnim intelektem. Je tedy mimoradne vhodna pro ateisty.
Puvodni clovek pred padem mel otevrenych 5 duchovnich smylu (jsou ekvivalentem fyzickych) a mohl vnimat duchovni svet primo. Adam rozmlouval s Bohem primo a zadnou viru nepotreboval. Jezis rozmlouval s Bohem primo a zadnou viru nepotreboval. Po padu ale byli ty duchovni smysly zastreny, vetsina lidstva je nevnima a je odkazana na viru.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 06. 08. 2018, 08:00:35
Jak křesťané mohli nalézt optimální pravidla pro chování společnosti? Mohli je dostat jedině od stvořitele, protože jsou netriviální a odporují "logice". Věda na ně totiž nevede, to vidíme na vědě založeném marxismu, nebo nacismu a vývoji dnešní společnosti, která spěje k zániku, díky humanismu.
Jak víte, že to jsou optimální pravidla pro chování společnosti? Pokud ta pravidla "nelze" nalézt, pak je ani není možné hodnotit z hlediska optimality.

Protože pokud to "nějak" víte, že to je optimální, pak evidentně je není zas tak těžké taková pravidla nalézt (prostě generuju různá pravidla a hledám to, které je optimální, ta úloha se určitě bude dát nějak optimalizovat).

Kašli na to. Ta optimální pravidla nalezl v rámci teorie her John Nash a dokonce je zdůvodnil. Hodně zestručněno a zjednodušeno, dají se shrnout do dvou slov: "týmová práce".
A náboženství funguje pouze UVNITŘ svojí bubliny, protože pouze dokud platí axiom že bůh existuje. Jakmile začneš existenci boha zpochybňovat, vystupuješ mimo bublinu a nemůžeš čekat, že to bude fungovat.
Ivan to sám napsal, a že to znamená že jeho pravidla platí, jen dokud mu to lidi žerou, mu evidentně nevadí.
Ne tak to není, jen pravidla křesťanství vedou k Nashově rovnováze. Humanismus ani jiná náboženství k ní nevedou. Podívejte se jak pokaždé dopadne marxismus. A podstatou optimálního rozdělování zdrojů není týmová práce, ale kognitivní vlastnosti kolektivu, které jsou závislé na individuální svobodě hledat svoje řešení (paralelizace prohledávání stavového prostoru) a schopností zapamatovat si neúspěšná řešení a šířit informace o těch úspěšných. Problém je uvíznutí v lokálním maximu, který ale řeší právě víra, která umožňuje proti zdravému rozumu odpoutat se od lokálního maxima a začít prohledávat jeho jinou část.

Sama spolupráce, když se neví ani co řešit je k ničemu, Nash řeší jen případy, kdy je znám cíl i řešení, jen lidé mezi sebou soupeří o existující zdroje, ale to jen malá část problému, spolupráce může vést i na neoptimální rozdělení zdrojů, protože díky ní se zdroje mohou rozložit rovnoměrně, což je špatně, protože nikdo neshromáždí dostatek zdrojů na skok do jiné části stavového prostoru.

Co to zase meleš? "ostatní" pro tebe evidentně znamená marxismus a nacismus, protože ničím jiným neargumentuješ.
Že tatáž pravidla formulovali už Konfucius a Chamurappi (s výjimkou oko4oko, zub4zub, tedy reciprocitě trestu k provinění), o šintoistech nemluvě, úplně ignoruješ. John Nash NEBYL věřící, přestože díky schizofrenii k tomu měl extrémně dobré předpoklady.
Optimalizace rozložení zdrojů s ohledem na konkrétní problém je JENOM otázkou nalezení a formulace problému. Plochou distribuci zdrojů má v programu právě marxismus, zejména ve spojení s leninismem; velmi pregnantně je to vyjádřeno shrnutím "všichni mají stený hovno".
A konvergenci k optimu zaměňuješ za důkaz, že jedině tvá cesta je ta správná. To je ovšem olbřímí výkon. Zajímavý je, že to vidí úplně všichni, kromě tebe a tobě podobných.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 06. 08. 2018, 08:08:28
Jak křesťané mohli nalézt optimální pravidla pro chování společnosti? Mohli je dostat jedině od stvořitele, protože jsou netriviální a odporují "logice". Věda na ně totiž nevede, to vidíme na vědě založeném marxismu, nebo nacismu a vývoji dnešní společnosti, která spěje k zániku, díky humanismu.
Jak víte, že to jsou optimální pravidla pro chování společnosti? Pokud ta pravidla "nelze" nalézt, pak je ani není možné hodnotit z hlediska optimality.

Protože pokud to "nějak" víte, že to je optimální, pak evidentně je není zas tak těžké taková pravidla nalézt (prostě generuju různá pravidla a hledám to, které je optimální, ta úloha se určitě bude dát nějak optimalizovat).

Jednoduše, bylo to experimentálně ověřeno, díky nim vznikla nejskvělejší civilizace co tu kdy byla. Nyní od nich pomalu odcházíme a to vede k úpadku a konci civilizace. Navíc toto směřování je v Novém i Starém Zákoně popsáno předem, které i tyto modelové situace obsahují.

Díky nebo navzdory, hodinky jako holínky, všechno jedno, viď? Hlavně že ty tomu věříš.
Západní civilizace se rozvinula JENOM díky vzniku konceptu osobních práv, ekonomické svobody, a volného obchodu, přičemž bylo možno stavět na vědeckých poznatcích, získaných v období antiky (na čemž má Ježíš rozhodně lví podíl, že?) a renesance (NAVZDORY katolické církvi, která hodně přes tisíc let byla určujícím proudem křesťanství).
A abys nežil v omylu, protestantské církve mají taky svůj podíl magořin.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 06. 08. 2018, 08:09:49
Ivan Jasánek Nový zase přestal brát prášky...
Na světě jsou miliardy věřících křesťanů. Vy snad neznáte základy křesťanství? Jak v naší křesťanské civilizaci můžete žít?

Naštěstí žijem v ateistické zemi. Nechtěl bych žít v Polsku. Stejně tak se můžu ptát, jak mohou žít muslimové v křesťanským světě? Jednoduše svět naštěstí není (jenom) křesťanský. Ani muslimský.

:P
Vyblejt 77 stranek diskuze o nicem za tyden? To se muze stat jen tady.

O ničem? To jsou dnes nejpodstatnější věci, protože ten váš svět o něčem umírá, pokud se neprobudíte, za 20 let nebude existovat. Čína bude připravena zavést celosvětovou totalitu podporovanou AI po roce 2030. Jejich dnešní elitu lze pomocí transplantací udržovat při životě nejméně dalších 100 let.

Naštěstí se někteří probouzejí a přestávají být otroky ideologií ať už náboženských nebo jiných. Čína jen nahradila ideogii náboženskou ideologií jinou. Je to souboj ideologií. Jediná možnost je nebýt otrokem žádné ideologie.

Josef - výklad vyšší bytosti? Kdo takový výklad poskytne? Ve výsledku výklad vyšší bytosti poskytne/vymyslí zas nějakej člověk.


Ten výklad poskytli Duchem Svatým nadchnuti apoštolové. Je to založeno na víře nikoliv na důkazech. Důkazy byly poskytnuty apoštolům, kteří o nich podali svědectví. Byl to jednorázový proces. Opakovat se bude při druhém příchodu Krista na zem, ale to už nebude šance být spasen pro nevěřící.

Jinak by křesťanství nebylo tak civilizačně úspěšné, kdyby nebylo založeno na víře. Společenství je tak schopno překonat uvíznutí v lokálních optimech, díky víře a osobním obětem křesťanů.

Jak křesťané mohli nalézt optimální pravidla pro chování společnosti? Mohli je dostat jedině od stvořitele, protože jsou netriviální a odporují "logice". Věda na ně totiž nevede, to vidíme na vědě založeném marxismu, nebo nacismu a vývoji dnešní společnosti, která spěje k zániku, díky humanismu.

1. odstavec: Kecy, prdy, beďary. Pokud to neni založeno na důkazech, nějakých pozorováních, tak jsou to jen kecy, prdy, beďary.

2. odstavec: Osobní oběti křesťanů? Tak křesťanství má na triku mnoho obětí. Křesťanský antisemitismus vyvrcholil druhou světovou. https://cs.wikipedia.org/wiki/Antisemitismus#K%C5%99es%C5%A5ansk%C3%BD_antisemitismus

3. odstavec: Zas jen kecy, prdy, beďary. Někdo už tady zmniňoval teorii her - https://cs.wikipedia.org/wiki/Teorie_her
Jinak optimální pravidla chování společnosti našli lidi postupně díky kooperaci založené na volném trhu.

Diskuse ukazuje, že naštěstí nežijeme v ateistické zemi. Osobní oběť je i tvorba open source. Nemusí jít vždy o život.

Vy si pletete katolickou korporaci s křesťanstvím, ale to děláte chybu, ta je už křesťanství vzdálena více než vy osobně.

To mi posol rosol, jak open source souvisí s vírou v boha? Jaké procento tvůrců OS je věřících? Tady je perfektní prostor pro tvrdá data, sem s nimi!
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 06. 08. 2018, 08:20:24
Ja mam otazku na teistov: preco je v nabozenstve potrebna viera? Co z nej ma boh...? niektory tu pisete, ze boh odmeni tych co veria... co z toho ma boh, ze v neho ludia veria aj ked ho nevideli? Ja keby som bol boh tak by som sa kludne zjavil, nech sa raz a navzdy prestanu ludia hadat a nech vidia kde je sever... A odmenil by som tych co ziju dobre, a potrestal tych zlych... co mu v tom brani, ked je vsemohuci?

Hele, asi takle...
- Bůh stvořil člověka k obrazu svému (mezitím jsme se tu dověděli, že to ve skutečnosti byl titán Prométheus, ale to je detail)... z bláta, kamení a prachu, což ve věroukách jsou NEŽIVÉ přírodniny
- Přitom ale život vzniká, podle křesťanů, VÝHRADNĚ ze života
- Pak jsme se dověděli, že to může být i z NEživota, stačí přičinění někoho živého
- Přitom ale Bůh není živý, protože je mimo prostor a čas, aby vůbec mohl stvořit vesmír, před jehož existencí čas a prostor neexistovaly
- Bůh všechno řídí, protože určuje zákony podle nichž funguje hmota a energie (což, mimochodem, vylučuje svobodnou vůli a odpovědnost)
- Bůh ovšem DAL lidem svobodnou vůli porušovat jeho nařízení, za což je ovšem TRESTÁ (takže NEDAL SVOBODU)
- Život ovšem neživému tělu dává DUŠE, která je vázána zákony hmoty a energie, neboť jejím obydlím je tělo; Bůh ovšem duši NESTVOŘIL (kde se vzala, tu se vzala?)
- Bůh je milosrdný a odpouštějící, ovšem trestá NEVINNÉ za domnělé hříchy jejich předků (do čtvrtého kolene), sesílá nemoci na nemluvňata, a podobně
- Nic netušící osoby podrobuje zkouškám, přičemž za selhání v nich trestá, přičemž to zdůvodňuje tím, že nezkouší nepřipravené a nedává zkoušky v nichž by nebylo možno uspět. Mnohé ale usmrcuje nejrůznějšími strašlivými způsoby BEZ jakékoli zkoušky a šance na záchranu.

Prostě ... děsně ho baví zavírat mravence pod sklenicí a pálit je lupou, ale výše uvedenému máš povinnost věřit; evidentně proto, aby ses zpod sklenice nepokoušel zdrhnout.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 06. 08. 2018, 08:24:05
Jak křesťané mohli nalézt optimální pravidla pro chování společnosti? Mohli je dostat jedině od stvořitele, protože jsou netriviální a odporují "logice". Věda na ně totiž nevede, to vidíme na vědě založeném marxismu, nebo nacismu a vývoji dnešní společnosti, která spěje k zániku, díky humanismu.
Jak víte, že to jsou optimální pravidla pro chování společnosti? Pokud ta pravidla "nelze" nalézt, pak je ani není možné hodnotit z hlediska optimality.

Protože pokud to "nějak" víte, že to je optimální, pak evidentně je není zas tak těžké taková pravidla nalézt (prostě generuju různá pravidla a hledám to, které je optimální, ta úloha se určitě bude dát nějak optimalizovat).

Jednoduše, bylo to experimentálně ověřeno, díky nim vznikla nejskvělejší civilizace co tu kdy byla. Nyní od nich pomalu odcházíme a to vede k úpadku a konci civilizace. Navíc toto směřování je v Novém i Starém Zákoně popsáno předem, které i tyto modelové situace obsahují.
- Jak se experimentálně ověřuje, že je něco "optimální"?
- Kde je jaký úpadek civilizace?

Že to funguje dlouhodobě a že se to hned nerozpadne, dostává se to na další úroveň v řadě, stačí se rozhlédnout kolem sebe a trochu znát historii světa. Myslíte, že bez křesťanství byste jezdil autem? Předním byly civilizace, které trvaly tisíce let a podobný rozmach nezaznamenaly, když ten probíhá rychle, je otázkou tak 500 let, pokud civilizace je personální a řízena ideálními zásadami z Nového Zákona.

Rozhodně dnes se civilizace nechová optimálně a je na sestupné trajektorii. Uvidíme jak úpadek bude rychlý.

Použiji TVŮJ VLASTNÍ argument... tys tu před těmi 500 lety byl, že tohle tvrdíš?
Auty jezdíme proto, že britští králové, zejména Alžběta I., církvi zatrhli vměšování do řízení státu, školství, a obchodu, a vykopali katolíky přes Průliv.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 06. 08. 2018, 08:27:32
Ja mam otazku na teistov: preco je v nabozenstve potrebna viera? Co z nej ma boh...? niektory tu pisete, ze boh odmeni tych co veria... co z toho ma boh, ze v neho ludia veria aj ked ho nevideli? Ja keby som bol boh tak by som sa kludne zjavil, nech sa raz a navzdy prestanu ludia hadat a nech vidia kde je sever... A odmenil by som tych co ziju dobre, a potrestal tych zlych... co mu v tom brani, ked je vsemohuci?

Vira je jen pomucka. Buh ji nepotrebuje, prave naopak je vhodnym doplnkem pro mene inteligentni lidi, kteri nedokazou na existenci Boha prijit vlastnim intelektem. Je tedy mimoradne vhodna pro ateisty.
Puvodni clovek pred padem mel otevrenych 5 duchovnich smylu (jsou ekvivalentem fyzickych) a mohl vnimat duchovni svet primo. Adam rozmlouval s Bohem primo a zadnou viru nepotreboval. Jezis rozmlouval s Bohem primo a zadnou viru nepotreboval. Po padu ale byli ty duchovni smysly zastreny, vetsina lidstva je nevnima a je odkazana na viru.

Když to tak dobře znáš, rozepiš se podrobněji.
Jakých 5 duchovních smyslů? Co jimi vnímal (co kterým?). Co z jejich existence měl, jaké konkrétní vjeemy (když vnímal) mu přinášely?
Když s Bohem rozmlouvali přímo, znamená to že se setkali? Kde? Jak?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 06. 08. 2018, 08:35:46
To si ten postoj pletete s Islámem, ano ti to tak mají, z hlediska muslimů žádné přírodní zákony neexistují, vše se děje z vůle Alláha, proto nemusí se učit plavat, protože to zda se neutopí nezávisí na nich, ale na vůli Alláha.
(Aj keby to bola pravda) Ano a preto sa krestania modlia k Bohu, aby vypocul ich modlitby a splnil ich sny a ked sa im nieco podari alebo sa niecomu zlemu vyhnu, tak mu dakuju z celej duse za to, ze ich usetril. Ano, v krestanstve je to uplne nieco ine, samozrejme.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 06. 08. 2018, 08:51:00
No nevím... Bůh je živý? Mohl bych teda poprosit o nějaké detailnější vysvětlení..třeba aspoň na té úrovni, co odmítači evoluce požadují po "evolucionistech"? Jak to teda konkrétně bylo?

No jednoduse, ta evoluce neni nahoda ani nejaky standardni fyzikalni pochod ale proste rizena vec. Stejne jako kdyz programator napise program a pocitac (= vesmir) jej vykona. Zive pochazi ze ziveho. Takze pokud se tu chcete bavit o evoluci a nedojit k blbostem, je potrebne mit spravny uz zacatek: Zive pochazi ze ziveho, evoluce je rizena zivou bytosti.

Když je bůh živý, a nic živého nevzniká z neživého, tak kde se vzal bůh?
Jestli  sis nevšiml, ta tvoje "teorie" sama sebe vyvrací, protože vyžaduje nekonečnou řadu stále dokonalejších bytostí.
A ty jsou automaticky dokázané. Akorát to zároveň vyvrací tvrzení, že bůh je jen jeden. Jsou jen dvě možnosti, proč ti ještě nevybouchla hlava; buď ji nepoužíváš, nebo v ní nemáš mozek.

Jak vznikl vesmír?
To, ze nie je zname co bolo pred velkou barierou este neznamena, ze to bol automaticky Boh. Najprv musis dokazat, ze za tym bol Boh a az potom sa o tom mozeme bavit.

Ale dokazat dokazmi, nie tym, ze to tak povies ty.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 06. 08. 2018, 08:53:14
Ivan Jasánek Nový zase přestal brát prášky...
Na světě jsou miliardy věřících křesťanů. Vy snad neznáte základy křesťanství? Jak v naší křesťanské civilizaci můžete žít?

Naštěstí žijem v ateistické zemi. Nechtěl bych žít v Polsku. Stejně tak se můžu ptát, jak mohou žít muslimové v křesťanským světě? Jednoduše svět naštěstí není (jenom) křesťanský. Ani muslimský.

:P
Vyblejt 77 stranek diskuze o nicem za tyden? To se muze stat jen tady.

O ničem? To jsou dnes nejpodstatnější věci, protože ten váš svět o něčem umírá, pokud se neprobudíte, za 20 let nebude existovat. Čína bude připravena zavést celosvětovou totalitu podporovanou AI po roce 2030. Jejich dnešní elitu lze pomocí transplantací udržovat při životě nejméně dalších 100 let.

Naštěstí se někteří probouzejí a přestávají být otroky ideologií ať už náboženských nebo jiných. Čína jen nahradila ideogii náboženskou ideologií jinou. Je to souboj ideologií. Jediná možnost je nebýt otrokem žádné ideologie.

Josef - výklad vyšší bytosti? Kdo takový výklad poskytne? Ve výsledku výklad vyšší bytosti poskytne/vymyslí zas nějakej člověk.


Ten výklad poskytli Duchem Svatým nadchnuti apoštolové. Je to založeno na víře nikoliv na důkazech. Důkazy byly poskytnuty apoštolům, kteří o nich podali svědectví. Byl to jednorázový proces. Opakovat se bude při druhém příchodu Krista na zem, ale to už nebude šance být spasen pro nevěřící.

Jinak by křesťanství nebylo tak civilizačně úspěšné, kdyby nebylo založeno na víře. Společenství je tak schopno překonat uvíznutí v lokálních optimech, díky víře a osobním obětem křesťanů.

Jak křesťané mohli nalézt optimální pravidla pro chování společnosti? Mohli je dostat jedině od stvořitele, protože jsou netriviální a odporují "logice". Věda na ně totiž nevede, to vidíme na vědě založeném marxismu, nebo nacismu a vývoji dnešní společnosti, která spěje k zániku, díky humanismu.

1. odstavec: Kecy, prdy, beďary. Pokud to neni založeno na důkazech, nějakých pozorováních, tak jsou to jen kecy, prdy, beďary.

2. odstavec: Osobní oběti křesťanů? Tak křesťanství má na triku mnoho obětí. Křesťanský antisemitismus vyvrcholil druhou světovou. https://cs.wikipedia.org/wiki/Antisemitismus#K%C5%99es%C5%A5ansk%C3%BD_antisemitismus

3. odstavec: Zas jen kecy, prdy, beďary. Někdo už tady zmniňoval teorii her - https://cs.wikipedia.org/wiki/Teorie_her
Jinak optimální pravidla chování společnosti našli lidi postupně díky kooperaci založené na volném trhu.

Diskuse ukazuje, že naštěstí nežijeme v ateistické zemi. Osobní oběť je i tvorba open source. Nemusí jít vždy o život.

Vy si pletete katolickou korporaci s křesťanstvím, ale to děláte chybu, ta je už křesťanství vzdálena více než vy osobně.

To mi posol rosol, jak open source souvisí s vírou v boha? Jaké procento tvůrců OS je věřících? Tady je perfektní prostor pro tvrdá data, sem s nimi!
Ale no tak! Tvrdá data?

V diskuzi jsou vloženy odkazy na články o demografických datech, že křesťanství je celosvětově dominující a masivně rostoucí náboženství. Když zejména v uplynulých dvaceti letech se celá řada národů stala počtem věřících křesťanskými. Byť byla původně kupříkladu budhistickými. A přesto stále mnozí mluví o širokém úpadku křesťanství. To už dávno není pravda. Pouze v Evropě je je tento trend slabší.
Anebo z jiného soudku. Byl, či je tady jeden diskutující, či evidentně velmi specificky definoval termín civilizace. A nakonec, v tomto přistižen, se ukázalo, že o řádnou diskuzi ani nestojí. A když se ho jiný zeptal, proč zde tedy vlastně diskutuje, tak odpovědí bylo: "Protože můžu."

Takže asi tak, co do úrovně diskuze, tvrdých dat a argumentační úrovně.

A to pomíjím, ty co neargumentují, ale jen rovnou dehonestují druhé.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 06. 08. 2018, 09:03:31
Diskuse ukazuje, že naštěstí nežijeme v ateistické zemi. Osobní oběť je i tvorba open source. Nemusí jít vždy o život.

Vy si pletete katolickou korporaci s křesťanstvím, ale to děláte chybu, ta je už křesťanství vzdálena více než vy osobně.

To mi posol rosol, jak open source souvisí s vírou v boha? Jaké procento tvůrců OS je věřících? Tady je perfektní prostor pro tvrdá data, sem s nimi!
Ale no tak! Tvrdá data?

V diskuzi jsou vloženy odkazy na články o demografických datech, že křesťanství je celosvětově dominující a masivně rostoucí náboženství. Když zejména v uplynulých dvaceti letech se celá řada národů stala počtem věřících křesťanskými. Byť byla původně kupříkladu budhistickými. A přesto stále mnozí mluví o širokém úpadku křesťanství. To už dávno není pravda. Pouze v Evropě je je tento trend slabší.
Anebo z jiného soudku. Byl, či je tady jeden diskutující, či evidentně velmi specificky definoval termín civilizace. A nakonec, v tomto přistižen, se ukázalo, že o řádnou diskuzi ani nestojí. A když se ho jiný zeptal, proč zde tedy vlastně diskutuje, tak odpovědí bylo: "Protože můžu."

Takže asi tak, co do úrovně diskuze, tvrdých dat a argumentační úrovně.

A to pomíjím, ty co neargumentují, ale jen rovnou dehonestují druhé.

Tak se zeptám ještě jednou:
Na jakých datech je postaveno zcela konkrétní tvrzení, že opensource je křesťanská aktivita?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 06. 08. 2018, 09:08:17
Ivan Jasánek Nový zase přestal brát prášky...
Na světě jsou miliardy věřících křesťanů. Vy snad neznáte základy křesťanství? Jak v naší křesťanské civilizaci můžete žít?

Zaplať Pán Bůh nemají fanatičti bezmozci tvého typu už skoro žádný vliv...

To je právě ta paráda na konceptu na vyznání NEZÁVISLÝCH osobnostních práv a svobod. Že totiž jinověrci a bezvěrci MŮŽOU žít i v zemích, kde jsou křesťané nebo jiní věřící formálně v převaze, ale díky odluce státu od církve je (zatím) vyloučena násilná kristianizace / islamizace / náboženská perzekuce. Teď už jen aby nám to vydrželo.
Jasně, jsem křtěnej jako evangelík, a i když jsem ateista, uznávám že pro nás je křesťanství v našich oblastech nejmenší zlo (buddhismus, šintoismus, taoismus jsou v tomhle směru zcela bezpečné), takže až půjdou tlustý do tenkejch, budem střílet na stejnou stranu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 06. 08. 2018, 09:13:20
Tak nám prosím řekněte, ten Váš. Jinak s Vámi nelze diskutovat ...

Jelikož Ivan mluvil o USA, bral jsem civilizaci jako komplexní společenství lidí ve víceméně moderním pojetí.

Díky za definici. Přesto stále přesně nevím, co si pod tím mám představit, zdá se mi to příliš obecné. Ale jestliže mluvíš o Americe, tak jsi naprosto vedle!

Neboť ji právě nejvíce formovalo protestantské křesťanství. Všude kam první osadníci přišli, tak ze všeho nejdříve postavili kostel. Vidíš snad to v každém filmu a v Americe je kostel bez přehánění skoro na každém rohu. A je to právě protestantská etika, co formovala Ameriku (ve tvém podání civilizaci) do dnešní podoby. V tomto směru odkazuji na velmi zajímavou práci z Univerzity Karlovy, Fakulty sociálních věd.

Viz zde https://dspace.cuni.cz/bitstream/handle/20.500.11956/41000/BPTX_2010_2__0_292318_0_110687.pdf?sequence=1

Je to tam velmi hezky a podrobně popsáno. V závěru se konstatuje toto: "Všechny  popsané  momenty  tedy  podporují  závěrečné  tvrzení,  že  jedinečnost  americké  demokracie  a  její  geneze  byly  velmi  silně  poznamenány  vlivem protestantského  náboženství."

Základy a stavební kameny nikdo AFAIK nezpochybňuje, to je prostě historický kontext. Ale to, že něco vyrostlo z nějakých historických kořenů, neznamená že to je JEDINÁ správná cesta, a dokonce ani že to je ta objektivně nejlepší (spíš že to byla ta asi nejméně špatná z těch v daném místě a čase schůdných). Je to jen jedna z možných, a zrovna to byla ta pro nás šťastná.
Když si představím, o kolik rychleji se mohla věda rozvíjet, kdyby neexistoval Mohamed a nedošlo k islamizaci zoroastristické Persie, křížovým válkám, a éře Temna, chce se mi brečet.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 06. 08. 2018, 09:15:06
Diskuse ukazuje, že naštěstí nežijeme v ateistické zemi. Osobní oběť je i tvorba open source. Nemusí jít vždy o život.

Vy si pletete katolickou korporaci s křesťanstvím, ale to děláte chybu, ta je už křesťanství vzdálena více než vy osobně.

To mi posol rosol, jak open source souvisí s vírou v boha? Jaké procento tvůrců OS je věřících? Tady je perfektní prostor pro tvrdá data, sem s nimi!
Ale no tak! Tvrdá data?

V diskuzi jsou vloženy odkazy na články o demografických datech, že křesťanství je celosvětově dominující a masivně rostoucí náboženství. Když zejména v uplynulých dvaceti letech se celá řada národů stala počtem věřících křesťanskými. Byť byla původně kupříkladu budhistickými. A přesto stále mnozí mluví o širokém úpadku křesťanství. To už dávno není pravda. Pouze v Evropě je je tento trend slabší.
Anebo z jiného soudku. Byl, či je tady jeden diskutující, či evidentně velmi specificky definoval termín civilizace. A nakonec, v tomto přistižen, se ukázalo, že o řádnou diskuzi ani nestojí. A když se ho jiný zeptal, proč zde tedy vlastně diskutuje, tak odpovědí bylo: "Protože můžu."

Takže asi tak, co do úrovně diskuze, tvrdých dat a argumentační úrovně.

A to pomíjím, ty co neargumentují, ale jen rovnou dehonestují druhé.

Tak se zeptám ještě jednou:
Na jakých datech je postaveno zcela konkrétní tvrzení, že opensource je křesťanská aktivita?
No a přesně toto je další příklad slabé argumentační úrovně a této diskuze vůbec.

On přece vůbec netvrdil, že opensource je křesťanskou aktivitou! Ale v kostce o tom, že lidé něco obětují. U opensource myslel asi jejich čas.

Pokud tedy chceme smysluplně a efektivně diskutovat čteme a přemýšlejmě  o tom co píší druzí. Díky!
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 06. 08. 2018, 09:15:38
Píšu, že to v té Bibli je napsané. Takhle doslova. Co chcete víc? (Je tam, že visí na ničem, a že je kulatá.)
Ale ona nevisí. Ona padá, ona se pohybuje po extrémní spojnici, dalo by se asi najít mraky dalších popisů, ale viset na ničem opravdu není to, co dělá Země v gravitačním poli. Od visení by tak nějak člověk čekal být na jednom místě, a ne se pohybovat.

Co viselo na ničem byla třeba planeta se Satanem nad černou dírou v Dr.Who.
Citace

No, nechci ti do toho kecat, ale dostředivou sílu gravitace LZE považovat za závěs; princip je stejný, jako když břemeno zavěsíš na provázek a roztočíš.
Ale to je jen taková malá technická.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 06. 08. 2018, 09:27:52
Diskuse ukazuje, že naštěstí nežijeme v ateistické zemi. Osobní oběť je i tvorba open source. Nemusí jít vždy o život.

Vy si pletete katolickou korporaci s křesťanstvím, ale to děláte chybu, ta je už křesťanství vzdálena více než vy osobně.

To mi posol rosol, jak open source souvisí s vírou v boha? Jaké procento tvůrců OS je věřících? Tady je perfektní prostor pro tvrdá data, sem s nimi!
Ale no tak! Tvrdá data?

V diskuzi jsou vloženy odkazy na články o demografických datech, že křesťanství je celosvětově dominující a masivně rostoucí náboženství. Když zejména v uplynulých dvaceti letech se celá řada národů stala počtem věřících křesťanskými. Byť byla původně kupříkladu budhistickými. A přesto stále mnozí mluví o širokém úpadku křesťanství. To už dávno není pravda. Pouze v Evropě je je tento trend slabší.
Anebo z jiného soudku. Byl, či je tady jeden diskutující, či evidentně velmi specificky definoval termín civilizace. A nakonec, v tomto přistižen, se ukázalo, že o řádnou diskuzi ani nestojí. A když se ho jiný zeptal, proč zde tedy vlastně diskutuje, tak odpovědí bylo: "Protože můžu."

Takže asi tak, co do úrovně diskuze, tvrdých dat a argumentační úrovně.

A to pomíjím, ty co neargumentují, ale jen rovnou dehonestují druhé.

Tak se zeptám ještě jednou:
Na jakých datech je postaveno zcela konkrétní tvrzení, že opensource je křesťanská aktivita?
No a přesně toto je další příklad slabé argumentační úrovně a této diskuze vůbec.

On přece vůbec netvrdil, že opensource je křesťanskou aktivitou! Ale v kostce o tom, že lidé něco obětují. U opensource myslel asi jejich čas.

Pokud tedy chceme smysluplně a efektivně diskutovat čteme a přemýšlejmě  o tom co píší druzí. Díky!

Použitá konstrukce "Diskuse ukazuje, že naštěstí nežijeme v ateistické zemi. Osobní oběť je i tvorba open source." vypadá, že byla použita ve významu "ateisté osobní oběti nepodnikají". Ale to může být samozřejmě jen moje projekce.

Pokud ovšem osobní oběti podnikají i ateisté, pak to znamená že bez ohledu na absenci víry v boha jsou schopni altruismu, a tedy altruismus je na víře nezávislý. A když je na víře nezávislý altruismus, lze logicky očekávat, že i ostatní společensky prospěšné zásady jsou na víře nezávislé. Což ovšem znamená, že víra ztrácí monopol na moralitu. Pokud si jej má zachovat, musí svou exkluzivitu zdůvodnit a obhájit.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 06. 08. 2018, 09:39:45
Ja mam otazku na teistov: preco je v nabozenstve potrebna viera? Co z nej ma boh...? niektory tu pisete, ze boh odmeni tych co veria... co z toho ma boh, ze v neho ludia veria aj ked ho nevideli? Ja keby som bol boh tak by som sa kludne zjavil, nech sa raz a navzdy prestanu ludia hadat a nech vidia kde je sever... A odmenil by som tych co ziju dobre, a potrestal tych zlych... co mu v tom brani, ked je vsemohuci?
To je ako so Santom. Zije, kym na neho ludia veria. Az prestanu, prestane existovat.

Ale v kontexte tejto diskusie a sposobu argumentacie Ivana a Josefa mozeme s kludnym svedomim povedat, ze to cele moze byt aj tak, ze Boh stvoril Zem a ludi a potom sa na to uz vykaslal a isiel tvorit ine planety. Preto vraj Kristus povedal, ze po nom uz ziadne zazraky nebudu.
Len krestania si to nechcu priznat a spravaju sa ako opustena milenka, ktora sa nevie zmierit s tym, ze uz bola opustena a nahradena inou.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 06. 08. 2018, 09:40:25
Ja mam otazku na teistov: preco je v nabozenstve potrebna viera? Co z nej ma boh...? niektory tu pisete, ze boh odmeni tych co veria... co z toho ma boh, ze v neho ludia veria aj ked ho nevideli? Ja keby som bol boh tak by som sa kludne zjavil, nech sa raz a navzdy prestanu ludia hadat a nech vidia kde je sever... A odmenil by som tych co ziju dobre, a potrestal tych zlych... co mu v tom brani, ked je vsemohuci?
To je ako so Santom. Zije, kym na neho ludia veria. Az prestanu, prestane existovat.

Ale v kontexte tejto diskusie a sposobu argumentacie Ivana a Josefa mozeme s kludnym svedomim povedat, ze to cele moze byt aj tak, ze Boh stvoril Zem a ludi a potom sa na to uz vykaslal a isiel tvorit ine planety. Preto vraj Kristus povedal, ze po nom uz ziadne zazraky nebudu.
Len krestania si to nechcu priznat a spravaju sa ako opustena milenka, ktora sa nevie zmierit s tym, ze uz bola opustena a nahradena inou.
A teda v kontexte argumentacia Ivana a Josefa na to ziadne dokazy nepotrebujeme, pretoze je to proste tak a treba v to verit.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 06. 08. 2018, 09:42:42
Tak nám prosím řekněte, ten Váš. Jinak s Vámi nelze diskutovat ...

Jelikož Ivan mluvil o USA, bral jsem civilizaci jako komplexní společenství lidí ve víceméně moderním pojetí.

Díky za definici. Přesto stále přesně nevím, co si pod tím mám představit, zdá se mi to příliš obecné. Ale jestliže mluvíš o Americe, tak jsi naprosto vedle!

Neboť ji právě nejvíce formovalo protestantské křesťanství. Všude kam první osadníci přišli, tak ze všeho nejdříve postavili kostel. Vidíš snad to v každém filmu a v Americe je kostel bez přehánění skoro na každém rohu. A je to právě protestantská etika, co formovala Ameriku (ve tvém podání civilizaci) do dnešní podoby. V tomto směru odkazuji na velmi zajímavou práci z Univerzity Karlovy, Fakulty sociálních věd.

Viz zde https://dspace.cuni.cz/bitstream/handle/20.500.11956/41000/BPTX_2010_2__0_292318_0_110687.pdf?sequence=1

Je to tam velmi hezky a podrobně popsáno. V závěru se konstatuje toto: "Všechny  popsané  momenty  tedy  podporují  závěrečné  tvrzení,  že  jedinečnost  americké  demokracie  a  její  geneze  byly  velmi  silně  poznamenány  vlivem protestantského  náboženství."

Základy a stavební kameny nikdo AFAIK nezpochybňuje, to je prostě historický kontext. Ale to, že něco vyrostlo z nějakých historických kořenů, neznamená že to je JEDINÁ správná cesta, a dokonce ani že to je ta objektivně nejlepší (spíš že to byla ta asi nejméně špatná z těch v daném místě a čase schůdných). Je to jen jedna z možných, a zrovna to byla ta pro nás šťastná.
Když si představím, o kolik rychleji se mohla věda rozvíjet, kdyby neexistoval Mohamed a nedošlo k islamizaci zoroastristické Persie, křížovým válkám, a éře Temna, chce se mi brečet.
Promin, ale motáš páté přes deváté. 

Napíšu jen kupříkladu  toto. V jakém civilizačním okruhu se nejvíce daří vědě? Musíš uznat, že v naší se zcela zřetelnými židovsko křesťanskými kořeny.

Doba temna nemá co dělat s vědou. Zde šlo spíše o politiku a národní sebeurčení Čechů. Věda se na našem území v té době rozvíjela (kupř. křížení Mendele a jiní), stejně jako jsme byli průmyslově tou nejrozvinutější částí Rakouskouherska (kupř. Křižík a jiní.)

A křižácké výpravy s vědou či nevědou už nemají vůbec co dělat.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 06. 08. 2018, 09:43:57
Hele, asi takle...
- Bůh stvořil člověka k obrazu svému (mezitím jsme se tu dověděli, že to ve skutečnosti byl titán Prométheus, ale to je detail)... z bláta, kamení a prachu, což ve věroukách jsou NEŽIVÉ přírodniny
- Přitom ale život vzniká, podle křesťanů, VÝHRADNĚ ze života
- Pak jsme se dověděli, že to může být i z NEživota, stačí přičinění někoho živého

No a po 80 stranach prispecku sme se dozvedeli ze MasoxCZ neposloucha nebo nepouziva mozek. Protoze od pocatku je tvrzeni: "Zivot pochazi ze zivota" mineno, ze puvod od ziveho nikoli v smyslu prirodnina ci atomy ale v smyslu ze jeho puvodcem je BYTOST.

Takze jeste jednou Masoxi - nejde o kosticky lega, ale to, ze z nich vnikne zivot jenom ze Ziveho. Davam tam uz velke Z aby bylo jasno, ze jde o bytost, ktera stoji na pocatku kolobehu zivota.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 06. 08. 2018, 09:54:49
Hele, asi takle...
- Bůh stvořil člověka k obrazu svému (mezitím jsme se tu dověděli, že to ve skutečnosti byl titán Prométheus, ale to je detail)... z bláta, kamení a prachu, což ve věroukách jsou NEŽIVÉ přírodniny
- Přitom ale život vzniká, podle křesťanů, VÝHRADNĚ ze života
- Pak jsme se dověděli, že to může být i z NEživota, stačí přičinění někoho živého

No a po 80 stranach prispecku sme se dozvedeli ze MasoxCZ neposloucha nebo nepouziva mozek. Protoze od pocatku je tvrzeni: "Zivot pochazi ze zivota" mineno, ze puvod od ziveho nikoli v smyslu prirodnina ci atomy ale v smyslu ze jeho puvodcem je BYTOST.

Takze jeste jednou Masoxi - nejde o kosticky lega, ale to, ze z nich vnikne zivot jenom ze Ziveho. Davam tam uz velke Z aby bylo jasno, ze jde o bytost, ktera stoji na pocatku kolobehu zivota.
Ale stale to tvrdenie "zivot pochadza zo zivota" nebolo dokazane a bolo skor poprene vasim tvrdenim, ze zivot vznikol z kopy nezivej hliny, do ktorej vstupila dusa alebo nieco take. A taktiez nebolo nikde dokazane, resp. uvedene, kde presne sa take nieco v Biblii pise.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kiwi 06. 08. 2018, 09:59:40
Tak nám prosím řekněte, ten Váš. Jinak s Vámi nelze diskutovat ...

Jelikož Ivan mluvil o USA, bral jsem civilizaci jako komplexní společenství lidí ve víceméně moderním pojetí.

Díky za definici. Přesto stále přesně nevím, co si pod tím mám představit, zdá se mi to příliš obecné. Ale jestliže mluvíš o Americe, tak jsi naprosto vedle!

Neboť ji právě nejvíce formovalo protestantské křesťanství. Všude kam první osadníci přišli, tak ze všeho nejdříve postavili kostel. Vidíš snad to v každém filmu a v Americe je kostel bez přehánění skoro na každém rohu. A je to právě protestantská etika, co formovala Ameriku (ve tvém podání civilizaci) do dnešní podoby. V tomto směru odkazuji na velmi zajímavou práci z Univerzity Karlovy, Fakulty sociálních věd.

Viz zde https://dspace.cuni.cz/bitstream/handle/20.500.11956/41000/BPTX_2010_2__0_292318_0_110687.pdf?sequence=1

Je to tam velmi hezky a podrobně popsáno. V závěru se konstatuje toto: "Všechny  popsané  momenty  tedy  podporují  závěrečné  tvrzení,  že  jedinečnost  americké  demokracie  a  její  geneze  byly  velmi  silně  poznamenány  vlivem protestantského  náboženství."

Základy a stavební kameny nikdo AFAIK nezpochybňuje, to je prostě historický kontext. Ale to, že něco vyrostlo z nějakých historických kořenů, neznamená že to je JEDINÁ správná cesta, a dokonce ani že to je ta objektivně nejlepší (spíš že to byla ta asi nejméně špatná z těch v daném místě a čase schůdných). Je to jen jedna z možných, a zrovna to byla ta pro nás šťastná.
Když si představím, o kolik rychleji se mohla věda rozvíjet, kdyby neexistoval Mohamed a nedošlo k islamizaci zoroastristické Persie, křížovým válkám, a éře Temna, chce se mi brečet.
Promin, ale motáš páté přes deváté. 

Napíšu jen kupříkladu  toto. V jakém civilizačním okruhu se nejvíce daří vědě? Musíš uznat, že v naší se zcela zřetelnými židovsko křesťanskými kořeny.

Doba temna nemá co dělat s vědou. Zde šlo spíše o politiku a národní sebeurčení Čechů. Věda se na našem území v té době rozvíjela (kupř. křížení Mendele a jiní), stejně jako jsme byli průmyslově tou nejrozvinutější částí Rakouskouherska (kupř. Křižík a jiní.)

A křižácké výpravy s vědou či nevědou už nemají vůbec co dělat.
Naše kořeny jsou především řecko-antické - tehdy se zformoval náš způsob uvažování o světě. Křesťanství bylo stejně temné jako současný islám, dokud ho lidé jako Tomáš Akvinský a později renesance nepřiblížila právě té antické tradici. Stejně tak judaismus je jinak náboženství úplně naprd a ničím se moc neliší od ostatních z té doby, kromě monoteismu. Věda se tam nijak zvlášť nerozvíjela, stejně jako se nerozvíjela u raných křesťanů a nerozvíjí se dodnes v těch prvních křesťanských státech Blízkého Východu, kde navíc bude v blízké době křesťanství definitivně vymýceno islámem, protože neposkytuje žádnou výhodu.

Křesťanství a židovství byl možná kořen, ale leda tak přes naši cestu a bylo ho nutné tak nějak přiříznout, aby se příliš nepletl. Našimi kořeny jsou antická filosofie a křesťanství tu úspěšně přežilo a rozvinulo se jen díky tomu, že ji jeho učenci studovali a z velké části přijali za vlastní.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 06. 08. 2018, 10:27:02
Ale stale to tvrdenie "zivot pochadza zo zivota" nebolo dokazane a bolo skor poprene vasim tvrdenim, ze zivot vznikol z kopy nezivej hliny, do ktorej vstupila dusa alebo nieco take. A taktiez nebolo nikde dokazane, resp. uvedene, kde presne sa take nieco v Biblii pise.

To "vstoupeni duse" neni nahoda ale rizena vec Zivou bytosti. Jde o princip ze za zivym (byt splacanym z molekul) je porad bytost, ktera to zaridila.
Bible neni jediny zdroj poznani, pokud chces presnejsi informace o procesu vzniku vesmiru, zivota a casove udaje tak se podivej spise do Bhagavata Purany. V nasich koncinach znamejsi spise jako Srimad Bhagavatam, ktery do ceske podoby prinesli Hare Krisna. Je to snad 15 bichli v sanskrtu, doslovnym prekladem i patricnym vykladem. Pro nas stredoevropany to ale neni lehke cteni, protoze nas kulturni zaklad je zidovsko-krestansky. Vyhodou Bible je primocarejsi podani pro masy kde na tvem IQ moc nezalezi, ale opet jazyk a myslenkove konstrukty jsou tam poplatne dobe a miste vzniku - jsou to mnohdy vice nez 3000 let stare veci a neni to zalezitosti na jeden vecer ale spise leta studia.

Pro mene inteligentni lidi co nemaji ten dar dospet k poznani Boha svym mozkem (treba ateiste) je lepsi jit cestou viry a spolehnout se na informace inteligentnich lidi (treba teistu) a zbytecne nenapadat nas vyklad nesmysly, protoze to je marne.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 06. 08. 2018, 10:30:22
Ale stale to tvrdenie "zivot pochadza zo zivota" nebolo dokazane a bolo skor poprene vasim tvrdenim, ze zivot vznikol z kopy nezivej hliny, do ktorej vstupila dusa alebo nieco take. A taktiez nebolo nikde dokazane, resp. uvedene, kde presne sa take nieco v Biblii pise.

To "vstoupeni duse" neni nahoda ale rizena vec Zivou bytosti. Jde o princip ze za zivym (byt splacanym z molekul) je porad bytost, ktera to zaridila.
Bible neni jediny zdroj poznani, pokud chces presnejsi informace o procesu vzniku vesmiru, zivota a casove udaje tak se podivej spise do Bhagavata Purany. V nasich koncinach znamejsi spise jako Srimad Bhagavatam, ktery do ceske podoby prinesli Hare Krisna. Je to snad 15 bichli v sanskrtu, doslovnym prekladem i patricnym vykladem. Pro nas stredoevropany to ale neni lehke cteni, protoze nas kulturni zaklad je zidovsko-krestansky. Vyhodou Bible je primocarejsi podani pro masy kde na tvem IQ moc nezalezi, ale opet jazyk a myslenkove konstrukty jsou tam poplatne dobe a miste vzniku - jsou to mnohdy vice nez 3000 let stare veci a neni to zalezitosti na jeden vecer ale spise leta studia.

Pro mene inteligentni lidi co nemaji ten dar dospet k poznani Boha svym mozkem (treba ateiste) je lepsi jit cestou viry a spolehnout se na informace inteligentnich lidi (treba teistu) a zbytecne nenapadat nas vyklad nesmysly, protoze to je marne.
To je akoze v poriadku miesat viac nabozenstiev dokopy? Pokial viem, Boh nechce aby ste verili vo viac bozstiev, nez je on sam. Ved nieco take sa pise aj v Biblii. Nieco o tom, ze neprijmes cudzieho boha. Tak aka Hare Krisna?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 06. 08. 2018, 10:45:12
To je akoze v poriadku miesat viac nabozenstiev dokopy? Pokial viem, Boh nechce aby ste verili vo viac bozstiev, nez je on sam. Ved nieco take sa pise aj v Biblii. Nieco o tom, ze neprijmes cudzieho boha. Tak aka Hare Krisna?

"Zazdeni" na jednou konkretni implementaci je zalezitost nejake cirkve. Nikoli nabozenstvi ci teologickeho smeru. To je jenom obranny mechanizmus aby cirkev vydrzela nest svuj odkaz skrze veky. Jde o stejny princip jako prisaha vojaka svemu hlavnimu veliteli. Protoze z kybernetickeho pohledu neni rozdil mezi armadou a cirkvi. Docasne reseni pro dobu nez se vyhrabeme z padleho stavu zpatky na vrchol kam lidstvo patri.

Kdyz tady hovorime o Bohu tak porad myslime toho nejvyssiho Tvurce ci Puvodce. V podstate jde o to, ze padli lide na to zvykli zapominat a uctivali casto nizsi duchovni bytosti, ktere jeste nejsou v stavu dokonalosti a tedy mohlo jit i o zle bytosti (Bible je oznacuje za padle andely ci demony). Proto v soucasne dobe hraji prim monoteisticke smery protoze modlit se k Nejvyssimu je jistota. Nemusis se modlit k bytosti co ma na starosti termodynamicke zalezitosti ohledem pocasi, postaci kdyz si reknes u Nejvyssiho, on to uz forwardne na spravne misto  8)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 06. 08. 2018, 10:48:23
To je akoze v poriadku miesat viac nabozenstiev dokopy? Pokial viem, Boh nechce aby ste verili vo viac bozstiev, nez je on sam. Ved nieco take sa pise aj v Biblii. Nieco o tom, ze neprijmes cudzieho boha. Tak aka Hare Krisna?

"Zazdeni" na jednou konkretni implementaci je zalezitost nejake cirkve. Nikoli nabozenstvi ci teologickeho smeru. To je jenom obranny mechanizmus aby cirkev vydrzela nest svuj odkaz skrze veky. Jde o stejny princip jako prisaha vojaka svemu hlavnimu veliteli. Protoze z kybernetickeho pohledu neni rozdil mezi armadou a cirkvi. Docasne reseni pro dobu nez se vyhrabeme z padleho stavu zpatky na vrchol kam lidstvo patri.

Kdyz tady hovorime o Bohu tak porad myslime toho nejvyssiho Tvurce ci Puvodce. V podstate jde o to, ze padli lide na to zvykli zapominat a uctivali casto nizsi duchovni bytosti, ktere jeste nejsou v stavu dokonalosti a tedy mohlo jit i o zle bytosti (Bible je oznacuje za padle andely ci demony). Proto v soucasne dobe hraji prim monoteisticke smery protoze modlit se k Nejvyssimu je jistota. Nemusis se modlit k bytosti co ma na starosti termodynamicke zalezitosti ohledem pocasi, postaci kdyz si reknes u Nejvyssiho, on to uz forwardne na spravne misto  8)
Ale ak Biblia pise, ze mas prijat len tohto jedneho Boha a inych nie, tak sa opat pytam aka Hare Krishna?
A aka cirkev? Ved to nie je zalezitost cirkve, ale Biblie.

A pokial uz nerozlisujeme medzi Bohom, Allahom, Prometheom a dalsimi, ale povazujeme ich za jednu a tu istu bytost, tak preco potom je v Biblii ta klauzulka a neprijimani cudzieho boha?

Nejak to cele odporuje...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 06. 08. 2018, 10:49:23
Ono to nie je dokonca len veticka v Biblii. Je to prve z prikazani.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 06. 08. 2018, 10:50:20
Naše kořeny jsou především řecko-antické - tehdy se zformoval náš způsob uvažování o světě. Křesťanství bylo stejně temné jako současný islám, dokud ho lidé jako Tomáš Akvinský a později renesance nepřiblížila právě té antické tradici. Stejně tak judaismus je jinak náboženství úplně naprd a ničím se moc neliší od ostatních z té doby, kromě monoteismu. Věda se tam nijak zvlášť nerozvíjela, stejně jako se nerozvíjela u raných křesťanů a nerozvíjí se dodnes v těch prvních křesťanských státech Blízkého Východu, kde navíc bude v blízké době křesťanství definitivně vymýceno islámem, protože neposkytuje žádnou výhodu.

Křesťanství a židovství byl možná kořen, ale leda tak přes naši cestu a bylo ho nutné tak nějak přiříznout, aby se příliš nepletl. Našimi kořeny jsou antická filosofie a křesťanství tu úspěšně přežilo a rozvinulo se jen díky tomu, že ji jeho učenci studovali a z velké části přijali za vlastní.

Tak ony ty přínosy vědě v našich končinách se dají spočítat na prstech. Tak schválně, počítejte se mnou:
1. Písmo. Ne ve smyslu bible, ale ve smyslu symbolů pro ukládání dat v psané formě. (stejně pak Cyrilice byla nahrazena latinkou).
2. Architektura. Tam se jim povedlo zkontsruovat opěrný obloukový systémy apod.
3. Psychologie. Jejich metody zastrašování, vydírání a manipulace jsou spolehlivý a časem prověřený.
4. Výzkum vesmíru. Několik kosmonautů tehdy uhořelo na rampě při startu, ostatní dobrovolníci od toho upustili.
5. Lékařství. Znalosti anatomie se ověřovaly na "nevěřících" - například reakce na bolest při lámání kostí nebo pálení cejchů.

A to by tak bylo zhruba všechno...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 06. 08. 2018, 10:55:47
Tak nám prosím řekněte, ten Váš. Jinak s Vámi nelze diskutovat ...

Jelikož Ivan mluvil o USA, bral jsem civilizaci jako komplexní společenství lidí ve víceméně moderním pojetí.

Díky za definici. Přesto stále přesně nevím, co si pod tím mám představit, zdá se mi to příliš obecné. Ale jestliže mluvíš o Americe, tak jsi naprosto vedle!

Neboť ji právě nejvíce formovalo protestantské křesťanství. Všude kam první osadníci přišli, tak ze všeho nejdříve postavili kostel. Vidíš snad to v každém filmu a v Americe je kostel bez přehánění skoro na každém rohu. A je to právě protestantská etika, co formovala Ameriku (ve tvém podání civilizaci) do dnešní podoby. V tomto směru odkazuji na velmi zajímavou práci z Univerzity Karlovy, Fakulty sociálních věd.

Viz zde https://dspace.cuni.cz/bitstream/handle/20.500.11956/41000/BPTX_2010_2__0_292318_0_110687.pdf?sequence=1

Je to tam velmi hezky a podrobně popsáno. V závěru se konstatuje toto: "Všechny  popsané  momenty  tedy  podporují  závěrečné  tvrzení,  že  jedinečnost  americké  demokracie  a  její  geneze  byly  velmi  silně  poznamenány  vlivem protestantského  náboženství."

Základy a stavební kameny nikdo AFAIK nezpochybňuje, to je prostě historický kontext. Ale to, že něco vyrostlo z nějakých historických kořenů, neznamená že to je JEDINÁ správná cesta, a dokonce ani že to je ta objektivně nejlepší (spíš že to byla ta asi nejméně špatná z těch v daném místě a čase schůdných). Je to jen jedna z možných, a zrovna to byla ta pro nás šťastná.
Když si představím, o kolik rychleji se mohla věda rozvíjet, kdyby neexistoval Mohamed a nedošlo k islamizaci zoroastristické Persie, křížovým válkám, a éře Temna, chce se mi brečet.
Promin, ale motáš páté přes deváté. 

Napíšu jen kupříkladu  toto. V jakém civilizačním okruhu se nejvíce daří vědě? Musíš uznat, že v naší se zcela zřetelnými židovsko křesťanskými kořeny.

Doba temna nemá co dělat s vědou. Zde šlo spíše o politiku a národní sebeurčení Čechů. Věda se na našem území v té době rozvíjela (kupř. křížení Mendele a jiní), stejně jako jsme byli průmyslově tou nejrozvinutější částí Rakouskouherska (kupř. Křižík a jiní.)

A křižácké výpravy s vědou či nevědou už nemají vůbec co dělat.

Hm, není to tak dlouho, cos tu soptil nad tím, že si někdo vybírá na co odpovídat bude, a na co ne. A teď si vybíráš, že na většinu se obtěžovat odpovědět nebudeš. Tak hlavně že dodržuješ svá vlastní pravidla, že?

Jak se kde daří vědě... Mno, v přepočtu na počet obyvatel se asi úplně nejvíc aktuálně daří vědě v Číně. V té marxistické Číně. A co se týče počtu inovací, začínají západu pěkně natrhávat trenky. A korelace není s počtem křesťanů, nýbrž se zánikem oborových omezení a množství peněz, do výzkumu nalitých.

Doba temna a protireformace má s vědou HODNĚ do činění. Je totiž rozdíl mezi mechanickou aplikací předchozích poznatků do výroby v situaci, kdy ti to už církev není schopna zakázat bez zásadního odporu majitelů výrobních prostředků (šlechty a státu, držících monopol na násilí v podobě armády a četnictva), a primárním a aplikovaným výzkumem v oblastech, které církvi nejdou pod rypák.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 06. 08. 2018, 11:01:03
Hele, asi takle...
- Bůh stvořil člověka k obrazu svému (mezitím jsme se tu dověděli, že to ve skutečnosti byl titán Prométheus, ale to je detail)... z bláta, kamení a prachu, což ve věroukách jsou NEŽIVÉ přírodniny
- Přitom ale život vzniká, podle křesťanů, VÝHRADNĚ ze života
- Pak jsme se dověděli, že to může být i z NEživota, stačí přičinění někoho živého

No a po 80 stranach prispecku sme se dozvedeli ze MasoxCZ neposloucha nebo nepouziva mozek. Protoze od pocatku je tvrzeni: "Zivot pochazi ze zivota" mineno, ze puvod od ziveho nikoli v smyslu prirodnina ci atomy ale v smyslu ze jeho puvodcem je BYTOST.

Takze jeste jednou Masoxi - nejde o kosticky lega, ale to, ze z nich vnikne zivot jenom ze Ziveho. Davam tam uz velke Z aby bylo jasno, ze jde o bytost, ktera stoji na pocatku kolobehu zivota.

Ano, ten MasoxCZ, který stále poukazuje na problém, že pokud život pochází ze života ať v podobě původu z životných vs. neživotných přírodnin, NEBO bez ohledu na ne/životnost stavebních kamenů po zásahu předchozí ŽIVÉ bytosti, MUSELA ta živá bytost z něčeho / nějak vzniknout, což vyžaduje nekonečně daleko do minulosti (nejen řed vznik vesmíru, ale dokonce před vznik boha samotného) sahající existenci ŽIVOTA, požadavkem na vysvětlení tohoto paradoxu prokazuje nefunkčnost svého mozku.
Jenomže ... v rámci tvojí věrouky je nefunkčnost mozku přece irelevantní, protože to DUŠE je podstatou myšlení.

Prostě, Bůh kde se vzal, tu se vzal, je zakázáno se na jeho původ ptát, protože to je vykročení zpod sklenice ven, a to se prostě nesmí. Tím je existence boží dokázána, plesejte a zpívejte hosana.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 06. 08. 2018, 11:04:21
Ale stale to tvrdenie "zivot pochadza zo zivota" nebolo dokazane a bolo skor poprene vasim tvrdenim, ze zivot vznikol z kopy nezivej hliny, do ktorej vstupila dusa alebo nieco take. A taktiez nebolo nikde dokazane, resp. uvedene, kde presne sa take nieco v Biblii pise.

To "vstoupeni duse" neni nahoda ale rizena vec Zivou bytosti. Jde o princip ze za zivym (byt splacanym z molekul) je porad bytost, ktera to zaridila.
Bible neni jediny zdroj poznani, pokud chces presnejsi informace o procesu vzniku vesmiru, zivota a casove udaje tak se podivej spise do Bhagavata Purany. V nasich koncinach znamejsi spise jako Srimad Bhagavatam, ktery do ceske podoby prinesli Hare Krisna. Je to snad 15 bichli v sanskrtu, doslovnym prekladem i patricnym vykladem. Pro nas stredoevropany to ale neni lehke cteni, protoze nas kulturni zaklad je zidovsko-krestansky. Vyhodou Bible je primocarejsi podani pro masy kde na tvem IQ moc nezalezi, ale opet jazyk a myslenkove konstrukty jsou tam poplatne dobe a miste vzniku - jsou to mnohdy vice nez 3000 let stare veci a neni to zalezitosti na jeden vecer ale spise leta studia.

Pro mene inteligentni lidi co nemaji ten dar dospet k poznani Boha svym mozkem (treba ateiste) je lepsi jit cestou viry a spolehnout se na informace inteligentnich lidi (treba teistu) a zbytecne nenapadat nas vyklad nesmysly, protoze to je marne.
To je akoze v poriadku miesat viac nabozenstiev dokopy? Pokial viem, Boh nechce aby ste verili vo viac bozstiev, nez je on sam. Ved nieco take sa pise aj v Biblii. Nieco o tom, ze neprijmes cudzieho boha. Tak aka Hare Krisna?

Bůh je přece jen jeden, tvrdí to VŠECHNY pro danou debatu relevantní věrouky. Takže je ÚPLNĚ JEDNO, kterou si k tomu účelu vybereš, nebo zda je smícháš dohromady, výsledek je tentýž. Protiřečí si nejen navzájem, ale i všechny izolovaně v rámci svého vlastního logického systému.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 06. 08. 2018, 11:04:52
Tak nám prosím řekněte, ten Váš. Jinak s Vámi nelze diskutovat ...

Jelikož Ivan mluvil o USA, bral jsem civilizaci jako komplexní společenství lidí ve víceméně moderním pojetí.

Díky za definici. Přesto stále přesně nevím, co si pod tím mám představit, zdá se mi to příliš obecné. Ale jestliže mluvíš o Americe, tak jsi naprosto vedle!

Neboť ji právě nejvíce formovalo protestantské křesťanství. Všude kam první osadníci přišli, tak ze všeho nejdříve postavili kostel. Vidíš snad to v každém filmu a v Americe je kostel bez přehánění skoro na každém rohu. A je to právě protestantská etika, co formovala Ameriku (ve tvém podání civilizaci) do dnešní podoby. V tomto směru odkazuji na velmi zajímavou práci z Univerzity Karlovy, Fakulty sociálních věd.

Viz zde https://dspace.cuni.cz/bitstream/handle/20.500.11956/41000/BPTX_2010_2__0_292318_0_110687.pdf?sequence=1

Je to tam velmi hezky a podrobně popsáno. V závěru se konstatuje toto: "Všechny  popsané  momenty  tedy  podporují  závěrečné  tvrzení,  že  jedinečnost  americké  demokracie  a  její  geneze  byly  velmi  silně  poznamenány  vlivem protestantského  náboženství."

Základy a stavební kameny nikdo AFAIK nezpochybňuje, to je prostě historický kontext. Ale to, že něco vyrostlo z nějakých historických kořenů, neznamená že to je JEDINÁ správná cesta, a dokonce ani že to je ta objektivně nejlepší (spíš že to byla ta asi nejméně špatná z těch v daném místě a čase schůdných). Je to jen jedna z možných, a zrovna to byla ta pro nás šťastná.
Když si představím, o kolik rychleji se mohla věda rozvíjet, kdyby neexistoval Mohamed a nedošlo k islamizaci zoroastristické Persie, křížovým válkám, a éře Temna, chce se mi brečet.
Promin, ale motáš páté přes deváté. 

Napíšu jen kupříkladu  toto. V jakém civilizačním okruhu se nejvíce daří vědě? Musíš uznat, že v naší se zcela zřetelnými židovsko křesťanskými kořeny.

Doba temna nemá co dělat s vědou. Zde šlo spíše o politiku a národní sebeurčení Čechů. Věda se na našem území v té době rozvíjela (kupř. křížení Mendele a jiní), stejně jako jsme byli průmyslově tou nejrozvinutější částí Rakouskouherska (kupř. Křižík a jiní.)

A křižácké výpravy s vědou či nevědou už nemají vůbec co dělat.
Naše kořeny jsou především řecko-antické - tehdy se zformoval náš způsob uvažování o světě. Křesťanství bylo stejně temné jako současný islám, dokud ho lidé jako Tomáš Akvinský a později renesance nepřiblížila právě té antické tradici. Stejně tak judaismus je jinak náboženství úplně naprd a ničím se moc neliší od ostatních z té doby, kromě monoteismu. Věda se tam nijak zvlášť nerozvíjela, stejně jako se nerozvíjela u raných křesťanů a nerozvíjí se dodnes v těch prvních křesťanských státech Blízkého Východu, kde navíc bude v blízké době křesťanství definitivně vymýceno islámem, protože neposkytuje žádnou výhodu.

Křesťanství a židovství byl možná kořen, ale leda tak přes naši cestu a bylo ho nutné tak nějak přiříznout, aby se příliš nepletl. Našimi kořeny jsou antická filosofie a křesťanství tu úspěšně přežilo a rozvinulo se jen díky tomu, že ji jeho učenci studovali a z velké části přijali za vlastní.

Takže OK. I řecko-antické. Souhlas, vždyť i Nový zákon je napsán v řečtině s jejími výrazovými prostředky a to se v ní i promítá. A už jsem tady psal, že právo a politiku máme odvozenu ze Starověkého Řecka a Říma.

Nicméně tvrzení, např. že judaismus je náboženství naprd, je hodnotových soudem, prostým důkazu. To jako tvrdíš Ty, co žádáš tvrdá data? Jak mi tedy odpovíš na to, že právě Židé s judaistickými kořeny jejich uvažování, jsou počtem největší nositelé nobelových cen? (Samozřejmě netvrdím, abys to zas nerozporoval, že nutně jsou všichni věřící či judaisté).

No a stejně je na tom, Tvé hodnocení, že křesťanství byl možná kořen, který bylo nutno přeříznout. Jak toto odpovídá skutečnosti, že právě mezi vědci je nejvíce (hodně, ať nežeru) věřících? Viz u nás např. Dr. Grygar a jiní.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 06. 08. 2018, 11:12:50
Naše kořeny jsou především řecko-antické - tehdy se zformoval náš způsob uvažování o světě. Křesťanství bylo stejně temné jako současný islám, dokud ho lidé jako Tomáš Akvinský a později renesance nepřiblížila právě té antické tradici. Stejně tak judaismus je jinak náboženství úplně naprd a ničím se moc neliší od ostatních z té doby, kromě monoteismu. Věda se tam nijak zvlášť nerozvíjela, stejně jako se nerozvíjela u raných křesťanů a nerozvíjí se dodnes v těch prvních křesťanských státech Blízkého Východu, kde navíc bude v blízké době křesťanství definitivně vymýceno islámem, protože neposkytuje žádnou výhodu.

Křesťanství a židovství byl možná kořen, ale leda tak přes naši cestu a bylo ho nutné tak nějak přiříznout, aby se příliš nepletl. Našimi kořeny jsou antická filosofie a křesťanství tu úspěšně přežilo a rozvinulo se jen díky tomu, že ji jeho učenci studovali a z velké části přijali za vlastní.

Tak ony ty přínosy vědě v našich končinách se dají spočítat na prstech. Tak schválně, počítejte se mnou:
1. Písmo. Ne ve smyslu bible, ale ve smyslu symbolů pro ukládání dat v psané formě. (stejně pak Cyrilice byla nahrazena latinkou).
2. Architektura. Tam se jim povedlo zkontsruovat opěrný obloukový systémy apod.
3. Psychologie. Jejich metody zastrašování, vydírání a manipulace jsou spolehlivý a časem prověřený.
4. Výzkum vesmíru. Několik kosmonautů tehdy uhořelo na rampě při startu, ostatní dobrovolníci od toho upustili.
5. Lékařství. Znalosti anatomie se ověřovaly na "nevěřících" - například reakce na bolest při lámání kostí nebo pálení cejchů.

A to by tak bylo zhruba všechno...

1) Cože? Písmo NENÍ křesťanským vynálezem! Je spousta abeced starších než celé křesťanství, jako příklady lze použít sankskrt, sumerské klínové písmo, i abecedu čínskou. Jediné, na čem má církev v kontextu písma zásluhu, je SJEDNOCENÍ abeced v západo- a východořímských okruzích.
2) To jako že gotický oblouk vznikl VNUKNUTÍM a stavby jej používající byly projektovány na základě víry ("Bůh mi řekl namaluj to takhle, takže s jeho pomocí to bude držet")? To myslíš vážně?
3) Systematické využití dávno známých poznatků z psychologie taky není jejich vynález. To se používalo už tisíce let před nimi.

4+5) Jo, to byly ty pravé vědecké metody. Zvlášť brilantní bylo, jak za výzkum společenských věd a návrhy změn s cílem fungování společnosti zlepšit odměnili letenkou Jana Husa.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 06. 08. 2018, 11:13:08
Ale ak Biblia pise, ze mas prijat len tohto jedneho Boha a inych nie, tak sa opat pytam aka Hare Krishna?
A aka cirkev? Ved to nie je zalezitost cirkve, ale Biblie.
Hare Krisna je cirkev (teologicky jdo o odnos vaisnavizmu) ktera se zaslouzila o cesky preklad Bhagavatam Purany. Krisna v jejim poneti je Nejvyssi Osobnost Bozstvi, v podstate stejny princip jako Jezis vs Buh.

A pokial uz nerozlisujeme medzi Bohom, Allahom, Prometheom a dalsimi, ale povazujeme ich za jednu a tu istu bytost, tak preco potom je v Biblii ta klauzulka a neprijimani cudzieho boha?

Nectes pozorne, Prometheus neni Buh ale titan. Hierarchii duchovnich bytosti ma kazde nabozenstvi i monoteisticka. Monoteisticka akorad zduraznuji, ze zakladem vseho je Nejvyssi - Buh. To jestli ho nazves Bohem, Manitouem ci Allahem je spise socialne-kulturni zalezitost poplatna mistu a casu vzniku nabozenskeho smeru. Buh slibil Abrahamovi, ze cele jeho pokoleni dojde k vykoupeni. Izakovy potomci dostali judiamus skrze andela ktery se oznacil jako Jahve. Izmaelovy potomci dostali islam skrze andela Gabriela, jde o podobny level jako judaismus, nabozenstvi typu "stary zakon" ktere jsou formovany proroky. Krestanstvi je jiz vyssi level, Buh neni pan ale Otec.

To ale uplne odbocujeme z temy tohto fora. Je smutne, ze tyhle elementarni znalosti nabozenskych systemu zdejsim ctenarum chybi a musime je tu doucovat. Vzdyt to patri k elementarnim poznatkum lidstva co by se mely ucit na zakladnich skolach. Poprosim vas uz stopnete ty nepodstatne odbocky o duchovni hierarchii a rozdilech nabozenskych systemu. Tady jde o to co to cele spojuje - Nejvyssi Buh a to, ze je pricinou a puvodcem principu zive ze ziveho.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 06. 08. 2018, 11:15:43
Ale ak Biblia pise, ze mas prijat len tohto jedneho Boha a inych nie, tak sa opat pytam aka Hare Krishna?
A aka cirkev? Ved to nie je zalezitost cirkve, ale Biblie.
Hare Krisna je cirkev (teologicky jdo o odnos vaisnavizmu) ktera se zaslouzila o cesky preklad Bhagavatam Purany. Krisna v jejim poneti je Nejvyssi Osobnost Bozstvi, v podstate stejny princip jako Jezis vs Buh.

A pokial uz nerozlisujeme medzi Bohom, Allahom, Prometheom a dalsimi, ale povazujeme ich za jednu a tu istu bytost, tak preco potom je v Biblii ta klauzulka a neprijimani cudzieho boha?

Nectes pozorne, Prometheus neni Buh ale titan. Hierarchii duchovnich bytosti ma kazde nabozenstvi i monoteisticka. Monoteisticka akorad zduraznuji, ze zakladem vseho je Nejvyssi - Buh. To jestli ho nazves Bohem, Manitouem ci Allahem je spise socialne-kulturni zalezitost poplatna mistu a casu vzniku nabozenskeho smeru. Buh slibil Abrahamovi, ze cele jeho pokoleni dojde k vykoupeni. Izakovy potomci dostali judiamus skrze andela ktery se oznacil jako Jahve. Izmaelovy potomci dostali islam skrze andela Gabriela, jde o podobny level jako judaismus, nabozenstvi typu "stary zakon" ktere jsou formovany proroky. Krestanstvi je jiz vyssi level, Buh neni pan ale Otec.

To ale uplne odbocujeme z temy tohto fora. Je smutne, ze tyhle elementarni znalosti nabozenskych systemu zdejsim ctenarum chybi a musime je tu doucovat. Vzdyt to patri k elementarnim poznatkum lidstva co by se mely ucit na zakladnich skolach. Poprosim vas uz stopnete ty nepodstatne odbocky o duchovni hierarchii a rozdilech nabozenskych systemu. Tady jde o to co to cele spojuje - Nejvyssi Buh a to, ze je pricinou a puvodcem principu zive ze ziveho.
Ale opat sa dostavame k tomu, ze prve prikazanie same zakazuje vyznanie v ineho Boha.

Na co to tam potom je, ked krestansky Boh je ten najvyssi a vsetci ostatni bohovia (ktorych zakazuje prve prikazanie) su pod nim?
Rozumies tomu, ze vasim slovam odporuje desatoro prikazani? Kto ma potom pravdu? Vy ci Biblia? Lebo tu uz nie ste zajedno. A bolo povedane, ze Biblia je ten jediny pravy zdroj informacii.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 06. 08. 2018, 11:25:46
To je akoze v poriadku miesat viac nabozenstiev dokopy? Pokial viem, Boh nechce aby ste verili vo viac bozstiev, nez je on sam. Ved nieco take sa pise aj v Biblii. Nieco o tom, ze neprijmes cudzieho boha. Tak aka Hare Krisna?

"Zazdeni" na jednou konkretni implementaci je zalezitost nejake cirkve. Nikoli nabozenstvi ci teologickeho smeru. To je jenom obranny mechanizmus aby cirkev vydrzela nest svuj odkaz skrze veky. Jde o stejny princip jako prisaha vojaka svemu hlavnimu veliteli. Protoze z kybernetickeho pohledu neni rozdil mezi armadou a cirkvi. Docasne reseni pro dobu nez se vyhrabeme z padleho stavu zpatky na vrchol kam lidstvo patri.

Kdyz tady hovorime o Bohu tak porad myslime toho nejvyssiho Tvurce ci Puvodce. V podstate jde o to, ze padli lide na to zvykli zapominat a uctivali casto nizsi duchovni bytosti, ktere jeste nejsou v stavu dokonalosti a tedy mohlo jit i o zle bytosti (Bible je oznacuje za padle andely ci demony). Proto v soucasne dobe hraji prim monoteisticke smery protoze modlit se k Nejvyssimu je jistota. Nemusis se modlit k bytosti co ma na starosti termodynamicke zalezitosti ohledem pocasi, postaci kdyz si reknes u Nejvyssiho, on to uz forwardne na spravne misto  8)
Ale ak Biblia pise, ze mas prijat len tohto jedneho Boha a inych nie, tak sa opat pytam aka Hare Krishna?
A aka cirkev? Ved to nie je zalezitost cirkve, ale Biblie.

A pokial uz nerozlisujeme medzi Bohom, Allahom, Prometheom a dalsimi, ale povazujeme ich za jednu a tu istu bytost, tak preco potom je v Biblii ta klauzulka a neprijimani cudzieho boha?

Nejak to cele odporuje...

Zrovna já příznivcem Hare Krisna nejsem. Ale shodit tady víru/církev/představu o vyšší bytosti na třech krátkých odstavcích, tomu říkám argumentační odvaha! To chce podstatně více znalostí, mít načteno, umět naslouchat a vůbec umět diskutovat ...

Bavme se o jednotlivých myšlenkách a k nim si argumentujme. Jinak se to expanduje do nepobratelných a hlavně do argumentačně zcela zmatených textů.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: PetrM 06. 08. 2018, 11:26:51
Nicméně tvrzení, např. že judaismus je náboženství naprd, je hodnotových soudem, prostým důkazu. To jako tvrdíš Ty, co žádáš tvrdá data? Jak mi tedy odpovíš na to, že právě Židé s judaistickými kořeny jejich uvažování, jsou počtem největší nositelé nobelových cen? (Samozřejmě netvrdím, abys to zas nerozporoval, že nutně jsou všichni věřící či judaisté).

Hele, a není snad? Historicky se už v době vzniku judaismu neměli židi a arabáši moc v lásce. A protože židi byli (a do dneška jsou) v menšině, tak potřebovali taktickou výhodu. Tou výhodou bylo dodržování jasných pravidel i posledním bezmozkem. A aby opravdu každý dodržoval ty pravidla, tak byla vymyšlena bytost, která požaduje dodržování nějakých pravidel. A napasovali to na momentální situaci. Takže vzniklo desatero.

Hned první bod o jednom bohu byl generátor strachu před přeběhnutím k arabášům. Pak tam byla část ohledně života a majetku, aby se neokrádali a nevraždili navzájem,...

Na co to tam potom je, ked krestansky Boh je ten najvyssi a vsetci ostatni bohovia (ktorych zakazuje prve prikazanie) su pod nim?

Ne, jiný bůh neexistuje. Jenom jeden a to ten jejich. Teda bylo to tak v předkřesťanské době. Jenomže pak přišel jistý JK, který je uctíván stejně jako bůh. No a jak se dostat z pasti ven?

Muslim má proroky, a má jich hodně (mimochodem, JK je náhodou jedním a nich). JK ale musí mít exkluzivitu. Takže bůh na sebe vzal podobu JK. A protože se narodil na světě, musel být i svým vlastním otcem, protože existovat ještě před porodem. Takže z jednoho boha jsou najednou úplně logicky tři. Co všechno takový křesťan nevymyslí, aby se vešel do přikázání...

No a to nemluvím o modlářství (ikony svatých v pravoslaví, světci v katolicismu, teď patla Prométheus - stvořitel on befalf of God...) V tom jejich svatým chlívě aby se satanáš vyznal.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 06. 08. 2018, 11:29:17
To je akoze v poriadku miesat viac nabozenstiev dokopy? Pokial viem, Boh nechce aby ste verili vo viac bozstiev, nez je on sam. Ved nieco take sa pise aj v Biblii. Nieco o tom, ze neprijmes cudzieho boha. Tak aka Hare Krisna?

"Zazdeni" na jednou konkretni implementaci je zalezitost nejake cirkve. Nikoli nabozenstvi ci teologickeho smeru. To je jenom obranny mechanizmus aby cirkev vydrzela nest svuj odkaz skrze veky. Jde o stejny princip jako prisaha vojaka svemu hlavnimu veliteli. Protoze z kybernetickeho pohledu neni rozdil mezi armadou a cirkvi. Docasne reseni pro dobu nez se vyhrabeme z padleho stavu zpatky na vrchol kam lidstvo patri.

Kdyz tady hovorime o Bohu tak porad myslime toho nejvyssiho Tvurce ci Puvodce. V podstate jde o to, ze padli lide na to zvykli zapominat a uctivali casto nizsi duchovni bytosti, ktere jeste nejsou v stavu dokonalosti a tedy mohlo jit i o zle bytosti (Bible je oznacuje za padle andely ci demony). Proto v soucasne dobe hraji prim monoteisticke smery protoze modlit se k Nejvyssimu je jistota. Nemusis se modlit k bytosti co ma na starosti termodynamicke zalezitosti ohledem pocasi, postaci kdyz si reknes u Nejvyssiho, on to uz forwardne na spravne misto  8)
Ale ak Biblia pise, ze mas prijat len tohto jedneho Boha a inych nie, tak sa opat pytam aka Hare Krishna?
A aka cirkev? Ved to nie je zalezitost cirkve, ale Biblie.

A pokial uz nerozlisujeme medzi Bohom, Allahom, Prometheom a dalsimi, ale povazujeme ich za jednu a tu istu bytost, tak preco potom je v Biblii ta klauzulka a neprijimani cudzieho boha?

Nejak to cele odporuje...

Zrovna já příznivcem Hare Krisna nejsem. Ale shodit tady víru/církev/představu o vyšší bytosti na třech krátkých odstavcích, tomu říkám argumentační odvaha! To chce podstatně více znalostí, mít načteno, umět naslouchat a vůbec umět diskutovat ...

Bavme se o jednotlivých myšlenkách a k nim si argumentujme. Jinak se to expanduje do nepobratelných a hlavně do argumentačně zcela zmatených textů.
Ani nie. Skor skusme diskutovat konzistentne.

Niekde k zaciatku bolo napisane, ze Biblia je ten pravy a jediny zdroj informacii. Tak vychadzajme z toho. Prve prikazanie hovori, ze treba odmietnut ineho Boha. Takze ziaden Hare Krishna, ani nic podobne, ziadne indicke nabozenstva a podobne. Drzme sa tiez toho. Tym sa budeme aj drzat toho, ze budeme verit Biblii a nebudeme potrebovat si doplnat informacie inde. Lebo ak vy toto dodrziavat nemusite, tak preco by sme museli my?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 06. 08. 2018, 11:30:27
Nicméně tvrzení, např. že judaismus je náboženství naprd, je hodnotových soudem, prostým důkazu. To jako tvrdíš Ty, co žádáš tvrdá data? Jak mi tedy odpovíš na to, že právě Židé s judaistickými kořeny jejich uvažování, jsou počtem největší nositelé nobelových cen? (Samozřejmě netvrdím, abys to zas nerozporoval, že nutně jsou všichni věřící či judaisté).

Hele, a není snad? Historicky se už v době vzniku judaismu neměli židi a arabáši moc v lásce. A protože židi byli (a do dneška jsou) v menšině, tak potřebovali taktickou výhodu. Tou výhodou bylo dodržování jasných pravidel i posledním bezmozkem. A aby opravdu každý dodržoval ty pravidla, tak byla vymyšlena bytost, která požaduje dodržování nějakých pravidel. A napasovali to na momentální situaci. Takže vzniklo desatero.

Hned první bod o jednom bohu byl generátor strachu před přeběhnutím k arabášům. Pak tam byla část ohledně života a majetku, aby se neokrádali a nevraždili navzájem,...

Na co to tam potom je, ked krestansky Boh je ten najvyssi a vsetci ostatni bohovia (ktorych zakazuje prve prikazanie) su pod nim?

Ne, jiný bůh neexistuje. Jenom jeden a to ten jejich. Teda bylo to tak v předkřesťanské době. Jenomže pak přišel jistý JK, který je uctíván stejně jako bůh. No a jak se dostat z pasti ven?

Muslim má proroky, a má jich hodně (mimochodem, JK je náhodou jedním a nich). JK ale musí mít exkluzivitu. Takže bůh na sebe vzal podobu JK. A protože se narodil na světě, musel být i svým vlastním otcem, protože existovat ještě před porodem. Takže z jednoho boha jsou najednou úplně logicky tři. Co všechno takový křesťan nevymyslí, aby se vešel do přikázání...

No a to nemluvím o modlářství (ikony svatých v pravoslaví, světci v katolicismu, teď patla Prométheus - stvořitel on befalf of God...) V tom jejich svatým chlívě aby se satanáš vyznal.
No ja mam prave s tymi prikaziami teraz problem, pretoze sa mi zda, ze krestanska utocna jednotka sa do nich teraz zmestit nevie.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 06. 08. 2018, 11:32:17
Prostě, Bůh kde se vzal, tu se vzal, je zakázáno se na jeho původ ptát, protože to je vykročení zpod sklenice ven, a to se prostě nesmí. Tím je existence boží dokázána, plesejte a zpívejte hosana.

Samozrejme to neni zakazano. Spise naopak, je vhodne mit takove otazky. Problem je jestli dojdes k odpovedi. Pravdu dlis v tom, ze jde o "vykroceni zpod sklenice ven". Proste fisrt things first.

1. Nejprve si musis dojit k poznani, ze Buh existuje, je nasim puvodcem a nestvoril nas pro srandu kraliku ale mel proto duvod. A kdyz vsemocna a neomezena bytost ma duvod stvorit neco na svuj obraz tak to musi byt velky duvod. Ano Nejvyssi bytosti neco schazelo.

2. Az zahodis ty sve nesmyslne constrainy a v tve pochybnostmi zmitane hlavicce vzklici idea ze Boh ma pevne misto ve vesmiru tak te ceka proces zdokonalovani tohto poznani. Bohuzel diky padu lidstva to neni jednoduche a ne pro kazdeho. Nekdo skonci u toceni modlitebniho mlynku, ci omilani manter na ruzenci. Nekdo zacne badat a studovat odkaz nabozenstvi. A nekdo muze byt, nakopnut "shora", tedy se mu nektery s duchovnich smyslu otevre a zalezitost viry pro neho konci protze ma uz primy smyslovy podnet, dukaz.

3. Pak nastava obdodbi, kdy uz zacne byt zahodno se ptat otazky o puvodu Boha, jestli byl take stvoren atd. Drive to valny smysl nema, nebudeme hazet perly svinim ani trapit prvnacka na zakladce ktery se teprve uci scitat do 10 kvadratickymi rovnicema.

Protoze tady nemam 2 roky na tvuj dusevni trening ale spise minutu tve mizive pozornosti tak ti muzu situaci trosku ilustrovat ale nedelam si iluze, ze ji ateisticky mozek dokaze pojmout.

TLDR: Buh stvoril kauzalitu a tefy retez pricin a dusledku. Stvoril take cas a jeho plynuti. Jsou to konstrukty pro NAS vesmir. On je mimo nej a proto nase uvaha "kdo Ho stvoril" muze byt v tomto pohledu nesmyslna, protoze On kazualitou ci casem ovlyvnen neni, je jeho "vynalezem". Proto nabozenstvi zjednodusene pouzivaji termin "je vecny" - o to presne tady jde. Otazka "kdo/co/jak stvoril Nejavyssiho" nema v nasem vesmiru smysl.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 06. 08. 2018, 11:34:07
Hele, asi takle...
- Bůh stvořil člověka k obrazu svému (mezitím jsme se tu dověděli, že to ve skutečnosti byl titán Prométheus, ale to je detail)... z bláta, kamení a prachu, což ve věroukách jsou NEŽIVÉ přírodniny
- Přitom ale život vzniká, podle křesťanů, VÝHRADNĚ ze života
- Pak jsme se dověděli, že to může být i z NEživota, stačí přičinění někoho živého

No a po 80 stranach prispecku sme se dozvedeli ze MasoxCZ neposloucha nebo nepouziva mozek. Protoze od pocatku je tvrzeni: "Zivot pochazi ze zivota" mineno, ze puvod od ziveho nikoli v smyslu prirodnina ci atomy ale v smyslu ze jeho puvodcem je BYTOST.

Takze jeste jednou Masoxi - nejde o kosticky lega, ale to, ze z nich vnikne zivot jenom ze Ziveho. Davam tam uz velke Z aby bylo jasno, ze jde o bytost, ktera stoji na pocatku kolobehu zivota.

Ano, ten MasoxCZ, který stále poukazuje na problém, že pokud život pochází ze života ať v podobě původu z životných vs. neživotných přírodnin, NEBO bez ohledu na ne/životnost stavebních kamenů po zásahu předchozí ŽIVÉ bytosti, MUSELA ta živá bytost z něčeho / nějak vzniknout, což vyžaduje nekonečně daleko do minulosti (nejen řed vznik vesmíru, ale dokonce před vznik boha samotného) sahající existenci ŽIVOTA, požadavkem na vysvětlení tohoto paradoxu prokazuje nefunkčnost svého mozku.
Jenomže ... v rámci tvojí věrouky je nefunkčnost mozku přece irelevantní, protože to DUŠE je podstatou myšlení.

Prostě, Bůh kde se vzal, tu se vzal, je zakázáno se na jeho původ ptát, protože to je vykročení zpod sklenice ven, a to se prostě nesmí. Tím je existence boží dokázána, plesejte a zpívejte hosana.

Tak zrovna já jsem příkladem a psal jsem to už tady asi dvakrát, že jako věřícího by mne také zajímalo, kde se vzal Bůh. A že to je stejná otázka, kde se vzala hmota pro nevěřící. (Pro úplnost připomínám, že nevěřící není pro mne odsudek, ale rozlišení stran). Prostě hodíš všechny to jednoho pytle a pak je odsoudíš a máš vyřešeno. Takhle se diskutovat nedá.

Ale už to tady připomínali jiní. Tohle je debata/diskuze k logice či nelogice ateisty. Pojďme alespoň trochu k tématu. Nebo diskutujeme po částech a nerozšiřujme to.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 06. 08. 2018, 11:48:15
Nicméně tvrzení, např. že judaismus je náboženství naprd, je hodnotových soudem, prostým důkazu. To jako tvrdíš Ty, co žádáš tvrdá data? Jak mi tedy odpovíš na to, že právě Židé s judaistickými kořeny jejich uvažování, jsou počtem největší nositelé nobelových cen? (Samozřejmě netvrdím, abys to zas nerozporoval, že nutně jsou všichni věřící či judaisté).

Hele, a není snad? Historicky se už v době vzniku judaismu neměli židi a arabáši moc v lásce. A protože židi byli (a do dneška jsou) v menšině, tak potřebovali taktickou výhodu. Tou výhodou bylo dodržování jasných pravidel i posledním bezmozkem. A aby opravdu každý dodržoval ty pravidla, tak byla vymyšlena bytost, která požaduje dodržování nějakých pravidel. A napasovali to na momentální situaci. Takže vzniklo desatero.

Hned první bod o jednom bohu byl generátor strachu před přeběhnutím k arabášům. Pak tam byla část ohledně života a majetku, aby se neokrádali a nevraždili navzájem,...

Na co to tam potom je, ked krestansky Boh je ten najvyssi a vsetci ostatni bohovia (ktorych zakazuje prve prikazanie) su pod nim?

Ne, jiný bůh neexistuje. Jenom jeden a to ten jejich. Teda bylo to tak v předkřesťanské době. Jenomže pak přišel jistý JK, který je uctíván stejně jako bůh. No a jak se dostat z pasti ven?

Muslim má proroky, a má jich hodně (mimochodem, JK je náhodou jedním a nich). JK ale musí mít exkluzivitu. Takže bůh na sebe vzal podobu JK. A protože se narodil na světě, musel být i svým vlastním otcem, protože existovat ještě před porodem. Takže z jednoho boha jsou najednou úplně logicky tři. Co všechno takový křesťan nevymyslí, aby se vešel do přikázání...

No a to nemluvím o modlářství (ikony svatých v pravoslaví, světci v katolicismu, teď patla Prométheus - stvořitel on befalf of God...) V tom jejich svatým chlívě aby se satanáš vyznal.

Opět naprosto odvážné tvrzení: "A aby opravdu každý dodržoval ty pravidla, tak byla vymyšlena bytost, která požaduje dodržování nějakých pravidel. A napasovali to na momentální situaci. Takže vzniklo desatero."

K tomu jsi dospěl dlouholetým zkoumáním křesťanství, studiem textů a historického kontextu? Nebo jsi to střelil bez velkého přemýšlení?

Můžeme a rád budu diskutovat a přemýšlet na Tvými argumenty. Ale musí to mít hlavu a patu. Přičemž hodnotové závěry, jak jsem psal a rychlá střelba do toho nepatří.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 06. 08. 2018, 11:52:02
Niekde k zaciatku bolo napisane, ze Biblia je ten pravy a jediny zdroj informacii. Tak vychadzajme z toho.
Informace je nespravna. To mas jako u vedy, ze budes tvrdit ze Newtonovska fyzika je jedina spravna a Kvantova neni.
Ja osobne nemam problem prepnout packu a argumentovat pouze z Bible (otazka z ktere casti Bible? pouze zidovske, nebo pridat i krestanske spisy ?).

Prve prikazanie hovori, ze treba odmietnut ineho Boha. Takze ziaden Hare Krishna, ani nic podobne

Neplette tu Hare Krisna (cirkev) s Krisnou (Nejvyssi Osobnosti Bozstvi, Visnu) ktereho definice co do schopnosti a puvodu se zidovsko/krestanskym Bohem nijak nevylucuji ale jde o stejnou bytost.

Konkretne kdyz Mojzis donesl desky s prikazanimi tak Bibe v Exodus 20 hovori nejak takhle:

„Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví.
Nebudeš mít jiného boha mimo mne.
Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí.
Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující . Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají.


I laik pokud si projde tohle prikazani tak vidi, ze Mojzisovi Buh zduraznoval, ze maji uctivat pouze Nejvyssiho a ne nejake polobohy ci jine duchovni bytosti (s malym b) a uz vubec ne nejake jejich napodobeniny. Kdybys zil v Kananu ci Egypte pred 3500 lety tak by ti kontext byl okamzite jasny oc tady jde.
Kdyby jine duchovne bytosti neexistovaly tak proc by to Buh vubec rikal? Jeho prikazani by pak bylo "Neexistuje zadny Buh, jenom ja" ale rekl neco jineho. Takze potvrzuje existenci nizsich duchovnich bytosti, na ktere lidi pohlizeji nepravem jako na Boha a rika nam, ze je nemame resit.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 06. 08. 2018, 11:58:15
Prostě, Bůh kde se vzal, tu se vzal, je zakázáno se na jeho původ ptát, protože to je vykročení zpod sklenice ven, a to se prostě nesmí. Tím je existence boží dokázána, plesejte a zpívejte hosana.

Samozrejme to neni zakazano. Spise naopak, je vhodne mit takove otazky. Problem je jestli dojdes k odpovedi. Pravdu dlis v tom, ze jde o "vykroceni zpod sklenice ven". Proste fisrt things first.

1. Nejprve si musis dojit k poznani, ze Buh existuje, je nasim puvodcem a nestvoril nas pro srandu kraliku ale mel proto duvod. A kdyz vsemocna a neomezena bytost ma duvod stvorit neco na svuj obraz tak to musi byt velky duvod. Ano Nejvyssi bytosti neco schazelo.

2. Az zahodis ty sve nesmyslne constrainy a v tve pochybnostmi zmitane hlavicce vzklici idea ze Boh ma pevne misto ve vesmiru tak te ceka proces zdokonalovani tohto poznani. Bohuzel diky padu lidstva to neni jednoduche a ne pro kazdeho. Nekdo skonci u toceni modlitebniho mlynku, ci omilani manter na ruzenci. Nekdo zacne badat a studovat odkaz nabozenstvi. A nekdo muze byt, nakopnut "shora", tedy se mu nektery s duchovnich smyslu otevre a zalezitost viry pro neho konci protze ma uz primy smyslovy podnet, dukaz.

3. Pak nastava obdodbi, kdy uz zacne byt zahodno se ptat otazky o puvodu Boha, jestli byl take stvoren atd. Drive to valny smysl nema, nebudeme hazet perly svinim ani trapit prvnacka na zakladce ktery se teprve uci scitat do 10 kvadratickymi rovnicema.

Protoze tady nemam 2 roky na tvuj dusevni trening ale spise minutu tve mizive pozornosti tak ti muzu situaci trosku ilustrovat ale nedelam si iluze, ze ji ateisticky mozek dokaze pojmout.

TLDR: Buh stvoril kauzalitu a tefy retez pricin a dusledku. Stvoril take cas a jeho plynuti. Jsou to konstrukty pro NAS vesmir. On je mimo nej a proto nase uvaha "kdo Ho stvoril" muze byt v tomto pohledu nesmyslna, protoze On kazualitou ci casem ovlyvnen neni, je jeho "vynalezem". Proto nabozenstvi zjednodusene pouzivaji termin "je vecny" - o to presne tady jde. Otazka "kdo/co/jak stvoril Nejavyssiho" nema v nasem vesmiru smysl.

Pořád dokola kecy predy beďary. Nejprve si musis dojit k poznani, ze Buh existuje - až nám předložíš nějaký důkaz, nebo až se nám ten tvuj bůh zjeví, tak potom dodju k poznání. Jak tys poznal boha? Zjevil se ti, našels důkaz? Leda prd. Jen tvoje domněnky.

Pak nastava obdodbi, kdy uz zacne byt zahodno se ptat otazky o puvodu Boha, jestli byl take stvoren atd. Drive to valny smysl nema - Samozřejmě že to má smysl. Dokud nebudu mít odpověď na tyto zcela zásadní otázky, nemá cenu věřit chujovinám.

On kazualitou ci casem ovlyvnen neni, je jeho "vynalezem". Proto nabozenstvi zjednodusene pouzivaji termin "je vecny" - o to presne tady jde. Otazka "kdo/co/jak stvoril Nejavyssiho" nema v nasem vesmiru smysl.

Už jsem to tu možná psal. Toto lze aplikovat i na náš vesmír jako takový. Vážně mě fascinuje, jak lidi jako ty nemaj problém si říct, že ON je něco mimo naše chápání, mimo náš čas, že je věčný, nadčasový, ale maj problém, nebo nechápou, že to samé mohu říct o vesmíru jako takovém a otázka co, kdo stvořil náš vesmír nemá smysl. A výsledek bude úplně stejný. Nemusím si tam dosazovat ještě navíc nějakou nadpřirozenou bytost.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 06. 08. 2018, 12:02:27
..ale maj problém, nebo nechápou, že to samé mohu říct o vesmíru jako takovém a otázka co, kdo stvořil náš vesmír nemá smysl. A výsledek bude úplně stejný.

No to tedy nebude, protoze vesmir kauzalni je. To ti potvrdi i ateista :-)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 06. 08. 2018, 12:04:38
Jak křesťané mohli nalézt optimální pravidla pro chování společnosti? Mohli je dostat jedině od stvořitele, protože jsou netriviální a odporují "logice". Věda na ně totiž nevede, to vidíme na vědě založeném marxismu, nebo nacismu a vývoji dnešní společnosti, která spěje k zániku, díky humanismu.
Jak víte, že to jsou optimální pravidla pro chování společnosti? Pokud ta pravidla "nelze" nalézt, pak je ani není možné hodnotit z hlediska optimality.

Protože pokud to "nějak" víte, že to je optimální, pak evidentně je není zas tak těžké taková pravidla nalézt (prostě generuju různá pravidla a hledám to, které je optimální, ta úloha se určitě bude dát nějak optimalizovat).

Jednoduše, bylo to experimentálně ověřeno, díky nim vznikla nejskvělejší civilizace co tu kdy byla. Nyní od nich pomalu odcházíme a to vede k úpadku a konci civilizace. Navíc toto směřování je v Novém i Starém Zákoně popsáno předem, které i tyto modelové situace obsahují.
- Jak se experimentálně ověřuje, že je něco "optimální"?
- Kde je jaký úpadek civilizace?

Že to funguje dlouhodobě a že se to hned nerozpadne, dostává se to na další úroveň v řadě, stačí se rozhlédnout kolem sebe a trochu znát historii světa. Myslíte, že bez křesťanství byste jezdil autem? Předním byly civilizace, které trvaly tisíce let a podobný rozmach nezaznamenaly, když ten probíhá rychle, je otázkou tak 500 let, pokud civilizace je personální a řízena ideálními zásadami z Nového Zákona.

Rozhodně dnes se civilizace nechová optimálně a je na sestupné trajektorii. Uvidíme jak úpadek bude rychlý.

Použiji TVŮJ VLASTNÍ argument... tys tu před těmi 500 lety byl, že tohle tvrdíš?
Auty jezdíme proto, že britští králové, zejména Alžběta I., církvi zatrhli vměšování do řízení státu, školství, a obchodu, a vykopali katolíky přes Průliv.

Před 500 lety tu byl Luther a vrátil křesťanství jeho původní smysl. Kdyby se to nestalo, žádná auta by nebyla. Katolická korporace je pokračováním Říma a ten nikdy neměl zájem o technologie a ekonomiku, ta civilizace byla čistě extenzivní, založená na dobývání nových území, něco jako Rusko, či Německo dnes. Příčinou technologického skoku je reformace. Opětovné osvobození jednotlivce, znovu položený důraz na jeho svobodnou vůli.


Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 06. 08. 2018, 12:08:47

Promin, ale motáš páté přes deváté. 

Napíšu jen kupříkladu  toto. V jakém civilizačním okruhu se nejvíce daří vědě? Musíš uznat, že v naší se zcela zřetelnými židovsko křesťanskými kořeny.

Doba temna nemá co dělat s vědou. Zde šlo spíše o politiku a národní sebeurčení Čechů. Věda se na našem území v té době rozvíjela (kupř. křížení Mendele a jiní), stejně jako jsme byli průmyslově tou nejrozvinutější částí Rakouskouherska (kupř. Křižík a jiní.)

A křižácké výpravy s vědou či nevědou už nemají vůbec co dělat.
Naše kořeny jsou především řecko-antické - tehdy se zformoval náš způsob uvažování o světě. Křesťanství bylo stejně temné jako současný islám, dokud ho lidé jako Tomáš Akvinský a později renesance nepřiblížila právě té antické tradici. Stejně tak judaismus je jinak náboženství úplně naprd a ničím se moc neliší od ostatních z té doby, kromě monoteismu. Věda se tam nijak zvlášť nerozvíjela, stejně jako se nerozvíjela u raných křesťanů a nerozvíjí se dodnes v těch prvních křesťanských státech Blízkého Východu, kde navíc bude v blízké době křesťanství definitivně vymýceno islámem, protože neposkytuje žádnou výhodu.

Křesťanství a židovství byl možná kořen, ale leda tak přes naši cestu a bylo ho nutné tak nějak přiříznout, aby se příliš nepletl. Našimi kořeny jsou antická filosofie a křesťanství tu úspěšně přežilo a rozvinulo se jen díky tomu, že ji jeho učenci studovali a z velké části přijali za vlastní.

Pěkně napsáno. Vážně by mě zajímalo, proč si někteří myslí, že korelace=kauzalita.
Ale můžem sledovat, jak se bude věda rozvíjet v Africe, když tam všichni tak houfně konvertují.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 06. 08. 2018, 12:16:33
Prostě, Bůh kde se vzal, tu se vzal, je zakázáno se na jeho původ ptát, protože to je vykročení zpod sklenice ven, a to se prostě nesmí. Tím je existence boží dokázána, plesejte a zpívejte hosana.

Samozrejme to neni zakazano. Spise naopak, je vhodne mit takove otazky. Problem je jestli dojdes k odpovedi. Pravdu dlis v tom, ze jde o "vykroceni zpod sklenice ven". Proste fisrt things first.

1. Nejprve si musis dojit k poznani, ze Buh existuje, je nasim puvodcem a nestvoril nas pro srandu kraliku ale mel proto duvod. A kdyz vsemocna a neomezena bytost ma duvod stvorit neco na svuj obraz tak to musi byt velky duvod. Ano Nejvyssi bytosti neco schazelo.

2. Az zahodis ty sve nesmyslne constrainy a v tve pochybnostmi zmitane hlavicce vzklici idea ze Boh ma pevne misto ve vesmiru tak te ceka proces zdokonalovani tohto poznani. Bohuzel diky padu lidstva to neni jednoduche a ne pro kazdeho. Nekdo skonci u toceni modlitebniho mlynku, ci omilani manter na ruzenci. Nekdo zacne badat a studovat odkaz nabozenstvi. A nekdo muze byt, nakopnut "shora", tedy se mu nektery s duchovnich smyslu otevre a zalezitost viry pro neho konci protze ma uz primy smyslovy podnet, dukaz.

3. Pak nastava obdodbi, kdy uz zacne byt zahodno se ptat otazky o puvodu Boha, jestli byl take stvoren atd. Drive to valny smysl nema, nebudeme hazet perly svinim ani trapit prvnacka na zakladce ktery se teprve uci scitat do 10 kvadratickymi rovnicema.

Protoze tady nemam 2 roky na tvuj dusevni trening ale spise minutu tve mizive pozornosti tak ti muzu situaci trosku ilustrovat ale nedelam si iluze, ze ji ateisticky mozek dokaze pojmout.

TLDR: Buh stvoril kauzalitu a tefy retez pricin a dusledku. Stvoril take cas a jeho plynuti. Jsou to konstrukty pro NAS vesmir. On je mimo nej a proto nase uvaha "kdo Ho stvoril" muze byt v tomto pohledu nesmyslna, protoze On kazualitou ci casem ovlyvnen neni, je jeho "vynalezem". Proto nabozenstvi zjednodusene pouzivaji termin "je vecny" - o to presne tady jde. Otazka "kdo/co/jak stvoril Nejavyssiho" nema v nasem vesmiru smysl.

Pořád dokola kecy predy beďary. Nejprve si musis dojit k poznani, ze Buh existuje - až nám předložíš nějaký důkaz, nebo až se nám ten tvuj bůh zjeví, tak potom dodju k poznání. Jak tys poznal boha? Zjevil se ti, našels důkaz? Leda prd. Jen tvoje domněnky.

Pak nastava obdodbi, kdy uz zacne byt zahodno se ptat otazky o puvodu Boha, jestli byl take stvoren atd. Drive to valny smysl nema - Samozřejmě že to má smysl. Dokud nebudu mít odpověď na tyto zcela zásadní otázky, nemá cenu věřit chujovinám.

On kazualitou ci casem ovlyvnen neni, je jeho "vynalezem". Proto nabozenstvi zjednodusene pouzivaji termin "je vecny" - o to presne tady jde. Otazka "kdo/co/jak stvoril Nejavyssiho" nema v nasem vesmiru smysl.

Už jsem to tu možná psal. Toto lze aplikovat i na náš vesmír jako takový. Vážně mě fascinuje, jak lidi jako ty nemaj problém si říct, že ON je něco mimo naše chápání, mimo náš čas, že je věčný, nadčasový, ale maj problém, nebo nechápou, že to samé mohu říct o vesmíru jako takovém a otázka co, kdo stvořil náš vesmír nemá smysl. A výsledek bude úplně stejný. Nemusím si tam dosazovat ještě navíc nějakou nadpřirozenou bytost.

Bůh nebyl stvořen, ten je. Existuje mimo čas. Nemá počátek ani konec, je věčný. To je podobný fakt jako v kvantové fyzice se jeden objekt nalézá na mnoha místech současně. Viz pokusy se světlem. Děláte si nároky na to, že jste schopen pochopit vše, že nejste ve svém chápání nijak omezen? Věřící chápe skrze víru, ateista si buduje falešné modely.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 06. 08. 2018, 12:17:19

......................

Takze jeste jednou Masoxi - nejde o kosticky lega, ale to, ze z nich vnikne zivot jenom ze Ziveho. Davam tam uz velke Z aby bylo jasno, ze jde o bytost, ktera stoji na pocatku kolobehu zivota.

CO JE TO ŽIVOT???
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 06. 08. 2018, 12:17:24
Prostě, Bůh kde se vzal, tu se vzal, je zakázáno se na jeho původ ptát, protože to je vykročení zpod sklenice ven, a to se prostě nesmí. Tím je existence boží dokázána, plesejte a zpívejte hosana.

Samozrejme to neni zakazano. Spise naopak, je vhodne mit takove otazky. Problem je jestli dojdes k odpovedi. Pravdu dlis v tom, ze jde o "vykroceni zpod sklenice ven". Proste fisrt things first.

1. Nejprve si musis dojit k poznani, ze Buh existuje, je nasim puvodcem a nestvoril nas pro srandu kraliku ale mel proto duvod. A kdyz vsemocna a neomezena bytost ma duvod stvorit neco na svuj obraz tak to musi byt velky duvod. Ano Nejvyssi bytosti neco schazelo.

2. Az zahodis ty sve nesmyslne constrainy a v tve pochybnostmi zmitane hlavicce vzklici idea ze Boh ma pevne misto ve vesmiru tak te ceka proces zdokonalovani tohto poznani. Bohuzel diky padu lidstva to neni jednoduche a ne pro kazdeho. Nekdo skonci u toceni modlitebniho mlynku, ci omilani manter na ruzenci. Nekdo zacne badat a studovat odkaz nabozenstvi. A nekdo muze byt, nakopnut "shora", tedy se mu nektery s duchovnich smyslu otevre a zalezitost viry pro neho konci protze ma uz primy smyslovy podnet, dukaz.

3. Pak nastava obdodbi, kdy uz zacne byt zahodno se ptat otazky o puvodu Boha, jestli byl take stvoren atd. Drive to valny smysl nema, nebudeme hazet perly svinim ani trapit prvnacka na zakladce ktery se teprve uci scitat do 10 kvadratickymi rovnicema.

Protoze tady nemam 2 roky na tvuj dusevni trening ale spise minutu tve mizive pozornosti tak ti muzu situaci trosku ilustrovat ale nedelam si iluze, ze ji ateisticky mozek dokaze pojmout.

TLDR: Buh stvoril kauzalitu a tefy retez pricin a dusledku. Stvoril take cas a jeho plynuti. Jsou to konstrukty pro NAS vesmir. On je mimo nej a proto nase uvaha "kdo Ho stvoril" muze byt v tomto pohledu nesmyslna, protoze On kazualitou ci casem ovlyvnen neni, je jeho "vynalezem". Proto nabozenstvi zjednodusene pouzivaji termin "je vecny" - o to presne tady jde. Otazka "kdo/co/jak stvoril Nejavyssiho" nema v nasem vesmiru smysl.

Pořád dokola kecy predy beďary. Nejprve si musis dojit k poznani, ze Buh existuje - až nám předložíš nějaký důkaz, nebo až se nám ten tvuj bůh zjeví, tak potom dodju k poznání. Jak tys poznal boha? Zjevil se ti, našels důkaz? Leda prd. Jen tvoje domněnky.

Pak nastava obdodbi, kdy uz zacne byt zahodno se ptat otazky o puvodu Boha, jestli byl take stvoren atd. Drive to valny smysl nema - Samozřejmě že to má smysl. Dokud nebudu mít odpověď na tyto zcela zásadní otázky, nemá cenu věřit chujovinám.

On kazualitou ci casem ovlyvnen neni, je jeho "vynalezem". Proto nabozenstvi zjednodusene pouzivaji termin "je vecny" - o to presne tady jde. Otazka "kdo/co/jak stvoril Nejavyssiho" nema v nasem vesmiru smysl.

Už jsem to tu možná psal. Toto lze aplikovat i na náš vesmír jako takový. Vážně mě fascinuje, jak lidi jako ty nemaj problém si říct, že ON je něco mimo naše chápání, mimo náš čas, že je věčný, nadčasový, ale maj problém, nebo nechápou, že to samé mohu říct o vesmíru jako takovém a otázka co, kdo stvořil náš vesmír nemá smysl. A výsledek bude úplně stejný. Nemusím si tam dosazovat ještě navíc nějakou nadpřirozenou bytost.

Klidně řekni, že "otázka co, kdo stvořil náš vesmír nemá smysl". To Ti nikdo nebere a vlastně ani nemůže vzít. Mysli si co chceš. Otázka ovšem stále zní, jestli toto tvrzení je pravdivé. A k tomu můžeme diskutovat. A hledat správnost či pravdivost (jestli tedy jde ve Tvém případě o argumentační diskuzi).

Pak je tu to Tvé napadání druhých. Ano, to je to Tvé specifického hodnocení jiných myšlenek - viz "kecy predy beďary". Celé Tvé vyjadřování, bych řekl je jen ke Tvé škodě. A hlavně tento způsob myšlení je velmi omezující.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 06. 08. 2018, 12:22:14

Bůh nebyl stvořen, ten je. Existuje mimo čas. Nemá počátek ani konec, je věčný. To je podobný fakt jako v kvantové fyzice se jeden objekt nalézá na mnoha místech současně. Viz pokusy se světlem. Děláte si nároky na to, že jste schopen pochopit vše, že nejste ve svém chápání nijak omezen? Věřící chápe skrze víru, ateista si buduje falešné modely.

Důkaz? Jinak jsou to jen kecy.
Věřící chápe skrze víru, ateista si buduje falešné modely. - Až na to, že je to spíš naopak. Věřící nechápe nic, věří falešným modelům, které si vybudoval a které nemůže nijak dokázat, aby skrze ně jakoby pochopil. Takže je to přesně naopak. Ale to u Ivánka nijak nepřekvapuje.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 06. 08. 2018, 12:26:42
@Lama

Záleží k čemu konvertují, zda ke katolicismu, či protestantismu, pokud ke katolicismu, nebude se nic rozvíjet, protože katolicismus je v podstatě kolektivní, centralizovaný, byzantský výtvor. Potlačuje svobodnou vůli lidí, stejně jako to dělá komunismus. Ovšem stejné degradaci, jaké podlehla katolická církev, podléhá i západní humastistická společnost, protože elity si myslí, že ví co je správné, a tím se umrtvují kognitivní schopnosti společenství, protožer disponují prostředky jak to vnutit ostatním, hledání optima se serializuje a tím je znemožněno se mu přibližovat.

Technologický zlom nenastal díky nějakým znalostem, kultuře nebo něčí vůli, ale pouze díky uvolnění kognitivních funkcí společenství díky ideji osobního Boha a díky vzniku personální civilizace. Technologické znalosti se tradovaly tisíce let, bez nalézání nových řešení. To, že někdo napsal nějaký matematický spisek k ničemu nebylo, protože ho znalo příliš málo lidí a nebyly činěny různé pokusy na jeho aplikaci. Jen znalosti nestačí.
 
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 06. 08. 2018, 12:34:52

Bůh nebyl stvořen, ten je. Existuje mimo čas. Nemá počátek ani konec, je věčný. To je podobný fakt jako v kvantové fyzice se jeden objekt nalézá na mnoha místech současně. Viz pokusy se světlem. Děláte si nároky na to, že jste schopen pochopit vše, že nejste ve svém chápání nijak omezen? Věřící chápe skrze víru, ateista si buduje falešné modely.

Důkaz? Jinak jsou to jen kecy.
Věřící chápe skrze víru, ateista si buduje falešné modely. - Až na to, že je to spíš naopak. Věřící nechápe nic, věří falešným modelům, které si vybudoval a které nemůže nijak dokázat, aby skrze ně jakoby pochopil. Takže je to přesně naopak. Ale to u Ivánka nijak nepřekvapuje.

Víra nepotřebuje důkazy, je to jiný druh poznání. Poznání není samoúčelné, ale slouží jako základ jednání, takže když jednáte podle víry, pak nepřímým důkazem té víry je praxe. Nemusíte na nic čekat, můžete ihned jednat podle víry, a mít z toho užitek hned.

Humanistická praxe vede k úpadku civilizací, křesťanská k rozkvětu, což bylo experimentálně ověřeno. Důkazem jsou i ekonomické neúspěchy katolické církve, protože ta je orientována na budování korporace a ne jen na víru. Vidíte, že i malé sejití z pravé cesty, vylučuje úspěch.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 06. 08. 2018, 12:35:53

......................

Takze jeste jednou Masoxi - nejde o kosticky lega, ale to, ze z nich vnikne zivot jenom ze Ziveho. Davam tam uz velke Z aby bylo jasno, ze jde o bytost, ktera stoji na pocatku kolobehu zivota.

CO JE TO ŽIVOT???

Možná se shodneme (jako v první třídě, ale musíme od základů). Že svět lze rozdělit na živou a neživou přírodu. A tomto kontextu je myšleno Živé z Živého, a neživé z neživého. No a Bible rozlišuje obdobně - stvořený neživý svět x člověk, kterému Bůh vdechl život (duši). Tedy definici máme kupříkladu z rozlišení přírody z vědeckého hlediska (pozorování odlišností). Anebo z hlediska stvoření a víry. Ale v obou případech je zde jasné rozlišení. Takže nevím, kam tím směřuješ. Nebo možná spíše vím, že to chceš zamlžit, ale nechci podezřívat. Jsou samozřejmě značně sofistikované i značně zamotané definice. Ale myslím, že pro jednoduché rozlišení nám to postačí pro pochopení myšlenky "Živé z živého" a toho, že zde mnozí argumentují velmi nízkou (až nemožnou) překročitelností hranice mezi živým a neživým.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 06. 08. 2018, 12:38:02
@lama
Kdyby se tak někdo ptal před 500 lety, tak bych to bral, ale dnes, kdy se struktura hmoty zkoumá jen nepřímými a statistickými metodami, při znalosti fyzikálního principu neurčitosti, je takový způsob myšlení poněkud nedomyšlený.

V přípedě existence Boha, jsou ty důkazy podobné, vyplývají z toho co děláte na základě víry a míry úspěšnosti vašeho konání.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kiwi 06. 08. 2018, 12:41:04
Tak nám prosím řekněte, ten Váš. Jinak s Vámi nelze diskutovat ...

Jelikož Ivan mluvil o USA, bral jsem civilizaci jako komplexní společenství lidí ve víceméně moderním pojetí.

Díky za definici. Přesto stále přesně nevím, co si pod tím mám představit, zdá se mi to příliš obecné. Ale jestliže mluvíš o Americe, tak jsi naprosto vedle!

Neboť ji právě nejvíce formovalo protestantské křesťanství. Všude kam první osadníci přišli, tak ze všeho nejdříve postavili kostel. Vidíš snad to v každém filmu a v Americe je kostel bez přehánění skoro na každém rohu. A je to právě protestantská etika, co formovala Ameriku (ve tvém podání civilizaci) do dnešní podoby. V tomto směru odkazuji na velmi zajímavou práci z Univerzity Karlovy, Fakulty sociálních věd.

Viz zde https://dspace.cuni.cz/bitstream/handle/20.500.11956/41000/BPTX_2010_2__0_292318_0_110687.pdf?sequence=1

Je to tam velmi hezky a podrobně popsáno. V závěru se konstatuje toto: "Všechny  popsané  momenty  tedy  podporují  závěrečné  tvrzení,  že  jedinečnost  americké  demokracie  a  její  geneze  byly  velmi  silně  poznamenány  vlivem protestantského  náboženství."

Základy a stavební kameny nikdo AFAIK nezpochybňuje, to je prostě historický kontext. Ale to, že něco vyrostlo z nějakých historických kořenů, neznamená že to je JEDINÁ správná cesta, a dokonce ani že to je ta objektivně nejlepší (spíš že to byla ta asi nejméně špatná z těch v daném místě a čase schůdných). Je to jen jedna z možných, a zrovna to byla ta pro nás šťastná.
Když si představím, o kolik rychleji se mohla věda rozvíjet, kdyby neexistoval Mohamed a nedošlo k islamizaci zoroastristické Persie, křížovým válkám, a éře Temna, chce se mi brečet.
Promin, ale motáš páté přes deváté. 

Napíšu jen kupříkladu  toto. V jakém civilizačním okruhu se nejvíce daří vědě? Musíš uznat, že v naší se zcela zřetelnými židovsko křesťanskými kořeny.

Doba temna nemá co dělat s vědou. Zde šlo spíše o politiku a národní sebeurčení Čechů. Věda se na našem území v té době rozvíjela (kupř. křížení Mendele a jiní), stejně jako jsme byli průmyslově tou nejrozvinutější částí Rakouskouherska (kupř. Křižík a jiní.)

A křižácké výpravy s vědou či nevědou už nemají vůbec co dělat.
Naše kořeny jsou především řecko-antické - tehdy se zformoval náš způsob uvažování o světě. Křesťanství bylo stejně temné jako současný islám, dokud ho lidé jako Tomáš Akvinský a později renesance nepřiblížila právě té antické tradici. Stejně tak judaismus je jinak náboženství úplně naprd a ničím se moc neliší od ostatních z té doby, kromě monoteismu. Věda se tam nijak zvlášť nerozvíjela, stejně jako se nerozvíjela u raných křesťanů a nerozvíjí se dodnes v těch prvních křesťanských státech Blízkého Východu, kde navíc bude v blízké době křesťanství definitivně vymýceno islámem, protože neposkytuje žádnou výhodu.

Křesťanství a židovství byl možná kořen, ale leda tak přes naši cestu a bylo ho nutné tak nějak přiříznout, aby se příliš nepletl. Našimi kořeny jsou antická filosofie a křesťanství tu úspěšně přežilo a rozvinulo se jen díky tomu, že ji jeho učenci studovali a z velké části přijali za vlastní.

Takže OK. I řecko-antické. Souhlas, vždyť i Nový zákon je napsán v řečtině s jejími výrazovými prostředky a to se v ní i promítá. A už jsem tady psal, že právo a politiku máme odvozenu ze Starověkého Řecka a Říma.

Nicméně tvrzení, např. že judaismus je náboženství naprd, je hodnotových soudem, prostým důkazu. To jako tvrdíš Ty, co žádáš tvrdá data? Jak mi tedy odpovíš na to, že právě Židé s judaistickými kořeny jejich uvažování, jsou počtem největší nositelé nobelových cen? (Samozřejmě netvrdím, abys to zas nerozporoval, že nutně jsou všichni věřící či judaisté).

No a stejně je na tom, Tvé hodnocení, že křesťanství byl možná kořen, který bylo nutno přeříznout. Jak toto odpovídá skutečnosti, že právě mezi vědci je nejvíce (hodně, ať nežeru) věřících? Viz u nás např. Dr. Grygar a jiní.
Nepsal jsem "přeříznout", ale "přiříznout". Současná katolická věrouka a evangelické církve jsou dost vzdáleny tomu, jak to vypadalo těsně po 1. Nikajském koncilu a tím více tomu, čemu věřili první křesťané někde na území současné Sýrie a v římských katakombách před ním. Prostě si vzali historickou figurku (a ani to není tak úplně jisté), kterou použili pro své uměle vytvořené (nebo spíš vytvářené) institucionalizované náboženství. Katolická modloslužba není nic jiného, než potřeba přiblížit tehdy nově propagované státní monoteistické náboženství lidem - "lidé jsou zvyklí na polyteismus, tak to nějak sklubte s křesťanstvím - voila, tak budeme mít svaté, kteří sice nejsou žádnými bohy, ale klidně se k nim můžete modlit a stavět jim svatostánky, protože jsou specialisti na typizované přímluvy, jako byli dříve specializovaní jednotliví bohové".

Nobelovy ceny bych zrovna moc nevytahoval, to je v první řadě politická otázka - ano, i v tvrdých vědách. Židovství s tím může souviset leda tak, že na prestižní vedoucí pozice se dostávají lidé s bohatým zázemím a rodinnými vazbami. Věda už dávno není one-man-show a Nobelova cena je spíš oceněním celého týmu, čítajícího i stovky lidí. Ale třeba židovský kalendář patří mezi ty nejpitomější, které kdy kdo na Zemi vymyslel a používal.

Psal jsem o křesťanství a judaismu, ne o víře jako takové. Víra je pro vědce dost důležitá hnací síla - podobně jako Kolumbus věřil, že někam dopluje, musí i vědec věřit, že jeho práce má nějaký smysl a že cesta, po níž se vydal, někam vede. A že jsou tu věci, které (zatím) přesahují naše chápání - jinak by se do vědy asi vůbec nemohl pouštět.

Nechápu, co pořád všichni máte s tím Grygarem. Už jsem to psal někde úplně na začátku. Jeho vědecký přínos astronomii je - nic ve zlém - limitně se blížící nule. Kus velké práce za ním je především na poli popularizace vědy. Což není málo, znám spoustu "vědců" (rozuměj vědeckých pracovníků různých ústavů), jejichž přínos společnosti je čistá nula, nebudeme-li uvažovat záporná čísla. A tady klidně můžu prásknout, že si ho kvůli jeho katolictví jeho kolegové často dobírají, zejména v souvislosti s Bludnými balvany.

Že někdo věří v "něco", co přesahuje ryze materiální podstatu světa, to mi připadá vcelku přirozená lidská vlastnost a sám jsem přesvědčen o tom, že "něco" tady je - ale spíš že jsme "toho" součástí, že se na "tom" podílíme, než že by nás "to" jen řídilo, stvořilo nebo jinak ovládalo bez naší vůle, ale připadá mi padlé na hlavu, že bychom se k "tomu" měli nějak modlit, mlátit hlavou o zem nebo kvůli "tomu" stavět nějaké svatyně či věřit, že to "to" se sem seslalo v podobě člověka počatého neposkvrněným početím a dělalo zázraky a podobné pitomosti nebo že "to" někoho osvítilo a zjevilo mu Písmo svaté. To je prostě směšné a dost silně pochybuji, že by mě sebegeniálnější tomuto věřící vědec dokázal přesvědčit o opaku (spíš by to byl důkaz, že formální logika či objev něčeho významného s genialitou zas tak moc nesouvisí).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 06. 08. 2018, 12:44:44
Niekde k zaciatku bolo napisane, ze Biblia je ten pravy a jediny zdroj informacii. Tak vychadzajme z toho.
Informace je nespravna. To mas jako u vedy, ze budes tvrdit ze Newtonovska fyzika je jedina spravna a Kvantova neni.
Ja osobne nemam problem prepnout packu a argumentovat pouze z Bible (otazka z ktere casti Bible? pouze zidovske, nebo pridat i krestanske spisy ?).

Prve prikazanie hovori, ze treba odmietnut ineho Boha. Takze ziaden Hare Krishna, ani nic podobne

Neplette tu Hare Krisna (cirkev) s Krisnou (Nejvyssi Osobnosti Bozstvi, Visnu) ktereho definice co do schopnosti a puvodu se zidovsko/krestanskym Bohem nijak nevylucuji ale jde o stejnou bytost.

Konkretne kdyz Mojzis donesl desky s prikazanimi tak Bibe v Exodus 20 hovori nejak takhle:

„Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví.
Nebudeš mít jiného boha mimo mne.
Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí.
Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující . Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají.


I laik pokud si projde tohle prikazani tak vidi, ze Mojzisovi Buh zduraznoval, ze maji uctivat pouze Nejvyssiho a ne nejake polobohy ci jine duchovni bytosti (s malym b) a uz vubec ne nejake jejich napodobeniny. Kdybys zil v Kananu ci Egypte pred 3500 lety tak by ti kontext byl okamzite jasny oc tady jde.
Kdyby jine duchovne bytosti neexistovaly tak proc by to Buh vubec rikal? Jeho prikazani by pak bylo "Neexistuje zadny Buh, jenom ja" ale rekl neco jineho. Takze potvrzuje existenci nizsich duchovnich bytosti, na ktere lidi pohlizeji nepravem jako na Boha a rika nam, ze je nemame resit.
Coze? Informacie v Biblii je nespravna? Ci ako teraz?

Tym padom podla kontextu je cela Biblia nespravna, pretoze niekde k zaciatku tu padlo, od Jozefa alebo IVana, ze bud vsetko alebo nic.

Takze ako teraz?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 06. 08. 2018, 12:46:25
Niekde k zaciatku bolo napisane, ze Biblia je ten pravy a jediny zdroj informacii. Tak vychadzajme z toho.
Informace je nespravna. To mas jako u vedy, ze budes tvrdit ze Newtonovska fyzika je jedina spravna a Kvantova neni.
Ja osobne nemam problem prepnout packu a argumentovat pouze z Bible (otazka z ktere casti Bible? pouze zidovske, nebo pridat i krestanske spisy ?).

Prve prikazanie hovori, ze treba odmietnut ineho Boha. Takze ziaden Hare Krishna, ani nic podobne

Neplette tu Hare Krisna (cirkev) s Krisnou (Nejvyssi Osobnosti Bozstvi, Visnu) ktereho definice co do schopnosti a puvodu se zidovsko/krestanskym Bohem nijak nevylucuji ale jde o stejnou bytost.

Konkretne kdyz Mojzis donesl desky s prikazanimi tak Bibe v Exodus 20 hovori nejak takhle:

„Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví.
Nebudeš mít jiného boha mimo mne.
Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí.
Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující . Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají.


I laik pokud si projde tohle prikazani tak vidi, ze Mojzisovi Buh zduraznoval, ze maji uctivat pouze Nejvyssiho a ne nejake polobohy ci jine duchovni bytosti (s malym b) a uz vubec ne nejake jejich napodobeniny. Kdybys zil v Kananu ci Egypte pred 3500 lety tak by ti kontext byl okamzite jasny oc tady jde.
Kdyby jine duchovne bytosti neexistovaly tak proc by to Buh vubec rikal? Jeho prikazani by pak bylo "Neexistuje zadny Buh, jenom ja" ale rekl neco jineho. Takze potvrzuje existenci nizsich duchovnich bytosti, na ktere lidi pohlizeji nepravem jako na Boha a rika nam, ze je nemame resit.
No tak to nemas velmi pravdu s tymto vykladom.

Pretoze je tam veta "Nebudeš mít jiného boha mimo mne."
Tym padom sa Boh tiez zaraduje do tejto mnoziny bohov. Tym padom opat ziaden Visna, Krisna, Mohamed a ani podobni.
Stale je tu rozpor s prvym prikazanim.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 06. 08. 2018, 12:51:23
@ Kiwi

No ono právě to s tou genialitou není tak jednoduché, Právě tam se ztrácí přímá souvislot a je narušena kauzalita, genius řešení najednou vidí, aniž by činil nějaké předchozí kroky, které k němu vedou. Jinak by to nebyl genius, ale člověk jako každý druhý.

No a odkud se ty informace berou? Z ničeho? Je to náhoda?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 06. 08. 2018, 12:55:24

Promin, ale motáš páté přes deváté. 

Napíšu jen kupříkladu  toto. V jakém civilizačním okruhu se nejvíce daří vědě? Musíš uznat, že v naší se zcela zřetelnými židovsko křesťanskými kořeny.

Doba temna nemá co dělat s vědou. Zde šlo spíše o politiku a národní sebeurčení Čechů. Věda se na našem území v té době rozvíjela (kupř. křížení Mendele a jiní), stejně jako jsme byli průmyslově tou nejrozvinutější částí Rakouskouherska (kupř. Křižík a jiní.)

A křižácké výpravy s vědou či nevědou už nemají vůbec co dělat.
Naše kořeny jsou především řecko-antické - tehdy se zformoval náš způsob uvažování o světě. Křesťanství bylo stejně temné jako současný islám, dokud ho lidé jako Tomáš Akvinský a později renesance nepřiblížila právě té antické tradici. Stejně tak judaismus je jinak náboženství úplně naprd a ničím se moc neliší od ostatních z té doby, kromě monoteismu. Věda se tam nijak zvlášť nerozvíjela, stejně jako se nerozvíjela u raných křesťanů a nerozvíjí se dodnes v těch prvních křesťanských státech Blízkého Východu, kde navíc bude v blízké době křesťanství definitivně vymýceno islámem, protože neposkytuje žádnou výhodu.

Křesťanství a židovství byl možná kořen, ale leda tak přes naši cestu a bylo ho nutné tak nějak přiříznout, aby se příliš nepletl. Našimi kořeny jsou antická filosofie a křesťanství tu úspěšně přežilo a rozvinulo se jen díky tomu, že ji jeho učenci studovali a z velké části přijali za vlastní.

Pěkně napsáno. Vážně by mě zajímalo, proč si někteří myslí, že korelace=kauzalita.
Ale můžem sledovat, jak se bude věda rozvíjet v Africe, když tam všichni tak houfně konvertují.

To máš samozřejmě pravdu, že korelace neznamená kauzalita. Ovšem to neznamená, že to není argument a ještě tím, méně, že se tímto prohlášením vyrovnáš s námitkami či argumentací ostatních. To chce myšlenkově skutečně o něco více.

A ohledně Africky jsem již psal, že mně to taky zajímá. Zda se to tam udrží, nebo je to jen vlna. A nezastírám, že bych si přál, aby se to generačně přeneslo. Neb jsem přesvědčen, že jedině v tom případě, to bude mít silné pozitivní dopady na Afriku jako takovou. Takže čekám, co se z toho vyvine. No, a také to není jenom o Africe, neboť z demografie plyne, že trend je to celosvětový. I když musím uznat, že zrovna Evropa tento trend moc nezachytila. Proto mne také bude zajímat, zda ho Evropa zachytí.

Osobně bych si spíše tipl a doufám, že tento trend zvítězí i v Evropě v souvislosti s přelivem Islámu, kdy žité a opravdové křesťanství je jednak přirozenou (jsme původem křesťanské země) a jednak hodnotově ukotvenou obranou (viz zároveň Starý zákon se svou bojovností a tvrdostí a Nový zákon s příkazem milosrdenství a milosti).

PS. Tím samozřejmě nevyzývám k bojům, aby to zas někdo nepřekroutil! Spíše mám na mysli tvrdost, odolnost a bojovnost v našich postojích. A doufám, že boje nebudou.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 06. 08. 2018, 13:03:24
Niekde k zaciatku bolo napisane, ze Biblia je ten pravy a jediny zdroj informacii. Tak vychadzajme z toho.
Informace je nespravna. To mas jako u vedy, ze budes tvrdit ze Newtonovska fyzika je jedina spravna a Kvantova neni.
Ja osobne nemam problem prepnout packu a argumentovat pouze z Bible (otazka z ktere casti Bible? pouze zidovske, nebo pridat i krestanske spisy ?).

Prve prikazanie hovori, ze treba odmietnut ineho Boha. Takze ziaden Hare Krishna, ani nic podobne

Neplette tu Hare Krisna (cirkev) s Krisnou (Nejvyssi Osobnosti Bozstvi, Visnu) ktereho definice co do schopnosti a puvodu se zidovsko/krestanskym Bohem nijak nevylucuji ale jde o stejnou bytost.

Konkretne kdyz Mojzis donesl desky s prikazanimi tak Bibe v Exodus 20 hovori nejak takhle:

„Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví.
Nebudeš mít jiného boha mimo mne.
Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí.
Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující . Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají.


I laik pokud si projde tohle prikazani tak vidi, ze Mojzisovi Buh zduraznoval, ze maji uctivat pouze Nejvyssiho a ne nejake polobohy ci jine duchovni bytosti (s malym b) a uz vubec ne nejake jejich napodobeniny. Kdybys zil v Kananu ci Egypte pred 3500 lety tak by ti kontext byl okamzite jasny oc tady jde.
Kdyby jine duchovne bytosti neexistovaly tak proc by to Buh vubec rikal? Jeho prikazani by pak bylo "Neexistuje zadny Buh, jenom ja" ale rekl neco jineho. Takze potvrzuje existenci nizsich duchovnich bytosti, na ktere lidi pohlizeji nepravem jako na Boha a rika nam, ze je nemame resit.
No tak to nemas velmi pravdu s tymto vykladom.

Pretoze je tam veta "Nebudeš mít jiného boha mimo mne."
Tym padom sa Boh tiez zaraduje do tejto mnoziny bohov. Tym padom opat ziaden Visna, Krisna, Mohamed a ani podobni.
Stale je tu rozpor s prvym prikazanim.

No zde jde o nedoroumění, Tady se nemluví o právě jednom Bohu, který existuje, ale o mnoha bozích, které lidé té doby uctívali. Proto v tom vidět rozpor je nepochopení textu. Ono je to spíše zákaz modloslužebnictví, tedy pokus ve věci Boha o jiný způsob poznání, než jen skrze víru, například ptát se odkud se vzal Bůh. A to je i logické, pokud je něco principielně nepoznatelné z úrovně našeho světa, lze se spolehnout jen na víru.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 06. 08. 2018, 13:06:58
@Josef

nejde jen o bojovnost, ale o trvání ve víře, Křesťan se nevzdává ani když už neexistuje žádná šance.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ... 06. 08. 2018, 13:14:55
@Lama

Záleží k čemu konvertují, zda ke katolicismu, či protestantismu, pokud ke katolicismu, nebude se nic rozvíjet, protože katolicismus je v podstatě kolektivní, centralizovaný, byzantský výtvor. Potlačuje svobodnou vůli lidí, stejně jako to dělá komunismus. Ovšem stejné degradaci, jaké podlehla katolická církev, podléhá i západní humastistická společnost, protože elity si myslí, že ví co je správné, a tím se umrtvují kognitivní schopnosti společenství, protožer disponují prostředky jak to vnutit ostatním, hledání optima se serializuje a tím je znemožněno se mu přibližovat.

Technologický zlom nenastal díky nějakým znalostem, kultuře nebo něčí vůli, ale pouze díky uvolnění kognitivních funkcí společenství díky ideji osobního Boha a díky vzniku personální civilizace. Technologické znalosti se tradovaly tisíce let, bez nalézání nových řešení. To, že někdo napsal nějaký matematický spisek k ničemu nebylo, protože ho znalo příliš málo lidí a nebyly činěny různé pokusy na jeho aplikaci. Jen znalosti nestačí.
Souhlasim, akorat si myslim, ze: serializace sama o sobe neznamena ze je nemozne se priblizovat optimu, pouze je to zoufale neefektivni a je zde urcite mnohem vyssi nebezpeci uviznuti v lokalnim extremu. Minimalne na mnohemmnohem delsi obdobi.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 06. 08. 2018, 13:32:31
Tak nám prosím řekněte, ten Váš. Jinak s Vámi nelze diskutovat ...

Jelikož Ivan mluvil o USA, bral jsem civilizaci jako komplexní společenství lidí ve víceméně moderním pojetí.

Díky za definici. Přesto stále přesně nevím, co si pod tím mám představit, zdá se mi to příliš obecné. Ale jestliže mluvíš o Americe, tak jsi naprosto vedle!

Neboť ji právě nejvíce formovalo protestantské křesťanství. Všude kam první osadníci přišli, tak ze všeho nejdříve postavili kostel. Vidíš snad to v každém filmu a v Americe je kostel bez přehánění skoro na každém rohu. A je to právě protestantská etika, co formovala Ameriku (ve tvém podání civilizaci) do dnešní podoby. V tomto směru odkazuji na velmi zajímavou práci z Univerzity Karlovy, Fakulty sociálních věd.

Viz zde https://dspace.cuni.cz/bitstream/handle/20.500.11956/41000/BPTX_2010_2__0_292318_0_110687.pdf?sequence=1

Je to tam velmi hezky a podrobně popsáno. V závěru se konstatuje toto: "Všechny  popsané  momenty  tedy  podporují  závěrečné  tvrzení,  že  jedinečnost  americké  demokracie  a  její  geneze  byly  velmi  silně  poznamenány  vlivem protestantského  náboženství."

Základy a stavební kameny nikdo AFAIK nezpochybňuje, to je prostě historický kontext. Ale to, že něco vyrostlo z nějakých historických kořenů, neznamená že to je JEDINÁ správná cesta, a dokonce ani že to je ta objektivně nejlepší (spíš že to byla ta asi nejméně špatná z těch v daném místě a čase schůdných). Je to jen jedna z možných, a zrovna to byla ta pro nás šťastná.
Když si představím, o kolik rychleji se mohla věda rozvíjet, kdyby neexistoval Mohamed a nedošlo k islamizaci zoroastristické Persie, křížovým válkám, a éře Temna, chce se mi brečet.
Promin, ale motáš páté přes deváté. 

Napíšu jen kupříkladu  toto. V jakém civilizačním okruhu se nejvíce daří vědě? Musíš uznat, že v naší se zcela zřetelnými židovsko křesťanskými kořeny.

Doba temna nemá co dělat s vědou. Zde šlo spíše o politiku a národní sebeurčení Čechů. Věda se na našem území v té době rozvíjela (kupř. křížení Mendele a jiní), stejně jako jsme byli průmyslově tou nejrozvinutější částí Rakouskouherska (kupř. Křižík a jiní.)

A křižácké výpravy s vědou či nevědou už nemají vůbec co dělat.
Naše kořeny jsou především řecko-antické - tehdy se zformoval náš způsob uvažování o světě. Křesťanství bylo stejně temné jako současný islám, dokud ho lidé jako Tomáš Akvinský a později renesance nepřiblížila právě té antické tradici. Stejně tak judaismus je jinak náboženství úplně naprd a ničím se moc neliší od ostatních z té doby, kromě monoteismu. Věda se tam nijak zvlášť nerozvíjela, stejně jako se nerozvíjela u raných křesťanů a nerozvíjí se dodnes v těch prvních křesťanských státech Blízkého Východu, kde navíc bude v blízké době křesťanství definitivně vymýceno islámem, protože neposkytuje žádnou výhodu.

Křesťanství a židovství byl možná kořen, ale leda tak přes naši cestu a bylo ho nutné tak nějak přiříznout, aby se příliš nepletl. Našimi kořeny jsou antická filosofie a křesťanství tu úspěšně přežilo a rozvinulo se jen díky tomu, že ji jeho učenci studovali a z velké části přijali za vlastní.

Takže OK. I řecko-antické. Souhlas, vždyť i Nový zákon je napsán v řečtině s jejími výrazovými prostředky a to se v ní i promítá. A už jsem tady psal, že právo a politiku máme odvozenu ze Starověkého Řecka a Říma.

Nicméně tvrzení, např. že judaismus je náboženství naprd, je hodnotových soudem, prostým důkazu. To jako tvrdíš Ty, co žádáš tvrdá data? Jak mi tedy odpovíš na to, že právě Židé s judaistickými kořeny jejich uvažování, jsou počtem největší nositelé nobelových cen? (Samozřejmě netvrdím, abys to zas nerozporoval, že nutně jsou všichni věřící či judaisté).

No a stejně je na tom, Tvé hodnocení, že křesťanství byl možná kořen, který bylo nutno přeříznout. Jak toto odpovídá skutečnosti, že právě mezi vědci je nejvíce (hodně, ať nežeru) věřících? Viz u nás např. Dr. Grygar a jiní.
Nepsal jsem "přeříznout", ale "přiříznout". Současná katolická věrouka a evangelické církve jsou dost vzdáleny tomu, jak to vypadalo těsně po 1. Nikajském koncilu a tím více tomu, čemu věřili první křesťané někde na území současné Sýrie a v římských katakombách před ním. Prostě si vzali historickou figurku (a ani to není tak úplně jisté), kterou použili pro své uměle vytvořené (nebo spíš vytvářené) institucionalizované náboženství. Katolická modloslužba není nic jiného, než potřeba přiblížit tehdy nově propagované státní monoteistické náboženství lidem - "lidé jsou zvyklí na polyteismus, tak to nějak sklubte s křesťanstvím - voila, tak budeme mít svaté, kteří sice nejsou žádnými bohy, ale klidně se k nim můžete modlit a stavět jim svatostánky, protože jsou specialisti na typizované přímluvy, jako byli dříve specializovaní jednotliví bohové".

Nobelovy ceny bych zrovna moc nevytahoval, to je v první řadě politická otázka - ano, i v tvrdých vědách. Židovství s tím může souviset leda tak, že na prestižní vedoucí pozice se dostávají lidé s bohatým zázemím a rodinnými vazbami. Věda už dávno není one-man-show a Nobelova cena je spíš oceněním celého týmu, čítajícího i stovky lidí. Ale třeba židovský kalendář patří mezi ty nejpitomější, které kdy kdo na Zemi vymyslel a používal.

Psal jsem o křesťanství a judaismu, ne o víře jako takové. Víra je pro vědce dost důležitá hnací síla - podobně jako Kolumbus věřil, že někam dopluje, musí i vědec věřit, že jeho práce má nějaký smysl a že cesta, po níž se vydal, někam vede. A že jsou tu věci, které (zatím) přesahují naše chápání - jinak by se do vědy asi vůbec nemohl pouštět.

Nechápu, co pořád všichni máte s tím Grygarem. Už jsem to psal někde úplně na začátku. Jeho vědecký přínos astronomii je - nic ve zlém - limitně se blížící nule. Kus velké práce za ním je především na poli popularizace vědy. Což není málo, znám spoustu "vědců" (rozuměj vědeckých pracovníků různých ústavů), jejichž přínos společnosti je čistá nula, nebudeme-li uvažovat záporná čísla. A tady klidně můžu prásknout, že si ho kvůli jeho katolictví jeho kolegové často dobírají, zejména v souvislosti s Bludnými balvany.

Že někdo věří v "něco", co přesahuje ryze materiální podstatu světa, to mi připadá vcelku přirozená lidská vlastnost a sám jsem přesvědčen o tom, že "něco" tady je - ale spíš že jsme "toho" součástí, že se na "tom" podílíme, než že by nás "to" jen řídilo, stvořilo nebo jinak ovládalo bez naší vůle, ale připadá mi padlé na hlavu, že bychom se k "tomu" měli nějak modlit, mlátit hlavou o zem nebo kvůli "tomu" stavět nějaké svatyně či věřit, že to "to" se sem seslalo v podobě člověka počatého neposkvrněným početím a dělalo zázraky a podobné pitomosti nebo že "to" někoho osvítilo a zjevilo mu Písmo svaté. To je prostě směšné a dost silně pochybuji, že by mě sebegeniálnější tomuto věřící vědec dokázal přesvědčit o opaku (spíš by to byl důkaz, že formální logika či objev něčeho významného s genialitou zas tak moc nesouvisí).

Díky za odpověď. Je toho hodně, tak budu reagovat po částech a možná něco pominu (omlouvám se, ale už není v mých silách diskutovat ke všemu).

To, že Ti něco připadá směšné, ještě není důkaz toho, že to tak nebylo. Konečně poukazuji na to, že Bůh v Bibli nechal zaznamenat toto: "1 Korintským 3: 19 ... neboť moudrost tohoto světa je u Boha bláznovstvím. Je přece psáno: "On chytá chytráky v jejich vychytralosti.""

Prostě a to už jsme tu tady také probírali. Je-li Bůh a je-li vyšší, tak jeho úvahy, záměry a plány platí. A jestli se to rozhodl udělat tak či onak je Jeho věc. Spíš bych řekl, že tímto zázrakem na sebe upozornil. Protože, je-li Bůh, tak bude dělat nadpřirozené (nezvyklé či šokující) věci.

A pro úplnost - jestli budeš trvat na důkazech. Odpovím víra. A k tomu už jsme si tady argumentovali. Důkazy skutečně nemám, v mnohém se domnívám, v zásadních věcech věřím. A o některých věcech jsem se přesvědčil v průběhu mé víry. Vyzkoušej si to. Ostatně písmo říká: "Žalmy 34:9  Okuste a vizte, jak dobrý je Hospodin, blaze člověku, jenž doufá v něj!" Osobně jsem vyzkoušel. Nejsem věřící od narození, ani z věřící rodiny, ale mám po třiceti letech za to, že jsem neprohloupil. (I když Ty s tím asi souhlasit nebudeš. Klidně se to mne pusť.)

Jinak se omlouvám, za verše. Nejsem ten, z křesťanů co musí za každou cenu mlátit lidi Biblí. A přesvědčovat je o své pravdě. Ale myslím, že v tomto případě byly třeba. Rád diskutuji proč a jak, ale nechci mlátit. A rád také přemýšlím o argumentech cizích, celkem hodně čtu a pro úplnost - ne jen Bibli či křesťanskou literaturu. Stejně jako mi je blízká věda (pro úplnost nejsem vědec, podnikám, takže jen na takové "zájmové" úrovni).


 
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 06. 08. 2018, 13:50:23
@Josef

nejde jen o bojovnost, ale o trvání ve víře, Křesťan se nevzdává ani když už neexistuje žádná šance.

Ok.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kiwi 06. 08. 2018, 13:58:02
@ Kiwi

No ono právě to s tou genialitou není tak jednoduché, Právě tam se ztrácí přímá souvislot a je narušena kauzalita, genius řešení najednou vidí, aniž by činil nějaké předchozí kroky, které k němu vedou. Jinak by to nebyl genius, ale člověk jako každý druhý.

No a odkud se ty informace berou? Z ničeho? Je to náhoda?
Genialita není schopnost něco vidět bez předchozích kroků. Génius má právě všechny podstatné kostičky puzzle před sebou, stejně jako všichni ostatní, ale jako prvního ho napadne je poskládat tak, že z toho je najednou vidět nějaký obrázek - "tohle nepatří nahoru, ale dolů, protože to není nebe, ale jen jeho odraz, tím pádem tohle musí přijít sem, tuhle nám nějaké kostičky chybí, zřejmě na nich bude kus lodi a nějaké k nim zrcadlově obrácené, jako její odraz, tohle, co jste si všichni mysleli, že je dělo, bude asi něco úplně jiného, protože to pasuje tady kolmo k palubě, tohle mlýnské kolo pasuje tady na bok a záhadou zůstává, proč se zdá, že ta loď nemá plachty, protože v téhle části obrázku už by musely být stěžně - tak jestli to není nějaký plovoucí mlýn". A pak bude halda lidí hledat kostičky s plachtami, snažit se vysvětlit, jak ty plachty napasovat na tu válcovou věž na palubě, místo toho najdou kostičky, které tvoří stoupající dým - ale kam by to mohlo pasovat? Atd., než přijde další, kdo si řekne "a co když to kolo není poháněno vodou okolo, co když je to naopak, co když se tím ta loď odstrkuje od hladiny? To by pak ani žádné plachty nepotřebovala, takže není divu, že je nemůžeme najít - ona totiž asi vůbec žádné nemá." A pak přijdou další a další...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 06. 08. 2018, 14:05:52
Niekde k zaciatku bolo napisane, ze Biblia je ten pravy a jediny zdroj informacii. Tak vychadzajme z toho.
Informace je nespravna. To mas jako u vedy, ze budes tvrdit ze Newtonovska fyzika je jedina spravna a Kvantova neni.
Ja osobne nemam problem prepnout packu a argumentovat pouze z Bible (otazka z ktere casti Bible? pouze zidovske, nebo pridat i krestanske spisy ?).

Prve prikazanie hovori, ze treba odmietnut ineho Boha. Takze ziaden Hare Krishna, ani nic podobne

Neplette tu Hare Krisna (cirkev) s Krisnou (Nejvyssi Osobnosti Bozstvi, Visnu) ktereho definice co do schopnosti a puvodu se zidovsko/krestanskym Bohem nijak nevylucuji ale jde o stejnou bytost.

Konkretne kdyz Mojzis donesl desky s prikazanimi tak Bibe v Exodus 20 hovori nejak takhle:

„Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví.
Nebudeš mít jiného boha mimo mne.
Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí.
Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující . Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají.


I laik pokud si projde tohle prikazani tak vidi, ze Mojzisovi Buh zduraznoval, ze maji uctivat pouze Nejvyssiho a ne nejake polobohy ci jine duchovni bytosti (s malym b) a uz vubec ne nejake jejich napodobeniny. Kdybys zil v Kananu ci Egypte pred 3500 lety tak by ti kontext byl okamzite jasny oc tady jde.
Kdyby jine duchovne bytosti neexistovaly tak proc by to Buh vubec rikal? Jeho prikazani by pak bylo "Neexistuje zadny Buh, jenom ja" ale rekl neco jineho. Takze potvrzuje existenci nizsich duchovnich bytosti, na ktere lidi pohlizeji nepravem jako na Boha a rika nam, ze je nemame resit.
No tak to nemas velmi pravdu s tymto vykladom.

Pretoze je tam veta "Nebudeš mít jiného boha mimo mne."
Tym padom sa Boh tiez zaraduje do tejto mnoziny bohov. Tym padom opat ziaden Visna, Krisna, Mohamed a ani podobni.
Stale je tu rozpor s prvym prikazanim.

No zde jde o nedoroumění, Tady se nemluví o právě jednom Bohu, který existuje, ale o mnoha bozích, které lidé té doby uctívali. Proto v tom vidět rozpor je nepochopení textu. Ono je to spíše zákaz modloslužebnictví, tedy pokus ve věci Boha o jiný způsob poznání, než jen skrze víru, například ptát se odkud se vzal Bůh. A to je i logické, pokud je něco principielně nepoznatelné z úrovně našeho světa, lze se spolehnout jen na víru.
Len toto je uz tvoj vyklad a tak trochu sa lisi od toho co sa v tom prvom prikazani pise.
Ale ci nechces ci nechces, opat narazame na rozpor s prvym prikazanim, pretoze Vishnu a Krisna nevznikli az po krestanstve. Vznik hinduizmu sa odhaduje na cca 1900 BC az 1400 BC, co je v hlbsej historii, nez vznik krestanstva.

Tym padom prave Krishna a Vishnu su ti bohovia, ktorych sa mate zriect. Tym, ze sa na nich odvolavate sa dopustate ruhania voci svojmu Bohu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 06. 08. 2018, 14:13:21
A co jinak? Šu--kali byste?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 06. 08. 2018, 14:15:20
Tak nám prosím řekněte, ten Váš. Jinak s Vámi nelze diskutovat ...

Jelikož Ivan mluvil o USA, bral jsem civilizaci jako komplexní společenství lidí ve víceméně moderním pojetí.

Díky za definici. Přesto stále přesně nevím, co si pod tím mám představit, zdá se mi to příliš obecné. Ale jestliže mluvíš o Americe, tak jsi naprosto vedle!

Neboť ji právě nejvíce formovalo protestantské křesťanství. Všude kam první osadníci přišli, tak ze všeho nejdříve postavili kostel. Vidíš snad to v každém filmu a v Americe je kostel bez přehánění skoro na každém rohu. A je to právě protestantská etika, co formovala Ameriku (ve tvém podání civilizaci) do dnešní podoby. V tomto směru odkazuji na velmi zajímavou práci z Univerzity Karlovy, Fakulty sociálních věd.

Viz zde https://dspace.cuni.cz/bitstream/handle/20.500.11956/41000/BPTX_2010_2__0_292318_0_110687.pdf?sequence=1

Je to tam velmi hezky a podrobně popsáno. V závěru se konstatuje toto: "Všechny  popsané  momenty  tedy  podporují  závěrečné  tvrzení,  že  jedinečnost  americké  demokracie  a  její  geneze  byly  velmi  silně  poznamenány  vlivem protestantského  náboženství."

Základy a stavební kameny nikdo AFAIK nezpochybňuje, to je prostě historický kontext. Ale to, že něco vyrostlo z nějakých historických kořenů, neznamená že to je JEDINÁ správná cesta, a dokonce ani že to je ta objektivně nejlepší (spíš že to byla ta asi nejméně špatná z těch v daném místě a čase schůdných). Je to jen jedna z možných, a zrovna to byla ta pro nás šťastná.
Když si představím, o kolik rychleji se mohla věda rozvíjet, kdyby neexistoval Mohamed a nedošlo k islamizaci zoroastristické Persie, křížovým válkám, a éře Temna, chce se mi brečet.
Promin, ale motáš páté přes deváté. 

Napíšu jen kupříkladu  toto. V jakém civilizačním okruhu se nejvíce daří vědě? Musíš uznat, že v naší se zcela zřetelnými židovsko křesťanskými kořeny.

Doba temna nemá co dělat s vědou. Zde šlo spíše o politiku a národní sebeurčení Čechů. Věda se na našem území v té době rozvíjela (kupř. křížení Mendele a jiní), stejně jako jsme byli průmyslově tou nejrozvinutější částí Rakouskouherska (kupř. Křižík a jiní.)

A křižácké výpravy s vědou či nevědou už nemají vůbec co dělat.
Naše kořeny jsou především řecko-antické - tehdy se zformoval náš způsob uvažování o světě. Křesťanství bylo stejně temné jako současný islám, dokud ho lidé jako Tomáš Akvinský a později renesance nepřiblížila právě té antické tradici. Stejně tak judaismus je jinak náboženství úplně naprd a ničím se moc neliší od ostatních z té doby, kromě monoteismu. Věda se tam nijak zvlášť nerozvíjela, stejně jako se nerozvíjela u raných křesťanů a nerozvíjí se dodnes v těch prvních křesťanských státech Blízkého Východu, kde navíc bude v blízké době křesťanství definitivně vymýceno islámem, protože neposkytuje žádnou výhodu.

Křesťanství a židovství byl možná kořen, ale leda tak přes naši cestu a bylo ho nutné tak nějak přiříznout, aby se příliš nepletl. Našimi kořeny jsou antická filosofie a křesťanství tu úspěšně přežilo a rozvinulo se jen díky tomu, že ji jeho učenci studovali a z velké části přijali za vlastní.

Takže OK. I řecko-antické. Souhlas, vždyť i Nový zákon je napsán v řečtině s jejími výrazovými prostředky a to se v ní i promítá. A už jsem tady psal, že právo a politiku máme odvozenu ze Starověkého Řecka a Říma.

Nicméně tvrzení, např. že judaismus je náboženství naprd, je hodnotových soudem, prostým důkazu. To jako tvrdíš Ty, co žádáš tvrdá data? Jak mi tedy odpovíš na to, že právě Židé s judaistickými kořeny jejich uvažování, jsou počtem největší nositelé nobelových cen? (Samozřejmě netvrdím, abys to zas nerozporoval, že nutně jsou všichni věřící či judaisté).

No a stejně je na tom, Tvé hodnocení, že křesťanství byl možná kořen, který bylo nutno přeříznout. Jak toto odpovídá skutečnosti, že právě mezi vědci je nejvíce (hodně, ať nežeru) věřících? Viz u nás např. Dr. Grygar a jiní.
Nepsal jsem "přeříznout", ale "přiříznout". Současná katolická věrouka a evangelické církve jsou dost vzdáleny tomu, jak to vypadalo těsně po 1. Nikajském koncilu a tím více tomu, čemu věřili první křesťané někde na území současné Sýrie a v římských katakombách před ním. Prostě si vzali historickou figurku (a ani to není tak úplně jisté), kterou použili pro své uměle vytvořené (nebo spíš vytvářené) institucionalizované náboženství. Katolická modloslužba není nic jiného, než potřeba přiblížit tehdy nově propagované státní monoteistické náboženství lidem - "lidé jsou zvyklí na polyteismus, tak to nějak sklubte s křesťanstvím - voila, tak budeme mít svaté, kteří sice nejsou žádnými bohy, ale klidně se k nim můžete modlit a stavět jim svatostánky, protože jsou specialisti na typizované přímluvy, jako byli dříve specializovaní jednotliví bohové".

Nobelovy ceny bych zrovna moc nevytahoval, to je v první řadě politická otázka - ano, i v tvrdých vědách. Židovství s tím může souviset leda tak, že na prestižní vedoucí pozice se dostávají lidé s bohatým zázemím a rodinnými vazbami. Věda už dávno není one-man-show a Nobelova cena je spíš oceněním celého týmu, čítajícího i stovky lidí. Ale třeba židovský kalendář patří mezi ty nejpitomější, které kdy kdo na Zemi vymyslel a používal.

Psal jsem o křesťanství a judaismu, ne o víře jako takové. Víra je pro vědce dost důležitá hnací síla - podobně jako Kolumbus věřil, že někam dopluje, musí i vědec věřit, že jeho práce má nějaký smysl a že cesta, po níž se vydal, někam vede. A že jsou tu věci, které (zatím) přesahují naše chápání - jinak by se do vědy asi vůbec nemohl pouštět.

Nechápu, co pořád všichni máte s tím Grygarem. Už jsem to psal někde úplně na začátku. Jeho vědecký přínos astronomii je - nic ve zlém - limitně se blížící nule. Kus velké práce za ním je především na poli popularizace vědy. Což není málo, znám spoustu "vědců" (rozuměj vědeckých pracovníků různých ústavů), jejichž přínos společnosti je čistá nula, nebudeme-li uvažovat záporná čísla. A tady klidně můžu prásknout, že si ho kvůli jeho katolictví jeho kolegové často dobírají, zejména v souvislosti s Bludnými balvany.

Že někdo věří v "něco", co přesahuje ryze materiální podstatu světa, to mi připadá vcelku přirozená lidská vlastnost a sám jsem přesvědčen o tom, že "něco" tady je - ale spíš že jsme "toho" součástí, že se na "tom" podílíme, než že by nás "to" jen řídilo, stvořilo nebo jinak ovládalo bez naší vůle, ale připadá mi padlé na hlavu, že bychom se k "tomu" měli nějak modlit, mlátit hlavou o zem nebo kvůli "tomu" stavět nějaké svatyně či věřit, že to "to" se sem seslalo v podobě člověka počatého neposkvrněným početím a dělalo zázraky a podobné pitomosti nebo že "to" někoho osvítilo a zjevilo mu Písmo svaté. To je prostě směšné a dost silně pochybuji, že by mě sebegeniálnější tomuto věřící vědec dokázal přesvědčit o opaku (spíš by to byl důkaz, že formální logika či objev něčeho významného s genialitou zas tak moc nesouvisí).

Co se týče víry. Souhlasím, že je hnacím motorem. S Kolumbem je to pěkný příklad.

Grygar, ano obrovský popularizátor. Vědecký přínos, to není parketa popularizátora. Ale na tom se shodneme.

Věření v něco, je podle mne celkem dobré. Svědčí to o myšlenkové otevřenosti. Jen se obávám, že to ve vztahu s Bohem nestačí. V tomto směru si dovoluji poznamenat, že mou obavou, než jsem uvěřil, bylo, že budu muset poslouchat a můj život bude osekaný, plochý a nudný. Musím po letech konstatovat, že v tomto je to přesně naopak.

Vůbec nelituji toho, že jsem věřící. (Ačkoliv někteří šijí a šijí, vidíme to i zde. Ale když se víc poznáme, tak mám řadu přátel i mezi nevěřícími (opět není to nadávka, ale rozlišení stran). Přestože jsem v určitých aspektech velmi fundamentální.


Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 06. 08. 2018, 14:26:35
Niekde k zaciatku bolo napisane, ze Biblia je ten pravy a jediny zdroj informacii. Tak vychadzajme z toho.
Informace je nespravna. To mas jako u vedy, ze budes tvrdit ze Newtonovska fyzika je jedina spravna a Kvantova neni.
Ja osobne nemam problem prepnout packu a argumentovat pouze z Bible (otazka z ktere casti Bible? pouze zidovske, nebo pridat i krestanske spisy ?).

Prve prikazanie hovori, ze treba odmietnut ineho Boha. Takze ziaden Hare Krishna, ani nic podobne

Neplette tu Hare Krisna (cirkev) s Krisnou (Nejvyssi Osobnosti Bozstvi, Visnu) ktereho definice co do schopnosti a puvodu se zidovsko/krestanskym Bohem nijak nevylucuji ale jde o stejnou bytost.

Konkretne kdyz Mojzis donesl desky s prikazanimi tak Bibe v Exodus 20 hovori nejak takhle:

„Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví.
Nebudeš mít jiného boha mimo mne.
Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí.
Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující . Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají.


I laik pokud si projde tohle prikazani tak vidi, ze Mojzisovi Buh zduraznoval, ze maji uctivat pouze Nejvyssiho a ne nejake polobohy ci jine duchovni bytosti (s malym b) a uz vubec ne nejake jejich napodobeniny. Kdybys zil v Kananu ci Egypte pred 3500 lety tak by ti kontext byl okamzite jasny oc tady jde.
Kdyby jine duchovne bytosti neexistovaly tak proc by to Buh vubec rikal? Jeho prikazani by pak bylo "Neexistuje zadny Buh, jenom ja" ale rekl neco jineho. Takze potvrzuje existenci nizsich duchovnich bytosti, na ktere lidi pohlizeji nepravem jako na Boha a rika nam, ze je nemame resit.
No tak to nemas velmi pravdu s tymto vykladom.

Pretoze je tam veta "Nebudeš mít jiného boha mimo mne."
Tym padom sa Boh tiez zaraduje do tejto mnoziny bohov. Tym padom opat ziaden Visna, Krisna, Mohamed a ani podobni.
Stale je tu rozpor s prvym prikazanim.

No zde jde o nedoroumění, Tady se nemluví o právě jednom Bohu, který existuje, ale o mnoha bozích, které lidé té doby uctívali. Proto v tom vidět rozpor je nepochopení textu. Ono je to spíše zákaz modloslužebnictví, tedy pokus ve věci Boha o jiný způsob poznání, než jen skrze víru, například ptát se odkud se vzal Bůh. A to je i logické, pokud je něco principielně nepoznatelné z úrovně našeho světa, lze se spolehnout jen na víru.
Len toto je uz tvoj vyklad a tak trochu sa lisi od toho co sa v tom prvom prikazani pise.
Ale ci nechces ci nechces, opat narazame na rozpor s prvym prikazanim, pretoze Vishnu a Krisna nevznikli az po krestanstve. Vznik hinduizmu sa odhaduje na cca 1900 BC az 1400 BC, co je v hlbsej historii, nez vznik krestanstva.

Tym padom prave Krishna a Vishnu su ti bohovia, ktorych sa mate zriect. Tym, ze sa na nich odvolavate sa dopustate ruhania voci svojmu Bohu.

Vishna a Krishna existují? Ne neexistují. A náš Bůh ano.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 06. 08. 2018, 14:31:11
@ Kiwi

No ono právě to s tou genialitou není tak jednoduché, Právě tam se ztrácí přímá souvislot a je narušena kauzalita, genius řešení najednou vidí, aniž by činil nějaké předchozí kroky, které k němu vedou. Jinak by to nebyl genius, ale člověk jako každý druhý.

No a odkud se ty informace berou? Z ničeho? Je to náhoda?
Genialita není schopnost něco vidět bez předchozích kroků. Génius má právě všechny podstatné kostičky puzzle před sebou, stejně jako všichni ostatní, ale jako prvního ho napadne je poskládat tak, že z toho je najednou vidět nějaký obrázek - "tohle nepatří nahoru, ale dolů, protože to není nebe, ale jen jeho odraz, tím pádem tohle musí přijít sem, tuhle nám nějaké kostičky chybí, zřejmě na nich bude kus lodi a nějaké k nim zrcadlově obrácené, jako její odraz, tohle, co jste si všichni mysleli, že je dělo, bude asi něco úplně jiného, protože to pasuje tady kolmo k palubě, tohle mlýnské kolo pasuje tady na bok a záhadou zůstává, proč se zdá, že ta loď nemá plachty, protože v téhle části obrázku už by musely být stěžně - tak jestli to není nějaký plovoucí mlýn". A pak bude halda lidí hledat kostičky s plachtami, snažit se vysvětlit, jak ty plachty napasovat na tu válcovou věž na palubě, místo toho najdou kostičky, které tvoří stoupající dým - ale kam by to mohlo pasovat? Atd., než přijde další, kdo si řekne "a co když to kolo není poháněno vodou okolo, co když je to naopak, co když se tím ta loď odstrkuje od hladiny? To by pak ani žádné plachty nepotřebovala, takže není divu, že je nemůžeme najít - ona totiž asi vůbec žádné nemá." A pak přijdou další a další...
Nikoliv, ani génius vlastně neví, jak na to přichází. Prostě najednou vidí správné řešení. Rozhodně nepromýšlí a nehodnotí různé varianty a výsledek je zakončení nějakých logických vývodů.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 06. 08. 2018, 14:35:01
Pretoze je tam veta "Nebudeš mít jiného boha mimo mne."
Tym padom sa Boh tiez zaraduje do tejto mnoziny bohov. Tym padom opat ziaden Visna, Krisna, Mohamed a ani podobni.
Stale je tu rozpor s prvym prikazanim.

Mozna jsem to nenapsal uplne polopate ale co jsem chtel rici, ze to prikazani je v skutecnosti vice vet a dohromady jde o to, ze mas zapnout mozek a pochopit ze existuje pouze jeden Nejvyssi a neni treba tancovat kolem sochy petihlaveho kohouta.

Ale ci nechces ci nechces, opat narazame na rozpor s prvym prikazanim, pretoze Vishnu a Krisna nevznikli az po krestanstve. Vznik hinduizmu sa odhaduje na cca 1900 BC az 1400 BC, co je v hlbsej historii, nez vznik krestanstva.

Tym padom prave Krishna a Vishnu su ti bohovia, ktorych sa mate zriect. Tym, ze sa na nich odvolavate sa dopustate ruhania voci svojmu Bohu.

No to zavisi od TVE definice pojmu "svuj Buh". Boha nezavres do jedne skatulky, jedne knihy ani do jednoho kamenneho chramu. Ty jsi chramem v kterem prebyva Buh a hledej ho tam. Kazdy pokus nedokonaleho cloveka popsat Boha v cele sve velikosti a vznesenosti skonci jen aproximaci. Na to ti muzu dat priklad z Bible - porovnej si vnimani Boha jak byl chapan v Mojzisove dobe a jak o nem mluvil Jezis. Nejdriv je to zarlivy krveziznivy vladce hubici konkurenci a pak najdnou milujici Otec, ktery ti rika ze mas milovat i ateisty :-) Ja jen dodam, ze to neni rozpor ale proste evoluce vnimani (u padleho) lidstva.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kiwi 06. 08. 2018, 14:35:12
Jenže pro mě je argumentace Písmem v těchto věcech bezcenná. Starý Zákon není nic jiného než "Staré pověsti židovské", Nový Zákon pak je státní zakázkou vytvořenou za peníze a na popud císaře Konstantina I., protože u příležitosti vydání Ediktu Milánského si nejprve bylo třeba ujasnit, čemu se teda bude oficiálně věřit a co to to křesťanství vlastně je - vlastně šlo o proces, který bychom dnes nazvali standardisací - z té hromady textů se vybralo něco, co bylo označeno za kánon, ostatní texty bylo nařízeno ničit, pokud možno aby nezbyl ani jeden exemplář.

Jistě, můžeš věřit tomu, že Písmo bylo zjeveno bohem, že osvítil Ireneje z Lyonu, aby poznal, co je a co není z těch textů správně, Konstantina, aby křesťanství zavedl jako státní náboženství (aniž by se ovšem sám nechal pokřtít), teology na všech těch možných koncilech, aby dospěli k těm jediným správným závěrům, než se na nějakém dalším koncilu zase upgradují na jiné jediné správné... Ale já opravdu nemám jediný důvod něčemu takovému věřit. Lochneská příšera je uvěřitelnější.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 06. 08. 2018, 14:39:31
Niekde k zaciatku bolo napisane, ze Biblia je ten pravy a jediny zdroj informacii. Tak vychadzajme z toho.
Informace je nespravna. To mas jako u vedy, ze budes tvrdit ze Newtonovska fyzika je jedina spravna a Kvantova neni.
Ja osobne nemam problem prepnout packu a argumentovat pouze z Bible (otazka z ktere casti Bible? pouze zidovske, nebo pridat i krestanske spisy ?).

Prve prikazanie hovori, ze treba odmietnut ineho Boha. Takze ziaden Hare Krishna, ani nic podobne

Neplette tu Hare Krisna (cirkev) s Krisnou (Nejvyssi Osobnosti Bozstvi, Visnu) ktereho definice co do schopnosti a puvodu se zidovsko/krestanskym Bohem nijak nevylucuji ale jde o stejnou bytost.

Konkretne kdyz Mojzis donesl desky s prikazanimi tak Bibe v Exodus 20 hovori nejak takhle:

„Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví.
Nebudeš mít jiného boha mimo mne.
Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí.
Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující . Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají.


I laik pokud si projde tohle prikazani tak vidi, ze Mojzisovi Buh zduraznoval, ze maji uctivat pouze Nejvyssiho a ne nejake polobohy ci jine duchovni bytosti (s malym b) a uz vubec ne nejake jejich napodobeniny. Kdybys zil v Kananu ci Egypte pred 3500 lety tak by ti kontext byl okamzite jasny oc tady jde.
Kdyby jine duchovne bytosti neexistovaly tak proc by to Buh vubec rikal? Jeho prikazani by pak bylo "Neexistuje zadny Buh, jenom ja" ale rekl neco jineho. Takze potvrzuje existenci nizsich duchovnich bytosti, na ktere lidi pohlizeji nepravem jako na Boha a rika nam, ze je nemame resit.
No tak to nemas velmi pravdu s tymto vykladom.

Pretoze je tam veta "Nebudeš mít jiného boha mimo mne."
Tym padom sa Boh tiez zaraduje do tejto mnoziny bohov. Tym padom opat ziaden Visna, Krisna, Mohamed a ani podobni.
Stale je tu rozpor s prvym prikazanim.

No zde jde o nedoroumění, Tady se nemluví o právě jednom Bohu, který existuje, ale o mnoha bozích, které lidé té doby uctívali. Proto v tom vidět rozpor je nepochopení textu. Ono je to spíše zákaz modloslužebnictví, tedy pokus ve věci Boha o jiný způsob poznání, než jen skrze víru, například ptát se odkud se vzal Bůh. A to je i logické, pokud je něco principielně nepoznatelné z úrovně našeho světa, lze se spolehnout jen na víru.
Len toto je uz tvoj vyklad a tak trochu sa lisi od toho co sa v tom prvom prikazani pise.
Ale ci nechces ci nechces, opat narazame na rozpor s prvym prikazanim, pretoze Vishnu a Krisna nevznikli az po krestanstve. Vznik hinduizmu sa odhaduje na cca 1900 BC az 1400 BC, co je v hlbsej historii, nez vznik krestanstva.

Tym padom prave Krishna a Vishnu su ti bohovia, ktorych sa mate zriect. Tym, ze sa na nich odvolavate sa dopustate ruhania voci svojmu Bohu.

Vishna a Krishna existují? Ne neexistují. A náš Bůh ano.
Existuju. Ak na ne veris, tak existuju a dokaz na to nepotrebujes. Staci ti viera, ze existuju, takze sa ani nepytaj na dokazy, pretoze je to mimo tvojho chapania a dojdes k tomu tym, ze prijmes tuto vieru.
Viera v Krishnu a Vishnu je iny sposob poznania. Vystup zo svojich umelych modelov a ver, ze Krishna a Vishnu existuju.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 06. 08. 2018, 14:41:14
Pretoze je tam veta "Nebudeš mít jiného boha mimo mne."
Tym padom sa Boh tiez zaraduje do tejto mnoziny bohov. Tym padom opat ziaden Visna, Krisna, Mohamed a ani podobni.
Stale je tu rozpor s prvym prikazanim.

Mozna jsem to nenapsal uplne polopate ale co jsem chtel rici, ze to prikazani je v skutecnosti vice vet a dohromady jde o to, ze mas zapnout mozek a pochopit ze existuje pouze jeden Nejvyssi a neni treba tancovat kolem sochy petihlaveho kohouta.

Ale ci nechces ci nechces, opat narazame na rozpor s prvym prikazanim, pretoze Vishnu a Krisna nevznikli az po krestanstve. Vznik hinduizmu sa odhaduje na cca 1900 BC az 1400 BC, co je v hlbsej historii, nez vznik krestanstva.

Tym padom prave Krishna a Vishnu su ti bohovia, ktorych sa mate zriect. Tym, ze sa na nich odvolavate sa dopustate ruhania voci svojmu Bohu.

No to zavisi od TVE definice pojmu "svuj Buh". Boha nezavres do jedne skatulky, jedne knihy ani do jednoho kamenneho chramu. Ty jsi chramem v kterem prebyva Buh a hledej ho tam. Kazdy pokus nedokonaleho cloveka popsat Boha v cele sve velikosti a vznesenosti skonci jen aproximaci. Na to ti muzu dat priklad z Bible - porovnej si vnimani Boha jak byl chapan v Mojzisove dobe a jak o nem mluvil Jezis. Nejdriv je to zarlivy krveziznivy vladce hubici konkurenci a pak najdnou milujici Otec, ktery ti rika ze mas milovat i ateisty :-) Ja jen dodam, ze to neni rozpor ale proste evoluce vnimani (u padleho) lidstva.
Evidentne to tak nie je a ste v rozpore s prvym prikazanim.
Nieco o tom dokazuje aj historia, kde prave krestania vrazdili inych za vieru v ine nabozenstvo a ineho boha. Co teda podla teba nebolo vobec nutne, pretoze to aj tak boli subbohovia podriadeni tomu najvyssiemu - vasmu Bohu.

Takze sa pletie Biblia, prikazania a aj historia?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 06. 08. 2018, 14:41:52
@ Kiwi

No ono právě to s tou genialitou není tak jednoduché, Právě tam se ztrácí přímá souvislot a je narušena kauzalita, genius řešení najednou vidí, aniž by činil nějaké předchozí kroky, které k němu vedou. Jinak by to nebyl genius, ale člověk jako každý druhý.

No a odkud se ty informace berou? Z ničeho? Je to náhoda?
Genialita není schopnost něco vidět bez předchozích kroků. Génius má právě všechny podstatné kostičky puzzle před sebou, stejně jako všichni ostatní, ale jako prvního ho napadne je poskládat tak, že z toho je najednou vidět nějaký obrázek - "tohle nepatří nahoru, ale dolů, protože to není nebe, ale jen jeho odraz, tím pádem tohle musí přijít sem, tuhle nám nějaké kostičky chybí, zřejmě na nich bude kus lodi a nějaké k nim zrcadlově obrácené, jako její odraz, tohle, co jste si všichni mysleli, že je dělo, bude asi něco úplně jiného, protože to pasuje tady kolmo k palubě, tohle mlýnské kolo pasuje tady na bok a záhadou zůstává, proč se zdá, že ta loď nemá plachty, protože v téhle části obrázku už by musely být stěžně - tak jestli to není nějaký plovoucí mlýn". A pak bude halda lidí hledat kostičky s plachtami, snažit se vysvětlit, jak ty plachty napasovat na tu válcovou věž na palubě, místo toho najdou kostičky, které tvoří stoupající dým - ale kam by to mohlo pasovat? Atd., než přijde další, kdo si řekne "a co když to kolo není poháněno vodou okolo, co když je to naopak, co když se tím ta loď odstrkuje od hladiny? To by pak ani žádné plachty nepotřebovala, takže není divu, že je nemůžeme najít - ona totiž asi vůbec žádné nemá." A pak přijdou další a další...
Nikoliv, ani génius vlastně neví, jak na to přichází. Prostě najednou vidí správné řešení. Rozhodně nepromýšlí a nehodnotí různé varianty a výsledek je zakončení nějakých logických vývodů.
To ako fakt?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 06. 08. 2018, 14:47:41
Jenže pro mě je argumentace Písmem v těchto věcech bezcenná. Starý Zákon není nic jiného než "Staré pověsti židovské", Nový Zákon pak je státní zakázkou vytvořenou za peníze a na popud císaře Konstantina I., protože u příležitosti vydání Ediktu Milánského si nejprve bylo třeba ujasnit, čemu se teda bude oficiálně věřit a co to to křesťanství vlastně je - vlastně šlo o proces, který bychom dnes nazvali standardisací - z té hromady textů se vybralo něco, co bylo označeno za kánon, ostatní texty bylo nařízeno ničit, pokud možno aby nezbyl ani jeden exemplář.

Jistě, můžeš věřit tomu, že Písmo bylo zjeveno bohem, že osvítil Ireneje z Lyonu, aby poznal, co je a co není z těch textů správně, Konstantina, aby křesťanství zavedl jako státní náboženství (aniž by se ovšem sám nechal pokřtít), teology na všech těch možných koncilech, aby dospěli k těm jediným správným závěrům, než se na nějakém dalším koncilu zase upgradují na jiné jediné správné... Ale já opravdu nemám jediný důvod něčemu takovému věřit. Lochneská příšera je uvěřitelnější.

Konstantin tehdy vybral jen to, co fungovalo. Jeho úředníci nebyli sto to vymyslet. Podívejte se na naše filosofy, filosofy moderní doby, kteří vymysleli jen nefunkční nesmysly, namátkou multikulturalismus, komunismus, nacismus, které když se realizují, končí vždy katastrofou. Znáte snad jedniný úspěšný pokus o organizaci lidské společnosti vymyšlený vědou? Bude jím snad čínský sociální index s technologickou podporu AI? Nebude.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kiwi 06. 08. 2018, 14:51:16
@ Kiwi

No ono právě to s tou genialitou není tak jednoduché, Právě tam se ztrácí přímá souvislot a je narušena kauzalita, genius řešení najednou vidí, aniž by činil nějaké předchozí kroky, které k němu vedou. Jinak by to nebyl genius, ale člověk jako každý druhý.

No a odkud se ty informace berou? Z ničeho? Je to náhoda?
Genialita není schopnost něco vidět bez předchozích kroků. Génius má právě všechny podstatné kostičky puzzle před sebou, stejně jako všichni ostatní, ale jako prvního ho napadne je poskládat tak, že z toho je najednou vidět nějaký obrázek - "tohle nepatří nahoru, ale dolů, protože to není nebe, ale jen jeho odraz, tím pádem tohle musí přijít sem, tuhle nám nějaké kostičky chybí, zřejmě na nich bude kus lodi a nějaké k nim zrcadlově obrácené, jako její odraz, tohle, co jste si všichni mysleli, že je dělo, bude asi něco úplně jiného, protože to pasuje tady kolmo k palubě, tohle mlýnské kolo pasuje tady na bok a záhadou zůstává, proč se zdá, že ta loď nemá plachty, protože v téhle části obrázku už by musely být stěžně - tak jestli to není nějaký plovoucí mlýn". A pak bude halda lidí hledat kostičky s plachtami, snažit se vysvětlit, jak ty plachty napasovat na tu válcovou věž na palubě, místo toho najdou kostičky, které tvoří stoupající dým - ale kam by to mohlo pasovat? Atd., než přijde další, kdo si řekne "a co když to kolo není poháněno vodou okolo, co když je to naopak, co když se tím ta loď odstrkuje od hladiny? To by pak ani žádné plachty nepotřebovala, takže není divu, že je nemůžeme najít - ona totiž asi vůbec žádné nemá." A pak přijdou další a další...
Nikoliv, ani génius vlastně neví, jak na to přichází. Prostě najednou vidí správné řešení. Rozhodně nepromýšlí a nehodnotí různé varianty a výsledek je zakončení nějakých logických vývodů.
Kdybyste studoval dílo géniů, jak ve vědě, tak v umění, přišel byste na to, že ta genialita jim nespadla z nebes, že je to "jen" mimořádně rozvinutý talent, hypertrofovaná schopnost analyzovat, chápat a kombinovat. Newton by býval nepřišel na 3 pohybové zákony a nebyl by vytvořil teorii gravitace, nebýt studia děl svých předchůdců a současníků. Einstein by nebyl přišel na teorii relativity, nebýt Maxwella, Lorentze a mnoha dalších. Kepler sice zformuloval zákonitosti pohybu planet, ale taky napsal nesmysly o nebeských sférách.

Vaše představa o géniech je jen vaší čirou fantazií, absolutně ničím nepodloženou. Jejich dílo je důkazem, že promýšlejí, kombinují, uvažují nad různými variantami a hodnotí je - tedy že vaše představy jsou v příkrém rozporu s realitou.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 06. 08. 2018, 14:57:23
@ Kiwi

No ono právě to s tou genialitou není tak jednoduché, Právě tam se ztrácí přímá souvislot a je narušena kauzalita, genius řešení najednou vidí, aniž by činil nějaké předchozí kroky, které k němu vedou. Jinak by to nebyl genius, ale člověk jako každý druhý.

No a odkud se ty informace berou? Z ničeho? Je to náhoda?
Genialita není schopnost něco vidět bez předchozích kroků. Génius má právě všechny podstatné kostičky puzzle před sebou, stejně jako všichni ostatní, ale jako prvního ho napadne je poskládat tak, že z toho je najednou vidět nějaký obrázek - "tohle nepatří nahoru, ale dolů, protože to není nebe, ale jen jeho odraz, tím pádem tohle musí přijít sem, tuhle nám nějaké kostičky chybí, zřejmě na nich bude kus lodi a nějaké k nim zrcadlově obrácené, jako její odraz, tohle, co jste si všichni mysleli, že je dělo, bude asi něco úplně jiného, protože to pasuje tady kolmo k palubě, tohle mlýnské kolo pasuje tady na bok a záhadou zůstává, proč se zdá, že ta loď nemá plachty, protože v téhle části obrázku už by musely být stěžně - tak jestli to není nějaký plovoucí mlýn". A pak bude halda lidí hledat kostičky s plachtami, snažit se vysvětlit, jak ty plachty napasovat na tu válcovou věž na palubě, místo toho najdou kostičky, které tvoří stoupající dým - ale kam by to mohlo pasovat? Atd., než přijde další, kdo si řekne "a co když to kolo není poháněno vodou okolo, co když je to naopak, co když se tím ta loď odstrkuje od hladiny? To by pak ani žádné plachty nepotřebovala, takže není divu, že je nemůžeme najít - ona totiž asi vůbec žádné nemá." A pak přijdou další a další...
Nikoliv, ani génius vlastně neví, jak na to přichází. Prostě najednou vidí správné řešení. Rozhodně nepromýšlí a nehodnotí různé varianty a výsledek je zakončení nějakých logických vývodů.
Kdybyste studoval dílo géniů, jak ve vědě, tak v umění, přišel byste na to, že ta genialita jim nespadla z nebes, že je to "jen" mimořádně rozvinutý talent, hypertrofovaná schopnost analyzovat, chápat a kombinovat. Newton by býval nepřišel na 3 pohybové zákony a nebyl by vytvořil teorii gravitace, nebýt studia děl svých předchůdců a současníků. Einstein by nebyl přišel na teorii relativity, nebýt Maxwella, Lorentze a mnoha dalších. Kepler sice zformuloval zákonitosti pohybu planet, ale taky napsal nesmysly o nebeských sférách.

Vaše představa o géniech je jen vaší čirou fantazií, absolutně ničím nepodloženou. Jejich dílo je důkazem, že promýšlejí, kombinují, uvažují nad různými variantami a hodnotí je - tedy že vaše představy jsou v příkrém rozporu s realitou.
Ano, hodnotí rozmýšlejí, ale pouze špatné a nefunkční varianty, To geniální z jejich díla prostě jen tak vidí. A je to popsané i v literatuře, některým se o tom zdálo, jiní to viděli napsané na papíře ve své mysli a podobně. Patrnější než ve fyzice je to u skládání hudby, Prostě tu hudbu slyší a jen ji zapisují.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 06. 08. 2018, 15:03:58
Takze sa pletie Biblia, prikazania a aj historia?

Pletou se predevsim lide. Nabozenstvi, cirkve atd. to vubec nebylo v planu. To je jen docasna naplast na padly stav lidstva. V den kdy cele lidstvo dospeje k dokonalosti jak mu bylo dano (ale Adamem zavrzeno a opusteno) tak vsechna nabozenstvi skonci a nebude je uz potreba, ponevac Boha budem opet vnimat primo.

To vidis i v tomhle foru, melou se tu ateisti a testi mezi sebou jen proto, ze tu nikdo nevnima Boha primo.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 06. 08. 2018, 15:32:55
Takze sa pletie Biblia, prikazania a aj historia?

Pletou se predevsim lide. Nabozenstvi, cirkve atd. to vubec nebylo v planu. To je jen docasna naplast na padly stav lidstva. V den kdy cele lidstvo dospeje k dokonalosti jak mu bylo dano (ale Adamem zavrzeno a opusteno) tak vsechna nabozenstvi skonci a nebude je uz potreba, ponevac Boha budem opet vnimat primo.

To vidis i v tomhle foru, melou se tu ateisti a testi mezi sebou jen proto, ze tu nikdo nevnima Boha primo.
Ateisti se tu melou medzi sebou? To ako kde a kto?

Ale jo, ok, som rad, ze priznavas, ze sa pleties. Pokial sa nepletie Biblia, tak ty ano. Bud to alebo to, ked si v rozpore s Bibliou.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jiri Dobry 06. 08. 2018, 15:46:51
Nejdriv je to zarlivy krveziznivy vladce hubici konkurenci a pak najdnou milujici Otec, ktery ti rika ze mas milovat i ateisty :-)
Bible narizuje zavrhnout a zabit i vlastni deti.

Deuteronomium 13:7-11 Kdyby tě tvůj bratr, syn tvé matky, nebo tvůj syn nebo tvá dcera nebo tvá vlastní žena nebo tvůj nejmilejší přítel potají ponoukal: „Pojďme sloužit jiným bohům,“ které jsi neznal ty ani tvoji otcové, některým z bohů těch národů, které jsou kolem vás, ať blízko tebe nebo daleko od tebe, od jednoho konce země až k druhému konci země, nepřivolíš mu a neuposlechneš ho, nebudeš ho litovat ani s ním mít soucit ani ho krýt. Musíš ho zabít. Nejprve se proti němu pozdvihne tvoje ruka, aby ho usmrtila, potom ruce všeho lidu. Budeš ho kamenovat, dokud nezemře, protože tě usiloval odvést od Hospodina, tvého Boha, který tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví.

A pokracovani Deuteronomium 13:13-19 nebo Deuteronomium 17:1-5

A Novy zakon je jen o neco lepsi, Lukáš 19:27: "Ale mé nepřátele, kteří nechtěli, abych byl jejich králem, přiveďte sem a přede mnou je pobijte."
28 Po těchto slovech pokračoval Ježíš v cestě do Jeruzaléma.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kiwi 06. 08. 2018, 15:49:33
Jenže pro mě je argumentace Písmem v těchto věcech bezcenná. Starý Zákon není nic jiného než "Staré pověsti židovské", Nový Zákon pak je státní zakázkou vytvořenou za peníze a na popud císaře Konstantina I., protože u příležitosti vydání Ediktu Milánského si nejprve bylo třeba ujasnit, čemu se teda bude oficiálně věřit a co to to křesťanství vlastně je - vlastně šlo o proces, který bychom dnes nazvali standardisací - z té hromady textů se vybralo něco, co bylo označeno za kánon, ostatní texty bylo nařízeno ničit, pokud možno aby nezbyl ani jeden exemplář.

Jistě, můžeš věřit tomu, že Písmo bylo zjeveno bohem, že osvítil Ireneje z Lyonu, aby poznal, co je a co není z těch textů správně, Konstantina, aby křesťanství zavedl jako státní náboženství (aniž by se ovšem sám nechal pokřtít), teology na všech těch možných koncilech, aby dospěli k těm jediným správným závěrům, než se na nějakém dalším koncilu zase upgradují na jiné jediné správné... Ale já opravdu nemám jediný důvod něčemu takovému věřit. Lochneská příšera je uvěřitelnější.

Konstantin tehdy vybral jen to, co fungovalo. Jeho úředníci nebyli sto to vymyslet. Podívejte se na naše filosofy, filosofy moderní doby, kteří vymysleli jen nefunkční nesmysly, namátkou multikulturalismus, komunismus, nacismus, které když se realizují, končí vždy katastrofou. Znáte snad jedniný úspěšný pokus o organizaci lidské společnosti vymyšlený vědou? Bude jím snad čínský sociální index s technologickou podporu AI? Nebude.
Těch textů byly stovky, některé se dublovaly, jiné si protiřečily. Vybralo se jen jakési minimum. Ale ani to nefunguje, jinak by nevznikaly hereze, schizmata a nemusely se pořádat koncily.

Katastrofou končí všechny ideologie, jakmile se jich chopí nějaký fanatik. Křesťanství má na svědomí víc krve než nacismus a komunismus dohromady. Čímž neříkám, že by bylo horší. Všechny tři ideologie byly vytvořeny jen k ovládání lidí.

@ Kiwi

No ono právě to s tou genialitou není tak jednoduché, Právě tam se ztrácí přímá souvislot a je narušena kauzalita, genius řešení najednou vidí, aniž by činil nějaké předchozí kroky, které k němu vedou. Jinak by to nebyl genius, ale člověk jako každý druhý.

No a odkud se ty informace berou? Z ničeho? Je to náhoda?
Genialita není schopnost něco vidět bez předchozích kroků. Génius má právě všechny podstatné kostičky puzzle před sebou, stejně jako všichni ostatní, ale jako prvního ho napadne je poskládat tak, že z toho je najednou vidět nějaký obrázek - "tohle nepatří nahoru, ale dolů, protože to není nebe, ale jen jeho odraz, tím pádem tohle musí přijít sem, tuhle nám nějaké kostičky chybí, zřejmě na nich bude kus lodi a nějaké k nim zrcadlově obrácené, jako její odraz, tohle, co jste si všichni mysleli, že je dělo, bude asi něco úplně jiného, protože to pasuje tady kolmo k palubě, tohle mlýnské kolo pasuje tady na bok a záhadou zůstává, proč se zdá, že ta loď nemá plachty, protože v téhle části obrázku už by musely být stěžně - tak jestli to není nějaký plovoucí mlýn". A pak bude halda lidí hledat kostičky s plachtami, snažit se vysvětlit, jak ty plachty napasovat na tu válcovou věž na palubě, místo toho najdou kostičky, které tvoří stoupající dým - ale kam by to mohlo pasovat? Atd., než přijde další, kdo si řekne "a co když to kolo není poháněno vodou okolo, co když je to naopak, co když se tím ta loď odstrkuje od hladiny? To by pak ani žádné plachty nepotřebovala, takže není divu, že je nemůžeme najít - ona totiž asi vůbec žádné nemá." A pak přijdou další a další...
Nikoliv, ani génius vlastně neví, jak na to přichází. Prostě najednou vidí správné řešení. Rozhodně nepromýšlí a nehodnotí různé varianty a výsledek je zakončení nějakých logických vývodů.
Kdybyste studoval dílo géniů, jak ve vědě, tak v umění, přišel byste na to, že ta genialita jim nespadla z nebes, že je to "jen" mimořádně rozvinutý talent, hypertrofovaná schopnost analyzovat, chápat a kombinovat. Newton by býval nepřišel na 3 pohybové zákony a nebyl by vytvořil teorii gravitace, nebýt studia děl svých předchůdců a současníků. Einstein by nebyl přišel na teorii relativity, nebýt Maxwella, Lorentze a mnoha dalších. Kepler sice zformuloval zákonitosti pohybu planet, ale taky napsal nesmysly o nebeských sférách.

Vaše představa o géniech je jen vaší čirou fantazií, absolutně ničím nepodloženou. Jejich dílo je důkazem, že promýšlejí, kombinují, uvažují nad různými variantami a hodnotí je - tedy že vaše představy jsou v příkrém rozporu s realitou.
Ano, hodnotí rozmýšlejí, ale pouze špatné a nefunkční varianty, To geniální z jejich díla prostě jen tak vidí. A je to popsané i v literatuře, některým se o tom zdálo, jiní to viděli napsané na papíře ve své mysli a podobně. Patrnější než ve fyzice je to u skládání hudby, Prostě tu hudbu slyší a jen ji zapisují.

Neslyšeli by ji, kdyby neznali díla ostatních a nechápali jejich podstatu. U spousty jejich neznámých děl můžete pozorovat, jak se postupně k něčemu dopracovávají, náznaky něčeho, co pak někde dovedou k tomu, co se stane všeobecně známé. Zrádné u hudby je to, co je považováno za geniální. Často je to spíš jen davová psychóza a halo efekt. Vivaldi byl velmi ceněn za života, v průběhu času upadl v zapomnění, vytažen z prachu archivů byl až před sto lety. Bach byl považován ve své době spíše za průměrného, po smrti poměrně rychle zapadl, na světlo byl vytažen až po více než stech letech od smrti a dnes je považován za geniálního. Stravinskij, jehož Einstein považoval za geniálního, o Vivaldim prohlásil "obávám se, že Vivaldi napsal pětsetkrát týž koncert". Já Stravinského považuji za velmi podprůměrného, spoustu (většinu) jeho děl pak vyloženě za odpad. A teď babo raď.

Je to spíš tak, že jsou tendence vytahovat geniální myšlenky a ty jejich méně lichotivé raději zamlčovat. I samotnými protagonisty. Mozart napsal něco přes 20 oper. Naprostá většina nestála za nic, dnes se hrají stále dokola tak 4. Gates je známý Microsoftem, ale taky prohlásil cosi legračního o 640 KB paměti a microsoftí výtvory celkem vzato nestojej za nic. Jobs je dnes prezentován jako geniální vizionář, ale projekty, které měl v Applu pod palcem přímo on sám, málem dovedly firmu k bankrotu.

Prostě ne. Žádným duchem svatým jen tak, z ničehož nic, ozářeni nebyli. Geniální díla jsou výsledkem dlouhodobé systematické práce, studiem současného stavu, analýzou myšlenek jiných a hledáním různých variant. Že se ty jejich slepé uličky nedochovaly, není nic divného. Málokdy se stane, že se najdou zmačkané a zahozené stránky nějaké rozepsané knihy. Pak to vypadá, jako by to autor napsal z jedné vody načisto.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 06. 08. 2018, 15:52:03
Nejdriv je to zarlivy krveziznivy vladce hubici konkurenci a pak najdnou milujici Otec, ktery ti rika ze mas milovat i ateisty :-)
Bible narizuje zavrhnout a zabit i vlastni deti.

Deuteronomium 13:7-11 Kdyby tě tvůj bratr, syn tvé matky, nebo tvůj syn nebo tvá dcera nebo tvá vlastní žena nebo tvůj nejmilejší přítel potají ponoukal: „Pojďme sloužit jiným bohům,“ které jsi neznal ty ani tvoji otcové, některým z bohů těch národů, které jsou kolem vás, ať blízko tebe nebo daleko od tebe, od jednoho konce země až k druhému konci země, nepřivolíš mu a neuposlechneš ho, nebudeš ho litovat ani s ním mít soucit ani ho krýt. Musíš ho zabít. Nejprve se proti němu pozdvihne tvoje ruka, aby ho usmrtila, potom ruce všeho lidu. Budeš ho kamenovat, dokud nezemře, protože tě usiloval odvést od Hospodina, tvého Boha, který tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví.

A pokracovani Deuteronomium 13:13-19 nebo Deuteronomium 17:1-5

A Novy zakon je jen o neco lepsi, Lukáš 19:27: "Ale mé nepřátele, kteří nechtěli, abych byl jejich králem, přiveďte sem a přede mnou je pobijte."
28 Po těchto slovech pokračoval Ježíš v cestě do Jeruzaléma.
Tak to ma zaujima co na to nasi dvaja Prometheus-krishna-vishnu-ziva-hlina-ovci povedia...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 06. 08. 2018, 15:53:19
Nejdriv je to zarlivy krveziznivy vladce hubici konkurenci a pak najdnou milujici Otec, ktery ti rika ze mas milovat i ateisty :-)
Bible narizuje zavrhnout a zabit i vlastni deti.

Deuteronomium 13:7-11 Kdyby tě tvůj bratr, syn tvé matky, nebo tvůj syn nebo tvá dcera nebo tvá vlastní žena nebo tvůj nejmilejší přítel potají ponoukal: „Pojďme sloužit jiným bohům,“ které jsi neznal ty ani tvoji otcové, některým z bohů těch národů, které jsou kolem vás, ať blízko tebe nebo daleko od tebe, od jednoho konce země až k druhému konci země, nepřivolíš mu a neuposlechneš ho, nebudeš ho litovat ani s ním mít soucit ani ho krýt. Musíš ho zabít. Nejprve se proti němu pozdvihne tvoje ruka, aby ho usmrtila, potom ruce všeho lidu. Budeš ho kamenovat, dokud nezemře, protože tě usiloval odvést od Hospodina, tvého Boha, který tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví.

A pokracovani Deuteronomium 13:13-19 nebo Deuteronomium 17:1-5

A Novy zakon je jen o neco lepsi, Lukáš 19:27: "Ale mé nepřátele, kteří nechtěli, abych byl jejich králem, přiveďte sem a přede mnou je pobijte."
28 Po těchto slovech pokračoval Ježíš v cestě do Jeruzaléma.
Prodej šat, kup meč. Křesťanství není pacifismus, svobodný člověk nemůže být pacifista, protože svobodu je třeba bránit i se zbraní v ruce. Pacifista může být jen otrok, který svobodu vyměnil za jistotu a slouží člověku. Pacifismus je ruská taktika, jak zařídit, aby se jejich sousedi nebránili jejich nájezdům a bez boje se vzdali. Proto taky levicové hnutí jsou pacifistické, připravují ruskou resp. komunistickou pátou kolonu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 06. 08. 2018, 15:54:39
Nejdriv je to zarlivy krveziznivy vladce hubici konkurenci a pak najdnou milujici Otec, ktery ti rika ze mas milovat i ateisty :-)
Bible narizuje zavrhnout a zabit i vlastni deti.

Deuteronomium 13:7-11 Kdyby tě tvůj bratr, syn tvé matky, nebo tvůj syn nebo tvá dcera nebo tvá vlastní žena nebo tvůj nejmilejší přítel potají ponoukal: „Pojďme sloužit jiným bohům,“ které jsi neznal ty ani tvoji otcové, některým z bohů těch národů, které jsou kolem vás, ať blízko tebe nebo daleko od tebe, od jednoho konce země až k druhému konci země, nepřivolíš mu a neuposlechneš ho, nebudeš ho litovat ani s ním mít soucit ani ho krýt. Musíš ho zabít. Nejprve se proti němu pozdvihne tvoje ruka, aby ho usmrtila, potom ruce všeho lidu. Budeš ho kamenovat, dokud nezemře, protože tě usiloval odvést od Hospodina, tvého Boha, který tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví.

A pokracovani Deuteronomium 13:13-19 nebo Deuteronomium 17:1-5

A Novy zakon je jen o neco lepsi, Lukáš 19:27: "Ale mé nepřátele, kteří nechtěli, abych byl jejich králem, přiveďte sem a přede mnou je pobijte."
28 Po těchto slovech pokračoval Ježíš v cestě do Jeruzaléma.
Prodej šat, kup meč. Křesťanství není pacifismus, svobodný člověk nemůže být pacifista, protože svobodu je třeba bránit i se zbraní v ruce. Pacifista může být jen otrok, který svobodu vyměnil za jistotu a slouží člověku. Pacifismus je ruská taktika, jak zařídit, aby se jejich sousedi nebránili jejich nájezdům a bez boje se vzdali. Proto taky levicové hnutí jsou pacifistické, připravují ruskou resp. komunistickou pátou kolonu.
Ale uvedomujes si, ze si svojimi slovami tu v tomto fore koledujes o zabitie rukou svojich spoluvernikov?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jiri Dobry 06. 08. 2018, 15:55:48
A taky vyborny je  Novy zakon Matous 10 : 34-41
34 Nemyslete si, že jsem přišel na zem uvést pokoj; nepřišel jsem uvést pokoj, ale meč.
35 Neboť jsem přišel postavit syna proti jeho otci, dceru proti matce, snachu proti tchyni;
36 a ‚nepřítelem člověka bude jeho vlastní rodina‘.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 06. 08. 2018, 16:00:16
Nejdriv je to zarlivy krveziznivy vladce hubici konkurenci a pak najdnou milujici Otec, ktery ti rika ze mas milovat i ateisty :-)
Bible narizuje zavrhnout a zabit i vlastni deti.

Deuteronomium 13:7-11 Kdyby tě tvůj bratr, syn tvé matky, nebo tvůj syn nebo tvá dcera nebo tvá vlastní žena nebo tvůj nejmilejší přítel potají ponoukal: „Pojďme sloužit jiným bohům,“ které jsi neznal ty ani tvoji otcové, některým z bohů těch národů, které jsou kolem vás, ať blízko tebe nebo daleko od tebe, od jednoho konce země až k druhému konci země, nepřivolíš mu a neuposlechneš ho, nebudeš ho litovat ani s ním mít soucit ani ho krýt. Musíš ho zabít. Nejprve se proti němu pozdvihne tvoje ruka, aby ho usmrtila, potom ruce všeho lidu. Budeš ho kamenovat, dokud nezemře, protože tě usiloval odvést od Hospodina, tvého Boha, který tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví.

A pokracovani Deuteronomium 13:13-19 nebo Deuteronomium 17:1-5

A Novy zakon je jen o neco lepsi, Lukáš 19:27: "Ale mé nepřátele, kteří nechtěli, abych byl jejich králem, přiveďte sem a přede mnou je pobijte."
28 Po těchto slovech pokračoval Ježíš v cestě do Jeruzaléma.
Prodej šat, kup meč. Křesťanství není pacifismus, svobodný člověk nemůže být pacifista, protože svobodu je třeba bránit i se zbraní v ruce. Pacifista může být jen otrok, který svobodu vyměnil za jistotu a slouží člověku. Pacifismus je ruská taktika, jak zařídit, aby se jejich sousedi nebránili jejich nájezdům a bez boje se vzdali. Proto taky levicové hnutí jsou pacifistické, připravují ruskou resp. komunistickou pátou kolonu.
Ale uvedomujes si, ze si svojimi slovami tu v tomto fore koledujes o zabitie rukou svojich spoluvernikov?

Katolická korporace na to má samozřejmě jiný názor, protože má sloužit k omezení svobody věřících, je to nástroj moci, jak vliv křesťanství omezit. V protestantských USA je takový pohled na věc mezi biblickými křesťany zcela běžný. Proto taky mají 2. dodatek ústavy, o právu na obranu, protože právě toto právo dal Bůh člověku, spolu se svobodnou vůlí a Otcové zakladatelé chtěli, aby svobodní lidé v e svobodné zemi měli účinné prostředky k obraně své svobody.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 06. 08. 2018, 16:06:10
A je to úplně logické, pokud ve sporu jde o malichernost, což je vše vyjma pravdy a svobody, tak nastavíte tvář a mávnete nad svou křivdou rukou, ale pokud jde o vaši svobodu, nebo pravdu, tasíte meč :-) A to je základ křesťanství. Základ jeho úspěchu. V USA je to tak dodnes, proto taky jsou ještě svobodní i přes všechno to snažení levoty. V USA svoboda pochází od Boha, v Evropě je lidem krátkodobě propůjčena vrchností.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 06. 08. 2018, 16:09:29
Křesťanství má na svědomí víc krve než nacismus a komunismus dohromady.

Jedna pani povidala ? Tim nechci rict, ze krestane jsou jenom svatousci ale vice nez 60 milionu u krestanu proste nenapocitas. Nebo si chces ohnout statistiku a zapocitat i chudaky indiany kde 70% populace zkosily evropske choroby a vinit z toho krestany ?

Všechny tři ideologie byly vytvořeny jen k ovládání lidí.

No ale vzdyt o to jde ne ? Nac tvorime nabozenstvi ? Je to filosoficky model co dava navod na vytvoreni spolecenskeho radu, ktery dava moznost sirokym masam zpadnout a tahnout za jeden povraz ne ? A funguje staleti vzhledem k faktu, ze Buh existuje. Napodobeniny kde si nejakeho vudce spletli s Bohem dopadli neslavne.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 06. 08. 2018, 16:13:24
A taky vyborny je  Novy zakon Matous 10 : 34-41
34 Nemyslete si, že jsem přišel na zem uvést pokoj; nepřišel jsem uvést pokoj, ale meč.
35 Neboť jsem přišel postavit syna proti jeho otci, dceru proti matce, snachu proti tchyni;
36 a ‚nepřítelem člověka bude jeho vlastní rodina‘.

To si muzes jednoduse odzkouset. Zahod ateismus, stan se aktivnim vericim, treba jehovistou a zkus o tom povidat doma.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jiri Dobry 06. 08. 2018, 16:21:14
Pocitat mrtve je nesmysl. A v absolutnich cislech uz naprosty, napriklad ani vybiti vsech obcanu stareho Rima z doby Jezise by nestacilo (necelych 57M)
Ale mrknete napriklad na tricetiletou valku, kde jedna z vyznamnych motivaci byla nabozenska a vliv na pocet obyvatel. Prumerny ubytek 30%, ubytek muzu 60%. http://wps.ablongman.com/wps/media/objects/262/268312/art/figures/KISH312.jpg
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 06. 08. 2018, 16:22:11
Citace
..
Deuteronomium 13:7-11
..
Lukáš 19:27
Tak to ma zaujima co na to nasi dvaja Prometheus-krishna-vishnu-ziva-hlina-ovci povedia...

To se mam opakovat? Vyvoj vztahu clovek-Buh je poplatny dobe a mistu kde se tyhle udalosti udaly. Dnes na to mozna zirate zhrozene, ale ve sve dobe to byla kultivovana debata ci narizeni.

To ze takove veci vytahujete svedci o jedinem. Ateistum dochazi argumenty k puvodne debate, ze zive pochazi jen ze ziveho a tak se snazi stocit debatu k pismum a dogmatice.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 06. 08. 2018, 16:25:27
Citace
..
Deuteronomium 13:7-11
..
Lukáš 19:27
Tak to ma zaujima co na to nasi dvaja Prometheus-krishna-vishnu-ziva-hlina-ovci povedia...

To se mam opakovat? Vyvoj vztahu clovek-Buh je poplatny dobe a mistu kde se tyhle udalosti udaly. Dnes na to mozna zirate zhrozene, ale ve sve dobe to byla kultivovana debata ci narizeni.

To ze takove veci vytahujete svedci o jedinem. Ateistum dochazi argumenty k puvodne debate, ze zive pochazi jen ze ziveho a tak se snazi stocit debatu k pismum a dogmatice.
Oh to nie. Argumenty k tomu stale su, tie iste, len vy sa k nim odmietate vyjadrovat. Namiesto toho sa sami zamotavat do konfliktu s Bibliou.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 06. 08. 2018, 16:25:54
Nejdriv je to zarlivy krveziznivy vladce hubici konkurenci a pak najdnou milujici Otec, ktery ti rika ze mas milovat i ateisty :-)
Bible narizuje zavrhnout a zabit i vlastni deti.

Deuteronomium 13:7-11 Kdyby tě tvůj bratr, syn tvé matky, nebo tvůj syn nebo tvá dcera nebo tvá vlastní žena nebo tvůj nejmilejší přítel potají ponoukal: „Pojďme sloužit jiným bohům,“ které jsi neznal ty ani tvoji otcové, některým z bohů těch národů, které jsou kolem vás, ať blízko tebe nebo daleko od tebe, od jednoho konce země až k druhému konci země, nepřivolíš mu a neuposlechneš ho, nebudeš ho litovat ani s ním mít soucit ani ho krýt. Musíš ho zabít. Nejprve se proti němu pozdvihne tvoje ruka, aby ho usmrtila, potom ruce všeho lidu. Budeš ho kamenovat, dokud nezemře, protože tě usiloval odvést od Hospodina, tvého Boha, který tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví.

A pokracovani Deuteronomium 13:13-19 nebo Deuteronomium 17:1-5

A Novy zakon je jen o neco lepsi, Lukáš 19:27: "Ale mé nepřátele, kteří nechtěli, abych byl jejich králem, přiveďte sem a přede mnou je pobijte."
28 Po těchto slovech pokračoval Ježíš v cestě do Jeruzaléma.
Prodej šat, kup meč. Křesťanství není pacifismus, svobodný člověk nemůže být pacifista, protože svobodu je třeba bránit i se zbraní v ruce. Pacifista může být jen otrok, který svobodu vyměnil za jistotu a slouží člověku. Pacifismus je ruská taktika, jak zařídit, aby se jejich sousedi nebránili jejich nájezdům a bez boje se vzdali. Proto taky levicové hnutí jsou pacifistické, připravují ruskou resp. komunistickou pátou kolonu.
Ale uvedomujes si, ze si svojimi slovami tu v tomto fore koledujes o zabitie rukou svojich spoluvernikov?

Katolická korporace na to má samozřejmě jiný názor, protože má sloužit k omezení svobody věřících, je to nástroj moci, jak vliv křesťanství omezit. V protestantských USA je takový pohled na věc mezi biblickými křesťany zcela běžný. Proto taky mají 2. dodatek ústavy, o právu na obranu, protože právě toto právo dal Bůh člověku, spolu se svobodnou vůlí a Otcové zakladatelé chtěli, aby svobodní lidé v e svobodné zemi měli účinné prostředky k obraně své svobody.
Co ma Biblia spolocne s "katolickou korporaciou" v USA?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 06. 08. 2018, 16:27:58
Ale je to velmi vtipne. Na zaciatku ste tu omielali, ze bud vsetko alebo nic a teraz si pekne selektujete z Biblie a prikazani co sa hodi.  :)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 06. 08. 2018, 16:36:33
Jenže pro mě je argumentace Písmem v těchto věcech bezcenná. Starý Zákon není nic jiného než "Staré pověsti židovské", Nový Zákon pak je státní zakázkou vytvořenou za peníze a na popud císaře Konstantina I., protože u příležitosti vydání Ediktu Milánského si nejprve bylo třeba ujasnit, čemu se teda bude oficiálně věřit a co to to křesťanství vlastně je - vlastně šlo o proces, který bychom dnes nazvali standardisací - z té hromady textů se vybralo něco, co bylo označeno za kánon, ostatní texty bylo nařízeno ničit, pokud možno aby nezbyl ani jeden exemplář.

Jistě, můžeš věřit tomu, že Písmo bylo zjeveno bohem, že osvítil Ireneje z Lyonu, aby poznal, co je a co není z těch textů správně, Konstantina, aby křesťanství zavedl jako státní náboženství (aniž by se ovšem sám nechal pokřtít), teology na všech těch možných koncilech, aby dospěli k těm jediným správným závěrům, než se na nějakém dalším koncilu zase upgradují na jiné jediné správné... Ale já opravdu nemám jediný důvod něčemu takovému věřit. Lochneská příšera je uvěřitelnější.

No. Neřekl bych, že lochneská příšera je uvěřitelnější. Jenom co do počtu věřících.

Co se týče toho, že nemáš potřebu věřit něčemu, co se tak mění. To bys musel zamítat i stejným způsobem vědu. Té je přímo podstatou tvorba teorií, které se vzájemně prosazují a v čase se ruší. Vše se upřesňuje, někdy opakuje, někdy i dokonce standardizuje. Odhadnu to - spíše máš něco proti křesťanství jako takovému. Ale faktické argumenty pro to nemáš. Nebo případně jaké jsou? Krom odsudku(-ů).

Staré pověsti Židovské. Hezké přirovnání, to mne nenapadlo. Nicméně, je to víra. Už jsem to zde citoval. Uvěřil Abraham Bohu ...

Jak jsem psal. Uvěřil jsem a nelituji. Rozhodně mám od té doby pestřejší život (ne, že bych předtím byl chudák a náboženství potřeboval, spíš naopak).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 06. 08. 2018, 16:38:38
Oh to nie. Argumenty k tomu stale su, tie iste, len vy sa k nim odmietate vyjadrovat. Namiesto toho sa sami zamotavat do konfliktu s Bibliou.

Vyjadrili jsme se nescetne krat, ze ve vasich povetsinou evolucnich argumentech chybi moment vzniku zivota.
O konifliktu s Bibli pises jen a jen ty a ignorujes vse co jsem ti k tomu rekl.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 06. 08. 2018, 16:40:03
Křesťanství má na svědomí víc krve než nacismus a komunismus dohromady.

Jedna pani povidala ? Tim nechci rict, ze krestane jsou jenom svatousci ale vice nez 60 milionu u krestanu proste nenapocitas. Nebo si chces ohnout statistiku a zapocitat i chudaky indiany kde 70% populace zkosily evropske choroby a vinit z toho krestany ?

Všechny tři ideologie byly vytvořeny jen k ovládání lidí.

No ale vzdyt o to jde ne ? Nac tvorime nabozenstvi ? Je to filosoficky model co dava navod na vytvoreni spolecenskeho radu, ktery dava moznost sirokym masam zpadnout a tahnout za jeden povraz ne ? A funguje staleti vzhledem k faktu, ze Buh existuje. Napodobeniny kde si nejakeho vudce spletli s Bohem dopadli neslavne.

Křesťanství lidi ale osvobodilo, podle Krista člověk nesmí podléhat druhému člověku, jen Bohu. Individuální svoboda, svobodná vůle, to byl do té doby zcela neznámý pojem. V antickém světě byl člověk hračka v rukách bohů. Proto jim pravidelně přinášel dary, aby ho nechali na pokoji.

Dnes třeba pro komunisty je svoboda úplně nesrozumitelný pojem, vůbec si ji nedovedou představit, k čemu by ji člověk potřeboval a jak by se vůbec mohl dát tak lehkomyslně všanc nejistotě, kterou s sebou nese.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kiwi 06. 08. 2018, 16:40:44
Křesťanství má na svědomí víc krve než nacismus a komunismus dohromady.

Jedna pani povidala ? Tim nechci rict, ze krestane jsou jenom svatousci ale vice nez 60 milionu u krestanu proste nenapocitas. Nebo si chces ohnout statistiku a zapocitat i chudaky indiany kde 70% populace zkosily evropske choroby a vinit z toho krestany ?
Ale do těch 60 milionů počítáš hádám i nenarozené děti obětí zemětřesení v komunistických zemích, protože se to hodí, že...  :D
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 06. 08. 2018, 16:43:25
Ale je to velmi vtipne. Na zaciatku ste tu omielali, ze bud vsetko alebo nic a teraz si pekne selektujete z Biblie a prikazani co sa hodi.  :)

To, že použít násilí v kontextu hájení pravdy, nebo svobody, je špatné si myslíte vy, ale ne křesťané. Není třeba nic selektivně vybírat.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 06. 08. 2018, 16:48:01
Ale je to velmi vtipne. Na zaciatku ste tu omielali, ze bud vsetko alebo nic a teraz si pekne selektujete z Biblie a prikazani co sa hodi.  :)

Tak tomu nerozumím. Nezdá se mi, že bychom tu něco selektovali. Mnozí (koukám, že přibili další ...) pouze argumentují písmem.

A úvaha - všechno nebo nic. Tak já osobně mohu říci, že věřím celé Bibli, verš po verši, chcete-li. A je skutečností, že některé věci mi vrtají hlavou a nerozumím jim. Tedy fundamentální jsem ve věci správnosti Božího slova, nikoliv ve svém poznání. K tomu možná namítnete, že je řada překladů. Ano, ale ani Shakespeare není dvakrát do stejného jazyka přeložen stejně. Takže skutečně, někdy hledám význam v různých překladech. Ovšem nadále věřím Božímu slovu, tak jak je.

Pak také můžete namítnout, jak tady někteří činili, že v Bibli nenajdu nic o gravitaci. Ale to jsme přece úplně v jiné kategorii. To je jako čekat, že v lékařském slovníku najdu recept na kulajdu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 06. 08. 2018, 16:48:25
Křesťanství má na svědomí víc krve než nacismus a komunismus dohromady.

Jedna pani povidala ? Tim nechci rict, ze krestane jsou jenom svatousci ale vice nez 60 milionu u krestanu proste nenapocitas. Nebo si chces ohnout statistiku a zapocitat i chudaky indiany kde 70% populace zkosily evropske choroby a vinit z toho krestany ?
Ale do těch 60 milionů počítáš hádám i nenarozené děti obětí zemětřesení v komunistických zemích, protože se to hodí, že...  :D
Tak nacisté a komunisté za II. světové války zabili 10 000 000 občanů Polska. Například. Jen během Varšavského povstání během pár hodin, jednoho dne, společně zabili 60 000 lidí. No jen oběti komunisty uměle vyprodukovaného hladomoru na Ukrajině v roce 1932-33 bylo kolem 10 000 000 milionů. To už jsme na 20 milionech. Jen ve dvou okolních zemích. Co teprve v Rusku.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 06. 08. 2018, 16:48:54
Ale do těch 60 milionů počítáš hádám i nenarozené děti obětí zemětřesení v komunistických zemích, protože se to hodí, že...  :D

To jsem jenom strilel od pasu co si pamatuji ze skoly, ze v druhe svetove na fronte padlo kolem 25mil vojaku a v zazemi kolem 30mil civilistu + odhadoval jsem stalinovy cistky na 5 milionu. Tak jsem se koukl po statistikach a tech obeti komunizmu je mnohem vic (Cina), porovnatelne s WW2. Takze ta 60ka byla jeste dost podhodnocena.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 06. 08. 2018, 16:51:51
Jenže pro mě je argumentace Písmem v těchto věcech bezcenná. Starý Zákon není nic jiného než "Staré pověsti židovské", Nový Zákon pak je státní zakázkou vytvořenou za peníze a na popud císaře Konstantina I., protože u příležitosti vydání Ediktu Milánského si nejprve bylo třeba ujasnit, čemu se teda bude oficiálně věřit a co to to křesťanství vlastně je - vlastně šlo o proces, který bychom dnes nazvali standardisací - z té hromady textů se vybralo něco, co bylo označeno za kánon, ostatní texty bylo nařízeno ničit, pokud možno aby nezbyl ani jeden exemplář.

Jistě, můžeš věřit tomu, že Písmo bylo zjeveno bohem, že osvítil Ireneje z Lyonu, aby poznal, co je a co není z těch textů správně, Konstantina, aby křesťanství zavedl jako státní náboženství (aniž by se ovšem sám nechal pokřtít), teology na všech těch možných koncilech, aby dospěli k těm jediným správným závěrům, než se na nějakém dalším koncilu zase upgradují na jiné jediné správné... Ale já opravdu nemám jediný důvod něčemu takovému věřit. Lochneská příšera je uvěřitelnější.

Konstantin tehdy vybral jen to, co fungovalo. Jeho úředníci nebyli sto to vymyslet. Podívejte se na naše filosofy, filosofy moderní doby, kteří vymysleli jen nefunkční nesmysly, namátkou multikulturalismus, komunismus, nacismus, které když se realizují, končí vždy katastrofou. Znáte snad jedniný úspěšný pokus o organizaci lidské společnosti vymyšlený vědou? Bude jím snad čínský sociální index s technologickou podporu AI? Nebude.
Těch textů byly stovky, některé se dublovaly, jiné si protiřečily. Vybralo se jen jakési minimum. Ale ani to nefunguje, jinak by nevznikaly hereze, schizmata a nemusely se pořádat koncily.

Katastrofou končí všechny ideologie, jakmile se jich chopí nějaký fanatik. Křesťanství má na svědomí víc krve než nacismus a komunismus dohromady. Čímž neříkám, že by bylo horší. Všechny tři ideologie byly vytvořeny jen k ovládání lidí.

@ Kiwi

No ono právě to s tou genialitou není tak jednoduché, Právě tam se ztrácí přímá souvislot a je narušena kauzalita, genius řešení najednou vidí, aniž by činil nějaké předchozí kroky, které k němu vedou. Jinak by to nebyl genius, ale člověk jako každý druhý.

No a odkud se ty informace berou? Z ničeho? Je to náhoda?
Genialita není schopnost něco vidět bez předchozích kroků. Génius má právě všechny podstatné kostičky puzzle před sebou, stejně jako všichni ostatní, ale jako prvního ho napadne je poskládat tak, že z toho je najednou vidět nějaký obrázek - "tohle nepatří nahoru, ale dolů, protože to není nebe, ale jen jeho odraz, tím pádem tohle musí přijít sem, tuhle nám nějaké kostičky chybí, zřejmě na nich bude kus lodi a nějaké k nim zrcadlově obrácené, jako její odraz, tohle, co jste si všichni mysleli, že je dělo, bude asi něco úplně jiného, protože to pasuje tady kolmo k palubě, tohle mlýnské kolo pasuje tady na bok a záhadou zůstává, proč se zdá, že ta loď nemá plachty, protože v téhle části obrázku už by musely být stěžně - tak jestli to není nějaký plovoucí mlýn". A pak bude halda lidí hledat kostičky s plachtami, snažit se vysvětlit, jak ty plachty napasovat na tu válcovou věž na palubě, místo toho najdou kostičky, které tvoří stoupající dým - ale kam by to mohlo pasovat? Atd., než přijde další, kdo si řekne "a co když to kolo není poháněno vodou okolo, co když je to naopak, co když se tím ta loď odstrkuje od hladiny? To by pak ani žádné plachty nepotřebovala, takže není divu, že je nemůžeme najít - ona totiž asi vůbec žádné nemá." A pak přijdou další a další...
Nikoliv, ani génius vlastně neví, jak na to přichází. Prostě najednou vidí správné řešení. Rozhodně nepromýšlí a nehodnotí různé varianty a výsledek je zakončení nějakých logických vývodů.
Kdybyste studoval dílo géniů, jak ve vědě, tak v umění, přišel byste na to, že ta genialita jim nespadla z nebes, že je to "jen" mimořádně rozvinutý talent, hypertrofovaná schopnost analyzovat, chápat a kombinovat. Newton by býval nepřišel na 3 pohybové zákony a nebyl by vytvořil teorii gravitace, nebýt studia děl svých předchůdců a současníků. Einstein by nebyl přišel na teorii relativity, nebýt Maxwella, Lorentze a mnoha dalších. Kepler sice zformuloval zákonitosti pohybu planet, ale taky napsal nesmysly o nebeských sférách.

Vaše představa o géniech je jen vaší čirou fantazií, absolutně ničím nepodloženou. Jejich dílo je důkazem, že promýšlejí, kombinují, uvažují nad různými variantami a hodnotí je - tedy že vaše představy jsou v příkrém rozporu s realitou.
Ano, hodnotí rozmýšlejí, ale pouze špatné a nefunkční varianty, To geniální z jejich díla prostě jen tak vidí. A je to popsané i v literatuře, některým se o tom zdálo, jiní to viděli napsané na papíře ve své mysli a podobně. Patrnější než ve fyzice je to u skládání hudby, Prostě tu hudbu slyší a jen ji zapisují.

Neslyšeli by ji, kdyby neznali díla ostatních a nechápali jejich podstatu. U spousty jejich neznámých děl můžete pozorovat, jak se postupně k něčemu dopracovávají, náznaky něčeho, co pak někde dovedou k tomu, co se stane všeobecně známé. Zrádné u hudby je to, co je považováno za geniální. Často je to spíš jen davová psychóza a halo efekt. Vivaldi byl velmi ceněn za života, v průběhu času upadl v zapomnění, vytažen z prachu archivů byl až před sto lety. Bach byl považován ve své době spíše za průměrného, po smrti poměrně rychle zapadl, na světlo byl vytažen až po více než stech letech od smrti a dnes je považován za geniálního. Stravinskij, jehož Einstein považoval za geniálního, o Vivaldim prohlásil "obávám se, že Vivaldi napsal pětsetkrát týž koncert". Já Stravinského považuji za velmi podprůměrného, spoustu (většinu) jeho děl pak vyloženě za odpad. A teď babo raď.

Je to spíš tak, že jsou tendence vytahovat geniální myšlenky a ty jejich méně lichotivé raději zamlčovat. I samotnými protagonisty. Mozart napsal něco přes 20 oper. Naprostá většina nestála za nic, dnes se hrají stále dokola tak 4. Gates je známý Microsoftem, ale taky prohlásil cosi legračního o 640 KB paměti a microsoftí výtvory celkem vzato nestojej za nic. Jobs je dnes prezentován jako geniální vizionář, ale projekty, které měl v Applu pod palcem přímo on sám, málem dovedly firmu k bankrotu.

Prostě ne. Žádným duchem svatým jen tak, z ničehož nic, ozářeni nebyli. Geniální díla jsou výsledkem dlouhodobé systematické práce, studiem současného stavu, analýzou myšlenek jiných a hledáním různých variant. Že se ty jejich slepé uličky nedochovaly, není nic divného. Málokdy se stane, že se najdou zmačkané a zahozené stránky nějaké rozepsané knihy. Pak to vypadá, jako by to autor napsal z jedné vody načisto.

A co vnuknutí, inspirace, polibek můzy apod. Někteří umělci o tom hovoří. A není s tím problém.

A najednou věřící prohlásí něco o Duchu Svatém a oheň na střeše!
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 06. 08. 2018, 16:54:21
Pocitat mrtve je nesmysl. A v absolutnich cislech uz naprosty, napriklad ani vybiti vsech obcanu stareho Rima z doby Jezise by nestacilo (necelych 57M)
Ale mrknete napriklad na tricetiletou valku, kde jedna z vyznamnych motivaci byla nabozenska a vliv na pocet obyvatel. Prumerny ubytek 30%, ubytek muzu 60%. http://wps.ablongman.com/wps/media/objects/262/268312/art/figures/KISH312.jpg

Tak on je rozdíl bojovat za pravdu a zemřít, a vyvražďovat bezbranné a odzbrojené obyvatestvo, jak to činí komunisté. Na násilí v boji za pravdu či svobodu a smrti není nic špatného, ba naopak. Kdo to nepodstoupí a vzdá se bez boje, stane se otrokem včetně jeho potomků. A to je zlo. To je selhání.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: aigor.net 06. 08. 2018, 16:54:57
PS: věcná poznámka

Lidi, tohle je soukromá válka trollů, nebo to fakticky myslíte vážně?
Tady je root fórum, ne živě, ani blesk. Jako by nestačilo těch reklam, že mě nějakej Ježíš má rád... :-S
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 06. 08. 2018, 16:57:09
A najednou věřící prohlásí něco o Duchu Svatém a oheň na střeše!

A pritom je ten Duch Svaty jenom duchovni bytost zodpovedna za rizeni evoluce na duchovni urovni. Ateiste si to muzou predstavit, ze on dokaze geneticky modifikovat duchovni DNA (neplest si s fyzickou DNA, ta je jejim ekvivalentem) a vytvorit skoky v evoluci.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 06. 08. 2018, 17:03:13
Lidi, tohle je soukromá válka trollů, nebo to fakticky myslíte vážně?

Vzhledem na aktivitu v tomhle vlakne je videt, ze jde o velmi zadane spestreni. Patri to take k zivotu ajtaku a v minulosti byly takove debaty nemilosrdne zavirany jako offtopic. Pocas dovolene p. Kacmare tady zacali rasit desitky offtopic temat a jedna osvicena duse vyuzila prilezitosti a pridala seriozni temu o (ne)logice ateismu. Momentalne mame 4. pricku nejzhavejsich debat s 1200 prispevky a pres 25000 shlednutimi za cca dva tydny. Takze se to vyplati i komercne :-)

A mozna to byl jen chytry tah redakce na okurkovou sezonu...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 06. 08. 2018, 17:08:29
PS: věcná poznámka

Lidi, tohle je soukromá válka trollů, nebo to fakticky myslíte vážně?
Tady je root fórum, ne živě, ani blesk. Jako by nestačilo těch reklam, že mě nějakej Ježíš má rád... :-S

No tak téma je to výživné, jak vidíš. :D

Jinak za ubohou agitaci ve stylu "Ježíš tě má rád.", se také jako věřící stydím. Ačkoliv co do obsahu je to právě tak. A pokud bys byl Ježíš, tak by ti asi vadilo oslovení "nějakej". Je to arogantní jak k Němu, tak i ke křesťanům.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: aigor.net 06. 08. 2018, 17:09:47
Momentalne mame 4. pricku nejzhavejsich debat s 1200 prispevky a pres 25000 shlednutimi za cca dva tydny. Takze se to vyplati i komercne :-)

A mozna to byl jen chytry tah redakce na okurkovou sezonu...

OK, už mlčím  ;D
Dál nebudu rušit  8)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 06. 08. 2018, 17:22:54
A najednou věřící prohlásí něco o Duchu Svatém a oheň na střeše!

A pritom je ten Duch Svaty jenom duchovni bytost zodpovedna za rizeni evoluce na duchovni urovni. Ateiste si to muzou predstavit, ze on dokaze geneticky modifikovat duchovni DNA (neplest si s fyzickou DNA, ta je jejim ekvivalentem) a vytvorit skoky v evoluci.

Sice se s tím, co píšeš úplně neztotožňuji. Ale myslím, že jsi v určitém aspektu narazil přesně hřebíček na hlavičku. Přesně tak by někteří uvažovat mohli. A proč tak neuvažují? Protože za tím vším v pozadí stojí, že mají něco proti Bohu. A teď do mne šijte ...

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kiwi 06. 08. 2018, 17:50:14
Jenže pro mě je argumentace Písmem v těchto věcech bezcenná. Starý Zákon není nic jiného než "Staré pověsti židovské", Nový Zákon pak je státní zakázkou vytvořenou za peníze a na popud císaře Konstantina I., protože u příležitosti vydání Ediktu Milánského si nejprve bylo třeba ujasnit, čemu se teda bude oficiálně věřit a co to to křesťanství vlastně je - vlastně šlo o proces, který bychom dnes nazvali standardisací - z té hromady textů se vybralo něco, co bylo označeno za kánon, ostatní texty bylo nařízeno ničit, pokud možno aby nezbyl ani jeden exemplář.

Jistě, můžeš věřit tomu, že Písmo bylo zjeveno bohem, že osvítil Ireneje z Lyonu, aby poznal, co je a co není z těch textů správně, Konstantina, aby křesťanství zavedl jako státní náboženství (aniž by se ovšem sám nechal pokřtít), teology na všech těch možných koncilech, aby dospěli k těm jediným správným závěrům, než se na nějakém dalším koncilu zase upgradují na jiné jediné správné... Ale já opravdu nemám jediný důvod něčemu takovému věřit. Lochneská příšera je uvěřitelnější.

No. Neřekl bych, že lochneská příšera je uvěřitelnější. Jenom co do počtu věřících.

Co se týče toho, že nemáš potřebu věřit něčemu, co se tak mění. To bys musel zamítat i stejným způsobem vědu. Té je přímo podstatou tvorba teorií, které se vzájemně prosazují a v čase se ruší. Vše se upřesňuje, někdy opakuje, někdy i dokonce standardizuje. Odhadnu to - spíše máš něco proti křesťanství jako takovému. Ale faktické argumenty pro to nemáš. Nebo případně jaké jsou? Krom odsudku(-ů).

Staré pověsti Židovské. Hezké přirovnání, to mne nenapadlo. Nicméně, je to víra. Už jsem to zde citoval. Uvěřil Abraham Bohu ...

Jak jsem psal. Uvěřil jsem a nelituji. Rozhodně mám od té doby pestřejší život (ne, že bych předtím byl chudák a náboženství potřeboval, spíš naopak).
Věda a náboženství mají odlišné cíle. Věda je založena na postupném poznávání objektivní pravdy. Vychází z předpokladů, poznaná fakta zobecňuje v teoriích a ověřuje experimentálně. Nesoulad vede k modifikacím těchto teorií, či dokonce k revizi základních předpokladů. Zvláštní postavení má ryze abstraktní matematika, ovšem ani ta nemá žádné nezpochybnitelné pravdy - základním měřítkem je tu konzistence. Vždy existuje objektivní arbitr nezávislý na vůli člověka.

Náboženství je založeno na zjevené pravdě, která tvoří předpoklady, o nichž se v žádném případě nesmí pochybovat. Svou energii teologové věnují shromažďování argumentů na podporu této zjevené pravdy a na hledání cest, jak ji interpretovat, aby nebyla v rozporu s objektivní pravdou. Objektivní arbitr chybí.

Příklad - množina všech množin. Věda nebude trvat na tom, že takový pojem má nějaký smysl, pokud se postupně ukáže jako neudržitelný, protože je nekonzistentní a plyne z něho spousta paradoxů. Deus omnipotens - věrouka si nemůže dovolit zpochybnit tento pojem, místo toho se soustředí na to, jak se s neurčitostí toho pojmu nějak vypořádat - "lidský jazyk je nedokonalý a myslí se tím něco jiného než normálně, nevíme přesně co, protože je to mimo lidské chápání" apod. S tím se spokojí. Žádný matematik by se s podobným vypořádáním s "množinou všech množin" rozhodně nespokojil. Že žádná množina všech množin nejspíš neexistuje je pro něj přijatelnější než pro teologa závěr, že "bůh všemohoucí" existovat nemůže z logiky věcí - tedy pokud nějaký existuje, tak rozhodně není všemohoucí a tedy takový obrat je velmi slušně řečeno zavádějící.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kiwi 06. 08. 2018, 17:55:19
A co vnuknutí, inspirace, polibek můzy apod. Někteří umělci o tom hovoří. A není s tím problém.

A najednou věřící prohlásí něco o Duchu Svatém a oheň na střeše!
A když najdu chybu (v programu, ve schématu, ve výpočtu...) - je to co? Podle mě jen výsledek mozkové činnosti, úplně stejně jako třeba 9. symfonie od Beethovena nebo Matoušovo evangelium.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 06. 08. 2018, 18:09:52
Jenže pro mě je argumentace Písmem v těchto věcech bezcenná. Starý Zákon není nic jiného než "Staré pověsti židovské", Nový Zákon pak je státní zakázkou vytvořenou za peníze a na popud císaře Konstantina I., protože u příležitosti vydání Ediktu Milánského si nejprve bylo třeba ujasnit, čemu se teda bude oficiálně věřit a co to to křesťanství vlastně je - vlastně šlo o proces, který bychom dnes nazvali standardisací - z té hromady textů se vybralo něco, co bylo označeno za kánon, ostatní texty bylo nařízeno ničit, pokud možno aby nezbyl ani jeden exemplář.

Jistě, můžeš věřit tomu, že Písmo bylo zjeveno bohem, že osvítil Ireneje z Lyonu, aby poznal, co je a co není z těch textů správně, Konstantina, aby křesťanství zavedl jako státní náboženství (aniž by se ovšem sám nechal pokřtít), teology na všech těch možných koncilech, aby dospěli k těm jediným správným závěrům, než se na nějakém dalším koncilu zase upgradují na jiné jediné správné... Ale já opravdu nemám jediný důvod něčemu takovému věřit. Lochneská příšera je uvěřitelnější.

No. Neřekl bych, že lochneská příšera je uvěřitelnější. Jenom co do počtu věřících.

Co se týče toho, že nemáš potřebu věřit něčemu, co se tak mění. To bys musel zamítat i stejným způsobem vědu. Té je přímo podstatou tvorba teorií, které se vzájemně prosazují a v čase se ruší. Vše se upřesňuje, někdy opakuje, někdy i dokonce standardizuje. Odhadnu to - spíše máš něco proti křesťanství jako takovému. Ale faktické argumenty pro to nemáš. Nebo případně jaké jsou? Krom odsudku(-ů).

Staré pověsti Židovské. Hezké přirovnání, to mne nenapadlo. Nicméně, je to víra. Už jsem to zde citoval. Uvěřil Abraham Bohu ...

Jak jsem psal. Uvěřil jsem a nelituji. Rozhodně mám od té doby pestřejší život (ne, že bych předtím byl chudák a náboženství potřeboval, spíš naopak).
Věda a náboženství mají odlišné cíle. Věda je založena na postupném poznávání objektivní pravdy. Vychází z předpokladů, poznaná fakta zobecňuje v teoriích a ověřuje experimentálně. Nesoulad vede k modifikacím těchto teorií, či dokonce k revizi základních předpokladů. Zvláštní postavení má ryze abstraktní matematika, ovšem ani ta nemá žádné nezpochybnitelné pravdy - základním měřítkem je tu konzistence. Vždy existuje objektivní arbitr nezávislý na vůli člověka.

Náboženství je založeno na zjevené pravdě, která tvoří předpoklady, o nichž se v žádném případě nesmí pochybovat. Svou energii teologové věnují shromažďování argumentů na podporu této zjevené pravdy a na hledání cest, jak ji interpretovat, aby nebyla v rozporu s objektivní pravdou. Objektivní arbitr chybí.

Příklad - množina všech množin. Věda nebude trvat na tom, že takový pojem má nějaký smysl, pokud se postupně ukáže jako neudržitelný, protože je nekonzistentní a plyne z něho spousta paradoxů. Deus omnipotens - věrouka si nemůže dovolit zpochybnit tento pojem, místo toho se soustředí na to, jak se s neurčitostí toho pojmu nějak vypořádat - "lidský jazyk je nedokonalý a myslí se tím něco jiného než normálně, nevíme přesně co, protože je to mimo lidské chápání" apod. S tím se spokojí. Žádný matematik by se s podobným vypořádáním s "množinou všech množin" rozhodně nespokojil. Že žádná množina všech množin nejspíš neexistuje je pro něj přijatelnější než pro teologa závěr, že "bůh všemohoucí" existovat nemůže z logiky věcí - tedy pokud nějaký existuje, tak rozhodně není všemohoucí a tedy takový obrat je velmi slušně řečeno zavádějící.

Už to tady také někteří psali. Víra je jiný druh poznání, než věda. Těžko Ti mohu v některé věci sdělit, je to asi nepřenosné, jako zkušenost. Některé duchovní věci (kupříkladu zjevení textu v Bibli), prostě vím. Jako že věci kolem sebe vidím. Stejně jako vím, že něco před sebou vidím (ve fyzickém světě) a stejně tak vím, že něco mám Bohem zjeveno (v duchovním). Arbitr tu je, je to sám Bůh - Duch Svatý.

Jinak souhlasím s tím, že "Náboženství je založeno na zjevené pravdě." Ovšem již nemohu souhlasit s tím, že se nesmí pochybovat. A že teologové věnují energii na hledání cest, jak ji interpretovat, aby nebyla v rozporu s objektivní pravdou. To by totiž znamenalo, že existuje nějaká objektivní pravda, resp. že dokážeme poznat objektivní pravdu a tu pak teologové překroutí. A jak je patrné i z této diskuze, objektivní pravdu nezná patrně nikdo.

A jestli je Tvůrcem tohoto světa Bůh, pak i informace v Bibli odpovídají objektivní realitě světa. Jen je otázkou nakolik máme věci Bohem zjeveny či ve vědě prozkoumány.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 06. 08. 2018, 18:10:24
@ kiwi

A co Liška, to byl génius filmové hudby, ten tu hudbu psal z hlavy podle filmu na jeden šup.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kiwi 06. 08. 2018, 18:23:00
Tak zrovna hladomor na Ukrajině byl stejně "uměle" vyprovokovaný jako byly do Ameriky "uměle" přivlečeny evropské choroby a 10 milionů "Poláků" jsou v první řadě povraždění Židé (Němci i samotnými Poláky) a ve druhé poválečně odsunutí Němci. Poláci ze sebe vůbec strašně rádi dělají chudáčky, přitom realita je poněkud méně lichotivá.

Při počítání obětí komunistů bych se spíš díval po Asii (Čína, Kambodža...), proti tamějším formám byl i Džugašvili beránek. Ale stejně na takové hraní s čísly odmítám přistupovat, protože zcela záměrně nadhodnocujete počty mrtvých na druhé straně jako ty počty záměrně podhodnocujete a zlehčujete na té své. Což je sice pochopitelné, ale stejně tak je to ubohé a svědčíci o absenci sebereflexe.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: nevím 06. 08. 2018, 18:28:19
Vše je bůh, nic není mimo boha, tato konverzace probíhá v bohu. Bůh je vše, vnitřní a vnější svět. Nelze říct, že bůh má nějaké vlastnosti, má všechny a žádné, vlastnosti jdou přiřadit jednotlivostem, to ale není celý bůh. Tak to vidím.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 06. 08. 2018, 18:45:02
Víra NENÍ poznání.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 06. 08. 2018, 18:46:41
@ kiwi

A co Liška, to byl génius filmové hudby, ten tu hudbu psal z hlavy podle filmu na jeden šup.

Jj, lidský mozek je úžasná věc... 8)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 06. 08. 2018, 18:49:47
Tak zrovna hladomor na Ukrajině byl stejně "uměle" vyprovokovaný jako byly do Ameriky "uměle" přivlečeny evropské choroby a 10 milionů "Poláků" jsou v první řadě povraždění Židé (Němci i samotnými Poláky) a ve druhé poválečně odsunutí Němci. Poláci ze sebe vůbec strašně rádi dělají chudáčky, přitom realita je poněkud méně lichotivá.

Při počítání obětí komunistů bych se spíš díval po Asii (Čína, Kambodža...), proti tamějším formám byl i Džugašvili beránek. Ale stejně na takové hraní s čísly odmítám přistupovat, protože zcela záměrně nadhodnocujete počty mrtvých na druhé straně jako ty počty záměrně podhodnocujete a zlehčujete na té své. Což je sice pochopitelné, ale stejně tak je to ubohé a svědčíci o absenci sebereflexe.

No, pravda hrůzy. Ale stále těžko hovořit, že to co má socialismus národní (nacisti) a socialismus třídní (komunisti) na svědomí, má i křesťanství. Navíc je snad rozdíl mezi Biblí s požadavkem Miluj bližního svého; či Mein Kampf; či  Kapitálem s marx-leninským učením a třídním bojem? Srovnávat křesťanství s tímto (ačkoliv nepopírám kupř. čarodějnické procesy) je v každém ohledu naprostá nesouměrnost a hloupost.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 06. 08. 2018, 18:51:53
Vše je bůh, nic není mimo boha, tato konverzace probíhá v bohu. Bůh je vše, vnitřní a vnější svět.

Celkem pekny postreh. Pokud zakon zachovani energie ci hmoty plati i mimo nas vesmir tak to by znamenalo ze Buh musel investovat cast sebe aby stvoril vesmir. To pak do posledniho kvarku ci struny plati, ze Buh je ve vsem a Buh je vse.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 06. 08. 2018, 18:53:24

Sice se s tím, co píšeš úplně neztotožňuji. Ale myslím, že jsi v určitém aspektu narazil přesně hřebíček na hlavičku. Přesně tak by někteří uvažovat mohli. A proč tak neuvažují? Protože za tím vším v pozadí stojí, že mají něco proti Bohu. A teď do mne šijte ...

Proti bohu nic nemám, protože ani nevim, jestli nějakej je a jakej je. Až to budu vědět jestli je a jakej je, tak pak budu moct zhodnotit, jestli proti němu něco mám.

JEstli něco mám proti něčemu, tak proti ideologii a demagogii.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 06. 08. 2018, 18:54:55
Víra NENÍ poznání.



Právě, že je. Ono je rozdíl mít víru v něco (i kupř. v Boha) a vírou poznávat Boha. Víra v něco je spíše přesvědčení. Vírou poznávat Boha je neskonale něco jiného.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 06. 08. 2018, 18:55:30
Tak zrovna hladomor na Ukrajině byl stejně "uměle" vyprovokovaný jako byly do Ameriky "uměle" přivlečeny evropské choroby a 10 milionů "Poláků" jsou v první řadě povraždění Židé (Němci i samotnými Poláky) a ve druhé poválečně odsunutí Němci. Poláci ze sebe vůbec strašně rádi dělají chudáčky, přitom realita je poněkud méně lichotivá.

Při počítání obětí komunistů bych se spíš díval po Asii (Čína, Kambodža...), proti tamějším formám byl i Džugašvili beránek. Ale stejně na takové hraní s čísly odmítám přistupovat, protože zcela záměrně nadhodnocujete počty mrtvých na druhé straně jako ty počty záměrně podhodnocujete a zlehčujete na té své. Což je sice pochopitelné, ale stejně tak je to ubohé a svědčíci o absenci sebereflexe.

Kiwi, s těmi Poláky a Židy je to tak půl na půl. Je tam třeba ještě připočíst vraždění Sovětského Svazu po válce na území Polska, kde organizovali etnickou čistku na územích, které jim měly připadnout. Nezapomínejte na to, že II. světovou válku začalo společně Německo a Rusko napadením Polska v roce 1939.

Hladomor na Ukrajině byl vyvolán uměle. Na to jsou historické doklady.

Na své straně, žádné mrtvé nemám, je rozdíl mezi vyvražďování státem odzbrojeného obyvatelstva, jak to praktikuje levota a boj za pravdu, proti lidem páchajícím zlo, tam alespoň ty šance jsou vyrovnané. Ozbrojené jsou obě strany. To nejsou vraždy, jako v prvním případě, ale válka.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 06. 08. 2018, 18:56:23
Víra NENÍ poznání.

No vzdyt to tady poctive rozlisujeme. Intelektualne nadani lide maji poznani Boha, pro mene inteligentni a tedy i ateisty tady mame alespon viru.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 06. 08. 2018, 19:00:39

Křesťanství lidi ale osvobodilo, podle Krista člověk nesmí podléhat druhému člověku, jen Bohu. Individuální svoboda, svobodná vůle, to byl do té doby zcela neznámý pojem. V antickém světě byl člověk hračka v rukách bohů. Proto jim pravidelně přinášel dary, aby ho nechali na pokoji.

Dnes třeba pro komunisty je svoboda úplně nesrozumitelný pojem, vůbec si ji nedovedou představit, k čemu by ji člověk potřeboval a jak by se vůbec mohl dát tak lehkomyslně všanc nejistotě, kterou s sebou nese.

Neosvobodilo, člověk je stále otrokem. Boha a díky církvi i lidí (kněží).
Jediné co osvobozuje je ateismus/agnosticismus. (Ateismus mínim ve smyslu nevíry v cokoliv, ne ve smyslu opačné víry.)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 06. 08. 2018, 19:04:21
Víra NENÍ poznání.

No vzdyt to tady poctive rozlisujeme. Intelektualne nadani lide maji poznani Boha, pro mene inteligentni a tedy i ateisty tady mame alespon viru.

Víra v boha NENÍ poznání. Intelektuálností to neokecáš. Pořád je to jen víra. Můžeš si tu svoji víru maximálně tak nějak intelektuálně odůvodnit. Ale intelektuálně se dá odůvodnit cokoliv. I existence Lochnessky.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 06. 08. 2018, 19:04:41
Oh to nie. Argumenty k tomu stale su, tie iste, len vy sa k nim odmietate vyjadrovat. Namiesto toho sa sami zamotavat do konfliktu s Bibliou.

Vyjadrili jsme se nescetne krat, ze ve vasich povetsinou evolucnich argumentech chybi moment vzniku zivota.
O konifliktu s Bibli pises jen a jen ty a ignorujes vse co jsem ti k tomu rekl.

A my teistům nesčetněkrát opakujem, že evoluce se nezabývá vznikem života, ale jeho vývojem. vznikem života se zabývá abiogeneze.

Jinak ten moment vzniku života nedokážete vysvětlit ani vy teisti. Že přišla odnikud jakási nadpřirozená bytost, udělala čárymáryfuk a byl život, není vysvětlení.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 06. 08. 2018, 19:05:40

Sice se s tím, co píšeš úplně neztotožňuji. Ale myslím, že jsi v určitém aspektu narazil přesně hřebíček na hlavičku. Přesně tak by někteří uvažovat mohli. A proč tak neuvažují? Protože za tím vším v pozadí stojí, že mají něco proti Bohu. A teď do mne šijte ...

Proti bohu nic nemám, protože ani nevim, jestli nějakej je a jakej je. Až to budu vědět jestli je a jakej je, tak pak budu moct zhodnotit, jestli proti němu něco mám.

JEstli něco mám proti něčemu, tak proti ideologii a demagogii.

Souhlas, také nemám rád demagogii. A u ideologie záleží, co si pod tím pojmem představujeme. Protože každý z nás má nějakou "ideologii" ve smyslu představy o fungování světa a jak by to mělo správně být.

Co se týče Boha. To je klasická námitka. Až jej poznám, uvěřím. Případně ve Tvém případě vyhodnotím jaký je apod. To je argumentace v kruhu. Prostě se rozhodl, abychom jej poznávali skrze víru.

Jako vyšší bytost určuje pravidla. A o tom jsme tu už také diskutovali. Neříkám, že Ty něco proti Bohu máš, jen říkám, že mnozí patrně ano. A spíše to někdy vypadá, že se bojí byť jen připustit jeho existenci. Protože pokud by byl, tak by něco chtěl. A přitom On jen nabízí spasení (vysvobození). A v kostce říká, zapomeňme na to co se stalo a buďme znovu spolu jako v ráji.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kiwi 06. 08. 2018, 19:06:31
A co Liška, to byl génius filmové hudby, ten tu hudbu psal z hlavy podle filmu na jeden šup.
To je možné. Ale nic to nedokazuje. Tak pracovali i jiní. Bach prý dokázal na jeden šup, bez jakékoli přípravy zaimprovizovat na varhany stejným způsobem, jakým komponoval skladby pro ně - takže se dá říci, že to, co se nám dochovalo, je zkrátka jen to, co mu náhodou připadalo příhodné zapsat na papír. A ve své době to nebylo vůbec nic neobvyklého, spíše standard. Jen otázka cviku. Ono vůbec spousta věcí, jež jsou výsledkem stovek a tisíců hodin práce, cvičení, studia a zkušeností, se hází na dar z nebes - obzvláště těmi, kteří neměli dost vytrvalosti, aby ty tisíce hodin něčemu takovému sami obětovali.

Už to tady také někteří psali. Víra je jiný druh poznání, než věda. Těžko Ti mohu v některé věci sdělit, je to asi nepřenosné, jako zkušenost. Některé duchovní věci (kupříkladu zjevení textu v Bibli), prostě vím. Jako že věci kolem sebe vidím. Stejně jako vím, že něco před sebou vidím (ve fyzickém světě) a stejně tak vím, že něco mám Bohem zjeveno (v duchovním). Arbitr tu je, je to sám Bůh - Duch Svatý.

Jinak souhlasím s tím, že "Náboženství je založeno na zjevené pravdě." Ovšem již nemohu souhlasit s tím, že se nesmí pochybovat. A že teologové věnují energii na hledání cest, jak ji interpretovat, aby nebyla v rozporu s objektivní pravdou. To by totiž znamenalo, že existuje nějaká objektivní pravda, resp. že dokážeme poznat objektivní pravdu a tu pak teologové překroutí. A jak je patrné i z této diskuze, objektivní pravdu nezná patrně nikdo.

A jestli je Tvůrcem tohoto světa Bůh, pak i informace v Bibli odpovídají objektivní realitě světa. Jen je otázkou nakolik máme věci Bohem zjeveny či ve vědě prozkoumány.

Právě proto tvrdím, že ta analogie nebyla dobrá. Věřit můžu celým svým srdcem tomu, že mě moje přítelkyně miluje, ale to ještě neznamená, že to je pravda. Věda takové věci neřeší a operuje jen s tím, co je ověřitelné.

Víra NENÍ poznání.

No vzdyt to tady poctive rozlisujeme. Intelektualne nadani lide maji poznani Boha, pro mene inteligentni a tedy i ateisty tady mame alespon viru.
Řekl bych, že tímto tvrzením sám na sobě demonstruješ, že nejen intelektuálně nadaní lidé to poznání mají.  :D
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: nevím 06. 08. 2018, 19:16:55
Vše je bůh, nic není mimo boha, tato konverzace probíhá v bohu. Bůh je vše, vnitřní a vnější svět.

Celkem pekny postreh. Pokud zakon zachovani energie ci hmoty plati i mimo nas vesmir tak to by znamenalo ze Buh musel investovat cast sebe aby stvoril vesmir. To pak do posledniho kvarku ci struny plati, ze Buh je ve vsem a Buh je vse.
Všechno vzniklo z ničeho. Jak by bůh zainvestoval sám sebe? Podle mě je vše mysl, která má mechanismy, které tvoří fyziku. Třeba v počítačové simulaci nepotřebuješ téměř žádnou energii na vytváření, jen na provoz počítače.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 06. 08. 2018, 19:17:33
Už to tady také někteří psali. Víra je jiný druh poznání, než věda. Těžko Ti mohu v některé věci sdělit, je to asi nepřenosné, jako zkušenost. Některé duchovní věci (kupříkladu zjevení textu v Bibli), prostě vím. Jako že věci kolem sebe vidím. Stejně jako vím, že něco před sebou vidím (ve fyzickém světě) a stejně tak vím, že něco mám Bohem zjeveno (v duchovním). Arbitr tu je, je to sám Bůh - Duch Svatý.

Jinak souhlasím s tím, že "Náboženství je založeno na zjevené pravdě." Ovšem již nemohu souhlasit s tím, že se nesmí pochybovat. A že teologové věnují energii na hledání cest, jak ji interpretovat, aby nebyla v rozporu s objektivní pravdou. To by totiž znamenalo, že existuje nějaká objektivní pravda, resp. že dokážeme poznat objektivní pravdu a tu pak teologové překroutí. A jak je patrné i z této diskuze, objektivní pravdu nezná patrně nikdo.

A jestli je Tvůrcem tohoto světa Bůh, pak i informace v Bibli odpovídají objektivní realitě světa. Jen je otázkou nakolik máme věci Bohem zjeveny či ve vědě prozkoumány.

Právě proto tvrdím, že ta analogie nebyla dobrá. Věřit můžu celým svým srdcem tomu, že mě moje přítelkyně miluje, ale to ještě neznamená, že to je pravda. Věda takové věci neřeší a operuje jen s tím, co je ověřitelné.

Ono je něco úplně jiného mít víru v to, že mně přítelkyně miluje. A vírou poznávat Boha. Bůh reaguje a je to o osobním vztahu s ním. Ale to už se dostáváme do úplně jiné roviny diskuze.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 06. 08. 2018, 19:28:55
Oh to nie. Argumenty k tomu stale su, tie iste, len vy sa k nim odmietate vyjadrovat. Namiesto toho sa sami zamotavat do konfliktu s Bibliou.

Vyjadrili jsme se nescetne krat, ze ve vasich povetsinou evolucnich argumentech chybi moment vzniku zivota.
O konifliktu s Bibli pises jen a jen ty a ignorujes vse co jsem ti k tomu rekl.

A my teistům nesčetněkrát opakujem, že evoluce se nezabývá vznikem života, ale jeho vývojem. vznikem života se zabývá abiogeneze.

Jinak ten moment vzniku života nedokážete vysvětlit ani vy teisti. Že přišla odnikud jakási nadpřirozená bytost, udělala čárymáryfuk a byl život, není vysvětlení.

My netvrdíme, že víme, kde se vzal Bůh (dárce života). Oproti tomu evolucionisté (dobře abiogenezisté) tvrdí, že ví, jak vznikl život. Blesk, shluk aminokyselin atp. A my jen stále tvrdíme, že takto se to s největší pravděpodobností vůbec nemohlo stát. A že je velmi nepravděpodobné, aby život vznikl z neživé hmoty bez zásahu vyšší bytosti (Boha).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: naseptavac 06. 08. 2018, 19:34:56
Vy jste v podstate prevedli otazku vzniku zivota na otazku "kdo sesmolil boha?" a na tu odpoved neznate. Velmi uzitecne.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 06. 08. 2018, 19:56:30

A co vnuknutí, inspirace, polibek můzy apod. Někteří umělci o tom hovoří. A není s tím problém.

A najednou věřící prohlásí něco o Duchu Svatém a oheň na střeše!

Takže chceš říct, že opravdu k někomu přiletí jakási můza/bytost a políbí ho? Já myslel, že je to jen takové přirovnání/podobenství a nelze to brát doslovně. Že se to chápe obrazně. Proboha! ;D

Jak už jsem řekl, mozek je úžasná věc. Spoustu procesů dělá podvědomě/na pozadí a pak ti najednou "vyplyvne" výsledek a tobě připadá, že se ti to "zjevilo" odnikud. Na spoustu procesů v mozku nemáš vědomý vliv.
Někde jsem četl, že  mozek ví co udělá pár milisekund před tím než se rozhodnete.
Ale já nejsem odborníkem na mozek a mysl. Takže radši bych toto téma přenechal povolanějším.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 06. 08. 2018, 20:00:00

My netvrdíme, že víme, kde se vzal Bůh (dárce života). Oproti tomu evolucionisté (dobře abiogenezisté) tvrdí, že ví, jak vznikl život. Blesk, shluk aminokyselin atp. A my jen stále tvrdíme, že takto se to s největší pravděpodobností vůbec nemohlo stát. A že je velmi nepravděpodobné, aby život vznikl z neživé hmoty bez zásahu vyšší bytosti (Boha).

Jsou to hyoptézy, něco možná teorie, něco hypotézy. Je rozdíl říct "máme hypotézu nebo teorii" a říct že "víme". V podstatě by se dalo říc, že nevíme nic, jen se snažíme na základě nějakých pozorování a případně důkazů z různých hypotéz sestavit funkční teorii. Snad jsem to moc nepopletl.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 06. 08. 2018, 20:54:50

My netvrdíme, že víme, kde se vzal Bůh (dárce života). Oproti tomu evolucionisté (dobře abiogenezisté) tvrdí, že ví, jak vznikl život. Blesk, shluk aminokyselin atp. A my jen stále tvrdíme, že takto se to s největší pravděpodobností vůbec nemohlo stát. A že je velmi nepravděpodobné, aby život vznikl z neživé hmoty bez zásahu vyšší bytosti (Boha).

Jsou to hyoptézy, něco možná teorie, něco hypotézy. Je rozdíl říct "máme hypotézu nebo teorii" a říct že "víme". V podstatě by se dalo říc, že nevíme nic, jen se snažíme na základě nějakých pozorování a případně důkazů z různých hypotéz sestavit funkční teorii. Snad jsem to moc nepopletl.

Ano, s tím souhlas. A jiní zase poukazují na slabiny těchto teorií a hypotéz. Pokud to zůstává v rovině diskuze a vzájemné slušné argumentace, pak za mne není problém. Problém je s dogmatiky, kteří nepřipouští, že jsou to bez urážky zatím "jen" teorie a hypotézy. A hlavně pokud jinému vnucují jen to své správné.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 06. 08. 2018, 20:58:54

A co vnuknutí, inspirace, polibek můzy apod. Někteří umělci o tom hovoří. A není s tím problém.

A najednou věřící prohlásí něco o Duchu Svatém a oheň na střeše!

Takže chceš říct, že opravdu k někomu přiletí jakási můza/bytost a políbí ho? Já myslel, že je to jen takové přirovnání/podobenství a nelze to brát doslovně. Že se to chápe obrazně. Proboha! ;D

Jak už jsem řekl, mozek je úžasná věc. Spoustu procesů dělá podvědomě/na pozadí a pak ti najednou "vyplyvne" výsledek a tobě připadá, že se ti to "zjevilo" odnikud. Na spoustu procesů v mozku nemáš vědomý vliv.
Někde jsem četl, že  mozek ví co udělá pár milisekund před tím než se rozhodnete.
Ale já nejsem odborníkem na mozek a mysl. Takže radši bych toto téma přenechal povolanějším.

Netvrdil jsem, že by měla fyzicky někoho políbit můza. Ale na to, že hromada lidí tvrdí takové nesmysly a celkem nikomu to nevadí. A jen křesťan začne kupříkladu s Duchem Svatým, už to mnohé irituje.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 06. 08. 2018, 21:01:44

A co vnuknutí, inspirace, polibek můzy apod. Někteří umělci o tom hovoří. A není s tím problém.

A najednou věřící prohlásí něco o Duchu Svatém a oheň na střeše!

Takže chceš říct, že opravdu k někomu přiletí jakási můza/bytost a políbí ho? Já myslel, že je to jen takové přirovnání/podobenství a nelze to brát doslovně. Že se to chápe obrazně. Proboha! ;D

Jak už jsem řekl, mozek je úžasná věc. Spoustu procesů dělá podvědomě/na pozadí a pak ti najednou "vyplyvne" výsledek a tobě připadá, že se ti to "zjevilo" odnikud. Na spoustu procesů v mozku nemáš vědomý vliv.
Někde jsem četl, že  mozek ví co udělá pár milisekund před tím než se rozhodnete.
Ale já nejsem odborníkem na mozek a mysl. Takže radši bych toto téma přenechal povolanějším.

Jak obrazně, vždyť je osobní zkušenost miliard lidí.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 06. 08. 2018, 22:08:53

Netvrdil jsem, že by měla fyzicky někoho políbit můza. Ale na to, že hromada lidí tvrdí takové nesmysly a celkem nikomu to nevadí. A jen křesťan začne kupříkladu s Duchem Svatým, už to mnohé irituje.

Protože to políbení můzy každý chápe obrazně, nikdo to asi nechápe doslova (kromě Novýho). Nikdo snad netvrdí, že můze je BYTOST. Zatímco o bohu se mluví jako o BYTOSTI. I tady v diskusi to koneckonců zaznělo, že život mohla stvořit jen BYTOST.

V tom je dost rozdíl. A taky důvod té iritace. Kapišto?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 06. 08. 2018, 22:11:02

Jak obrazně, vždyť je osobní zkušenost miliard lidí.

Huličů určitě. Ivánek samozřejmě může mluvit za miliardy lidí, který ani nepoznal.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 06. 08. 2018, 22:22:11

Netvrdil jsem, že by měla fyzicky někoho políbit můza. Ale na to, že hromada lidí tvrdí takové nesmysly a celkem nikomu to nevadí. A jen křesťan začne kupříkladu s Duchem Svatým, už to mnohé irituje.

Protože to políbení můzy každý chápe obrazně, nikdo to asi nechápe doslova (kromě Novýho). Nikdo snad netvrdí, že můze je BYTOST. Zatímco o bohu se mluví jako o BYTOSTI. I tady v diskusi to koneckonců zaznělo, že život mohla stvořit jen BYTOST.

V tom je dost rozdíl. A taky důvod té iritace. Kapišto?

Vyjádřím se tedy přesněji. Mnoho lidí mluví o všelijakých duchovních zážitcích a celkem nikoho to neirituje. Jenom v případě křesťanů, to jaksi mnohé irituje. Jen když začnou o Duchu Svatém, že je to osoba (BYTOST) a přitom je to v Bibli. A Ti, kteří se sdílí o své osobní zkušenosti s Duchem Svatým, jsou hned házeni do pytle fanatiků.

Jinak tušení, vnuknutí a inspirace, to přece existuje ...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: pako 06. 08. 2018, 22:42:51

Netvrdil jsem, že by měla fyzicky někoho políbit můza. Ale na to, že hromada lidí tvrdí takové nesmysly a celkem nikomu to nevadí. A jen křesťan začne kupříkladu s Duchem Svatým, už to mnohé irituje.

Protože to políbení můzy každý chápe obrazně, nikdo to asi nechápe doslova (kromě Novýho). Nikdo snad netvrdí, že můze je BYTOST. Zatímco o bohu se mluví jako o BYTOSTI. I tady v diskusi to koneckonců zaznělo, že život mohla stvořit jen BYTOST.

V tom je dost rozdíl. A taky důvod té iritace. Kapišto?

Vyjádřím se tedy přesněji. Mnoho lidí mluví o všelijakých duchovních zážitcích a celkem nikoho to neirituje. Jenom v případě křesťanů, to jaksi mnohé irituje. Jen když začnou o Duchu Svatém, že je to osoba (BYTOST) a přitom je to v Bibli. A Ti, kteří se sdílí o své osobní zkušenosti s Duchem Svatým, jsou hned házeni do pytle fanatiků.

Jinak tušení, vnuknutí a inspirace, to přece existuje ...

a hodně lidí taky kromě “políbila mně můza” řekne třeba “bych se z toho posral”…
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kiwi 07. 08. 2018, 00:39:46
Nezapomínejte na to, že II. světovou válku začalo společně Německo a Rusko napadením Polska v roce 1939.
To opravdu ne! Předně bych řekl, že Poláky mám rád, často se tam vyskytuji, mám tam spoustu přátel, spřádáme střídavě tam a u nás plány, jak ve Střední Evropě vytvořit společný státní celek atd. Ale tohle není pravda. Polsko se paktovalo s Hitlerem jako první po jeho zvolení kancléřem a samo nabízelo své divize proti SSSR. Kdo ve skutečnosti rozpoutal a zafinancoval 2. světovou, to by bylo asi hodně zajímavé vybádat, ale SSSR zůstal nakonec posledním státem, který vyzýval k protihitlerovské koalici, a poslední stát, který uzavřel s Německem smlouvu, jakou už měly jiné evropské státy uzavřeny dávno před ním. SSSR aspoň nebylo polským spojencem, např. narozdíl od Francie vzhledem k nám, která spolu s Británií nás prodala bez mrknutí oka Hitlerovi. Polsko na SSSR v roce 1919 zaútočilo, takže spolu měli nevyřízené účty. My máme důvod být na Francii nas..ní za to, co nám jakožto náš hlavní spojenec udělala, a máme důvod být nas..ní na Británii a nedůvěřovat jí. Polsko na SSSR ne. Ti si nemají co vyčítat. Ale doba je dnes jinde a je třeba čelit jiným problémům - v nichž naše společné zájmy stojí jinak a tyhle staré problémy se tahají ven jen proto, aby nám bránily v jejich řešení. Západ se propadá do dekadence a multikulti devótnosti, zatímco střed a východ se s tím nehodlá smířit. Je naší historickou povinností nyní spolupracovat v zájmu civilizace - ať už jak já říkám řecko-antické, nebo jak vy říkáte křesťanské. Rusko dávno není SSSR, to se nyní brání proti marxismu ze Západu, stejně jako bychom měli i my. Oba jsme si tím vytrpěli dost.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: lojzik 07. 08. 2018, 07:24:52

Sice se s tím, co píšeš úplně neztotožňuji. Ale myslím, že jsi v určitém aspektu narazil přesně hřebíček na hlavičku. Přesně tak by někteří uvažovat mohli. A proč tak neuvažují? Protože za tím vším v pozadí stojí, že mají něco proti Bohu. A teď do mne šijte ...

Proti bohu nic nemám, protože ani nevim, jestli nějakej je a jakej je. Až to budu vědět jestli je a jakej je, tak pak budu moct zhodnotit, jestli proti němu něco mám.

JEstli něco mám proti něčemu, tak proti ideologii a demagogii.

Souhlas, také nemám rád demagogii. A u ideologie záleží, co si pod tím pojmem představujeme. Protože každý z nás má nějakou "ideologii" ve smyslu představy o fungování světa a jak by to mělo správně být.

Co se týče Boha. To je klasická námitka. Až jej poznám, uvěřím. Případně ve Tvém případě vyhodnotím jaký je apod. To je argumentace v kruhu. Prostě se rozhodl, abychom jej poznávali skrze víru.

Jako vyšší bytost určuje pravidla. A o tom jsme tu už také diskutovali. Neříkám, že Ty něco proti Bohu máš, jen říkám, že mnozí patrně ano. A spíše to někdy vypadá, že se bojí byť jen připustit jeho existenci. Protože pokud by byl, tak by něco chtěl. A přitom On jen nabízí spasení (vysvobození). A v kostce říká, zapomeňme na to co se stalo a buďme znovu spolu jako v ráji.
Ve skutečnosti je víra v existenci boha jen experiment superinteligentních bytostí z vesmíru týkající se naší inteligence. Jen o level vejš než to děláme my se zvířaty. Akorát místo mačkání červených tlačítek za který dostanem banán nám předkládají důkazy boží existence.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 07. 08. 2018, 08:47:29
Kdyby Buh neexistoval, tak odkud se bere to ohromne mnozstvi vule od mistnich rebelantu Jeho existenci vyvratit vsemi moznymi prostredky? Kde se bere to kdakani potrefenych hus? To je dukaz sam o sobe.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 07. 08. 2018, 08:53:37
Zvlastni je, ze kdyz zbozny clovek potka ateistu, tak zbozny clovek zesmutni. Kdezto kdyz ateista potka zbozneho, je automaticky pohorsen.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kiwi 07. 08. 2018, 09:02:56
Zvlastni je, ze kdyz zbozny clovek potka ateistu, tak zbozny clovek zesmutni. Kdezto kdyz ateista potka zbozneho, je automaticky pohorsen.
Kam na ty voloviny chodíš? Pobyt na sluníčku bez pokrývky hlavy?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 07. 08. 2018, 09:09:58
Zvlastni je, ze kdyz zbozny clovek potka ateistu, tak zbozny clovek zesmutni. Kdezto kdyz ateista potka zbozneho, je automaticky pohorsen.
Kam na ty voloviny chodíš? Pobyt na sluníčku bez pokrývky hlavy?
Okamzite pohorsen. Jen potvrzujes ma slova.

Jestli to stale nevidis, tak je to zaroven i odpoved na otazku: "Proc ateiste nepouzivaji logiku?".

Protoze ateiste si selektivne vybiraji jen to co se jim hodi, cili jejich zavery nemohou byt objektivni. Ackoliv logiku mohou znat a pouzit, nedelaji to, voli si ji nepouzit. Neb z vypocitavosti musi priohnout pravdu tak, aby jim to strymovalo s jejich umysly.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 07. 08. 2018, 09:11:10
Kdyby Buh neexistoval, tak odkud se bere to ohromne mnozstvi vule od mistnich rebelantu Jeho existenci vyvratit vsemi moznymi prostredky? Kde se bere to kdakani potrefenych hus? To je dukaz sam o sobe.
Takze Boh plytva energiou aby vyvratil existenciu sameho seba? Ci ako?

Sa mi paci ako si myslis, ze ateisti musia byt automaticky rebelanti :) Nemusia. Ja som si napriklad na Boha a na problem jeho neexistencie nespomenul uz pekne dlho, kym sa neobjavila tato diskusia. To by bolo trochu divne, pasivne, rebelovanie.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 07. 08. 2018, 09:11:56
Zvlastni je, ze kdyz zbozny clovek potka ateistu, tak zbozny clovek zesmutni. Kdezto kdyz ateista potka zbozneho, je automaticky pohorsen.
Kam na ty voloviny chodíš? Pobyt na sluníčku bez pokrývky hlavy?
Okamzite pohorsen. Jen potvrzujes ma slova.

Jestli to stale nevidis, tak je to zaroven i odpoved na otazku: "Proc ateiste nepouzivaji logiku?".

Protoze ateiste si selektivne vybiraji jen to co se jim hodi, cili jejich zavery nemohou byt objektivni. Ackoliv logiku mohou znat a pouzit, nedelaji to, voli si ji nepouzit. Neb z vypocitavosti musi priohnout pravdu tak, aby jim to strymovalo s jejich umysly.
Samozrejme ;)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 07. 08. 2018, 09:12:16
Zvlastni je, ze kdyz zbozny clovek potka ateistu, tak zbozny clovek zesmutni. Kdezto kdyz ateista potka zbozneho, je automaticky pohorsen.
Nie. Ja sa citim pobaveny, nie pohorseny.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 07. 08. 2018, 09:21:30
A najednou věřící prohlásí něco o Duchu Svatém a oheň na střeše!

A pritom je ten Duch Svaty jenom duchovni bytost zodpovedna za rizeni evoluce na duchovni urovni. Ateiste si to muzou predstavit, ze on dokaze geneticky modifikovat duchovni DNA (neplest si s fyzickou DNA, ta je jejim ekvivalentem) a vytvorit skoky v evoluci.

Sice se s tím, co píšeš úplně neztotožňuji. Ale myslím, že jsi v určitém aspektu narazil přesně hřebíček na hlavičku. Přesně tak by někteří uvažovat mohli. A proč tak neuvažují? Protože za tím vším v pozadí stojí, že mají něco proti Bohu. A teď do mne šijte ...
Ja nemam nic proti Bohu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 07. 08. 2018, 09:22:27
Kdyby Buh neexistoval, tak odkud se bere to ohromne mnozstvi vule od mistnich rebelantu Jeho existenci vyvratit vsemi moznymi prostredky? Kde se bere to kdakani potrefenych hus? To je dukaz sam o sobe.
Takze Boh plytva energiou aby vyvratil existenciu sameho seba? Ci ako?

Sa mi paci ako si myslis, ze ateisti musia byt automaticky rebelanti :) Nemusia. Ja som si napriklad na Boha a na problem jeho neexistencie nespomenul uz pekne dlho, kym sa neobjavila tato diskusia. To by bolo trochu divne, pasivne, rebelovanie.

Ne, tim jsem chtel rict, ze kdyby Buh neexistoval, pak by tady nikdo neprispival. Bylo by to stejne jako bavit se o tom jak zni tleskot jedne ruky. Kazdy by to razem zahodil jako blbost o ktere nema smysl diskutovat. Jenze to se nedeje, deje se opak.

Ateista je rebel, automaticky. O tom neni zadnych pochyb (pro toho kdo ma poznani).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ashtar 07. 08. 2018, 09:28:41
Ve skutečnosti je víra v existenci boha jen experiment superinteligentních bytostí z vesmíru týkající se naší inteligence. Jen o level vejš než to děláme my se zvířaty. Akorát místo mačkání červených tlačítek za který dostanem banán nám předkládají důkazy boží existence.

Zároveň ty bytosti krutě cenzurují vší komunikaci s nepřůstřelnými důkazy. Při běžném flamewaru si teisté namažou ateisty na chleba během pár hodin a v pohodě vyhrávají. Ale ty fóra záhadně mizí!
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 07. 08. 2018, 09:34:15
Kdyby Buh neexistoval, tak odkud se bere to ohromne mnozstvi vule od mistnich rebelantu Jeho existenci vyvratit vsemi moznymi prostredky? Kde se bere to kdakani potrefenych hus? To je dukaz sam o sobe.
Takze Boh plytva energiou aby vyvratil existenciu sameho seba? Ci ako?

Sa mi paci ako si myslis, ze ateisti musia byt automaticky rebelanti :) Nemusia. Ja som si napriklad na Boha a na problem jeho neexistencie nespomenul uz pekne dlho, kym sa neobjavila tato diskusia. To by bolo trochu divne, pasivne, rebelovanie.

Ne, tim jsem chtel rict, ze kdyby Buh neexistoval, pak by tady nikdo neprispival. Bylo by to stejne jako bavit se o tom jak zni tleskot jedne ruky. Kazdy by to razem zahodil jako blbost o ktere nema smysl diskutovat. Jenze to se nedeje, deje se opak.

Ateista je rebel, automaticky. O tom neni zadnych pochyb (pro toho kdo ma poznani).
Mozno si si nevsimol, ale ateisti povacsinou si nezakladaju fora kde medzi sebou diskutuju o tom ako Boh neexistuje. Aj toto forum zalozil teista, ktory prvym prispevkom na ateistov zautocil.

Z toho vyvodit, ze je to vlastne dokaz existencie Boha, pretoze inak by to bolo prazdne vlakno, je trochu dost...odvazne.

Druha vec je, ze mimo ateistov, ktori sa snazia diskutovat, su tu dalsi, ktori sa na tom proste len zabavaju, pretoze je to neskutocna jazda, tie teisticke argumenty.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 07. 08. 2018, 09:45:45
Kdyby Buh neexistoval, tak odkud se bere to ohromne mnozstvi vule od mistnich rebelantu Jeho existenci vyvratit vsemi moznymi prostredky? Kde se bere to kdakani potrefenych hus? To je dukaz sam o sobe.
Takze Boh plytva energiou aby vyvratil existenciu sameho seba? Ci ako?

Sa mi paci ako si myslis, ze ateisti musia byt automaticky rebelanti :) Nemusia. Ja som si napriklad na Boha a na problem jeho neexistencie nespomenul uz pekne dlho, kym sa neobjavila tato diskusia. To by bolo trochu divne, pasivne, rebelovanie.

Ne, tim jsem chtel rict, ze kdyby Buh neexistoval, pak by tady nikdo neprispival. Bylo by to stejne jako bavit se o tom jak zni tleskot jedne ruky. Kazdy by to razem zahodil jako blbost o ktere nema smysl diskutovat. Jenze to se nedeje, deje se opak.

Ateista je rebel, automaticky. O tom neni zadnych pochyb (pro toho kdo ma poznani).
Mozno si si nevsimol, ale ateisti povacsinou si nezakladaju fora kde medzi sebou diskutuju o tom ako Boh neexistuje. Aj toto forum zalozil teista, ktory prvym prispevkom na ateistov zautocil.

Z toho vyvodit, ze je to vlastne dokaz existencie Boha, pretoze inak by to bolo prazdne vlakno, je trochu dost...odvazne.

Druha vec je, ze mimo ateistov, ktori sa snazia diskutovat, su tu dalsi, ktori sa na tom proste len zabavaju, pretoze je to neskutocna jazda, tie teisticke argumenty.

A cim presne ze to na vas zautocil? :D
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 07. 08. 2018, 09:47:44
Kdyby Buh neexistoval, tak odkud se bere to ohromne mnozstvi vule od mistnich rebelantu Jeho existenci vyvratit vsemi moznymi prostredky? Kde se bere to kdakani potrefenych hus? To je dukaz sam o sobe.
Takze Boh plytva energiou aby vyvratil existenciu sameho seba? Ci ako?

Sa mi paci ako si myslis, ze ateisti musia byt automaticky rebelanti :) Nemusia. Ja som si napriklad na Boha a na problem jeho neexistencie nespomenul uz pekne dlho, kym sa neobjavila tato diskusia. To by bolo trochu divne, pasivne, rebelovanie.

Ne, tim jsem chtel rict, ze kdyby Buh neexistoval, pak by tady nikdo neprispival. Bylo by to stejne jako bavit se o tom jak zni tleskot jedne ruky. Kazdy by to razem zahodil jako blbost o ktere nema smysl diskutovat. Jenze to se nedeje, deje se opak.

Ateista je rebel, automaticky. O tom neni zadnych pochyb (pro toho kdo ma poznani).
Mozno si si nevsimol, ale ateisti povacsinou si nezakladaju fora kde medzi sebou diskutuju o tom ako Boh neexistuje. Aj toto forum zalozil teista, ktory prvym prispevkom na ateistov zautocil.

Z toho vyvodit, ze je to vlastne dokaz existencie Boha, pretoze inak by to bolo prazdne vlakno, je trochu dost...odvazne.

Druha vec je, ze mimo ateistov, ktori sa snazia diskutovat, su tu dalsi, ktori sa na tom proste len zabavaju, pretoze je to neskutocna jazda, tie teisticke argumenty.

A cim presne ze to na vas zautocil? :D
"Že je ateizmus jenom pozérství je jasné každému kdo zapne mozek."
"Proč ateisté nepoužívají logiku ?"
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 07. 08. 2018, 09:54:18
Citace
A cim presne ze to na vas zautocil? :D
"Že je ateizmus jenom pozérství je jasné každému kdo zapne mozek."

Treba jenom zapnul mozek :-)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 07. 08. 2018, 09:54:45
Kdyby Buh neexistoval, tak odkud se bere to ohromne mnozstvi vule od mistnich rebelantu Jeho existenci vyvratit vsemi moznymi prostredky? Kde se bere to kdakani potrefenych hus? To je dukaz sam o sobe.
Takze Boh plytva energiou aby vyvratil existenciu sameho seba? Ci ako?

Sa mi paci ako si myslis, ze ateisti musia byt automaticky rebelanti :) Nemusia. Ja som si napriklad na Boha a na problem jeho neexistencie nespomenul uz pekne dlho, kym sa neobjavila tato diskusia. To by bolo trochu divne, pasivne, rebelovanie.

Ne, tim jsem chtel rict, ze kdyby Buh neexistoval, pak by tady nikdo neprispival. Bylo by to stejne jako bavit se o tom jak zni tleskot jedne ruky. Kazdy by to razem zahodil jako blbost o ktere nema smysl diskutovat. Jenze to se nedeje, deje se opak.

Ateista je rebel, automaticky. O tom neni zadnych pochyb (pro toho kdo ma poznani).
Mozno si si nevsimol, ale ateisti povacsinou si nezakladaju fora kde medzi sebou diskutuju o tom ako Boh neexistuje. Aj toto forum zalozil teista, ktory prvym prispevkom na ateistov zautocil.

Z toho vyvodit, ze je to vlastne dokaz existencie Boha, pretoze inak by to bolo prazdne vlakno, je trochu dost...odvazne.

Druha vec je, ze mimo ateistov, ktori sa snazia diskutovat, su tu dalsi, ktori sa na tom proste len zabavaju, pretoze je to neskutocna jazda, tie teisticke argumenty.

A cim presne ze to na vas zautocil? :D
"Že je ateizmus jenom pozérství je jasné každému kdo zapne mozek."
"Proč ateisté nepoužívají logiku ?"

To neni utok, to je pravda, jen ateista to vnima jako utok. Tady je videt ze stejny svet je pro tyto  dve skupiny jiny, prestoze je stejny. Tak si ten zivot plny strachu uzijte, a nebo se odevzdejte Bohu. Co vic k tomu rict?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 07. 08. 2018, 10:11:03
Kdyby Buh neexistoval, tak odkud se bere to ohromne mnozstvi vule od mistnich rebelantu Jeho existenci vyvratit vsemi moznymi prostredky? Kde se bere to kdakani potrefenych hus? To je dukaz sam o sobe.
Takze Boh plytva energiou aby vyvratil existenciu sameho seba? Ci ako?

Sa mi paci ako si myslis, ze ateisti musia byt automaticky rebelanti :) Nemusia. Ja som si napriklad na Boha a na problem jeho neexistencie nespomenul uz pekne dlho, kym sa neobjavila tato diskusia. To by bolo trochu divne, pasivne, rebelovanie.

Ne, tim jsem chtel rict, ze kdyby Buh neexistoval, pak by tady nikdo neprispival. Bylo by to stejne jako bavit se o tom jak zni tleskot jedne ruky. Kazdy by to razem zahodil jako blbost o ktere nema smysl diskutovat. Jenze to se nedeje, deje se opak.

Ateista je rebel, automaticky. O tom neni zadnych pochyb (pro toho kdo ma poznani).
Mozno si si nevsimol, ale ateisti povacsinou si nezakladaju fora kde medzi sebou diskutuju o tom ako Boh neexistuje. Aj toto forum zalozil teista, ktory prvym prispevkom na ateistov zautocil.

Z toho vyvodit, ze je to vlastne dokaz existencie Boha, pretoze inak by to bolo prazdne vlakno, je trochu dost...odvazne.

Druha vec je, ze mimo ateistov, ktori sa snazia diskutovat, su tu dalsi, ktori sa na tom proste len zabavaju, pretoze je to neskutocna jazda, tie teisticke argumenty.

A cim presne ze to na vas zautocil? :D
"Že je ateizmus jenom pozérství je jasné každému kdo zapne mozek."
"Proč ateisté nepoužívají logiku ?"

To neni utok, to je pravda, jen ateista to vnima jako utok. Tady je videt ze stejny svet je pro tyto  dve skupiny jiny, prestoze je stejny. Tak si ten zivot plny strachu uzijte, a nebo se odevzdejte Bohu. Co vic k tomu rict?
Zivot plny strachu  :D
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jiri Dobry 07. 08. 2018, 10:47:59
Pocitat mrtve je nesmysl. A v absolutnich cislech uz naprosty, napriklad ani vybiti vsech obcanu stareho Rima z doby Jezise by nestacilo (necelych 57M)
Ale mrknete napriklad na tricetiletou valku, kde jedna z vyznamnych motivaci byla nabozenska a vliv na pocet obyvatel. Prumerny ubytek 30%, ubytek muzu 60%. http://wps.ablongman.com/wps/media/objects/262/268312/art/figures/KISH312.jpg

Tak on je rozdíl bojovat za pravdu a zemřít, a vyvražďovat bezbranné a odzbrojené obyvatestvo, jak to činí komunisté. Na násilí v boji za pravdu či svobodu a smrti není nic špatného, ba naopak. Kdo to nepodstoupí a vzdá se bez boje, stane se otrokem včetně jeho potomků. A to je zlo. To je selhání.
Coze?!
Mate vubec predstavu, jak probihalo valceni za 30 lete valky?
1) tehdy neexistovalo nic jako zasobovani armady. Ta proste tahla krajem a k nakrmeni vojska bylo nutne ziskani valecne koristi. Obyvatelstvo v tom jen prekazelo a ze diky vyzrani zasob neprezije zimu? Nezajem.
2) Vyvrazdit a vypalit dobyte mesto bylo beznou praxi.
O jakem boji za svoji pravdu mluvite?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 07. 08. 2018, 10:56:35
Pocitat mrtve je nesmysl. A v absolutnich cislech uz naprosty, napriklad ani vybiti vsech obcanu stareho Rima z doby Jezise by nestacilo (necelych 57M)
Ale mrknete napriklad na tricetiletou valku, kde jedna z vyznamnych motivaci byla nabozenska a vliv na pocet obyvatel. Prumerny ubytek 30%, ubytek muzu 60%. http://wps.ablongman.com/wps/media/objects/262/268312/art/figures/KISH312.jpg

Tak on je rozdíl bojovat za pravdu a zemřít, a vyvražďovat bezbranné a odzbrojené obyvatestvo, jak to činí komunisté. Na násilí v boji za pravdu či svobodu a smrti není nic špatného, ba naopak. Kdo to nepodstoupí a vzdá se bez boje, stane se otrokem včetně jeho potomků. A to je zlo. To je selhání.
Takze ta mozeme kludne zabit a bude to v poriadku? Pretoze to bude boj za pravdu (evoluciu a vedu) a slobodu (od pysnych veriacich).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: kkk 07. 08. 2018, 10:58:47
Kdyby Buh neexistoval, tak odkud se bere to ohromne mnozstvi vule od mistnich rebelantu Jeho existenci vyvratit vsemi moznymi prostredky? Kde se bere to kdakani potrefenych hus? To je dukaz sam o sobe.
Takze Boh plytva energiou aby vyvratil existenciu sameho seba? Ci ako?

Sa mi paci ako si myslis, ze ateisti musia byt automaticky rebelanti :) Nemusia. Ja som si napriklad na Boha a na problem jeho neexistencie nespomenul uz pekne dlho, kym sa neobjavila tato diskusia. To by bolo trochu divne, pasivne, rebelovanie.

Ne, tim jsem chtel rict, ze kdyby Buh neexistoval, pak by tady nikdo neprispival. Bylo by to stejne jako bavit se o tom jak zni tleskot jedne ruky. Kazdy by to razem zahodil jako blbost o ktere nema smysl diskutovat. Jenze to se nedeje, deje se opak.

Ateista je rebel, automaticky. O tom neni zadnych pochyb (pro toho kdo ma poznani).

Ty nejsi, clovece, moc tolerantni. Proc by se ateisti nemohli bavit o Bohu? Ale podle me je nabozenstvi lidsky konstrukt. Zajimave by bylo to porovnat s jinymi inteligentnimi civilizacema, pokud existuji a pokud bychom na ne narazili. Jak oni to vidi. No a samozrejme je tu otazka o vzniku a smyslu vesmiru. To je velky kalibr vsech nabozenstvi, pac neco prece muselo stvorit vesmir.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 07. 08. 2018, 11:06:26
Pocitat mrtve je nesmysl. A v absolutnich cislech uz naprosty, napriklad ani vybiti vsech obcanu stareho Rima z doby Jezise by nestacilo (necelych 57M)
Ale mrknete napriklad na tricetiletou valku, kde jedna z vyznamnych motivaci byla nabozenska a vliv na pocet obyvatel. Prumerny ubytek 30%, ubytek muzu 60%. http://wps.ablongman.com/wps/media/objects/262/268312/art/figures/KISH312.jpg

Tak on je rozdíl bojovat za pravdu a zemřít, a vyvražďovat bezbranné a odzbrojené obyvatestvo, jak to činí komunisté. Na násilí v boji za pravdu či svobodu a smrti není nic špatného, ba naopak. Kdo to nepodstoupí a vzdá se bez boje, stane se otrokem včetně jeho potomků. A to je zlo. To je selhání.
Coze?!
Mate vubec predstavu, jak probihalo valceni za 30 lete valky?
1) tehdy neexistovalo nic jako zasobovani armady. Ta proste tahla krajem a k nakrmeni vojska bylo nutne ziskani valecne koristi. Obyvatelstvo v tom jen prekazelo a ze diky vyzrani zasob neprezije zimu? Nezajem.
2) Vyvrazdit a vypalit dobyte mesto bylo beznou praxi.
O jakem boji za svoji pravdu mluvite?

No a co má být, nejen ve 30. leté válce, nacisti ve Varšavě během povstání vraždili pár hodin civiliní obyvatelstvo, za odpoledne zavraždili 60 000 lidí, má to znamenat, že povstalci neměli právo na obranu, že neměli bojovat za svou svobodu, že se měli bez boje vzdát? A Rusové na druhém břehu řeky čekali, až to Němci dokončí. Ano levota by právě toto chtěla, aby lidé rezignovali na svou svobodu a mohla si s nimi dělat co chce. Proto propaguje pacifismus, ale to je zlo. Bůh dal lidem právo bránit svou svobodu i se zbraní v ruce pomocí násilí. No a 30.letá válka byla o boji za svobodu, Nebyla zbytečná a vůbec nebyla špatná. Svobodu bez toho, že by za ni někdo někdy nepoložil život si neubráníte a skončíte jako otrok. S čínskými plány na dobytí světa je to zcela reálná možnost.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 07. 08. 2018, 11:08:44
Ve 30.leté válce se bojovalo i za svobodu pro ateisty.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 07. 08. 2018, 11:13:51
Kdyby Buh neexistoval, tak odkud se bere to ohromne mnozstvi vule od mistnich rebelantu Jeho existenci vyvratit vsemi moznymi prostredky? Kde se bere to kdakani potrefenych hus? To je dukaz sam o sobe.
Takze Boh plytva energiou aby vyvratil existenciu sameho seba? Ci ako?

Sa mi paci ako si myslis, ze ateisti musia byt automaticky rebelanti :) Nemusia. Ja som si napriklad na Boha a na problem jeho neexistencie nespomenul uz pekne dlho, kym sa neobjavila tato diskusia. To by bolo trochu divne, pasivne, rebelovanie.

Ne, tim jsem chtel rict, ze kdyby Buh neexistoval, pak by tady nikdo neprispival. Bylo by to stejne jako bavit se o tom jak zni tleskot jedne ruky. Kazdy by to razem zahodil jako blbost o ktere nema smysl diskutovat. Jenze to se nedeje, deje se opak.

Ateista je rebel, automaticky. O tom neni zadnych pochyb (pro toho kdo ma poznani).

Ty nejsi, clovece, moc tolerantni. Proc by se ateisti nemohli bavit o Bohu? Ale podle me je nabozenstvi lidsky konstrukt. Zajimave by bylo to porovnat s jinymi inteligentnimi civilizacema, pokud existuji a pokud bychom na ne narazili. Jak oni to vidi. No a samozrejme je tu otazka o vzniku a smyslu vesmiru. To je velky kalibr vsech nabozenstvi, pac neco prece muselo stvorit vesmir.

Průšvih je, že nepočítáte s možností, že jiné mimozemské civilizace to vidí právě tak, jak je to napsané v Bibli a žádnou tolerancí vůči ateistům neoplývají.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 07. 08. 2018, 11:18:18
Kdyby Buh neexistoval, tak odkud se bere to ohromne mnozstvi vule od mistnich rebelantu Jeho existenci vyvratit vsemi moznymi prostredky? Kde se bere to kdakani potrefenych hus? To je dukaz sam o sobe.
Takze Boh plytva energiou aby vyvratil existenciu sameho seba? Ci ako?

Sa mi paci ako si myslis, ze ateisti musia byt automaticky rebelanti :) Nemusia. Ja som si napriklad na Boha a na problem jeho neexistencie nespomenul uz pekne dlho, kym sa neobjavila tato diskusia. To by bolo trochu divne, pasivne, rebelovanie.

Ne, tim jsem chtel rict, ze kdyby Buh neexistoval, pak by tady nikdo neprispival. Bylo by to stejne jako bavit se o tom jak zni tleskot jedne ruky. Kazdy by to razem zahodil jako blbost o ktere nema smysl diskutovat. Jenze to se nedeje, deje se opak.

Ateista je rebel, automaticky. O tom neni zadnych pochyb (pro toho kdo ma poznani).
Mozno si si nevsimol, ale ateisti povacsinou si nezakladaju fora kde medzi sebou diskutuju o tom ako Boh neexistuje. Aj toto forum zalozil teista, ktory prvym prispevkom na ateistov zautocil.

Z toho vyvodit, ze je to vlastne dokaz existencie Boha, pretoze inak by to bolo prazdne vlakno, je trochu dost...odvazne.

Druha vec je, ze mimo ateistov, ktori sa snazia diskutovat, su tu dalsi, ktori sa na tom proste len zabavaju, pretoze je to neskutocna jazda, tie teisticke argumenty.

A cim presne ze to na vas zautocil? :D
"Že je ateizmus jenom pozérství je jasné každému kdo zapne mozek."
"Proč ateisté nepoužívají logiku ?"

To neni utok, to je pravda, jen ateista to vnima jako utok. Tady je videt ze stejny svet je pro tyto  dve skupiny jiny, prestoze je stejny. Tak si ten zivot plny strachu uzijte, a nebo se odevzdejte Bohu. Co vic k tomu rict?
Zivot plny strachu  :D

Samozrejme, ze zivot plny strachu.

Veda a to cele vykoristovani materialni prirody neni nic jineho nez prevleceny "strach z toho, co bude zitra". Muzete si to nalepkovat jak chcete, ale toto je prava podstata tohoto chovani. Mit klapky na ocich a nevidet je jen sladka iluze.

Smejete se jen sam sobe.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 07. 08. 2018, 11:19:07
Pocitat mrtve je nesmysl. A v absolutnich cislech uz naprosty, napriklad ani vybiti vsech obcanu stareho Rima z doby Jezise by nestacilo (necelych 57M)
Ale mrknete napriklad na tricetiletou valku, kde jedna z vyznamnych motivaci byla nabozenska a vliv na pocet obyvatel. Prumerny ubytek 30%, ubytek muzu 60%. http://wps.ablongman.com/wps/media/objects/262/268312/art/figures/KISH312.jpg

Tak on je rozdíl bojovat za pravdu a zemřít, a vyvražďovat bezbranné a odzbrojené obyvatestvo, jak to činí komunisté. Na násilí v boji za pravdu či svobodu a smrti není nic špatného, ba naopak. Kdo to nepodstoupí a vzdá se bez boje, stane se otrokem včetně jeho potomků. A to je zlo. To je selhání.
Coze?!
Mate vubec predstavu, jak probihalo valceni za 30 lete valky?
1) tehdy neexistovalo nic jako zasobovani armady. Ta proste tahla krajem a k nakrmeni vojska bylo nutne ziskani valecne koristi. Obyvatelstvo v tom jen prekazelo a ze diky vyzrani zasob neprezije zimu? Nezajem.
2) Vyvrazdit a vypalit dobyte mesto bylo beznou praxi.
O jakem boji za svoji pravdu mluvite?

No, nedělám si iluze o tehdejším válčení a plenění. Stejně jako o první či druhé světové. Ale je fakt rozdíl, mezi obranou a útokem.

A konkrétně odsoudit křesťanství za 30-ti letou válku je logický nesmysl. Nebyla zde jedna strana křesťanská, která to vyvolala proti ostatním. Jako třeba nacismus a "svobodný svět" ve druhé světové. Křesťané v té době byli všichni. Aniž rozebereme jednotlivé strany a jejich postoje, ačkoliv i to může být zamotané, je stejné jako bychom řekli, že všechny strany ve druhé světové byly špatné, protože válka a její hrůzy.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 07. 08. 2018, 11:20:00
Ve 30.leté válce se bojovalo i za svobodu pro ateisty.
Naprosto přesně!
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 07. 08. 2018, 11:24:40
Ve 30.leté válce se bojovalo i za svobodu pro ateisty.
Naprosto přesně!
No to by bylo, aby ateiste bojovali za svobodu slouzit Bohu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: kkk 07. 08. 2018, 11:26:59
Kdyby Buh neexistoval, tak odkud se bere to ohromne mnozstvi vule od mistnich rebelantu Jeho existenci vyvratit vsemi moznymi prostredky? Kde se bere to kdakani potrefenych hus? To je dukaz sam o sobe.
Takze Boh plytva energiou aby vyvratil existenciu sameho seba? Ci ako?

Sa mi paci ako si myslis, ze ateisti musia byt automaticky rebelanti :) Nemusia. Ja som si napriklad na Boha a na problem jeho neexistencie nespomenul uz pekne dlho, kym sa neobjavila tato diskusia. To by bolo trochu divne, pasivne, rebelovanie.

Ne, tim jsem chtel rict, ze kdyby Buh neexistoval, pak by tady nikdo neprispival. Bylo by to stejne jako bavit se o tom jak zni tleskot jedne ruky. Kazdy by to razem zahodil jako blbost o ktere nema smysl diskutovat. Jenze to se nedeje, deje se opak.

Ateista je rebel, automaticky. O tom neni zadnych pochyb (pro toho kdo ma poznani).

Ty nejsi, clovece, moc tolerantni. Proc by se ateisti nemohli bavit o Bohu? Ale podle me je nabozenstvi lidsky konstrukt. Zajimave by bylo to porovnat s jinymi inteligentnimi civilizacema, pokud existuji a pokud bychom na ne narazili. Jak oni to vidi. No a samozrejme je tu otazka o vzniku a smyslu vesmiru. To je velky kalibr vsech nabozenstvi, pac neco prece muselo stvorit vesmir.

Průšvih je, že nepočítáte s možností, že jiné mimozemské civilizace to vidí právě tak, jak je to napsané v Bibli a žádnou tolerancí vůči ateistům neoplývají.

Muze byt, prave na to jsem se ptal, ze by me zajimalo, jak to vidi jinde (pokud ovsem nejsme sami ve vesmiru).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: UF 07. 08. 2018, 11:31:54
vy ste se uplne posrali ne?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: lojzik 07. 08. 2018, 11:37:01
Kdyby Buh neexistoval, tak odkud se bere to ohromne mnozstvi vule od mistnich rebelantu Jeho existenci vyvratit vsemi moznymi prostredky? Kde se bere to kdakani potrefenych hus? To je dukaz sam o sobe.
To máš úplně stejný, jako když někdo napíše do fóra že země je placatá. Diskuze bude vypadat podobně, spousta lidí to taky bude vyvracet a nebude to důkaz, že ta hovadina s placatou zemí je pravda.
Věříš ve sluníčko? Nevěříš, protože v něco co prokazatelně existuje se věřit nemusí. Důkaz sám o sobě.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 07. 08. 2018, 11:40:40
Ve 30.leté válce se bojovalo i za svobodu pro ateisty.
Naprosto přesně!
No to by bylo, aby ateiste bojovali za svobodu slouzit Bohu.
Tehdy žádní ateisté mezi normálními lidmi ještě nebyli, nemohli tedy bojovat za svou svobodu. Ateista ale svobodný být nemůže, protože je jen hříčkou přírody, vazalem okolností bez vlastní svobodné vůle.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 07. 08. 2018, 11:43:11
Ve 30.leté válce se bojovalo i za svobodu pro ateisty.
Naprosto přesně!
No to by bylo, aby ateiste bojovali za svobodu slouzit Bohu.

No právě.

Je známé, že Voltaire, razil heslo: „Nesouhlasím s tím, co říkáte, ale až do smrti budu hájit Vaše právo to říkat." Méně známé je, že - přestože horem dolem brojil proti křesťanství - mělo jeho krédo i podobu: „Pane abbé, nenávidím to, co píšete, avšak položím život za to, abyste to mohl dál psát." Mimochodem také uznával, že Bůh je (dal lidem rozum), a křesťanství je potřebné, kupříkladu pro jeho krejčího, aby ho neokrádal.  :D

Bylo by tedy dobré, aby si mnozí ateisté, či jiné vzali příklad "z bezbožníka" Voltaira a byli tolerantní.

Bez diskuze není posunu, zahyneme všichni v temných vodám neznalosti, abych to vyjádřil trochu básnicky.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 07. 08. 2018, 11:49:08
Kdyby Buh neexistoval, tak odkud se bere to ohromne mnozstvi vule od mistnich rebelantu Jeho existenci vyvratit vsemi moznymi prostredky? Kde se bere to kdakani potrefenych hus? To je dukaz sam o sobe.
To máš úplně stejný, jako když někdo napíše do fóra že země je placatá. Diskuze bude vypadat podobně, spousta lidí to taky bude vyvracet a nebude to důkaz, že ta hovadina s placatou zemí je pravda.
Věříš ve sluníčko? Nevěříš, protože v něco co prokazatelně existuje se věřit nemusí. Důkaz sám o sobě.

Tak to vyzkousej a uvidis, ze to dopadne jinak.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 07. 08. 2018, 11:50:05
Je známé, že Voltaire, razil heslo: „Nesouhlasím s tím, co říkáte, ale až do smrti budu hájit Vaše právo to říkat." Méně známé je, že - přestože horem dolem brojil proti křesťanství - mělo jeho krédo i podobu: „Pane abbé, nenávidím to, co píšete, avšak položím život za to, abyste to mohl dál psát." Mimochodem také uznával, že Bůh je (dal lidem rozum), a křesťanství je potřebné, kupříkladu pro jeho krejčího, aby ho neokrádal.  :D

Bylo by tedy dobré, aby si mnozí ateisté, či jiné vzali příklad "z bezbožníka" Voltaira a byli tolerantní.

Bez diskuze není posunu, zahyneme všichni v temných vodám neznalosti, abych to vyjádřil trochu básnicky.
No já před časem tohle hledal a on to jaksi Voltaire nikdy neřekl, je to asi interpretace nějakého jeho životopisce..

Ale jinak ateisté tolerantní jsou asi tak jako lidé obecně. Nevšiml jsem si, že by tady někdo vykřikoval, že by se věřícím měla zakazovat diskuze... konec konců označit vaše názory na evoluci za hovadinu spadá do projevu, na který byste sami měli aplikovat ono "Voltairovo" pravidlo.

Jenomže věřící nemají o diskuzi zájem. Nebo už jste někdy viděl kněze, jak pochybující ovečce říká - ok, tak si to nastuduj, pak mi ukaž, na co jsi přišel a já třeba taky změním názor..?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 07. 08. 2018, 11:52:45
Kdyby Buh neexistoval, tak odkud se bere to ohromne mnozstvi vule od mistnich rebelantu Jeho existenci vyvratit vsemi moznymi prostredky? Kde se bere to kdakani potrefenych hus? To je dukaz sam o sobe.
To máš úplně stejný, jako když někdo napíše do fóra že země je placatá. Diskuze bude vypadat podobně, spousta lidí to taky bude vyvracet a nebude to důkaz, že ta hovadina s placatou zemí je pravda.
Věříš ve sluníčko? Nevěříš, protože v něco co prokazatelně existuje se věřit nemusí. Důkaz sám o sobě.

Placatá země. Diskuze je už tak výživná ... I když některé argumentace nejsou tak úplně hlouposti. Například dohlednost, kdy vidíme stavby (majáky), které by měly být již schovány za horizontem, stojí minimálně za přemýšlení. Navíc z hlediska logiky argumentace (bavíme se o logice?), je prohlášení, že je něco hovadina, jakkoliv s tím můžu či nemusím souhlasit, zcela mimo mísu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: lojzik 07. 08. 2018, 11:57:55
Tak to vyzkousej a uvidis, ze to dopadne jinak.
vyzkoušet to nemůžu, protože bych to nedokázal napsat a obhajovat jako někdo kdo tomu věří, nebylo by to věrohodné a probíhalo by to odlišně
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 07. 08. 2018, 12:05:29
Je známé, že Voltaire, razil heslo: „Nesouhlasím s tím, co říkáte, ale až do smrti budu hájit Vaše právo to říkat." Méně známé je, že - přestože horem dolem brojil proti křesťanství - mělo jeho krédo i podobu: „Pane abbé, nenávidím to, co píšete, avšak položím život za to, abyste to mohl dál psát." Mimochodem také uznával, že Bůh je (dal lidem rozum), a křesťanství je potřebné, kupříkladu pro jeho krejčího, aby ho neokrádal.  :D

Bylo by tedy dobré, aby si mnozí ateisté, či jiné vzali příklad "z bezbožníka" Voltaira a byli tolerantní.

Bez diskuze není posunu, zahyneme všichni v temných vodám neznalosti, abych to vyjádřil trochu básnicky.
No já před časem tohle hledal a on to jaksi Voltaire nikdy neřekl, je to asi interpretace nějakého jeho životopisce..

Ale jinak ateisté tolerantní jsou asi tak jako lidé obecně. Nevšiml jsem si, že by tady někdo vykřikoval, že by se věřícím měla zakazovat diskuze... konec konců označit vaše názory na evoluci za hovadinu spadá do projevu, na který byste sami měli aplikovat ono "Voltairovo" pravidlo.

Jenomže věřící nemají o diskuzi zájem. Nebo už jste někdy viděl kněze, jak pochybující ovečce říká - ok, tak si to nastuduj, pak mi ukaž, na co jsi přišel a já třeba taky změním názor..?

Jistě, ano jistě můžeme být tolerantní k výkřikům o hovadinách apod. Ale z hlediska logiky je to hodnotový soud (prostý argumentace a důkazu), a to do diskuze, kdy se bavíme o logice prostě nepatří.

Co se týče, že věřící nemají o diskuzi zájem. Tak myslím, že i tato diskuze je příkladem, že tomu tak není.

A co se týče kněze, dám proti-příměr. Už jsi viděl vědeckou kapacitu, která je známá ve svém oboru, jak z celé duše zavrhuje to co dělá? A zpochybňuje to a razantně mění názor a doporučuje to svým následovníkům. Zvlášť, když na to bere granty. A celý život tomu zasvětila? Prostě toto není na obou stranách. Samozřejmě, jsou i vědci, stejně jako kněží, kteří o 100 % najednou obrátí, ale to jsou z hlediska gausovy křivky extrémy. (Tím neobhajuji kněží, protože zrovna někteří tohle povolání vůbec nikdy neměli dělat.)

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 07. 08. 2018, 12:07:20
Tak to vyzkousej a uvidis, ze to dopadne jinak.
vyzkoušet to nemůžu, protože bych to nedokázal napsat a obhajovat jako někdo kdo tomu věří, nebylo by to věrohodné a probíhalo by to odlišně

No jo, ale tvrdit ze to je to same aniz by ses presvedcil, to muzes, co?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jiri Dobry 07. 08. 2018, 12:08:14
... Mimochodem také uznával, že Bůh je (dal lidem rozum), a křesťanství je potřebné, kupříkladu pro jeho krejčího, aby ho neokrádal.  :D
...
Hezka idea, ale:
1) Proc je ve vezeni nekolikanasobne vice vericich, nez venku, kdyz diky jejich virou podminene podstivosti by to melo byt naopak?
2) Proc je neprima umera kliminality velkych mest a mirou vericich? Extremem je Mexiko a vira v patrona paseraku (Jesús Malverde)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: lojzik 07. 08. 2018, 12:09:10
Tak to vyzkousej a uvidis, ze to dopadne jinak.
I když možná máš pravdu, tahle diskuze začala pouze jako útok na ateisty, tak ti si to nenechají líbit. V jiné diskuzi bez útoku na lidi odlišného názoru by nebyla odezva tak radikální
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 07. 08. 2018, 12:12:28
Tak to vyzkousej a uvidis, ze to dopadne jinak.
I když možná máš pravdu, tahle diskuze začala pouze jako útok na ateisty, tak ti si to nenechají líbit. V jiné diskuzi bez útoku na lidi odlišného názoru by nebyla odezva tak radikální

Bolistku si pofoukas sam?  :D
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jiri Dobry 07. 08. 2018, 12:15:59
smaznout
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: lojzik 07. 08. 2018, 12:20:04
Co se týče, že věřící nemají o diskuzi zájem. Tak myslím, že i tato diskuze je příkladem, že tomu tak není.
Věřící nemají v první řadě zájem o diskuzi, ale o vnucování svého názoru ostatním. Zatím jsem nepotkal ateistu, který by oslovoval lidi na ulici nebo chodil po domech a přesvědčoval lidi o nesmyslnosti víry v boha. Nebo jim cpal ve vlaku do věcí nějaké letáčky. A důkazem je i rozjetí této "diskuze" zrovna tady
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 07. 08. 2018, 12:22:04
... Mimochodem také uznával, že Bůh je (dal lidem rozum), a křesťanství je potřebné, kupříkladu pro jeho krejčího, aby ho neokrádal.  :D
...
Hezka idea, ale:
1) Proc je ve vezeni nekolikanasobne vice vericich, nez venku, kdyz diky jejich virou podminene podstivosti by to melo byt naopak?
2) Proc je neprima umera kliminality velkych mest a mirou vericich? Extremem je Mexiko a vira v patrona paseraku (Jesús Malverde)

To jsem uvedl v diskuzi na okraj. Sám jako věřící připomínám, že mezi nevěřícími (připomínám, že to beru jako rozlišení stran, ne k urážce) patrně naleznu více poctivců a charakterů, než v církvi. Podnikám, vedu firmu a tak mohu posoudit. A mnohé "nevěřící" musím za čestnost, charakter a práci ocenit. Jaká škoda pro dobré jméno věřících! Je to ostuda. Je to jednak dáno tím, že dnes je církev plná bezbožnosti (myšleno opět bez urážky, jako způsob života bez Boha). A také tím, že za věřícího se může prohlásit kdekdo a také, že Bůh odpovídá každému, kdo o to stojí. Bez ohledu jaký hříšník je (opět slovo hříšník jako definice, ne jako urážka).

Ovšem na straně druhé tvrdím, že opravdově žitá víra vede k lepšímu a hlavně k proměně charakteru. A to pak civilizuje společnost.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F 07. 08. 2018, 12:37:27
Ja bych na to zalozil permanentni vlakna :)

Nabozenstvi, placata zeme, Sparta x Slavia, Delka penisu, Delka souloze.

Akorat bych k tomu dal vystrazny trojuhelnik. Muze ohrozit vase dusevni zdravi :)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 07. 08. 2018, 13:02:08
Jistě, ano jistě můžeme být tolerantní k výkřikům o hovadinách apod. Ale z hlediska logiky je to hodnotový soud (prostý argumentace a důkazu), a to do diskuze, kdy se bavíme o logice prostě nepatří.
S tím celkem souhlasím :)

Citace
A co se týče kněze, dám proti-příměr. Už jsi viděl vědeckou kapacitu, která je známá ve svém oboru, jak z celé duše zavrhuje to co dělá?
To ale není ta otázka. Lidé jsou samozřejmě různí, ne každý dosahuje "etických ideálů". Ta věc je, že tohle chování u vědců zcela oprávněně očekáváš. Tohle je naprostý základ vědy. Neochota změnit názor je u vědce naprosto jasně špatná vlastnost.

Abychom to tedy srovnali - je ten přístup "jsem otevřený stát se ateistou" základní přístup víry? Fakt?

Citace
A zpochybňuje to a razantně mění názor a doporučuje to svým následovníkům. Zvlášť, když na to bere granty. A celý život tomu zasvětila? Prostě toto není na obou stranách. Samozřejmě, jsou i vědci, stejně jako kněží, kteří o 100 % najednou obrátí, ale to jsou z hlediska gausovy křivky extrémy. (Tím neobhajuji kněží, protože zrovna někteří tohle povolání vůbec nikdy neměli dělat.)
Takže do knězů tlučou ve školách, že by měli být otevřeni tomu, že bůh možná neexistuje? Že by měli v tomto ohledu být zcela otevřeni tomu ten názor změnit? Stejně jako já tvrdím, že vědec, který změně názoru otevřen není je v principu špatný vědec, tak ty tvrdíš, že kněz, který není principiálně ochoten zahodit víru a stát se ateistou je špatný kněz? Opravdu?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 07. 08. 2018, 13:04:57
Placatá země. Diskuze je už tak výživná ...

No jenze u Zeme je jedno jestli je placata nebo brambor, dulezite je ze existuje a funguje. Kdezto ateiste se snazi tvrdit ze neco neexistuje. A nejlepsi na tom je, ze zitra sestroji fotak co Boha vyfoti a jen mavnou rukou ze se teda mylili a prevrati kabat. To je problem.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 07. 08. 2018, 13:05:38
Co se týče, že věřící nemají o diskuzi zájem. Tak myslím, že i tato diskuze je příkladem, že tomu tak není.
Věřící nemají v první řadě zájem o diskuzi, ale o vnucování svého názoru ostatním. Zatím jsem nepotkal ateistu, který by oslovoval lidi na ulici nebo chodil po domech a přesvědčoval lidi o nesmyslnosti víry v boha. Nebo jim cpal ve vlaku do věcí nějaké letáčky. A důkazem je i rozjetí této "diskuze" zrovna tady

To máš sice možná pravdu. Ale věřící je Biblí povolán k evangelizaci. Konkrétně s šíření dobré zprávy, že Bůh se chce usmířit s lidmi (evangelium). To nevěřící (ateisté) nemají. Za co se mohu omluvit je způsob evangelizace, který je občas tak ubohý. A hlavně nerespektující druhou stranu.

Zastávám stanovisko, kdyby Bůh chtěl, tak na každém rohu může být anděl s plamenným mečem a Biblí v ruce a On by to do nás natloukl. Takže si myslím, že násilnou evangelizaci ani Bůh nechce. Pouze sdělení nabídky, ale to činí každý obchodník či pracovník neziskovky (a také je to mnohdy otravné ...).

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 07. 08. 2018, 13:08:08
Placatá země. Diskuze je už tak výživná ...

No jenze u Zeme je jedno jestli je placata nebo brambor, dulezite je ze existuje a funguje. Kdezto ateiste se snazi tvrdit ze neco neexistuje. A nejlepsi na tom je, ze zitra sestroji fotak co Boha vyfoti a jen mavnou rukou ze se teda mylili a prevrati kabat. To je problem.
Jako že když člověk zjistí, že se mýlí, tak nemá ten názor změnit? Nebo co bys navrhoval, že by tedy ateisté měli v ten moment udělat?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 07. 08. 2018, 13:08:34
Abychom to tedy srovnali - je ten přístup "jsem otevřený stát se ateistou" základní přístup víry? Fakt?

Az se myli pambickari tak se nic moc nedeje, proste delali neco navic. Ale az se myli ateiste tak maji pruser.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 07. 08. 2018, 13:10:38
Abychom to tedy srovnali - je ten přístup "jsem otevřený stát se ateistou" základní přístup víry? Fakt?

Az se myli pambickari tak se nic moc nedeje, proste delali neco navic. Ale az se myli ateiste tak maji pruser.
Takže to není základní přístup víry? Aneb věřící tedy diskuzi otevřeni nejsou?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 07. 08. 2018, 13:11:37
Placatá země. Diskuze je už tak výživná ...

No jenze u Zeme je jedno jestli je placata nebo brambor, dulezite je ze existuje a funguje. Kdezto ateiste se snazi tvrdit ze neco neexistuje. A nejlepsi na tom je, ze zitra sestroji fotak co Boha vyfoti a jen mavnou rukou ze se teda mylili a prevrati kabat. To je problem.
To praveze problem nie je. Problem vznika vtedy, ked clovek odmieta zmenit svoj nazor, aj napriek tomu, ze sa zmenili okolnosti a vsetko ukazuje proti nemu. Vtedy problem vznika, pretoze tento clovek je uzavrety do svojej ideovej bubliny a uz neakceptuje realny svet.

Praveze je uplne normalne a zdrave zmenit svoj nazor, pokial sa zmenili okolnosti a jeho nazor je vdaka tomu neplatny, aj napriek tomu, ze dovtedy sa platny zdal.

Koniec koncov to iste ste tu pisali aj vy (och boze, kolkokrat som uz tuto vetu tu napisal), ked ste obhajovali, ze cirkev upalovala vedcov za ich predstavy, ktore sa vymykali dobovym znalostiam, ale vychadzali z toho co bolo vtedy pozorovatelne.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 07. 08. 2018, 13:11:40
Jako že když člověk zjistí, že se mýlí, tak nemá ten názor změnit? Nebo co bys navrhoval, že by tedy ateisté měli v ten moment udělat?

No v prvni rade zahodit ateismus drive nez ten fotak udelame. To je jedine rozumne i logicke reseni.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 07. 08. 2018, 13:12:58
Jako že když člověk zjistí, že se mýlí, tak nemá ten názor změnit? Nebo co bys navrhoval, že by tedy ateisté měli v ten moment udělat?

No v prvni rade zahodit ateismus drive nez ten fotak udelame. To je jedine rozumne i logicke reseni.
Proč?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 07. 08. 2018, 13:13:02
Abychom to tedy srovnali - je ten přístup "jsem otevřený stát se ateistou" základní přístup víry? Fakt?

Az se myli pambickari tak se nic moc nedeje, proste delali neco navic. Ale az se myli ateiste tak maji pruser.
Takze ked zopar desiatok veriacich spacha hromadnu samovrazdu, pretoze si vypocitali, ze zajtra ma nastat koniec sveta a on nenastane (to sa stalo), tak sa nic nedeje, pretoze iba robili nieco naviac?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 07. 08. 2018, 13:14:13
Jako že když člověk zjistí, že se mýlí, tak nemá ten názor změnit? Nebo co bys navrhoval, že by tedy ateisté měli v ten moment udělat?

No v prvni rade zahodit ateismus drive nez ten fotak udelame. To je jedine rozumne i logicke reseni.
"Proč" beru zpět. Jako správný věřící jsi neodpověděl na otázku.

Napsal jsi, že je problém, že ateisti v případě vynálezu foťáku změní názor. Co by tedy podle tebe měli udělat?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 07. 08. 2018, 13:15:10
tento clovek je uzavrety do svojej ideovej bubliny a uz neakceptuje realny svet.

No vzdyt o tom tohle cele vlakno je  :) ATEISTE jsou uzavreni v bubline a nepripusti alternativu pokud na to neni dukaz z vedecke metody (coz je dalsi bublina).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 07. 08. 2018, 13:16:19
Co se týče, že věřící nemají o diskuzi zájem. Tak myslím, že i tato diskuze je příkladem, že tomu tak není.
Věřící nemají v první řadě zájem o diskuzi, ale o vnucování svého názoru ostatním. Zatím jsem nepotkal ateistu, který by oslovoval lidi na ulici nebo chodil po domech a přesvědčoval lidi o nesmyslnosti víry v boha. Nebo jim cpal ve vlaku do věcí nějaké letáčky. A důkazem je i rozjetí této "diskuze" zrovna tady

To máš sice možná pravdu. Ale věřící je Biblí povolán k evangelizaci. Konkrétně s šíření dobré zprávy, že Bůh se chce usmířit s lidmi (evangelium). To nevěřící (ateisté) nemají. Za co se mohu omluvit je způsob evangelizace, který je občas tak ubohý. A hlavně nerespektující druhou stranu.

Zastávám stanovisko, kdyby Bůh chtěl, tak na každém rohu může být anděl s plamenným mečem a Biblí v ruce a On by to do nás natloukl. Takže si myslím, že násilnou evangelizaci ani Bůh nechce. Pouze sdělení nabídky, ale to činí každý obchodník či pracovník neziskovky (a také je to mnohdy otravné ...).

Presne jak rikas, Buh je svrchovany vladce vseho a vsech, mohl by to do nas natlouct, ale zaroven je natolik milostivy, ze nam dal svobodnou vuli rebelovat. On si vazi tech kteri ho hledaji. Samozrejme ta rebelie ma sve dusledky. Uz jsem tady slysel narky, ze to neni zadna svobodna vule pokud za neuposlechnuti hrozi trest, ale s timto se neda souhlasit. Je to stejne jako kdyz starostlivy otec rekne svemu diteti aby nesahalo na sporak, protoze se spali. Dite vsak ma svobodnou vuli a na sporak sahne. Bude-li pak knucet ze svet je nespravedlivy, tak dobre mu tak.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 07. 08. 2018, 13:17:04
tento clovek je uzavrety do svojej ideovej bubliny a uz neakceptuje realny svet.

No vzdyt o tom tohle cele vlakno je  :) ATEISTE jsou uzavreni v bubline a nepripusti alternativu pokud na to neni dukaz z vedecke metody (coz je dalsi bublina).
Tak zatím jsi to byl ty, kdo tady píše, že je "problém" když ateisté poté, co jim je dokázán bůh, tu alternativu připustí. Takže ty sám tady píšeš, že ateistá alternativám otevřeni jsou a že to je špatně.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 07. 08. 2018, 13:20:54
"Proč" beru zpět. Jako správný věřící jsi neodpověděl na otázku.

Ja nejsem verici, ja jsem znajici.

Napsal jsi, že je problém, že ateisti v případě vynálezu foťáku změní názor. Co by tedy podle tebe měli udělat?

Prinejmensim se omluvit. To koneckoncu muzou udelat hned, pokorne sklonit hlavu a konecne rict "nemame pravdu". A vic uz neflejmovat.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 07. 08. 2018, 13:25:16
Napsal jsi, že je problém, že ateisti v případě vynálezu foťáku změní názor. Co by tedy podle tebe měli udělat?
Prinejmensim se omluvit. To koneckoncu muzou udelat hned, pokorne sklonit hlavu a konecne rict "nemame pravdu". A vic uz neflejmovat.

Napsal jsi:

Citace
A nejlepsi na tom je, ze zitra sestroji fotak co Boha vyfoti a jen mavnou rukou ze se teda mylili a prevrati kabat. To je problem.

Takže tobě, vadí, že převrátí kabát, aneb změní názor. A hned výše píšeš, že když něco takového uvidí, tak by samozřejmě měli změnit názor. To je taková správná logika věřících: ať můj oponent udělá cokoliv, vždycky to budu kritizovat...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 07. 08. 2018, 13:27:36
Placatá země. Diskuze je už tak výživná ...

No jenze u Zeme je jedno jestli je placata nebo brambor, dulezite je ze existuje a funguje. Kdezto ateiste se snazi tvrdit ze neco neexistuje. A nejlepsi na tom je, ze zitra sestroji fotak co Boha vyfoti a jen mavnou rukou ze se teda mylili a prevrati kabat. To je problem.
To praveze problem nie je. Problem vznika vtedy, ked clovek odmieta zmenit svoj nazor, aj napriek tomu, ze sa zmenili okolnosti a vsetko ukazuje proti nemu. Vtedy problem vznika, pretoze tento clovek je uzavrety do svojej ideovej bubliny a uz neakceptuje realny svet.

Praveze je uplne normalne a zdrave zmenit svoj nazor, pokial sa zmenili okolnosti a jeho nazor je vdaka tomu neplatny, aj napriek tomu, ze dovtedy sa platny zdal.

Koniec koncov to iste ste tu pisali aj vy (och boze, kolkokrat som uz tuto vetu tu napisal), ked ste obhajovali, ze cirkev upalovala vedcov za ich predstavy, ktore sa vymykali dobovym znalostiam, ale vychadzali z toho co bolo vtedy pozorovatelne.

Tak za prvé ono to s tím upalováním nebylo tak úplně, jak se to dnes prezentuje. Samozřejmě v některých případech, stalo se. A je to hrůza. Ovšem u mnohých nešlo ani tak o vlastní názory, ale o to, že při publikaci nepravdivě uváděli své knihy za schválené katolickou církví, tj. jako oficiálně souladné s tehdejší věroukou. Pokud by to vydali bez tohoto, patrně nic by se nestalo.

Konečně dnes se "upaluje" v rámci např. genderu. Lidé jsou lidé, v tomto se nezměnili ...

Navíc mám za to, jak jsem psal již u 30-ti leté války, řada věcí, které nevyplývaly a ani nevyplývají ze samé podstaty křesťanství, se dnes účelově používají k frontálnímu útoku na církev.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 07. 08. 2018, 13:31:03
Takže tobě, vadí, že převrátí kabát, aneb změní názor. A hned výše píšeš, že když něco takového uvidí, tak by samozřejmě měli změnit názor. To je taková správná logika věřících: ať můj oponent udělá cokoliv, vždycky to budu kritizovat...

Tebe zas moc bavi chytat za slovicka. Tak jeste jednou.

"Nebudte ateiste."

To jse vse co je nutne udelat a nema smysl se v tom vrtat kdy a proc ten kabat obratit. Neni to rozkaz ale dobre minena rada, budete mnohem svobodnejsi v mysleni i jednani. Mit svetonazor vychazejici z negace ci ignorace je blbost :)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 07. 08. 2018, 13:32:24
Napsal jsi, že je problém, že ateisti v případě vynálezu foťáku změní názor. Co by tedy podle tebe měli udělat?
Prinejmensim se omluvit. To koneckoncu muzou udelat hned, pokorne sklonit hlavu a konecne rict "nemame pravdu". A vic uz neflejmovat.

Napsal jsi:

Citace
A nejlepsi na tom je, ze zitra sestroji fotak co Boha vyfoti a jen mavnou rukou ze se teda mylili a prevrati kabat. To je problem.

Takže tobě, vadí, že převrátí kabát, aneb změní názor. A hned výše píšeš, že když něco takového uvidí, tak by samozřejmě měli změnit názor. To je taková správná logika věřících: ať můj oponent udělá cokoliv, vždycky to budu kritizovat...

Prestan se zase branit jako ublizene decko a zacni chapat clovece. Pokud nekdo jen tak prevlece kabat, aniz by se pokal a uznal chybu, tak sice jiz ma uz spravny nazor, ale stale to neni jeho vlastni nazor. Neuznal to, jeho vnitrni postoj se nezmenil. A v tom je ten problem. Nas vnitrni postoj, to je to co Boha zajima.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 07. 08. 2018, 13:34:54
Takže tobě, vadí, že převrátí kabát, aneb změní názor. A hned výše píšeš, že když něco takového uvidí, tak by samozřejmě měli změnit názor. To je taková správná logika věřících: ať můj oponent udělá cokoliv, vždycky to budu kritizovat...

Tebe zas moc bavi chytat za slovicka. Tak jeste jednou.

"Nebudte ateiste."

To jse vse co je nutne udelat a nema smysl se v tom vrtat kdy a proc ten kabat obratit. Neni to rozkaz ale dobre minena rada, budete mnohem svobodnejsi v mysleni i jednani. Mit svetonazor vychazejici z negace ci ignorace je blbost :)
Ty tady moc hezky ukazuješ, jak jsou věřící neschopni diskuze. Před chvílí jsi tady kritizoval ateisty za to, že by v případě, že uvidí přesvědčivý důkaz boha, změnili názor. Na otázku, co by tedy měli udělat, jsi napsal, že změnit názor. A když jsem ti sdělil, že to je vzájemně v rozporu, tak místo aby ses omluvil a konečně řekl "neměl jsem pravdu", tak jsi napsal odpověď viz výše.

Prostě názorná ukázka toho, jak jsou věřící ochotni diskutovat.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 07. 08. 2018, 13:38:18
Prestan se zase branit jako ublizene decko a zacni chapat clovece. Pokud nekdo jen tak prevlece kabat, aniz by se pokal a uznal chybu, tak sice jiz ma uz spravny nazor, ale stale to neni jeho vlastni nazor.
Víš, mě tohle připadá poněkud absurdní. Já když uvidím důkaz něčeho, co vyvrací něco, co jsem považoval principálně za pravdivé, tak mi to možná chvilku bude trvat, ale ten názor změním. Jak víš, že to "není jeho vlastní názor"? Jak víš, že se zrovna ateisté chovají... no v podstatě jako věřící?
Citace
Neuznal to, jeho vnitrni postoj se nezmenil.
Podle sebe soudím tebe? Chápu správně, že tak soudíš proto, že kdyby tobě někdo ukázal důkaz, že bůh neexistuje, tak se přesně takhle budeš chovat?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 07. 08. 2018, 13:40:04
Jistě, ano jistě můžeme být tolerantní k výkřikům o hovadinách apod. Ale z hlediska logiky je to hodnotový soud (prostý argumentace a důkazu), a to do diskuze, kdy se bavíme o logice prostě nepatří.
S tím celkem souhlasím :)

Citace
A co se týče kněze, dám proti-příměr. Už jsi viděl vědeckou kapacitu, která je známá ve svém oboru, jak z celé duše zavrhuje to co dělá?
To ale není ta otázka. Lidé jsou samozřejmě různí, ne každý dosahuje "etických ideálů". Ta věc je, že tohle chování u vědců zcela oprávněně očekáváš. Tohle je naprostý základ vědy. Neochota změnit názor je u vědce naprosto jasně špatná vlastnost.

Abychom to tedy srovnali - je ten přístup "jsem otevřený stát se ateistou" základní přístup víry? Fakt?

Citace
A zpochybňuje to a razantně mění názor a doporučuje to svým následovníkům. Zvlášť, když na to bere granty. A celý život tomu zasvětila? Prostě toto není na obou stranách. Samozřejmě, jsou i vědci, stejně jako kněží, kteří o 100 % najednou obrátí, ale to jsou z hlediska gausovy křivky extrémy. (Tím neobhajuji kněží, protože zrovna někteří tohle povolání vůbec nikdy neměli dělat.)
Takže do knězů tlučou ve školách, že by měli být otevřeni tomu, že bůh možná neexistuje? Že by měli v tomto ohledu být zcela otevřeni tomu ten názor změnit? Stejně jako já tvrdím, že vědec, který změně názoru otevřen není je v principu špatný vědec, tak ty tvrdíš, že kněz, který není principiálně ochoten zahodit víru a stát se ateistou je špatný kněz? Opravdu?

Možná špatný příklad, ale to směšuješ odlišné věci. Postoj změnit své názory, a být k tomu ochoten na základě poznání ať už vědeckého nebo vírou. Což mohou dělat v klidu obě strany. Druhá věc je zavržení Boha v případě věřícího a uznání existence Boha v případě nevěřícího. To se také děje a na obou stranách jsou konvertující. Další věcí je vzájemný respekt. Pro mne jako věřícího je každý stvořený Bohem, takže mám vysoký respekt ke každému, jakožto tomu nejlepšímu z Božího stvoření. A možná jsem byl i obecně vychován k respektu, takže i to tam je.

Ateistu nepředěláme, Boha mu do duše nenasypeme. Tedy jen opakovaně argumentujeme (či argumentuji, nehovořím samozřejmě za všechny) z pozice věřících, že jeho předpoklad (že Bůh není) jsou mylné. A také, že některé předpoklady jsou i z pozice vědy patrně mylné a existují jiné teorie, příklady, hypotézy a fakta, které tomu odporují.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 07. 08. 2018, 13:44:22
Takže do knězů tlučou ve školách, že by měli být otevřeni tomu, že bůh možná neexistuje? Že by měli v tomto ohledu být zcela otevřeni tomu ten názor změnit? Stejně jako já tvrdím, že vědec, který změně názoru otevřen není je v principu špatný vědec, tak ty tvrdíš, že kněz, který není principiálně ochoten zahodit víru a stát se ateistou je špatný kněz? Opravdu?
Možná špatný příklad, ale to směšuješ odlišné věci. Postoj změnit své názory, a být k tomu ochoten na základě poznání ať už vědeckého nebo vírou. Což mohou dělat v klidu obě strany. Druhá věc je zavržení Boha v případě věřícího a uznání existence. Boha v případě nevěřícího.
Nerozumím. Zavržení boha/uznání existence mi připadá jako důsledek postoje měnit své názory. Ty píšeš, že to je "druhá věc". Takže hypotéza o tom, že bůh neexistuje, není "názor"? Teď fakt nerozumím tomu, co se snažíš říct, můžeš to nějak rozvést?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 07. 08. 2018, 13:46:06
Ty tady moc hezky ukazuješ, jak jsou věřící neschopni diskuze. Před chvílí jsi tady kritizoval ateisty za to, že by v případě, že uvidí přesvědčivý důkaz boha, změnili názor. Na otázku, co by tedy měli udělat, jsi napsal, že změnit názor. A když jsem ti sdělil, že to je vzájemně v rozporu, tak místo aby ses omluvil a konečně řekl "neměl jsem pravdu", tak jsi napsal odpověď viz výše.

Prostě názorná ukázka toho, jak jsou věřící ochotni diskutovat.

Ty zase hezky ukazjues jakym intelgencnim potencialem disponuji ateiste, ze nedokazou pochopit kontext a jdou alespon hnidopichovat v slovickach a rozvracet co bylo receno.

Napsal jsem, ze pouhe obraceni kabatu (v tak zavaznem kontextu, ze Buh je puvodcem nasho vesmiru a zivota) je problem. Kdyby slo o to, ze se odchytil zivy Yeti tak obraceni kabatu aYetistama neresim. Tohle je ale zavazna tema, ktera ma dalekosahly dopad nejen na vedu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 07. 08. 2018, 13:49:21
Prestan se zase branit jako ublizene decko a zacni chapat clovece. Pokud nekdo jen tak prevlece kabat, aniz by se pokal a uznal chybu, tak sice jiz ma uz spravny nazor, ale stale to neni jeho vlastni nazor.
Víš, mě tohle připadá poněkud absurdní. Já když uvidím důkaz něčeho, co vyvrací něco, co jsem považoval principálně za pravdivé, tak mi to možná chvilku bude trvat, ale ten názor změním. Jak víš, že to "není jeho vlastní názor"? Jak víš, že se zrovna ateisté chovají... no v podstatě jako věřící?
Citace
Neuznal to, jeho vnitrni postoj se nezmenil.
Podle sebe soudím tebe? Chápu správně, že tak soudíš proto, že kdyby tobě někdo ukázal důkaz, že bůh neexistuje, tak se přesně takhle budeš chovat?

Protoze o existenci Boha je nutno se presvedcit vlastni zkusenosti, a ne nejakym fotoaparatem. Kdyz pominu ze zadny takovy pristroj ani nikdy nebude existovat, protoze je to z principu nemozne, tak spolehat se na pristroje a ne na vlastni ja je presne to, co dela ateistu ateistou.

Tezko muzu podle sebe soudit tebe, kdyz ja existenci Boha uznal a ty nikoliv.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 07. 08. 2018, 13:54:05


A cim presne ze to na vas zautocil? :D
"Že je ateizmus jenom pozérství je jasné každému kdo zapne mozek."
"Proč ateisté nepoužívají logiku ?"

To neni utok, to je pravda, jen ateista to vnima jako utok. Tady je videt ze stejny svet je pro tyto  dve skupiny jiny, prestoze je stejny. Tak si ten zivot plny strachu uzijte, a nebo se odevzdejte Bohu. Co vic k tomu rict?
Zivot plny strachu  :D

Samozrejme, ze zivot plny strachu.

Veda a to cele vykoristovani materialni prirody neni nic jineho nez prevleceny "strach z toho, co bude zitra". Muzete si to nalepkovat jak chcete, ale toto je prava podstata tohoto chovani. Mit klapky na ocich a nevidet je jen sladka iluze.

Smejete se jen sam sobe.
[/quote]

..............................................

To neni utok, to je pravda, jen ateista to vnima jako utok. - To samozřejmě není pravda. Stejně tak vnímá řada teistů jako útok to, když jim řeknu, že  teizmus jenom pozérství, že to je jasné každému kdo zapne mozek a proč teisté nepoužívají logiku? V minulosti jsem podobné námitky vůči teistům měl a někteří to jako útok vnímali.

Tak si ten zivot plny strachu uzijte - tady je zajímavý, jak o strachu mluví pouze teisté. Já žádný strach nepociťuju. Naopak spousta teistů žije ve strachu před démonickou bytosí. Vlastně maji starch před dvema bytostmi - před ďáblem a před bohem.

Veda a to cele vykoristovani materialni prirody neni nic jineho nez prevleceny "strach z toho, co bude zitra". - Fajn, tak teda přestaň vykořisťovat přírodu. Přestaň žrát, přestaň využívat výdobytky vědy jako je internet a počítače a mobily a tablety nebo já nevim z čeho píšeš do této diskuse. Nepal zbytečně elektrickou energii a nezapojuj se do těchto diskusí, když je to teda vykořisťování.

Mit klapky na ocich a nevidet je jen sladka iluze. - A proto nejsem teista.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 07. 08. 2018, 13:55:40
Takže do knězů tlučou ve školách, že by měli být otevřeni tomu, že bůh možná neexistuje? Že by měli v tomto ohledu být zcela otevřeni tomu ten názor změnit? Stejně jako já tvrdím, že vědec, který změně názoru otevřen není je v principu špatný vědec, tak ty tvrdíš, že kněz, který není principiálně ochoten zahodit víru a stát se ateistou je špatný kněz? Opravdu?
Možná špatný příklad, ale to směšuješ odlišné věci. Postoj změnit své názory, a být k tomu ochoten na základě poznání ať už vědeckého nebo vírou. Což mohou dělat v klidu obě strany. Druhá věc je zavržení Boha v případě věřícího a uznání existence. Boha v případě nevěřícího.
Nerozumím. Zavržení boha/uznání existence mi připadá jako důsledek postoje měnit své názory. Ty píšeš, že to je "druhá věc". Takže hypotéza o tom, že bůh neexistuje, není "názor"? Teď fakt nerozumím tomu, co se snažíš říct, můžeš to nějak rozvést?

A právě tady jsme u jádra pudla. Ateisté se tváří, že mají právo/možnost myslet si, že Bůh není. A to mají, padž se to děje.

A na to argumentuji, že se:

1) Omezují v poznání. Protože předem vyloučí (bez důkazu) jednu možnost. V tomto případě zásadní. Poctivé je a neutrální (nezaujaté) je zkoumat svět s oběma možnostmi.
2) Se tváří jako by jejich myšlenkový svět byl stejně hodnotný/rozsáhlý jako myšlenkový svět počítající s existencí Boha/vyšší bytosti chcete-li. A to prostě z principu pro vyloučení Boha není.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 07. 08. 2018, 13:55:51
Ty zase hezky ukazjues jakym intelgencnim potencialem disponuji ateiste, ze nedokazou pochopit kontext a jdou alespon hnidopichovat v slovickach a rozvracet co bylo receno.
No kontext je ten, že opět místo abys uznal, že jsi se vyjádřil minimálně nepřesně a třeba se omluvil, tak mě tady obviňuješ ze spousty dalších věcí a od začátku se snažíš natvrdo odvést diskuzi jinam. Další ukázka, jak funguje diskuze z pohledu věřícího?

Citace
Napsal jsem, ze pouhe obraceni kabatu (v tak zavaznem kontextu, ze Buh je puvodcem nasho vesmiru a zivota) je problem. Kdyby slo o to, ze se odchytil zivy Yeti tak obraceni kabatu aYetistama neresim. Tohle je ale zavazna tema, ktera ma dalekosahly dopad nejen na vedu.
Jasně, takže nejdřív to vypadlo, že je problém to, že ateista při získání nových informací změní názor. A po tom hnidopichování se ukázalo, že to je samozřejmě úplně správně, ale ten největší problém je v tom, že ateisté při změně názoru prý neřeknou "sorry, mýlil jsem se". (jak to víš, btw?)

To je faaaakt hrozně velký problém ateistmu. Strašný. Úplně srdcervoucí a zásadní.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 07. 08. 2018, 14:00:37
Víš, mě tohle připadá poněkud absurdní. Já když uvidím důkaz něčeho, co vyvrací něco, co jsem považoval principálně za pravdivé, tak mi to možná chvilku bude trvat, ale ten názor změním. Jak víš, že to "není jeho vlastní názor"? Jak víš, že se zrovna ateisté chovají... no v podstatě jako věřící?

Protoze o existenci Boha je nutno se presvedcit vlastni zkusenosti, a ne nejakym fotoaparatem. Kdyz pominu ze zadny takovy pristroj ani nikdy nebude existovat, protoze je to z principu nemozne, tak spolehat se na pristroje a ne na vlastni ja je presne to, co dela ateistu ateistou.
Chápu správně, že výše uvedený odstavec v podstatě říká: Bůh existuje. Tečka. Pro tento názor neexistuje absoluteně žádná opora, ale prostě existuje. Ateisté se mýlí, protože JÁ to tak říkám.

Je to tak?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 07. 08. 2018, 14:04:33
A právě tady jsme u jádra pudla. Ateisté se tváří, že mají právo/možnost myslet si, že Bůh není. A to mají, padž se to děje.

A na to argumentuji, že se:

1) Omezují v poznání. Protože předem vyloučí (bez důkazu) jednu možnost. V tomto případě zásadní. Poctivé je a neutrální (nezaujaté) je zkoumat svět s oběma možnostmi.
Už jsem to tady mnohokrát v diskuzi zmínil (ale je to asi dávno, tak to zapadlo): normální pozice být ateista je, že hypotéza o existenci boha je silně nepravděpodobná. Ostatně F.F. tady dával příklad ateisty, který při nějakém dostatečném důkazu ten názor změní. Takže tento argument je zcela zřejmě chybný. Samozřejmě spousta ateistů může mít názory identické s principem víry, ale není to inheretní vlastnost ateismu.
Citace
2) Se tváří jako by jejich myšlenkový svět byl stejně hodnotný/rozsáhlý jako myšlenkový svět počítající s existencí Boha/vyšší bytosti chcete-li. A to prostě z principu pro vyloučení Boha není.
Tak tomuhle také nerozumím, šlo by rozvést?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 07. 08. 2018, 14:07:37


A cim presne ze to na vas zautocil? :D
"Že je ateizmus jenom pozérství je jasné každému kdo zapne mozek."
"Proč ateisté nepoužívají logiku ?"

To neni utok, to je pravda, jen ateista to vnima jako utok. Tady je videt ze stejny svet je pro tyto  dve skupiny jiny, prestoze je stejny. Tak si ten zivot plny strachu uzijte, a nebo se odevzdejte Bohu. Co vic k tomu rict?
Zivot plny strachu  :D

Samozrejme, ze zivot plny strachu.

Veda a to cele vykoristovani materialni prirody neni nic jineho nez prevleceny "strach z toho, co bude zitra". Muzete si to nalepkovat jak chcete, ale toto je prava podstata tohoto chovani. Mit klapky na ocich a nevidet je jen sladka iluze.

Smejete se jen sam sobe.

..............................................

To neni utok, to je pravda, jen ateista to vnima jako utok. - To samozřejmě není pravda. Stejně tak vnímá řada teistů jako útok to, když jim řeknu, že  teizmus jenom pozérství, že to je jasné každému kdo zapne mozek a proč teisté nepoužívají logiku? V minulosti jsem podobné námitky vůči teistům měl a někteří to jako útok vnímali.

Tak si ten zivot plny strachu uzijte - tady je zajímavý, jak o strachu mluví pouze teisté. Já žádný strach nepociťuju. Naopak spousta teistů žije ve strachu před démonickou bytosí. Vlastně maji starch před dvema bytostmi - před ďáblem a před bohem.

Veda a to cele vykoristovani materialni prirody neni nic jineho nez prevleceny "strach z toho, co bude zitra". - Fajn, tak teda přestaň vykořisťovat přírodu. Přestaň žrát, přestaň využívat výdobytky vědy jako je internet a počítače a mobily a tablety nebo já nevim z čeho píšeš do této diskuse. Nepal zbytečně elektrickou energii a nezapojuj se do těchto diskusí, když je to teda vykořisťování.

Mit klapky na ocich a nevidet je jen sladka iluze. - A proto nejsem teista.
[/quote]

Kdyz jsou ty same prostredky, ktere materialista uziva ke smyslovemu pozitku, zamestnany ve sluzbe Bohu, o zadne vykoristovani se nejedna. Buh sam osobne toto pouziti posveti a sejme z neho hrisne reakce, zalibi-li se Mu takova sluzba. Cili neni treba s nicim prestavat, naopak je treba to zamestnat tim jedinym spravnym zpusobem.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 07. 08. 2018, 14:09:17

Mit klapky na ocich a nevidet je jen sladka iluze. - A proto nejsem teista.

Tak to už jsme tady také absolvovali. Hodnotový soud bez důkazu a logické argumentace. A obvinění druhé strany, že něco nevidí. Toto vlákno je primárně o logice ateisty. Pojďme se tedy bavit o logice a logicky včetně argumentace. Jinak jako bommot hezký ...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 07. 08. 2018, 14:12:16
Když se tu rozebírá ten strach (ja zajímavý, jak o strachu mluví hlavně věřící) tak tady jedno video, kde mluví o úzkostech z víry a zatracení:  https://youtu.be/EhozTVR_JQ8
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 07. 08. 2018, 14:13:52
se ukázalo, že to je samozřejmě úplně správně, ale ten největší problém je v tom, že ateisté při změně názoru prý neřeknou "sorry, mýlil jsem se".

Chvalme Hospodina, doslo ti to.

To je faaaakt hrozně velký problém ateistmu. Strašný. Úplně srdcervoucí a zásadní.

Ateismus ma tech problemu mnohem vic. Ano tohle ja pokladam za dost zasadni a v podstate to koresponduje s uvodnim prispevkem, ze jde o "pozerstvi".
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 07. 08. 2018, 14:16:11
se ukázalo, že to je samozřejmě úplně správně, ale ten největší problém je v tom, že ateisté při změně názoru prý neřeknou "sorry, mýlil jsem se".

Chvalme Hospodina, doslo ti to.

To je faaaakt hrozně velký problém ateistmu. Strašný. Úplně srdcervoucí a zásadní.

Ateismus ma tech problemu mnohem vic. Ano tohle ja pokladam za dost zasadni a v podstate to koresponduje s uvodnim prispevkem, ze jde o "pozerstvi".
Jasně. Předpokládám, že máš nějaký výzkum na téma "ateisté a změna názoru" vs. "věřící a změna názoru", na základě kterých jsi k výše uvedenému názoru došel. Navíc, věřící když by zjistil, že bůh neexistuje, tak názor změní (otevřenost ke změně názoru je základem víry) a omluví se. Podělíš se o ten výzkum?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 07. 08. 2018, 14:17:47

Mit klapky na ocich a nevidet je jen sladka iluze. - A proto nejsem teista.

Tak to už jsme tady také absolvovali. Hodnotový soud bez důkazu a logické argumentace. A obvinění druhé strany, že něco nevidí. Toto vlákno je primárně o logice ateisty. Pojďme se tedy bavit o logice a logicky včetně argumentace. Jinak jako bommot hezký ...

Nez se z meho textu vytrhla posledni veta, ktera slouzila jako shrnuti, tak tam samozrejme take bylo uvedeno ze materialista ma strach z toho co bude zitra, avsak tento strach nazyva vedeckym pokrokem. Jestli vite jak o tomto materialistu presvedcit, tak se prosim pokuste, na to uz bych dokazal navazat, ale se vzpurnou dusi je to tezke.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 07. 08. 2018, 14:18:17
Kdyby Buh neexistoval, tak odkud se bere to ohromne mnozstvi vule od mistnich rebelantu Jeho existenci vyvratit vsemi moznymi prostredky? Kde se bere to kdakani potrefenych hus? To je dukaz sam o sobe.
To máš úplně stejný, jako když někdo napíše do fóra že země je placatá. Diskuze bude vypadat podobně, spousta lidí to taky bude vyvracet a nebude to důkaz, že ta hovadina s placatou zemí je pravda.
Věříš ve sluníčko? Nevěříš, protože v něco co prokazatelně existuje se věřit nemusí. Důkaz sám o sobě.

Tak to vyzkousej a uvidis, ze to dopadne jinak.

Nedopadne. Pár diskusí na toto téma jsem viděl a bylo to to stejný. Konec konců lidé se úplně stejně zaujatě hádají o spoustě věcí. Klasika windowsáci vs. linuxáci. Nebo politika, tam je to možná ještě horší.

Kde se bere to kdakani potrefenych hus? To je dukaz sam o sobe. - To je argu-de-ment jak stehno. Já můžu zas říct, že jsi vznikl samoplozením a to, že tu kejháš jak husa, je důkaz sám o sobě... :D
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 07. 08. 2018, 14:21:11
Navíc, věřící když by zjistil, že bůh neexistuje, tak názor změní...

Jses v logice marnej  :D
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 07. 08. 2018, 14:23:12
Navíc, věřící když by zjistil, že bůh neexistuje, tak názor změní...

Jses v logice marnej  :D
Díky za ukázku schopnosti věřících diskutovat...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 07. 08. 2018, 14:24:35
Díky za ukázku schopnosti věřících diskutovat...

Jo promin ja zapomnel, ze se nad tim nezamyslis a chybu si tam nedohledas. Verici muze tak akorat prestat verit a ne zjistit ze Buh neexistuje.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 07. 08. 2018, 14:26:25
Díky za ukázku schopnosti věřících diskutovat...
Jo promin ja zapomnel, ze se nad tim nezamyslis a chybu si tam nedohledas. Verici muze tak akorat prestat verit a ne zjistit ze Buh neexistuje.
Hmm... takže věřící není toho názoru, že Bůh existuje..?
Jinak díky za tu studii týkající se omlouvání se za změnu názoru a nenápadné neodpovězení... jak říkám, jsi exkluzivní ukázka diskuze s věřícím....
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 07. 08. 2018, 14:30:37
A právě tady jsme u jádra pudla. Ateisté se tváří, že mají právo/možnost myslet si, že Bůh není. A to mají, padž se to děje.

A na to argumentuji, že se:

1) Omezují v poznání. Protože předem vyloučí (bez důkazu) jednu možnost. V tomto případě zásadní. Poctivé je a neutrální (nezaujaté) je zkoumat svět s oběma možnostmi.
Už jsem to tady mnohokrát v diskuzi zmínil (ale je to asi dávno, tak to zapadlo): normální pozice být ateista je, že hypotéza o existenci boha je silně nepravděpodobná. Ostatně F.F. tady dával příklad ateisty, který při nějakém dostatečném důkazu ten názor změní. Takže tento argument je zcela zřejmě chybný. Samozřejmě spousta ateistů může mít názory identické s principem víry, ale není to inheretní vlastnost ateismu.
Citace
2) Se tváří jako by jejich myšlenkový svět byl stejně hodnotný/rozsáhlý jako myšlenkový svět počítající s existencí Boha/vyšší bytosti chcete-li. A to prostě z principu pro vyloučení Boha není.
Tak tomuhle také nerozumím, šlo by rozvést?

Ad 1) Proti tomu nic. S tím nic nenadělám. A už jsem to také psal, věř si čemu chceš. Klidně i tomu, že Bůh není. Jen tento způsob uvažování determinuje k omezenosti ve věci poznávání světa.

Ad 2) Rozvádím ...

Jsou možné varianty: Jako že 1 (Bůh je) + 1 (Bůh není) = 2. Proti tomu 0 + 1 (Bůh není) = 1  Co je vyšší 2 nebo 1? Můžeš se to jen snažit obejít tím, že varianta Boha je krajně nepravděpodobná (ad 1). Ale pořád 1 + tvrzená krajní nepravděpodobnost je méně jak celé 2.

Ta krajní nepravděpodobnost je sice pořád lepší, než naprosté vyloučení možnosti, že Bůh je. Ale stále je to omezující a hlavně, jak píšu nepoctivé, neb možnost, že Bůh je nebo není je prostě výrokově 50:50. A s tím zatím nikdo nepohnul, je to binární ANO nebo NE.

A znovu připomínám že ta předpojatost u vědy tu prostě je. Zejména v našich končinách. Nebo snad slyšíme při kupříkladu výzkumech vesmíru, že podle teorie stvoření výzkumy odpovídají tomuto nebo tomuto? A podle teorie Big Bang odpovídají tomuto a tomuto?

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Steve 07. 08. 2018, 14:31:55
Navíc, věřící když by zjistil, že bůh neexistuje, tak názor změní...

Jses v logice marnej  :D
Díky za ukázku schopnosti věřících diskutovat...
Jo promin ja zapomnel, ze se nad tim nezamyslis a chybu si tam nedohledas. Verici muze tak akorat prestat verit a ne zjistit ze Buh neexistuje.

To je neskutečná lahůdka tenhle trollfight. K neuvěření jak elegantně věřící dává ateistu do kolen. Andy nekrm ho už, nebo puknu smíchy :)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 07. 08. 2018, 14:33:26
Ateismus ma tech problemu mnohem vic. Ano tohle ja pokladam za dost zasadni a v podstate to koresponduje s uvodnim prispevkem, ze jde o "pozerstvi".
Rozved to. Chcem vediet ake mame problemy. :D
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 07. 08. 2018, 14:33:40
Kdyby Buh neexistoval, tak odkud se bere to ohromne mnozstvi vule od mistnich rebelantu Jeho existenci vyvratit vsemi moznymi prostredky? Kde se bere to kdakani potrefenych hus? To je dukaz sam o sobe.
To máš úplně stejný, jako když někdo napíše do fóra že země je placatá. Diskuze bude vypadat podobně, spousta lidí to taky bude vyvracet a nebude to důkaz, že ta hovadina s placatou zemí je pravda.
Věříš ve sluníčko? Nevěříš, protože v něco co prokazatelně existuje se věřit nemusí. Důkaz sám o sobě.

Tak to vyzkousej a uvidis, ze to dopadne jinak.

Nedopadne. Pár diskusí na toto téma jsem viděl a bylo to to stejný. Konec konců lidé se úplně stejně zaujatě hádají o spoustě věcí. Klasika windowsáci vs. linuxáci. Nebo politika, tam je to možná ještě horší.

Kde se bere to kdakani potrefenych hus? To je dukaz sam o sobe. - To je argu-de-ment jak stehno. Já můžu zas říct, že jsi vznikl samoplozením a to, že tu kejháš jak husa, je důkaz sám o sobě... :D

Ja jsem narazel na to, ze ateista ktery urputne brani neexistenci Boha, najednou zacne prohlasovat jaka to je odporna svine, kdyz jsem mu sdelil, ze Buh tresta ty kteri v nej neveri. Je to jasne pokrytectvi. Tak bud proste Jeho existenci neuznava, a timpadem by ho take zminka o trestech mela nechat kompletne chladnym. A nebo je to spise pokrytec, ktery v srdci vi ze Buh je (to kazda ziva bytost v srdci vi, ale je to zahaleno jeho mysli), ale nehodla to uznat. Proto jsem ho nazval potrefenou husou, protoze presto ze v Boha jak pry tvrdi neveri, tak se chova jakoby veril.
A ze jsi to nepochopil mne vubec neprekvapuje.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 07. 08. 2018, 14:35:28
Takže do knězů tlučou ve školách, že by měli být otevřeni tomu, že bůh možná neexistuje? Že by měli v tomto ohledu být zcela otevřeni tomu ten názor změnit? Stejně jako já tvrdím, že vědec, který změně názoru otevřen není je v principu špatný vědec, tak ty tvrdíš, že kněz, který není principiálně ochoten zahodit víru a stát se ateistou je špatný kněz? Opravdu?
Možná špatný příklad, ale to směšuješ odlišné věci. Postoj změnit své názory, a být k tomu ochoten na základě poznání ať už vědeckého nebo vírou. Což mohou dělat v klidu obě strany. Druhá věc je zavržení Boha v případě věřícího a uznání existence. Boha v případě nevěřícího.
Nerozumím. Zavržení boha/uznání existence mi připadá jako důsledek postoje měnit své názory. Ty píšeš, že to je "druhá věc". Takže hypotéza o tom, že bůh neexistuje, není "názor"? Teď fakt nerozumím tomu, co se snažíš říct, můžeš to nějak rozvést?

A právě tady jsme u jádra pudla. Ateisté se tváří, že mají právo/možnost myslet si, že Bůh není. A to mají, padž se to děje.

A na to argumentuji, že se:

1) Omezují v poznání. Protože předem vyloučí (bez důkazu) jednu možnost. V tomto případě zásadní. Poctivé je a neutrální (nezaujaté) je zkoumat svět s oběma možnostmi.
2) Se tváří jako by jejich myšlenkový svět byl stejně hodnotný/rozsáhlý jako myšlenkový svět počítající s existencí Boha/vyšší bytosti chcete-li. A to prostě z principu pro vyloučení Boha není.
Věřící (křesťani) se omezují v poznání mnohem víc. Protože jejich víra je dogmatická a zakazuje jim zpochybňovat celou řadu věcí, dokonce jim přikazuje věřit v logické nesmysly. Pouze agnostik může svobodně a otevřeně zkoumat svět.
A proč by se tak netvářili? Myšlenkový svět neteistů má možnost se volně a svobodně rozvíjet, kdežto svět teistů je dogmaticky svázán řadou dogmat.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: ledvina 07. 08. 2018, 14:37:02
Nebo snad slyšíme při kupříkladu výzkumech vesmíru, že podle teorie stvoření výzkumy odpovídají tomuto nebo tomuto? A podle teorie Big Bang odpovídají tomuto a tomuto?
Neslyšíme, protože kdo má alespoň půl mozku (např. vědci) vidí, že stvoření a big bang (a abiogeneze a evoluce) nejsou v rozporu. A Lemaitre fakt nebyl ateista.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 07. 08. 2018, 14:37:43
Kdyby Buh neexistoval, tak odkud se bere to ohromne mnozstvi vule od mistnich rebelantu Jeho existenci vyvratit vsemi moznymi prostredky? Kde se bere to kdakani potrefenych hus? To je dukaz sam o sobe.
To máš úplně stejný, jako když někdo napíše do fóra že země je placatá. Diskuze bude vypadat podobně, spousta lidí to taky bude vyvracet a nebude to důkaz, že ta hovadina s placatou zemí je pravda.
Věříš ve sluníčko? Nevěříš, protože v něco co prokazatelně existuje se věřit nemusí. Důkaz sám o sobě.

Tak to vyzkousej a uvidis, ze to dopadne jinak.

Nedopadne. Pár diskusí na toto téma jsem viděl a bylo to to stejný. Konec konců lidé se úplně stejně zaujatě hádají o spoustě věcí. Klasika windowsáci vs. linuxáci. Nebo politika, tam je to možná ještě horší.

Kde se bere to kdakani potrefenych hus? To je dukaz sam o sobe. - To je argu-de-ment jak stehno. Já můžu zas říct, že jsi vznikl samoplozením a to, že tu kejháš jak husa, je důkaz sám o sobě... :D

Ja jsem narazel na to, ze ateista ktery urputne brani neexistenci Boha, najednou zacne prohlasovat jaka to je odporna svine, kdyz jsem mu sdelil, ze Buh tresta ty kteri v nej neveri. Je to jasne pokrytectvi. Tak bud proste Jeho existenci neuznava, a timpadem by ho take zminka o trestech mela nechat kompletne chladnym. A nebo je to spise pokrytec, ktery v srdci vi ze Buh je (to kazda ziva bytost v srdci vi, ale je to zahaleno jeho mysli), ale nehodla to uznat. Proto jsem ho nazval potrefenou husou, protoze presto ze v Boha jak pry tvrdi neveri, tak se chova jakoby veril.
A ze jsi to nepochopil mne vubec neprekvapuje.
Uz viem kde je tvoj problem. Nerozumies sarkazmu a zamienas si ho za prejav hnevu. :)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 07. 08. 2018, 14:37:55
Verici muze tak akorat prestat verit a ne zjistit ze Buh neexistuje.
Hmm... takže věřící není toho názoru, že Bůh existuje..?

Jses v logice marnej  ;D

jsi exkluzivní ukázka diskuze s věřícím....

Ty jsi zas ukazka sedeho ateistickeho prumeru co necte poradne a pak nechape. Ja psal, ze nejsem verici.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 07. 08. 2018, 14:38:35
A právě tady jsme u jádra pudla. Ateisté se tváří, že mají právo/možnost myslet si, že Bůh není. A to mají, padž se to děje.

A na to argumentuji, že se:

1) Omezují v poznání. Protože předem vyloučí (bez důkazu) jednu možnost. V tomto případě zásadní. Poctivé je a neutrální (nezaujaté) je zkoumat svět s oběma možnostmi.
Už jsem to tady mnohokrát v diskuzi zmínil (ale je to asi dávno, tak to zapadlo): normální pozice být ateista je, že hypotéza o existenci boha je silně nepravděpodobná. Ostatně F.F. tady dával příklad ateisty, který při nějakém dostatečném důkazu ten názor změní. Takže tento argument je zcela zřejmě chybný. Samozřejmě spousta ateistů může mít názory identické s principem víry, ale není to inheretní vlastnost ateismu.
Citace
2) Se tváří jako by jejich myšlenkový svět byl stejně hodnotný/rozsáhlý jako myšlenkový svět počítající s existencí Boha/vyšší bytosti chcete-li. A to prostě z principu pro vyloučení Boha není.
Tak tomuhle také nerozumím, šlo by rozvést?

Ad 1) Proti tomu nic. S tím nic nenadělám. A už jsem to také psal, věř si čemu chceš. Klidně i tomu, že Bůh není. Jen tento způsob uvažování determinuje k omezenosti ve věci poznávání světa.

Ad 2) Rozvádím ...

Jsou možné varianty: Jako že 1 (Bůh je) + 1 (Bůh není) = 2. Proti tomu 0 + 1 (Bůh není) = 1  Co je vyšší 2 nebo 1? Můžeš se to jen snažit obejít tím, že varianta Boha je krajně nepravděpodobná (ad 1). Ale pořád 1 + tvrzená krajní nepravděpodobnost je méně jak celé 2.

Ta krajní nepravděpodobnost je sice pořád lepší, než naprosté vyloučení možnosti, že Bůh je. Ale stále je to omezující a hlavně, jak píšu nepoctivé, neb možnost, že Bůh je nebo není je prostě výrokově 50:50. A s tím zatím nikdo nepohnul, je to binární ANO nebo NE.

A znovu připomínám že ta předpojatost u vědy tu prostě je. Zejména v našich končinách. Nebo snad slyšíme při kupříkladu výzkumech vesmíru, že podle teorie stvoření výzkumy odpovídají tomuto nebo tomuto? A podle teorie Big Bang odpovídají tomuto a tomuto?
To že něco může nabýt jenom dvou možných stavů neznamená, že oba stavy jsou stejně pravděpodobné.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 07. 08. 2018, 14:42:33
Citace
Ta krajní nepravděpodobnost je sice pořád lepší, než naprosté vyloučení možnosti, že Bůh je. Ale stále je to omezující a hlavně, jak píšu nepoctivé, neb možnost, že Bůh je nebo není je prostě výrokově 50:50. A s tím zatím nikdo nepohnul, je to binární ANO nebo NE.
To přece není pravda. Můžeme třeba tvrdit, že svět ovládá příšerka z želé žijící ve 4. dimenzi. Nebo že kolem Merkuru lítá čajová konvička (dneska už tam někde lítá Tesla, tak to přestává být ten správný vtip ;)). Také je pravděpodobnost těchto věcí 50:50? Také by se tím měli vědci zabývat a tyto varianty neodsouvat vzhledem k nepravděpodobnosti na okraj zájmu?

Citace
A znovu připomínám že ta předpojatost u vědy tu prostě je. Zejména v našich končinách. Nebo snad slyšíme při kupříkladu výzkumech vesmíru, že podle teorie stvoření výzkumy odpovídají tomuto nebo tomuto? A podle teorie Big Bang odpovídají tomuto a tomuto?
A podle teorie o špagetovém bohu odpovídají tomuto? A podle teorie o původu země z želé? A o původu země podle teorií trpaslíků? Je věda opravdu v našich končinách nepředpojatá, že se těmito výzkumy nezabývá?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 07. 08. 2018, 14:43:48
tento clovek je uzavrety do svojej ideovej bubliny a uz neakceptuje realny svet.

No vzdyt o tom tohle cele vlakno je  :) ATEISTE jsou uzavreni v bubline a nepripusti alternativu pokud na to neni dukaz z vedecke metody (coz je dalsi bublina).
Platí i pro teistu a co hůř, dogmatický teista nepřipustí alternativu ani přes vědecké důkazy, pokud odporují jeho dogma.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 07. 08. 2018, 14:44:17
Verici muze tak akorat prestat verit a ne zjistit ze Buh neexistuje.
Hmm... takže věřící není toho názoru, že Bůh existuje..?
Jses v logice marnej  ;D
Tak je nebo není?

Citace
jsi exkluzivní ukázka diskuze s věřícím....
Ty jsi zas ukazka sedeho ateistickeho prumeru co necte poradne a pak nechape. Ja psal, ze nejsem verici.
Oops... sorry :) Ale argumentace hrozná...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: lojzik 07. 08. 2018, 14:47:05
Abychom to tedy srovnali - je ten přístup "jsem otevřený stát se ateistou" základní přístup víry? Fakt?

Az se myli pambickari tak se nic moc nedeje, proste delali neco navic. Ale az se myli ateiste tak maji pruser.
no, to nemusí být tak úplně pravda. Ono je těch náboženství víc a věřit ve "špatného" boha může být z pohledu toho "správného" větší průser než být ateistou
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 07. 08. 2018, 14:48:39
Takže do knězů tlučou ve školách, že by měli být otevřeni tomu, že bůh možná neexistuje? Že by měli v tomto ohledu být zcela otevřeni tomu ten názor změnit? Stejně jako já tvrdím, že vědec, který změně názoru otevřen není je v principu špatný vědec, tak ty tvrdíš, že kněz, který není principiálně ochoten zahodit víru a stát se ateistou je špatný kněz? Opravdu?
Možná špatný příklad, ale to směšuješ odlišné věci. Postoj změnit své názory, a být k tomu ochoten na základě poznání ať už vědeckého nebo vírou. Což mohou dělat v klidu obě strany. Druhá věc je zavržení Boha v případě věřícího a uznání existence. Boha v případě nevěřícího.
Nerozumím. Zavržení boha/uznání existence mi připadá jako důsledek postoje měnit své názory. Ty píšeš, že to je "druhá věc". Takže hypotéza o tom, že bůh neexistuje, není "názor"? Teď fakt nerozumím tomu, co se snažíš říct, můžeš to nějak rozvést?

A právě tady jsme u jádra pudla. Ateisté se tváří, že mají právo/možnost myslet si, že Bůh není. A to mají, padž se to děje.

A na to argumentuji, že se:

1) Omezují v poznání. Protože předem vyloučí (bez důkazu) jednu možnost. V tomto případě zásadní. Poctivé je a neutrální (nezaujaté) je zkoumat svět s oběma možnostmi.
2) Se tváří jako by jejich myšlenkový svět byl stejně hodnotný/rozsáhlý jako myšlenkový svět počítající s existencí Boha/vyšší bytosti chcete-li. A to prostě z principu pro vyloučení Boha není.
Věřící (křesťani) se omezují v poznání mnohem víc. Protože jejich víra je dogmatická a zakazuje jim zpochybňovat celou řadu věcí, dokonce jim přikazuje věřit v logické nesmysly. Pouze agnostik může svobodně a otevřeně zkoumat svět.
A proč by se tak netvářili? Myšlenkový svět neteistů má možnost se volně a svobodně rozvíjet, kdežto svět teistů je dogmaticky svázán řadou dogmat.

A to je právě ten omyl: "Popřením Boha se dostávám k větší svobodě."

O jakékoliv zkoumané věci mohu prohlásit jako teista, že buď funguje na nějakém principu a/nebo ji stvořil Bůh.
Jako ateista mohu jen prohlásit, že pouze funguje na nějakém principu.

Takže jako ateista předem vylučuji jednu možnost. Kdo je svobodnější a kdo má větší možnosti v uvažování? A objektivně vzato, kde mám jistotu, že ji nestvořil Bůh?

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 07. 08. 2018, 14:50:30
vy ste se uplne posrali ne?

Proč myslíš. :D :D ;D ;D
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 07. 08. 2018, 14:51:47
Napsal jsi, že je problém, že ateisti v případě vynálezu foťáku změní názor. Co by tedy podle tebe měli udělat?
Prinejmensim se omluvit. To koneckoncu muzou udelat hned, pokorne sklonit hlavu a konecne rict "nemame pravdu". A vic uz neflejmovat.

Napsal jsi:

Citace
A nejlepsi na tom je, ze zitra sestroji fotak co Boha vyfoti a jen mavnou rukou ze se teda mylili a prevrati kabat. To je problem.

Takže tobě, vadí, že převrátí kabát, aneb změní názor. A hned výše píšeš, že když něco takového uvidí, tak by samozřejmě měli změnit názor. To je taková správná logika věřících: ať můj oponent udělá cokoliv, vždycky to budu kritizovat...

Prestan se zase branit jako ublizene decko a zacni chapat clovece. Pokud nekdo jen tak prevlece kabat, aniz by se pokal a uznal chybu, tak sice jiz ma uz spravny nazor, ale stale to neni jeho vlastni nazor. Neuznal to, jeho vnitrni postoj se nezmenil. A v tom je ten problem. Nas vnitrni postoj, to je to co Boha zajima.
To je nesmysl. Pokud nekdo uzna na zaklade dukazu, ze je neco jinak, zmenil nazor a slouzi mu to ke cti. A to je to, co neumi udelat dogmaticti verici.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 07. 08. 2018, 14:51:55
O jakékoliv zkoumané věci mohu prohlásit jako teista, že buď funguje na nějakém principu a/nebo ji stvořil Bůh.
Jako ateista mohu jen prohlásit, že pouze funguje na nějakém principu.

Takže jako ateista předem vylučuji jednu možnost. Kdo je svobodnější a kdo má větší možnosti v uvažování? A objektivně vzato, kde mám jistotu, že ji nestvořil Bůh?
Jako ateista považuji možnost, že ji stvořil Bůh za silně nepravděpodobnou, na základě informací, které mám. Jako věřící ji bez ohledu na informace, které mám (viz definice víry) považuji iracionálně za pravděpodobnější, než by si na základě existujích informací zasloužila. Řekl bych, že větší možnosti uvažování má ateista, protože se svobodně rozhoduje na základě informací, které má, zatímco věřící část těchto informací záměrně nebere v úvahu (opět viz definice víry).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: lojzik 07. 08. 2018, 14:52:56

A to je právě ten omyl: "Popřením Boha se dostávám k větší svobodě."

O jakékoliv zkoumané věci mohu prohlásit jako teista, že buď funguje na nějakém principu a/nebo ji stvořil Bůh.
Jako ateista mohu jen prohlásit, že pouze funguje na nějakém principu.

Takže jako ateista předem vylučuji jednu možnost. Kdo je svobodnější a kdo má větší možnosti v uvažování? A objektivně vzato, kde mám jistotu, že ji nestvořil Bůh?
a ještě svobodnější jsou ti co připouští že svět pohání neviditelní trpaslíci
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 07. 08. 2018, 14:55:01
To je nesmysl. Pokud nekdo uzna na zaklade dukazu, ze je neco jinak, zmenil nazor a slouzi mu to ke cti. A to je to, co neumi udelat dogmaticti verici.
Špatně jsi pochopil psaný text (IMO to teda moc líp pochopit nešlo, ale autor toho textu si evidentně myslí opak). Hlavním bodem toho textu vůbec není to, že změnil názor, to je naopak naprosto v pořádku. Ta pointa toho textu je, že se přitom kajícně neomluvil, to je prostě strašně špatné (ptal jsem se na nějaké studie, na základě kterých to F.F. odvozuje, a zatím jsem se nedočkal...).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 07. 08. 2018, 14:55:32
Kdyby Buh neexistoval, tak odkud se bere to ohromne mnozstvi vule od mistnich rebelantu Jeho existenci vyvratit vsemi moznymi prostredky? Kde se bere to kdakani potrefenych hus? To je dukaz sam o sobe.
To máš úplně stejný, jako když někdo napíše do fóra že země je placatá. Diskuze bude vypadat podobně, spousta lidí to taky bude vyvracet a nebude to důkaz, že ta hovadina s placatou zemí je pravda.
Věříš ve sluníčko? Nevěříš, protože v něco co prokazatelně existuje se věřit nemusí. Důkaz sám o sobě.

Tak to vyzkousej a uvidis, ze to dopadne jinak.

Nedopadne. Pár diskusí na toto téma jsem viděl a bylo to to stejný. Konec konců lidé se úplně stejně zaujatě hádají o spoustě věcí. Klasika windowsáci vs. linuxáci. Nebo politika, tam je to možná ještě horší.

Kde se bere to kdakani potrefenych hus? To je dukaz sam o sobe. - To je argu-de-ment jak stehno. Já můžu zas říct, že jsi vznikl samoplozením a to, že tu kejháš jak husa, je důkaz sám o sobě... :D

Ja jsem narazel na to, ze ateista ktery urputne brani neexistenci Boha, najednou zacne prohlasovat jaka to je odporna svine, kdyz jsem mu sdelil, ze Buh tresta ty kteri v nej neveri. Je to jasne pokrytectvi. Tak bud proste Jeho existenci neuznava, a timpadem by ho take zminka o trestech mela nechat kompletne chladnym. A nebo je to spise pokrytec, ktery v srdci vi ze Buh je (to kazda ziva bytost v srdci vi, ale je to zahaleno jeho mysli), ale nehodla to uznat. Proto jsem ho nazval potrefenou husou, protoze presto ze v Boha jak pry tvrdi neveri, tak se chova jakoby veril.
A ze jsi to nepochopil mne vubec neprekvapuje.
Uz viem kde je tvoj problem. Nerozumies sarkazmu a zamienas si ho za prejav hnevu. :)

Heh. Vlastni slova poprve, jen aby mel pravdu. Docela ubohe. Ale stejne bych s tebou nemel ztracet soucit. Az ti to jednou ego dovoli, tak doufam ze prozres. Preju ti to.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 07. 08. 2018, 14:55:47
A to je právě ten omyl: "Popřením Boha se dostávám k větší svobodě."

O jakékoliv zkoumané věci mohu prohlásit jako teista, že buď funguje na nějakém principu a/nebo ji stvořil Bůh.
Jako ateista mohu jen prohlásit, že pouze funguje na nějakém principu.

Takže jako ateista předem vylučuji jednu možnost. Kdo je svobodnější a kdo má větší možnosti v uvažování? A objektivně vzato, kde mám jistotu, že ji nestvořil Bůh?
Toto ti nedava ziadnu slobodu.

Pretoze bud prehlasis, ze dana vec funguje na nejakom znamom principe alebo prehlasis, ze ju stvoril Boh a uz nehladas princip, na akom ta dana vec funguje.

Za to ateista stale dalej moze hladat ten princip. Nema tu pomocnu barlicku, ktorou je pre teistu Boh, a bud je najdenie principu pre neho natolko dolezite, ze ho dalej hlada kym ho nenajde alebo prejde na ine veci.

Takze v najhorsom pripadne ateista ziska rovnake poznanie ako teista. V lepsom pripade ateista objavi principy, ktore teista zahodil s tym, ze ich stvoril Boh.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 07. 08. 2018, 14:57:21
O jakékoliv zkoumané věci mohu prohlásit jako teista, že buď funguje na nějakém principu a/nebo ji stvořil Bůh.
Jako ateista mohu jen prohlásit, že pouze funguje na nějakém principu.

Takže jako ateista předem vylučuji jednu možnost. Kdo je svobodnější a kdo má větší možnosti v uvažování? A objektivně vzato, kde mám jistotu, že ji nestvořil Bůh?
Jako ateista považuji možnost, že ji stvořil Bůh za silně nepravděpodobnou, na základě informací, které mám. Jako věřící ji bez ohledu na informace, které mám (viz definice víry) považuji iracionálně za pravděpodobnější, než by si na základě existujích informací zasloužila. Řekl bych, že větší možnosti uvažování má ateista, protože se svobodně rozhoduje na základě informací, které má, zatímco věřící část těchto informací záměrně nebere v úvahu (opět viz definice víry).
Nejsi ateista, ale agnostik, ktery tihne k ateismu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 07. 08. 2018, 14:59:14
Nebo snad slyšíme při kupříkladu výzkumech vesmíru, že podle teorie stvoření výzkumy odpovídají tomuto nebo tomuto? A podle teorie Big Bang odpovídají tomuto a tomuto?
Neslyšíme, protože kdo má alespoň půl mozku (např. vědci) vidí, že stvoření a big bang (a abiogeneze a evoluce) nejsou v rozporu. A Lemaitre fakt nebyl ateista.

1. To je možné, že to není v rozporu. Konečně u stvoření světa jsem opravdu nebyl. A jak konkrétně to Bůh udělal mne také zajímá. Zatím mám k dispozici jen pár kapitol v Bibli. A veršům o stvoření jakožto věřící věřím. (Připomínám, že se nenazývám vědcem, aby tu zas někdo nerozebíral, že verše nejsou důkazy, ano je to víra.)

2. Souhlas s půlkou mozku. Ovšem nemyslím si, že by to tak nedělali, protože přemýšlí v tomto kontextu. V mé připomínce rezonuje toto, pokud to dovedu do absurdna. Neslyším v přírodopisných filmech toto: Všemocná matka příroda - všemocný Bůh Otec v poměru 50:50. Spíše v poměru 100:0. Tedy zde demonstruji onu předpojatost.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 07. 08. 2018, 15:02:16
To je nesmysl. Pokud nekdo uzna na zaklade dukazu, ze je neco jinak, zmenil nazor a slouzi mu to ke cti. A to je to, co neumi udelat dogmaticti verici.
Špatně jsi pochopil psaný text (IMO to teda moc líp pochopit nešlo, ale autor toho textu si evidentně myslí opak). Hlavním bodem toho textu vůbec není to, že změnil názor, to je naopak naprosto v pořádku. Ta pointa toho textu je, že se přitom kajícně neomluvil, to je prostě strašně špatné (ptal jsem se na nějaké studie, na základě kterých to F.F. odvozuje, a zatím jsem se nedočkal...).
Není se třeba omlouvat za něco, co slouží ke cti.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 07. 08. 2018, 15:04:03
Kdyby Buh neexistoval, tak odkud se bere to ohromne mnozstvi vule od mistnich rebelantu Jeho existenci vyvratit vsemi moznymi prostredky? Kde se bere to kdakani potrefenych hus? To je dukaz sam o sobe.
To máš úplně stejný, jako když někdo napíše do fóra že země je placatá. Diskuze bude vypadat podobně, spousta lidí to taky bude vyvracet a nebude to důkaz, že ta hovadina s placatou zemí je pravda.
Věříš ve sluníčko? Nevěříš, protože v něco co prokazatelně existuje se věřit nemusí. Důkaz sám o sobě.

Tak to vyzkousej a uvidis, ze to dopadne jinak.

Nedopadne. Pár diskusí na toto téma jsem viděl a bylo to to stejný. Konec konců lidé se úplně stejně zaujatě hádají o spoustě věcí. Klasika windowsáci vs. linuxáci. Nebo politika, tam je to možná ještě horší.

Kde se bere to kdakani potrefenych hus? To je dukaz sam o sobe. - To je argu-de-ment jak stehno. Já můžu zas říct, že jsi vznikl samoplozením a to, že tu kejháš jak husa, je důkaz sám o sobě... :D

Ja jsem narazel na to, ze ateista ktery urputne brani neexistenci Boha, najednou zacne prohlasovat jaka to je odporna svine, kdyz jsem mu sdelil, ze Buh tresta ty kteri v nej neveri. Je to jasne pokrytectvi. Tak bud proste Jeho existenci neuznava, a timpadem by ho take zminka o trestech mela nechat kompletne chladnym. A nebo je to spise pokrytec, ktery v srdci vi ze Buh je (to kazda ziva bytost v srdci vi, ale je to zahaleno jeho mysli), ale nehodla to uznat. Proto jsem ho nazval potrefenou husou, protoze presto ze v Boha jak pry tvrdi neveri, tak se chova jakoby veril.
A ze jsi to nepochopil mne vubec neprekvapuje.
Uz viem kde je tvoj problem. Nerozumies sarkazmu a zamienas si ho za prejav hnevu. :)

Heh. Vlastni slova poprve, jen aby mel pravdu. Docela ubohe. Ale stejne bych s tebou nemel ztracet soucit. Az ti to jednou ego dovoli, tak doufam ze prozres. Preju ti to.
Nie je treba. To nie je vec ega, ale skusenosti, slobody a poznania.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Rob Ros 07. 08. 2018, 15:04:45
Nejsi ateista, ale agnostik, ktery tihne k ateismu.

Do ted jsem zil v tom, ze agnostik je podmnozinou ateisty...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 07. 08. 2018, 15:05:08
2. Souhlas s půlkou mozku. Ovšem nemyslím si, že by to tak nedělali, protože přemýšlí v tomto kontextu. V mé připomínce rezonuje toto, pokud to dovedu do absurdna. Neslyším v přírodopisných filmech toto: Všemocná matka příroda - všemocný Bůh Otec v poměru 50:50. Spíše v poměru 100:0. Tedy zde demonstruji onu předpojatost.
Já zas neslyšel věřícího tvrdit, že informace v bibli jsou pravdive 50:50, je to vždy 100:0.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 07. 08. 2018, 15:05:36
To je nesmysl. Pokud nekdo uzna na zaklade dukazu, ze je neco jinak, zmenil nazor a slouzi mu to ke cti. A to je to, co neumi udelat dogmaticti verici.
Špatně jsi pochopil psaný text (IMO to teda moc líp pochopit nešlo, ale autor toho textu si evidentně myslí opak). Hlavním bodem toho textu vůbec není to, že změnil názor, to je naopak naprosto v pořádku. Ta pointa toho textu je, že se přitom kajícně neomluvil, to je prostě strašně špatné (ptal jsem se na nějaké studie, na základě kterých to F.F. odvozuje, a zatím jsem se nedočkal...).
Není se třeba omlouvat za něco, co slouží ke cti.

Neverit v neco co se ukaze jako pravdive neni zadna cest, ale prachproste ignorantstvi. I takovy ignorant vsak muze rict ze se mylil (uzna chybu), namisto prosteho: "Je to jinak" (uzna ze fakta vypadaji jinak - cili neosobni postoj - neprijima zodpovednost za svou chybu).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 07. 08. 2018, 15:06:28
Nejsi ateista, ale agnostik, ktery tihne k ateismu.
Do ted jsem zil v tom, ze agnostik je podmnozinou ateisty...
To bys obe skupiny urazil.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 07. 08. 2018, 15:09:21
Jako ateista považuji možnost, že ji stvořil Bůh za silně nepravděpodobnou, na základě informací, které mám. Jako věřící ji bez ohledu na informace, které mám (viz definice víry) považuji iracionálně za pravděpodobnější, než by si na základě existujích informací zasloužila. Řekl bych, že větší možnosti uvažování má ateista, protože se svobodně rozhoduje na základě informací, které má, zatímco věřící část těchto informací záměrně nebere v úvahu (opět viz definice víry).
Nejsi ateista, ale agnostik, ktery tihne k ateismu.
Agnostik, který považuje existenci boha za silně nepravděpodbnou, na základě toho provádí veškerá rozhodnutí jako kdyby bůh neexistoval, není ateista?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 07. 08. 2018, 15:10:26
To je nesmysl. Pokud nekdo uzna na zaklade dukazu, ze je neco jinak, zmenil nazor a slouzi mu to ke cti. A to je to, co neumi udelat dogmaticti verici.
Špatně jsi pochopil psaný text (IMO to teda moc líp pochopit nešlo, ale autor toho textu si evidentně myslí opak). Hlavním bodem toho textu vůbec není to, že změnil názor, to je naopak naprosto v pořádku. Ta pointa toho textu je, že se přitom kajícně neomluvil, to je prostě strašně špatné (ptal jsem se na nějaké studie, na základě kterých to F.F. odvozuje, a zatím jsem se nedočkal...).
Není se třeba omlouvat za něco, co slouží ke cti.

Neverit v neco co se ukaze jako pravdive neni zadna cest, ale prachproste ignorantstvi. I takovy ignorant vsak muze rict ze se mylil (uzna chybu), namisto prosteho: "Je to jinak" (uzna ze fakta vypadaji jinak - cili neosobni postoj - neprijima zodpovednost za svou chybu).
Ty jsi asi jako jediny na svete vsevedouci a neomylny. My ostatni se obcas mylime a pokud se to ukaze, tak ti cestni a charakterni pripusti omyl a zmeni nazor a to jim slouzi ke cti. Ti bezectni setrvavaji dogmaticky ve svem omylu a trvaji na svem, i kdyz se tim zesmesnuji.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 07. 08. 2018, 15:11:41
Citace
Ta krajní nepravděpodobnost je sice pořád lepší, než naprosté vyloučení možnosti, že Bůh je. Ale stále je to omezující a hlavně, jak píšu nepoctivé, neb možnost, že Bůh je nebo není je prostě výrokově 50:50. A s tím zatím nikdo nepohnul, je to binární ANO nebo NE.
To přece není pravda. Můžeme třeba tvrdit, že svět ovládá příšerka z želé žijící ve 4. dimenzi. Nebo že kolem Merkuru lítá čajová konvička (dneska už tam někde lítá Tesla, tak to přestává být ten správný vtip ;)). Také je pravděpodobnost těchto věcí 50:50? Také by se tím měli vědci zabývat a tyto varianty neodsouvat vzhledem k nepravděpodobnosti na okraj zájmu?

Citace
A znovu připomínám že ta předpojatost u vědy tu prostě je. Zejména v našich končinách. Nebo snad slyšíme při kupříkladu výzkumech vesmíru, že podle teorie stvoření výzkumy odpovídají tomuto nebo tomuto? A podle teorie Big Bang odpovídají tomuto a tomuto?
A podle teorie o špagetovém bohu odpovídají tomuto? A podle teorie o původu země z želé? A o původu země podle teorií trpaslíků? Je věda opravdu v našich končinách nepředpojatá, že se těmito výzkumy nezabývá?

To co uvádíš, je jen zrelativizování problému. Často se takto argumentuje, a je to oblíbené. Ale když se nad tím zamýšlíš není to správný argument. K řešení totiž vůbec nepřispívá. Netvrdím nic o špagetovém monstru, nic o želé, ani nic o příšerce ze 4, dimenze. Ano z hlediska logiky je lze také připustit jako možné varianty. Jen tvrdím, že předpoklad, že Bůh není předem bez důkazu vylučuje jednu z variant. Ty svým tvrzením jen do toho přinášíš další varianty. Ovšem tyto další "možné" varianty nevylučují tu variantu, že Bůh je.

Takže argumentace dalšími variantami není argumentací proti jedné konkrétní variantě (Bůh je). Může být snad poukazem na to, že existují další možnosti. A jak jsem uvedl jsem věřící, tedy věřím. V mém případě konkrétně Bohu. Navíc každý ví, že špagetová monstra jsou nesmysl. Ovšem o Bohu se to tak jednoduše říci nedá.


Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 07. 08. 2018, 15:11:51
Neverit v neco co se ukaze jako pravdive neni zadna cest, ale prachproste ignorantstvi.
eee mluvil o změně názoru na základě nových informací.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: lojzik 07. 08. 2018, 15:13:43
To je nesmysl. Pokud nekdo uzna na zaklade dukazu, ze je neco jinak, zmenil nazor a slouzi mu to ke cti. A to je to, co neumi udelat dogmaticti verici.
Špatně jsi pochopil psaný text (IMO to teda moc líp pochopit nešlo, ale autor toho textu si evidentně myslí opak). Hlavním bodem toho textu vůbec není to, že změnil názor, to je naopak naprosto v pořádku. Ta pointa toho textu je, že se přitom kajícně neomluvil, to je prostě strašně špatné (ptal jsem se na nějaké studie, na základě kterých to F.F. odvozuje, a zatím jsem se nedočkal...).
Mně přijde, že věřící nevěřící a způsob jejich myšlení vůbec nechápou a neustále to hodnotí svými měřítky. Někteří lidé věří v existenci planety Nemesis a vidí důkazy její existence v různých vymíráních apod, někteří v existenci této planety nevěří, neb nebyl předložen přesvědčivý přímý  ani nepřímý důkaz a většině z nich je to prostě jedno, protože kdyby měli nějak aktivně nevěřit všemu neprokázanému v co kdo věří tak jim praskne hlava. Až se důkaz existence této planety objeví, tak ti co doteď nevěřili existenci této planety jednoduše akceptují jako fakt a defakto k žádné konverzi z nevěřícího na věřícího nedojde, žádné převlékání kabátu natož aby se měli kajícně omlouvat, že nevěří všemu v co se věřit dá.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 07. 08. 2018, 15:17:29
Navíc každý ví, že špagetová monstra jsou nesmysl. Ovšem o Bohu se to tak jednoduše říci nedá.
Hold your horses! Podoba Boha nie je znama, takze kludne nim moze byt aj spagetove monstrum.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 07. 08. 2018, 15:21:46
To co uvádíš, je jen zrelativizování problému. Často se takto argumentuje, a je to oblíbené. Ale když se nad tím zamýšlíš není to správný argument. K řešení totiž vůbec nepřispívá. Netvrdím nic o špagetovém monstru, nic o želé, ani nic o příšerce ze 4, dimenze. Ano z hlediska logiky je lze také připustit jako možné varianty. Jen tvrdím, že předpoklad, že Bůh není předem bez důkazu vylučuje jednu z variant. Ty svým tvrzením jen do toho přinášíš další varianty. Ovšem tyto další "možné" varianty nevylučují tu variantu, že Bůh je.
Můj argument je, že pokud kritizuješ, že vědci nejsou otevřeni testování varianty "existuje Bůh", tak bys je měl úplně stejně kritizovat za to, že nejsou otevřeni variantě "existuje špagetové monstrum". Což nečiníš.
Citace
Takže argumentace dalšími variantami není argumentací proti jedné konkrétní variantě (Bůh je). Může být snad poukazem na to, že existují další možnosti. A jak jsem uvedl jsem věřící, tedy věřím. V mém případě konkrétně Bohu. Navíc každý ví, že špagetová monstra jsou nesmysl. Ovšem o Bohu se to tak jednoduše říci nedá.
No... mám takový pocit, že ty tedy nejsi otevřený variantě "špagetové monstrum" a měl by ses kritizovat na základě úplně stejného argumentu - že již předem zavrhuješ některé možnosti atd..?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 07. 08. 2018, 15:22:19
To je nesmysl. Pokud nekdo uzna na zaklade dukazu, ze je neco jinak, zmenil nazor a slouzi mu to ke cti. A to je to, co neumi udelat dogmaticti verici.
Špatně jsi pochopil psaný text (IMO to teda moc líp pochopit nešlo, ale autor toho textu si evidentně myslí opak). Hlavním bodem toho textu vůbec není to, že změnil názor, to je naopak naprosto v pořádku. Ta pointa toho textu je, že se přitom kajícně neomluvil, to je prostě strašně špatné (ptal jsem se na nějaké studie, na základě kterých to F.F. odvozuje, a zatím jsem se nedočkal...).
Mně přijde, že věřící nevěřící a způsob jejich myšlení vůbec nechápou a neustále to hodnotí svými měřítky. Někteří lidé věří v existenci planety Nemesis a vidí důkazy její existence v různých vymíráních apod, někteří v existenci této planety nevěří, neb nebyl předložen přesvědčivý přímý  ani nepřímý důkaz a většině z nich je to prostě jedno, protože kdyby měli nějak aktivně nevěřit všemu neprokázanému v co kdo věří tak jim praskne hlava. Až se důkaz existence této planety objeví, tak ti co doteď nevěřili existenci této planety jednoduše akceptují jako fakt a defakto k žádné konverzi z nevěřícího na věřícího nedojde, žádné převlékání kabátu natož aby se měli kajícně omlouvat, že nevěří všemu v co se věřit dá.

No, spíš bych to celé viděl jinak. Jestli ono to není spíše o tom, že z prohlášení (či faktu), že věřící jsou dogmatičtí, se mnozí snaží dovodit, že Bůh není a shodit celé křesťanství. Přece to, že je ve věci Boha je někdo dogmatik, nebo není, přece vůbec nesouvisí s tím, zda objektivně je Bůh či není.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 07. 08. 2018, 15:25:11
To je nesmysl. Pokud nekdo uzna na zaklade dukazu, ze je neco jinak, zmenil nazor a slouzi mu to ke cti. A to je to, co neumi udelat dogmaticti verici.
Špatně jsi pochopil psaný text (IMO to teda moc líp pochopit nešlo, ale autor toho textu si evidentně myslí opak). Hlavním bodem toho textu vůbec není to, že změnil názor, to je naopak naprosto v pořádku. Ta pointa toho textu je, že se přitom kajícně neomluvil, to je prostě strašně špatné (ptal jsem se na nějaké studie, na základě kterých to F.F. odvozuje, a zatím jsem se nedočkal...).
Není se třeba omlouvat za něco, co slouží ke cti.

Neverit v neco co se ukaze jako pravdive neni zadna cest, ale prachproste ignorantstvi. I takovy ignorant vsak muze rict ze se mylil (uzna chybu), namisto prosteho: "Je to jinak" (uzna ze fakta vypadaji jinak - cili neosobni postoj - neprijima zodpovednost za svou chybu).
Ty jsi asi jako jediny na svete vsevedouci a neomylny. My ostatni se obcas mylime a pokud se to ukaze, tak ti cestni a charakterni pripusti omyl a zmeni nazor a to jim slouzi ke cti. Ti bezectni setrvavaji dogmaticky ve svem omylu a trvaji na svem, i kdyz se tim zesmesnuji.

Ne, to zdaleka nejsem, vsevedouci a neomylny je pouze Buh. Ja Mu nesaham ani po pokozku Jeho lotosovych nohou. Mnoho chyb jsem udelal v tehle diskuzi, avsak nebavme se prosim o mne, nybrz o pointe. A take mne prosim takto nevychvaluj, neb si to nezaslouzim.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: kkk 07. 08. 2018, 15:25:49
Citace
Ta krajní nepravděpodobnost je sice pořád lepší, než naprosté vyloučení možnosti, že Bůh je. Ale stále je to omezující a hlavně, jak píšu nepoctivé, neb možnost, že Bůh je nebo není je prostě výrokově 50:50. A s tím zatím nikdo nepohnul, je to binární ANO nebo NE.
To přece není pravda. Můžeme třeba tvrdit, že svět ovládá příšerka z želé žijící ve 4. dimenzi. Nebo že kolem Merkuru lítá čajová konvička (dneska už tam někde lítá Tesla, tak to přestává být ten správný vtip ;)). Také je pravděpodobnost těchto věcí 50:50? Také by se tím měli vědci zabývat a tyto varianty neodsouvat vzhledem k nepravděpodobnosti na okraj zájmu?

Citace
A znovu připomínám že ta předpojatost u vědy tu prostě je. Zejména v našich končinách. Nebo snad slyšíme při kupříkladu výzkumech vesmíru, že podle teorie stvoření výzkumy odpovídají tomuto nebo tomuto? A podle teorie Big Bang odpovídají tomuto a tomuto?
A podle teorie o špagetovém bohu odpovídají tomuto? A podle teorie o původu země z želé? A o původu země podle teorií trpaslíků? Je věda opravdu v našich končinách nepředpojatá, že se těmito výzkumy nezabývá?

To co uvádíš, je jen zrelativizování problému. Často se takto argumentuje, a je to oblíbené. Ale když se nad tím zamýšlíš není to správný argument. K řešení totiž vůbec nepřispívá. Netvrdím nic o špagetovém monstru, nic o želé, ani nic o příšerce ze 4, dimenze. Ano z hlediska logiky je lze také připustit jako možné varianty. Jen tvrdím, že předpoklad, že Bůh není předem bez důkazu vylučuje jednu z variant. Ty svým tvrzením jen do toho přinášíš další varianty. Ovšem tyto další "možné" varianty nevylučují tu variantu, že Bůh je.

Takže argumentace dalšími variantami není argumentací proti jedné konkrétní variantě (Bůh je). Může být snad poukazem na to, že existují další možnosti. A jak jsem uvedl jsem věřící, tedy věřím. V mém případě konkrétně Bohu. Navíc každý ví, že špagetová monstra jsou nesmysl. Ovšem o Bohu se to tak jednoduše říci nedá.

Probirala se tu uz definice Boha?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 07. 08. 2018, 15:30:13

Neverit v neco co se ukaze jako pravdive neni zadna cest, ale prachproste ignorantstvi. I takovy ignorant vsak muze rict ze se mylil (uzna chybu), namisto prosteho: "Je to jinak" (uzna ze fakta vypadaji jinak - cili neosobni postoj - neprijima zodpovednost za svou chybu).

Když řeknu je to jinak, tak tim uznávám svuj omyl. Neosobni postoj je nakonec možná lepší člověk si drží nadhled a je přístupnější i jinym argumentům, což se nedá říct o dogmaticky věřících.


Neverit v neco co se ukaze jako pravdive neni zadna cest, ale prachproste ignorantstvi. -

Takze seš ignorant až se ukáže, že bůh neni.

Zatím se ukázalo, že meleš chujoviny, jako třeba teď.Nikdo neví dopředu co je pravda a co ne dokud to nezjistíme.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 07. 08. 2018, 15:34:53
To co uvádíš, je jen zrelativizování problému. Často se takto argumentuje, a je to oblíbené. Ale když se nad tím zamýšlíš není to správný argument. K řešení totiž vůbec nepřispívá. Netvrdím nic o špagetovém monstru, nic o želé, ani nic o příšerce ze 4, dimenze. Ano z hlediska logiky je lze také připustit jako možné varianty. Jen tvrdím, že předpoklad, že Bůh není předem bez důkazu vylučuje jednu z variant. Ty svým tvrzením jen do toho přinášíš další varianty. Ovšem tyto další "možné" varianty nevylučují tu variantu, že Bůh je.
Můj argument je, že pokud kritizuješ, že vědci nejsou otevřeni testování varianty "existuje Bůh", tak bys je měl úplně stejně kritizovat za to, že nejsou otevřeni variantě "existuje špagetové monstrum". Což nečiníš.
Citace
Takže argumentace dalšími variantami není argumentací proti jedné konkrétní variantě (Bůh je). Může být snad poukazem na to, že existují další možnosti. A jak jsem uvedl jsem věřící, tedy věřím. V mém případě konkrétně Bohu. Navíc každý ví, že špagetová monstra jsou nesmysl. Ovšem o Bohu se to tak jednoduše říci nedá.
No... mám takový pocit, že ty tedy nejsi otevřený variantě "špagetové monstrum" a měl by ses kritizovat na základě úplně stejného argumentu - že již předem zavrhuješ některé možnosti atd..?

Ano, uznávám že k variantě špagetové monstrum přistupuji poněkud s nedůvěrou.  ;D 

Jak už jsem uvedl věřím. Nejsem vědec. Není to víra, co žádá důkazy, staví teorie a prokazuje tvrzení.

Ovšem je to právě věda, co chce důkazy. A hlavně vědecké zkoumání má být objektivní a nepředpojaté. Poukazuji, že ateisté v tomto bodu předpojatě ruší jednu z možností. Tedy nemohou nespadat do kategorie objektivní vědy. A spíše jsou věřící v neexistenci Boha, jak tady někdo už poukazoval. Nebo spíše se snaží zastřít, že by Bůh mohl být, neb souhlasím s tím, že každý z nás má více či méně povědomí věčnosti. Proto možná také někteří pro sichr přiznávají, že to považují za krajně nepravděpodobné, ale možné. Ale nechci posuzovat.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 07. 08. 2018, 15:35:58
To je nesmysl. Pokud nekdo uzna na zaklade dukazu, ze je neco jinak, zmenil nazor a slouzi mu to ke cti. A to je to, co neumi udelat dogmaticti verici.
Špatně jsi pochopil psaný text (IMO to teda moc líp pochopit nešlo, ale autor toho textu si evidentně myslí opak). Hlavním bodem toho textu vůbec není to, že změnil názor, to je naopak naprosto v pořádku. Ta pointa toho textu je, že se přitom kajícně neomluvil, to je prostě strašně špatné (ptal jsem se na nějaké studie, na základě kterých to F.F. odvozuje, a zatím jsem se nedočkal...).
Mně přijde, že věřící nevěřící a způsob jejich myšlení vůbec nechápou a neustále to hodnotí svými měřítky. Někteří lidé věří v existenci planety Nemesis a vidí důkazy její existence v různých vymíráních apod, někteří v existenci této planety nevěří, neb nebyl předložen přesvědčivý přímý  ani nepřímý důkaz a většině z nich je to prostě jedno, protože kdyby měli nějak aktivně nevěřit všemu neprokázanému v co kdo věří tak jim praskne hlava. Až se důkaz existence této planety objeví, tak ti co doteď nevěřili existenci této planety jednoduše akceptují jako fakt a defakto k žádné konverzi z nevěřícího na věřícího nedojde, žádné převlékání kabátu natož aby se měli kajícně omlouvat, že nevěří všemu v co se věřit dá.

No, spíš bych to celé viděl jinak. Jestli ono to není spíše o tom, že z prohlášení (či faktu), že věřící jsou dogmatičtí, se mnozí snaží dovodit, že Bůh není a shodit celé křesťanství. Přece to, že je ve věci Boha je někdo dogmatik, nebo není, přece vůbec nesouvisí s tím, zda objektivně je Bůh či není.
Nie, nikto tu nevyvodzuje neexistenciu Boha z prehlasenia, ze veriaci su dogmatici. Neexistencia Boha sa vyvodzuje z toho, ze Boh nie je potrebny a jeho existencia nie je dokazana, ani nepresvedcivo.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 07. 08. 2018, 15:38:13

Neverit v neco co se ukaze jako pravdive neni zadna cest, ale prachproste ignorantstvi. I takovy ignorant vsak muze rict ze se mylil (uzna chybu), namisto prosteho: "Je to jinak" (uzna ze fakta vypadaji jinak - cili neosobni postoj - neprijima zodpovednost za svou chybu).

Když řeknu je to jinak, tak tim uznávám svuj omyl. Neosobni postoj je nakonec možná lepší člověk si drží nadhled a je přístupnější i jinym argumentům, což se nedá říct o dogmaticky věřících.


Neverit v neco co se ukaze jako pravdive neni zadna cest, ale prachproste ignorantstvi. -

Takze seš ignorant až se ukáže, že bůh neni.

Zatím se ukázalo, že meleš chujoviny, jako třeba teď.Nikdo neví dopředu co je pravda a co ne dokud to nezjistíme.

Jedine co si pokrytec drzi neosobnim postojem je moznost kolem toho klickovat.

Ze Buh neni, se nikdy neukaze, neni to totiz pravda.

Tak proc tvrdis ze Buh neni, kdyz jsi jeste nezjistil ani jestli neni, ani ze je?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 07. 08. 2018, 15:50:35
Ano, uznávám že k variantě špagetové monstrum přistupuji poněkud s nedůvěrou.  ;D 

Jak už jsem uvedl věřím. Nejsem vědec. Není to víra, co žádá důkazy, staví teorie a prokazuje tvrzení.

Ovšem je to právě věda, co chce důkazy. A hlavně vědecké zkoumání má být objektivní a nepředpojaté. Poukazuji, že ateisté v tomto bodu předpojatě ruší jednu z možností. Tedy nemohou nespadat do kategorie objektivní vědy.
Tak teď jsem z toho jelen. Ty předpojatě rušíš jednu z možností - špagetové monstrum - a je to samozřejmě úplně v pořádku, ale když totéž dělá ateista/vědec, tak to v pořádku není?

Druhá věc je, že vědec tohle nedělá - on na základě informací, které má, tuto variantu označil za silně nepravděpodobnou. Stejně, jako ty třeba označuješ za silně nepravděpodbnou variantu, že existuje špagetové monstrum. Pokud s tímto hodnocením nesouhlasíš, tak máš krásnou možnost dodat nějaké důvody, proč si myslíš, že to hodnocení je chybné.
Citace
A spíše jsou věřící v neexistenci Boha, jak tady někdo už poukazoval. Nebo spíše se snaží zastřít, že by Bůh mohl být, neb souhlasím s tím, že každý z nás má více či méně povědomí věčnosti. Proto možná také někteří pro sichr přiznávají, že to považují za krajně nepravděpodobné, ale možné. Ale nechci posuzovat.
Mně fascinuje vaše neschopnost uznat, že když někdo říká, že si myslí, že Bůh neexistuje, že si to fakt myslí. A svým způsobem neochota přijmout, že agnosticismus (ve smyslu "definitivní pravdu" nemůžeme induktivně poznat) je naprosto normální uvažování, obzvláště ve vědě.

A místo toho argumentovat tím, že víš, co si kdo myslí. Vlastně mi to strašně připomíná argumenty gendristů proti Jamesi Damoorovi - on sice napsal, že na základě agregátních dat není možné hodnotit jednotlivce, ale on to napsal jen tak, aby zakryl, že si myslí opak....
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 07. 08. 2018, 15:51:48
To je nesmysl. Pokud nekdo uzna na zaklade dukazu, ze je neco jinak, zmenil nazor a slouzi mu to ke cti. A to je to, co neumi udelat dogmaticti verici.
Špatně jsi pochopil psaný text (IMO to teda moc líp pochopit nešlo, ale autor toho textu si evidentně myslí opak). Hlavním bodem toho textu vůbec není to, že změnil názor, to je naopak naprosto v pořádku. Ta pointa toho textu je, že se přitom kajícně neomluvil, to je prostě strašně špatné (ptal jsem se na nějaké studie, na základě kterých to F.F. odvozuje, a zatím jsem se nedočkal...).
Mně přijde, že věřící nevěřící a způsob jejich myšlení vůbec nechápou a neustále to hodnotí svými měřítky. Někteří lidé věří v existenci planety Nemesis a vidí důkazy její existence v různých vymíráních apod, někteří v existenci této planety nevěří, neb nebyl předložen přesvědčivý přímý  ani nepřímý důkaz a většině z nich je to prostě jedno, protože kdyby měli nějak aktivně nevěřit všemu neprokázanému v co kdo věří tak jim praskne hlava. Až se důkaz existence této planety objeví, tak ti co doteď nevěřili existenci této planety jednoduše akceptují jako fakt a defakto k žádné konverzi z nevěřícího na věřícího nedojde, žádné převlékání kabátu natož aby se měli kajícně omlouvat, že nevěří všemu v co se věřit dá.

No, spíš bych to celé viděl jinak. Jestli ono to není spíše o tom, že z prohlášení (či faktu), že věřící jsou dogmatičtí, se mnozí snaží dovodit, že Bůh není a shodit celé křesťanství. Přece to, že je ve věci Boha je někdo dogmatik, nebo není, přece vůbec nesouvisí s tím, zda objektivně je Bůh či není.
Nie, nikto tu nevyvodzuje neexistenciu Boha z prehlasenia, ze veriaci su dogmatici. Neexistencia Boha sa vyvodzuje z toho, ze Boh nie je potrebny a jeho existencia nie je dokazana, ani nepresvedcivo.

Vyvodit neexistenci tím, že jsme na to zatím nepřišli, že Bůh není potřebný a jeho existence není prokázána ...

Jestli existuje (připomínám, že není bez pochyb prokázáno, že neexistuje), pak je na něm, jakým způsobem a zda vůbec se chce dát poznat. A to, že se drží v pozadí a zjevuje se skrze víru, je na Něm.

A z hlediska vědy to, že jsme na něco nepřišli, ještě neznamená, že to není. Není totiž z čeho to dovodit. Spíše se lze domnívat. Ale to není vědecký důkaz. Je zajímavé, že mnozí jsou ochotni bez mrknutí oka věřit na miliardy a miliardy let, nekonečný vesmír, na množství paralelních vesmírů a na miliardy a miliardy nahodilých událostí limitně se blížících k nule. Ale s celkem jednoduchou myšlenkou, že by mohl být Bůh, nejsou schopni (nebo ochotni?) pracovat.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 07. 08. 2018, 15:58:42
Ano, uznávám že k variantě špagetové monstrum přistupuji poněkud s nedůvěrou.  ;D 

Jak už jsem uvedl věřím. Nejsem vědec. Není to víra, co žádá důkazy, staví teorie a prokazuje tvrzení.

Ovšem je to právě věda, co chce důkazy. A hlavně vědecké zkoumání má být objektivní a nepředpojaté. Poukazuji, že ateisté v tomto bodu předpojatě ruší jednu z možností. Tedy nemohou nespadat do kategorie objektivní vědy.
Tak teď jsem z toho jelen. Ty předpojatě rušíš jednu z možností - špagetové monstrum - a je to samozřejmě úplně v pořádku, ale když totéž dělá ateista/vědec, tak to v pořádku není?

Druhá věc je, že vědec tohle nedělá - on na základě informací, které má, tuto variantu označil za silně nepravděpodobnou. Stejně, jako ty třeba označuješ za silně nepravděpodbnou variantu, že existuje špagetové monstrum. Pokud s tímto hodnocením nesouhlasíš, tak máš krásnou možnost dodat nějaké důvody, proč si myslíš, že to hodnocení je chybné.
Citace
A spíše jsou věřící v neexistenci Boha, jak tady někdo už poukazoval. Nebo spíše se snaží zastřít, že by Bůh mohl být, neb souhlasím s tím, že každý z nás má více či méně povědomí věčnosti. Proto možná také někteří pro sichr přiznávají, že to považují za krajně nepravděpodobné, ale možné. Ale nechci posuzovat.
Mně fascinuje vaše neschopnost uznat, že když někdo říká, že si myslí, že Bůh neexistuje, že si to fakt myslí. A svým způsobem neochota přijmout, že agnosticismus (ve smyslu "definitivní pravdu" nemůžeme induktivně poznat) je naprosto normální uvažování, obzvláště ve vědě.

A místo toho argumentovat tím, že víš, co si kdo myslí. Vlastně mi to strašně připomíná argumenty gendristů proti Jamesi Damoorovi - on sice napsal, že na základě agregátních dat není možné hodnotit jednotlivce, ale on to napsal jen tak, aby zakryl, že si myslí opak....

Dobrá, tak si to mysli. Už jsme psal, že nejsem z rodu těch, co Tě budou mlátit do hlavy Biblí, nebo svým přesvědčením. Máš možnost si myslet co chceš. Rád diskutuji a myslím si, že Ty také.

Tedy v diskuzi poukazuji z pozice věřícího (a samozřejmě mého subjektivního poznání, které nemusí být a ani není dokonalé) na to, že v logice ateisty je zabudována nelogičnost z hlediska toho, že si myslí, jak je svobodný, zatímco se ochudil a předpojatě přistoupil k variantě existence Boha.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 07. 08. 2018, 16:02:05
To je nesmysl. Pokud nekdo uzna na zaklade dukazu, ze je neco jinak, zmenil nazor a slouzi mu to ke cti. A to je to, co neumi udelat dogmaticti verici.
Špatně jsi pochopil psaný text (IMO to teda moc líp pochopit nešlo, ale autor toho textu si evidentně myslí opak). Hlavním bodem toho textu vůbec není to, že změnil názor, to je naopak naprosto v pořádku. Ta pointa toho textu je, že se přitom kajícně neomluvil, to je prostě strašně špatné (ptal jsem se na nějaké studie, na základě kterých to F.F. odvozuje, a zatím jsem se nedočkal...).
Mně přijde, že věřící nevěřící a způsob jejich myšlení vůbec nechápou a neustále to hodnotí svými měřítky. Někteří lidé věří v existenci planety Nemesis a vidí důkazy její existence v různých vymíráních apod, někteří v existenci této planety nevěří, neb nebyl předložen přesvědčivý přímý  ani nepřímý důkaz a většině z nich je to prostě jedno, protože kdyby měli nějak aktivně nevěřit všemu neprokázanému v co kdo věří tak jim praskne hlava. Až se důkaz existence této planety objeví, tak ti co doteď nevěřili existenci této planety jednoduše akceptují jako fakt a defakto k žádné konverzi z nevěřícího na věřícího nedojde, žádné převlékání kabátu natož aby se měli kajícně omlouvat, že nevěří všemu v co se věřit dá.

No, spíš bych to celé viděl jinak. Jestli ono to není spíše o tom, že z prohlášení (či faktu), že věřící jsou dogmatičtí, se mnozí snaží dovodit, že Bůh není a shodit celé křesťanství. Přece to, že je ve věci Boha je někdo dogmatik, nebo není, přece vůbec nesouvisí s tím, zda objektivně je Bůh či není.
Nie, nikto tu nevyvodzuje neexistenciu Boha z prehlasenia, ze veriaci su dogmatici. Neexistencia Boha sa vyvodzuje z toho, ze Boh nie je potrebny a jeho existencia nie je dokazana, ani nepresvedcivo.

Vyvodit neexistenci tím, že jsme na to zatím nepřišli, že Bůh není potřebný a jeho existence není prokázána ...

Jestli existuje (připomínám, že není bez pochyb prokázáno, že neexistuje), pak je na něm, jakým způsobem a zda vůbec se chce dát poznat. A to, že se drží v pozadí a zjevuje se skrze víru, je na Něm.

A z hlediska vědy to, že jsme na něco nepřišli, ještě neznamená, že to není. Není totiž z čeho to dovodit. Spíše se lze domnívat. Ale to není vědecký důkaz. Je zajímavé, že mnozí jsou ochotni bez mrknutí oka věřit na miliardy a miliardy let, nekonečný vesmír, na množství paralelních vesmírů a na miliardy a miliardy nahodilých událostí limitně se blížících k nule. Ale s celkem jednoduchou myšlenkou, že by mohl být Bůh, nejsou schopni (nebo ochotni?) pracovat.
Uz tu bolo preberane, ze neexistenciu nemozno z podstaty veci dokazat. Dokazovat je treba existenciu veci.

Takze to, ze sa neda dokazat, ze Boh neexistuje neznamena, ze automaticky existuje. Je najprv treba dokazat, ze existuje alebo, ze je aspon pravdepodobne, ze by existovat mal.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 07. 08. 2018, 16:02:51
A z hlediska vědy to, že jsme na něco nepřišli, ještě neznamená, že to není. Není totiž z čeho to dovodit. Spíše se lze domnívat. Ale to není vědecký důkaz. Je zajímavé, že mnozí jsou ochotni bez mrknutí oka věřit na miliardy a miliardy let, nekonečný vesmír, na množství paralelních vesmírů a na miliardy a miliardy nahodilých událostí limitně se blížících k nule. Ale s celkem jednoduchou myšlenkou, že by mohl být Bůh, nejsou schopni (nebo ochotni?) pracovat.
Množství paralelních vesmírů je jedna z teorií, takže i když pod pojmem "věřit" vezmu "hypotéza je extrémně silně pravděpodobná", tak na to zrovna moc lidí nevěří. Na miliardy let nekonečný vesmír věří (ve smyslu považují za extrémně pravděpodobné) lidé na základě toho, že tu někteří změřili a mnozí jiní ověřili rychlost světla, někteří změřili a mnozí jiní ověřili rozpínání vesmíru, někteří změřili a mnozí jiní ověřili různé rozpady atomů apod. Takže důvodů pro to považovat tuhle hypotézu za pravděpodobnou je tady habakuk.

Celkem jednoduchá myšlenka může být taky naprosto chybná. Vzhledem k tomu, že toho nikdo moc nezměřil a neověřil, tak tu jednoduchou myšlenku samozřejmě spousta lidí považuje za silně nepravděpodobnou.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 07. 08. 2018, 16:12:05
Ale s celkem jednoduchou myšlenkou, že by mohl být Bůh, nejsou schopni (nebo ochotni?) pracovat.

No ono to ma historicke souvislosti, ktere tu nebyly rozebirany protoze jsou offtopic. Lidstvo je v padlem stavu diky jedne rebelujici duchovni bytosti, ktera samozrejme nema zajem popularizovat ci umoznit prime dukazy o existenci Nejvyssi (resp. jakekoli duchovni) bytosti.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: kkk 07. 08. 2018, 16:12:44
Wikča (munice pro obe strany :D )

Argumenty pro existenci Boha
Filozofické argumenty (tzv. důkazy) pro boží existenci byly jako součást přirozené teologie a teodiceje vytvořeny scholastickými filozofy, přičemž hlavní vklad přinesli Anselm z Canterbury a Tomáš Akvinský.

Ontologický důkaz tvrdí, že Bůh existuje nutně či samotnou definicí boha, tj. boží existence je přímým důsledkem vlastností boží přirozenosti.
Kosmologický důkaz říká, že existence vesmíru je kontingentní skutečností závislou na existenci Boha.
Teleologický důkaz tvrdí, že struktura a různé vlastnosti vesmíru, např. pozorovaná vysoká míra jeho komplexity závisející na přesném nastavení fyzikálních konstant, vyžaduje Boha, který vesmír takto navrhl či zamýšlel.
Mravní důkaz zakládá boží existenci na prosté existenci konceptu dobra a zla.
Další argumenty pro existenci Boha, již nepocházející ze scholastické tradice a nemající charakter filozofického důkazu, jsou

argument zkušeností: Bůh existuje, protože jsem pocítil jeho působení na vlastní kůži
prožitky blízké smrti – někteří lidé, kteří prožili zážitek blízké smrti, tvrdí, že se setkali s Bohem
Pascalova sázka (viz Blaise Pascal), podle níž je životní strategie orientovaná na Boha výhodnější, jelikož věřící získá víc než ateista, pokud měl pravdu a Bůh opravdu existuje, a ztratí stejně tolik jako ateista, pokud žádný Bůh není. Pokud ovšem není, je orientace na něj klamná a může vést ke zklamání.

Argumenty proti existenci Boha
Základním argumentem pro ateismus a tedy proti existenci Boha resp. pro zpochybnění jeho existence je nemožnost jeho průkazu.

Každý důkaz je posuzován lidmi a jiní lidé jej vždy mohou zpochybnit. To platí i obráceně – neexistenci čehokoli lze zpochybnit stejně snadno. Základem vědeckého ateismu je skeptický princip formulovaný jako Occamova břitva, který je v tomto případě užit tak, že existence Boha je považována za nadbytečnou hypotézu.

Morálním argumentem pro neuznávání Boha, bohů, mimolidských bytostí a zázraků je, že důvodem jejich božství je únik před lidskou zodpovědností.

Historickým důkazem lidského původu myšlenky (zejména všemocného) boha považuje samu historii náboženství – nutnost jeho sdělení a hledání.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 07. 08. 2018, 16:13:34
Tedy v diskuzi poukazuji z pozice věřícího (a samozřejmě mého subjektivního poznání, které nemusí být a ani není dokonalé) na to, že v logice ateisty je zabudována nelogičnost z hlediska toho, že si myslí, jak je svobodný, zatímco se ochudil a předpojatě přistoupil k variantě existence Boha.
Z mého pohledu je hypotéza o neexistenci boha silně pravděpodobná z důvodů:

- nepodařilo se ukázat naprosto žádným experimentem, že by vcelku jakýkoliv bůh měl jakýkoliv vliv na běh dění na zemi
- v podstatě všechno kolem nás je vysvětlitelné normálními fyzikálními procesy; spoustu věcí neznáme (a mnohé možná ani nepoznáme), ale v principu jsem nikde neviděl nějaký důvod se domnívat, že by zrovna nějaké konkrétní nepoznaná věc nemohla být normálním výsledkem ne-božských procesů
- mytologie je v historii mnoho, o drtivé většině víme, že si to lidé vymysleli; "existence boha" se od různých mytologií neliší, je konzistentní s teorií, že si to lidé vymysleli a z minulosti takových příkladů existuje nespočet
- atd...

Tento způsob uvažování aplikuji v zásadě univerzálně, nikoliv pouze na tento případ. Na základě čeho tedy usuzujete, že jsem "předpojatý"? Navíc, vy jste na rozdíl ode mě "předpojatý" vůči špagetovému monstru, takže mě tahle námitka poněkud překvapuje.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 07. 08. 2018, 16:14:01
To je nesmysl. Pokud nekdo uzna na zaklade dukazu, ze je neco jinak, zmenil nazor a slouzi mu to ke cti. A to je to, co neumi udelat dogmaticti verici.
Špatně jsi pochopil psaný text (IMO to teda moc líp pochopit nešlo, ale autor toho textu si evidentně myslí opak). Hlavním bodem toho textu vůbec není to, že změnil názor, to je naopak naprosto v pořádku. Ta pointa toho textu je, že se přitom kajícně neomluvil, to je prostě strašně špatné (ptal jsem se na nějaké studie, na základě kterých to F.F. odvozuje, a zatím jsem se nedočkal...).
Mně přijde, že věřící nevěřící a způsob jejich myšlení vůbec nechápou a neustále to hodnotí svými měřítky. Někteří lidé věří v existenci planety Nemesis a vidí důkazy její existence v různých vymíráních apod, někteří v existenci této planety nevěří, neb nebyl předložen přesvědčivý přímý  ani nepřímý důkaz a většině z nich je to prostě jedno, protože kdyby měli nějak aktivně nevěřit všemu neprokázanému v co kdo věří tak jim praskne hlava. Až se důkaz existence této planety objeví, tak ti co doteď nevěřili existenci této planety jednoduše akceptují jako fakt a defakto k žádné konverzi z nevěřícího na věřícího nedojde, žádné převlékání kabátu natož aby se měli kajícně omlouvat, že nevěří všemu v co se věřit dá.

No, spíš bych to celé viděl jinak. Jestli ono to není spíše o tom, že z prohlášení (či faktu), že věřící jsou dogmatičtí, se mnozí snaží dovodit, že Bůh není a shodit celé křesťanství. Přece to, že je ve věci Boha je někdo dogmatik, nebo není, přece vůbec nesouvisí s tím, zda objektivně je Bůh či není.
Nie, nikto tu nevyvodzuje neexistenciu Boha z prehlasenia, ze veriaci su dogmatici. Neexistencia Boha sa vyvodzuje z toho, ze Boh nie je potrebny a jeho existencia nie je dokazana, ani nepresvedcivo.

Vyvodit neexistenci tím, že jsme na to zatím nepřišli, že Bůh není potřebný a jeho existence není prokázána ...

Jestli existuje (připomínám, že není bez pochyb prokázáno, že neexistuje), pak je na něm, jakým způsobem a zda vůbec se chce dát poznat. A to, že se drží v pozadí a zjevuje se skrze víru, je na Něm.

A z hlediska vědy to, že jsme na něco nepřišli, ještě neznamená, že to není. Není totiž z čeho to dovodit. Spíše se lze domnívat. Ale to není vědecký důkaz. Je zajímavé, že mnozí jsou ochotni bez mrknutí oka věřit na miliardy a miliardy let, nekonečný vesmír, na množství paralelních vesmírů a na miliardy a miliardy nahodilých událostí limitně se blížících k nule. Ale s celkem jednoduchou myšlenkou, že by mohl být Bůh, nejsou schopni (nebo ochotni?) pracovat.
Tebe sa myslienka existencie Boha zda jednoducha, pretoze jej zhrnutie do jednej vety je jednoduche. :) Ale v skutocnosti jej nasrubovanie na pozorovany a odmerany model vesmiru je velmi komplikovane a neprinasa ziadne pozitivne vysledky.
Skor naopak, posobi negativne, pretoze dogmatickym pristupom utlmuje riesenie dalsich otazok a expanziu znalosti.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 07. 08. 2018, 16:14:36
A z hlediska vědy to, že jsme na něco nepřišli, ještě neznamená, že to není. Není totiž z čeho to dovodit. Spíše se lze domnívat. Ale to není vědecký důkaz. Je zajímavé, že mnozí jsou ochotni bez mrknutí oka věřit na miliardy a miliardy let, nekonečný vesmír, na množství paralelních vesmírů a na miliardy a miliardy nahodilých událostí limitně se blížících k nule. Ale s celkem jednoduchou myšlenkou, že by mohl být Bůh, nejsou schopni (nebo ochotni?) pracovat.
Množství paralelních vesmírů je jedna z teorií, takže i když pod pojmem "věřit" vezmu "hypotéza je extrémně silně pravděpodobná", tak na to zrovna moc lidí nevěří. Na miliardy let nekonečný vesmír věří (ve smyslu považují za extrémně pravděpodobné) lidé na základě toho, že tu někteří změřili a mnozí jiní ověřili rychlost světla, někteří změřili a mnozí jiní ověřili rozpínání vesmíru, někteří změřili a mnozí jiní ověřili různé rozpady atomů apod. Takže důvodů pro to považovat tuhle hypotézu za pravděpodobnou je tady habakuk.

Celkem jednoduchá myšlenka může být taky naprosto chybná. Vzhledem k tomu, že toho nikdo moc nezměřil a neověřil, tak tu jednoduchou myšlenku samozřejmě spousta lidí považuje za silně nepravděpodobnou.

Ano, v tomto se shodneme. Jednoduchá myšlenka může být chybná. Stejně jako naše současná převládající myšlenková představa o vesmíru. Může přijít pár pozorování, změna paradigma a bude to jinak. Ale pořád to neznamená, že objektivně Bůh nemůže být. Vedeme diskuzi o logice ateisty. A tedy jsem viz výše, poukazoval na chybu v logice či úvahách. A poukazoval na okolnost složitosti úvah, kdy jedna celkem jednoduchá, je ateisty apriori vylučována.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 07. 08. 2018, 16:15:11
Ale s celkem jednoduchou myšlenkou, že by mohl být Bůh, nejsou schopni (nebo ochotni?) pracovat.

No ono to ma historicke souvislosti, ktere tu nebyly rozebirany protoze jsou offtopic. Lidstvo je v padlem stavu diky jedne rebelujici duchovni bytosti, ktera samozrejme nema zajem popularizovat ci umoznit prime dukazy o existenci Nejvyssi (resp. jakekoli duchovni) bytosti.
Ako moze byt ludstvo v padlom stave, ked podla vas krestanstvo zaziva explozivnu expanziu a viera v Boha povznasa a obohacuje?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 07. 08. 2018, 16:17:38
Teleologický důkaz tvrdí, že struktura a různé vlastnosti vesmíru, např. pozorovaná vysoká míra jeho komplexity závisející na přesném nastavení fyzikálních konstant, vyžaduje Boha, který vesmír takto navrhl či zamýšlel.
To je celkom mily dokaz. Len zabuda na to, ze nastavenim inych fyzikalnych konstant by sme dostali iny vesmir. Ale stale by sme dostali vesmir, nie prazdnotu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 07. 08. 2018, 16:19:19
Ano, v tomto se shodneme. Jednoduchá myšlenka může být chybná. Stejně jako naše současná převládající myšlenková představa o vesmíru. Může přijít pár pozorování, změna paradigma a bude to jinak. Ale pořád to neznamená, že objektivně Bůh nemůže být. Vedeme diskuzi o logice ateisty. A tedy jsem viz výše, poukazoval na chybu v logice či úvahách. A poukazoval na okolnost složitosti úvah, kdy jedna celkem jednoduchá, je ateisty apriori vylučována.
Já pořád nevidím to chybu v logice - pokusů o dokázání existence Boha tady bylo habaděj, žádný se nepovedl. Tak nějak mi to připadá jako rozumný důvod tuto jednoduchou myšlenku považovat za silne nepravděpodobnou. Co na tom je za chybu logiky?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 07. 08. 2018, 16:33:40
Tedy v diskuzi poukazuji z pozice věřícího (a samozřejmě mého subjektivního poznání, které nemusí být a ani není dokonalé) na to, že v logice ateisty je zabudována nelogičnost z hlediska toho, že si myslí, jak je svobodný, zatímco se ochudil a předpojatě přistoupil k variantě existence Boha.
Z mého pohledu je hypotéza o neexistenci boha silně pravděpodobná z důvodů:

- nepodařilo se ukázat naprosto žádným experimentem, že by vcelku jakýkoliv bůh měl jakýkoliv vliv na běh dění na zemi
- v podstatě všechno kolem nás je vysvětlitelné normálními fyzikálními procesy; spoustu věcí neznáme (a mnohé možná ani nepoznáme), ale v principu jsem nikde neviděl nějaký důvod se domnívat, že by zrovna nějaké konkrétní nepoznaná věc nemohla být normálním výsledkem ne-božských procesů
- mytologie je v historii mnoho, o drtivé většině víme, že si to lidé vymysleli; "existence boha" se od různých mytologií neliší, je konzistentní s teorií, že si to lidé vymysleli a z minulosti takových příkladů existuje nespočet
- atd...

Tento způsob uvažování aplikuji v zásadě univerzálně, nikoliv pouze na tento případ. Na základě čeho tedy usuzujete, že jsem "předpojatý"? Navíc, vy jste na rozdíl ode mě "předpojatý" vůči špagetovému monstru, takže mě tahle námitka poněkud překvapuje.


Opět OK. Ale já přece nepoukazuji na to, že Vy či jiní považujete Boha za méně pravděpodobného. Bavíme se o logice ateisty, který Boha vylučuje. Poukazuji na to, že se předem omezuje ve variantě, která může být (existence Boha). A pak také argumentuji tím, že přesvědčení o neexistenci Boha na škále směrem k naprosté nepravděpodobnosti koreluje s omezeností možností mého poznávání. Protože ve větší či menší míře vylučuji, co by mohlo být. To uvádím z hlediska logiky a argumentace.

Obdobně by se dalo skutečně argumentovat ohledně mé nevíry ve špagetové monstrum, neb bych také vyloučil možnou variantu. Ale to jsem už uváděl, to jen relativizujete problém a neodpovídáte na mé poukázání na fakt, že vyloučením Boha u ateisty si ateista zásadně omezuje prostor pro skutečné poznání světa.

Protože jestli Bůh je, pak ateista předem vyloučil možnost a bude v poznání vedle. Konkrétně pokud skutečně Bůh stvořil svět, tak nemůže nikdy dospět k tomu, že Bůh stvořil svět. Padž Boha předem vyloučil ze svého uvažování. Takže si pak nemůže naprosto nárokovat, že tím, že je ateista zkoumá věci a svět objektivně.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Romano 07. 08. 2018, 16:34:33
Náboženství je masový blud.  Sigmund Freud

Proto tvůrce a nadpřirozená bytost může existovat je v představách duševně nemocných lidí.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 07. 08. 2018, 16:34:52
Ako moze byt ludstvo v padlom stave, ked podla vas krestanstvo zaziva explozivnu expanziu a viera v Boha povznasa a obohacuje?

Jedoduse, dokud existuje hrich ve svete tak je lidstvo v padlem stavu. I krestane hresi.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 07. 08. 2018, 16:43:32

Tebe sa myslienka existencie Boha zda jednoducha, pretoze jej zhrnutie do jednej vety je jednoduche. :) Ale v skutocnosti jej nasrubovanie na pozorovany a odmerany model vesmiru je velmi komplikovane a neprinasa ziadne pozitivne vysledky.
Skor naopak, posobi negativne, pretoze dogmatickym pristupom utlmuje riesenie dalsich otazok a expanziu znalosti.

V této myšlence automaticky podsunujete věřícím (patrně všem) dogmatický přístup.

Ano, někteří jsou dogmatičtí (mluvím o postoji a jednání; neplést s dogma jako vírou, to jsme tu už také řešili). Ale dogmatici jsou jednak na obou stranách. A hlavně jsou věřící, kteří nemají problém se současným "vědeckým" výkladem vzniku světa, jen si třeba myslí, že za tím stála ruka Boží. Takže Váš argument je spíše předpojatý směrem k věřícím. Ale to jak píšu neplatí.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 07. 08. 2018, 16:56:32
To je nesmysl. Pokud nekdo uzna na zaklade dukazu, ze je neco jinak, zmenil nazor a slouzi mu to ke cti. A to je to, co neumi udelat dogmaticti verici.
Špatně jsi pochopil psaný text (IMO to teda moc líp pochopit nešlo, ale autor toho textu si evidentně myslí opak). Hlavním bodem toho textu vůbec není to, že změnil názor, to je naopak naprosto v pořádku. Ta pointa toho textu je, že se přitom kajícně neomluvil, to je prostě strašně špatné (ptal jsem se na nějaké studie, na základě kterých to F.F. odvozuje, a zatím jsem se nedočkal...).
Mně přijde, že věřící nevěřící a způsob jejich myšlení vůbec nechápou a neustále to hodnotí svými měřítky. Někteří lidé věří v existenci planety Nemesis a vidí důkazy její existence v různých vymíráních apod, někteří v existenci této planety nevěří, neb nebyl předložen přesvědčivý přímý  ani nepřímý důkaz a většině z nich je to prostě jedno, protože kdyby měli nějak aktivně nevěřit všemu neprokázanému v co kdo věří tak jim praskne hlava. Až se důkaz existence této planety objeví, tak ti co doteď nevěřili existenci této planety jednoduše akceptují jako fakt a defakto k žádné konverzi z nevěřícího na věřícího nedojde, žádné převlékání kabátu natož aby se měli kajícně omlouvat, že nevěří všemu v co se věřit dá.

No, spíš bych to celé viděl jinak. Jestli ono to není spíše o tom, že z prohlášení (či faktu), že věřící jsou dogmatičtí, se mnozí snaží dovodit, že Bůh není a shodit celé křesťanství. Přece to, že je ve věci Boha je někdo dogmatik, nebo není, přece vůbec nesouvisí s tím, zda objektivně je Bůh či není.
Nie, nikto tu nevyvodzuje neexistenciu Boha z prehlasenia, ze veriaci su dogmatici. Neexistencia Boha sa vyvodzuje z toho, ze Boh nie je potrebny a jeho existencia nie je dokazana, ani nepresvedcivo.

Vyvodit neexistenci tím, že jsme na to zatím nepřišli, že Bůh není potřebný a jeho existence není prokázána ...

Jestli existuje (připomínám, že není bez pochyb prokázáno, že neexistuje), pak je na něm, jakým způsobem a zda vůbec se chce dát poznat. A to, že se drží v pozadí a zjevuje se skrze víru, je na Něm.

A z hlediska vědy to, že jsme na něco nepřišli, ještě neznamená, že to není. Není totiž z čeho to dovodit. Spíše se lze domnívat. Ale to není vědecký důkaz. Je zajímavé, že mnozí jsou ochotni bez mrknutí oka věřit na miliardy a miliardy let, nekonečný vesmír, na množství paralelních vesmírů a na miliardy a miliardy nahodilých událostí limitně se blížících k nule. Ale s celkem jednoduchou myšlenkou, že by mohl být Bůh, nejsou schopni (nebo ochotni?) pracovat.
Uz tu bolo preberane, ze neexistenciu nemozno z podstaty veci dokazat. Dokazovat je treba existenciu veci.

Takze to, ze sa neda dokazat, ze Boh neexistuje neznamena, ze automaticky existuje. Je najprv treba dokazat, ze existuje alebo, ze je aspon pravdepodobne, ze by existovat mal.

Ale ani z toho, že nelze neexistující věc prokázat, neplyne, že je třeba to něco prokázat. Věda si potrpí a je to její podstatou, na procesu - tvrzení, důkaz, postavení hypotézy, falzifikace teorií apod. Je to tedy věda, kdo má máslo na hlavě, pokud jedna její větev (ateisté), předem bez řádného vědeckého postupu vylučuje Boha.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 07. 08. 2018, 16:57:59
Opět OK. Ale já přece nepoukazuji na to, že Vy či jiní považujete Boha za méně pravděpodobného. Bavíme se o logice ateisty, který Boha vylučuje.
Ano, to by platilo pro ateistu, který považuje neexistenci boha za 100% jistou. Ale to není definiční znak ateismu.

Citace
Poukazuji na to, že se předem omezuje ve variantě, která může být (existence Boha). A pak také argumentuji tím, že přesvědčení o neexistenci Boha na škále směrem k naprosté nepravděpodobnosti koreluje s omezeností možností mého poznávání. Protože ve větší či menší míře vylučuji, co by mohlo být. To uvádím z hlediska logiky a argumentace.
No... ale to platí přece o čemkoliv. Jestliže cokoliv (třeba, já nevím, idea o "ploché zemi") budu považovat za méně pravděpodobnou, tak tím omezím možnosti mého poznávání? Nebo to je naopak znak mého poznání? A čistě "ekonomicky" mi to pak umožní to poznání rozvíjet směry, které nejefektivněji vedou k dalšímu poznání?

Citace
Obdobně by se dalo skutečně argumentovat ohledně mé nevíry ve špagetové monstrum, neb bych také vyloučil možnou variantu. Ale to jsem už uváděl, to jen relativizujete problém a neodpovídáte na mé poukázání na fakt, že vyloučením Boha u ateisty si ateista zásadně omezuje prostor pro skutečné poznání světa.
No.....mě teda přijde, že z vašeho pohledu se teda logika ateisty a teisty neliší, protože oba "něco" vylučují a omezují si prostor pro skutečné poznání světa..?
Z hlediska "omezení prostoru pro poznání" mi připadá, že ignorance určitých informací (což je přesně definice víry) je spíše omezení prostoru pro poznání, než to, že jdu tam, kam mě informace, experimenty atd. vedou.
Citace
Protože jestli Bůh je, pak ateista předem vyloučil možnost a bude v poznání vedle. Konkrétně pokud skutečně Bůh stvořil svět, tak nemůže nikdy dospět k tomu, že Bůh stvořil svět. Padž Boha předem vyloučil ze svého uvažování. Takže si pak nemůže naprosto nárokovat, že tím, že je ateista zkoumá věci a svět objektivně.
No ale ateismus neimplikuje ne-agnosticismus. To se takhle člověk podívá, podívá se na všechny možné fyzikální pokusy atd. a usoudí, že Bůh asi neexistuje. A že třeba existuje něco jako teorie relativity a hodiny na oběžné dráze jdou rychleji (takže vyloučil Newtnovskou fyziku). To je přece poznání.

Vy naopak vyžadujete, aby ten vědec tu hypotézu považoval za pravděpodobnější, než by on na základě zkušeností, které má, udělal. To je přece antiteze poznání, ne?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lis 07. 08. 2018, 16:58:29
Náboženství je masový blud.  Sigmund Freud

Proto tvůrce a nadpřirozená bytost může existovat je v představách duševně nemocných lidí.

Freud "lidské duši" rozuměl nejlíp jako psychoanalytik a v podstatě byl autorem největší revoluce psychologie v dějinách. Když to vysloví takový velikán, tak to nikdo nemůže zpochybnit. Proto je současná víra v krizi a bude s poznáváním rozumu zákonitě mizet. Zůstane jen lidem, které lze snadno zmanipulova. Duševní nemoci se v nemocnosti lidí v určitém poměru prostě vyskytují.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 07. 08. 2018, 17:06:04
Teleologický důkaz tvrdí, že struktura a různé vlastnosti vesmíru, např. pozorovaná vysoká míra jeho komplexity závisející na přesném nastavení fyzikálních konstant, vyžaduje Boha, který vesmír takto navrhl či zamýšlel.
To je celkom mily dokaz. Len zabuda na to, ze nastavenim inych fyzikalnych konstant by sme dostali iny vesmir. Ale stale by sme dostali vesmir, nie prazdnotu.

To, ano dostali bychom jiný vesmír, jestli tedy by vůbec mohl fungovat. Ale podstatou teleologického důkazu je jednak úžasná komplexita. A také to, že jiné nastavení fyzikálních konstant by nevedlo k vesmíru, kde je možný život. V kostce je to důkaz také tím, že pokud vidím nádherný dům, tak předpokládám, že existuje architekt a stavitel, který to navrhl a postavil. Aniž bych architekta a stavitele musel nutně znát.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 07. 08. 2018, 17:09:36
Teleologický důkaz tvrdí, že struktura a různé vlastnosti vesmíru, např. pozorovaná vysoká míra jeho komplexity závisející na přesném nastavení fyzikálních konstant, vyžaduje Boha, který vesmír takto navrhl či zamýšlel.
To je celkom mily dokaz. Len zabuda na to, ze nastavenim inych fyzikalnych konstant by sme dostali iny vesmir. Ale stale by sme dostali vesmir, nie prazdnotu.
To, ano dostali bychom jiný vesmír, jestli tedy by vůbec mohl fungovat. Ale podstatou teleologického důkazu je jednak úžasná komplexita. A také to, že jiné nastavení fyzikálních konstant by nevedlo k vesmíru, kde je možný život. V kostce je to důkaz také tím, že pokud vidím nádherný dům, tak předpokládám, že existuje architekt a stavitel, který to navrhl a postavil. Aniž bych architekta a stavitele musel nutně znát.
Když hodím 100krát kostkou, dostanu nějakou posloupnost čísel. Pravděpodobnost, že hodím tu konkrétní posloupnost je 1 ku 653318623500070906096690267158057820537143710472954871543071966369497141477376. To znamená, že tu kostku musel někdo vést, protože takhle nepravděpodbná věc se nemohla stát náhodou....

Tolik k logice teisty.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Citigo 07. 08. 2018, 17:12:12
Náboženství je masový blud.  Sigmund Freud

Proto tvůrce a nadpřirozená bytost může existovat je v představách duševně nemocných lidí.

Freud "lidské duši" rozuměl nejlíp jako psychoanalytik a v podstatě byl autorem největší revoluce psychologie v dějinách. Když to vysloví takový velikán, tak to nikdo nemůže zpochybnit. Proto je současná víra v krizi a bude s poznáváním rozumu zákonitě mizet. Zůstane jen lidem, které lze snadno zmanipulova. Duševní nemoci se v nemocnosti lidí v určitém poměru prostě vyskytují.

No jasně, zdravý člověk použije rozum a automaticky pokud má alespoň minimální vzdělání tak chápe, že foukáním kouře z dýmky do vody zlato vznikat nemůže! A nepotřebuje k tomu žádný důkaz. Stačí vzdělání. Podmínka být zdravý je důležitá. Jinak mu emocionální závislost nedovolí pochybovat o tom, co mu někdo například výchovou našrouboval do hlavy. Náboženství má mnoho metod jak takové lidi zmanipulovat.

A co teprve exorcismus? To je v podstatě čarodějnictví a je to legální! Ještě si s fanatikama a dogmatikama užijem:) Doufám jen, že ne na rootu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 07. 08. 2018, 17:17:30
Za chvíli bude stovka!
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: lojzik 07. 08. 2018, 17:18:52
A z hlediska vědy to, že jsme na něco nepřišli, ještě neznamená, že to není. Není totiž z čeho to dovodit. Spíše se lze domnívat. Ale to není vědecký důkaz. Je zajímavé, že mnozí jsou ochotni bez mrknutí oka věřit na miliardy a miliardy let, nekonečný vesmír, na množství paralelních vesmírů a na miliardy a miliardy nahodilých událostí limitně se blížících k nule. Ale s celkem jednoduchou myšlenkou, že by mohl být Bůh, nejsou schopni (nebo ochotni?) pracovat.
Ta vědecká "víra" v nekonečný vesmír, paralelní vesmír apod vzniká na základě nějakého poznání a postupně se mění tak jak dochází ke změně toho co dokážeme zjistit. Jenže u víry v boha je to naopak. Víra v boha je neměnná a nezpochybnitelná a věřící cokoliv a jakoukoliv změnu v poznání interpretují tak aby to vyšlo a nebo jednoduše to co se nehodí, tak jakoby nebylo.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Stik_loun 07. 08. 2018, 17:19:58
Exorcista legálně zmrzačí šílence do stavu, ve kterém pacient přestnane komunikovat ve více jazycích apod. To je považováno za úspěch exorcisty a zákon k tomu mlčí. Utrpení pacienta není důležité.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 07. 08. 2018, 17:23:06
Opět OK. Ale já přece nepoukazuji na to, že Vy či jiní považujete Boha za méně pravděpodobného. Bavíme se o logice ateisty, který Boha vylučuje.
Ano, to by platilo pro ateistu, který považuje neexistenci boha za 100% jistou. Ale to není definiční znak ateismu.

Citace
Poukazuji na to, že se předem omezuje ve variantě, která může být (existence Boha). A pak také argumentuji tím, že přesvědčení o neexistenci Boha na škále směrem k naprosté nepravděpodobnosti koreluje s omezeností možností mého poznávání. Protože ve větší či menší míře vylučuji, co by mohlo být. To uvádím z hlediska logiky a argumentace.
No... ale to platí přece o čemkoliv. Jestliže cokoliv (třeba, já nevím, idea o "ploché zemi") budu považovat za méně pravděpodobnou, tak tím omezím možnosti mého poznávání? Nebo to je naopak znak mého poznání? A čistě "ekonomicky" mi to pak umožní to poznání rozvíjet směry, které nejefektivněji vedou k dalšímu poznání?

Citace
Obdobně by se dalo skutečně argumentovat ohledně mé nevíry ve špagetové monstrum, neb bych také vyloučil možnou variantu. Ale to jsem už uváděl, to jen relativizujete problém a neodpovídáte na mé poukázání na fakt, že vyloučením Boha u ateisty si ateista zásadně omezuje prostor pro skutečné poznání světa.
No.....mě teda přijde, že z vašeho pohledu se teda logika ateisty a teisty neliší, protože oba "něco" vylučují a omezují si prostor pro skutečné poznání světa..?
Z hlediska "omezení prostoru pro poznání" mi připadá, že ignorance určitých informací (což je přesně definice víry) je spíše omezení prostoru pro poznání, než to, že jdu tam, kam mě informace, experimenty atd. vedou.
Citace
Protože jestli Bůh je, pak ateista předem vyloučil možnost a bude v poznání vedle. Konkrétně pokud skutečně Bůh stvořil svět, tak nemůže nikdy dospět k tomu, že Bůh stvořil svět. Padž Boha předem vyloučil ze svého uvažování. Takže si pak nemůže naprosto nárokovat, že tím, že je ateista zkoumá věci a svět objektivně.
No ale ateismus neimplikuje ne-agnosticismus. To se takhle člověk podívá, podívá se na všechny možné fyzikální pokusy atd. a usoudí, že Bůh asi neexistuje. A že třeba existuje něco jako teorie relativity a hodiny na oběžné dráze jdou rychleji (takže vyloučil Newtnovskou fyziku). To je přece poznání.

Vy naopak vyžadujete, aby ten vědec tu hypotézu považoval za pravděpodobnější, než by on na základě zkušeností, které má, udělal. To je přece antiteze poznání, ne?

Definice víry pro mne není ignorance skutečností. Padž nikdo neprokázal fakt, že Bůh není, nebo, že není stavitelem a tvůrcem tohoto světa. Tedy není žádná skutečnost, která by prokazovala neexistenci Boží. A přiznávám, že pro mne to je víra. Ale znovu připomínám, že je to věda, která si činí ambici prokazovat skrze důkazy, tvrzení atp. To, že někteří provedli pokusy a usoudili, že Bůh neexistuje, je možné. Ale stejně tak jiní provedli důkazy a usoudili, že Bůh existuje (viz tady před chvílí zmíněné důkazy - teleologický apod.).

Nepožaduji, aby vědec v rámci objektivního zkoumání považoval jednu hypotézu (existence Boha) za pravděpodobnější. Prostě jen tvrdím a argumentuji, že uzavírat si cestu, vylučovat možnost, že Bůh je, je nelogické a omezující v poznání.


Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 07. 08. 2018, 17:26:36
Náboženství je masový blud.  Sigmund Freud

Proto tvůrce a nadpřirozená bytost může existovat je v představách duševně nemocných lidí.

Freud "lidské duši" rozuměl nejlíp jako psychoanalytik a v podstatě byl autorem největší revoluce psychologie v dějinách. Když to vysloví takový velikán, tak to nikdo nemůže zpochybnit. Proto je současná víra v krizi a bude s poznáváním rozumu zákonitě mizet. Zůstane jen lidem, které lze snadno zmanipulova. Duševní nemoci se v nemocnosti lidí v určitém poměru prostě vyskytují.

Zrovna tvrzení, že Freud lidské duši rozuměl nejlíp, je tvrzení bez důkazu. A navíc, co když se mýlil? Nebylo by to ve vědě poprvé a ani naposledy. Je to její podstatou. Staví se teorie a pak přijdou jiné. Takže zrovna na tom bych nestavěl. Navíc to opět objektivně nevylučuje Boha či existenci vyšší bytosti (jak je libo).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: track 07. 08. 2018, 17:27:37
Víra v boha je neměnná a nezpochybnitelná a věřící cokoliv a jakoukoliv změnu v poznání interpretují tak aby to vyšlo a nebo jednoduše to co se nehodí, tak jakoby nebylo.

Bůh ustoupí pod tíhou důkazů, jen to odserou lidi - Giordano Bruno - mnich. Dnes už jsou spousty nevěřících duchovních a mají na výběr. Buď pravdu, nebo přetvářku placenou u nás z restitucí.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 07. 08. 2018, 17:36:54
Za chvíli bude stovka!

No asi, po tu stovku, a pak to balím ... Bylo to výživné, ale taky musím dělat něco jiného ...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jiri Dobry 07. 08. 2018, 17:39:40
Panove, myslim ze dalsi debata je zbytecna. Mistni teiste me presvedcili, ze nejen ze je Buh skutecny, tak jeste navic stvoril svet dnes v 17:30 CEST vcetne teto diskuse a vzpominky, co jsem mel dnes k obedu.
Dukazem je tato diskuse, ktera je tak dokonala, ze ji bezesporu stvoril Buh.
Ted zbyva jen doresit jesli Buh ma podobu neviditelneho ruzoveho jednorozce, spagetoveho mostra, nebo ma pravdu Bible s Koranem, a neni mozne podobu Boha urci, popsat a je zakazano ji zobrazit.
V kazdem pripade ale je Buh dobry, coz vylucuje pravdivost Bible, Genesis 1:26 "Řekl opět Bůh: Učiňme člověka k obrazu našemu..." Pokud by toto tvrzeni bylo pravdive, musel by Buh jako predobraz lidi kolem nas byt pekna svine, coz je v rozporu definice dobry, ergo logika.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 07. 08. 2018, 17:45:10
Víra v boha je neměnná a nezpochybnitelná a věřící cokoliv a jakoukoliv změnu v poznání interpretují tak aby to vyšlo a nebo jednoduše to co se nehodí, tak jakoby nebylo.

Bůh ustoupí pod tíhou důkazů, jen to odserou lidi - Giordano Bruno - mnich. Dnes už jsou spousty nevěřících duchovních a mají na výběr. Buď pravdu, nebo přetvářku placenou u nás z restitucí.

No to, už jsme tady také asi 2x probírali. Přání mnohých, otcem myšlenky! Celosvětově počet křesťanů roste. Mnohé země za posledních dvacet naprosto vyměnily své původní náboženství na křesťanské. Je to skoro až neuvěřitelné, co se v tomto směru děje. Já bych řekl, že největší misie byla někdy po Kolumbovi a ona probíhá právě nyní. Evropa tento trend moc nezachytila, a je otázkou zda zachytí. U nás i v Evropě jsou jistě nevěřící duchovní, ale podle sebe nesuďme celé křesťanství. A už vůbec to neimplikuje, že Bůh není.


Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: maersk1 07. 08. 2018, 17:48:04

Zrovna tvrzení, že Freud lidské duši rozuměl nejlíp, je tvrzení bez důkazu. A navíc, co když se mýlil? Nebylo by to ve vědě poprvé a ani naposledy. Je to její podstatou. Staví se teorie a pak přijdou jiné. Takže zrovna na tom bych nestavěl. Navíc to opět objektivně nevylučuje Boha či existenci vyšší bytosti (jak je libo).

Josefe, co tě vede k potřebě mít Čaroděje nad vesmírem? Máš strach? Je to výchovou? Milion dalších důvodů, ale ani jeden na úrovni. Nedokážeš se z toho hned dostat, ale časem (desetiletí) až zahodíš nesmyslné návyky s podmínkou, že si nenecháš vymývat mozek náboženstvím. Jestli to dokážeš, přestaň se modlit, a nepokládej mne za Ďábla - taky neexistuje. Psychoanalýza je věda.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 07. 08. 2018, 17:52:50
Panove, myslim ze dalsi debata je zbytecna. Mistni teiste me presvedcili, ze nejen ze je Buh skutecny, tak jeste navic stvoril svet dnes v 17:30 CEST vcetne teto diskuse a vzpominky, co jsem mel dnes k obedu.
Dukazem je tato diskuse, ktera je tak dokonala, ze ji bezesporu stvoril Buh.
Ted zbyva jen doresit jesli Buh ma podobu neviditelneho ruzoveho jednorozce, spagetoveho mostra, nebo ma pravdu Bible s Koranem, a neni mozne podobu Boha urci, popsat a je zakazano ji zobrazit.
V kazdem pripade ale je Buh dobry, coz vylucuje pravdivost Bible, Genesis 1:26 "Řekl opět Bůh: Učiňme člověka k obrazu našemu..." Pokud by toto tvrzeni bylo pravdive, musel by Buh jako predobraz lidi kolem nas byt pekna svine, coz je v rozporu definice dobry, ergo logika.

Pokud cituješ Bibli, pak odpovím, že člověk se změnil po prvotním hříchu. Tedy, pokud logika, tak pak pořádně. Vyloučit pravdivost Bible na základě jednoho verše, tomu říkám argumentační odvaha! Ostatní jízlivosti ponechávám stranou, už jsme si tu doufám vyjasnili, že to logické a argumentační diskuze to nepatří.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Dino 07. 08. 2018, 18:02:29
Evropa tento trend moc nezachytila, a je otázkou zda zachytí.

Protože EU je relativně vzdělaná, tak nezachytí a církve tu proto řeší krizi víry. Počet lidí na planetě roste, málo vzdělané národy inklinují k víře v něco, co jim dobře propracovaná doktrína křesťanů dokáže nabulíkovat.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 07. 08. 2018, 18:07:15

Zrovna tvrzení, že Freud lidské duši rozuměl nejlíp, je tvrzení bez důkazu. A navíc, co když se mýlil? Nebylo by to ve vědě poprvé a ani naposledy. Je to její podstatou. Staví se teorie a pak přijdou jiné. Takže zrovna na tom bych nestavěl. Navíc to opět objektivně nevylučuje Boha či existenci vyšší bytosti (jak je libo).

Josefe, co tě vede k potřebě mít Čaroděje nad vesmírem? Máš strach? Je to výchovou? Milion dalších důvodů, ale ani jeden na úrovni. Nedokážeš se z toho hned dostat, ale časem (desetiletí) až zahodíš nesmyslné návyky s podmínkou, že si nenecháš vymývat mozek náboženstvím. Jestli to dokážeš, přestaň se modlit, a nepokládej mne za Ďábla - taky neexistuje. Psychoanalýza je věda.

Díky za dotaz. Už jsem to tady psal. Neuvěřil jsem ze strachu. Spíše naopak, myslel jsem si, že mne víra omezí, můj život se stane plochým a budu muset být ten hodný svatoušek. A ať nežeru, hlavně jsem si to myslel o sexu. No a ono se za těch třicet let ukazuje, že víra je úžasně obohacující a opravdu nelituji jediný den. Myslím, že mám všeho dost.

Nesuďte prosím křesťanství podle fanatiků, kteří (Vás) evangelizují, nebo kteří svatouškovsky chodí do kostela a přitom hrůza. Nebo podle těch, co se bojí. Vůbec víra na základě strachu, to snad ve středověku. Co mám křesťanské přátele a známé, spíše bych řekl, že by jim (nám) také trocha bázně před Bohem neškodila.

Psychoanalýza je věda. Souhlas. Ale jak jsem uváděl, věda se vyvíjí na základě poznání. A co platilo včera, zítra již být nemusí. Freud se mohl mýlit. Ale to uvádím, jen jako možnost, v psychoanalýze moc tedy kovaný nejsem. Má připomínka směřovala k tomu, že vyzdvihování Freuda, není z logického hlediska důkazem. Je to hodnotový soud, že byl jako pašák, když na něco přišel. A nepotvrzuje to samo o sobě platnost jeho myšlenek.


Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jiri Dobry 07. 08. 2018, 18:10:26
Pokud cituješ Bibli, pak odpovím, že člověk se změnil po prvotním hříchu. Tedy, pokud logika, tak pak pořádně. Vyloučit pravdivost Bible na základě jednoho verše, tomu říkám argumentační odvaha! Ostatní jízlivosti ponechávám stranou, už jsme si tu doufám vyjasnili, že to logické a argumentační diskuze to nepatří.
Ja zpochybnuji pravdivost Bible v hypoteze cca 40min stareho sveta. Ktera je mimochodem stejne dobra jako ta tvoje, ve ktere je Bible pravdiva. Nemuzete se prece pripravit o moznost, kterou nelze vyloucit? Pokud tuto hypotezu chcete vyloucit, protoze pro ni nemam zadny obstojny dukaz, musime stejnym zpusobem vyloucit nekonecne mnozstvi hypotez Boha bez dukazu, tedy i tu tvoji. A to by preci byla skoda ne?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 07. 08. 2018, 18:18:56
Evropa tento trend moc nezachytila, a je otázkou zda zachytí.

Protože EU je relativně vzdělaná, tak nezachytí a církve tu proto řeší krizi víry. Počet lidí na planetě roste, málo vzdělané národy inklinují k víře v něco, co jim dobře propracovaná doktrína křesťanů dokáže nabulíkovat.

Ohledně vzdělanosti jsme to už také řešili. Obecně nelze tvrdit, že Severní Amerika je zaostalá, kde je počet věřících stále vysoký. Možná to platí o Africe, kde jsou rovníkové země a celý jih až dolů již v podstatě křesťanské. (Nepopírám, že tam jsou různé hrůzy - viz JAR, ale to už jsme také řešili. Nárůst počtu věřících proběhl za uplynulých dvacet let, osobně si myslím, že potřebujeme alespoň jednu generaci, aby se to mohlo zásadně projevit.) Nelze to rozhodně tvrdit ani o Jižní Korei s jejím vědeckým a průmyslovým arzenálem (světový výrobce mobilů, televizí a aut). A obecně je vzdělanost u Asiatů již bohužel často vyšší a tam to je také. Stejně jako si myslím, že už ani o Číně s odhadovaným počtem věřících křesťanů 100 miliónů, jak tady někdo zmínil, nelze už hovořit jako o zaostalé zemi.

Růstem počtu obyvatel na planetě to není. Padž demograficky rostou nejvíce islámské země. Navíc u Islámu se každý narozený rovnou počítá za muslima, což u křesťanů automaticky neplatí.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 07. 08. 2018, 18:31:53
Pokud cituješ Bibli, pak odpovím, že člověk se změnil po prvotním hříchu. Tedy, pokud logika, tak pak pořádně. Vyloučit pravdivost Bible na základě jednoho verše, tomu říkám argumentační odvaha! Ostatní jízlivosti ponechávám stranou, už jsme si tu doufám vyjasnili, že to logické a argumentační diskuze to nepatří.
Ja zpochybnuji pravdivost Bible v hypoteze cca 40min stareho sveta. Ktera je mimochodem stejne dobra jako ta tvoje, ve ktere je Bible pravdiva. Nemuzete se prece pripravit o moznost, kterou nelze vyloucit? Pokud tuto hypotezu chcete vyloucit, protoze pro ni nemam zadny obstojny dukaz, musime stejnym zpusobem vyloucit nekonecne mnozstvi hypotez Boha bez dukazu, tedy i tu tvoji. A to by preci byla skoda ne?

To už jsme také řešili. (Myslím, že skutečně na 100 skončím.)

Stále uvádím, že ve věci Boha víra. Věda je jiná kategorie. Pokud se bavíme o logice, pak věda je (má být) na ní postavena. Pokud diskutujeme o logice ateisty ...  A tedy jeho předpokladu, že Bůh není, tak se pohybujeme na poli vědy s jejími požadavky na důkaz, jeho provedení, stavění teorií, správné stanovení předpokladů apod. A v tomto myšlenkovém rámci něco namítám. A je to věda, která musí odpovědět v rámci svého rámce vědecky.

Pokud se pohybujeme na poli víry, pak odpovím, že jsem prostě uvěřil. Není to věda. Důkaz jsem před uvěřením opravdu neměl. Možná tušení. Teorie jsem nestavěl. Nyní už bych možná řekl, že mám důkaz z osobní zkušenosti. Ale to by se dalo argumentovat, že si své rozhodnutí uvěřit racionalizuji. A také je to asi nepřenosné. Takže přiznávám víra.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: maersk1 07. 08. 2018, 18:34:27
Díky za dotaz. Už jsem to tady psal. Neuvěřil jsem ze strachu. Spíše naopak, myslel jsem si, že mne víra omezí, můj život se stane plochým a budu muset být ten hodný svatoušek. A ať nežeru, hlavně jsem si to myslel o sexu. No a ono se za těch třicet let ukazuje, že víra je úžasně obohacující a opravdu nelituji jediný den. Myslím, že mám všeho dost.

To je velmi "lidský" přístup. Ale pravda v tom chybí. Přínos to má podobně jako pohádky. Už tady někdo zmínil Týden mozku každý rok prezentovaný AV. Všechno jsou procesy mozku. Jeho procesy lze lokalizovat magnetorezonancí. Člověk je s výzkumem teprve na počátku, ale nic nadpřirozeného v hlavě nemáme. Spíš se ukazuje, že budeme muset ze současných představ ještě couvnout (svobodná vůle jako mylný pocit).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jiri Dobry 07. 08. 2018, 18:39:36
A také je to asi nepřenosné. Takže přiznávám víra.
Jo, v pohode. Ale proc chces po nas uznat tvoji viru, kdyz sam odmitas uznat tu moji?
Nebylo by se lepsi shodnout, ze si kazdy muze verit v co chce, ale nesmi se divit, ze si o nem ostatni mysli, ze je mimo?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 07. 08. 2018, 18:50:28
Díky za dotaz. Už jsem to tady psal. Neuvěřil jsem ze strachu. Spíše naopak, myslel jsem si, že mne víra omezí, můj život se stane plochým a budu muset být ten hodný svatoušek. A ať nežeru, hlavně jsem si to myslel o sexu. No a ono se za těch třicet let ukazuje, že víra je úžasně obohacující a opravdu nelituji jediný den. Myslím, že mám všeho dost.

To je velmi "lidský" přístup. Ale pravda v tom chybí. Přínos to má podobně jako pohádky. Už tady někdo zmínil Týden mozku každý rok prezentovaný AV. Všechno jsou procesy mozku. Jeho procesy lze lokalizovat magnetorezonancí. Člověk je s výzkumem teprve na počátku, ale nic nadpřirozeného v hlavě nemáme. Spíš se ukazuje, že budeme muset ze současných představ ještě couvnout (svobodná vůle jako mylný pocit).

Už jsme to zde také psal. Věř si čemu chceš. Mlátit Biblí ani argumenty Tě nebudu. Ano, to co si myslím o mém životě je mé vlastní subjektivní přesvědčení. A za sebe říkám, že jsem rád tomu, že jsem Bohu uvěřil. A vůbec si nemyslím, že to jsou pouze nějaké procesy v mozku.

Spíše se obávám, aby u mnohých nestála za obdobnou argumentací obava, že pokud Bůh existuje bude něco chtít. Tedy toho jsem se vskutku bál ... No a ukázalo se, že to je jinak. Své víry naprosto nelituji. Ale to už se opakuji. Není to z mé strany agitka na Boha. To pojďme diskutovat na nějaké křesťanské fórum. Zde jsem se snažil argumentovat o logice ateisty, což mne zaujalo. A celkem mne překvapilo, že i jako věřící mohu k tomu něco říci.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 07. 08. 2018, 18:51:06

Definice víry pro mne není ignorance skutečností. Padž nikdo neprokázal fakt, že Bůh není, nebo, že není stavitelem a tvůrcem tohoto světa. Tedy není žádná skutečnost, která by prokazovala neexistenci Boží. A přiznávám, že pro mne to je víra. Ale znovu připomínám, že je to věda, která si činí ambici prokazovat skrze důkazy, tvrzení atp. To, že někteří provedli pokusy a usoudili, že Bůh neexistuje, je možné. Ale stejně tak jiní provedli důkazy a usoudili, že Bůh existuje (viz tady před chvílí zmíněné důkazy - teleologický apod.).
Ale v tomhle světě nic "prokázat" nejde. Zvyšovat pravděpodobnost hypotézy boha (až na 100%) bezdůvodně je identické snižování pravděpodobnosti hypotézy neexistence Boha. Prokázat nic nejde, ale z hlediska pravděpodobnosti se bavit můžeme. No a "víra" tím pádem znamená, že bezdůvodně snižujete pravděpodobnost té hypotézy neexistence. Čili záměrně chybně hodnotíte informace, které máte. Jinak by to nebyla víra, ale poznání (které samozřejmě může být chybné, ale to je jiná věc).

Citace
Nepožaduji, aby vědec v rámci objektivního zkoumání považoval jednu hypotézu (existence Boha) za pravděpodobnější. Prostě jen tvrdím a argumentuji, že uzavírat si cestu, vylučovat možnost, že Bůh je, je nelogické a omezující v poznání.
Mě není jasné, jaký je rozdíl mezi "uzavírat si cestu, vylučovat možnost, že Bůh je, je nelogické a omezující v poznání" a "považovat hypotézu Boha za nepravděpodobnou je nelogické a omezující v poznání". Kdybyste napsal, "považovat hypotézu Boha za nepravděpodobnou při existenci těch a těch a těch informací/faktů/měření", tak by to bylo jiné. Ale to jste nenapsal.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 07. 08. 2018, 19:13:52
A také je to asi nepřenosné. Takže přiznávám víra.
Jo, v pohode. Ale proc chces po nas uznat tvoji viru, kdyz sam odmitas uznat tu moji?
Nebylo by se lepsi shodnout, ze si kazdy muze verit v co chce, ale nesmi se divit, ze si o nem ostatni mysli, ze je mimo?

Naprostý souhlas. Věř si čemu chceš. Nebojuji s Tebou. Respektuji. Nemohu uznat Tvůj názor za relevantní, padž jsem přesvědčen o jiném. To ale neznamená, že nemůžeme diskutovat, argumentovat, nemusím naslouchat a přemýšlet o tom, co říkáš, nemusím se k Tobě chovat slušně a nemohu z Tvého názoru získat něco pozitivního. U některých diskutujících je patrné, že neumí oddělit své přesvědčení či názor od sebe samých. No a pak si nesouhlas s jejich názory vykládají jako osobní urážku.

Pokud to tak mohu nazvat, bojoval jsem s názorem (ne s lidmi), že je racionální nevěřit v Boha. A že to odporuje logice vědy s jejími požadavky na tvrzení, důkazy atp. A pokud Bůh, je, tak je lepší mít ho na své straně, resp. být na Jeho. To ale není vypočítavost, ani strach, jen konstatování.

Snad jsem tu diskuzi zvládl. Pokud jsem se někoho dotkl, pak se omlouvám. Přál bych si, aby Boha mnozí našli, protože za mě osobně nic lepšího, když pominu mít děti a celkem spokojený život, není. Ale to je mé přání, a nikomu Boha nenutím. No, snad to nevyznělo jako agitka, ale neumím to říci jinak.  ;D ;D ;D
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 07. 08. 2018, 19:17:14
To je nesmysl. Pokud nekdo uzna na zaklade dukazu, ze je neco jinak, zmenil nazor a slouzi mu to ke cti. A to je to, co neumi udelat dogmaticti verici.
Špatně jsi pochopil psaný text (IMO to teda moc líp pochopit nešlo, ale autor toho textu si evidentně myslí opak). Hlavním bodem toho textu vůbec není to, že změnil názor, to je naopak naprosto v pořádku. Ta pointa toho textu je, že se přitom kajícně neomluvil, to je prostě strašně špatné (ptal jsem se na nějaké studie, na základě kterých to F.F. odvozuje, a zatím jsem se nedočkal...).
Není se třeba omlouvat za něco, co slouží ke cti.

Neverit v neco co se ukaze jako pravdive neni zadna cest, ale prachproste ignorantstvi. I takovy ignorant vsak muze rict ze se mylil (uzna chybu), namisto prosteho: "Je to jinak" (uzna ze fakta vypadaji jinak - cili neosobni postoj - neprijima zodpovednost za svou chybu).
Ty jsi asi jako jediny na svete vsevedouci a neomylny. My ostatni se obcas mylime a pokud se to ukaze, tak ti cestni a charakterni pripusti omyl a zmeni nazor a to jim slouzi ke cti. Ti bezectni setrvavaji dogmaticky ve svem omylu a trvaji na svem, i kdyz se tim zesmesnuji.

Ne, to zdaleka nejsem, vsevedouci a neomylny je pouze Buh. Ja Mu nesaham ani po pokozku Jeho lotosovych nohou. Mnoho chyb jsem udelal v tehle diskuzi, avsak nebavme se prosim o mne, nybrz o pointe. A take mne prosim takto nevychvaluj, neb si to nezaslouzim.
Znamená to tedy, že jsi prachsprostý ignorant a měl by ses nám tu omluvit?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jiri Dobry 07. 08. 2018, 19:21:42
...
Nemohu uznat Tvůj názor za relevantní, padž jsem přesvědčen o jiném
...
A plati to i obracene. Proto nemuze byt dokonce ani ateizmus porusenim logiky, jen proto, ze mnozinu Bozich hypotez ignoruje celou a ne s jednou vyjimkou jako ty.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: maersk1 07. 08. 2018, 19:22:35
A vůbec si nemyslím, že to jsou pouze nějaké procesy v mozku.

To je Tvůj omyl. Ignoruješ fakta, informace (myšlenky) se nijak nadpřirozeně nešíří lidem do hlavy. To všechno jak se šíří a zpracovávají dokazuje fyzika a odvozené obory experimentálně. Vše co civilizaci dnes umožňuje přežít stojí na takových experimentech. Ale když si vymyslíš pohádku o Bohu ve 12. rozměru, tak jsi dospělé dítě na úrovni evangelistů v r. 150 n.l. když opisovali od Egypťanů.

Snad by stálo za doplnění, jak rozlišit pravdu a lež. Různými způsoby se dá zplodit jakýkoliv blud. Aby se fyzika vyhnula omylu, jde cestou falzifikace teorií. Uznává jen objektivní výsledek experimentu. Tím eliminuje omyly, bludy a podvrhy, ...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 07. 08. 2018, 19:29:39
Je zajímavé, že mnozí jsou ochotni bez mrknutí oka věřit na miliardy a miliardy let, nekonečný vesmír, na množství paralelních vesmírů a na miliardy a miliardy nahodilých událostí limitně se blížících k nule. Ale s celkem jednoduchou myšlenkou, že by mohl být Bůh, nejsou schopni (nebo ochotni?) pracovat.
To není nijak zajímavé, je to výsledek našeho pozorování, které si každý může ověřit, má to racionální opodstatnění. Zajímavé je, že někdo dokáže věřit nesmyslům, které jsou vědecky po staletí překonané, jako že bůh stvořil světlo, den a noc a teprve potom slunce, měsíc a hvězdy.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: maersk1 07. 08. 2018, 19:51:14
Je zajímavé, že mnozí jsou ochotni bez mrknutí oka věřit na miliardy a miliardy let, nekonečný vesmír, na množství paralelních vesmírů a na miliardy a miliardy nahodilých událostí limitně se blížících k nule. Ale s celkem jednoduchou myšlenkou, že by mohl být Bůh, nejsou schopni (nebo ochotni?) pracovat.
To není nijak zajímavé, je to výsledek našeho pozorování, které si každý může ověřit, má to racionální opodstatnění. Zajímavé je, že někdo dokáže věřit nesmyslům, které jsou vědecky po staletí překonané, jako že bůh stvořil světlo, den a noc a teprve potom slunce, měsíc a hvězdy.

eee souhlasím s Tebou, ale zjevně nahráváš i věrozvěstům, kteří se chytí myšlenky co cituji:)

Velmi raný vesmír byl tak horký a energetický, že v něm nemohly existovat žádné částice, a síly, které dnes existují (silná, slabá a elektromagnetická, je však otázkou, zda i gravitace), byly sjednoceny v jediné síle. Obrovské energie způsobily, že samotný prostor expandoval během inflační epochy. Postupně se obrovské energie ochlazovaly na teplotu nesrovnatelně vyšší než cokoli, co pozorujeme dnes, ale dostatečně nízkou na postupný rozpad symetrie sil, což nakonec vedlo k oddělení silné interakce od elektroslabé síly, po vznik prvních částic.

Období dark, kvark gluon. plazmy, ........
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 07. 08. 2018, 20:03:33
Prga! Stovka!
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 07. 08. 2018, 20:04:34
A vůbec si nemyslím, že to jsou pouze nějaké procesy v mozku.

To je Tvůj omyl. Ignoruješ fakta, informace (myšlenky) se nijak nadpřirozeně nešíří lidem do hlavy. To všechno jak se šíří a zpracovávají dokazuje fyzika a odvozené obory experimentálně. Vše co civilizaci dnes umožňuje přežít stojí na takových experimentech. Ale když si vymyslíš pohádku o Bohu ve 12. rozměru, tak jsi dospělé dítě na úrovni evangelistů v r. 150 n.l. když opisovali od Egypťanů.

Snad by stálo za doplnění, jak rozlišit pravdu a lež. Různými způsoby se dá zplodit jakýkoliv blud. Aby se fyzika vyhnula omylu, jde cestou falzifikace teorií. Uznává jen objektivní výsledek experimentu. Tím eliminuje omyly, bludy a podvrhy, ...

Tak ještě k tomuto se vyjádřím. Píšu tento text na notebooku, a aby se tak vůbec mohlo stát, musela pěkná řada chytrých lidí již od počátku lidstva přemýšlet, experimentovat, počítat, měřit, kreslit a dělníci vyrábět. A to připomínám, že do toho patří i Ti, co museli vědátory živit, nebo byli jejich donátory. Takže, nepopírám vědu a experimenty, a už vůbec ne její značný přínos.

Jen jako věřící připomínám, a mnohé to asi irituje. To, že se muselo dojít k mnoha věcem cestou vědy, ještě neznamená, že Bůh objektivně neexistuje. A také připomínám, že co bylo včera ve vědě jasné, zítra neplatí. A to není odsudek vědy, ale její vlastnost. Neboť jak tady někdo básnicky poznamenal, proud znalostí roste, takže nejen naše teorie, ale celá naše paradigmata se postupně v průběhu času mění. Také si myslím, že poctivá věda prostě musí s existencí Boží prostě počítat, jako s možnou alternativou.

Dogmatické lpění na současných znalostech považuji jen za iluzi (kupříkladu Tvé lpění na tom, že to jsou jen myšlenkové fyzikální procesy). A tedy vyloučení možnosti, že konstruktérem světa byl Bůh, považuji za ryze nevědecké, resp. odporující řádnému vědeckému zkoumání bez předsudků.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 07. 08. 2018, 20:20:12
Dogmatické lpění na současných znalostech považuji jen za iluzi (kupříkladu Tvé lpění na tom, že to jsou jen myšlenkové fyzikální procesy).

Dogmatické lpění na pohádkách o nadpřirozených bytostech považuji jen za iluzi. K tomu, že to jsou jen myšlenkové fyzikální procesy, máme dobrý důvod, není to žádné dogmatické lpění. To, že za to může nadpřirozeno aniž bys pro to měl nějaký důkaz a přesto tomu věřiš, i když poznání, které máme, ukazuje něco jiného, je dogmatické lpění.

Ohledně počtu věřících, obecně se dá říct, že počty vzrůstaj spíš v zaostalejších regionech, zatímco v rozvinutějších buďto stagnují nebo spíše klesají.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 07. 08. 2018, 20:24:09
Ono kdybyste těm lidem tam v Africe předčítali místo Bible Harryho Pottera nebo něco podobného a řekli jim, že to je nové evangelium Harrypotterovské církve, poslouchali by vás stejně zaujatě a členů této nové církve by utěšeně přibývalo. Alespoň bych se vsadil, že by tomu tak bylo.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: skvarky_budou 07. 08. 2018, 20:27:14
Vazeni lidovci vsech vyznani, Satan uz ma pro vas fritak nachystany.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 07. 08. 2018, 20:35:23
Dogmatické lpění na současných znalostech považuji jen za iluzi (kupříkladu Tvé lpění na tom, že to jsou jen myšlenkové fyzikální procesy).

Dogmatické lpění na pohádkách o nadpřirozených bytostech považuji jen za iluzi. K tomu, že to jsou jen myšlenkové fyzikální procesy, máme dobrý důvod, není to žádné dogmatické lpění. To, že za to může nadpřirozeno aniž bys pro to měl nějaký důkaz a přesto tomu věřiš, i když poznání, které máme, ukazuje něco jiného, je dogmatické lpění.

Ohledně počtu věřících, obecně se dá říct, že počty vzrůstaj spíš v zaostalejších regionech, zatímco v rozvinutějších buďto stagnují nebo spíše klesají.

Už jsme to také řešili. Nezdá se mi, že by kupříkladu Jižní Korea s její vědeckou a technologickou vyspělostí a jiné regiony v Asii, byly zrovna zaostalé. O Africe to možná platí, ale ani tam bych i některých států nepodceňoval (samozřejmě Islámské země to zrovna nejsou.) Úroveň vzdělání Asiatů je mnohdy vyšší. Spíše bych řekl, že Evropa trpí únavou z křesťanství, když se delší dobu v ní neobjevily nové podnětné myšlenky (jako byla reformace v tom pozitivním smyslu). Nicméně i v Evropě (či Severní Americe) je stále počet křesťanů vysoký. Nemůžeme zrovna moc posuzovat podle naší země, kde je počet věřících nízký. A také je otázkou zda zrovna úroveň našeho školství za posledních dvacet, třicet let dramaticky neupadla. Takže vzdělanost s tím moc co dělat nemá.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: lojzik 07. 08. 2018, 20:41:27
A vůbec si nemyslím, že to jsou pouze nějaké procesy v mozku.

To je Tvůj omyl. Ignoruješ fakta, informace (myšlenky) se nijak nadpřirozeně nešíří lidem do hlavy. To všechno jak se šíří a zpracovávají dokazuje fyzika a odvozené obory experimentálně. Vše co civilizaci dnes umožňuje přežít stojí na takových experimentech. Ale když si vymyslíš pohádku o Bohu ve 12. rozměru, tak jsi dospělé dítě na úrovni evangelistů v r. 150 n.l. když opisovali od Egypťanů.

Snad by stálo za doplnění, jak rozlišit pravdu a lež. Různými způsoby se dá zplodit jakýkoliv blud. Aby se fyzika vyhnula omylu, jde cestou falzifikace teorií. Uznává jen objektivní výsledek experimentu. Tím eliminuje omyly, bludy a podvrhy, ...

Tak ještě k tomuto se vyjádřím. Píšu tento text na notebooku, a aby se tak vůbec mohlo stát, musela pěkná řada chytrých lidí již od počátku lidstva přemýšlet, experimentovat, počítat, měřit, kreslit a dělníci vyrábět. A to připomínám, že do toho patří i Ti, co museli vědátory živit, nebo byli jejich donátory. Takže, nepopírám vědu a experimenty, a už vůbec ne její značný přínos.

Jen jako věřící připomínám, a mnohé to asi irituje. To, že se muselo dojít k mnoha věcem cestou vědy, ještě neznamená, že Bůh objektivně neexistuje. A také připomínám, že co bylo včera ve vědě jasné, zítra neplatí. A to není odsudek vědy, ale její vlastnost. Neboť jak tady někdo básnicky poznamenal, proud znalostí roste, takže nejen naše teorie, ale celá naše paradigmata se postupně v průběhu času mění. Také si myslím, že poctivá věda prostě musí s existencí Boží prostě počítat, jako s možnou alternativou.

Dogmatické lpění na současných znalostech považuji jen za iluzi (kupříkladu Tvé lpění na tom, že to jsou jen myšlenkové fyzikální procesy). A tedy vyloučení možnosti, že konstruktérem světa byl Bůh, považuji za ryze nevědecké, resp. odporující řádnému vědeckému zkoumání bez předsudků.
s tímhle přístupem je stvoření světa bohem na stejné úrovni jako že ho postavila parta trpaslíků, oboje je úplně stejně vědecky nevyvrácené a tudíž by vědci měli mezi možné alternativy kromě boha zařadit trpaslíky a všechny další možné zatím nijak nevyvrácené možnosti. Taky je je zajímavý rozdílné nároky, kdy od vědy čekáte vědecký přístup a zkoumání, zatímco existenci boha pokládáte za fakt, který netřeba ověřovat. A tak jako vysvětlujete stvoření života bohem, tak lze tvrdit, že život včetně víry v boha byl stvořen nějakými ještírky z vesmíru jako biologický pokus. Jak to chcete vyvrátit, když samotnou existenci víry v boha v celé její šíři by bylo možné použít jako argument pro tuto teorii, která nebyla nijak vědecky vyvrácena?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 07. 08. 2018, 20:43:58
Ono kdybyste těm lidem tam v Africe předčítali místo Bible Harryho Pottera nebo něco podobného a řekli jim, že to je nové evangelium Harrypotterovské církve, poslouchali by vás stejně zaujatě a členů této nové církve by utěšeně přibývalo. Alespoň bych se vsadil, že by tomu tak bylo.

Myslím si, že tu Afriku poněkud podceňuješ. Když jsem v osmdesátých letech studoval, tak jsem se jednoho Afričana velmi dotknul tím, jaké nízké mínění jsem měl o jeho Africké zemi (Keňa). Ono už dávno neplatí, že Afrika = středověk. Neplatilo to ani v osmdesátých letech a tuplem to neplatí dnes. Samozřejmě Islámské země, to je jiná písnička. Ale i v tom islámském Iráku je vědecká úroveň dost vysoká. Aby směřovali k tomu vyrobit Atomovku, tak to už vyžaduje nějakého fištróna. Samozřejmě je to obecně zaostalejší kontinent, ale už to dávno nejsou nevzdělaní křováci!
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 07. 08. 2018, 20:45:20
Přátelé stovka. Končím. Mějte se tu hezky.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 07. 08. 2018, 20:49:17
Ono kdybyste těm lidem tam v Africe předčítali místo Bible Harryho Pottera nebo něco podobného a řekli jim, že to je nové evangelium Harrypotterovské církve, poslouchali by vás stejně zaujatě a členů této nové církve by utěšeně přibývalo. Alespoň bych se vsadil, že by tomu tak bylo.

Myslím si, že tu Afriku poněkud podceňuješ. Když jsem v osmdesátých letech studoval, tak jsem se jednoho Afričana velmi dotknul tím, jaké nízké mínění jsem měl o jeho Africké zemi (Keňa). Ono už dávno neplatí, že Afrika = středověk. Neplatilo to ani v osmdesátých letech a tuplem to neplatí dnes. Samozřejmě Islámské země, to je jiná písnička. Ale i v tom islámském Iráku je vědecká úroveň dost vysoká. Aby směřovali k tomu vyrobit Atomovku, tak to už vyžaduje nějakého fištróna. Samozřejmě je to obecně zaostalejší kontinent, ale už to dávno nejsou nevzdělaní křováci!

Omlouvám se Iránu, aby mne pak někdo zas netahal za slovíčko.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 07. 08. 2018, 21:26:46
A vůbec si nemyslím, že to jsou pouze nějaké procesy v mozku.

To je Tvůj omyl. Ignoruješ fakta, informace (myšlenky) se nijak nadpřirozeně nešíří lidem do hlavy. To všechno jak se šíří a zpracovávají dokazuje fyzika a odvozené obory experimentálně. Vše co civilizaci dnes umožňuje přežít stojí na takových experimentech. Ale když si vymyslíš pohádku o Bohu ve 12. rozměru, tak jsi dospělé dítě na úrovni evangelistů v r. 150 n.l. když opisovali od Egypťanů.

Snad by stálo za doplnění, jak rozlišit pravdu a lež. Různými způsoby se dá zplodit jakýkoliv blud. Aby se fyzika vyhnula omylu, jde cestou falzifikace teorií. Uznává jen objektivní výsledek experimentu. Tím eliminuje omyly, bludy a podvrhy, ...
A se stejnou logikou odvodíte, že křesťanství je nejlepší základ pro civilizaci, podle výsledků, nebo jak se praví v Bibli podle ovoce poznáte je. Teď už víte proč se fyzika vyvinula ve své exaktní podobě právě v křesťanské civilizaci. Vědecká metoda fyziky pochází z Nového Zákona.

Co se však stane, když se těm křesťanským základům vzdálíme? Z fyziky se stane náboženství - klimatologie.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 07. 08. 2018, 21:30:03
@ Lama

Pro vybudování civilizace je jen vědecká úroveň málo, ta o kvalitě té civilizace nerozhoduje, o ní rozhoduje etika. A kolektivisticky zaměřené civilizace moc úspěšné nebývají. Mohou být někdy stabilní, to ano, ale za cenu násilí.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 07. 08. 2018, 21:49:59
Vědecká metoda fyziky pochází z Nového Zákona.
Citace prosím?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Klára 07. 08. 2018, 22:37:48
Dlouho jsem váhala jestli má smysl přispět do téhle debaty. Ale vidím, že jste překročili milník sta stran, tak aspoň něco. Bohužel vážení ateisté, můžu potvrdit co bylo řečeno v prvním příspěvku i podle Nového Zákona.

O možnosti poznat Boha skrze pozorování a myšlení:

Římanům 1:19-20
Vždyť to, co lze o Bohu poznat, je jim přístupné, Bůh jim to přece odhalil.
Jeho věčnou moc a božství, které jsou neviditelné, lze totiž od stvoření světa vidět, když lidé přemýšlejí o jeho díle, takže nemají výmluvu.

O stvoření fyzického světa a života pomocí duchovního světa:

Židům 11:3
Ve víře chápeme, že Božím slovem byly založeny světy, takže to, na co hledíme, nevzniklo z viditelného.

O nesprávném používání mozku ateisty:

Efezským 4:18
Mají zatemnělou mysl a odcizili se Božímu životu pro svou nevědomost a zatvrzelé srdce.

O krocení vášní pro některé teisty:
   
2 Timoteovi 2:23-26
Nepouštěj se do hloupých sporů, v jakých si libují nepoučení lidé; víš, že vedou jen k hádkám.
Služebník Kristův se nemá hádat, nýbrž má být laskavý ke všem, schopný učit a být trpělivý.
Má vlídně poučovat odpůrce. Snad jim dá Bůh, že se obrátí, poznají pravdu
a vzpamatují se z ďáblových nástrah, do kterých se dali polapit, když podlehli jeho vůli.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kiwi 07. 08. 2018, 22:45:27
Zvlastni je, ze kdyz zbozny clovek potka ateistu, tak zbozny clovek zesmutni. Kdezto kdyz ateista potka zbozneho, je automaticky pohorsen.
Kam na ty voloviny chodíš? Pobyt na sluníčku bez pokrývky hlavy?
Okamzite pohorsen. Jen potvrzujes ma slova.

Jestli to stale nevidis, tak je to zaroven i odpoved na otazku: "Proc ateiste nepouzivaji logiku?".

Protoze ateiste si selektivne vybiraji jen to co se jim hodi, cili jejich zavery nemohou byt objektivni. Ackoliv logiku mohou znat a pouzit, nedelaji to, voli si ji nepouzit. Neb z vypocitavosti musi priohnout pravdu tak, aby jim to strymovalo s jejich umysly.
Sorry, ale fakt mluvíš naprosto z cesty. Vůbec nechápu, o čem to meleš.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: JD 07. 08. 2018, 23:15:09
Dlouho jsem váhala jestli má smysl přispět do téhle debaty. Ale vidím, že jste překročili milník sta stran, tak aspoň něco. Bohužel vážení ateisté, můžu potvrdit co bylo řečeno v prvním příspěvku i podle Nového Zákona.
...
Sorry Klaro, ale na zaklade vyberu v Bibli lze tvrdit naprosto cokoli. Tady se hodi Korintským 14:
34 ženy nechť ve shromáždění mlčí. Nedovoluje se jim, aby mluvily; mají se podřizovat, jak to říká i Zákon.
35 Chtějí-li se o něčem poučit, ať se doma zeptají svých mužů; ženě se nesluší mluvit ve shromáždění.

Ja nepriklad NEsouhlasim s tim, ze nazor zeny je menecenny. Ale to je nazor blbeho ateisty, Bible je pro vericiho dulezitejsi.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 07. 08. 2018, 23:15:23
A vůbec si nemyslím, že to jsou pouze nějaké procesy v mozku.

To je Tvůj omyl. Ignoruješ fakta, informace (myšlenky) se nijak nadpřirozeně nešíří lidem do hlavy. To všechno jak se šíří a zpracovávají dokazuje fyzika a odvozené obory experimentálně. Vše co civilizaci dnes umožňuje přežít stojí na takových experimentech. Ale když si vymyslíš pohádku o Bohu ve 12. rozměru, tak jsi dospělé dítě na úrovni evangelistů v r. 150 n.l. když opisovali od Egypťanů.

Snad by stálo za doplnění, jak rozlišit pravdu a lež. Různými způsoby se dá zplodit jakýkoliv blud. Aby se fyzika vyhnula omylu, jde cestou falzifikace teorií. Uznává jen objektivní výsledek experimentu. Tím eliminuje omyly, bludy a podvrhy, ...
A se stejnou logikou odvodíte, že křesťanství je nejlepší základ pro civilizaci, podle výsledků, nebo jak se praví v Bibli podle ovoce poznáte je. Teď už víte proč se fyzika vyvinula ve své exaktní podobě právě v křesťanské civilizaci. Vědecká metoda fyziky pochází z Nového Zákona.

Co se však stane, když se těm křesťanským základům vzdálíme? Z fyziky se stane náboženství - klimatologie.
Věda se vyvinula navzdory křesťanství. Základy vědě nedali křestané, ale myslitelé v antickém řecku. Začátek vědecké revoluce se datuje díly Koperníka, Keplera a Galileje. Jak byli křesťany pronásledováni netřeba zmiňovat. Další stěžejní dílo bylo Novum Organum, ve kterém Bacon  navázal a vylepšil Aristotelovu metodu myšlení.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 07. 08. 2018, 23:47:19
Dlouho jsem váhala jestli má smysl přispět do téhle debaty. Ale vidím, že jste překročili milník sta stran, tak aspoň něco. Bohužel vážení ateisté, můžu potvrdit co bylo řečeno v prvním příspěvku i podle Nového Zákona.
...
Sorry Klaro, ale na zaklade vyberu v Bibli lze tvrdit naprosto cokoli. Tady se hodi Korintským 14:
34 ženy nechť ve shromáždění mlčí. Nedovoluje se jim, aby mluvily; mají se podřizovat, jak to říká i Zákon.
35 Chtějí-li se o něčem poučit, ať se doma zeptají svých mužů; ženě se nesluší mluvit ve shromáždění.

Ja nepriklad NEsouhlasim s tim, ze nazor zeny je menecenny. Ale to je nazor blbeho ateisty, Bible je pro vericiho dulezitejsi.

Už jsem skončil. Ale na toto musím reagovat.

Tak tohle je rána pod pás. Navíc neuctivě k ženě, když sám s tím prý nesouhlasíš. Nevšiml jsem si, že by Klára byla na shromáždění. Navíc tady někdo chtěl verše (citace), tak je sem vložila. Když už jsi mermomocí chtěl demonstrovat Tvůj názor, že na základě výběru z Bible, lze tvrdit cokoliv, mohu jsi užít něco naprosto jiného!

A pro úplnost, abys neřekl, že jsem se vyhnul odpovědi. To naprosto není text o méněcennosti názoru ženy. Ale o pořádku na shromáždění v určitém historickém kontextu. Konečně Bůh si používá jak muže, tak i ženy. Kupříkladu soudkyni Deboru; Prorokyni Alžbětu; královnu Ester; Marii, matku Ježíšovu apod.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 07. 08. 2018, 23:50:12
Ono kdybyste těm lidem tam v Africe předčítali místo Bible Harryho Pottera nebo něco podobného a řekli jim, že to je nové evangelium Harrypotterovské církve, poslouchali by vás stejně zaujatě a členů této nové církve by utěšeně přibývalo. Alespoň bych se vsadil, že by tomu tak bylo.

Myslím si, že tu Afriku poněkud podceňuješ. Když jsem v osmdesátých letech studoval, tak jsem se jednoho Afričana velmi dotknul tím, jaké nízké mínění jsem měl o jeho Africké zemi (Keňa). Ono už dávno neplatí, že Afrika = středověk. Neplatilo to ani v osmdesátých letech a tuplem to neplatí dnes. Samozřejmě Islámské země, to je jiná písnička. Ale i v tom islámském Iránu je vědecká úroveň dost vysoká. Aby směřovali k tomu vyrobit Atomovku, tak to už vyžaduje nějakého fištróna. Samozřejmě je to obecně zaostalejší kontinent, ale už to dávno nejsou nevzdělaní křováci!

No budiž. Ale pořád máme jistý časový náskok, tedy že ta vyspělost u nás trvá delší dobu a tedy ten vývoj, který tu probíhá, čeká i ostatní.

Pak je taky otazka, jestli vsichni ti vzdělanci a vědci skutečně tomu věří, nebo jsou věřící jen na oko.  Ono totiž v těchto zemích nemaj ateisti na růžích ustláno.

http://www.osacr.cz/2017/04/20/iranci-sina-dehghan-a-mohammad-nouri-byli-za-urazku-islamu-odsouzeni-k-trestu-smrti/

http://www.osacr.cz/2018/02/28/egypt-planuje-zakaz-ateismu-podle-tamnich-politiku-zpusobuje-homosexualitu-werner/

http://www.osacr.cz/2017/06/16/reditel-vyzkumne-sekce-facebooku-odmitl-pozvani-do-saudske-arabie-vadi-mu-perzekuce-ateistu/
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 08. 08. 2018, 00:10:04
Dlouho jsem váhala jestli má smysl přispět do téhle debaty. Ale vidím, že jste překročili milník sta stran, tak aspoň něco. Bohužel vážení ateisté, můžu potvrdit co bylo řečeno v prvním příspěvku i podle Nového Zákona.
...
Sorry Klaro, ale na zaklade vyberu v Bibli lze tvrdit naprosto cokoli. Tady se hodi Korintským 14:
34 ženy nechť ve shromáždění mlčí. Nedovoluje se jim, aby mluvily; mají se podřizovat, jak to říká i Zákon.
35 Chtějí-li se o něčem poučit, ať se doma zeptají svých mužů; ženě se nesluší mluvit ve shromáždění.

Ja nepriklad NEsouhlasim s tim, ze nazor zeny je menecenny. Ale to je nazor blbeho ateisty, Bible je pro vericiho dulezitejsi.

Už jsem skončil. Ale na toto musím reagovat.

Tak tohle je rána pod pás. Navíc neuctivě k ženě, když sám s tím prý nesouhlasíš. Nevšiml jsem si, že by Klára byla na shromáždění. Navíc tady někdo chtěl verše (citace), tak je sem vložila. Když už jsi mermomocí chtěl demonstrovat Tvůj názor, že na základě výběru z Bible, lze tvrdit cokoliv, mohu jsi užít něco naprosto jiného!

A pro úplnost, abys neřekl, že jsem se vyhnul odpovědi. To naprosto není text o méněcennosti názoru ženy. Ale o pořádku na shromáždění v určitém historickém kontextu. Konečně Bůh si používá jak muže, tak i ženy. Kupříkladu soudkyni Deboru; Prorokyni Alžbětu; královnu Ester; Marii, matku Ježíšovu apod.

Jak se čertí  ;D
Sorry kámo, ale tohle neokecáš. Prý pořádek na shromáždění, jasně, pořádek na shromáždění se dělá tak, že zakážem ženskym aby nám do toho kecaly, viď.

Na shromáždění nejsme, ale tehdy neměli internet a kdyby jej měli, nepochybuji, že by se ženám zakazovalo vystupovat na netu a zdůvodňovalo by se to potřebou pořádku na netu. Haha...

mohu jsi užít něco naprosto jiného! - a proč? Píše se to tam? Píše. Že se to někomu nehodí do krámu je mi jasný.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 08. 08. 2018, 00:40:21
Dlouho jsem váhala jestli má smysl přispět do téhle debaty. Ale vidím, že jste překročili milník sta stran, tak aspoň něco. Bohužel vážení ateisté, můžu potvrdit co bylo řečeno v prvním příspěvku i podle Nového Zákona.
...
Sorry Klaro, ale na zaklade vyberu v Bibli lze tvrdit naprosto cokoli. Tady se hodi Korintským 14:
34 ženy nechť ve shromáždění mlčí. Nedovoluje se jim, aby mluvily; mají se podřizovat, jak to říká i Zákon.
35 Chtějí-li se o něčem poučit, ať se doma zeptají svých mužů; ženě se nesluší mluvit ve shromáždění.

Ja nepriklad NEsouhlasim s tim, ze nazor zeny je menecenny. Ale to je nazor blbeho ateisty, Bible je pro vericiho dulezitejsi.

Už jsem skončil. Ale na toto musím reagovat.

Tak tohle je rána pod pás. Navíc neuctivě k ženě, když sám s tím prý nesouhlasíš. Nevšiml jsem si, že by Klára byla na shromáždění. Navíc tady někdo chtěl verše (citace), tak je sem vložila. Když už jsi mermomocí chtěl demonstrovat Tvůj názor, že na základě výběru z Bible, lze tvrdit cokoliv, mohu jsi užít něco naprosto jiného!

A pro úplnost, abys neřekl, že jsem se vyhnul odpovědi. To naprosto není text o méněcennosti názoru ženy. Ale o pořádku na shromáždění v určitém historickém kontextu. Konečně Bůh si používá jak muže, tak i ženy. Kupříkladu soudkyni Deboru; Prorokyni Alžbětu; královnu Ester; Marii, matku Ježíšovu apod.

Jak se čertí  ;D
Sorry kámo, ale tohle neokecáš. Prý pořádek na shromáždění, jasně, pořádek na shromáždění se dělá tak, že zakážem ženskym aby nám do toho kecaly, viď.

Na shromáždění nejsme, ale tehdy neměli internet a kdyby jej měli, nepochybuji, že by se ženám zakazovalo vystupovat na netu a zdůvodňovalo by se to potřebou pořádku na netu. Haha...

mohu jsi užít něco naprosto jiného! - a proč? Píše se to tam? Píše. Že se to někomu nehodí do krámu je mi jasný.

Pánové klidně mějte velkou radost, že jste konečně křesťany nachytali ...  ;D

Předně musíme správně definovat shromáždění. Protože to je shromáždění Božího lidu. Takže toto internetové fórum v žádném případě není shromáždění, protože by to shromáždění (internetové fórum, diskuzi) musel organizovat Boží lid, tedy věřící.

Navíc existuje v Bibli text známý jako Chvála ženy statečné. (Přísloví 31:10-31). A tu ženu chválí její manžel. Z textu je patrné, že tato vdaná žena se ve společnosti musela pohybovat, mluvit, sjednávat obchody, kupovat pozemek, disponovat vlastními penězi a zbožím, smluvně se zavazovat apod. Tedy žádná osoba s méně cennými názory či postavením.

Chtělo by to Bibli více rozumět, když už s ní někdo argumentuje. A nevytahovat věci z kontextu a pak jásat na vítězstvím. Už jsme to tady také probírali i ohledně jiných věcí ...

Jinak dobrou noc ... Byla to jízda, rád jsem si podiskutoval ... Ale řekl jsem, že na straně 100 končím.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: maersk1 08. 08. 2018, 02:21:49
Předně musíme správně definovat shromáždění. Protože to je shromáždění Božího lidu. Takže toto internetové fórum v žádném případě není shromáždění, protože by to shromáždění (internetové fórum, diskuzi) musel organizovat Boží lid, tedy věřící.

Navíc existuje v Bibli text známý jako Chvála ženy statečné. (Přísloví 31:10-31). A tu ženu chválí její manžel. Z textu je patrné, že tato vdaná žena se ve společnosti musela pohybovat, mluvit, sjednávat obchody, kupovat pozemek, disponovat vlastními penězi a zbožím, smluvně se zavazovat apod. Tedy žádná osoba s méně cennými názory či postavením.

Chtělo by to Bibli více rozumět, když už s ní někdo argumentuje. A nevytahovat věci z kontextu a pak jásat na vítězstvím. Už jsme to tady také probírali i ohledně jiných věcí ...

Jinak dobrou noc ... Byla to jízda, rád jsem si podiskutoval ... Ale řekl jsem, že na straně 100 končím.

Josef, sám přece vidíš co všechno musíš překroutit, aby platilo co je v bibli. Tvoje závislost na víře je iracionální blouznění. Vedeš pokřivený život neustálým doplňováním podmínek aby šlo dát realitu do souladu s biblí.  Nejseš zatím schopen racionálně realitu posuzovat. Než se z toho dostaneš může ještě hodně dlouho trvat. Je jasné co je příčina, ale abych se Tě nedotk tak v ohleduplném podání - děti věří pohádkám a když jsou zdravé tak dospějí.

Předpokládám, že se ještě zastavíš:)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 08. 08. 2018, 05:09:04
50 stránek do minulosti se vracet nebudu, ty žvásty vyvracet mě už nebaví. Ale z tohohle pámbíčkářům praskne hlava:
https://www.sciencedaily.com/releases/2018/08/180806152029.htm?utm_source=dlvr.it&utm_medium=gplus
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 08. 08. 2018, 05:15:07
Dlouho jsem váhala jestli má smysl přispět do téhle debaty. Ale vidím, že jste překročili milník sta stran, tak aspoň něco. Bohužel vážení ateisté, můžu potvrdit co bylo řečeno v prvním příspěvku i podle Nového Zákona.
...
Sorry Klaro, ale na zaklade vyberu v Bibli lze tvrdit naprosto cokoli. Tady se hodi Korintským 14:
34 ženy nechť ve shromáždění mlčí. Nedovoluje se jim, aby mluvily; mají se podřizovat, jak to říká i Zákon.
35 Chtějí-li se o něčem poučit, ať se doma zeptají svých mužů; ženě se nesluší mluvit ve shromáždění.

Ja nepriklad NEsouhlasim s tim, ze nazor zeny je menecenny. Ale to je nazor blbeho ateisty, Bible je pro vericiho dulezitejsi.

Už jsem skončil. Ale na toto musím reagovat.

Tak tohle je rána pod pás. Navíc neuctivě k ženě, když sám s tím prý nesouhlasíš. Nevšiml jsem si, že by Klára byla na shromáždění. Navíc tady někdo chtěl verše (citace), tak je sem vložila. Když už jsi mermomocí chtěl demonstrovat Tvůj názor, že na základě výběru z Bible, lze tvrdit cokoliv, mohu jsi užít něco naprosto jiného!

A pro úplnost, abys neřekl, že jsem se vyhnul odpovědi. To naprosto není text o méněcennosti názoru ženy. Ale o pořádku na shromáždění v určitém historickém kontextu. Konečně Bůh si používá jak muže, tak i ženy. Kupříkladu soudkyni Deboru; Prorokyni Alžbětu; královnu Ester; Marii, matku Ježíšovu apod.

Ty jseš fakt TRUBKA. Byl to poukaz na to, že její vystoupení je v příkrém rozporu s pravidly, stanovenými písmem svatým, které berete jako zdroj všeho poznání a absolutně správné a nezpochybnitelné. Přesto se jím evidentně sami neřídíte, takže s tou vírou to nebude tak žhavý. Ona totiž slepá víra má jeden takový "drobný" háček ... vede do pasti a zároveň znemožňuje tu past vůbec vidět. Ale to někdo, kdo poslouchá pamflet zakazující kritické myšlení (uzavřený filosofický model, platný pouze uvnitř vlastní bubliny, vydávaný za objektivně správný a jediný možný) asi nemůže pochopit, protože by to nevyhnutelně muselo vést k odvržení dané věrouky.
No nic, přestávám házet hrách na zeď a jdu si po svém.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 08. 08. 2018, 05:19:23
Dlouho jsem váhala jestli má smysl přispět do téhle debaty. Ale vidím, že jste překročili milník sta stran, tak aspoň něco. Bohužel vážení ateisté, můžu potvrdit co bylo řečeno v prvním příspěvku i podle Nového Zákona.
...
Sorry Klaro, ale na zaklade vyberu v Bibli lze tvrdit naprosto cokoli. Tady se hodi Korintským 14:
34 ženy nechť ve shromáždění mlčí. Nedovoluje se jim, aby mluvily; mají se podřizovat, jak to říká i Zákon.
35 Chtějí-li se o něčem poučit, ať se doma zeptají svých mužů; ženě se nesluší mluvit ve shromáždění.

Ja nepriklad NEsouhlasim s tim, ze nazor zeny je menecenny. Ale to je nazor blbeho ateisty, Bible je pro vericiho dulezitejsi.

Už jsem skončil. Ale na toto musím reagovat.

Tak tohle je rána pod pás. Navíc neuctivě k ženě, když sám s tím prý nesouhlasíš. Nevšiml jsem si, že by Klára byla na shromáždění. Navíc tady někdo chtěl verše (citace), tak je sem vložila. Když už jsi mermomocí chtěl demonstrovat Tvůj názor, že na základě výběru z Bible, lze tvrdit cokoliv, mohu jsi užít něco naprosto jiného!

A pro úplnost, abys neřekl, že jsem se vyhnul odpovědi. To naprosto není text o méněcennosti názoru ženy. Ale o pořádku na shromáždění v určitém historickém kontextu. Konečně Bůh si používá jak muže, tak i ženy. Kupříkladu soudkyni Deboru; Prorokyni Alžbětu; královnu Ester; Marii, matku Ježíšovu apod.

Jak se čertí  ;D
Sorry kámo, ale tohle neokecáš. Prý pořádek na shromáždění, jasně, pořádek na shromáždění se dělá tak, že zakážem ženskym aby nám do toho kecaly, viď.

Na shromáždění nejsme, ale tehdy neměli internet a kdyby jej měli, nepochybuji, že by se ženám zakazovalo vystupovat na netu a zdůvodňovalo by se to potřebou pořádku na netu. Haha...

mohu jsi užít něco naprosto jiného! - a proč? Píše se to tam? Píše. Že se to někomu nehodí do krámu je mi jasný.

Pánové klidně mějte velkou radost, že jste konečně křesťany nachytali ...  ;D

Předně musíme správně definovat shromáždění. Protože to je shromáždění Božího lidu. Takže toto internetové fórum v žádném případě není shromáždění, protože by to shromáždění (internetové fórum, diskuzi) musel organizovat Boží lid, tedy věřící.

Navíc existuje v Bibli text známý jako Chvála ženy statečné. (Přísloví 31:10-31). A tu ženu chválí její manžel. Z textu je patrné, že tato vdaná žena se ve společnosti musela pohybovat, mluvit, sjednávat obchody, kupovat pozemek, disponovat vlastními penězi a zbožím, smluvně se zavazovat apod. Tedy žádná osoba s méně cennými názory či postavením.

Chtělo by to Bibli více rozumět, když už s ní někdo argumentuje. A nevytahovat věci z kontextu a pak jásat na vítězstvím. Už jsme to tady také probírali i ohledně jiných věcí ...

Jinak dobrou noc ... Byla to jízda, rád jsem si podiskutoval ... Ale řekl jsem, že na straně 100 končím.

Opět vycucáno z pr...stu.
Tento výklad by znamenal, že shromáždění věřících je přípustné výhradně v kostele, postaveném výhradně těmito věřícími, bez sebemenšího podílu kohokoli dalšího. Hodně štěstí, to se v dnešní době pěkně nadřeš.
A pokud se omezíme na akt svolání, dojdeme k tomu, že toto vlákno svolal jakýsi Sanjasin, a první příspěvek byl formulován ve stylu "proč jsou ateisté neschopní používat logiku a blábolí žvásty". Takže svoláno někým, kdo se přinejmenším profiluje jako věřící.
To, že si neumíte ohlídat, aby vám se nelezli ateisté, a nejste schopní to tu rozpustit (např. uzavřením a ukončením) je jen a jen váš vlastní problém.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 08. 08. 2018, 05:28:43
Dlouho jsem váhala jestli má smysl přispět do téhle debaty. Ale vidím, že jste překročili milník sta stran, tak aspoň něco. Bohužel vážení ateisté, můžu potvrdit co bylo řečeno v prvním příspěvku i podle Nového Zákona.
...
Sorry Klaro, ale na zaklade vyberu v Bibli lze tvrdit naprosto cokoli. Tady se hodi Korintským 14:
34 ženy nechť ve shromáždění mlčí. Nedovoluje se jim, aby mluvily; mají se podřizovat, jak to říká i Zákon.
35 Chtějí-li se o něčem poučit, ať se doma zeptají svých mužů; ženě se nesluší mluvit ve shromáždění.

Ja nepriklad NEsouhlasim s tim, ze nazor zeny je menecenny. Ale to je nazor blbeho ateisty, Bible je pro vericiho dulezitejsi.

Už jsem skončil. Ale na toto musím reagovat.

Tak tohle je rána pod pás. Navíc neuctivě k ženě, když sám s tím prý nesouhlasíš. Nevšiml jsem si, že by Klára byla na shromáždění. Navíc tady někdo chtěl verše (citace), tak je sem vložila. Když už jsi mermomocí chtěl demonstrovat Tvůj názor, že na základě výběru z Bible, lze tvrdit cokoliv, mohu jsi užít něco naprosto jiného!

A pro úplnost, abys neřekl, že jsem se vyhnul odpovědi. To naprosto není text o méněcennosti názoru ženy. Ale o pořádku na shromáždění v určitém historickém kontextu. Konečně Bůh si používá jak muže, tak i ženy. Kupříkladu soudkyni Deboru; Prorokyni Alžbětu; královnu Ester; Marii, matku Ježíšovu apod.

Tohle je moderní forma, virtuální shromáždění, kde se rokuje. Výběr citátu bible to byl naopak skvělý. Protože buď bibli dogmaticky věříme a pak tu vskutku nemá co kafrat a nebo si holt musíme připustit, že bibli nelze brát doslovně, že její společenské normy jsou překonané a je potřeba ji brát v historickém kontextu a to jak s ohledem na tehdejší a dnes neplatné normy chování, tak na tehdejší a dnes neplatné poznání. Je to poučení lehounce drsné, ale díky tomu naprosto srozumitelné. A vzhledem k tomu, že paní všem ateistům hned v úvodu upřela logiku a to nesmyslnými citáty z bible, je to reakce adekvátní. Je na ní, zda hodlá vnímat bibli dogmaticky nebo s nadhledem a v určitém kontextu. Ale měla by tak logicky přistupovat k celé bibli, nejen k částem, které se jí nehodí.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Svetlo pro neznabohy 08. 08. 2018, 07:35:53
50 stránek do minulosti se vracet nebudu, ty žvásty vyvracet mě už nebaví. Ale z tohohle pámbíčkářům praskne hlava:
https://www.sciencedaily.com/releases/2018/08/180806152029.htm?utm_source=dlvr.it&utm_medium=gplus

Proč by měla praskat ? Copak jsme lišky ? Ty byly stvořeny jiným archandělem než lidi. Můžeš si to představit jako jiný operační systém.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 08. 08. 2018, 07:37:19
Kdyz duse opusti telo, stale se jedna o totez telo, je to ta stejna hmota. Ale telo jiz se nijak nehybe, prestoze je to porad ta sama hmota. To je dukaz existence duse.
Z tohoto "důkazu" vyplývá, že duši mají třeba žížaly, bakterie nebo okurky. Mají duši i viry?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 08. 08. 2018, 07:39:20
50 stránek do minulosti se vracet nebudu, ty žvásty vyvracet mě už nebaví. Ale z tohohle pámbíčkářům praskne hlava:
https://www.sciencedaily.com/releases/2018/08/180806152029.htm?utm_source=dlvr.it&utm_medium=gplus
Proč by měla praskat ? Copak jsme lišky ? Ty byly stvořeny jiným archandělem než lidi. Můžeš si to představit jako jiný operační systém.
Stvoření archandělem, to je jaké náboženství? V tom křesťanském všechno stvořil bůh.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 08. 08. 2018, 08:15:00
Opět OK. Ale já přece nepoukazuji na to, že Vy či jiní považujete Boha za méně pravděpodobného. Bavíme se o logice ateisty, který Boha vylučuje.
Ano, to by platilo pro ateistu, který považuje neexistenci boha za 100% jistou. Ale to není definiční znak ateismu.

Citace
Poukazuji na to, že se předem omezuje ve variantě, která může být (existence Boha). A pak také argumentuji tím, že přesvědčení o neexistenci Boha na škále směrem k naprosté nepravděpodobnosti koreluje s omezeností možností mého poznávání. Protože ve větší či menší míře vylučuji, co by mohlo být. To uvádím z hlediska logiky a argumentace.
No... ale to platí přece o čemkoliv. Jestliže cokoliv (třeba, já nevím, idea o "ploché zemi") budu považovat za méně pravděpodobnou, tak tím omezím možnosti mého poznávání? Nebo to je naopak znak mého poznání? A čistě "ekonomicky" mi to pak umožní to poznání rozvíjet směry, které nejefektivněji vedou k dalšímu poznání?

Citace
Obdobně by se dalo skutečně argumentovat ohledně mé nevíry ve špagetové monstrum, neb bych také vyloučil možnou variantu. Ale to jsem už uváděl, to jen relativizujete problém a neodpovídáte na mé poukázání na fakt, že vyloučením Boha u ateisty si ateista zásadně omezuje prostor pro skutečné poznání světa.
No.....mě teda přijde, že z vašeho pohledu se teda logika ateisty a teisty neliší, protože oba "něco" vylučují a omezují si prostor pro skutečné poznání světa..?
Z hlediska "omezení prostoru pro poznání" mi připadá, že ignorance určitých informací (což je přesně definice víry) je spíše omezení prostoru pro poznání, než to, že jdu tam, kam mě informace, experimenty atd. vedou.
Citace
Protože jestli Bůh je, pak ateista předem vyloučil možnost a bude v poznání vedle. Konkrétně pokud skutečně Bůh stvořil svět, tak nemůže nikdy dospět k tomu, že Bůh stvořil svět. Padž Boha předem vyloučil ze svého uvažování. Takže si pak nemůže naprosto nárokovat, že tím, že je ateista zkoumá věci a svět objektivně.
No ale ateismus neimplikuje ne-agnosticismus. To se takhle člověk podívá, podívá se na všechny možné fyzikální pokusy atd. a usoudí, že Bůh asi neexistuje. A že třeba existuje něco jako teorie relativity a hodiny na oběžné dráze jdou rychleji (takže vyloučil Newtnovskou fyziku). To je přece poznání.

Vy naopak vyžadujete, aby ten vědec tu hypotézu považoval za pravděpodobnější, než by on na základě zkušeností, které má, udělal. To je přece antiteze poznání, ne?
Myslim, ze zacinam chapat o co im tu ide. Ale pripada mi to tiez pokrytecke.
Nech si kludne verime nasim bachorkam o vzniku sveta a vesmiru (ale okrem evolucie samozrejme!), ale vzdy si za vyssiu instanciu dosadme Boha a vtedy bude klud.

Mozno by boli kludni, keby sme prehlasili, ze za velkou barierou svetla nebola singularita, ale Boh...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 08. 08. 2018, 08:15:42

Tebe sa myslienka existencie Boha zda jednoducha, pretoze jej zhrnutie do jednej vety je jednoduche. :) Ale v skutocnosti jej nasrubovanie na pozorovany a odmerany model vesmiru je velmi komplikovane a neprinasa ziadne pozitivne vysledky.
Skor naopak, posobi negativne, pretoze dogmatickym pristupom utlmuje riesenie dalsich otazok a expanziu znalosti.

V této myšlence automaticky podsunujete věřícím (patrně všem) dogmatický přístup.

Ano, někteří jsou dogmatičtí (mluvím o postoji a jednání; neplést s dogma jako vírou, to jsme tu už také řešili). Ale dogmatici jsou jednak na obou stranách. A hlavně jsou věřící, kteří nemají problém se současným "vědeckým" výkladem vzniku světa, jen si třeba myslí, že za tím stála ruka Boží. Takže Váš argument je spíše předpojatý směrem k věřícím. Ale to jak píšu neplatí.
Nerozlisujme dogmu v postji a dogmu vo viere. Dogma akakolvek je zla a v neprospech veci.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 08. 08. 2018, 08:22:18
Teleologický důkaz tvrdí, že struktura a různé vlastnosti vesmíru, např. pozorovaná vysoká míra jeho komplexity závisející na přesném nastavení fyzikálních konstant, vyžaduje Boha, který vesmír takto navrhl či zamýšlel.
To je celkom mily dokaz. Len zabuda na to, ze nastavenim inych fyzikalnych konstant by sme dostali iny vesmir. Ale stale by sme dostali vesmir, nie prazdnotu.

To, ano dostali bychom jiný vesmír, jestli tedy by vůbec mohl fungovat. Ale podstatou teleologického důkazu je jednak úžasná komplexita. A také to, že jiné nastavení fyzikálních konstant by nevedlo k vesmíru, kde je možný život. V kostce je to důkaz také tím, že pokud vidím nádherný dům, tak předpokládám, že existuje architekt a stavitel, který to navrhl a postavil. Aniž bych architekta a stavitele musel nutně znát.
Ale to nie je pravda, ze ine nastavenie vesmiru by neviedlo k vesmiru, kde je mozny zivot. To je nieco co nevieme. To je nieco co by si musel najprv dokazat, aby si to mohol tvrdit.
Skor je pravdepodobnejsie, ze by k takemu viedlo, pretoze pokial sa to podarilo pri jednej konfiguracii (o ktorej vieme), tak je pravdepodobne, ze by sa to podarilo aj pri konfiguracii s miernymi odchylkami.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Florian 08. 08. 2018, 08:35:26
Stvoření archandělem, to je jaké náboženství? V tom křesťanském všechno stvořil bůh.
Stvoril Boh prostrednictvom anjelov. Krestanstvo ma vyse 400 denominacii, v niektorych sa to uci, niektore to az tak do hlbky nerozvijaju.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Rob Ros 08. 08. 2018, 09:09:23
https://www.youtube.com/watch?v=lOd7Zyvq3X8
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Mareg 08. 08. 2018, 09:26:26
Je to jen posunutí problému.
Jak vznikla ta první "nadřazená" bytost?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 08. 08. 2018, 09:55:44
Je to jen posunutí problému.
Jak vznikla ta první "nadřazená" bytost?

To jiz tady bylo zhruba 666x receno, ze otazka je v nasem kontextu spatna protoze Nejvyssi nemusi byt omezen kauzalitou a casem, jsou jeho vynalezy. Lidove receno je "vecny".
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 08. 08. 2018, 10:37:07
Je to jen posunutí problému.
Jak vznikla ta první "nadřazená" bytost?

To jiz tady bylo zhruba 666x receno, ze otazka je v nasem kontextu spatna protoze Nejvyssi nemusi byt omezen kauzalitou a casem, jsou jeho vynalezy. Lidove receno je "vecny".

jiz tady bylo zhruba 666x receno, ze to same mohu rict o nasem svete nasem vesmiru jako takovem, ze je vecny a vysledek, ktery mi z toho vyjde, bude uplne stejny, nepotrebuju si tam dosazovat navic dalsi bytost.  Tim, ze si tam dosadim nejakou bytost, problem nevyresim.  Porad zustavaji stejne otazky  jak mohla nejaka bytost stvorit neco takoveho jako nas vesmir. Z ceho a jak to stvorila. Driv lidi verili na boha hromu. Nevedeli jak vznikaji hromy a blesky tak to "vyresili" bohem. Stejny je to tady. Nevime jak neco vzniklo jak neco funguje tak si tam dosadime  boha a mame to "vyreseny".  Me tohle pride hrozne detinsky, nedospely.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 08. 08. 2018, 10:49:44
50 stránek do minulosti se vracet nebudu, ty žvásty vyvracet mě už nebaví. Ale z tohohle pámbíčkářům praskne hlava:
https://www.sciencedaily.com/releases/2018/08/180806152029.htm?utm_source=dlvr.it&utm_medium=gplus

Proč by měla praskat ? Copak jsme lišky ? Ty byly stvořeny jiným archandělem než lidi. Můžeš si to představit jako jiný operační systém.

 :D :D :D  ;D ;D ;D
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 08. 08. 2018, 10:56:37
Stvoření archandělem, to je jaké náboženství? V tom křesťanském všechno stvořil bůh.
Stvoril Boh prostrednictvom anjelov. Krestanstvo ma vyse 400 denominacii, v niektorych sa to uci, niektore to az tak do hlbky nerozvijaju.
Četl jsem bibli a ta jasně říká, že člověka stvořil bůh, ne anděl. Kdo konkrétně tedy v rozporu s biblí tvrdí, že to byl anděl?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Holba 08. 08. 2018, 11:04:29
Bez Boha by nebyla sláva českého piva. Bylo staletí pipláno k dokonalosti v klášterních pivovarech.
A pak se do toho dala věda a máme co ? Chemické eurobier dryjáky "navařené" ateisty ! Čistý Boží trest.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 08. 08. 2018, 11:11:28
Myslím že diskuse téma plně vyčerpala.

Ateista tvrdí bůh není (důkaz nemá, jen přesvědčení/víru)
Teista tvrdí bůh je (důkaz nemá, jen přesvědčení/víru)
Agnostik tvrdí, možné je obojí (protože nejsou důkazy)

Mezi teistou a ateistou není rozdíl, mají pevné vnitřní přesvědčení, které si nějak více či méně logicky zdůvodňují, ale v obou případech se opírají o víru, nikoliv vědění.

Agnostici si zachovávají racionální přístup, přičemž mohou být neutrální či tíhnout k jedné z možností, ale nevylučují možnost druhou, je to pro ně otevřené téma.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondra Satai Nekola 08. 08. 2018, 11:18:51
Myslím že diskuse téma plně vyčerpala.

Ateista tvrdí bůh není (důkaz nemá, jen přesvědčení/víru)
Teista tvrdí bůh je (důkaz nemá, jen přesvědčení/víru)
Agnostik tvrdí, možné je obojí (protože nejsou důkazy)

Mezi teistou a ateistou není rozdíl, mají pevné vnitřní přesvědčení, které si nějak více či méně logicky zdůvodňují, ale v obou případech se opírají o víru, nikoliv vědění.

Agnostici si zachovávají racionální přístup, přičemž mohou být neutrální či tíhnout k jedné z možností, ale nevylučují možnost druhou, je to pro ně otevřené téma.

Atheista vetsinou netvrdi, ze bozi nejsou. Vetsinou tvrdi, ze nejspis nejsou. Takze se k nim chova jako k cajove konvicce na orbite, ne jako k nejakemu specialnimu vyjimecnemu pripadu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Klára 08. 08. 2018, 11:28:46
Četl jsem bibli a ta jasně říká, že člověka stvořil bůh, ne anděl. Kdo konkrétně tedy v rozporu s biblí tvrdí, že to byl anděl?

Byl to především Bůh ale pomáhali i andělé. Vskutku některé směry učí, že Bůh tvořil nepřímo - pomocí prostředníků. To konec konců potvrzuje i věda - učí o slepých cestách vývoje, zániku dinosaurů a pod. Kdyby dinosaury stvořil dokonalý Bůh tak by je stvořil dokonalé a nebylo by potřeba evoluce. Taky nebylo by nutné to "opravovat" a restartovat evoluci k člověku přes savce.

Nejdříve Bůh stvořil duchovní svět a tedy i anděly.
Kolos 1:16, Job 38:1-7

Pak se tvořil člověk. Povšimněte si MNOŽNÉ číslo. Na tvorbě našeho světa a člověka se podíleli i andělé.

Gen 1.26
Řekl opět Bůh: Učiňme člověka k obrazu našemu, podlé podobenství našeho, a ať panují nad rybami mořskými, a nad ptactvem nebeským, i nad hovady, a nade vší zemí, i nad všelikým zeměplazem hýbajícím se na zemi.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 08. 08. 2018, 11:32:27
Richard Dawkins by rozhodně nesouhlasil.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: lojzik 08. 08. 2018, 11:40:10
Myslím že diskuse téma plně vyčerpala.

Ateista tvrdí bůh není (důkaz nemá, jen přesvědčení/víru)
Teista tvrdí bůh je (důkaz nemá, jen přesvědčení/víru)
Agnostik tvrdí, možné je obojí (protože nejsou důkazy)

Mezi teistou a ateistou není rozdíl, mají pevné vnitřní přesvědčení, které si nějak více či méně logicky zdůvodňují, ale v obou případech se opírají o víru, nikoliv vědění.

Agnostici si zachovávají racionální přístup, přičemž mohou být neutrální či tíhnout k jedné z možností, ale nevylučují možnost druhou, je to pro ně otevřené téma.
Teiste to mají docela jednoduché, protože dokázat neexistenci nadpřirozené neviditelné entity (měla by vůbec existovat v pozorovatelném prostoru?) když cokoliv v reálném světě vysvětlují teisté jako následek její existence tak nějak z principu nejde, zatímco ateisté by se z prokazatelným důkazem boží existence museli nějak vypořádat. A byla by legrace, kdyby se ukázalo, že bůh existuje, ale z úplně jiného náboženství s jinými pravidly a třeba křesťani doteď věřili bludum a reálně existuje božstvo nějakého primitivního kmene.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 08. 08. 2018, 11:40:35
Četl jsem bibli a ta jasně říká, že člověka stvořil bůh, ne anděl. Kdo konkrétně tedy v rozporu s biblí tvrdí, že to byl anděl?

Byl to především Bůh ale pomáhali i andělé. Vskutku některé směry učí, že Bůh tvořil nepřímo - pomocí prostředníků. To konec konců potvrzuje i věda - učí o slepých cestách vývoje, zániku dinosaurů a pod. Kdyby dinosaury stvořil dokonalý Bůh tak by je stvořil dokonalé a nebylo by potřeba evoluce. Taky nebylo by nutné to "opravovat" a restartovat evoluci k člověku přes savce.

Nejdříve Bůh stvořil duchovní svět a tedy i anděly.
Kolos 1:16, Job 38:1-7

Pak se tvořil člověk. Povšimněte si MNOŽNÉ číslo. Na tvorbě našeho světa a člověka se podíleli i andělé.

Gen 1.26
Řekl opět Bůh: Učiňme člověka k obrazu našemu, podlé podobenství našeho, a ať panují nad rybami mořskými, a nad ptactvem nebeským, i nad hovady, a nade vší zemí, i nad všelikým zeměplazem hýbajícím se na zemi.
Nikoliv, bible toto říká naprosto jasně:  27 Bůh stvořil člověka, aby byl jeho obrazem, stvořil ho, aby byl obrazem Božím, jako muže a ženu je stvořil.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 08. 08. 2018, 11:44:24
Gen 1.26
Řekl opět Bůh: Učiňme člověka k obrazu našemu, podlé podobenství našeho, a ať panují nad rybami mořskými, a nad ptactvem nebeským, i nad hovady, a nade vší zemí, i nad všelikým zeměplazem hýbajícím se na zemi.
Nikoliv, bible toto říká naprosto jasně:  27 Bůh stvořil člověka, aby byl jeho obrazem, stvořil ho, aby byl obrazem Božím, jako muže a ženu je stvořil.

26 a 27 se nijak nevylucuji. To mas to same jak kdyz reknes ze Windows stvoril Microsoft. Oboji je pravda, ze je dilem Microsoftu i dilem programatoru z Microsoftu :-)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 08. 08. 2018, 11:44:47
Myslím že diskuse téma plně vyčerpala.

Ateista tvrdí bůh není (důkaz nemá, jen přesvědčení/víru)
Teista tvrdí bůh je (důkaz nemá, jen přesvědčení/víru)
Agnostik tvrdí, možné je obojí (protože nejsou důkazy)

Mezi teistou a ateistou není rozdíl, mají pevné vnitřní přesvědčení, které si nějak více či méně logicky zdůvodňují, ale v obou případech se opírají o víru, nikoliv vědění.

Agnostici si zachovávají racionální přístup, přičemž mohou být neutrální či tíhnout k jedné z možností, ale nevylučují možnost druhou, je to pro ně otevřené téma.
Teiste to mají docela jednoduché, protože dokázat neexistenci nadpřirozené neviditelné entity (měla by vůbec existovat v pozorovatelném prostoru?) když cokoliv v reálném světě vysvětlují teisté jako následek její existence tak nějak z principu nejde, zatímco ateisté by se z prokazatelným důkazem boží existence museli nějak vypořádat. A byla by legrace, kdyby se ukázalo, že bůh existuje, ale z úplně jiného náboženství s jinými pravidly a třeba křesťani doteď věřili bludum a reálně existuje božstvo nějakého primitivního kmene.

Nikoliv, důkaz existuje, úspěšnost křesťanské civilizace a eḱonomické krachy ateismu - komunismus. Křesťanství funguje, ateismus nikoliv a společenské systémy řízené vědou nikoliv. Je zde zřejmě něco, co věda neumí postihnout a biblická pravidla to postihují, zřejmě vycházejí z lepší znalosti reality.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 08. 08. 2018, 11:45:18
Myslím že diskuse téma plně vyčerpala.

Ateista tvrdí bůh není (důkaz nemá, jen přesvědčení/víru)
Teista tvrdí bůh je (důkaz nemá, jen přesvědčení/víru)
Agnostik tvrdí, možné je obojí (protože nejsou důkazy)

Mezi teistou a ateistou není rozdíl, mají pevné vnitřní přesvědčení, které si nějak více či méně logicky zdůvodňují, ale v obou případech se opírají o víru, nikoliv vědění.

Agnostici si zachovávají racionální přístup, přičemž mohou být neutrální či tíhnout k jedné z možností, ale nevylučují možnost druhou, je to pro ně otevřené téma.

Atheista vetsinou netvrdi, ze bozi nejsou. Vetsinou tvrdi, ze nejspis nejsou. Takze se k nim chova jako k cajove konvicce na orbite, ne jako k nejakemu specialnimu vyjimecnemu pripadu.
Omlouvám se za opakování odpovědi, zapoměl jsem citovat.
Richard Dawkins by nesouhlasil.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 08. 08. 2018, 11:51:04
Gen 1.26
Řekl opět Bůh: Učiňme člověka k obrazu našemu, podlé podobenství našeho, a ať panují nad rybami mořskými, a nad ptactvem nebeským, i nad hovady, a nade vší zemí, i nad všelikým zeměplazem hýbajícím se na zemi.
Nikoliv, bible toto říká naprosto jasně:  27 Bůh stvořil člověka, aby byl jeho obrazem, stvořil ho, aby byl obrazem Božím, jako muže a ženu je stvořil.

26 a 27 se nijak nevylucuji. To mas to same jak kdyz reknes ze Windows stvoril Microsoft. Oboji je pravda, ze je dilem Microsoftu i dilem programatoru z Microsoftu :-)
Pravda, 26 a 27 se nevylučují, každá totiž mluví o něčem jiném. 26 říká co bůh řekl, 27 říká, co bůh udělal. Ale lidský výklad, že člověka stvořil anděl se už s 27 vylučuje.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 08. 08. 2018, 11:57:44
Myslím že diskuse téma plně vyčerpala.

Ateista tvrdí bůh není (důkaz nemá, jen přesvědčení/víru)
Teista tvrdí bůh je (důkaz nemá, jen přesvědčení/víru)
Agnostik tvrdí, možné je obojí (protože nejsou důkazy)

Mezi teistou a ateistou není rozdíl, mají pevné vnitřní přesvědčení, které si nějak více či méně logicky zdůvodňují, ale v obou případech se opírají o víru, nikoliv vědění.

Agnostici si zachovávají racionální přístup, přičemž mohou být neutrální či tíhnout k jedné z možností, ale nevylučují možnost druhou, je to pro ně otevřené téma.
Teiste to mají docela jednoduché, protože dokázat neexistenci nadpřirozené neviditelné entity (měla by vůbec existovat v pozorovatelném prostoru?) když cokoliv v reálném světě vysvětlují teisté jako následek její existence tak nějak z principu nejde, zatímco ateisté by se z prokazatelným důkazem boží existence museli nějak vypořádat. A byla by legrace, kdyby se ukázalo, že bůh existuje, ale z úplně jiného náboženství s jinými pravidly a třeba křesťani doteď věřili bludum a reálně existuje božstvo nějakého primitivního kmene.

Nikoliv, důkaz existuje, úspěšnost křesťanské civilizace a eḱonomické krachy ateismu - komunismus. Křesťanství funguje, ateismus nikoliv a společenské systémy řízené vědou nikoliv. Je zde zřejmě něco, co věda neumí postihnout a biblická pravidla to postihují, zřejmě vycházejí z lepší znalosti reality.
1) To není důkaz.
2) Komunismus není ateismus.
3) Komunismus vzniknul v křesťanské civilizaci.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 08. 08. 2018, 12:05:00
Myslím že diskuse téma plně vyčerpala.

Ateista tvrdí bůh není (důkaz nemá, jen přesvědčení/víru)
Teista tvrdí bůh je (důkaz nemá, jen přesvědčení/víru)
Agnostik tvrdí, možné je obojí (protože nejsou důkazy)

Mezi teistou a ateistou není rozdíl, mají pevné vnitřní přesvědčení, které si nějak více či méně logicky zdůvodňují, ale v obou případech se opírají o víru, nikoliv vědění.

Agnostici si zachovávají racionální přístup, přičemž mohou být neutrální či tíhnout k jedné z možností, ale nevylučují možnost druhou, je to pro ně otevřené téma.
Teiste to mají docela jednoduché, protože dokázat neexistenci nadpřirozené neviditelné entity (měla by vůbec existovat v pozorovatelném prostoru?) když cokoliv v reálném světě vysvětlují teisté jako následek její existence tak nějak z principu nejde, zatímco ateisté by se z prokazatelným důkazem boží existence museli nějak vypořádat. A byla by legrace, kdyby se ukázalo, že bůh existuje, ale z úplně jiného náboženství s jinými pravidly a třeba křesťani doteď věřili bludum a reálně existuje božstvo nějakého primitivního kmene.

Nikoliv, důkaz existuje, úspěšnost křesťanské civilizace a eḱonomické krachy ateismu - komunismus. Křesťanství funguje, ateismus nikoliv a společenské systémy řízené vědou nikoliv. Je zde zřejmě něco, co věda neumí postihnout a biblická pravidla to postihují, zřejmě vycházejí z lepší znalosti reality.
1) To není důkaz.
2) Komunismus není ateismus.
3) Komunismus vzniknul v křesťanské civilizaci.


Komunismus je ateismus, vychází z marxismu a teorie evoluce. Každá levicová ideologie k němu postupně směřuje.

Je to důkaz funkčnosti pravidel Nového Zákona. A je na místě, ptát se, proč současná věda je nedokáže postihnout a to co vymyslí, vždy končí ekonomickým krachem, jako všechny dosavadní systémy založené na marxismu, vědeckému názoru na svět.

Řeklo by se, taková jednoduchá věc, řízení společnosti.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 08. 08. 2018, 12:09:02
Pravda, 26 a 27 se nevylučují, každá totiž mluví o něčem jiném. 26 říká co bůh řekl, 27 říká, co bůh udělal. Ale lidský výklad, že člověka stvořil anděl se už s 27 vylučuje.

Tak vidim, ze logicke kase si taky moc nepojed co? Zato bigotni pudink chutnal ze ?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 08. 08. 2018, 12:11:34
A byla by legrace, kdyby se ukázalo, že bůh existuje, ale z úplně jiného náboženství s jinými pravidly a třeba křesťani doteď věřili bludum a reálně existuje božstvo nějakého primitivního kmene.

Je to pravděpodobnější, přírodní národy jsou vnímavější a mají blíž k přírodě, takže kdyby něco, hledal bych pravdu spíše u nich.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F 08. 08. 2018, 12:12:23
"Jak mohl Buh stvorit nekoho jako je Rambo?

Buh nestvoril Ramba."

Tim je vyvracena hypoteza, ze Buh stvoril vse :D

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 08. 08. 2018, 12:16:05
Gen 1.26
Řekl opět Bůh: Učiňme člověka k obrazu našemu, podlé podobenství našeho, a ať panují nad rybami mořskými, a nad ptactvem nebeským, i nad hovady, a nade vší zemí, i nad všelikým zeměplazem hýbajícím se na zemi.
Nikoliv, bible toto říká naprosto jasně:  27 Bůh stvořil člověka, aby byl jeho obrazem, stvořil ho, aby byl obrazem Božím, jako muže a ženu je stvořil.

26 a 27 se nijak nevylucuji. To mas to same jak kdyz reknes ze Windows stvoril Microsoft. Oboji je pravda, ze je dilem Microsoftu i dilem programatoru z Microsoftu :-)
Pravda, 26 a 27 se nevylučují, každá totiž mluví o něčem jiném. 26 říká co bůh řekl, 27 říká, co bůh udělal. Ale lidský výklad, že člověka stvořil anděl se už s 27 vylučuje.

Tak já nevím. Jednou věřící napadáš, že jsme dogmaticky doslovní. A nyní nás honíš za to, že Ti vysvětlujeme, že myšlenkový obsah dvou veršů není v rozporu. A není to poprvé ... To je pak marný. Také nevím, co by mělo být v rozporu. Ten příklad s Microsoftem to celkem logicky vysvětluje.

Ono to spíš vypadá, že máš něco proti křesťanům a každý klacek, bez ohledu na řádnou argumentaci, dobrý. Jsme na vláknu o logice. Jestli jste do toho zamotali odsudek křesťanství, tak prosím logicky.

Jinak je to marný. Padž se dokola prokazuješ, sic znalostí veršů, ale naprosto jejich logickým nepochopením. Ale, to už zas píšu něco navíc, říkal jsem, že po stovce končím. Takže už mlčím.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 08. 08. 2018, 12:17:37
A byla by legrace, kdyby se ukázalo, že bůh existuje, ale z úplně jiného náboženství s jinými pravidly a třeba křesťani doteď věřili bludum a reálně existuje božstvo nějakého primitivního kmene.

Je to pravděpodobnější, přírodní národy jsou vnímavější a mají blíž k přírodě, takže kdyby něco, hledal bych pravdu spíše u nich.

Toto je marxistická pověra.Není to pravda, je to nesmysl tradovaný a kopírovaný od 19. století intelektuály, kteří z civilizace ani nevystrčili nos. Pravidla života v komunitách přírodních národů se blíží pravidlům dnešního života ve věznicích mezi vězni.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 08. 08. 2018, 12:18:17
A byla by legrace, kdyby se ukázalo, že bůh existuje, ale z úplně jiného náboženství s jinými pravidly a třeba křesťani doteď věřili bludum a reálně existuje božstvo nějakého primitivního kmene.

Je to pravděpodobnější, přírodní národy jsou vnímavější a mají blíž k přírodě, takže kdyby něco, hledal bych pravdu spíše u nich.

Souhlas. I budhiste uci, ze muzeme popsat Boha jak chceme tak s nasim vnimanim budeme daleko od cele pravdy. To ze si nektere cirkve ci ateiste daji dogmaticky patent na rozum je jejich vec. Pravdu ale schovat nelze.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 08. 08. 2018, 12:30:29
Myslím že diskuse téma plně vyčerpala.

Ateista tvrdí bůh není (důkaz nemá, jen přesvědčení/víru)
Teista tvrdí bůh je (důkaz nemá, jen přesvědčení/víru)
Agnostik tvrdí, možné je obojí (protože nejsou důkazy)

Mezi teistou a ateistou není rozdíl, mají pevné vnitřní přesvědčení, které si nějak více či méně logicky zdůvodňují, ale v obou případech se opírají o víru, nikoliv vědění.

Agnostici si zachovávají racionální přístup, přičemž mohou být neutrální či tíhnout k jedné z možností, ale nevylučují možnost druhou, je to pro ně otevřené téma.
Teiste to mají docela jednoduché, protože dokázat neexistenci nadpřirozené neviditelné entity (měla by vůbec existovat v pozorovatelném prostoru?) když cokoliv v reálném světě vysvětlují teisté jako následek její existence tak nějak z principu nejde, zatímco ateisté by se z prokazatelným důkazem boží existence museli nějak vypořádat. A byla by legrace, kdyby se ukázalo, že bůh existuje, ale z úplně jiného náboženství s jinými pravidly a třeba křesťani doteď věřili bludum a reálně existuje božstvo nějakého primitivního kmene.

Nikoliv, důkaz existuje, úspěšnost křesťanské civilizace a eḱonomické krachy ateismu - komunismus. Křesťanství funguje, ateismus nikoliv a společenské systémy řízené vědou nikoliv. Je zde zřejmě něco, co věda neumí postihnout a biblická pravidla to postihují, zřejmě vycházejí z lepší znalosti reality.
1) To není důkaz.
2) Komunismus není ateismus.
3) Komunismus vzniknul v křesťanské civilizaci.


Komunismus je ateismus, vychází z marxismu a teorie evoluce. Každá levicová ideologie k němu postupně směřuje.

Je to důkaz funkčnosti pravidel Nového Zákona. A je na místě, ptát se, proč současná věda je nedokáže postihnout a to co vymyslí, vždy končí ekonomickým krachem, jako všechny dosavadní systémy založené na marxismu, vědeckému názoru na svět.

Řeklo by se, taková jednoduchá věc, řízení společnosti.
Komunismus není ateismus. Stejně jako člověk není opice, přestože mají společné předky.
Komunismus i ateismus vzešly z křesťanské civilizace. Stalin dokonce, jestli se nepletu, byl synem kněze, tedy vzešel přímo z křesťanského duchovního prostředí.

Křesťansko/židovská tradice přináší, přes některé vážné nedostatky, poměrně slušný etický kodex, který napomáhá rozvoji společnosti. Není ovšem pravda, že vše co přinese věda končí ekonomickým krachem, právě naopak. Od příchodu vědeckotechnologické revoluce se lidem nebývale daří. Trpí tím ale příroda, což má opět hluboké kořeny v židovsko/křesťanské tradici, je to jeden z vážných nedostatků jejího etického kodexu, který se projevuje tím závážněji, čím je lidstvo silnější.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondra Satai Nekola 08. 08. 2018, 12:50:01
Myslím že diskuse téma plně vyčerpala.

Ateista tvrdí bůh není (důkaz nemá, jen přesvědčení/víru)
Teista tvrdí bůh je (důkaz nemá, jen přesvědčení/víru)
Agnostik tvrdí, možné je obojí (protože nejsou důkazy)

Mezi teistou a ateistou není rozdíl, mají pevné vnitřní přesvědčení, které si nějak více či méně logicky zdůvodňují, ale v obou případech se opírají o víru, nikoliv vědění.

Agnostici si zachovávají racionální přístup, přičemž mohou být neutrální či tíhnout k jedné z možností, ale nevylučují možnost druhou, je to pro ně otevřené téma.
Teiste to mají docela jednoduché, protože dokázat neexistenci nadpřirozené neviditelné entity (měla by vůbec existovat v pozorovatelném prostoru?) když cokoliv v reálném světě vysvětlují teisté jako následek její existence tak nějak z principu nejde, zatímco ateisté by se z prokazatelným důkazem boží existence museli nějak vypořádat. A byla by legrace, kdyby se ukázalo, že bůh existuje, ale z úplně jiného náboženství s jinými pravidly a třeba křesťani doteď věřili bludum a reálně existuje božstvo nějakého primitivního kmene.

Nikoliv, důkaz existuje, úspěšnost křesťanské civilizace a eḱonomické krachy ateismu - komunismus. Křesťanství funguje, ateismus nikoliv a společenské systémy řízené vědou nikoliv. Je zde zřejmě něco, co věda neumí postihnout a biblická pravidla to postihují, zřejmě vycházejí z lepší znalosti reality.

I kdyby to byla pravda (neni), tak to stale nic nerika o existenci bohu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 08. 08. 2018, 13:00:21
Myslím že diskuse téma plně vyčerpala.

Ateista tvrdí bůh není (důkaz nemá, jen přesvědčení/víru)
Teista tvrdí bůh je (důkaz nemá, jen přesvědčení/víru)
Agnostik tvrdí, možné je obojí (protože nejsou důkazy)

Mezi teistou a ateistou není rozdíl, mají pevné vnitřní přesvědčení, které si nějak více či méně logicky zdůvodňují, ale v obou případech se opírají o víru, nikoliv vědění.

Agnostici si zachovávají racionální přístup, přičemž mohou být neutrální či tíhnout k jedné z možností, ale nevylučují možnost druhou, je to pro ně otevřené téma.
Teiste to mají docela jednoduché, protože dokázat neexistenci nadpřirozené neviditelné entity (měla by vůbec existovat v pozorovatelném prostoru?) když cokoliv v reálném světě vysvětlují teisté jako následek její existence tak nějak z principu nejde, zatímco ateisté by se z prokazatelným důkazem boží existence museli nějak vypořádat. A byla by legrace, kdyby se ukázalo, že bůh existuje, ale z úplně jiného náboženství s jinými pravidly a třeba křesťani doteď věřili bludum a reálně existuje božstvo nějakého primitivního kmene.

Nikoliv, důkaz existuje, úspěšnost křesťanské civilizace a eḱonomické krachy ateismu - komunismus. Křesťanství funguje, ateismus nikoliv a společenské systémy řízené vědou nikoliv. Je zde zřejmě něco, co věda neumí postihnout a biblická pravidla to postihují, zřejmě vycházejí z lepší znalosti reality.

I kdyby to byla pravda (neni), tak to stale nic nerika o existenci bohu.

Říká to ale o nefunkčnosti marxistické vědy a evoluce, která vychází ze stejných předpokladů.

Boha můžete poznat jedině přes víru. A v tom je ta krása, elegance toho uspořádání a vysoká etická kvalita. Jít za něčím díky důkazům, nemá žádnou mravní hodnotu. Neprojeví se tak vaše svobodná vůle, je to jen po maxisticku poznaná nutnost. Jste tím degradován na deterministický automat.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 08. 08. 2018, 13:00:30
Gen 1.26
Řekl opět Bůh: Učiňme člověka k obrazu našemu, podlé podobenství našeho, a ať panují nad rybami mořskými, a nad ptactvem nebeským, i nad hovady, a nade vší zemí, i nad všelikým zeměplazem hýbajícím se na zemi.
Nikoliv, bible toto říká naprosto jasně:  27 Bůh stvořil člověka, aby byl jeho obrazem, stvořil ho, aby byl obrazem Božím, jako muže a ženu je stvořil.

26 a 27 se nijak nevylucuji. To mas to same jak kdyz reknes ze Windows stvoril Microsoft. Oboji je pravda, ze je dilem Microsoftu i dilem programatoru z Microsoftu :-)
Pravda, 26 a 27 se nevylučují, každá totiž mluví o něčem jiném. 26 říká co bůh řekl, 27 říká, co bůh udělal. Ale lidský výklad, že člověka stvořil anděl se už s 27 vylučuje.

Tak já nevím. Jednou věřící napadáš, že jsme dogmaticky doslovní. A nyní nás honíš za to, že Ti vysvětlujeme, že myšlenkový obsah dvou veršů není v rozporu. A není to poprvé ... To je pak marný. Také nevím, co by mělo být v rozporu. Ten příklad s Microsoftem to celkem logicky vysvětluje.

Ono to spíš vypadá, že máš něco proti křesťanům a každý klacek, bez ohledu na řádnou argumentaci, dobrý. Jsme na vláknu o logice. Jestli jste do toho zamotali odsudek křesťanství, tak prosím logicky.

Jinak je to marný. Padž se dokola prokazuješ, sic znalostí veršů, ale naprosto jejich logickým nepochopením. Ale, to už zas píšu něco navíc, říkal jsem, že po stovce končím. Takže už mlčím.
Já je nenapadám, já na to poukazuji. Jestli někdo důkazy přináší stylem, že cituje bibli, která je slovo boží a z toho titulu vždy pravdivá, tak požaduji alespoň konzistenci. Jestli je věřící ochoten připustit nepravdivost bible, fajn, pak je nutno ale ve všech otázkách argumentovat racionálně nikoláv citáty z pohádkové knížky.

Proč mi někdo vysvetluje, že dva citáty nejsou v rozporu, když já sám tvrdím, že nejsou v rozporu, protože každý mluví o něčem jiném.

Příklad s Microsoftem je blbý, bůh, andělé i programátoři jsou bytosti, microsoft nikoliv, zde si pletete kategorie. Leda byste chtěli tvrdit, že bůh není bytost, ale organizace andělů.

Proti křesťanům nic nemám, křesťani jsou stejní lidé jako ostatní, někteří dobří, někteří špatní, někteří chytří, někteří hloupí. Co mi vadí je pokrytectví a účelová tvrzení na místo logických a racionálních argumentů.

Nejde o nepochopení veršp, ale o jejich interpretaci. Bible je vnitřně rozporná, to asi není tajemstvím. Tuto rozpornost nelze řešit tím, že něco beru doslovně a něco si upravím jak sč mi to hodí (viz tvůj historický kontext, kde se ti doslovné znění pro dnešní období nehodí - takto lze totiž rozporovat v biblá naprosto každé výjádření a pak už jen záleží na tom, co chce kdo dokázat, bible se takto používá i k důkazu, že Země je placatá). Resp. jde to, ale pak si to může každý vykládat účelově po svém, stejně jako Zeman ústavu. A v důsledku toho opět bible přestává platit jako argument a nezbývá než racionální diskuse.

Takže můj výklad bible je, člověka dle bible stvořil bůh a ne anděl. Tvůj argument, že jsem něco nepochopil, vetuji s tím, že ty jsi něco nepochopil - máto stejnou váhu. Tvůj výklad bible není o nic lepší než můj. Naopak, můj výklad nepotřebuje žádné překrucování toho, co je v bibli napsané, v tvém pojetí tedy můj výklad nepotřebuje překrucování božích slov, tedy by měl být bližší pravdě. A tobě nezbývá, než se snížit k racionálním přesvědčivým argumentům nebo oblí enému úniku - ja věřim, že je to jának. Víra snese všechno, ale jak říkáš,  mělo by to tu být o logice.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jiri Dobry 08. 08. 2018, 13:12:00
...
Stalin dokonce, jestli se nepletu, byl synem kněze, tedy vzešel přímo z křesťanského duchovního prostředí.
...
Pletes se. Pravda je ta, ze Stalinuv otec byl obuvnik, ale silne pobozna matka ho v 16 letech dala na pravoslavny seminar. Studoval tedy na kneze. Ale to je technicky detail.

Nicmene debata zacala tim, ze ateiste nepouzivaji logiku. Pak tu zaznelo, ze Buh se nemusi ridit zadnym pravidlem, protoze je stvoritelem pravidel a tedy ani logikou. V tom pripade neni logika pouzitelna na zkoumani Boha.
A kolem stranky 100 se tu NIKDO nehodlal zabyvat mou hypotezou, ze svet byl stvoren vcera v 17:30.  Hypotez existence Boha je totiz mozne stvorit nekonecne mnozstvi. Dokonce i podmozina techto hypotez, ktera radi viru ve falesneho Boha k hrichum je nakonecna (coz vyvraci Pascaluv "dukaz"). Logicky nema zadny duvod vyradit nekonecno moznosti a zabyvat se jedinou vybranou, protoze ji "verim". Musim vzit v uvahu vsechny, nebo alespon vsechny mozne (tech je taky nekonecno) nebo zadnou.
Ateista vyradi vsechny, agnostikovy je to jedno a verici si z neznameho duvodu NElogicky jednu vybere.  Dokonce i vira
 zadnych dvou lidi neni absolutne stejna, tak proc se tim nesmyslem vubec zabyvat?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondra Satai Nekola 08. 08. 2018, 13:13:13
Myslím že diskuse téma plně vyčerpala.

Ateista tvrdí bůh není (důkaz nemá, jen přesvědčení/víru)
Teista tvrdí bůh je (důkaz nemá, jen přesvědčení/víru)
Agnostik tvrdí, možné je obojí (protože nejsou důkazy)

Mezi teistou a ateistou není rozdíl, mají pevné vnitřní přesvědčení, které si nějak více či méně logicky zdůvodňují, ale v obou případech se opírají o víru, nikoliv vědění.

Agnostici si zachovávají racionální přístup, přičemž mohou být neutrální či tíhnout k jedné z možností, ale nevylučují možnost druhou, je to pro ně otevřené téma.
Teiste to mají docela jednoduché, protože dokázat neexistenci nadpřirozené neviditelné entity (měla by vůbec existovat v pozorovatelném prostoru?) když cokoliv v reálném světě vysvětlují teisté jako následek její existence tak nějak z principu nejde, zatímco ateisté by se z prokazatelným důkazem boží existence museli nějak vypořádat. A byla by legrace, kdyby se ukázalo, že bůh existuje, ale z úplně jiného náboženství s jinými pravidly a třeba křesťani doteď věřili bludum a reálně existuje božstvo nějakého primitivního kmene.

Nikoliv, důkaz existuje, úspěšnost křesťanské civilizace a eḱonomické krachy ateismu - komunismus. Křesťanství funguje, ateismus nikoliv a společenské systémy řízené vědou nikoliv. Je zde zřejmě něco, co věda neumí postihnout a biblická pravidla to postihují, zřejmě vycházejí z lepší znalosti reality.

I kdyby to byla pravda (neni), tak to stale nic nerika o existenci bohu.

Říká to ale o nefunkčnosti marxistické vědy a evoluce, která vychází ze stejných předpokladů.

Boha můžete poznat jedině přes víru. A v tom je ta krása, elegance toho uspořádání a vysoká etická kvalita. Jít za něčím díky důkazům, nemá žádnou mravní hodnotu. Neprojeví se tak vaše svobodná vůle, je to jen po maxisticku poznaná nutnost. Jste tím degradován na deterministický automat.

Popravde ja nevidim nic mravneho v tom verit kazde hovadine, jenom protoze je sepsana ve sbirce kobinujici trochu moudrosti, trochu nudy a trochu hovadin...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 08. 08. 2018, 13:13:48
Myslím že diskuse téma plně vyčerpala.

Ateista tvrdí bůh není (důkaz nemá, jen přesvědčení/víru)
Teista tvrdí bůh je (důkaz nemá, jen přesvědčení/víru)
Agnostik tvrdí, možné je obojí (protože nejsou důkazy)

Mezi teistou a ateistou není rozdíl, mají pevné vnitřní přesvědčení, které si nějak více či méně logicky zdůvodňují, ale v obou případech se opírají o víru, nikoliv vědění.

Agnostici si zachovávají racionální přístup, přičemž mohou být neutrální či tíhnout k jedné z možností, ale nevylučují možnost druhou, je to pro ně otevřené téma.
Teiste to mají docela jednoduché, protože dokázat neexistenci nadpřirozené neviditelné entity (měla by vůbec existovat v pozorovatelném prostoru?) když cokoliv v reálném světě vysvětlují teisté jako následek její existence tak nějak z principu nejde, zatímco ateisté by se z prokazatelným důkazem boží existence museli nějak vypořádat. A byla by legrace, kdyby se ukázalo, že bůh existuje, ale z úplně jiného náboženství s jinými pravidly a třeba křesťani doteď věřili bludum a reálně existuje božstvo nějakého primitivního kmene.

Nikoliv, důkaz existuje, úspěšnost křesťanské civilizace a eḱonomické krachy ateismu - komunismus. Křesťanství funguje, ateismus nikoliv a společenské systémy řízené vědou nikoliv. Je zde zřejmě něco, co věda neumí postihnout a biblická pravidla to postihují, zřejmě vycházejí z lepší znalosti reality.

I kdyby to byla pravda (neni), tak to stale nic nerika o existenci bohu.

Říká to ale o nefunkčnosti marxistické vědy a evoluce, která vychází ze stejných předpokladů.

Boha můžete poznat jedině přes víru. A v tom je ta krása, elegance toho uspořádání a vysoká etická kvalita. Jít za něčím díky důkazům, nemá žádnou mravní hodnotu. Neprojeví se tak vaše svobodná vůle, je to jen po maxisticku poznaná nutnost. Jste tím degradován na deterministický automat.
Neříká to nic o nefunkčnosti evoluce, která je přírodní princip, jenž existuje a funguje bez ohledu na lidské poznání. :-)

Boha poznat nelze, můžete v něj pouze věřit. Jít za pravdou podle důkazů je velmi mravné, znamená to schopnost žít v pravdě, být poctivý a připustit si vlastní omyly. To není běžné, lidé neradi připouští omyl a rádi setrvávají v bludech navzdory faktům.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 08. 08. 2018, 13:14:08
...
Stalin dokonce, jestli se nepletu, byl synem kněze, tedy vzešel přímo z křesťanského duchovního prostředí.
...
Pletes se. Pravda je ta, ze Stalinuv otec byl obuvnik, ale silne pobozna matka ho v 16 letech dala na pravoslavny seminar. Studoval tedy na kneze. Ale to je technicky detail.

Nicmene debata zacala tim, ze ateiste nepouzivaji logiku. Pak tu zaznelo, ze Buh se nemusi ridit zadnym pravidlem, protoze je stvoritelem pravidel a tedy ani logikou. V tom pripade neni logika pouzitelna na zkoumani Boha.
A kolem stranky 100 se tu NIKDO nehodlal zabyvat mou hypotezou, ze svet byl stvoren vcera v 17:30.  Hypotez existence Boha je totiz mozne stvorit nekonecne mnozstvi. Dokonce i podmozina techto hypotez, ktera radi viru ve falesneho Boha k hrichum je nakonecna (coz vyvraci Pascaluv dukaz). Logicky nema zadny duvod vyradit nekonecno moznosti a zabyvat se jedinou vybranou, protoze ji "verim". Musim vzit v uvahu vsechny, nebo alespon vsechny mozne (tech je taky nekonecno) nebo zadnou.
Ateista vyradi vsechny, agnostikovy je to jedno a verici si z neznameho duvodu NElogicky jednu vybere.  Dokonce i vira
 zadnych dvou lidi neni absolutne stejna, tak proc se tim nesmyslem vubec zabyvat?

Proč se jím zabývat? Protože v praktických věcech funguje, na rozdíl od vědy na řízení společnosti - marxismu nebo z něj vzešlé liberální demokracie.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 08. 08. 2018, 13:17:12
@eee Věda je umělý konstrukt, v běžném životě nemáte nikdy dost informací potřebných k rozhodnutí, jste odkázán jen na víru. Evoluce je hypotéza, nebyla prokázána, není objektivní fakt.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 08. 08. 2018, 13:17:52
...
Stalin dokonce, jestli se nepletu, byl synem kněze, tedy vzešel přímo z křesťanského duchovního prostředí.
...
Pletes se. Pravda je ta, ze Stalinuv otec byl obuvnik, ale silne pobozna matka ho v 16 letech dala na pravoslavny seminar. Studoval tedy na kneze. Ale to je technicky detail.
Děkuji za upřesnění.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jiri Dobry 08. 08. 2018, 13:22:56
Proč se jím zabývat? Protože v praktických věcech funguje, na rozdíl od vědy na řízení společnosti - marxismu nebo z něj vzešlé liberální demokracie.
V cem funguje? Ze prinasi vericim uklidnujici pocit falesneho poznani? V tom pripade "funguji" i drogy. Dejte jediny priklad v cem to "funguje".
Proc je to "poznani" falesne? Protoze to prave "poznani pravdy" by bylo stejne pro kazdeho bez rozdilu. Ale ani 2 verici se na te "pravde" v detailu neshodnou.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 08. 08. 2018, 13:26:01
@eee Věda je umělý konstrukt, v běžném životě nemáte nikdy dost informací potřebných k rozhodnutí, jste odkázán jen na víru. Evoluce je hypotéza, nebyla prokázána, není objektivní fakt.
Věda je stejně umělý konstrukt jako křesťanství. Rozdíl mezi nimi je v tom, že věda je racionální, kdežto křesťanství je dogmatické.

Evoluce je teorie, pro kterou máme důkazy archeologické, genetické i šlechtí/pěsti telské. Co hůř, věda tvrdí, že evoluce je řízena přirozeným výběrem.

A od vás bych chtěl vědět, jak je to s tou duší, mají ji i zvířata, rostliny, bakterie a viry?

Také by mě zajímalo, proč křesťané zabíjí zvířata a jedí jejích maso?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 08. 08. 2018, 13:31:14
@eee Věda je umělý konstrukt, v běžném životě nemáte nikdy dost informací potřebných k rozhodnutí, jste odkázán jen na víru. Evoluce je hypotéza, nebyla prokázána, není objektivní fakt.
Věda je stejně umělý konstrukt jako křesťanství. Rozdíl mezi nimi je v tom, že věda je racionální, kdežto křesťanství je dogmatické.

Evoluce je teorie, pro kterou máme důkazy archeologické, genetické i šlechtí/pěsti telské. Co hůř, věda tvrdí, že evoluce je řízena přirozeným výběrem.

A od vás bych chtěl vědět, jak je to s tou duší, mají ji i zvířata, rostliny, bakterie a viry?

Také by mě zajímalo, proč křesťané zabíjí zvířata a jedí jejích maso?
Duši má jen člověk. Jen člověk je nadán svobodnou vůlí, zvířata, bakterie, viry jsou deterministické automaty. Křesťané zabíjejí zvířata, protože Bůh jim dal vše, co je na zemi, pod vodou a ve vzduchu v plen, aby to využívali. Najdete si příslušnou pasáž v Bibli. To, že křesťané jsou pacifisté je ruská propaganda, nebo propaganda katolické dnes už marxistické církve, která dnes už není ani křesťanská, ale marxistická. Pacifismus je zlo.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 08. 08. 2018, 13:33:41
Proč se jím zabývat? Protože v praktických věcech funguje, na rozdíl od vědy na řízení společnosti - marxismu nebo z něj vzešlé liberální demokracie.
V cem funguje? Ze prinasi vericim uklidnujici pocit falesneho poznani? V tom pripade "funguji" i drogy. Dejte jediny priklad v cem to "funguje".
Proc je to "poznani" falesne? Protoze to prave "poznani pravdy" by bylo stejne pro kazdeho bez rozdilu. Ale ani 2 verici se na te "pravde" v detailu neshodnou.

Funguje v tom, že lidem přinesla individuální svobodu, technologický a ekonomický pokrok, vše to, co nefunguje u jiných ideologií, například u marxismu, nebo u liberální demokracie.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 08. 08. 2018, 13:36:51
@eee Věda je umělý konstrukt, v běžném životě nemáte nikdy dost informací potřebných k rozhodnutí, jste odkázán jen na víru. Evoluce je hypotéza, nebyla prokázána, není objektivní fakt.

Omyl, víra je umělý konstrukt.  Víra mi chybějící informace nenahradí.  A svobodnou vuli díky víře nezískám naopak budu ještě méně svobodný budu muset poslouchat virtualni bytost.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 08. 08. 2018, 13:37:12
@eee Věda je umělý konstrukt, v běžném životě nemáte nikdy dost informací potřebných k rozhodnutí, jste odkázán jen na víru. Evoluce je hypotéza, nebyla prokázána, není objektivní fakt.
Ako sme tu uz rozoberali - evolucia je vedecka teoria - dokazany opis stojaci na opakovatelnych experimentoch a faktoch. Hypoteza je nieco co na svoje dokazy este len caka, domienka.

Vedecka teoria nie je to iste co ludova teoria. Ludova teoria je hypoteza.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 08. 08. 2018, 13:39:35
@eee Věda je umělý konstrukt, v běžném životě nemáte nikdy dost informací potřebných k rozhodnutí, jste odkázán jen na víru. Evoluce je hypotéza, nebyla prokázána, není objektivní fakt.
Věda je stejně umělý konstrukt jako křesťanství. Rozdíl mezi nimi je v tom, že věda je racionální, kdežto křesťanství je dogmatické.

Evoluce je teorie, pro kterou máme důkazy archeologické, genetické i šlechtí/pěsti telské. Co hůř, věda tvrdí, že evoluce je řízena přirozeným výběrem.

A od vás bych chtěl vědět, jak je to s tou duší, mají ji i zvířata, rostliny, bakterie a viry?

Také by mě zajímalo, proč křesťané zabíjí zvířata a jedí jejích maso?
Duši má jen člověk. Jen člověk je nadán svobodnou vůlí, zvířata, bakterie, viry jsou deterministické automaty. Křesťané zabíjejí zvířata, protože Bůh jim dal vše, co je na zemi, pod vodou a ve vzduchu v plen, aby to využívali. Najdete si příslušnou pasáž v Bibli. To, že křesťané jsou pacifisté je ruská propaganda, nebo propaganda katolické dnes už marxistické církve, která dnes už není ani křesťanská, ale marxistická. Pacifismus je zlo.

Byl zde uveden "důkaz" existence duše pohybem těla, tělo je materiálně stejné, ale když ho opustí duše, nežije a nehýbe se. Jak se tedy mohou hýbat zvířata, když nemají duši?

Já tu příslušnou pasáž znám, co se týče potravy, slovo boží a objektivní pravda nezávislá na lidském poznání je tato:

29 Bůh také řekl: "Hle, dal jsem vám na celé zemi každou bylinu nesoucí semena i každý strom, na němž rostou plody se semeny. To budete mít za pokrm.
30 Veškeré zemské zvěři i všemu nebeskému ptactvu a všemu, co se plazí po zemi, v čem je živá duše, dal jsem za pokrm veškerou zelenou bylinu." A stalo se tak.

Takže věřící nemohou jíst maso, přesto ho jedí, hřeší proti přikázání boha a neposlouchají slovo boží, pravdu a dobro, páchají zlo.

Ale jak je možné, že boha neposlouchají zvířata, která dle tebe nemají svobodnou vůli?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jiri Dobry 08. 08. 2018, 13:41:13
Mam napad. Kdyz neni mozne zkoumat Boha, pojdme zkoumat viru.
Je nejakym zpusobem mozne poznat, ze neci vira v Boha je falesna?
Tento typek (https://www.novinky.cz/zahranicni/amerika/480012-policie-v-usa-objevila-na-samote-mrtve-dite-a-11-podvyzivenych.html) zcela jiste v Boha veril. Zcela jiste uprimne a lepsim clovekem ho to neudelalo. Jak chcete rozhodovat, koho vira je vadna? Podle svate knihy, ktera nesouhlasi sama se sebou?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 08. 08. 2018, 13:44:58
Proč se jím zabývat? Protože v praktických věcech funguje, na rozdíl od vědy na řízení společnosti - marxismu nebo z něj vzešlé liberální demokracie.
V cem funguje? Ze prinasi vericim uklidnujici pocit falesneho poznani? V tom pripade "funguji" i drogy. Dejte jediny priklad v cem to "funguje".
Proc je to "poznani" falesne? Protoze to prave "poznani pravdy" by bylo stejne pro kazdeho bez rozdilu. Ale ani 2 verici se na te "pravde" v detailu neshodnou.

Funguje v tom, že lidem přinesla individuální svobodu, technologický a ekonomický pokrok, vše to, co nefunguje u jiných ideologií, například u marxismu, nebo u liberální demokracie.

Porad dokola ta stejna  hovadina. Koreny nasi civilizace jsou v recku ne v krestanstvi. Lidem vira prinesla zotroceni. Nebyt nabizenskych hovadin byla by tu vyspela civilizace mnohem drive.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 08. 08. 2018, 13:46:41
zvířata, bakterie, viry jsou deterministické automaty.
Krásná ukázka toho, že věda překonává bibli už i v etických otázkách, třeba ve vztahu k přírodě. Věda zvířatům přiznává emoce, city a dokonce i svobodnou vůli, některá nejvyspělejší zvířata si uvědomují i vlastní já.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 08. 08. 2018, 13:47:17
Gen 1.26
Řekl opět Bůh: Učiňme člověka k obrazu našemu, podlé podobenství našeho, a ať panují nad rybami mořskými, a nad ptactvem nebeským, i nad hovady, a nade vší zemí, i nad všelikým zeměplazem hýbajícím se na zemi.
Nikoliv, bible toto říká naprosto jasně:  27 Bůh stvořil člověka, aby byl jeho obrazem, stvořil ho, aby byl obrazem Božím, jako muže a ženu je stvořil.

26 a 27 se nijak nevylucuji. To mas to same jak kdyz reknes ze Windows stvoril Microsoft. Oboji je pravda, ze je dilem Microsoftu i dilem programatoru z Microsoftu :-)
Pravda, 26 a 27 se nevylučují, každá totiž mluví o něčem jiném. 26 říká co bůh řekl, 27 říká, co bůh udělal. Ale lidský výklad, že člověka stvořil anděl se už s 27 vylučuje.

Tak já nevím. Jednou věřící napadáš, že jsme dogmaticky doslovní. A nyní nás honíš za to, že Ti vysvětlujeme, že myšlenkový obsah dvou veršů není v rozporu. A není to poprvé ... To je pak marný. Také nevím, co by mělo být v rozporu. Ten příklad s Microsoftem to celkem logicky vysvětluje.

Ono to spíš vypadá, že máš něco proti křesťanům a každý klacek, bez ohledu na řádnou argumentaci, dobrý. Jsme na vláknu o logice. Jestli jste do toho zamotali odsudek křesťanství, tak prosím logicky.

Jinak je to marný. Padž se dokola prokazuješ, sic znalostí veršů, ale naprosto jejich logickým nepochopením. Ale, to už zas píšu něco navíc, říkal jsem, že po stovce končím. Takže už mlčím.
Já je nenapadám, já na to poukazuji. Jestli někdo důkazy přináší stylem, že cituje bibli, která je slovo boží a z toho titulu vždy pravdivá, tak požaduji alespoň konzistenci. Jestli je věřící ochoten připustit nepravdivost bible, fajn, pak je nutno ale ve všech otázkách argumentovat racionálně nikoláv citáty z pohádkové knížky.

Proč mi někdo vysvetluje, že dva citáty nejsou v rozporu, když já sám tvrdím, že nejsou v rozporu, protože každý mluví o něčem jiném.

Příklad s Microsoftem je blbý, bůh, andělé i programátoři jsou bytosti, microsoft nikoliv, zde si pletete kategorie. Leda byste chtěli tvrdit, že bůh není bytost, ale organizace andělů.

Proti křesťanům nic nemám, křesťani jsou stejní lidé jako ostatní, někteří dobří, někteří špatní, někteří chytří, někteří hloupí. Co mi vadí je pokrytectví a účelová tvrzení na místo logických a racionálních argumentů.

Nejde o nepochopení veršp, ale o jejich interpretaci. Bible je vnitřně rozporná, to asi není tajemstvím. Tuto rozpornost nelze řešit tím, že něco beru doslovně a něco si upravím jak sč mi to hodí (viz tvůj historický kontext, kde se ti doslovné znění pro dnešní období nehodí - takto lze totiž rozporovat v biblá naprosto každé výjádření a pak už jen záleží na tom, co chce kdo dokázat, bible se takto používá i k důkazu, že Země je placatá). Resp. jde to, ale pak si to může každý vykládat účelově po svém, stejně jako Zeman ústavu. A v důsledku toho opět bible přestává platit jako argument a nezbývá než racionální diskuse.

Takže můj výklad bible je, člověka dle bible stvořil bůh a ne anděl. Tvůj argument, že jsem něco nepochopil, vetuji s tím, že ty jsi něco nepochopil - máto stejnou váhu. Tvůj výklad bible není o nic lepší než můj. Naopak, můj výklad nepotřebuje žádné překrucování toho, co je v bibli napsané, v tvém pojetí tedy můj výklad nepotřebuje překrucování božích slov, tedy by měl být bližší pravdě. A tobě nezbývá, než se snížit k racionálním přesvědčivým argumentům nebo oblí enému úniku - ja věřim, že je to jának. Víra snese všechno, ale jak říkáš,  mělo by to tu být o logice.

Díky za odpověď. Jen k pár tvrzením. Myslím, že 100 stránek stačilo ...

S tím Microsoftem. Jako podnikatel (a majitel firmy), kolikrát říkám toto: "Na tomto baráku jsem spravil střechu.", nebo "Tuhle zakázku Vám dnes odesílám.". A na střeše jsem ani nebyl, byli tam najatí řemeslníci. A zboží balili pracovníci expedice a já u toho opět ani nebyl. Takže jestli Bůh prohlásí, že to stvořil On a ve skutečnosti, to udělali jeho Andělé, tak je to jedno. (Byť já osobně jsem spíše pro to vysvětlení, že to udělal přímo On. Jak zde někdo připomenul, je asi 400 denominací s různými výklady.)

K tomu, že Bible je vnitřně rozporná. Netvrdím, že Bible je jednoduchá knížka. Ale Ty v případě, že nerazíš na složitost se uchýlíš do Tvého uvažování (o němž tvrdíš, že je racionální). No a já se snažím najít uvnitř myšlenkového konceptu Bible, jak to je. Trochu to nadnesu - prostě hledám, co chtěl básník říci. Ty se spíše snažíš najít rozpory a Bibli vyvrátit.

Uchopit Boží uvažování Tvým uvažováním, to jednoduše nejde. A tedy jseš, promiň nutně vedle, jak se Ti zde mnozí snaží říci.

Jinak díky za Tvé konstatování etického přínosu křesťanství. A konstatování o křesťanech v tomto příspěvku. Ale víra je o přesvědčení, prostě o víře. Konečně věřit nemohu v to, co je dokázané. Pěkně to vystihl Ivan v etické rovině. Je to prostě úžasný a nádherný Boží koncept.

To vlákno je o (ne-)logice ateisty. Tedyv tomto směru mohu poukazovat na to, jak jsem činil, že je logické věřit a nelogické nevěřit.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jiri Dobry 08. 08. 2018, 13:48:50
Funguje v tom, že lidem přinesla individuální svobodu, technologický a ekonomický pokrok, vše to, co nefunguje u jiných ideologií, například u marxismu, nebo u liberální demokracie.
Induvidualni svoboda dilem viry? To je vtip, kdyz napriklad 3 z 10 prikazani vyzaduji podrizeni Bohu a upravuji vyhradne vztah k Bohu?
Technologicky pokrok je jednoznacne vysledkem vedecke metody. Nebo chte po vzoru Promethea, ktery prinesl lidem ohen, hledat jak byl lidstvu zhury seslan napriklad pocitac?
A davat na vyber viru proti Marxismu (atd) je argumentacni faul zvany falesne dilema.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondra Satai Nekola 08. 08. 2018, 13:54:07
Funguje v tom, že lidem přinesla individuální svobodu, technologický a ekonomický pokrok, vše to, co nefunguje u jiných ideologií, například u marxismu, nebo u liberální demokracie.
Induvidualni svoboda dilem viry? To je vtip, kdyz napriklad 3 z 10 prikazani vyzaduji podrizeni Bohu a upravuji vyhradne vztah k Bohu?
Technologicky pokrok je jednoznacne vysledkem vedecke metody. Nebo chte po vzoru Promethea, ktery prinesl lidem ohen, hledat jak byl lidstvu zhury seslan napriklad pocitac?
A davat na vyber viru proti Marxismu (atd) je argumentacni faul zvany falesne dilema.

Naprosto svobodně poslechneš, nebo dostaneš přes držku. Aneb víra jako poznaná nutnost.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 08. 08. 2018, 13:59:20
S tím Microsoftem. Jako podnikatel (a majitel firmy), kolikrát říkám toto: "Na tomto baráku jsem spravil střechu.", nebo "Tuhle zakázku Vám dnes odesílám.". A na střeše jsem ani nebyl, byli tam najatí řemeslníci. A zboží balili pracovníci expedice a já u toho opět ani nebyl. Takže jestli Bůh prohlásí, že to stvořil On a ve skutečnosti, to udělali jeho Andělé, tak je to jedno. (Byť já osobně jsem spíše pro to vysvětlení, že to udělal přímo On. Jak zde někdo připomenul, je asi 400 denominací s různými výklady.)
Vy jste člověk, jste chybující a omylný, vyjadřujete se nepřesně a říkáte nepravdu. Ale bible je slovo boží, je ve všem pravdivá a dobrá, to je křesťanské dogma. Chcete tedy říct, že bible je nepravdivá?

Bůh stvořil člověka k obrazu svému a člověk je chybující. Možná je tedy chybující i bůh a v bibli jsou chyby. Jestli to vnímáte takto, pak vám váš argument uznám. Jestli ale trváte na křesťanském dogma, pak vám tento argument uznat nelze, byl by nelogický.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 08. 08. 2018, 14:10:48
Vztyčme si nový cíl. Do týdne dvoustovka! ;D
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 08. 08. 2018, 14:24:37
Funguje v tom, že lidem přinesla individuální svobodu, technologický a ekonomický pokrok, vše to, co nefunguje u jiných ideologií, například u marxismu, nebo u liberální demokracie.
Induvidualni svoboda dilem viry? To je vtip, kdyz napriklad 3 z 10 prikazani vyzaduji podrizeni Bohu a upravuji vyhradne vztah k Bohu?
Technologicky pokrok je jednoznacne vysledkem vedecke metody. Nebo chte po vzoru Promethea, ktery prinesl lidem ohen, hledat jak byl lidstvu zhury seslan napriklad pocitac?
A davat na vyber viru proti Marxismu (atd) je argumentacni faul zvany falesne dilema.

Naprosto svobodně poslechneš, nebo dostaneš přes držku. Aneb víra jako poznaná nutnost.

No vy jste se svobodně rozhodl, že věřit nebudete. Máte tedy svobodnou vůli. Ano, někdy se je třeba rozhodnout tak, že přes tu držku dostanete, ale budete ve shodě s tím, co přikázal Bůh. A proto křesťanství funguje a marxismus ne, nebo liberální demokracie nefunguje rovněž.
Víra x marxismus není falešné dilema, marxismus popírá základ křesťanství, kterým je svobodná vůle člověka daná mu Bohem. V marxistickém pojetí je člověk deterministickým automatem, který není zodpovědný za to co činí, marxismus je tedy v opozici ke křesťanství, kde člověk je za své činy zodpovědný, protože má svobodnou vůli, a ví co je dobro a zlo, díky Božím příkazům. V marxismu je pojem dobra a zla relativní, jedinec není za nic zodpovědný, protože ho okolnosti donutily tak jednat, dobré je to, co je.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 08. 08. 2018, 14:24:46
Proč se jím zabývat? Protože v praktických věcech funguje, na rozdíl od vědy na řízení společnosti - marxismu nebo z něj vzešlé liberální demokracie.
V cem funguje? Ze prinasi vericim uklidnujici pocit falesneho poznani? V tom pripade "funguji" i drogy. Dejte jediny priklad v cem to "funguje".
Proc je to "poznani" falesne? Protoze to prave "poznani pravdy" by bylo stejne pro kazdeho bez rozdilu. Ale ani 2 verici se na te "pravde" v detailu neshodnou.
Funguje v tom, že lidem přinesla individuální svobodu, technologický a ekonomický pokrok, vše to, co nefunguje u jiných ideologií, například u marxismu, nebo u liberální demokracie.
Křesťanství individuální svobodu nepřineslo, naopak dnešní individualismus kritizuje. Řekl bych že oprávně, nevyčítám mu to, ale lhát o tom nelze. Křesťanství přineslo spíše úpadek a to na mnoho století. Vědeckotechnická revoluce se rozeběhla navzdory křesťanství, o tom už jsem psal (kopernik, galileo, ...) a přímo i nepřímo navazovala na myslitele antického řecka, z něho čerpalo ostatně i křesťanství, viz třeba Tomáš Akvinský. V antice jsou kořeny naší vědy, našeho myšlení a našeho pokroku.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondra Satai Nekola 08. 08. 2018, 14:29:27
Funguje v tom, že lidem přinesla individuální svobodu, technologický a ekonomický pokrok, vše to, co nefunguje u jiných ideologií, například u marxismu, nebo u liberální demokracie.
Induvidualni svoboda dilem viry? To je vtip, kdyz napriklad 3 z 10 prikazani vyzaduji podrizeni Bohu a upravuji vyhradne vztah k Bohu?
Technologicky pokrok je jednoznacne vysledkem vedecke metody. Nebo chte po vzoru Promethea, ktery prinesl lidem ohen, hledat jak byl lidstvu zhury seslan napriklad pocitac?
A davat na vyber viru proti Marxismu (atd) je argumentacni faul zvany falesne dilema.

Naprosto svobodně poslechneš, nebo dostaneš přes držku. Aneb víra jako poznaná nutnost.

No vy jste se svobodně rozhodl, že věřit nebudete. Máte tedy svobodnou vůli. Ano, někdy se je třeba rozhodnout tak, že přes tu držku dostanete, ale budete ve shodě s tím, co přikázal Bůh. A proto křesťanství funguje a marxismus ne, nebo liberální demokracie nefunguje rovněž.
Víra x marxismus není falešné dilema, marxismus popírá základ křesťanství, kterým je svobodná vůle člověka daná mu Bohem. V marxistickém pojetí je člověk deterministickým automatem, který není zodpovědný za to co činí, marxismus je tedy v opozici ke křesťanství, kde člověk je za své činy zodpovědný, protože má svobodnou vůli, a ví co je dobro a zlo, díky Božím příkazům. V marxismu je pojem dobra a zla relativní, jedinec není za nic zodpovědný, protože ho okolnosti donutily tak jednat, dobré je to, co je.

Cemu nerozumis na pojmu "falesne dilema"?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 08. 08. 2018, 14:41:31
K tomu, že Bible je vnitřně rozporná. Netvrdím, že Bible je jednoduchá knížka. Ale Ty v případě, že nerazíš na složitost se uchýlíš do Tvého uvažování (o němž tvrdíš, že je racionální). No a já se snažím najít uvnitř myšlenkového konceptu Bible, jak to je. Trochu to nadnesu - prostě hledám, co chtěl básník říci. Ty se spíše snažíš najít rozpory a Bibli vyvrátit.

Uchopit Boží uvažování Tvým uvažováním, to jednoduše nejde. A tedy jseš, promiň nutně vedle, jak se Ti zde mnozí snaží říci.

To není složitost, to je prostě nepřesnost a nekonzistence bible, nic složitého v tom není. Bibli psala spousta lidí po dlouhou dobu, je to přirozené, že není konzistentní. Problém je křesťanské dogma, které si to odmítá připustit.Díky tomu se její náboženský výklad dopouští nesmyslných konstruktů a tvrzení, kterými od sebe odrazuje inteligentní a kriticky uvažující lidi.

A vede i k aroganci věřící, třeba tebe. Ty se skrz to odvažuješ tvrdit, že víš, jak to bůh myslel. To jsi tedy borec, i já, agnostik, mám ke konstrukci boha větší úctu a nedovolím si tvrdit, že vím, že bůh něco myslel jinak, než to řekl. A to dokonce v místě, kde to není vůbec nutné a nejsou k tomu potřeba žádné důvody, kromě obhajoby nějakého blábolila, který plácnul, že člověka stvořil anděl a ne bůh. Proč a v čem je to zrádné jsem už uvedl. Myslím, že tohle by si nedovolil ani papež :-).

A vedle nejsem já, ale vy. Já to mám totiž jednoduché, mám tu ocammovu břitvu a přesvědčení, že bible je dílem mnoha lidských autorů a vnitřní nekonzistenci a hlouposti v bibli si tak umím vysvětlit jednoduchým způsobem.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 08. 08. 2018, 14:48:34
liberální demokracie nefunguje rovněž.
A špatný je ten liberalismus nebo ta demokracie.
Liberalismus přinesl svobodu člověka jako nejvyšší hodnotu.
Demokracie zase přináší nejvyšší míru svobody určovat společenský pořádek co největšímu počtu lidí.
V obojím to překonavá křesťanství, které přineslo člověku svobodu ve filosofické rovině, nikoliv však v rovině prakticé, tam to bylo naopak.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 08. 08. 2018, 14:58:59
Mě by zajímalo, proč tolik věřících svou víru v boha potřebuje opírat o bibli a představu její absolutní pravdivosti a neomylnosti. Bez toho  by to nešlo?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jiri Dobry 08. 08. 2018, 15:00:45
... marxismus je tedy v opozici ke křesťanství, kde člověk je za své činy zodpovědný, protože má svobodnou vůli, a ví co je dobro a zlo, díky Božím příkazům. V marxismu je pojem dobra a zla relativní, jedinec není za nic zodpovědný, protože ho okolnosti donutily tak jednat, dobré je to, co je.

Cemu nerozumis na pojmu "falesne dilema"?
Presne tak. Marxismus je sice v rozporu s krestanstvim, ale to neznamena, ze kdo neni krestani musi byt Marxista (nebo liberalni demokrat, nebo cokoli). Proto je to jednoznacne falesne dilema. A to ze ten argument pouzivate i k sobe samemu na tom nic nemeni.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jiri Dobry 08. 08. 2018, 15:13:49
zvířata, bakterie, viry jsou deterministické automaty.
Krásná ukázka toho, že věda překonává bibli už i v etických otázkách, třeba ve vztahu k přírodě. Věda zvířatům přiznává emoce, city a dokonce i svobodnou vůli, některá nejvyspělejší zvířata si uvědomují i vlastní já.
A co hure. Prislusnou pasaz uz tu nekdo vytahnul, jak buh vsechno v raji krmil "travou". Tak jaky hrich spachal treba lev, kdyz ted musi zrat maso, nic jineho nestravi? Nema dusi, nema svobodnou vuli, tak proc? Co zpusobilo, ze paraziticka vosicka klade vajicka do zive housenkove zombie? Jak k tomu chudaci male vosicky prijdou, ze museji nest vinu jiz za svoje zrozeni bez nejmensi moznosti to zmenit?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 08. 08. 2018, 15:19:58
zvířata, bakterie, viry jsou deterministické automaty.
Krásná ukázka toho, že věda překonává bibli už i v etických otázkách, třeba ve vztahu k přírodě. Věda zvířatům přiznává emoce, city a dokonce i svobodnou vůli, některá nejvyspělejší zvířata si uvědomují i vlastní já.
A co hure. Prislusnou pasaz uz tu nekdo vytahnul, jak buh vsechno v raji krmil "travou". Tak jaky hrich spachal treba lev, kdyz ted musi zrat maso, nic jineho nestravi? Nema dusi, nema svobodnou vuli, tak proc? Co zpusobilo, ze paraziticka vosicka klade vajicka do zive housenkove zombie? Jak k tomu chudaci male vosicky prijdou, ze museji nest vinu jiz za svoje zrozeni bez nejmensi moznosti to zmenit?

Tak v Ráji, ale my nejsme v Ráji, zde jsme za trest a ten náš trest zvířata sdílejí s námi, aniž by se čímkoliv provinila. Vy vše vidíte z hlediska kolektivistické civilizace byzantského typu, jako by právo mělo zaručit dobro, ale tak to není, to vy máte svobodnou vůli, tyto danosti si máte uvědomit a sám se rozhodnout, jak s tím naložíte a jak se budete chovat, to vy sám si máte vybrat dobro oproti zlu. A právě v tom je síla křesťanství a proto civilizace založené na křesťanství fungují velmi dobře. Ne díky kolektivistickému státnímu právu, ale díky individuální svobodné volbě dobra. No a že ta správná volba není snadná a ani automatická, no není :-) A v tom je ta krása a elegance křesťanství.
 
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 08. 08. 2018, 15:22:05
Medvědice klidně sežere svá mláďata, podle okolností. Ono jestli si ten svět zvířat tak trochu neidealizujete.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 08. 08. 2018, 15:22:56
Jeste k těm afričanům, tento koment jsem si vypujčil odkudsi z netu, nevim, jestli je pravdivý, ale nedivil bych se tomu.

Jak kdysi psal Mašín co byl v Africe. Někteří klidně mohou studovat v Anglii Harward ale jak se vrátí mezi svoje tak jsou to zase mačety a klacky.

Prostě samotný vzdělání z gás neudělá rozumnou civilizovanou bytost.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 08. 08. 2018, 15:30:30

Tak v Ráji, ale my nejsme v Ráji, zde jsme za trest a ten náš trest zvířata sdílejí s námi, aniž by se čímkoliv provinila. Vy vše vidíte z hlediska kolektivistické civilizace byzantského typu, jako by právo mělo zaručit dobro, ale tak to není, to vy máte svobodnou vůli, tyto danosti si máte uvědomit a sám se rozhodnout, jak s tím naložíte a jak se budete chovat, to vy sám si máte vybrat dobro oproti zlu. A právě v tom je síla křesťanství a proto civilizace založené na křesťanství fungují velmi dobře. Ne díky kolektivistickému státnímu právu, ale díky individuální svobodné volbě dobra. No a že ta správná volba není snadná a ani automatická, no není :-) A v tom je ta krása a elegance křesťanství.

Zase bláboly bez hlavy a paty. Dávání do příčinných souvislistí věci, které spolu nesouvisí.  To vedro už vážně leze na mozek.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 08. 08. 2018, 15:43:05
zvířata, bakterie, viry jsou deterministické automaty.
Krásná ukázka toho, že věda překonává bibli už i v etických otázkách, třeba ve vztahu k přírodě. Věda zvířatům přiznává emoce, city a dokonce i svobodnou vůli, některá nejvyspělejší zvířata si uvědomují i vlastní já.
A co hure. Prislusnou pasaz uz tu nekdo vytahnul, jak buh vsechno v raji krmil "travou". Tak jaky hrich spachal treba lev, kdyz ted musi zrat maso, nic jineho nestravi? Nema dusi, nema svobodnou vuli, tak proc? Co zpusobilo, ze paraziticka vosicka klade vajicka do zive housenkove zombie? Jak k tomu chudaci male vosicky prijdou, ze museji nest vinu jiz za svoje zrozeni bez nejmensi moznosti to zmenit?
Svět tu není kvůli vosičkám, ale kvůli lidem. Nám byl dán v plen.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 08. 08. 2018, 15:44:40

Tak v Ráji, ale my nejsme v Ráji, zde jsme za trest a ten náš trest zvířata sdílejí s námi, aniž by se čímkoliv provinila. Vy vše vidíte z hlediska kolektivistické civilizace byzantského typu, jako by právo mělo zaručit dobro, ale tak to není, to vy máte svobodnou vůli, tyto danosti si máte uvědomit a sám se rozhodnout, jak s tím naložíte a jak se budete chovat, to vy sám si máte vybrat dobro oproti zlu. A právě v tom je síla křesťanství a proto civilizace založené na křesťanství fungují velmi dobře. Ne díky kolektivistickému státnímu právu, ale díky individuální svobodné volbě dobra. No a že ta správná volba není snadná a ani automatická, no není :-) A v tom je ta krása a elegance křesťanství.

Zase bláboly bez hlavy a paty. Dávání do příčinných souvislistí věci, které spolu nesouvisí.  To vedro už vážně leze na mozek.

Ale souvisí, jsou to zcela rozdílné způsoby myšlení. Demonstroval jsem jejich rozdíly.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jiri Dobry 08. 08. 2018, 15:44:57
Tak v Ráji, ale my nejsme v Ráji, zde jsme za trest a ten náš trest zvířata sdílejí s námi, aniž by se čímkoliv provinila. Vy vše vidíte z hlediska kolektivistické civilizace byzantského typu, jako by právo mělo zaručit dobro, ale tak to není, to vy máte svobodnou vůli, tyto danosti si máte uvědomit a sám se rozhodnout, jak s tím naložíte a jak se budete chovat, to vy sám si máte vybrat dobro oproti zlu. A právě v tom je síla křesťanství a proto civilizace založené na křesťanství fungují velmi dobře. Ne díky kolektivistickému státnímu právu, ale díky individuální svobodné volbě dobra. No a že ta správná volba není snadná a ani automatická, no není :-) A v tom je ta krása a elegance křesťanství.
A jsme u toho. Jak rozhodnete co je "dobro". Pokud nesouhlasite s podrizenou roli zen nebo otroku a spoustou dalsich veci v Bibli, je treba ji odlozit. Osobni kontakt s Bohem a vira je vec nespolehliva a neda se ji duverovat. Prikladu je mnoho, naposledy dnesni z Noveho Mexika, take uprimne verici lide a dokonce ve skupine.
Nezbyva nez zkoumat, jesli moje "dobro" je  "dobro" i pro ostatni. Ale v tom nema vira zadne misto, pouze prekazi. Pripominam znova, pokud existuje universalni dokonale dobro, proc se 2 kteri uprimne "veri", ze jej znaji pri ceste do detailu neshodnou?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 08. 08. 2018, 15:57:30
Tak v Ráji, ale my nejsme v Ráji, zde jsme za trest a ten náš trest zvířata sdílejí s námi, aniž by se čímkoliv provinila. Vy vše vidíte z hlediska kolektivistické civilizace byzantského typu, jako by právo mělo zaručit dobro, ale tak to není, to vy máte svobodnou vůli, tyto danosti si máte uvědomit a sám se rozhodnout, jak s tím naložíte a jak se budete chovat, to vy sám si máte vybrat dobro oproti zlu. A právě v tom je síla křesťanství a proto civilizace založené na křesťanství fungují velmi dobře. Ne díky kolektivistickému státnímu právu, ale díky individuální svobodné volbě dobra. No a že ta správná volba není snadná a ani automatická, no není :-) A v tom je ta krása a elegance křesťanství.
A jsme u toho. Jak rozhodnete co je "dobro". Pokud nesouhlasite s podrizenou roli zen nebo otroku a spoustou dalsich veci v Bibli, je treba ji odlozit. Osobni kontakt s Bohem a vira je vec nespolehliva a neda se ji duverovat. Prikladu je mnoho, naposledy dnesni z Noveho Mexika, take uprimne verici lide a dokonce ve skupine.
Nezbyva nez zkoumat, jesli moje "dobro" je  "dobro" i pro ostatni. Ale v tom nema vira zadne misto, pouze prekazi. Pripominam znova, pokud existuje universalni dokonale dobro, proc se 2 kteri uprimne "veri", ze jej znaji pri ceste do detailu neshodnou?
No to je právě ono, co je dobro určila vnější autorita - Bůh. Je to dáno jednou pro vždy a je to neměnné. Protože z toho nemá bezprostřední zisk žádná moc, a moc to ani nemůže měnit, tak to funguje. Na rozdíl od civilizací, které to měnit mohou podle potřeb moci. Proto taky křesťanství může být personální, nezáleží na tom, jak se s tím dobrem popere kolektiv, ale pouze a výhradně jednotlivec. A ten se nemůže vymlouvat na ostatní, že to dělají taky tak. Proto naše civilizace funguje lépe než ostatní.

Podřízená role žen je dobrá, vyplývá z reálných biologických poměrů, ženy jsou příliš přízemní (dítě potřebuje pravidelně jíst), příliš zaměřené na konkrétní výsledky, takže ovládnou-li nějakou civilizaci vede to k jejímu úpadku, protože uvízne velmi rychle v nějakém lokálním maximu. No a vidíte, to je právě případ, kdy věda a lidská logika nestačí, protože vede na chybné závěry - rovnost mužů a žen,  a jsou potřeba boží zákony.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 08. 08. 2018, 16:05:32
@ Jiří Dobrý

Ad shoda, no to je právě ono, shoda je zlo, protože to serializuje hledání pravdy, křesťanská civilizace je úspěšná právě proto, že jednotlivci nejsou ve shodě, každý hledá svou vlastní cestu k pravdě a tím se do civilizace dostanou taková pravidla, která nastartují kognitivní vlastnosti společenství, paralelizují a tím zefektivňují prohledávání stavového prostoru pravdy. A díky tomu naše civilizace udělal ten mohutný technologický skok, a před námi se to žádné civilizaci nepodařilo.

Shoda není nutná, protože víme co je dobro a zlo, protože to určil Bůh, hledáme jen vlastní cestu k němu. Navíc shodnout se na tom, že zlo je dobro, tak jak to dělá marxismus je zlo.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jiri Dobry 08. 08. 2018, 16:23:54
Shoda není nutná, protože víme co je dobro a zlo
Vy to vite? Tak proc se s nami nepodelite?
Napriklad jak resit "trolley problem", kdyz jde o rozhodnuti, jesli nekoho zabit, nebo jen nechat umrit.
Prazdna veta "dobro je Buh" nebo obracene k vyreseni problemu nevede.

PS: marxismus si strcte za klobouk, proc uz jsem vam vysvetlil.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 08. 08. 2018, 16:33:40
@ Jiří Dobrý

Ad shoda, no to je právě ono, shoda je zlo, protože to serializuje hledání pravdy, křesťanská civilizace je úspěšná právě proto, že jednotlivci nejsou ve shodě, každý hledá svou vlastní cestu k pravdě a tím se do civilizace dostanou taková pravidla, která nastartují kognitivní vlastnosti společenství, paralelizují a tím zefektivňují prohledávání stavového prostoru pravdy. A díky tomu naše civilizace udělal ten mohutný technologický skok, a před námi se to žádné civilizaci nepodařilo.

Shoda není nutná, protože víme co je dobro a zlo, protože to určil Bůh, hledáme jen vlastní cestu k němu. Navíc shodnout se na tom, že zlo je dobro, tak jak to dělá marxismus je zlo.


Jednotlivci nejsou ve shodě ani jinde. Křesťanství na tom nemá žádnou zásluhu. Jenom dojmy a plky jako vždy.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 08. 08. 2018, 17:14:48
Ako sme tu uz rozoberali - evolucia je vedecka teoria - dokazany opis stojaci na opakovatelnych experimentoch a faktoch.

Vazne? Tak sem s temi dukazy :-) Vsechny tyhle dukazy o evoluci jsou jen o tom, ze rozjety vlak jede ale ne o tom kdo a jak ho uvedl do chodu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 08. 08. 2018, 17:17:49
Shoda není nutná, protože víme co je dobro a zlo
Vy to vite? Tak proc se s nami nepodelite?
Napriklad jak resit "trolley problem", kdyz jde o rozhodnuti, jesli nekoho zabit, nebo jen nechat umrit.
Prazdna veta "dobro je Buh" nebo obracene k vyreseni problemu nevede.

PS: marxismus si strcte za klobouk, proc uz jsem vam vysvetlil.

Takový problém vůbec neexistuje. Euthanázie je zločin, její uzákonění zlo. Člověk má bojovat do posledního dechu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 08. 08. 2018, 17:21:40
@ Lama

Totality požadují shodu a vynucují ji násilím, křesťanství ji nepožaduje, každý člověk má svobodnou vůli. A to uvolnilo potenciál lidského společenství, díky tomu se po reformaci rozeběhla technologická revoluce. Levota potřebuje shodu, aby mohla ostatní ovládat, aby se zrno vybralo ze svého středu, slovy klasika a zdroje vybrané od ostatních mohlo používat pro své účely aniž by společenství cokoliv poskytlo ze svého.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 08. 08. 2018, 17:25:58
zvířata, bakterie, viry jsou deterministické automaty.
Krásná ukázka toho, že věda překonává bibli už i v etických otázkách, třeba ve vztahu k přírodě. Věda zvířatům přiznává emoce, city a dokonce i svobodnou vůli, některá nejvyspělejší zvířata si uvědomují i vlastní já.
A co hure. Prislusnou pasaz uz tu nekdo vytahnul, jak buh vsechno v raji krmil "travou". Tak jaky hrich spachal treba lev, kdyz ted musi zrat maso, nic jineho nestravi? Nema dusi, nema svobodnou vuli, tak proc? Co zpusobilo, ze paraziticka vosicka klade vajicka do zive housenkove zombie? Jak k tomu chudaci male vosicky prijdou, ze museji nest vinu jiz za svoje zrozeni bez nejmensi moznosti to zmenit?

Tak v Ráji, ale my nejsme v Ráji, zde jsme za trest a ten náš trest zvířata sdílejí s námi, aniž by se čímkoliv provinila. Vy vše vidíte z hlediska kolektivistické civilizace byzantského typu, jako by právo mělo zaručit dobro, ale tak to není, to vy máte svobodnou vůli, tyto danosti si máte uvědomit a sám se rozhodnout, jak s tím naložíte a jak se budete chovat, to vy sám si máte vybrat dobro oproti zlu. A právě v tom je síla křesťanství a proto civilizace založené na křesťanství fungují velmi dobře. Ne díky kolektivistickému státnímu právu, ale díky individuální svobodné volbě dobra. No a že ta správná volba není snadná a ani automatická, no není :-) A v tom je ta krása a elegance křesťanství.
Takže v ráji dinosauři, lvi, vlciva pod. žrali trávu? Klíšťata a komáři se obešla bez krve?

Proč bůh po vyhnání člověka z ráje změnil deterministické automaty na to, aby se požírali navzájem? To nemá logiku. Leda že by to bylo nedopatřením. Že by neráj bylo smetiště nepovedených zmetků, včetně člověka?

Co se týče vidění, já vidím věci realisticky a to včetně bible, jen mě zajímá, jak se věřící vyrovná s těmi spousty hloupostí, které v bibli jsou.

Otázka zněla jinak, ne proč páchá zlo svobodný člověk, ale proč zlo páchají deterministické automaty, tedy z vůle boží, tedy vlastně proč zlo páchá sám bůh. Další rozpor, že?

Půlka afriky je křesťanská a moc dobře nefunguje, v evropě se lidčm začlí dařit dobře až s vědeckotechnickou revolucí, kterou se křesťanství snažilo potlačit. Tvé výkřiky odráží tvé přání, nikoláv skutečnost.

Svobodná volba dobra je volba dobra bez víry, která stanovuje co je dobré. Většina lidí to jedokáže posoudit, v tom dogmatická víra přináší lepší výsledky, to ji nelze upřít, ale stejně tak nelze nazývat ji svobodnou.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 08. 08. 2018, 17:28:07
Ako sme tu uz rozoberali - evolucia je vedecka teoria - dokazany opis stojaci na opakovatelnych experimentoch a faktoch.

Vazne? Tak sem s temi dukazy :-) Vsechny tyhle dukazy o evoluci jsou jen o tom, ze rozjety vlak jede ale ne o tom kdo a jak ho uvedl do chodu.
Přesně tak, evoluční teorie pouze popisuje mechanismus vývoje druhů, jiné ambice si nedělá.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 08. 08. 2018, 17:29:52
Shoda není nutná, protože víme co je dobro a zlo
Vy to vite? Tak proc se s nami nepodelite?
Napriklad jak resit "trolley problem", kdyz jde o rozhodnuti, jesli nekoho zabit, nebo jen nechat umrit.
Prazdna veta "dobro je Buh" nebo obracene k vyreseni problemu nevede.

PS: marxismus si strcte za klobouk, proc uz jsem vam vysvetlil.

Takový problém vůbec neexistuje. Euthanázie je zločin, její uzákonění zlo. Člověk má bojovat do posledního dechu.
To je ta svoboda volby dobra, kterou se jako kafemlejnek zaklínáte, abyste jí nakonec tímto shodil a pošlapal?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 08. 08. 2018, 17:33:11
@ Lama

Totality požadují shodu a vynucují ji násilím, křesťanství ji nepožaduje, každý člověk má svobodnou vůli. A to uvolnilo potenciál lidského společenství, díky tomu se po reformaci rozeběhla technologická revoluce. Levota potřebuje shodu, aby mohla ostatní ovládat, aby se zrno vybralo ze svého středu, slovy klasika a zdroje vybrané od ostatních mohlo používat pro své účely aniž by společenství cokoliv poskytlo ze svého.

Dokud křesťanství mělo moc, tak si ji rovněž vynucovalo násilím.
Křesťanství je rovněž levicové.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 08. 08. 2018, 17:36:20
zvířata, bakterie, viry jsou deterministické automaty.
Krásná ukázka toho, že věda překonává bibli už i v etických otázkách, třeba ve vztahu k přírodě. Věda zvířatům přiznává emoce, city a dokonce i svobodnou vůli, některá nejvyspělejší zvířata si uvědomují i vlastní já.
A co hure. Prislusnou pasaz uz tu nekdo vytahnul, jak buh vsechno v raji krmil "travou". Tak jaky hrich spachal treba lev, kdyz ted musi zrat maso, nic jineho nestravi? Nema dusi, nema svobodnou vuli, tak proc? Co zpusobilo, ze paraziticka vosicka klade vajicka do zive housenkove zombie? Jak k tomu chudaci male vosicky prijdou, ze museji nest vinu jiz za svoje zrozeni bez nejmensi moznosti to zmenit?
Svět tu není kvůli vosičkám, ale kvůli lidem. Nám byl dán v plen.
To není odpověď na otázku. A svět nám nebyl dán v plen - tedy jako válečná kořist, byť k němu tak křesťané a křesťanské civilázace přistupují.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: hawran diskuse 08. 08. 2018, 18:21:32
Totality požadují shodu a vynucují ji násilím, křesťanství ji nepožaduje, každý člověk má svobodnou vůli. ...

 ;D  :D  :)
Pořád ještě ses nevrátli z vycházky, ještě tě neodchytli?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 08. 08. 2018, 18:28:25
Totality požadují shodu a vynucují ji násilím, křesťanství ji nepožaduje, každý člověk má svobodnou vůli. ...

 ;D  :D  :)
Pořád ještě ses nevrátli z vycházky, ještě tě neodchytli?

Máte spoléhat na vlastní rozum a ne na cinknuté výklady katolické církve.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 08. 08. 2018, 18:29:09
@ Lama

Totality požadují shodu a vynucují ji násilím, křesťanství ji nepožaduje, každý člověk má svobodnou vůli. A to uvolnilo potenciál lidského společenství, díky tomu se po reformaci rozeběhla technologická revoluce. Levota potřebuje shodu, aby mohla ostatní ovládat, aby se zrno vybralo ze svého středu, slovy klasika a zdroje vybrané od ostatních mohlo používat pro své účely aniž by společenství cokoliv poskytlo ze svého.

Křesťanství ne, ale katolická korporace ano.

Dokud křesťanství mělo moc, tak si ji rovněž vynucovalo násilím.
Křesťanství je rovněž levicové.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 08. 08. 2018, 18:30:30
@ Lama

Totality požadují shodu a vynucují ji násilím, křesťanství ji nepožaduje, každý člověk má svobodnou vůli. A to uvolnilo potenciál lidského společenství, díky tomu se po reformaci rozeběhla technologická revoluce. Levota potřebuje shodu, aby mohla ostatní ovládat, aby se zrno vybralo ze svého středu, slovy klasika a zdroje vybrané od ostatních mohlo používat pro své účely aniž by společenství cokoliv poskytlo ze svého.

Dokud křesťanství mělo moc, tak si ji rovněž vynucovalo násilím.
Křesťanství je rovněž levicové.

Křesťanství ne, ale katolická církev ano. Dnes už je rovnou marxistická a začíná si věci vynucovat násilím.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 08. 08. 2018, 18:45:00
liberální demokracie nefunguje rovněž.
A špatný je ten liberalismus nebo ta demokracie.
Liberalismus přinesl svobodu člověka jako nejvyšší hodnotu.
Demokracie zase přináší nejvyšší míru svobody určovat společenský pořádek co největšímu počtu lidí.
V obojím to překonavá křesťanství, které přineslo člověku svobodu ve filosofické rovině, nikoliv však v rovině prakticé, tam to bylo naopak.

liberální demokracie = marxismus, tedy ani demokracie ani liberalismus. Je to něco jako lidodemo, nebo u nás nechvalně známá socialistická demokracie. Nálepkový podvod.

Demokracie, která nemá vnější autoritou stanovená pravidla (od Boha), kdy si lidé mohou ve volbách zvolit co je dobro, je zlo a konverguje rychle k totalitě a marxismu. Viz EU.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 08. 08. 2018, 18:49:41
Zatímco bůh, náboženství a z toho vycházející církev není totalita... hahahahahaha....
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 08. 08. 2018, 18:57:16
Vazne? Tak sem s temi dukazy :-) Vsechny tyhle dukazy o evoluci jsou jen o tom, ze rozjety vlak jede ale ne o tom kdo a jak ho uvedl do chodu.
Přesně tak, evoluční teorie pouze popisuje mechanismus vývoje druhů, jiné ambice si nedělá.
[/quote]

Fajn, tak pak uz evoluci uz do tyhle debaty netahejte protoze nema co k tematu zive ze ziveho co rici.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 08. 08. 2018, 18:58:31
Zatímco bůh, náboženství a z toho vycházející církev není totalita... hahahahahaha....
katolická církev je jednoznačně totalitní organizace, však demokratický centralismus komunisté okopírovali od katolíků. Ale to není křesťanství. V USA máte stovky autonomních církevních sborů, které si Písmo Svaté vykládají s odlišnostmi. Panuje tam konkurence mezi nimi, platí si je věřící, na moci nemají podíl. A proto také USA je nejúspěšnější civilizace jaká tu kdy byla.

Náročná pravidla chování, která vás posouvají dále jsou dobrá. Máte však svobodnou vůli, musíte se sám rozhodnout pro to, že je budete dodržovat.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 08. 08. 2018, 18:59:47
Vazne? Tak sem s temi dukazy :-) Vsechny tyhle dukazy o evoluci jsou jen o tom, ze rozjety vlak jede ale ne o tom kdo a jak ho uvedl do chodu.
Přesně tak, evoluční teorie pouze popisuje mechanismus vývoje druhů, jiné ambice si nedělá.

Fajn, tak pak uz evoluci uz do tyhle debaty netahejte protoze nema co k tematu zive ze ziveho co rici.
[/quote]

Dělá si ambice, ale nevysvětluje.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: JD 08. 08. 2018, 19:11:58
Shoda není nutná, protože víme co je dobro a zlo
Vy to vite? Tak proc se s nami nepodelite?
Napriklad jak resit "trolley problem", kdyz jde o rozhodnuti, jesli nekoho zabit, nebo jen nechat umrit.
Prazdna veta "dobro je Buh" nebo obracene k vyreseni problemu nevede.

PS: marxismus si strcte za klobouk, proc uz jsem vam vysvetlil.

Takový problém vůbec neexistuje. Euthanázie je zločin, její uzákonění zlo. Člověk má bojovat do posledního dechu.
Omyl. Napriklad kdyz hori dul, je treba rozhodnout o uzavreni vzduchovych uzaveru a tim zachranit horniky mimo zasazenou oblast, ale ty uvnitr odsoudit k smrti. Nebo nedelat nic, doufat, ze se pozar podari zvladnout a riskovat smrt vsech. A to je jeden z mnoha realnych prikladu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: JD 08. 08. 2018, 19:41:47
Takový problém vůbec neexistuje. Euthanázie je zločin, její uzákonění zlo. Člověk má bojovat do posledního dechu.
Pro vysvetleni. "Trolley problem" neni euthanasie, ale toto https://cs.wikipedia.org/wiki/Tramvajov%C3%A9_dilema
Doporucuji prepnout na anglictinu, nebo jit po puvodnim zdroji informaci. Na ceske wiki toho moc neni.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 08. 08. 2018, 20:06:40
Vazne? Tak sem s temi dukazy :-) Vsechny tyhle dukazy o evoluci jsou jen o tom, ze rozjety vlak jede ale ne o tom kdo a jak ho uvedl do chodu.
Přesně tak, evoluční teorie pouze popisuje mechanismus vývoje druhů, jiné ambice si nedělá.

Fajn, tak pak uz evoluci uz do tyhle debaty netahejte protoze nema co k tematu zive ze ziveho co rici.

Dělá si ambice, ale nevysvětluje.
[/quote]

Dělá si ambice, ale nevysvětluje. - to přesně platí pro Ivana. Evoluce lecos vysvětluje, ale zbytečné ambice si nedělá. vznikem života se zabývá abiogeneze.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 08. 08. 2018, 20:09:53
Shoda není nutná, protože víme co je dobro a zlo
Vy to vite? Tak proc se s nami nepodelite?
Napriklad jak resit "trolley problem", kdyz jde o rozhodnuti, jesli nekoho zabit, nebo jen nechat umrit.
Prazdna veta "dobro je Buh" nebo obracene k vyreseni problemu nevede.

PS: marxismus si strcte za klobouk, proc uz jsem vam vysvetlil.

Takový problém vůbec neexistuje. Euthanázie je zločin, její uzákonění zlo. Člověk má bojovat do posledního dechu.
Omyl. Napriklad kdyz hori dul, je treba rozhodnout o uzavreni vzduchovych uzaveru a tim zachranit horniky mimo zasazenou oblast, ale ty uvnitr odsoudit k smrti. Nebo nedelat nic, doufat, ze se pozar podari zvladnout a riskovat smrt vsech. A to je jeden z mnoha realnych prikladu.

Ale to jsme tady tak trochu spojili dvě věci.

To co uvádíš jako příklad (trolley problem), je o výběru konkrétního řešení v kritické situaci oproti tomu, co je správné (nezabiješ). Navíc s extrémem, kdy volíme mezi velmi špatnými možnostmi za kritického nedostatku informací (vybuchne důl?) a obě varianty přináší či mohou přinést smrt. S tím se nedá nic dělat, takový je svět. Jednak jsou to extrémy, do kterých se dostaneme asi tak jednou za život a mnozí patrně vůbec. A jednak jsou možná situace, kdy správné řešení po ruce jednoduše není. Osobně bych volil řešení spočívající v menším počtu mrtvých, ale jak to poznat u dolu, který může a nemusí každou chvíli vybuchnout?

To druhé je svévolná změna toho co je správné. Jestli začneme s tím, že připustíme euthanázii, či jiný posun, toho co je správné, pak se to nikde nezastaví. Budeme neustále měnit základní postuláty toho, co je správné. A půjdeme s civilizací do kytek. Nebude totiž vůbec žádný arbitr, který by to zastavil. Proto jsou nejlepší Boží ustanovení, která jsou tisíce let neměnná.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: hawran diskuse 08. 08. 2018, 20:10:29
A nejhorší na tom je, že Ivan Jasánek Nový těm svým neskutečným blábolům věří...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 08. 08. 2018, 20:11:12
Zatímco bůh, náboženství a z toho vycházející církev není totalita... hahahahahaha....
katolická církev je jednoznačně totalitní organizace, však demokratický centralismus komunisté okopírovali od katolíků. Ale to není křesťanství. V USA máte stovky autonomních církevních sborů, které si Písmo Svaté vykládají s odlišnostmi. Panuje tam konkurence mezi nimi, platí si je věřící, na moci nemají podíl. A proto také USA je nejúspěšnější civilizace jaká tu kdy byla.

Náročná pravidla chování, která vás posouvají dále jsou dobrá. Máte však svobodnou vůli, musíte se sám rozhodnout pro to, že je budete dodržovat.

A proto také USA je nejúspěšnější civilizace jaká tu kdy byla. - Což nemá s křesťanstvím nic společnýho. Islám se taky vykládá různě. Každý náboženství se vykládá různě. Všude na světě se různá náboženství vykládají různě.

Náročná pravidla chování, která vás posouvají dále jsou dobrá. - Co nás posouvá dále jsou zkušenosti a evoluce.

Prostě nic novýho pod sluncem. Pořád dokola ta stejný kokotiny.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: JD 08. 08. 2018, 20:20:50
Osobně bych volil řešení spočívající v menším počtu mrtvých, ale jak to poznat u dolu, který může a nemusí každou chvíli vybuchnout?
Takze volis reseni "zabit"? Protoze je to podle tebe "dobro"?
Oba vime, ze tady existuje jen spatne a jeste horsi reseni. A kde je to vsudypritomne bozi dobro a moznost zvolit cestu dobra?
Klidne muzes rikat, ze to naraficil dabel, ale proc Buh dovoli situace, ktere dobre reseni nema?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 08. 08. 2018, 20:45:37
Vazne? Tak sem s temi dukazy :-) Vsechny tyhle dukazy o evoluci jsou jen o tom, ze rozjety vlak jede ale ne o tom kdo a jak ho uvedl do chodu.
Přesně tak, evoluční teorie pouze popisuje mechanismus vývoje druhů, jiné ambice si nedělá.
Fajn, tak pak uz evoluci uz do tyhle debaty netahejte protoze nema co k tematu zive ze ziveho co rici.
[/quote]
Evoluci sem tahají věřící :-).
Téma živé ze živého uvízlo u teistů na mrtvém bodě po té, co jsem poukázal na paradox a nesmyslnost tohoto tvrzení.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 08. 08. 2018, 20:59:02

A proto také USA je nejúspěšnější civilizace jaká tu kdy byla. - Což nemá s křesťanstvím nic společnýho. Islám se taky vykládá různě. Každý náboženství se vykládá různě. Všude na světě se různá náboženství vykládají různě.

Náročná pravidla chování, která vás posouvají dále jsou dobrá. - Co nás posouvá dále jsou zkušenosti a evoluce.

Prostě nic novýho pod sluncem. Pořád dokola ta stejný kokotiny.

Co se týče USA. Nedělám si iluze. Musí se ale  přiznat, co do ekonomiky určitě. Co, do svobody rovněž. A stejně tak se musí uznat, že je to národ primárně založený na křesťanském protestantismu. Konečně, který národ má na penězích napsáno, že věří v Boha?

To co nás posouvá, není jsou jen zkušenosti a evoluce. Posouvá nás vpřed ideál. U evoluce ztrácím slepými uličkami. Metoda pokus - omyl. A až pak se mohu poučit a zkoušet jiný pokus omyl. Záměr a cíl sníží počet slepých uliček či nezdarů a vede rychleji k cíli. Nebo snad popíráš přínos plánování (směřování k cíli)? Což právě náročná pravidla chování, pokud jsou smysluplná, splňují.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 08. 08. 2018, 21:05:00
liberální demokracie nefunguje rovněž.
A špatný je ten liberalismus nebo ta demokracie.
Liberalismus přinesl svobodu člověka jako nejvyšší hodnotu.
Demokracie zase přináší nejvyšší míru svobody určovat společenský pořádek co největšímu počtu lidí.
V obojím to překonavá křesťanství, které přineslo člověku svobodu ve filosofické rovině, nikoliv však v rovině prakticé, tam to bylo naopak.

liberální demokracie = marxismus, tedy ani demokracie ani liberalismus. Je to něco jako lidodemo, nebo u nás nechvalně známá socialistická demokracie. Nálepkový podvod.

Demokracie, která nemá vnější autoritou stanovená pravidla (od Boha), kdy si lidé mohou ve volbách zvolit co je dobro, je zlo a konverguje rychle k totalitě a marxismu. Viz EU.
Marxismus není ani liberální ani demokratický. To, že některé věci nenávidíš, neznamená, že jsou stejné.

Demokracie s vnější autoritou je totalita, taková demokracie byla třeba v  německé demokratické republice. Pokud demokracie, ve které mají lidé svobodu volit, je zlo, pak je zlo i svoboda, kterou dal bůh člověku. Myslím že jako ukázka 'logiky' teistů jsi nádherný příklad.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: aigor.net 08. 08. 2018, 21:07:47
USA má aktuálně navrch hlavně kvůli dvou aspektům. Jednak zabrání nového kontinentu se všemi nevyčerpanými zdroji přírodních surovin a využití levné síly otroctví až do 19.stol. A za druhé, krom občanské války se kontinentu prakticky nedotklo válečné běsnění.
I Řím byl svého času na vrcholu a křesťané v tom myslím prsty neměli ;-)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 08. 08. 2018, 21:11:16
Vazne? Tak sem s temi dukazy :-) Vsechny tyhle dukazy o evoluci jsou jen o tom, ze rozjety vlak jede ale ne o tom kdo a jak ho uvedl do chodu.
Přesně tak, evoluční teorie pouze popisuje mechanismus vývoje druhů, jiné ambice si nedělá.
Fajn, tak pak uz evoluci uz do tyhle debaty netahejte protoze nema co k tematu zive ze ziveho co rici.
Evoluci sem tahají věřící :-).
Téma živé ze živého uvízlo u teistů na mrtvém bodě po té, co jsem poukázal na paradox a nesmyslnost tohoto tvrzení.
[/quote]

No, to si hodně fandíš!  ;D ;D Fakt, je, že to téma upadlo, ale že by to bylo zrovna Tvými poukazy ... Ale už to nebudu rozdmýchávat ...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 08. 08. 2018, 21:12:38
Shoda není nutná, protože víme co je dobro a zlo
Vy to vite? Tak proc se s nami nepodelite?
Napriklad jak resit "trolley problem", kdyz jde o rozhodnuti, jesli nekoho zabit, nebo jen nechat umrit.
Prazdna veta "dobro je Buh" nebo obracene k vyreseni problemu nevede.

PS: marxismus si strcte za klobouk, proc uz jsem vam vysvetlil.

Takový problém vůbec neexistuje. Euthanázie je zločin, její uzákonění zlo. Člověk má bojovat do posledního dechu.
Omyl. Napriklad kdyz hori dul, je treba rozhodnout o uzavreni vzduchovych uzaveru a tim zachranit horniky mimo zasazenou oblast, ale ty uvnitr odsoudit k smrti. Nebo nedelat nic, doufat, ze se pozar podari zvladnout a riskovat smrt vsech. A to je jeden z mnoha realnych prikladu.

Ale to jsme tady tak trochu spojili dvě věci.

To co uvádíš jako příklad (trolley problem), je o výběru konkrétního řešení v kritické situaci oproti tomu, co je správné (nezabiješ). Navíc s extrémem, kdy volíme mezi velmi špatnými možnostmi za kritického nedostatku informací (vybuchne důl?) a obě varianty přináší či mohou přinést smrt. S tím se nedá nic dělat, takový je svět. Jednak jsou to extrémy, do kterých se dostaneme asi tak jednou za život a mnozí patrně vůbec. A jednak jsou možná situace, kdy správné řešení po ruce jednoduše není. Osobně bych volil řešení spočívající v menším počtu mrtvých, ale jak to poznat u dolu, který může a nemusí každou chvíli vybuchnout?

To druhé je svévolná změna toho co je správné. Jestli začneme s tím, že připustíme euthanázii, či jiný posun, toho co je správné, pak se to nikde nezastaví. Budeme neustále měnit základní postuláty toho, co je správné. A půjdeme s civilizací do kytek. Nebude totiž vůbec žádný arbitr, který by to zastavil. Proto jsou nejlepší Boží ustanovení, která jsou tisíce let neměnná.
To je nesmysl. Žádný bůh není prokázaný. Pravidla v bibli jsou pravidla lidská, které ustanovili lidé pro potřebu tehdejší společnosti na základě tehdejšího poznání a tehdejších podmínek. Lepší je zdravý rozum a přizpůsobování pravidel potřebám společnosti, které jsou jiné na poušti a jiné u eskymáků, jiné ve městě s miliony lidí a jiné u přírodního divošského kmene v pralese, jiné v přelidněné zemi a jiné v pusté zemi. Arbitr je lidský rozum.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 08. 08. 2018, 21:16:48
USA má aktuálně navrch hlavně kvůli dvou aspektům. Jednak zabrání nového kontinentu se všemi nevyčerpanými zdroji přírodních surovin a využití levné síly otroctví až do 19.stol. A za druhé, krom občanské války se kontinentu prakticky nedotklo válečné běsnění.
I Řím byl svého času na vrcholu a křesťané v tom myslím prsty neměli ;-)
Po té, co se k moci dostali křesťané, došlo v římu k úpadku až nakonec zaniknul :-).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: aigor.net 08. 08. 2018, 21:19:18
Po té, co se k moci dostali křesťané, došlo v římu k úpadku až nakonec zaniknul :-).

Možná začali diskutovat o logice podobně jako tady, v duchu vývoje "od vyšší formy k nižší" až to všechno rozložili :-D
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 08. 08. 2018, 21:19:47
Vazne? Tak sem s temi dukazy :-) Vsechny tyhle dukazy o evoluci jsou jen o tom, ze rozjety vlak jede ale ne o tom kdo a jak ho uvedl do chodu.
Přesně tak, evoluční teorie pouze popisuje mechanismus vývoje druhů, jiné ambice si nedělá.
Fajn, tak pak uz evoluci uz do tyhle debaty netahejte protoze nema co k tematu zive ze ziveho co rici.
Evoluci sem tahají věřící :-).
Téma živé ze živého uvízlo u teistů na mrtvém bodě po té, co jsem poukázal na paradox a nesmyslnost tohoto tvrzení.

No, to si hodně fandíš!  ;D ;D Fakt, je, že to téma upadlo, ale že by to bylo zrovna Tvými poukazy ... Ale už to nebudu rozdmýchávat ...
[/quote]
Nefandím, po té co jsem na to poukázal se už k tomu žádný teista neozval :-).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Opat 08. 08. 2018, 21:22:00
Po té, co se k moci dostali křesťané, došlo v římu k úpadku až nakonec zaniknul :-).

To se pletes, Svata rise rimska zanikla az pricinenim ateistu Napoleona nekdy kolem roku 1806.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: aigor.net 08. 08. 2018, 21:28:44
To se pletes, Svata rise rimska zanikla az pricinenim ateistu Napoleona nekdy kolem roku 1806.

Doporučuji zopakovat Dějepis pro ZŠ.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 08. 08. 2018, 21:33:03
USA má aktuálně navrch hlavně kvůli dvou aspektům. Jednak zabrání nového kontinentu se všemi nevyčerpanými zdroji přírodních surovin a využití levné síly otroctví až do 19.stol. A za druhé, krom občanské války se kontinentu prakticky nedotklo válečné běsnění.
I Řím byl svého času na vrcholu a křesťané v tom myslím prsty neměli ;-)

Nemyslím si, že za tím stály suroviny a otroci. Suroviny každý kontinent v podstatě má, byť je to rozloženo jistě nepravidelně. Co se týče otroků. Nepopírám, že tam byli. Ovšem takovou kapacitu neměli. Jednak jich v porovnání s počtem celkového obyvatelstva nebylo tolik, aby se to projevilo jako určující ekonomická síla. A hlavně pracovali na plantážích, tedy na převážně zemědělském jihu, zatímco průmysl a technologie rostly spíše na severu. Bylo to především tvrdou prací a odříkáním (protestantská etika) příchozích.

Také lze mít připomínku, že pokud by to byly suroviny a otroci, proč se to nerozvinulo v Islámských zemích? Tam jsou dodnes otroci a surovin je tam také habaděj (ne jen obrovské zásoby ropy, jak je dostatečně známo).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 08. 08. 2018, 21:33:11
Shoda není nutná, protože víme co je dobro a zlo
Vy to vite? Tak proc se s nami nepodelite?
Napriklad jak resit "trolley problem", kdyz jde o rozhodnuti, jesli nekoho zabit, nebo jen nechat umrit.
Prazdna veta "dobro je Buh" nebo obracene k vyreseni problemu nevede.

PS: marxismus si strcte za klobouk, proc uz jsem vam vysvetlil.

Takový problém vůbec neexistuje. Euthanázie je zločin, její uzákonění zlo. Člověk má bojovat do posledního dechu.
Omyl. Napriklad kdyz hori dul, je treba rozhodnout o uzavreni vzduchovych uzaveru a tim zachranit horniky mimo zasazenou oblast, ale ty uvnitr odsoudit k smrti. Nebo nedelat nic, doufat, ze se pozar podari zvladnout a riskovat smrt vsech. A to je jeden z mnoha realnych prikladu.

Uvažujete jako křesťan, v jiných civilizacích ti lidé nejsou problém, důležitější je to uhlí. Například podle čínského marxismu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 08. 08. 2018, 21:37:04
USA má aktuálně navrch hlavně kvůli dvou aspektům. Jednak zabrání nového kontinentu se všemi nevyčerpanými zdroji přírodních surovin a využití levné síly otroctví až do 19.stol. A za druhé, krom občanské války se kontinentu prakticky nedotklo válečné běsnění.
I Řím byl svého času na vrcholu a křesťané v tom myslím prsty neměli ;-)

Nemyslím si, že za tím stály suroviny a otroci. Suroviny každý kontinent v podstatě má, byť je to rozloženo jistě nepravidelně. Co se týče otroků. Nepopírám, že tam byli. Ovšem takovou kapacitu neměli. Jednak jich v porovnání s počtem celkového obyvatelstva nebylo tolik, aby se to projevilo jako určující ekonomická síla. A hlavně pracovali na plantážích, tedy na převážně zemědělském jihu, zatímco průmysl a technologie rostly spíše na severu. Bylo to především tvrdou prací a odříkáním (protestantská etika) příchozích.

Také lze mít připomínku, že pokud by to byly suroviny a otroci, proč se to nerozvinulo v Islámských zemích? Tam jsou dodnes otroci a surovin je tam také habaděj (ne jen obrovské zásoby ropy, jak je dostatečně známo).

Ad aigor:

Tak poddanství (čti otroctví) bylo v Česku zrušeno až v roce 1848. Co to máte za duginovskou ruskou propagandu s americkým otroctvím, vždyť Sovětský Svaz byl postaven otroky - vězni gulagů a v Číně jsou otroci dodnes, otroci, kteří nemají ani vlastní postel, sdílí ji s lidmi z jiné směny, jiní otroci jsou drženi v koncentračních táborech jako živá zásobárna orgánů pro tranplantace.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 08. 08. 2018, 21:39:20
Po té, co se k moci dostali křesťané, došlo v římu k úpadku až nakonec zaniknul :-).

To se pletes, Svata rise rimska zanikla az pricinenim ateistu Napoleona nekdy kolem roku 1806.

Tak kolem roku 41 vládl Caligula, to už Řím byl v absolutním morálním rozkladu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 08. 08. 2018, 21:47:56
Po té, co se k moci dostali křesťané, došlo v římu k úpadku až nakonec zaniknul :-).

To se pletes, Svata rise rimska zanikla az pricinenim ateistu Napoleona nekdy kolem roku 1806.
Římská říše se pod vládou křesťanů rozpadla 395,

Západořímská říše zanikla již v roce 476 abdikací mladistvého císaře Romula Augustula, k čemuž byl přinucen Odoakerem – germánským velitelem římské armády.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 08. 08. 2018, 21:52:13
USA má aktuálně navrch hlavně kvůli dvou aspektům. Jednak zabrání nového kontinentu se všemi nevyčerpanými zdroji přírodních surovin a využití levné síly otroctví až do 19.stol. A za druhé, krom občanské války se kontinentu prakticky nedotklo válečné běsnění.
I Řím byl svého času na vrcholu a křesťané v tom myslím prsty neměli ;-)

Nemyslím si, že za tím stály suroviny a otroci. Suroviny každý kontinent v podstatě má, byť je to rozloženo jistě nepravidelně. Co se týče otroků. Nepopírám, že tam byli. Ovšem takovou kapacitu neměli. Jednak jich v porovnání s počtem celkového obyvatelstva nebylo tolik, aby se to projevilo jako určující ekonomická síla. A hlavně pracovali na plantážích, tedy na převážně zemědělském jihu, zatímco průmysl a technologie rostly spíše na severu. Bylo to především tvrdou prací a odříkáním (protestantská etika) příchozích.

Také lze mít připomínku, že pokud by to byly suroviny a otroci, proč se to nerozvinulo v Islámských zemích? Tam jsou dodnes otroci a surovin je tam také habaděj (ne jen obrovské zásoby ropy, jak je dostatečně známo).

Nikoliv, usa pomohlo, že nemá militantní sousedy, že má výborné přírodní podmínky a že na jejich území neproběhla první ani druhá světová válka, které citelně oslabily evropu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: JD 08. 08. 2018, 21:52:40
Omyl. Napriklad kdyz hori dul, je treba rozhodnout o uzavreni vzduchovych uzaveru a tim zachranit horniky mimo zasazenou oblast, ale ty uvnitr odsoudit k smrti. Nebo nedelat nic, doufat, ze se pozar podari zvladnout a riskovat smrt vsech. A to je jeden z mnoha realnych prikladu.
Uvažujete jako křesťan, v jiných civilizacích ti lidé nejsou problém, důležitější je to uhlí. Například podle čínského marxismu.
Existuje neco jako vymitani strasidla marxismu? Protoze by jsi to potreboval, tohle uz je posedlost.
Na tom uvazovani o "trolley problem" ale neni vubec nic krestanskeho. Zkouseli to predlozit i jihoamerickym indianum, kteri neslyseli o civilizaci ani o krestanstvi. S podobnym vysledkem. Ciste pragmaticky je totiz nutne vyhybku prehodit a tedy i "zabit", presto to vetsi cast lidi nedokaze.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 08. 08. 2018, 22:15:19
Omyl. Napriklad kdyz hori dul, je treba rozhodnout o uzavreni vzduchovych uzaveru a tim zachranit horniky mimo zasazenou oblast, ale ty uvnitr odsoudit k smrti. Nebo nedelat nic, doufat, ze se pozar podari zvladnout a riskovat smrt vsech. A to je jeden z mnoha realnych prikladu.
Uvažujete jako křesťan, v jiných civilizacích ti lidé nejsou problém, důležitější je to uhlí. Například podle čínského marxismu.
Existuje neco jako vymitani strasidla marxismu? Protoze by jsi to potreboval, tohle uz je posedlost.
Na tom uvazovani o "trolley problem" ale neni vubec nic krestanskeho. Zkouseli to predlozit i jihoamerickym indianum, kteri neslyseli o civilizaci ani o krestanstvi. S podobnym vysledkem. Ciste pragmaticky je totiz nutne vyhybku prehodit a tedy i "zabit", presto to vetsi cast lidi nedokaze.

To je možné, ale čínští komunisté takové věci neřeší, pro ně jsou to jen kolečka systému, které je možno vyměnit, je to pod jejich rozlišovací schopnost. Nesmíte tak žrát tu marxistickou kulturní antropologii, většinou jsou to nesmysly, které v realitě nenastanou, jen umělé experimenty vymyšlené lidmi, kteří nikdy nežili praktický život a celý život byli jen ve škole a zabývali se tím co napsali lidé co taky byli jen ve škole.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 08. 08. 2018, 22:25:04
Hele a co říkáte na toho Kalouska? Prej chce vládnout s komunisty...

https://www.novinky.cz/domaci/93939-kalousek-je-pro-vladu-s-cssd-tolerovanou-komunisty.html
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: JD 08. 08. 2018, 22:39:33
... většinou jsou to nesmysly, které v realitě nenastanou, jen umělé experimenty vymyšlené lidmi, kteří nikdy nežili praktický život a celý život byli jen ve škole a zabývali se tím co napsali lidé co taky byli jen ve škole.
Neutikej od tematu! Ten problem neni synteticky, setkavame se s nim kazdym dnem! Jediny rozdil je v jednoduche formulaci. Ale je cim dal aktualnejsi diky autonomnimu rizeni vozidel, kam je takoveto rozhodovani nutne naprogramovat. Napriklad lidsky ridic ma snahu se prekazce vyhnout a povazuje se to za normalni. Muze totez robot, nebo ma po vzoru "trolley problemu" klidne obetovat posadku vlastniho vozu aby neprejel celou materskou skolku deti?
Nerikej ze se to nestava. Je to cca 2 roky, co me ozrala pokojne jdouci po chodniku spadnul primo pred auto a jedina klika byla, ze v protismeru nikdo nebyl. Byt tam nakladak spatne by to skoncilo. Mel jsem kliku ja, i ten ozrala. Ale totez se deje v horsi variante nekde na svete kazdy den. Kazdy den zemre na silnici neco pres 3000 lidi. A nezanebatelna cast z toho v nejake variante "trolley problem". Vazne to neni teoreticky problem.
PS: na trollovani s marxismem neskocim, takze si ho strc za klobouk.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 08. 08. 2018, 22:41:40
Hele a co říkáte na toho Kalouska? Prej chce vládnout s komunisty...

https://www.novinky.cz/domaci/93939-kalousek-je-pro-vladu-s-cssd-tolerovanou-komunisty.html

To je německá agentura. Hájí zájmy Německa.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 08. 08. 2018, 22:45:40
... většinou jsou to nesmysly, které v realitě nenastanou, jen umělé experimenty vymyšlené lidmi, kteří nikdy nežili praktický život a celý život byli jen ve škole a zabývali se tím co napsali lidé co taky byli jen ve škole.
Neutikej od tematu! Ten problem neni synteticky, setkavame se s nim kazdym dnem! Jediny rozdil je v jednoduche formulaci. Ale je cim dal aktualnejsi diky autonomnimu rizeni vozidel, kam je takoveto rozhodovani nutne naprogramovat. Napriklad lidsky ridic ma snahu se prekazce vyhnout a povazuje se to za normalni. Muze totez robot, nebo ma po vzoru "trolley problemu" klidne obetovat posadku vlastniho vozu aby neprejel celou materskou skolku deti?
Nerikej ze se to nestava. Je to cca 2 roky, co me ozrala pokojne jdouci po chodniku spadnul primo pred auto a jedina klika byla, ze v protismeru nikdo nebyl. Byt tam nakladak spatne by to skoncilo. Mel jsem kliku ja, i ten ozrala. Ale totez se deje v horsi variante nekde na svete kazdy den. Kazdy den zemre na silnici neco pres 3000 lidi. A nezanebatelna cast z toho v nejake variante "trolley problem". Vazne to neni teoreticky problem.
PS: na trollovani s marxismem neskocim, takze si ho strc za klobouk.

Ne nemá, jednání automatu v tomto případě má být náhodné, popřípadě automat se má sám v takové situaci vypnout a věci nechat na vůli Boží. Křesťan nepotřebuje, aby takové věci byly regulované státem, je v božích rukách.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 08. 08. 2018, 22:51:25
USA má aktuálně navrch hlavně kvůli dvou aspektům. Jednak zabrání nového kontinentu se všemi nevyčerpanými zdroji přírodních surovin a využití levné síly otroctví až do 19.stol. A za druhé, krom občanské války se kontinentu prakticky nedotklo válečné běsnění.
I Řím byl svého času na vrcholu a křesťané v tom myslím prsty neměli ;-)

Nemyslím si, že za tím stály suroviny a otroci. Suroviny každý kontinent v podstatě má, byť je to rozloženo jistě nepravidelně. Co se týče otroků. Nepopírám, že tam byli. Ovšem takovou kapacitu neměli. Jednak jich v porovnání s počtem celkového obyvatelstva nebylo tolik, aby se to projevilo jako určující ekonomická síla. A hlavně pracovali na plantážích, tedy na převážně zemědělském jihu, zatímco průmysl a technologie rostly spíše na severu. Bylo to především tvrdou prací a odříkáním (protestantská etika) příchozích.

Také lze mít připomínku, že pokud by to byly suroviny a otroci, proč se to nerozvinulo v Islámských zemích? Tam jsou dodnes otroci a surovin je tam také habaděj (ne jen obrovské zásoby ropy, jak je dostatečně známo).

Nikoliv, usa pomohlo, že nemá militantní sousedy, že má výborné přírodní podmínky a že na jejich území neproběhla první ani druhá světová válka, které citelně oslabily evropu.

Myslím, že hledáš důvody, abys nemusel uznat protestantské kořeny Ameriky ...  :D . Otázka spíše je, proč se v USA dlouhodobě neválčí? Proč se sjednotily pokojně? A neměly ani něco podobného první, či druhé světové. Není právě to důsledkem křesťanského protestantismu?

O přírodních podmínkách. O surovinách jsem mluvil, jsou na zemi rozděleny v podstatě rovnoměrně s lokálními nalezišti. Samozřejmě nepopírám, že někde je víc diamantových dolů, jinde ropa. A mírný pás je jinde také.

Ale nezačali jsme s tím, že tu někdo popíral úspěšnost Ameriky? A najednou jsme u toho, že úspěšnost, to ano. Ale křesťanský vliv, to nikoliv.  ;)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 08. 08. 2018, 22:51:37
@ JD

Je to umělý problém, vlak v podobné situaci sice prudce brzdí, ale předem se ví, že to nemá smysl. Prostě za svůj život si zodpovědnost nesete sám. Pokud budou na silnicích jezdit autonomní vozidla, bude mít silnice povahu vlakové dráhy, kde jako chodec nemáte nic zaručeno. Takže je dobré se pomodlit, aby se vám nic podobného nestalo.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: JD 08. 08. 2018, 23:00:29
Ne nemá, jednání automatu v tomto případě má být náhodné, popřípadě automat se má sám v takové situaci vypnout a věci nechat na vůli Boží. Křesťan nepotřebuje, aby takové věci byly regulované státem, je v božích rukách.
Clovece uz dost! Vybirat nahodne koho zabit? To uz je moc. A spolehat na Bozi pomoc je zajimavy experiment jak prokazat Bozi pritomnost, protoze od vsecho bude zaznam nekolika kamer a zazrak kazdy den. To se Buh zapoti (umi se potit, kdyz jsme stvoreni k jeho obrazu a lidi se poti?)
A regulace statem? Bud mate nedostatek fantazie, nebo je to zas pokus o odvedeni od tematu. Dusledky budou tak rozsahle, ze se to nebude resit na statni urovni, ale uplne vsude. Po nekolika desitkach az stovkach mrtvol to budou resit nejen pravnici poskozenych a vyrobcu vozidel, ale novinari, stamgasti v hospode, medialni hvezdicky, i samozvani arbitri moralky od kneze v Hornich Dolnich az po papeze.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: JD 08. 08. 2018, 23:05:57
@ JD

Je to umělý problém, vlak v podobné situaci sice prudce brzdí, ale předem se ví, že to nemá smysl. Prostě za svůj život si zodpovědnost nesete sám. Pokud budou na silnicích jezdit autonomní vozidla, bude mít silnice povahu vlakové dráhy, kde jako chodec nemáte nic zaručeno. Takže je dobré se pomodlit, aby se vám nic podobného nestalo.
Stale uhybas! Vlak nema moznost zmenit drahu, auto ano. A ohledne autonomnich vozidel se to jiz deje, jen se nikdo neodvazil odmontovat volant a jezdit bez supervize ridice. Ale v kazdem pripade uz je ted jiste, ze autonomni auta nejezdi a nebudou jezdit pouze na vyhrazenem prostoru jako draha.
Ale i kdyz nesmyslne pripustim, ze je to teoreticky problem (neni), stale nemam odpoved, jen nekolik pokusu jak se ji vyhnout.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 08. 08. 2018, 23:14:54
Ne nemá, jednání automatu v tomto případě má být náhodné, popřípadě automat se má sám v takové situaci vypnout a věci nechat na vůli Boží. Křesťan nepotřebuje, aby takové věci byly regulované státem, je v božích rukách.
Clovece uz dost! Vybirat nahodne koho zabit? To uz je moc. A spolehat na Bozi pomoc je zajimavy experiment jak prokazat Bozi pritomnost, protoze od vsecho bude zaznam nekolika kamer a zazrak kazdy den. To se Buh zapoti (umi se potit, kdyz jsme stvoreni k jeho obrazu a lidi se poti?)
A regulace statem? Bud mate nedostatek fantazie, nebo je to zas pokus o odvedeni od tematu. Dusledky budou tak rozsahle, ze se to nebude resit na statni urovni, ale uplne vsude. Po nekolika desitkach az stovkach mrtvol to budou resit nejen pravnici poskozenych a vyrobcu vozidel, ale novinari, stamgasti v hospode, medialni hvezdicky, i samozvani arbitri moralky od kneze v Hornich Dolnich az po papeze.

Ale nebudou, když vás přejede vlak, taky to nikdo neřeší a na dráze vlak nezastaví, když do ní vlezete. Silnice bude mít povahu vlakové dráhy. A srážky vozidel nebudou, protože rychlost vouzidel bude permanentně upravovaná tak, aby ke kolizi, například v zatáčkách nemohlo dojít, prostě se nestane, že v zatáčce budou najednou dvě vozidla. Nepočítáte s informačním propojením všech vozidel v okruhu třeba 100 km. Manuální řízení bude samozřejmě zakázané. Lidé auty tolik nebudou jezdit, protože to už nebude svobodný pohyb, nebude to zábavné, bude to jako jízda vlakem, kterou nemůžete nijak ovlivnit a přejete si, aby co nejrychleji skončila.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 08. 08. 2018, 23:19:55
@ JD

I vlak brzdí tak, aby se nic nestalo pasažérům, toho kdo stojí na kolejích přejede, mohl by přece brzdit intenzivněji, ale tím by ohrozil pasažéry vlaku a jen snížil pravděpodobnost, že člověka stojícího na kolejích nepřejede.

Dojde ke změně vnímání silnice, bude se spíše blížit kolejové dráze, než dnešní silnici po které se můžete pohybovat volně. Volný pohyb s autonomními vozidly úplně zmizí. Lidé přestanou cestovat.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 08. 08. 2018, 23:27:36
@ JD

Je to umělý problém, vlak v podobné situaci sice prudce brzdí, ale předem se ví, že to nemá smysl. Prostě za svůj život si zodpovědnost nesete sám. Pokud budou na silnicích jezdit autonomní vozidla, bude mít silnice povahu vlakové dráhy, kde jako chodec nemáte nic zaručeno. Takže je dobré se pomodlit, aby se vám nic podobného nestalo.

A to bych k tomu dodal, že autonomní vozidla jen tak hned nebudou. Ono to zatím přes propagovanou slávu s umělou inteligencí tolik nefunguje. Normální provoz jednoduše zdaleka ještě nedají. Ono je to poněkud něco jiného jezdit ve slunné Kalifornii a něco jiného v dešti, sněhu a blátě, neudržovaných či zanedbaných silnicích po celém světě.

Každopádně chtěli byste sedět v autě, které se fatálně zmýlí každých 330 km a hrozí kolize? Odkaz, viz zde: https://www.novinky.cz/auto/476522-plne-autonomni-vozidla-na-beznych-silnicich-mozna-nikdy-neuvidime-rika-britsky-zastupce-bmw.html

Možná metro, vlak, kde je to technicky jednodušší. Sám jsem zvědav. Ale myslím, že časem se přijde na to, že to odložíme tak o padesát let. Anebo se budou muset překopat silnice, aby se u nich udělalo něco jako vodící lišty a značky (i třebas indukčně), ale to je zas velmi náročné ekonomicky a i tak zůstane k řešení vstup náhodného chodce či zvířete. Což vše povede k tomu, že se ze silnicí stanou v podstatě koleje pro auta. Nevím, jestli tohle by řidiči přežili, když se zatím neujalo ani to obyčejné sdílení vozidel. Každý totiž chce mít auto pro sebe. (Pozor to nepovažuji za negativní, byť někteří v tom budou vidět sobectví).

Ono ta i ta slavná umělá inteligence jde také tak trochu šejdrem. On je to velmi šikovný způsob programování. Stále jsou to algoritmy. Ovšem program sám osobě stále nemyslí. Ale co to tady budu psát zrovna na tomto webu. Ale je to hezká marketingová nálepka.  :D :D :D
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 08. 08. 2018, 23:34:17
To druhé je svévolná změna toho co je správné.
A patent na to, co je správné má bible podle výkladu...kterého zrovna století?

Citace
Jestli začneme s tím, že připustíme euthanázii, či jiný posun, toho co je správné, pak se to nikde nezastaví. Budeme neustále měnit základní postuláty toho, co je správné. A půjdeme s civilizací do kytek. Nebude totiž vůbec žádný arbitr, který by to zastavil. Proto jsou nejlepší Boží ustanovení, která jsou tisíce let neměnná.
Která jsou tisíce let blbě. Možná je čas je změnit?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 09. 08. 2018, 00:03:33
To druhé je svévolná změna toho co je správné.
A patent na to, co je správné má bible podle výkladu...kterého zrovna století?

Citace
Jestli začneme s tím, že připustíme euthanázii, či jiný posun, toho co je správné, pak se to nikde nezastaví. Budeme neustále měnit základní postuláty toho, co je správné. A půjdeme s civilizací do kytek. Nebude totiž vůbec žádný arbitr, který by to zastavil. Proto jsou nejlepší Boží ustanovení, která jsou tisíce let neměnná.
Která jsou tisíce let blbě. Možná je čas je změnit?

Tak, základní postuláty jsou desatero, zbytek jsou upřesňující vyhlášky. Anebo ještě jednodušeji, jak řekl Ježíš. Miluj Boha a bližního svého, v tom je celý zákon a proroci ... Základní pravidla jsou přece jasná. Jen se obávám, že někteří se to snaží zamlžit odkazy na v tomto směru nepodstatné věci (jako správnost překladů ;D).

Navíc Bible akcentuje, že Bůh hledí k srdci. Není to primárně o tom, že bych měl dodržovat nějaká pravidla kultu či náboženství (jak se pletli farizejové). Ale o tom, abych já sám za sebe, co nejlépe jednal v souladu s tím, co je správné. A co je správné je, je jak píšu celkem jasné. Proto také bezbožnost (jednání mimo Boží pravidla) je špatná.

Jinak nevím, co vlastně by bylo třeba měnit. Které ustanovení z desatera je prosím špatné? Přece nemusím být zrovna křesťan, aby mi bylo jasné, že nezabiješ je zlo. Nebo podvádět manželku.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 09. 08. 2018, 00:41:11
Tak, základní postuláty jsou desatero, zbytek jsou upřesňující vyhlášky. Anebo ještě jednodušeji, jak řekl Ježíš. Miluj Boha a bližního svého, v tom je celý zákon a proroci ... Základní pravidla jsou přece jasná. Jen se obávám, že někteří se to snaží zamlžit odkazy na v tomto směru nepodstatné věci (jako správnost překladů ;D).
Nene, vůbec nejde o správnost překladů. Desatero přece nejsou jediná pravidla bible, ne? Tohle následuje po desateru:

Citace
Anyone who beats their male or female slave with a rod must be punished if the slave dies as a direct result, 21 but they are not to be punished if the slave recovers after a day or two, since the slave is their property.

If a man seduces a virgin who is not pledged to be married and sleeps with her, he must pay the bride-price, and she shall be his wife. 17 If her father absolutely refuses to give her to him, he must still pay the bride-price for virgins.

“Whoever sacrifices to any god other than the Lord must be destroyed.


Citace
Jinak nevím, co vlastně by bylo třeba měnit. Které ustanovení z desatera je prosím špatné? Přece nemusím být zrovna křesťan, aby mi bylo jasné, že nezabiješ je zlo. Nebo podvádět manželku.
No tak třeba hned to první přikázání? Které v podstatě říká, že nevěřit v Boha je zlo? (nebo se chcete vymlouvat na konkrétní překlad?)

Pravidla pro manželství (resp. rozvody) v podání tradiční katolické církve jsou v realitě taky moc pěkná chuťovka. Nedávno jsem byl na jedné svatbě (v kostele...a mám podezření, že ani jeden není věřící) a nevěsta tam četla takovou tu pasáž, co všechno má dělat správná žena. Kostel padal smíchy pod lavice... naprosto oprávněně.

A konec konců i současný papež a hodně kněžstva v civilizovaných zemích toho mají plně zuby a zcela otevřeně to ignorují.  Ostatně, třeba tohle mi připadá trošku silné kafe i pro tradicionalistu:
Citace
kdo se ožení s tou, kterou muž propustil, cizoloží.
Doporučuji vykládat rozvedeným týraným ženám, které třeba konečně našly fajn manžela, jak jsou špatné a mají se vrátit.  Je to vyloženě morální pohled na věc...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 09. 08. 2018, 00:53:10
Hoši, nechcete už jít spát, nebo ještě líp, nechcete se na to už vys-rat?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 09. 08. 2018, 01:51:44
@ Andy

Hezky jsi se do mne pustil.  :D Že zrovinka, když se bavíme o pricipech a postulátech, tak se zabíhá do jednotlivostí a detailů. A když se mluví o maličkosti, dělá se z komára velbloud.

Bavime se o základních principech. Podvádět je tedy obecně Ok? Prostě podvádět manželku či přítelkyni je přece špatně. Rozvod s tím, že podvádím nemá co dělat. To je přece jiné téma.

Chceš snad říci, že kvůli rozvodům zrušíme jakýkoliv požadavek na to být poctivý a věrný? Např. i co se týče kupříkladu peněz. (Bavíme se obecně.) To snad nemyslíš vážně.

Nebo na místo jednoduchého desatera budeme muset mít dva milióny přikázání, tři miliony výjimek, a osm milionů upřesnění? Abychom postihli všechny varianty.

Bavím se o tom, že v zásadě víme, co je správné. Ty uvádíš manžela hrubiána v intenzitě fyzického násilí. Ok. Žena s takovým nemusí být. Takže vidíš, co je správné, ale už bys měnil desatero.

No, a že někdy řešení nebude někomu vyhovovat. To ani po rozvodu mi nikdo nevrátí, co za šrámy jsem v tom manželství utrpěl. Co děti? Takže vždy bude někdo nevratně poškozen. Jak chceš napravit toto? Nebo to, že manžel ženu bil. Změnou desatera? To je prostě naivní.

Kvůli tomu, že se prokazatelně dějí nechutné a hrozné věci, přece nemůžeme slevit z ideálu. Protože jinak za chvíli už žádný mít nebudeme.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 09. 08. 2018, 04:38:38
To druhé je svévolná změna toho co je správné.
A patent na to, co je správné má bible podle výkladu...kterého zrovna století?

Citace
Jestli začneme s tím, že připustíme euthanázii, či jiný posun, toho co je správné, pak se to nikde nezastaví. Budeme neustále měnit základní postuláty toho, co je správné. A půjdeme s civilizací do kytek. Nebude totiž vůbec žádný arbitr, který by to zastavil. Proto jsou nejlepší Boží ustanovení, která jsou tisíce let neměnná.
Která jsou tisíce let blbě. Možná je čas je změnit?
Nejsou blbě, dnes od nich odcházíme a naše civilizace proto končí. Nahradí ji čínská totalita apokalyptických rozměrů, pokud je Trump, biblický křesťan nezastaví. Podívejte se na úpadek Říma, mravně na tom Řím v roce 41 byl hůře než my dnes, kdy politika se dělala pomocí vražd, technologie se za 400 let, co Římu zbývaly nikam neposunula. Bylo to 400 let stagnace a pozvolného úpadku. Dnes to půjde ale rychleji, zavedení euthanázie dnes znamená za 50 let, povinnou euthanázii v 50. letech pro každého. Z hlediska státu ideální řešení penzijního problému. Proč žít, když už sil ubývá. Lepší je přece zemřít v květu sil. Bude levota vašim dětem vtloukat do hlavy, ve školce, škole, ...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 09. 08. 2018, 05:12:19
Navíc Bible akcentuje, že Bůh hledí k srdci. Není to primárně o tom, že bych měl dodržovat nějaká pravidla kultu či náboženství (jak se pletli farizejové). Ale o tom, abych já sám za sebe, co nejlépe jednal v souladu s tím, co je správné. A co je správné je, je jak píšu celkem jasné. Proto také bezbožnost (jednání mimo Boží pravidla) je špatná.

To jako fakt vážně? Takže chceš říct, že psychopat vlastně nehřeší? To se docela povedlo, tos měl nadhodit u soudu s Roubalem. Nemusel natáhnout brka po 25ti letech na Mírově.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 09. 08. 2018, 05:55:24
Navíc Bible akcentuje, že Bůh hledí k srdci. Není to primárně o tom, že bych měl dodržovat nějaká pravidla kultu či náboženství (jak se pletli farizejové). Ale o tom, abych já sám za sebe, co nejlépe jednal v souladu s tím, co je správné. A co je správné je, je jak píšu celkem jasné. Proto také bezbožnost (jednání mimo Boží pravidla) je špatná.

To jako fakt vážně? Takže chceš říct, že psychopat vlastně nehřeší? To se docela povedlo, tos měl nadhodit u soudu s Roubalem. Nemusel natáhnout brka po 25ti letech na Mírově.


Hřeší každý i vy. Člověk se rodí jako špatný. To je křesťanské východisko. Kristus byl k nám vyslán, aby svou obětí smyl naše hříchy a aby my jsme měli možnost věčného života. Jinak za úkladnou vraždu je i v Novém Zákoně trest smrti. Zrušení trestu smrti za úkladnou vraždu je levicové, nekřesťanské.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondra Satai Nekola 09. 08. 2018, 06:14:50
To druhé je svévolná změna toho co je správné.
A patent na to, co je správné má bible podle výkladu...kterého zrovna století?

Citace
Jestli začneme s tím, že připustíme euthanázii, či jiný posun, toho co je správné, pak se to nikde nezastaví. Budeme neustále měnit základní postuláty toho, co je správné. A půjdeme s civilizací do kytek. Nebude totiž vůbec žádný arbitr, který by to zastavil. Proto jsou nejlepší Boží ustanovení, která jsou tisíce let neměnná.
Která jsou tisíce let blbě. Možná je čas je změnit?
Nejsou blbě, dnes od nich odcházíme a naše civilizace proto končí. Nahradí ji čínská totalita apokalyptických rozměrů, pokud je Trump, biblický křesťan nezastaví. Podívejte se na úpadek Říma, mravně na tom Řím v roce 41 byl hůře než my dnes, kdy politika se dělala pomocí vražd, technologie se za 400 let, co Římu zbývaly nikam neposunula. Bylo to 400 let stagnace a pozvolného úpadku. Dnes to půjde ale rychleji, zavedení euthanázie dnes znamená za 50 let, povinnou euthanázii v 50. letech pro každého. Z hlediska státu ideální řešení penzijního problému. Proč žít, když už sil ubývá. Lepší je přece zemřít v květu sil. Bude levota vašim dětem vtloukat do hlavy, ve školce, škole, ...

Kolikrát se musím, prosím pěkně, rozvést, abych se stal biblickým křesťanem?

Nebo stáčí permanentně lhát a občas ojet nějakou pornohvězdičku?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 09. 08. 2018, 06:39:45
To druhé je svévolná změna toho co je správné.
A patent na to, co je správné má bible podle výkladu...kterého zrovna století?

Citace
Jestli začneme s tím, že připustíme euthanázii, či jiný posun, toho co je správné, pak se to nikde nezastaví. Budeme neustále měnit základní postuláty toho, co je správné. A půjdeme s civilizací do kytek. Nebude totiž vůbec žádný arbitr, který by to zastavil. Proto jsou nejlepší Boží ustanovení, která jsou tisíce let neměnná.
Která jsou tisíce let blbě. Možná je čas je změnit?
Nejsou blbě, dnes od nich odcházíme a naše civilizace proto končí. Nahradí ji čínská totalita apokalyptických rozměrů, pokud je Trump, biblický křesťan nezastaví. Podívejte se na úpadek Říma, mravně na tom Řím v roce 41 byl hůře než my dnes, kdy politika se dělala pomocí vražd, technologie se za 400 let, co Římu zbývaly nikam neposunula. Bylo to 400 let stagnace a pozvolného úpadku. Dnes to půjde ale rychleji, zavedení euthanázie dnes znamená za 50 let, povinnou euthanázii v 50. letech pro každého. Z hlediska státu ideální řešení penzijního problému. Proč žít, když už sil ubývá. Lepší je přece zemřít v květu sil. Bude levota vašim dětem vtloukat do hlavy, ve školce, škole, ...

Kolikrát se musím, prosím pěkně, rozvést, abych se stal biblickým křesťanem?

Nebo stáčí permanentně lhát a občas ojet nějakou pornohvězdičku?

Neporozuměl jsem.

Bible si naprosto nedělá iluze o tom, jak to je. Proto natvrdo uvádí, že každý hřeší. Ale, že by to schvalovala, o tom slyším poprvé. Nebo, že by porušováním toho, co je správné, byl někdo lepším, či rovnou křesťanem.

Ale diskuze přece nebyla o biblickém křesťanovi. Nýbrž o slevě z toho, co je správné. Tedy o změně základních pravidel ve společnosti.

Anebo zas má jen někdo potřebu šít do křesťanů a nepřemýšlet o tom, co a proč vlastně říkají.

Jinak jsme zas pěkně daleko od tématu ...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 09. 08. 2018, 06:50:05
To druhé je svévolná změna toho co je správné.
A patent na to, co je správné má bible podle výkladu...kterého zrovna století?

Citace
Jestli začneme s tím, že připustíme euthanázii, či jiný posun, toho co je správné, pak se to nikde nezastaví. Budeme neustále měnit základní postuláty toho, co je správné. A půjdeme s civilizací do kytek. Nebude totiž vůbec žádný arbitr, který by to zastavil. Proto jsou nejlepší Boží ustanovení, která jsou tisíce let neměnná.
Která jsou tisíce let blbě. Možná je čas je změnit?
Nejsou blbě, dnes od nich odcházíme a naše civilizace proto končí. Nahradí ji čínská totalita apokalyptických rozměrů, pokud je Trump, biblický křesťan nezastaví. Podívejte se na úpadek Říma, mravně na tom Řím v roce 41 byl hůře než my dnes, kdy politika se dělala pomocí vražd, technologie se za 400 let, co Římu zbývaly nikam neposunula. Bylo to 400 let stagnace a pozvolného úpadku. Dnes to půjde ale rychleji, zavedení euthanázie dnes znamená za 50 let, povinnou euthanázii v 50. letech pro každého. Z hlediska státu ideální řešení penzijního problému. Proč žít, když už sil ubývá. Lepší je přece zemřít v květu sil. Bude levota vašim dětem vtloukat do hlavy, ve školce, škole, ...

Kolikrát se musím, prosím pěkně, rozvést, abych se stal biblickým křesťanem?

Nebo stáčí permanentně lhát a občas ojet nějakou pornohvězdičku?

Spása je zdarma, nezáleží na žádných rituálech ani na vašem chování, je to dar od Krista, který se obětoval za vás, co jste dělal předtím nerozhoduje, musíte ale přijmout Krista a tím vás prostoupí Duch Svatý, pak už podvádět nebudete, protože vám to prostě přijde hloupé. Ale není to snadné vydržet u toho, snadné je jen páchat zlo.

A proto křesťanství vybudovalo nejdokonalejší civilizaci.

Vy křesťany hodnotíte podle katolické církve, která dávno od křesťanství odešla, dnes je už de facto marxistická, je to spolek jakýchsi jezuitů, pederastů, komunistů, kteří udělají úplně vše, aby si zachovali vliv, pokud jde o jejich vysoký klér. Budou třeba podporovat kolonizaci Evropy Afričany, nebo podporovat komunistickou Čínu ve zlu, které páchá na lidech.

Nižší klér zase jsou dílem zbabělci, dílem lidé existenčně závislí na církvi, kteří taky pravdu neřeknou.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondra Satai Nekola 09. 08. 2018, 07:03:51
To druhé je svévolná změna toho co je správné.
A patent na to, co je správné má bible podle výkladu...kterého zrovna století?

Citace
Jestli začneme s tím, že připustíme euthanázii, či jiný posun, toho co je správné, pak se to nikde nezastaví. Budeme neustále měnit základní postuláty toho, co je správné. A půjdeme s civilizací do kytek. Nebude totiž vůbec žádný arbitr, který by to zastavil. Proto jsou nejlepší Boží ustanovení, která jsou tisíce let neměnná.
Která jsou tisíce let blbě. Možná je čas je změnit?
Nejsou blbě, dnes od nich odcházíme a naše civilizace proto končí. Nahradí ji čínská totalita apokalyptických rozměrů, pokud je Trump, biblický křesťan nezastaví. Podívejte se na úpadek Říma, mravně na tom Řím v roce 41 byl hůře než my dnes, kdy politika se dělala pomocí vražd, technologie se za 400 let, co Římu zbývaly nikam neposunula. Bylo to 400 let stagnace a pozvolného úpadku. Dnes to půjde ale rychleji, zavedení euthanázie dnes znamená za 50 let, povinnou euthanázii v 50. letech pro každého. Z hlediska státu ideální řešení penzijního problému. Proč žít, když už sil ubývá. Lepší je přece zemřít v květu sil. Bude levota vašim dětem vtloukat do hlavy, ve školce, škole, ...

Kolikrát se musím, prosím pěkně, rozvést, abych se stal biblickým křesťanem?

Nebo stáčí permanentně lhát a občas ojet nějakou pornohvězdičku?

Spása je zdarma, nezáleží na žádných rituálech ani na vašem chování, je to dar od Krista, který se obětoval za vás, co jste dělal předtím nerozhoduje, musíte ale přijmout Krista a tím vás prostoupí Duch Svatý, pak už podvádět nebudete, protože vám to prostě přijde hloupé. Ale není to snadné vydržet u toho, snadné je jen páchat zlo.

A proto křesťanství vybudovalo nejdokonalejší civilizaci.

Vy křesťany hodnotíte podle katolické církve, která dávno od křesťanství odešla, dnes je už de facto marxistická, je to spolek jakýchsi jezuitů, pederastů, komunistů, kteří udělají úplně vše, aby si zachovali vliv, pokud jde o jejich vysoký klér. Budou třeba podporovat kolonizaci Evropy Afričany, nebo podporovat komunistickou Čínu ve zlu, které páchá na lidech.

Nižší klér zase jsou dílem zbabělci, dílem lidé existenčně závislí na církvi, kteří taky pravdu neřeknou.

Já se ptal na toho tvého biblického křesťana, katolíky do toho netahej a ostatní rudé sledě si taky nech od cesty.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: lojzik 09. 08. 2018, 07:10:53
Mně diskuze s věřícíma připomíná diskuzi s mojí tříletou dcerou. Ta taky neustále manipuluje s fakty nebo je popírá, aby to vyšlo jak si myslí že to je nebo jak to chce. A taky není síla která by s ní dokázala pohnout. "Já chci sandálky", "Venku prší, nemůžeš mít sandálky", "Neprší", "Podívej z okna, prší tam", "Neprší"...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 09. 08. 2018, 07:14:05
Hřeší každý i vy. Člověk se rodí jako špatný. To je křesťanské východisko.

Neni tomu celkem tak. Kdyby se rodil spatny tak by nebyl schopen konat dobro. Proste se rodi na rozhrani dvou svetu - puvodniho dobreho Boziho a uzurpovaneho zleho Satanovho a obe strany na neho vplyvaji.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 09. 08. 2018, 07:17:56
Mně diskuze s věřícíma připomíná diskuzi s mojí tříletou dcerou. Ta taky neustále manipuluje s fakty nebo je popírá, aby to vyšlo jak si myslí že to je nebo jak to chce. A taky není síla která by s ní dokázala pohnout. "Já chci sandálky", "Venku prší, nemůžeš mít sandálky", "Neprší", "Podívej z okna, prší tam", "Neprší"...

Definuj "prší"...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondra Satai Nekola 09. 08. 2018, 07:19:37
Mně diskuze s věřícíma připomíná diskuzi s mojí tříletou dcerou. Ta taky neustále manipuluje s fakty nebo je popírá, aby to vyšlo jak si myslí že to je nebo jak to chce. A taky není síla která by s ní dokázala pohnout. "Já chci sandálky", "Venku prší, nemůžeš mít sandálky", "Neprší", "Podívej z okna, prší tam", "Neprší"...

Definuj "prší"...

Jenomže u dětí je větší šance, že dorostou...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 09. 08. 2018, 07:21:38
Navíc Bible akcentuje, že Bůh hledí k srdci. Není to primárně o tom, že bych měl dodržovat nějaká pravidla kultu či náboženství (jak se pletli farizejové). Ale o tom, abych já sám za sebe, co nejlépe jednal v souladu s tím, co je správné. A co je správné je, je jak píšu celkem jasné. Proto také bezbožnost (jednání mimo Boží pravidla) je špatná.

To jako fakt vážně? Takže chceš říct, že psychopat vlastně nehřeší? To se docela povedlo, tos měl nadhodit u soudu s Roubalem. Nemusel natáhnout brka po 25ti letech na Mírově.


Hřeší každý i vy. Člověk se rodí jako špatný. To je křesťanské východisko. Kristus byl k nám vyslán, aby svou obětí smyl naše hříchy a aby my jsme měli možnost věčného života. Jinak za úkladnou vraždu je i v Novém Zákoně trest smrti. Zrušení trestu smrti za úkladnou vraždu je levicové, nekřesťanské.

Co kdybyste se domluvili, abyste tvrdili alespoň orientačně totéž?
Oba tvrdítě že jste věřící křesťané, jeden tvrdí že morálka je podle Krista subjektivní (viz výše, to na co jsem reagoval), druhý zase přichází s presumpcí viny ("KAŽDÝ" hřeší) bez odpovědnosti ("odpuštění je automatické, neboť skrze Kristovu oběť"). Každou chvíli si nejen vzájemně, ale i každý zvlášť sám sobě protiřečíte, ale přesto tvrdíte, že to dává smysl. A přesto vám to ani jednomu nepřijde divný.
Oba mi připomínáte Alenku při souboji s Tlachapoudem... "Někdy jsem už před snídaní schopná uvěřit i sedmi nemožnostem".
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondra Satai Nekola 09. 08. 2018, 07:24:10
Navíc Bible akcentuje, že Bůh hledí k srdci. Není to primárně o tom, že bych měl dodržovat nějaká pravidla kultu či náboženství (jak se pletli farizejové). Ale o tom, abych já sám za sebe, co nejlépe jednal v souladu s tím, co je správné. A co je správné je, je jak píšu celkem jasné. Proto také bezbožnost (jednání mimo Boží pravidla) je špatná.

To jako fakt vážně? Takže chceš říct, že psychopat vlastně nehřeší? To se docela povedlo, tos měl nadhodit u soudu s Roubalem. Nemusel natáhnout brka po 25ti letech na Mírově.


Hřeší každý i vy. Člověk se rodí jako špatný. To je křesťanské východisko. Kristus byl k nám vyslán, aby svou obětí smyl naše hříchy a aby my jsme měli možnost věčného života. Jinak za úkladnou vraždu je i v Novém Zákoně trest smrti. Zrušení trestu smrti za úkladnou vraždu je levicové, nekřesťanské.

Co kdybyste se domluvili, abyste tvrdili alespoň orientačně totéž?
Oba tvrdítě že jste věřící křesťané, jeden tvrdí že morálka je podle Krista subjektivní (viz výše, to na co jsem reagoval), druhý zase přichází s presumpcí viny ("KAŽDÝ" hřeší) bez odpovědnosti ("odpuštění je automatické, neboť skrze Kristovu oběť"). Každou chvíli si nejen vzájemně, ale i každý zvlášť sám sobě protiřečíte, ale přesto tvrdíte, že to dává smysl. A přesto vám to ani jednomu nepřijde divný.
Oba mi připomínáte Alenku při souboji s Tlachapoudem... "Někdy jsem už před snídaní schopná uvěřit i sedmi nemožnostem".

A to je jenom jeden z bohů. Vůči ostatním jsou ateisté!
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 09. 08. 2018, 07:27:06
To druhé je svévolná změna toho co je správné.
A patent na to, co je správné má bible podle výkladu...kterého zrovna století?

Citace
Jestli začneme s tím, že připustíme euthanázii, či jiný posun, toho co je správné, pak se to nikde nezastaví. Budeme neustále měnit základní postuláty toho, co je správné. A půjdeme s civilizací do kytek. Nebude totiž vůbec žádný arbitr, který by to zastavil. Proto jsou nejlepší Boží ustanovení, která jsou tisíce let neměnná.
Která jsou tisíce let blbě. Možná je čas je změnit?
Nejsou blbě, dnes od nich odcházíme a naše civilizace proto končí. Nahradí ji čínská totalita apokalyptických rozměrů, pokud je Trump, biblický křesťan nezastaví. Podívejte se na úpadek Říma, mravně na tom Řím v roce 41 byl hůře než my dnes, kdy politika se dělala pomocí vražd, technologie se za 400 let, co Římu zbývaly nikam neposunula. Bylo to 400 let stagnace a pozvolného úpadku. Dnes to půjde ale rychleji, zavedení euthanázie dnes znamená za 50 let, povinnou euthanázii v 50. letech pro každého. Z hlediska státu ideální řešení penzijního problému. Proč žít, když už sil ubývá. Lepší je přece zemřít v květu sil. Bude levota vašim dětem vtloukat do hlavy, ve školce, škole, ...

Kolikrát se musím, prosím pěkně, rozvést, abych se stal biblickým křesťanem?

Nebo stáčí permanentně lhát a občas ojet nějakou pornohvězdičku?

Spása je zdarma, nezáleží na žádných rituálech ani na vašem chování, je to dar od Krista, který se obětoval za vás, co jste dělal předtím nerozhoduje, musíte ale přijmout Krista a tím vás prostoupí Duch Svatý, pak už podvádět nebudete, protože vám to prostě přijde hloupé. Ale není to snadné vydržet u toho, snadné je jen páchat zlo.

A proto křesťanství vybudovalo nejdokonalejší civilizaci.

Vy křesťany hodnotíte podle katolické církve, která dávno od křesťanství odešla, dnes je už de facto marxistická, je to spolek jakýchsi jezuitů, pederastů, komunistů, kteří udělají úplně vše, aby si zachovali vliv, pokud jde o jejich vysoký klér. Budou třeba podporovat kolonizaci Evropy Afričany, nebo podporovat komunistickou Čínu ve zlu, které páchá na lidech.

Nižší klér zase jsou dílem zbabělci, dílem lidé existenčně závislí na církvi, kteří taky pravdu neřeknou.

Já se ptal na toho tvého biblického křesťana, katolíky do toho netahej a ostatní rudé sledě si taky nech od cesty.

Ad Biblický křesťan. Jsou to lidé, kteří se snaží tu s větším tu s menším úspěchem najít odpovědi v Bibli. Protože uvěřili, že to co se tam píše, je odpovědí pro jejich život. A tak to jeden formuluje tak a druhý jinak. Samozřejmě podle intelektu, vzdělání, zkušeností, schopností atd. Každý je jiný. Není třeba napadat toho či onoho.

Spíše znovu prosím. Pokud jsme na vláknu o logice, tak se snažme o argumentaci, logiku a věcnost. Respekt a přemýšlení o tom, co říkají druzí. Jinak se nám to tady  zvrtne do nadávek.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 09. 08. 2018, 07:27:37
To druhé je svévolná změna toho co je správné.
A patent na to, co je správné má bible podle výkladu...kterého zrovna století?

Citace
Jestli začneme s tím, že připustíme euthanázii, či jiný posun, toho co je správné, pak se to nikde nezastaví. Budeme neustále měnit základní postuláty toho, co je správné. A půjdeme s civilizací do kytek. Nebude totiž vůbec žádný arbitr, který by to zastavil. Proto jsou nejlepší Boží ustanovení, která jsou tisíce let neměnná.
Která jsou tisíce let blbě. Možná je čas je změnit?
Nejsou blbě, dnes od nich odcházíme a naše civilizace proto končí. Nahradí ji čínská totalita apokalyptických rozměrů, pokud je Trump, biblický křesťan nezastaví. Podívejte se na úpadek Říma, mravně na tom Řím v roce 41 byl hůře než my dnes, kdy politika se dělala pomocí vražd, technologie se za 400 let, co Římu zbývaly nikam neposunula. Bylo to 400 let stagnace a pozvolného úpadku. Dnes to půjde ale rychleji, zavedení euthanázie dnes znamená za 50 let, povinnou euthanázii v 50. letech pro každého. Z hlediska státu ideální řešení penzijního problému. Proč žít, když už sil ubývá. Lepší je přece zemřít v květu sil. Bude levota vašim dětem vtloukat do hlavy, ve školce, škole, ...

Kolikrát se musím, prosím pěkně, rozvést, abych se stal biblickým křesťanem?

Nebo stáčí permanentně lhát a občas ojet nějakou pornohvězdičku?

Spása je zdarma, nezáleží na žádných rituálech ani na vašem chování, je to dar od Krista, který se obětoval za vás, co jste dělal předtím nerozhoduje, musíte ale přijmout Krista a tím vás prostoupí Duch Svatý, pak už podvádět nebudete, protože vám to prostě přijde hloupé. Ale není to snadné vydržet u toho, snadné je jen páchat zlo.

A proto křesťanství vybudovalo nejdokonalejší civilizaci.

Vy křesťany hodnotíte podle katolické církve, která dávno od křesťanství odešla, dnes je už de facto marxistická, je to spolek jakýchsi jezuitů, pederastů, komunistů, kteří udělají úplně vše, aby si zachovali vliv, pokud jde o jejich vysoký klér. Budou třeba podporovat kolonizaci Evropy Afričany, nebo podporovat komunistickou Čínu ve zlu, které páchá na lidech.

Nižší klér zase jsou dílem zbabělci, dílem lidé existenčně závislí na církvi, kteří taky pravdu neřeknou.

Já se ptal na toho tvého biblického křesťana, katolíky do toho netahej a ostatní rudé sledě si taky nech od cesty.

Levota dnes katolickou církev zastává. dokonce i Dugin považuje katolickou církev za spojence ruské expanze.

Odpověď jste dostal. Spása je pro každého zdarma, pokud přijme Krista. Nezáleží na tom, co dělal předtím. Polopatě, to svobodné rozhodnutí člověka změní, stane se lepší. Funguje to i na levotu. Zkuste to, uvidíte sám na sobě.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: lojzik 09. 08. 2018, 07:31:06
Nebo to neustále "dokazování" citacemi z Bible. To je stejně relevantní, jako bych tady dokazoval nadpřirozené záhady a vznik života existencí mimozemšťanů citacemi z Dänikena, které jsem jako malý četl a tenkrát mi to přišlo jako fakt hustý.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondra Satai Nekola 09. 08. 2018, 07:42:36
Nebo to neustále "dokazování" citacemi z Bible. To je stejně relevantní, jako bych tady dokazoval nadpřirozené záhady a vznik života existencí mimozemšťanů citacemi z Dänikena, které jsem jako malý četl a tenkrát mi to přišlo jako fakt hustý.

Ale vyrostl jsi z toho ;-)
Tahle naděje je i pro ostatní...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondra Satai Nekola 09. 08. 2018, 07:45:29
To druhé je svévolná změna toho co je správné.
A patent na to, co je správné má bible podle výkladu...kterého zrovna století?

Citace
Jestli začneme s tím, že připustíme euthanázii, či jiný posun, toho co je správné, pak se to nikde nezastaví. Budeme neustále měnit základní postuláty toho, co je správné. A půjdeme s civilizací do kytek. Nebude totiž vůbec žádný arbitr, který by to zastavil. Proto jsou nejlepší Boží ustanovení, která jsou tisíce let neměnná.
Která jsou tisíce let blbě. Možná je čas je změnit?
Nejsou blbě, dnes od nich odcházíme a naše civilizace proto končí. Nahradí ji čínská totalita apokalyptických rozměrů, pokud je Trump, biblický křesťan nezastaví. Podívejte se na úpadek Říma, mravně na tom Řím v roce 41 byl hůře než my dnes, kdy politika se dělala pomocí vražd, technologie se za 400 let, co Římu zbývaly nikam neposunula. Bylo to 400 let stagnace a pozvolného úpadku. Dnes to půjde ale rychleji, zavedení euthanázie dnes znamená za 50 let, povinnou euthanázii v 50. letech pro každého. Z hlediska státu ideální řešení penzijního problému. Proč žít, když už sil ubývá. Lepší je přece zemřít v květu sil. Bude levota vašim dětem vtloukat do hlavy, ve školce, škole, ...

Kolikrát se musím, prosím pěkně, rozvést, abych se stal biblickým křesťanem?

Nebo stáčí permanentně lhát a občas ojet nějakou pornohvězdičku?

Spása je zdarma, nezáleží na žádných rituálech ani na vašem chování, je to dar od Krista, který se obětoval za vás, co jste dělal předtím nerozhoduje, musíte ale přijmout Krista a tím vás prostoupí Duch Svatý, pak už podvádět nebudete, protože vám to prostě přijde hloupé. Ale není to snadné vydržet u toho, snadné je jen páchat zlo.

A proto křesťanství vybudovalo nejdokonalejší civilizaci.

Vy křesťany hodnotíte podle katolické církve, která dávno od křesťanství odešla, dnes je už de facto marxistická, je to spolek jakýchsi jezuitů, pederastů, komunistů, kteří udělají úplně vše, aby si zachovali vliv, pokud jde o jejich vysoký klér. Budou třeba podporovat kolonizaci Evropy Afričany, nebo podporovat komunistickou Čínu ve zlu, které páchá na lidech.

Nižší klér zase jsou dílem zbabělci, dílem lidé existenčně závislí na církvi, kteří taky pravdu neřeknou.

Já se ptal na toho tvého biblického křesťana, katolíky do toho netahej a ostatní rudé sledě si taky nech od cesty.

Ad Biblický křesťan. Jsou to lidé, kteří se snaží tu s větším tu s menším úspěchem najít odpovědi v Bibli. Protože uvěřili, že to co se tam píše, je odpovědí pro jejich život. A tak to jeden formuluje tak a druhý jinak. Samozřejmě podle intelektu, vzdělání, zkušeností, schopností atd. Každý je jiný. Není třeba napadat toho či onoho.

Spíše znovu prosím. Pokud jsme na vláknu o logice, tak se snažme o argumentaci, logiku a věcnost. Respekt a přemýšlení o tom, co říkají druzí. Jinak se nám to tady  zvrtne do nadávek.

Když on tu Ivánek jako "argument" a příklad naděje vytáhnul zrovna biblického křesťana, co je certifikovaný šmejd.

To o něčem svědčí. (Ne o tom, že křesťani jsou šmejdi, ale jako demonstrace pokrytectví je to skvělé. Kdyby se takhle chovala levota!)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 09. 08. 2018, 07:49:05
Navíc Bible akcentuje, že Bůh hledí k srdci. Není to primárně o tom, že bych měl dodržovat nějaká pravidla kultu či náboženství (jak se pletli farizejové). Ale o tom, abych já sám za sebe, co nejlépe jednal v souladu s tím, co je správné. A co je správné je, je jak píšu celkem jasné. Proto také bezbožnost (jednání mimo Boží pravidla) je špatná.

To jako fakt vážně? Takže chceš říct, že psychopat vlastně nehřeší? To se docela povedlo, tos měl nadhodit u soudu s Roubalem. Nemusel natáhnout brka po 25ti letech na Mírově.


Hřeší každý i vy. Člověk se rodí jako špatný. To je křesťanské východisko. Kristus byl k nám vyslán, aby svou obětí smyl naše hříchy a aby my jsme měli možnost věčného života. Jinak za úkladnou vraždu je i v Novém Zákoně trest smrti. Zrušení trestu smrti za úkladnou vraždu je levicové, nekřesťanské.

Co kdybyste se domluvili, abyste tvrdili alespoň orientačně totéž?
Oba tvrdítě že jste věřící křesťané, jeden tvrdí že morálka je podle Krista subjektivní (viz výše, to na co jsem reagoval), druhý zase přichází s presumpcí viny ("KAŽDÝ" hřeší) bez odpovědnosti ("odpuštění je automatické, neboť skrze Kristovu oběť"). Každou chvíli si nejen vzájemně, ale i každý zvlášť sám sobě protiřečíte, ale přesto tvrdíte, že to dává smysl. A přesto vám to ani jednomu nepřijde divný.
Oba mi připomínáte Alenku při souboji s Tlachapoudem... "Někdy jsem už před snídaní schopná uvěřit i sedmi nemožnostem".

Nikoliv, křesťanství jak už z názvu plyne je následování Krista, nic jiného. Teprve to co Kristus říká a přikazuje, je dobré pro budování civilizace což bylo experimentálně ověřeno. Ale nestačí jen ta pravidla dodržovat, je třeba uvěřit v Krista. Aby to pro vás platilo. Jinak se vychází z toho, že člověk se rodí špatný, je špatný a bude špatný, jeho hříchy z něho smyl Kristus svou obětí, který je velmi zjednodušeně řečeno určitým typem inkarnace jediného Boha.

V podstatě je to asi tak, jako by autor počítačové hry by si pro sebe napsal postavu a tu hrál v herním světě, no a protože společným atributem Boha i člověka je svobodná vůle, musela by ta postava ji mít taky, byla by autonomní a přesto nikdy nezhřešila a žila ideálně čistý život korunovaný obětí. To máte křesťanství v kostce :-)

A proto biblické křesťanství je základem pro nejlepší civilizaci v lidských dějinách.

Co na tom vidíte nelogického. Důkaz máte ve fungování křesťanských civilizací a nefungování civilizací založených například na marxismu, který je opakem křesťanství, nebo i na katolicismu, který popírá to, že spása je zdarma a je si ji třeba zasloužit dobrými činy a prováděním magických rituálů - denní účastí na mši svaté.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 09. 08. 2018, 07:54:21
To druhé je svévolná změna toho co je správné.
A patent na to, co je správné má bible podle výkladu...kterého zrovna století?

Citace
Jestli začneme s tím, že připustíme euthanázii, či jiný posun, toho co je správné, pak se to nikde nezastaví. Budeme neustále měnit základní postuláty toho, co je správné. A půjdeme s civilizací do kytek. Nebude totiž vůbec žádný arbitr, který by to zastavil. Proto jsou nejlepší Boží ustanovení, která jsou tisíce let neměnná.
Která jsou tisíce let blbě. Možná je čas je změnit?
Nejsou blbě, dnes od nich odcházíme a naše civilizace proto končí. Nahradí ji čínská totalita apokalyptických rozměrů, pokud je Trump, biblický křesťan nezastaví. Podívejte se na úpadek Říma, mravně na tom Řím v roce 41 byl hůře než my dnes, kdy politika se dělala pomocí vražd, technologie se za 400 let, co Římu zbývaly nikam neposunula. Bylo to 400 let stagnace a pozvolného úpadku. Dnes to půjde ale rychleji, zavedení euthanázie dnes znamená za 50 let, povinnou euthanázii v 50. letech pro každého. Z hlediska státu ideální řešení penzijního problému. Proč žít, když už sil ubývá. Lepší je přece zemřít v květu sil. Bude levota vašim dětem vtloukat do hlavy, ve školce, škole, ...

Kolikrát se musím, prosím pěkně, rozvést, abych se stal biblickým křesťanem?

Nebo stáčí permanentně lhát a občas ojet nějakou pornohvězdičku?

Spása je zdarma, nezáleží na žádných rituálech ani na vašem chování, je to dar od Krista, který se obětoval za vás, co jste dělal předtím nerozhoduje, musíte ale přijmout Krista a tím vás prostoupí Duch Svatý, pak už podvádět nebudete, protože vám to prostě přijde hloupé. Ale není to snadné vydržet u toho, snadné je jen páchat zlo.

A proto křesťanství vybudovalo nejdokonalejší civilizaci.

Vy křesťany hodnotíte podle katolické církve, která dávno od křesťanství odešla, dnes je už de facto marxistická, je to spolek jakýchsi jezuitů, pederastů, komunistů, kteří udělají úplně vše, aby si zachovali vliv, pokud jde o jejich vysoký klér. Budou třeba podporovat kolonizaci Evropy Afričany, nebo podporovat komunistickou Čínu ve zlu, které páchá na lidech.

Nižší klér zase jsou dílem zbabělci, dílem lidé existenčně závislí na církvi, kteří taky pravdu neřeknou.

Já se ptal na toho tvého biblického křesťana, katolíky do toho netahej a ostatní rudé sledě si taky nech od cesty.

Ad Biblický křesťan. Jsou to lidé, kteří se snaží tu s větším tu s menším úspěchem najít odpovědi v Bibli. Protože uvěřili, že to co se tam píše, je odpovědí pro jejich život. A tak to jeden formuluje tak a druhý jinak. Samozřejmě podle intelektu, vzdělání, zkušeností, schopností atd. Každý je jiný. Není třeba napadat toho či onoho.

Spíše znovu prosím. Pokud jsme na vláknu o logice, tak se snažme o argumentaci, logiku a věcnost. Respekt a přemýšlení o tom, co říkají druzí. Jinak se nám to tady  zvrtne do nadávek.

Když on tu Ivánek jako "argument" a příklad naděje vytáhnul zrovna biblického křesťana, co je certifikovaný šmejd.

To o něčem svědčí. (Ne o tom, že křesťani jsou šmejdi, ale jako demonstrace pokrytectví je to skvělé. Kdyby se takhle chovala levota!)

Kristus řekl, nesuď a nebudeš souzen.

Jinak Trump je velice efektivní, díky jeho politice má Turecko ekonomické potíže potom co de facto odešlo z NATO a přiklonilo se k Rusku, ekonomické potíže má i Čína, její aktuální růst HDP je 2%, když zveřejnila své plány na dobytí Euroasie. Roste opozice vůči islámským fundamentalistům v Iránu. Donutil Německo deklarovat svůj zahraničně politický příklon k Rusku a odklon od euroatlantické vazby. Mediální elity jako CNN, přední levicoví komentátoři všude na světě ztratili kredit a stali se směšní.

Tedy samé dobré věci.


Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondra Satai Nekola 09. 08. 2018, 08:00:33
To druhé je svévolná změna toho co je správné.
A patent na to, co je správné má bible podle výkladu...kterého zrovna století?

Citace
Jestli začneme s tím, že připustíme euthanázii, či jiný posun, toho co je správné, pak se to nikde nezastaví. Budeme neustále měnit základní postuláty toho, co je správné. A půjdeme s civilizací do kytek. Nebude totiž vůbec žádný arbitr, který by to zastavil. Proto jsou nejlepší Boží ustanovení, která jsou tisíce let neměnná.
Která jsou tisíce let blbě. Možná je čas je změnit?
Nejsou blbě, dnes od nich odcházíme a naše civilizace proto končí. Nahradí ji čínská totalita apokalyptických rozměrů, pokud je Trump, biblický křesťan nezastaví. Podívejte se na úpadek Říma, mravně na tom Řím v roce 41 byl hůře než my dnes, kdy politika se dělala pomocí vražd, technologie se za 400 let, co Římu zbývaly nikam neposunula. Bylo to 400 let stagnace a pozvolného úpadku. Dnes to půjde ale rychleji, zavedení euthanázie dnes znamená za 50 let, povinnou euthanázii v 50. letech pro každého. Z hlediska státu ideální řešení penzijního problému. Proč žít, když už sil ubývá. Lepší je přece zemřít v květu sil. Bude levota vašim dětem vtloukat do hlavy, ve školce, škole, ...

Kolikrát se musím, prosím pěkně, rozvést, abych se stal biblickým křesťanem?

Nebo stáčí permanentně lhát a občas ojet nějakou pornohvězdičku?

Spása je zdarma, nezáleží na žádných rituálech ani na vašem chování, je to dar od Krista, který se obětoval za vás, co jste dělal předtím nerozhoduje, musíte ale přijmout Krista a tím vás prostoupí Duch Svatý, pak už podvádět nebudete, protože vám to prostě přijde hloupé. Ale není to snadné vydržet u toho, snadné je jen páchat zlo.

A proto křesťanství vybudovalo nejdokonalejší civilizaci.

Vy křesťany hodnotíte podle katolické církve, která dávno od křesťanství odešla, dnes je už de facto marxistická, je to spolek jakýchsi jezuitů, pederastů, komunistů, kteří udělají úplně vše, aby si zachovali vliv, pokud jde o jejich vysoký klér. Budou třeba podporovat kolonizaci Evropy Afričany, nebo podporovat komunistickou Čínu ve zlu, které páchá na lidech.

Nižší klér zase jsou dílem zbabělci, dílem lidé existenčně závislí na církvi, kteří taky pravdu neřeknou.

Já se ptal na toho tvého biblického křesťana, katolíky do toho netahej a ostatní rudé sledě si taky nech od cesty.

Ad Biblický křesťan. Jsou to lidé, kteří se snaží tu s větším tu s menším úspěchem najít odpovědi v Bibli. Protože uvěřili, že to co se tam píše, je odpovědí pro jejich život. A tak to jeden formuluje tak a druhý jinak. Samozřejmě podle intelektu, vzdělání, zkušeností, schopností atd. Každý je jiný. Není třeba napadat toho či onoho.

Spíše znovu prosím. Pokud jsme na vláknu o logice, tak se snažme o argumentaci, logiku a věcnost. Respekt a přemýšlení o tom, co říkají druzí. Jinak se nám to tady  zvrtne do nadávek.

Když on tu Ivánek jako "argument" a příklad naděje vytáhnul zrovna biblického křesťana, co je certifikovaný šmejd.

To o něčem svědčí. (Ne o tom, že křesťani jsou šmejdi, ale jako demonstrace pokrytectví je to skvělé. Kdyby se takhle chovala levota!)

Kristus řekl, nesuď a nebudeš souzen.

Jinak Trump je velice efektivní, díky jeho politice má Turecko ekonomické potíže potom co de facto odešlo z NATO a přiklonilo se k Rusku, ekonomické potíže má i Čína, její aktuální růst HDP je 2%, když zveřejnila své plány na dobytí Euroasie. Roste opozice vůči islámským fundamentalistům v Iránu. Donutil Německo deklarovat svůj zahraničně politický příklon k Rusku a odklon od euroatlantické vazby. Mediální elity jako CNN, přední levicoví komentátoři všude na světě ztratili kredit a stali se směšní.

Tedy samé dobré věci.

A ty rozvody a pornohvězdičky jsou součástí balíčku.

Že ty věci, co podle tebe vyhrál, se nestaly, nebo na nich nemá zásluhy, je už jenom třešínka...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 09. 08. 2018, 08:01:25
Navíc Bible akcentuje, že Bůh hledí k srdci. Není to primárně o tom, že bych měl dodržovat nějaká pravidla kultu či náboženství (jak se pletli farizejové). Ale o tom, abych já sám za sebe, co nejlépe jednal v souladu s tím, co je správné. A co je správné je, je jak píšu celkem jasné. Proto také bezbožnost (jednání mimo Boží pravidla) je špatná.

To jako fakt vážně? Takže chceš říct, že psychopat vlastně nehřeší? To se docela povedlo, tos měl nadhodit u soudu s Roubalem. Nemusel natáhnout brka po 25ti letech na Mírově.


Hřeší každý i vy. Člověk se rodí jako špatný. To je křesťanské východisko. Kristus byl k nám vyslán, aby svou obětí smyl naše hříchy a aby my jsme měli možnost věčného života. Jinak za úkladnou vraždu je i v Novém Zákoně trest smrti. Zrušení trestu smrti za úkladnou vraždu je levicové, nekřesťanské.

Co kdybyste se domluvili, abyste tvrdili alespoň orientačně totéž?
Oba tvrdítě že jste věřící křesťané, jeden tvrdí že morálka je podle Krista subjektivní (viz výše, to na co jsem reagoval), druhý zase přichází s presumpcí viny ("KAŽDÝ" hřeší) bez odpovědnosti ("odpuštění je automatické, neboť skrze Kristovu oběť"). Každou chvíli si nejen vzájemně, ale i každý zvlášť sám sobě protiřečíte, ale přesto tvrdíte, že to dává smysl. A přesto vám to ani jednomu nepřijde divný.
Oba mi připomínáte Alenku při souboji s Tlachapoudem... "Někdy jsem už před snídaní schopná uvěřit i sedmi nemožnostem".

Obávám, že jsi to nepochopil.  :D Každý hřeší. A proto potřebuje přijmout Krista. A to je zadarmo. Jaksi automaticky to pak věřícího, vyjímá z problému.

Jinak samozřejmě řekneš, že je to paradox. A můžeš mít řadu námitek. Ano, i Apoštol Pavel i tomu dospěl, když zvolal, a to máte hřešit, aby se rozhojnila milost? A vysvětlil to dál v textu. Ale znovu, nejsem křesťan, co mlátí lidi Božím slovem.

Jinak. Už před chvílí jsem upozorňoval, že jsme daleko od logiky ateisty.  ;D
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 09. 08. 2018, 08:03:09
Bavime se o základních principech. Podvádět je tedy obecně Ok? Prostě podvádět manželku či přítelkyni je přece špatně. Rozvod s tím, že podvádím nemá co dělat. To je přece jiné téma.
A já někde psal, že VŠECHNA pravidle v bibli jsou blbě? Nebo snad tvrdíš, že NĚKTERÁ pravidla v bibli jsou dobře a jiná špatně? Pokud jo, tak na tom se shodneme....

Citace
Chceš snad říci, že kvůli rozvodům zrušíme jakýkoliv požadavek na to být poctivý a věrný? Např. i co se týče kupříkladu peněz. (Bavíme se obecně.) To snad nemyslíš vážně.
Tradiční katolíci (resp. Ježíš?) to celé redefinovali tak, že pokud je člověk rozvedený (bez ohledu na to, která strana se rozvedla) a vezme si někoho jiného, tak není poctivý a věrný. S touhle definicí (která se tak de-fakto stává součástí desatera) se z toho bodu o věrnosti stává něco, co je špatně. Změnou této definice (třeba klidně zpátky na to, jak to napsal Bůh na tu desku), se mění desatero.

Takže ano, myslím to vážně.

Když to tak píšu, tak Ježíš vlastně "měnil ten ideál". To nebylo špatně?

Citace
Nebo na místo jednoduchého desatera budeme muset mít dva milióny přikázání, tři miliony výjimek, a osm milionů upřesnění? Abychom postihli všechny varianty.
Takže z Bible platí jen desatero a zbytek ne? Co třeba ten bod č.1 z desatera?
Citace
Bavím se o tom, že v zásadě víme, co je správné. Ty uvádíš manžela hrubiána v intenzitě fyzického násilí. Ok. Žena s takovým nemusí být. Takže vidíš, co je správné, ale už bys měnil desatero.
Kdes přišel na to, že s takovým žena nemusí být? V manželském slibu ti lidé slibují, že toho druhého nikdy neopustí. Tečka. To, že před nějakým cca. jedním stoletím to začala církev interpretovat stylem "no oni sice nežijí spolu, ale ona ho vlastně neopustila" je přesně "změna pravidel"..

Citace
No, a že někdy řešení nebude někomu vyhovovat. To ani po rozvodu mi nikdo nevrátí, co za šrámy jsem v tom manželství utrpěl. Co děti? Takže vždy bude někdo nevratně poškozen. Jak chceš napravit toto? Nebo to, že manžel ženu bil. Změnou desatera? To je prostě naivní.
Nikdo tu nemluvil o "napravování"; jenom nechápu, proč těm lidem, kteří prostě v týhle blbý situaci jsou dělat ten život ještě těžší. Kvůli tomu, že církev má nějaký ideál a když holt někdo ideálu neodpovídá, tak je mu potřeba zničit život?


Citace
Kvůli tomu, že se prokazatelně dějí nechutné a hrozné věci, přece nemůžeme slevit z ideálu. Protože jinak za chvíli už žádný mít nebudeme.
Jsi vůbec schopen pochopit a myšlenku, že by ten "ideál" mohl být špatně?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 09. 08. 2018, 08:07:48
To druhé je svévolná změna toho co je správné.
A patent na to, co je správné má bible podle výkladu...kterého zrovna století?

Citace
Jestli začneme s tím, že připustíme euthanázii, či jiný posun, toho co je správné, pak se to nikde nezastaví. Budeme neustále měnit základní postuláty toho, co je správné. A půjdeme s civilizací do kytek. Nebude totiž vůbec žádný arbitr, který by to zastavil. Proto jsou nejlepší Boží ustanovení, která jsou tisíce let neměnná.
Která jsou tisíce let blbě. Možná je čas je změnit?
Nejsou blbě, dnes od nich odcházíme a naše civilizace proto končí. Nahradí ji čínská totalita apokalyptických rozměrů, pokud je Trump, biblický křesťan nezastaví. Podívejte se na úpadek Říma, mravně na tom Řím v roce 41 byl hůře než my dnes, kdy politika se dělala pomocí vražd, technologie se za 400 let, co Římu zbývaly nikam neposunula. Bylo to 400 let stagnace a pozvolného úpadku. Dnes to půjde ale rychleji, zavedení euthanázie dnes znamená za 50 let, povinnou euthanázii v 50. letech pro každého. Z hlediska státu ideální řešení penzijního problému. Proč žít, když už sil ubývá. Lepší je přece zemřít v květu sil. Bude levota vašim dětem vtloukat do hlavy, ve školce, škole, ...

Kolikrát se musím, prosím pěkně, rozvést, abych se stal biblickým křesťanem?

Nebo stáčí permanentně lhát a občas ojet nějakou pornohvězdičku?

Spása je zdarma, nezáleží na žádných rituálech ani na vašem chování, je to dar od Krista, který se obětoval za vás, co jste dělal předtím nerozhoduje, musíte ale přijmout Krista a tím vás prostoupí Duch Svatý, pak už podvádět nebudete, protože vám to prostě přijde hloupé. Ale není to snadné vydržet u toho, snadné je jen páchat zlo.

A proto křesťanství vybudovalo nejdokonalejší civilizaci.

Vy křesťany hodnotíte podle katolické církve, která dávno od křesťanství odešla, dnes je už de facto marxistická, je to spolek jakýchsi jezuitů, pederastů, komunistů, kteří udělají úplně vše, aby si zachovali vliv, pokud jde o jejich vysoký klér. Budou třeba podporovat kolonizaci Evropy Afričany, nebo podporovat komunistickou Čínu ve zlu, které páchá na lidech.

Nižší klér zase jsou dílem zbabělci, dílem lidé existenčně závislí na církvi, kteří taky pravdu neřeknou.

Já se ptal na toho tvého biblického křesťana, katolíky do toho netahej a ostatní rudé sledě si taky nech od cesty.

Ad Biblický křesťan. Jsou to lidé, kteří se snaží tu s větším tu s menším úspěchem najít odpovědi v Bibli. Protože uvěřili, že to co se tam píše, je odpovědí pro jejich život. A tak to jeden formuluje tak a druhý jinak. Samozřejmě podle intelektu, vzdělání, zkušeností, schopností atd. Každý je jiný. Není třeba napadat toho či onoho.

Spíše znovu prosím. Pokud jsme na vláknu o logice, tak se snažme o argumentaci, logiku a věcnost. Respekt a přemýšlení o tom, co říkají druzí. Jinak se nám to tady  zvrtne do nadávek.

Když on tu Ivánek jako "argument" a příklad naděje vytáhnul zrovna biblického křesťana, co je certifikovaný šmejd.

To o něčem svědčí. (Ne o tom, že křesťani jsou šmejdi, ale jako demonstrace pokrytectví je to skvělé. Kdyby se takhle chovala levota!)

Kristus řekl, nesuď a nebudeš souzen.

Jinak Trump je velice efektivní, díky jeho politice má Turecko ekonomické potíže potom co de facto odešlo z NATO a přiklonilo se k Rusku, ekonomické potíže má i Čína, její aktuální růst HDP je 2%, když zveřejnila své plány na dobytí Euroasie. Roste opozice vůči islámským fundamentalistům v Iránu. Donutil Německo deklarovat svůj zahraničně politický příklon k Rusku a odklon od euroatlantické vazby. Mediální elity jako CNN, přední levicoví komentátoři všude na světě ztratili kredit a stali se směšní.

Tedy samé dobré věci.

A ty rozvody a pornohvězdičky jsou součástí balíčku.

Že ty věci, co podle tebe vyhrál, se nestaly, nebo na nich nemá zásluhy, je už jenom třešínka...

To nerozhoduje, spása je zdarma, nezáleží na minulém životě. Vtip je v tom, že až přijmete Krista, změní vás to. Přijde vám například hloupé někoho podvádět. To je podstat biblického křesťanství.

Nepřijal jste-li Krista je jedno co děláte, budete i tak zatracen, i kdybyste žil bez hříchu.

A to je základ toho, že křesťanská civilizace funguje nejlépe, to máte přece experimentálně potvrzeno. Ta pravidla fungují tak jak jsou. Neplést s katolickou církví, která tvrdí opak, v rozporu s Novým Zákonem, že spása je závislá na tom, co děláte, že si ji lze zasloužit dobrými činy, účastní na magických rituálech, tedy čarováním. A to je zase experimentálně ověřeno, že to nefunguje, civilizace založené na katolictví nejsou ekonomicky ani technologicky úspěšné. A nebyl v tom úspěšný ani morálně zkažený Starý Řím, když adoptoval křesťanství přes katolickou církev.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 09. 08. 2018, 08:10:02
Bavime se o základních principech. Podvádět je tedy obecně Ok? Prostě podvádět manželku či přítelkyni je přece špatně. Rozvod s tím, že podvádím nemá co dělat. To je přece jiné téma.
A já někde psal, že VŠECHNA pravidle v bibli jsou blbě? Nebo snad tvrdíš, že NĚKTERÁ pravidla v bibli jsou dobře a jiná špatně? Pokud jo, tak na tom se shodneme....

Citace
Chceš snad říci, že kvůli rozvodům zrušíme jakýkoliv požadavek na to být poctivý a věrný? Např. i co se týče kupříkladu peněz. (Bavíme se obecně.) To snad nemyslíš vážně.
Tradiční katolíci (resp. Ježíš?) to celé redefinovali tak, že pokud je člověk rozvedený (bez ohledu na to, která strana se rozvedla) a vezme si někoho jiného, tak není poctivý a věrný. S touhle definicí (která se tak de-fakto stává součástí desatera) se z toho bodu o věrnosti stává něco, co je špatně. Změnou této definice (třeba klidně zpátky na to, jak to napsal Bůh na tu desku), se mění desatero.

Takže ano, myslím to vážně.

Když to tak píšu, tak Ježíš vlastně "měnil ten ideál". To nebylo špatně?

Citace
Nebo na místo jednoduchého desatera budeme muset mít dva milióny přikázání, tři miliony výjimek, a osm milionů upřesnění? Abychom postihli všechny varianty.
Takže z Bible platí jen desatero a zbytek ne? Co třeba ten bod č.1 z desatera?
Citace
Bavím se o tom, že v zásadě víme, co je správné. Ty uvádíš manžela hrubiána v intenzitě fyzického násilí. Ok. Žena s takovým nemusí být. Takže vidíš, co je správné, ale už bys měnil desatero.
Kdes přišel na to, že s takovým žena nemusí být? V manželském slibu ti lidé slibují, že toho druhého nikdy neopustí. Tečka. To, že před nějakým cca. jedním stoletím to začala církev interpretovat stylem "no oni sice nežijí spolu, ale ona ho vlastně neopustila" je přesně "změna pravidel"..

Citace
No, a že někdy řešení nebude někomu vyhovovat. To ani po rozvodu mi nikdo nevrátí, co za šrámy jsem v tom manželství utrpěl. Co děti? Takže vždy bude někdo nevratně poškozen. Jak chceš napravit toto? Nebo to, že manžel ženu bil. Změnou desatera? To je prostě naivní.
Nikdo tu nemluvil o "napravování"; jenom nechápu, proč těm lidem, kteří prostě v týhle blbý situaci jsou dělat ten život ještě těžší. Kvůli tomu, že církev má nějaký ideál a když holt někdo ideálu neodpovídá, tak je mu potřeba zničit život?


Citace
Kvůli tomu, že se prokazatelně dějí nechutné a hrozné věci, přece nemůžeme slevit z ideálu. Protože jinak za chvíli už žádný mít nebudeme.
Jsi vůbec schopen pochopit a myšlenku, že by ten "ideál" mohl být špatně?

Katolická církev desatero pozměnila a zfalšovala. Které desatero máte na mysli?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondra Satai Nekola 09. 08. 2018, 08:11:33
To druhé je svévolná změna toho co je správné.
A patent na to, co je správné má bible podle výkladu...kterého zrovna století?

Citace
Jestli začneme s tím, že připustíme euthanázii, či jiný posun, toho co je správné, pak se to nikde nezastaví. Budeme neustále měnit základní postuláty toho, co je správné. A půjdeme s civilizací do kytek. Nebude totiž vůbec žádný arbitr, který by to zastavil. Proto jsou nejlepší Boží ustanovení, která jsou tisíce let neměnná.
Která jsou tisíce let blbě. Možná je čas je změnit?
Nejsou blbě, dnes od nich odcházíme a naše civilizace proto končí. Nahradí ji čínská totalita apokalyptických rozměrů, pokud je Trump, biblický křesťan nezastaví. Podívejte se na úpadek Říma, mravně na tom Řím v roce 41 byl hůře než my dnes, kdy politika se dělala pomocí vražd, technologie se za 400 let, co Římu zbývaly nikam neposunula. Bylo to 400 let stagnace a pozvolného úpadku. Dnes to půjde ale rychleji, zavedení euthanázie dnes znamená za 50 let, povinnou euthanázii v 50. letech pro každého. Z hlediska státu ideální řešení penzijního problému. Proč žít, když už sil ubývá. Lepší je přece zemřít v květu sil. Bude levota vašim dětem vtloukat do hlavy, ve školce, škole, ...

Kolikrát se musím, prosím pěkně, rozvést, abych se stal biblickým křesťanem?

Nebo stáčí permanentně lhát a občas ojet nějakou pornohvězdičku?

Spása je zdarma, nezáleží na žádných rituálech ani na vašem chování, je to dar od Krista, který se obětoval za vás, co jste dělal předtím nerozhoduje, musíte ale přijmout Krista a tím vás prostoupí Duch Svatý, pak už podvádět nebudete, protože vám to prostě přijde hloupé. Ale není to snadné vydržet u toho, snadné je jen páchat zlo.

A proto křesťanství vybudovalo nejdokonalejší civilizaci.

Vy křesťany hodnotíte podle katolické církve, která dávno od křesťanství odešla, dnes je už de facto marxistická, je to spolek jakýchsi jezuitů, pederastů, komunistů, kteří udělají úplně vše, aby si zachovali vliv, pokud jde o jejich vysoký klér. Budou třeba podporovat kolonizaci Evropy Afričany, nebo podporovat komunistickou Čínu ve zlu, které páchá na lidech.

Nižší klér zase jsou dílem zbabělci, dílem lidé existenčně závislí na církvi, kteří taky pravdu neřeknou.

Já se ptal na toho tvého biblického křesťana, katolíky do toho netahej a ostatní rudé sledě si taky nech od cesty.

Ad Biblický křesťan. Jsou to lidé, kteří se snaží tu s větším tu s menším úspěchem najít odpovědi v Bibli. Protože uvěřili, že to co se tam píše, je odpovědí pro jejich život. A tak to jeden formuluje tak a druhý jinak. Samozřejmě podle intelektu, vzdělání, zkušeností, schopností atd. Každý je jiný. Není třeba napadat toho či onoho.

Spíše znovu prosím. Pokud jsme na vláknu o logice, tak se snažme o argumentaci, logiku a věcnost. Respekt a přemýšlení o tom, co říkají druzí. Jinak se nám to tady  zvrtne do nadávek.

Když on tu Ivánek jako "argument" a příklad naděje vytáhnul zrovna biblického křesťana, co je certifikovaný šmejd.

To o něčem svědčí. (Ne o tom, že křesťani jsou šmejdi, ale jako demonstrace pokrytectví je to skvělé. Kdyby se takhle chovala levota!)

Kristus řekl, nesuď a nebudeš souzen.

Jinak Trump je velice efektivní, díky jeho politice má Turecko ekonomické potíže potom co de facto odešlo z NATO a přiklonilo se k Rusku, ekonomické potíže má i Čína, její aktuální růst HDP je 2%, když zveřejnila své plány na dobytí Euroasie. Roste opozice vůči islámským fundamentalistům v Iránu. Donutil Německo deklarovat svůj zahraničně politický příklon k Rusku a odklon od euroatlantické vazby. Mediální elity jako CNN, přední levicoví komentátoři všude na světě ztratili kredit a stali se směšní.

Tedy samé dobré věci.

A ty rozvody a pornohvězdičky jsou součástí balíčku.

Že ty věci, co podle tebe vyhrál, se nestaly, nebo na nich nemá zásluhy, je už jenom třešínka...

To nerozhoduje, spása je zdarma, nezáleží na minulém životě. Vtip je v tom, že až přijmete Krista, změní vás to. Přijde vám například hloupé někoho podvádět. To je podstat biblického křesťanství.

Nepřijal jste-li Krista je jedno co děláte, budete i tak zatracen, i kdybyste žil bez hříchu.

A to je základ toho, že křesťanská civilizace funguje nejlépe, to máte přece experimentálně potvrzeno. Ta pravidla fungují tak jak jsou. Neplést s katolickou církví, která tvrdí opak, v rozporu s Novým Zákonem, že spása je závislá na tom, co děláte, že si ji lze zasloužit dobrými činy, účastní na magických rituálech, tedy čarováním. A to je zase experimentálně ověřeno, že to nefunguje, civilizace založené na katolictví nejsou ekonomicky ani technologicky úspěšné. A nebyl v tom úspěšný ani morálně zkažený Starý Řím, když adoptoval křesťanství přes katolickou církev.

A kdy to Donald přijal Krista?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 09. 08. 2018, 08:14:29
Nebo to neustále "dokazování" citacemi z Bible. To je stejně relevantní, jako bych tady dokazoval nadpřirozené záhady a vznik života existencí mimozemšťanů citacemi z Dänikena, které jsem jako malý četl a tenkrát mi to přišlo jako fakt hustý.

Ale vyrostl jsi z toho ;-)
Tahle naděje je i pro ostatní...
No nevím, komusi jsem tu citoval modely chování z Nového Zákona, které platí a nejsou nijak magické, pouze moudré. Myslím, že zrovna vám :-))) A z nich by bylo škoda vyrůstat. Naopak příklad marxismu ukazuje, že vyrůst z nich je zlo.

Jinak jakákoliv matematická teorie, taky neexistuje v realitě, je vnitřně logická a je možno v reálném světě hledat její aplikaci a stejné je to i s Novým Zákonem. Co do informační hustoty modelů chování je na tom velmi dobře, jednou větou vyjádří tolik, co někdo musí říct celou knihou. A i v tom je jeho krása.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondra Satai Nekola 09. 08. 2018, 08:17:12
Bavime se o základních principech. Podvádět je tedy obecně Ok? Prostě podvádět manželku či přítelkyni je přece špatně. Rozvod s tím, že podvádím nemá co dělat. To je přece jiné téma.
A já někde psal, že VŠECHNA pravidle v bibli jsou blbě? Nebo snad tvrdíš, že NĚKTERÁ pravidla v bibli jsou dobře a jiná špatně? Pokud jo, tak na tom se shodneme....

Citace
Chceš snad říci, že kvůli rozvodům zrušíme jakýkoliv požadavek na to být poctivý a věrný? Např. i co se týče kupříkladu peněz. (Bavíme se obecně.) To snad nemyslíš vážně.
Tradiční katolíci (resp. Ježíš?) to celé redefinovali tak, že pokud je člověk rozvedený (bez ohledu na to, která strana se rozvedla) a vezme si někoho jiného, tak není poctivý a věrný. S touhle definicí (která se tak de-fakto stává součástí desatera) se z toho bodu o věrnosti stává něco, co je špatně. Změnou této definice (třeba klidně zpátky na to, jak to napsal Bůh na tu desku), se mění desatero.

Takže ano, myslím to vážně.

Když to tak píšu, tak Ježíš vlastně "měnil ten ideál". To nebylo špatně?

Citace
Nebo na místo jednoduchého desatera budeme muset mít dva milióny přikázání, tři miliony výjimek, a osm milionů upřesnění? Abychom postihli všechny varianty.
Takže z Bible platí jen desatero a zbytek ne? Co třeba ten bod č.1 z desatera?
Citace
Bavím se o tom, že v zásadě víme, co je správné. Ty uvádíš manžela hrubiána v intenzitě fyzického násilí. Ok. Žena s takovým nemusí být. Takže vidíš, co je správné, ale už bys měnil desatero.
Kdes přišel na to, že s takovým žena nemusí být? V manželském slibu ti lidé slibují, že toho druhého nikdy neopustí. Tečka. To, že před nějakým cca. jedním stoletím to začala církev interpretovat stylem "no oni sice nežijí spolu, ale ona ho vlastně neopustila" je přesně "změna pravidel"..

Citace
No, a že někdy řešení nebude někomu vyhovovat. To ani po rozvodu mi nikdo nevrátí, co za šrámy jsem v tom manželství utrpěl. Co děti? Takže vždy bude někdo nevratně poškozen. Jak chceš napravit toto? Nebo to, že manžel ženu bil. Změnou desatera? To je prostě naivní.
Nikdo tu nemluvil o "napravování"; jenom nechápu, proč těm lidem, kteří prostě v týhle blbý situaci jsou dělat ten život ještě těžší. Kvůli tomu, že církev má nějaký ideál a když holt někdo ideálu neodpovídá, tak je mu potřeba zničit život?


Citace
Kvůli tomu, že se prokazatelně dějí nechutné a hrozné věci, přece nemůžeme slevit z ideálu. Protože jinak za chvíli už žádný mít nebudeme.
Jsi vůbec schopen pochopit a myšlenku, že by ten "ideál" mohl být špatně?

Katolická církev desatero pozměnila a zfalšovala. Které desatero máte na mysli?

Tak sem hoď to svoje...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 09. 08. 2018, 08:18:14
To druhé je svévolná změna toho co je správné.
A patent na to, co je správné má bible podle výkladu...kterého zrovna století?

Citace
Jestli začneme s tím, že připustíme euthanázii, či jiný posun, toho co je správné, pak se to nikde nezastaví. Budeme neustále měnit základní postuláty toho, co je správné. A půjdeme s civilizací do kytek. Nebude totiž vůbec žádný arbitr, který by to zastavil. Proto jsou nejlepší Boží ustanovení, která jsou tisíce let neměnná.
Která jsou tisíce let blbě. Možná je čas je změnit?
Nejsou blbě, dnes od nich odcházíme a naše civilizace proto končí. Nahradí ji čínská totalita apokalyptických rozměrů, pokud je Trump, biblický křesťan nezastaví. Podívejte se na úpadek Říma, mravně na tom Řím v roce 41 byl hůře než my dnes, kdy politika se dělala pomocí vražd, technologie se za 400 let, co Římu zbývaly nikam neposunula. Bylo to 400 let stagnace a pozvolného úpadku. Dnes to půjde ale rychleji, zavedení euthanázie dnes znamená za 50 let, povinnou euthanázii v 50. letech pro každého. Z hlediska státu ideální řešení penzijního problému. Proč žít, když už sil ubývá. Lepší je přece zemřít v květu sil. Bude levota vašim dětem vtloukat do hlavy, ve školce, škole, ...

Kolikrát se musím, prosím pěkně, rozvést, abych se stal biblickým křesťanem?

Nebo stáčí permanentně lhát a občas ojet nějakou pornohvězdičku?

Spása je zdarma, nezáleží na žádných rituálech ani na vašem chování, je to dar od Krista, který se obětoval za vás, co jste dělal předtím nerozhoduje, musíte ale přijmout Krista a tím vás prostoupí Duch Svatý, pak už podvádět nebudete, protože vám to prostě přijde hloupé. Ale není to snadné vydržet u toho, snadné je jen páchat zlo.

A proto křesťanství vybudovalo nejdokonalejší civilizaci.

Vy křesťany hodnotíte podle katolické církve, která dávno od křesťanství odešla, dnes je už de facto marxistická, je to spolek jakýchsi jezuitů, pederastů, komunistů, kteří udělají úplně vše, aby si zachovali vliv, pokud jde o jejich vysoký klér. Budou třeba podporovat kolonizaci Evropy Afričany, nebo podporovat komunistickou Čínu ve zlu, které páchá na lidech.

Nižší klér zase jsou dílem zbabělci, dílem lidé existenčně závislí na církvi, kteří taky pravdu neřeknou.

Já se ptal na toho tvého biblického křesťana, katolíky do toho netahej a ostatní rudé sledě si taky nech od cesty.

Ad Biblický křesťan. Jsou to lidé, kteří se snaží tu s větším tu s menším úspěchem najít odpovědi v Bibli. Protože uvěřili, že to co se tam píše, je odpovědí pro jejich život. A tak to jeden formuluje tak a druhý jinak. Samozřejmě podle intelektu, vzdělání, zkušeností, schopností atd. Každý je jiný. Není třeba napadat toho či onoho.

Spíše znovu prosím. Pokud jsme na vláknu o logice, tak se snažme o argumentaci, logiku a věcnost. Respekt a přemýšlení o tom, co říkají druzí. Jinak se nám to tady  zvrtne do nadávek.

Když on tu Ivánek jako "argument" a příklad naděje vytáhnul zrovna biblického křesťana, co je certifikovaný šmejd.

To o něčem svědčí. (Ne o tom, že křesťani jsou šmejdi, ale jako demonstrace pokrytectví je to skvělé. Kdyby se takhle chovala levota!)

Kristus řekl, nesuď a nebudeš souzen.

Jinak Trump je velice efektivní, díky jeho politice má Turecko ekonomické potíže potom co de facto odešlo z NATO a přiklonilo se k Rusku, ekonomické potíže má i Čína, její aktuální růst HDP je 2%, když zveřejnila své plány na dobytí Euroasie. Roste opozice vůči islámským fundamentalistům v Iránu. Donutil Německo deklarovat svůj zahraničně politický příklon k Rusku a odklon od euroatlantické vazby. Mediální elity jako CNN, přední levicoví komentátoři všude na světě ztratili kredit a stali se směšní.

Tedy samé dobré věci.

A ty rozvody a pornohvězdičky jsou součástí balíčku.

Že ty věci, co podle tebe vyhrál, se nestaly, nebo na nich nemá zásluhy, je už jenom třešínka...

To nerozhoduje, spása je zdarma, nezáleží na minulém životě. Vtip je v tom, že až přijmete Krista, změní vás to. Přijde vám například hloupé někoho podvádět. To je podstat biblického křesťanství.

Nepřijal jste-li Krista je jedno co děláte, budete i tak zatracen, i kdybyste žil bez hříchu.

A to je základ toho, že křesťanská civilizace funguje nejlépe, to máte přece experimentálně potvrzeno. Ta pravidla fungují tak jak jsou. Neplést s katolickou církví, která tvrdí opak, v rozporu s Novým Zákonem, že spása je závislá na tom, co děláte, že si ji lze zasloužit dobrými činy, účastní na magických rituálech, tedy čarováním. A to je zase experimentálně ověřeno, že to nefunguje, civilizace založené na katolictví nejsou ekonomicky ani technologicky úspěšné. A nebyl v tom úspěšný ani morálně zkažený Starý Řím, když adoptoval křesťanství přes katolickou církev.

A kdy to Donald přijal Krista?

V pozdním věku. A myslíte, že bez toho by šel tak nekompromisně proti současným prohnilým americkým elitám, že by na to měl dost sil, přece by bylo jednodušší se pro něj s nimi domluvit, tak jak to udělalo mnoho prezidentů před ním. Bez jeho víry v Krista se nedá jinak dostatečně logicky jeho chování vysvětlit. Nikdo by bez toho neměl na to dost sil.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 09. 08. 2018, 08:19:49
Bavime se o základních principech. Podvádět je tedy obecně Ok? Prostě podvádět manželku či přítelkyni je přece špatně. Rozvod s tím, že podvádím nemá co dělat. To je přece jiné téma.
A já někde psal, že VŠECHNA pravidle v bibli jsou blbě? Nebo snad tvrdíš, že NĚKTERÁ pravidla v bibli jsou dobře a jiná špatně? Pokud jo, tak na tom se shodneme....

Citace
Chceš snad říci, že kvůli rozvodům zrušíme jakýkoliv požadavek na to být poctivý a věrný? Např. i co se týče kupříkladu peněz. (Bavíme se obecně.) To snad nemyslíš vážně.
Tradiční katolíci (resp. Ježíš?) to celé redefinovali tak, že pokud je člověk rozvedený (bez ohledu na to, která strana se rozvedla) a vezme si někoho jiného, tak není poctivý a věrný. S touhle definicí (která se tak de-fakto stává součástí desatera) se z toho bodu o věrnosti stává něco, co je špatně. Změnou této definice (třeba klidně zpátky na to, jak to napsal Bůh na tu desku), se mění desatero.

Takže ano, myslím to vážně.

Když to tak píšu, tak Ježíš vlastně "měnil ten ideál". To nebylo špatně?

Citace
Nebo na místo jednoduchého desatera budeme muset mít dva milióny přikázání, tři miliony výjimek, a osm milionů upřesnění? Abychom postihli všechny varianty.
Takže z Bible platí jen desatero a zbytek ne? Co třeba ten bod č.1 z desatera?
Citace
Bavím se o tom, že v zásadě víme, co je správné. Ty uvádíš manžela hrubiána v intenzitě fyzického násilí. Ok. Žena s takovým nemusí být. Takže vidíš, co je správné, ale už bys měnil desatero.
Kdes přišel na to, že s takovým žena nemusí být? V manželském slibu ti lidé slibují, že toho druhého nikdy neopustí. Tečka. To, že před nějakým cca. jedním stoletím to začala církev interpretovat stylem "no oni sice nežijí spolu, ale ona ho vlastně neopustila" je přesně "změna pravidel"..

Citace
No, a že někdy řešení nebude někomu vyhovovat. To ani po rozvodu mi nikdo nevrátí, co za šrámy jsem v tom manželství utrpěl. Co děti? Takže vždy bude někdo nevratně poškozen. Jak chceš napravit toto? Nebo to, že manžel ženu bil. Změnou desatera? To je prostě naivní.
Nikdo tu nemluvil o "napravování"; jenom nechápu, proč těm lidem, kteří prostě v týhle blbý situaci jsou dělat ten život ještě těžší. Kvůli tomu, že církev má nějaký ideál a když holt někdo ideálu neodpovídá, tak je mu potřeba zničit život?


Citace
Kvůli tomu, že se prokazatelně dějí nechutné a hrozné věci, přece nemůžeme slevit z ideálu. Protože jinak za chvíli už žádný mít nebudeme.
Jsi vůbec schopen pochopit a myšlenku, že by ten "ideál" mohl být špatně?

Katolická církev desatero pozměnila a zfalšovala. Které desatero máte na mysli?

Tak sem hoď to svoje...

Už jsme házel obě i porovnání co bylo změněno.  Najděte si to.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondra Satai Nekola 09. 08. 2018, 08:27:02
Bavime se o základních principech. Podvádět je tedy obecně Ok? Prostě podvádět manželku či přítelkyni je přece špatně. Rozvod s tím, že podvádím nemá co dělat. To je přece jiné téma.
A já někde psal, že VŠECHNA pravidle v bibli jsou blbě? Nebo snad tvrdíš, že NĚKTERÁ pravidla v bibli jsou dobře a jiná špatně? Pokud jo, tak na tom se shodneme....

Citace
Chceš snad říci, že kvůli rozvodům zrušíme jakýkoliv požadavek na to být poctivý a věrný? Např. i co se týče kupříkladu peněz. (Bavíme se obecně.) To snad nemyslíš vážně.
Tradiční katolíci (resp. Ježíš?) to celé redefinovali tak, že pokud je člověk rozvedený (bez ohledu na to, která strana se rozvedla) a vezme si někoho jiného, tak není poctivý a věrný. S touhle definicí (která se tak de-fakto stává součástí desatera) se z toho bodu o věrnosti stává něco, co je špatně. Změnou této definice (třeba klidně zpátky na to, jak to napsal Bůh na tu desku), se mění desatero.

Takže ano, myslím to vážně.

Když to tak píšu, tak Ježíš vlastně "měnil ten ideál". To nebylo špatně?

Citace
Nebo na místo jednoduchého desatera budeme muset mít dva milióny přikázání, tři miliony výjimek, a osm milionů upřesnění? Abychom postihli všechny varianty.
Takže z Bible platí jen desatero a zbytek ne? Co třeba ten bod č.1 z desatera?
Citace
Bavím se o tom, že v zásadě víme, co je správné. Ty uvádíš manžela hrubiána v intenzitě fyzického násilí. Ok. Žena s takovým nemusí být. Takže vidíš, co je správné, ale už bys měnil desatero.
Kdes přišel na to, že s takovým žena nemusí být? V manželském slibu ti lidé slibují, že toho druhého nikdy neopustí. Tečka. To, že před nějakým cca. jedním stoletím to začala církev interpretovat stylem "no oni sice nežijí spolu, ale ona ho vlastně neopustila" je přesně "změna pravidel"..

Citace
No, a že někdy řešení nebude někomu vyhovovat. To ani po rozvodu mi nikdo nevrátí, co za šrámy jsem v tom manželství utrpěl. Co děti? Takže vždy bude někdo nevratně poškozen. Jak chceš napravit toto? Nebo to, že manžel ženu bil. Změnou desatera? To je prostě naivní.
Nikdo tu nemluvil o "napravování"; jenom nechápu, proč těm lidem, kteří prostě v týhle blbý situaci jsou dělat ten život ještě těžší. Kvůli tomu, že církev má nějaký ideál a když holt někdo ideálu neodpovídá, tak je mu potřeba zničit život?


Citace
Kvůli tomu, že se prokazatelně dějí nechutné a hrozné věci, přece nemůžeme slevit z ideálu. Protože jinak za chvíli už žádný mít nebudeme.
Jsi vůbec schopen pochopit a myšlenku, že by ten "ideál" mohl být špatně?

Katolická církev desatero pozměnila a zfalšovala. Které desatero máte na mysli?

Tak sem hoď to svoje...

Už jsme házel obě i porovnání co bylo změněno.  Najděte si to.

V těch tunách odpadu, co sem hrneš?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 09. 08. 2018, 08:30:59
@ Nekola

Ne na Googlu, jsou o tom i odborné články. Třeba při tom najdete něco co vás osvítí.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: lojzik 09. 08. 2018, 08:36:43
@ Nekola

Ne na Googlu, jsou o tom i odborné články. Třeba při tom najdete něco co vás osvítí.
zkoušim googlit co napsal Ivan Nový ke změnám desatera, ale nějak se nedaří. Asi bude jednodušší dát odkaz, určitě víš kam si to psal.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 09. 08. 2018, 08:44:50
Bavime se o základních principech. Podvádět je tedy obecně Ok? Prostě podvádět manželku či přítelkyni je přece špatně. Rozvod s tím, že podvádím nemá co dělat. To je přece jiné téma.
A já někde psal, že VŠECHNA pravidle v bibli jsou blbě? Nebo snad tvrdíš, že NĚKTERÁ pravidla v bibli jsou dobře a jiná špatně? Pokud jo, tak na tom se shodneme....

Citace
Chceš snad říci, že kvůli rozvodům zrušíme jakýkoliv požadavek na to být poctivý a věrný? Např. i co se týče kupříkladu peněz. (Bavíme se obecně.) To snad nemyslíš vážně.
Tradiční katolíci (resp. Ježíš?) to celé redefinovali tak, že pokud je člověk rozvedený (bez ohledu na to, která strana se rozvedla) a vezme si někoho jiného, tak není poctivý a věrný. S touhle definicí (která se tak de-fakto stává součástí desatera) se z toho bodu o věrnosti stává něco, co je špatně. Změnou této definice (třeba klidně zpátky na to, jak to napsal Bůh na tu desku), se mění desatero.

Takže ano, myslím to vážně.

Když to tak píšu, tak Ježíš vlastně "měnil ten ideál". To nebylo špatně?

Citace
Nebo na místo jednoduchého desatera budeme muset mít dva milióny přikázání, tři miliony výjimek, a osm milionů upřesnění? Abychom postihli všechny varianty.
Takže z Bible platí jen desatero a zbytek ne? Co třeba ten bod č.1 z desatera?
Citace
Bavím se o tom, že v zásadě víme, co je správné. Ty uvádíš manžela hrubiána v intenzitě fyzického násilí. Ok. Žena s takovým nemusí být. Takže vidíš, co je správné, ale už bys měnil desatero.
Kdes přišel na to, že s takovým žena nemusí být? V manželském slibu ti lidé slibují, že toho druhého nikdy neopustí. Tečka. To, že před nějakým cca. jedním stoletím to začala církev interpretovat stylem "no oni sice nežijí spolu, ale ona ho vlastně neopustila" je přesně "změna pravidel"..

Citace
No, a že někdy řešení nebude někomu vyhovovat. To ani po rozvodu mi nikdo nevrátí, co za šrámy jsem v tom manželství utrpěl. Co děti? Takže vždy bude někdo nevratně poškozen. Jak chceš napravit toto? Nebo to, že manžel ženu bil. Změnou desatera? To je prostě naivní.
Nikdo tu nemluvil o "napravování"; jenom nechápu, proč těm lidem, kteří prostě v týhle blbý situaci jsou dělat ten život ještě těžší. Kvůli tomu, že církev má nějaký ideál a když holt někdo ideálu neodpovídá, tak je mu potřeba zničit život?


Citace
Kvůli tomu, že se prokazatelně dějí nechutné a hrozné věci, přece nemůžeme slevit z ideálu. Protože jinak za chvíli už žádný mít nebudeme.
Jsi vůbec schopen pochopit a myšlenku, že by ten "ideál" mohl být špatně?

Já se s Tebou vůbec nepřu o konkrétní ustanovení a praxi v církvi, tím méně katolické. Jsem protestant. Na takovou diskuzi jsou teologové. A zvlášť ve vyhraněných případech. A to je na nějaké křesťanské fórum. A v konkrétním lidském případě jsou tu na řešení instituce kněží, pastorů apod. Samozřejmě s tím, pokud o to ten který člověk stojí. A má k jim důvěru.

Má připomínka byla ve smyslu toho, že jakýkoli systém, pokud budou zpochybňovány jeho základní postuláty, se drolí až z něj v posledku nezbude nic. A také, že ty neobyčejnější věci jsou celkem jasné. Jako kupříkladu vražda a manželská věrnost.  A že křesťanství je tisíciletími ověřený etický systém. Takže nemam potřebu navrhovat něco zásadního měnit.
 
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 09. 08. 2018, 08:45:01
@ Nekola

Ne na Googlu, jsou o tom i odborné články. Třeba při tom najdete něco co vás osvítí.
zkoušim googlit co napsal Ivan Nový ke změnám desatera, ale nějak se nedaří. Asi bude jednodušší dát odkaz, určitě víš kam si to psal.

https://www.bibleazdravi.net/pp.desaterovbibli.html

Pro katolíky je závazný katechismus, nikoliv Bible, tu jim kněží nedporučují číst, a byly doby, kdy jim to přímo zakazovali, prý proto, že na to nejsou povolaní a mohli by si slova Krista špatně vysvětlit :-)))
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: lojzik 09. 08. 2018, 08:52:05
@ Nekola

Ne na Googlu, jsou o tom i odborné články. Třeba při tom najdete něco co vás osvítí.
zkoušim googlit co napsal Ivan Nový ke změnám desatera, ale nějak se nedaří. Asi bude jednodušší dát odkaz, určitě víš kam si to psal.

https://www.bibleazdravi.net/pp.desaterovbibli.html

Pro katolíky je závazný katechismus, nikoliv Bible, tu jim kněží nedporučují číst, a byly doby, kdy jim to přímo zakazovali, prý proto, že na to nejsou povolaní a mohli by si slova Krista špatně vysvětlit :-)))
"Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí," bůh se s tim moc nemaže. Trestem na příbuzných se vyznačují brutální diktatury
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 09. 08. 2018, 08:53:14
Nebo to neustále "dokazování" citacemi z Bible. To je stejně relevantní, jako bych tady dokazoval nadpřirozené záhady a vznik života existencí mimozemšťanů citacemi z Dänikena, které jsem jako malý četl a tenkrát mi to přišlo jako fakt hustý.

Ale vyrostl jsi z toho ;-)
Tahle naděje je i pro ostatní...

Tak to mám naději.  :D :D :D

Legrácky beru...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 09. 08. 2018, 08:57:46
"Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí," bůh se s tim moc nemaže. Trestem na příbuzných se vyznačují brutální diktatury

Musis si uvedomit ze to narizeni plati pro padle lidstvo. Sme daleko od idealu a vnimani jako plevel ci krysy. Proto se stary zakon s hrisniky moc nemaze. Krestanstvo navic prineslo ideu dedicneho hrichu. Mozna je to "geneticka" zalezitost, samozrejme v duchovnim rozmeru.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 09. 08. 2018, 08:59:21
@ Nekola

Ne na Googlu, jsou o tom i odborné články. Třeba při tom najdete něco co vás osvítí.
zkoušim googlit co napsal Ivan Nový ke změnám desatera, ale nějak se nedaří. Asi bude jednodušší dát odkaz, určitě víš kam si to psal.

https://www.bibleazdravi.net/pp.desaterovbibli.html

Pro katolíky je závazný katechismus, nikoliv Bible, tu jim kněží nedporučují číst, a byly doby, kdy jim to přímo zakazovali, prý proto, že na to nejsou povolaní a mohli by si slova Krista špatně vysvětlit :-)))
"Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí," bůh se s tim moc nemaže. Trestem na příbuzných se vyznačují brutální diktatury
No za páchané zlo na lidi seslal i potopu a zachránila se jen rodina Noeho, ostatní zahynuli. Nejsme s Bohem na stejné úrovni. Není to o demokracii, je to vnější autorita. Ale s úředníky státu či elitami jsme na stejné úrovni, jsme stejně svobodní jako oni a přesto se nad nás vyvyšují a v totalitě dvojnásob. Proto pravidla mají být určená vnější autoritou, aby člověk nepodléhal člověku, což je z hlediska křesťanství hřích. Demokracie v tomto směru není ideální, protože se demokraticky může prosadit i zlo. Proto to v USA mají dobře, tam pravidla pochází od Boha a stát je nemůže měnit.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Rob Ros 09. 08. 2018, 09:01:24
"Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí," bůh se s tim moc nemaže. Trestem na příbuzných se vyznačují brutální diktatury

Tak hlavne ze mame svobodnou vuli. Jen dokud treba fotr neco neposere...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 09. 08. 2018, 09:03:53
Navíc Bible akcentuje, že Bůh hledí k srdci. Není to primárně o tom, že bych měl dodržovat nějaká pravidla kultu či náboženství (jak se pletli farizejové). Ale o tom, abych já sám za sebe, co nejlépe jednal v souladu s tím, co je správné. A co je správné je, je jak píšu celkem jasné. Proto také bezbožnost (jednání mimo Boží pravidla) je špatná.

To jako fakt vážně? Takže chceš říct, že psychopat vlastně nehřeší? To se docela povedlo, tos měl nadhodit u soudu s Roubalem. Nemusel natáhnout brka po 25ti letech na Mírově.


Hřeší každý i vy. Člověk se rodí jako špatný. To je křesťanské východisko. Kristus byl k nám vyslán, aby svou obětí smyl naše hříchy a aby my jsme měli možnost věčného života. Jinak za úkladnou vraždu je i v Novém Zákoně trest smrti. Zrušení trestu smrti za úkladnou vraždu je levicové, nekřesťanské.

Co kdybyste se domluvili, abyste tvrdili alespoň orientačně totéž?
Oba tvrdítě že jste věřící křesťané, jeden tvrdí že morálka je podle Krista subjektivní (viz výše, to na co jsem reagoval), druhý zase přichází s presumpcí viny ("KAŽDÝ" hřeší) bez odpovědnosti ("odpuštění je automatické, neboť skrze Kristovu oběť"). Každou chvíli si nejen vzájemně, ale i každý zvlášť sám sobě protiřečíte, ale přesto tvrdíte, že to dává smysl. A přesto vám to ani jednomu nepřijde divný.
Oba mi připomínáte Alenku při souboji s Tlachapoudem... "Někdy jsem už před snídaní schopná uvěřit i sedmi nemožnostem".

Obávám, že jsi to nepochopil.  :D Každý hřeší. A proto potřebuje přijmout Krista. A to je zadarmo. Jaksi automaticky to pak věřícího, vyjímá z problému.

Jinak samozřejmě řekneš, že je to paradox. A můžeš mít řadu námitek. Ano, i Apoštol Pavel i tomu dospěl, když zvolal, a to máte hřešit, aby se rozhojnila milost? A vysvětlil to dál v textu. Ale znovu, nejsem křesťan, co mlátí lidi Božím slovem.

Potřebu jeho přijetí sice výslovně necítím, ale tohle dává (možná paradoxně) konečně smysl jako jedna z prvních věcí v tomhle vlákně.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: lojzik 09. 08. 2018, 09:06:56
@ Nekola

Ne na Googlu, jsou o tom i odborné články. Třeba při tom najdete něco co vás osvítí.
zkoušim googlit co napsal Ivan Nový ke změnám desatera, ale nějak se nedaří. Asi bude jednodušší dát odkaz, určitě víš kam si to psal.

https://www.bibleazdravi.net/pp.desaterovbibli.html

Pro katolíky je závazný katechismus, nikoliv Bible, tu jim kněží nedporučují číst, a byly doby, kdy jim to přímo zakazovali, prý proto, že na to nejsou povolaní a mohli by si slova Krista špatně vysvětlit :-)))
"Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí," bůh se s tim moc nemaže. Trestem na příbuzných se vyznačují brutální diktatury
No za páchané zlo na lidi seslal i potopu a zachránila se jen rodina Noeho, ostatní zahynuli. Nejsme s Bohem na stejné úrovni. Není to o demokracii, je to vnější autorita. Ale s úředníky státu či elitami jsme na stejné úrovni, jsme stejně svobodní jako oni a přesto se nad nás vyvyšují a v totalitě dvojnásob. Proto pravidla mají být určená vnější autoritou, aby člověk nepodléhal člověku, což je z hlediska křesťanství hřích. Demokracie v tomto směru není ideální, protože se demokraticky může prosadit i zlo. Proto to v USA mají dobře, tam pravidla pochází od Boha a stát je nemůže měnit.
Žilo jednou jedno děvčátko a to dostalo od babičky k narozeninám dárek – červenou čepičku. Rádo ji nosilo, a proto jí říkali Červená karkulka. Babička bydlela za lesem a Karkulka ji často navštěvovala. Jednoho dne měla i babička narozeniny a maminka k ní Karkulku poslala s košíčkem plným dárků. Děvčátko muselo projít hlubokým lesem a proto jí maminka přikazovala: „Jdi rovnou k babičce, Karkulko, a nikde se nezdržuj a nescházej z cesty. Mohlo by se ti něco zlého přihodit.“

zbytek si vygoogli
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: hawran diskuse 09. 08. 2018, 09:18:01
... pokud je Trump, biblický křesťan nezastaví ...

 ;D  :D  ;)  :)  ;D ;D

(pokud náhodou měl ještě někdo problém s tvou diagnózou, tak teď už to pochopili i ti poslední dva lidi)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jiri Dobry 09. 08. 2018, 09:19:25
No za páchané zlo na lidi seslal i potopu a zachránila se jen rodina Noeho, ostatní zahynuli.
Ajajaj. Legenda o Noeovi, je jednim z nejslabsich mist v Bibli. Noea vynecham, vynecham i nutnost zvirata zivit, ale je tu daleko vetsi nesrovnalost. Dokazu pochopit, ze vysadil klokany v Australii a lamu v jizni Americe. Ale jak to chudak dokazal zaridit pro vsechny endemicke druhy, ktere existuji pouze na jednom jedinem miste na svete? A hlavne nesedi velikost Archy o mnoho radu. Dolni odhad poctu druhu na Zemi je nekde kolem 10M, pravdepodobne vic.

Mimochodem stale cekam na stanoveni pravidel pro autonomni rizeni (trolley problem). Klickujes jak zajic. Ono totiz minimalne na pocatku bude stat to autonomni rizeni za prd a bude hodne nedokonale. Jenze diky naproste absenci nepozornosti bude mit mene nehod nez lidsky ridic. To znamena mene mrtvych. A jelikoz Krista neumime naprogramovat, bude NUTNE naprogramovat chovani v hranichnich podminkach, kdy je nutne vybrat kdo zemre. A na rozdil od vlaku tady moznost volby je. Odpojit rizeni a nechat to na vuli bozi je jedna z nepotomejsich myslenek, ktere jsem kdy videl a rozhodne neni "krestanska" ani vzdalene.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 09. 08. 2018, 09:57:11
"Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí," bůh se s tim moc nemaže. Trestem na příbuzných se vyznačují brutální diktatury

Tak hlavne ze mame svobodnou vuli. Jen dokud treba fotr neco neposere...

Tak jestli Tvůj otec promrhá peníze, tak nic nezdědíš. Také to na Tebe má vliv a je to správné, nebo není?

Každopádně mimo to máš i tak možnost spasení. Vím, peníze To to sice nevrátí, ale mluvíme tu o hříchu.  ;D
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kiwi 09. 08. 2018, 09:57:41
Tedy... nečekal jsem zázraky... ale... 113 stránek křesťanské "logiky"...  :) Kdyby někdo v životě propadal skepsi a spleenu a chtěl hledat útěchu v křesťanství, doporučím mu tuto diskusi. To ho rychle vyléčí.  :D

A pane Nový, bez legrace, vy evidentně máte nějaký psychický problém. To nijak nesouvisí s vaší vírou a není to z mé strany myšleno nijak peiorativně. Znal jsem člověka, který vykazoval stejné znaky chování jako vy. Byl to psychotik, ale časem se mu to rozvinulo ve schizofrenii a paranoiu, což nakonec vyústilo v sebevraždu. Problém takových lidí je v tom, že si nechtějí svou nemoc připustit, takže na účinnou pomoc pak už bývá pozdě.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: MasoxCZ 09. 08. 2018, 10:08:43
Tedy... nečekal jsem zázraky... ale... 113 stránek křesťanské "logiky"...  :) Kdyby někdo v životě propadal skepsi a spleenu a chtěl hledat útěchu v křesťanství, doporučím mu tuto diskusi. To ho rychle vyléčí.  :D

A pane Nový, bez legrace, vy evidentně máte nějaký psychický problém. To nijak nesouvisí s vaší vírou a není to z mé strany myšleno nijak peiorativně. Znal jsem člověka, který vykazoval stejné znaky chování jako vy. Byl to psychotik, ale časem se mu to rozvinulo ve schizofrenii a paranoiu, což nakonec vyústilo v sebevraždu. Problém takových lidí je v tom, že si nechtějí svou nemoc připustit, takže na účinnou pomoc pak už bývá pozdě.

Taky jsem uvažoval to stáhnout a poslat na katedru psychologie / psychiatrie LFUK, co oni na to.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: aigor.net 09. 08. 2018, 10:12:02
"Když se hádáte s hlupákem, ujistěte se, že on nedělá totéž"

Je sice občas zábavné sledovat debaty věřících snažící se obhájit tu svoji představu světa, ale jak do toho začneme plést politiku a osobní invektivy, začíná to být nuda.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Xixs 09. 08. 2018, 10:15:24
114 stranek?

Nechapu, pritom nejen Krestanstvi ale i Islam a Judaismus a sekty vychazejici z techto tri Abrahamovskych nabozenstvi nedavaji nejmensi smysl a casto jdou proti jak "selske" logicke tak i matematice ale predevsim proti zivotu.

Dovedu si predstavit kdyby se v Evrope lidi vratili k "pohanstvi" kdy se uctival zivot, ziti a clovek jako takovy kdy se podle nej a jeho chyb i prednosti vytvorila bozstva.
Ale ty semitsky nabozenstvi plny nasili, nenavisti, despektu k hrdinum, zivotu a ziti...

viz. treba citace z rooshv fora ohledne panenstvi ktere semistky nabozenstvi tak oslavuji:

"I honestly think the problem with virginity reeks of Semitism. The only virgins in Roman  society were the Vestal Virgins, and this is because they were "bound" to the eternal city and the empire itself. Slavic and Germanic tribes would in fact shun virgins when thinking of partners for life, as they would be perceived as unattractive.

That all being said, they did all value one thing: loyalty. Go for the girl who will be loyal to you and who will love you. "
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: aigor.net 09. 08. 2018, 10:23:35
Ono asi každému je jasné, že celé téma je troll provokace - už podle prvního příspěvku od anonyma.
Berte to jako letní osvěžení, než to tu někdo smázne...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 09. 08. 2018, 10:25:51
"Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí," bůh se s tim moc nemaže. Trestem na příbuzných se vyznačují brutální diktatury

Tak hlavne ze mame svobodnou vuli. Jen dokud treba fotr neco neposere...

Tak jestli Tvůj otec promrhá peníze, tak nic nezdědíš. Také to na Tebe má vliv a je to správné, nebo není?

Každopádně mimo to máš i tak možnost spasení. Vím, peníze To to sice nevrátí, ale mluvíme tu o hříchu.  ;D

Když je řeč o hříchu, proč do toho montujete peníze. Byla řeč o tom, že bůh se mstí na dětech, které ale nemohou  za hříchy svých otců.  Takže kde je ta svobodná vůle kdyz musim trpět za něco co jsem nezpusobil a nemohl to nijak ovlivnit?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 09. 08. 2018, 10:30:25
Já se s Tebou vůbec nepřu o konkrétní ustanovení a praxi v církvi, tím méně katolické. Jsem protestant. Na takovou diskuzi jsou teologové. A zvlášť ve vyhraněných případech. A to je na nějaké křesťanské fórum. A v konkrétním lidském případě jsou tu na řešení instituce kněží, pastorů apod. Samozřejmě s tím, pokud o to ten který člověk stojí. A má k jim důvěru.
No..a co teda mám chápat jako ten "ideál", když ne nějaká konkrétní ustanovení? Napsal jsi, že "výhoda" víry je, že má člověk neměnný ideál. Až na to, že třeba protestantské církve vznikly z toho důvodu, že ten ideál chtěly změnit...

Citace
Má připomínka byla ve smyslu toho, že jakýkoli systém, pokud budou zpochybňovány jeho základní postuláty, se drolí až z něj v posledku nezbude nic. A také, že ty neobyčejnější věci jsou celkem jasné. Jako kupříkladu vražda a manželská věrnost.  A že křesťanství je tisíciletími ověřený etický systém. Takže nemam potřebu navrhovat něco zásadního měnit.
Ne. Napsal jsi konkrétně:
Citace
To druhé je svévolná změna toho co je správné.
...
Jestli začneme s tím, že připustíme euthanázii, či jiný posun, toho co je správné, pak se to nikde nezastaví. Budeme neustále měnit základní postuláty toho, co je správné. A půjdeme s civilizací do kytek. Nebude totiž vůbec žádný arbitr, který by to zastavil. Proto jsou nejlepší Boží ustanovení, která jsou tisíce let neměnná.
- co je "správné" se v průběhu staletí měnilo, když už citujeme, tak třeba otázky rovnoprávnosti mužů a žen, otázka otroctví
- křesťanství přikazuje asi trošku víc než "nevraždi a buď věrný manželce". Nebo ne?
- eutanázie není vražda, takže to základní postulát "nevraždi" nezpochybňuje
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: II 09. 08. 2018, 11:03:13
Myslím, že hledáš důvody, abys nemusel uznat protestantské kořeny Ameriky ...  :D . Otázka spíše je, proč se v USA dlouhodobě neválčí? Proč se sjednotily pokojně? A neměly ani něco podobného první, či druhé světové. Není právě to důsledkem křesťanského protestantismu?

S jistým zjednodušením lze říci, že v USA se dlouhodobě neválčí proto, že si umí spočítat, že je pro ně výhodnější válčit v cizině. Ohledně pokojného sjednocování bych byl velmi, velmi opatrný, stačí se kouknout na historii USA, počínaje vyhubením Indiánů zavlečenými nemocemi a pak jeden větší či menší konflikt za druhým (třeba takové "zakoupení" Lousiany, anexe Texasu [a pak válka s Mexikem a následná anexe části jeho území - současné Kalifornie]), až po občanskou válku. První i druhá světová byly hlavně o zdrojích, těch měly USA dost. Zapojily se, až když začaly cítit potenciální ohrožení a zejména si spočítaly možné budoucí zisky (což jim jako investice skvěle vyšlo).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 09. 08. 2018, 11:20:10
A pane Nový, bez legrace, vy evidentně máte nějaký psychický problém. To nijak nesouvisí s vaší vírou a není to z mé strany myšleno nijak peiorativně. Znal jsem člověka, který vykazoval stejné znaky chování jako vy. Byl to psychotik, ale časem se mu to rozvinulo ve schizofrenii a paranoiu, což nakonec vyústilo v sebevraždu. Problém takových lidí je v tom, že si nechtějí svou nemoc připustit, takže na účinnou pomoc pak už bývá pozdě.

Ja bych se Ivana zastal. Je jasne, ze je v problematice doma a nijak z ni neuhyba ani neni videt slaba mista. Konstatnte si stoji na svem a elegantne odrazi utoky ci osobni invektivy. To ze se vam jeho svetonazor nezda je VAS problem, ne Ivanuv.

Mnoho ateistu zde si mysli ze krestan = katolik (ci maximalne protestant). Ze nabozenstvi a cirkev je totez. Ze vsechni krestani berou bigotne a doslovne vse co je psano.
To vsechno jsou samozrejme omyly prameninici ze vseobecne ignorace a nevedomosti ateistu. Kdyz si date tu namahu a venujete 2h sveho casu aby jste si spetne prosli cele forum tak se pocnete chytat za hlavu nad mnozstvim hovadin, nesmyslu a nerozumnych myslenek co ateiste vytahli. Takze za psychiatry by meli jit predevsim ateiste (coz je logicke, kdyz se nespovidaji v kostele, tak nemaji ventilaci).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 09. 08. 2018, 11:26:15
No..a co teda mám chápat jako ten "ideál", když ne nějaká konkrétní ustanovení? Napsal jsi, že "výhoda" víry je, že má člověk neměnný ideál. Až na to, že třeba protestantské církve vznikly z toho důvodu, že ten ideál chtěly změnit...

Postaci kdyz si uvedomis ze nabozenstvi/filosofie a cirkev jsou dve veci. Teorie a prax. Nabozenstvi rika "ze se da cestovat z bodu A do bodu B". Cirkev X tu cestu realizuje kolobezkou. Cirekv Y to realizuje jizdnim kolem. Protestatnske cirkve nemenili ideal - "cestovani", menili dopravni prostredek.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 09. 08. 2018, 11:37:11
Mnoho ateistu zde si mysli ze krestan = katolik (ci maximalne protestant). Ze nabozenstvi a cirkev je totez. Ze vsechni krestani berou bigotne a doslovne vse co je psano.
No zatím to vypadá, že princip křesťanství spočívá v tom, že tvrdím "věřím v boha" (aniž bych to nějak specifikoval, ale hlavně na tom trvám) a bibli beru jako takový soubor myšlenek, z nichž některými se sem tam inspiruji (je to dost dlouhé, tak se tam sem tam něco najde).

Ono je to spíš tak, že tady jsi na programátorském fóru, takže když někdo napíše, že X platí, tak se tak nějak očekává, že X platí a ne, že vlastně platí sem tam pro nějaká podmnožina X a veškeré protipříklady, jak různé prvky z X neplatí jsou odpálkovávány odkazem na to, že to přece není potřeba brát bigotně a doslovně....

Citace
Citace
No..a co teda mám chápat jako ten "ideál", když ne nějaká konkrétní ustanovení? Napsal jsi, že "výhoda" víry je, že má člověk neměnný ideál. Až na to, že třeba protestantské církve vznikly z toho důvodu, že ten ideál chtěly změnit...
Postaci kdyz si uvedomis ze nabozenstvi/filosofie a cirkev jsou dve veci. Teorie a prax. Nabozenstvi rika "ze se da cestovat z bodu A do bodu B". Cirkev X tu cestu realizuje kolobezkou. Cirekv Y to realizuje jizdnim kolem. Protestatnske cirkve nemenili ideal - "cestovani", menili dopravni prostredek.
Ehm... no tak katolíci (až donedávna) byli proti rozvodům/dalšímu manželství, všechny ostatní církve nikoliv. Pohled na homosexuály se taky liší církev od církve. Takový ty věci typu "nekraď a nelži" má drtivá většina církví (i necírkví, i právních řádů) společné, to vůbec není specifikum církve a v zásadě nikdo to nezpochybňuje.

Mě z toho vychází, že vlastně křesťanství neříká skoro nic (kromě nekraď, nevraždi, nelži). Všechno ostatní jsou už nádstavby a interpretace církví. Celou bibli bychom měli redukovat na to desatero, a to ještě v nějaké co nejobecnější interpretaci. Akorát že z toho pak vlastně nic nezbyde....
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: lojzik 09. 08. 2018, 11:46:28
Ja bych se Ivana zastal. Je jasne, ze je v problematice doma a nijak z ni neuhyba ani neni videt slaba mista. Konstatnte si stoji na svem a elegantne odrazi utoky ci osobni invektivy. To ze se vam jeho svetonazor nezda je VAS problem, ne Ivanuv.
Uhýbá a slabá místa tam má taky. Jenom generuje strašné množství textu a ztrácí se to v tom.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: aigor.net 09. 08. 2018, 11:53:33
Jako ateista/realista nevidím důvod proč studovat rozdílnosti mezi nějakými dvěma podvětvemi konkrétních náboženství. Z historického hlediska by bylo fajn si uvědomit, že třeba za další 2tis let už možná nemusí nikdo tušit kdo to byl Ježíš Kristus, stejně jako my dnes nemáme povědomí o starořeckých božstvech.
Dnes si může každý věřit třeba na velikého křečopažouta, problém je až začne svoji víru vnucovat všem okolo.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 09. 08. 2018, 12:10:52
Celou bibli bychom měli redukovat na to desatero, a to ještě v nějaké co nejobecnější interpretaci. Akorát že z toho pak vlastně nic nezbyde....

Bible je predevsim studijni nastroj jak a proc Buh pracoval s lidmi predevsim v oblasti stredniho vychodu. I kdyz se mozna zda, ze je to jen slepenec cca 60 kanonizovanych knih, je tam jiste pojitko a vsechny ty historicke pribehy maji jisty odkaz a nejsou tam bezucelne. V podstate se nima vine tenka cervena lajna, ktera nemusi byt na prvni pohled patrna. Vetsina cirkevnich pravidel a katechismu je odvozena nejen z prikazani ale i z tech pribehu a dopisu. To ze jdou mnohdy nad ramec a nemaju oporu v Bibli opiraji o tradici a zkusenosti. Konec koncu cirkve pouzivaji hierarchii stejne jako armada. Co je z kybernetickeho hlediska jeden z nejstabilnejsich systemu co lidstvo ma - hierarchicka struktura veleni a zodpovednosti prezila tisicileti. Proto Buh "prihmouri" oci nad nekterymi cirkevnimi vystrelky protoze je to nastroj - prenasi vedeni o Bohu dale a dale. Nejake to zkresleni (casto zazdene dogmaty) lze studiem pisem odhalit a dojit k spravnemu usudku.

Vezmete si muslimy. Ti maji cca 700lety skluz ve vyvoji vuci poexodovskemu judaismu i krestanstvi. A tlaky v jejich cirkvich jsou dnes obdobne jako to bylo za reformace u krestanu. Cast chce zit moderneji a shodit dnes uz zbytecne okovy a proti tomu samozrejme namita bigotnejsi cast.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 09. 08. 2018, 12:11:34
Navíc Bible akcentuje, že Bůh hledí k srdci. Není to primárně o tom, že bych měl dodržovat nějaká pravidla kultu či náboženství (jak se pletli farizejové). Ale o tom, abych já sám za sebe, co nejlépe jednal v souladu s tím, co je správné. A co je správné je, je jak píšu celkem jasné. Proto také bezbožnost (jednání mimo Boží pravidla) je špatná.

To jako fakt vážně? Takže chceš říct, že psychopat vlastně nehřeší? To se docela povedlo, tos měl nadhodit u soudu s Roubalem. Nemusel natáhnout brka po 25ti letech na Mírově.


Hřeší každý i vy. Člověk se rodí jako špatný. To je křesťanské východisko. Kristus byl k nám vyslán, aby svou obětí smyl naše hříchy a aby my jsme měli možnost věčného života. Jinak za úkladnou vraždu je i v Novém Zákoně trest smrti. Zrušení trestu smrti za úkladnou vraždu je levicové, nekřesťanské.

Co kdybyste se domluvili, abyste tvrdili alespoň orientačně totéž?
Oba tvrdítě že jste věřící křesťané, jeden tvrdí že morálka je podle Krista subjektivní (viz výše, to na co jsem reagoval), druhý zase přichází s presumpcí viny ("KAŽDÝ" hřeší) bez odpovědnosti ("odpuštění je automatické, neboť skrze Kristovu oběť"). Každou chvíli si nejen vzájemně, ale i každý zvlášť sám sobě protiřečíte, ale přesto tvrdíte, že to dává smysl. A přesto vám to ani jednomu nepřijde divný.
Oba mi připomínáte Alenku při souboji s Tlachapoudem... "Někdy jsem už před snídaní schopná uvěřit i sedmi nemožnostem".

Nikoliv, křesťanství jak už z názvu plyne je následování Krista, nic jiného. Teprve to co Kristus říká a přikazuje, je dobré pro budování civilizace což bylo experimentálně ověřeno. Ale nestačí jen ta pravidla dodržovat, je třeba uvěřit v Krista. Aby to pro vás platilo. Jinak se vychází z toho, že člověk se rodí špatný, je špatný a bude špatný, jeho hříchy z něho smyl Kristus svou obětí, který je velmi zjednodušeně řečeno určitým typem inkarnace jediného Boha.

V podstatě je to asi tak, jako by autor počítačové hry by si pro sebe napsal postavu a tu hrál v herním světě, no a protože společným atributem Boha i člověka je svobodná vůle, musela by ta postava ji mít taky, byla by autonomní a přesto nikdy nezhřešila a žila ideálně čistý život korunovaný obětí. To máte křesťanství v kostce :-)

A proto biblické křesťanství je základem pro nejlepší civilizaci v lidských dějinách.

Co na tom vidíte nelogického. Důkaz máte ve fungování křesťanských civilizací a nefungování civilizací založených například na marxismu, který je opakem křesťanství, nebo i na katolicismu, který popírá to, že spása je zdarma a je si ji třeba zasloužit dobrými činy a prováděním magických rituálů - denní účastí na mši svaté.

Jezis neni inkarnace Boha, a to ani zjednodusene receno, on je Jeho syn.
Na trestu smrti bylo dobre to, ze si hrisnik odpykal trest jeste za tehoz zivota, a timpadem jiz za tento cin netrpel karmicke reakce v pristim zivote, mel odpykano. Moudri kralove tohle vedeli a take takto sva kralovstvi ustanovovali.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 09. 08. 2018, 12:14:13
Ve skutecnosti tedy trest smrti je obrovska milost. Kez by humanisticky svet chapal co zpusobil jeho zrusenim.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jiri Dobry 09. 08. 2018, 12:18:22
Mnoho ateistu zde si mysli ze krestan = katolik (ci maximalne protestant). Ze nabozenstvi a cirkev je totez. Ze vsechni krestani berou bigotne a doslovne vse co je psano.
Na zaklade ceho to tvrdis?
Ja se zeptam jinak: Muze byt krestan krestanem, pokud odvrhne Bibli? Bez ohledu na to jesli je katolik, protestatnt, letnicni, nebo uplne svuj? A pokud Bibli neodvrhne, co mu dela arbitra filtru pres ktery ji cte? Nekdo, co by bral Bibli doslovne se tu v diskusi zatim nevyskytnul.
Verici dokonce nemusi byt vubec krestan. Coz me privadi k otazce, proc jsou ostatni verici presvedceni, ze napriklad pastafarian je ateista?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F 09. 08. 2018, 12:19:16
Jako ateista/realista nevidím důvod proč studovat rozdílnosti mezi nějakými dvěma podvětvemi konkrétních náboženství. Z historického hlediska by bylo fajn si uvědomit, že třeba za další 2tis let už možná nemusí nikdo tušit kdo to byl Ježíš Kristus, stejně jako my dnes nemáme povědomí o starořeckých božstvech.
Dnes si může každý věřit třeba na velikého křečopažouta, problém je až začne svoji víru vnucovat všem okolo.

Jak kdo, cetl jsem Iliadu, Odysseu, takze povedomi mam.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 09. 08. 2018, 12:22:02
"Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí," bůh se s tim moc nemaže. Trestem na příbuzných se vyznačují brutální diktatury

Tak hlavne ze mame svobodnou vuli. Jen dokud treba fotr neco neposere...

Tak jestli Tvůj otec promrhá peníze, tak nic nezdědíš. Také to na Tebe má vliv a je to správné, nebo není?

Každopádně mimo to máš i tak možnost spasení. Vím, peníze To to sice nevrátí, ale mluvíme tu o hříchu.  ;D

Když je řeč o hříchu, proč do toho montujete peníze. Byla řeč o tom, že bůh se mstí na dětech, které ale nemohou  za hříchy svých otců.  Takže kde je ta svobodná vůle kdyz musim trpět za něco co jsem nezpusobil a nemohl to nijak ovlivnit?

Ne ne, tak to neni. Hrisni rodice pritahnou behem plozeni hrisnou dusi. Neni to tak, ze by se zrodil nekdo kdo nemuze za sve hrichy. Ten kdo ma dobrou karmu ze rodiva v dobre rodine a naopak. Ovlivnit to mohl svymi skutky v minulych zivotech. Zde zadna nespravedlnost neni, prave naopak.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 09. 08. 2018, 12:23:53
Mnoho ateistu zde si mysli ze krestan = katolik (ci maximalne protestant). Ze nabozenstvi a cirkev je totez. Ze vsechni krestani berou bigotne a doslovne vse co je psano.
Na zaklade ceho to tvrdis?
Ja se zeptam jinak: Muze byt krestan krestanem, pokud odvrhne Bibli? Bez ohledu na to jesli je katolik, protestatnt, letnicni, nebo uplne svuj? A pokud Bibli neodvrhne, co mu dela arbitra filtru pres ktery ji cte? Nekdo, co by bral Bibli doslovne se tu v diskusi zatim nevyskytnul.
Verici dokonce nemusi byt vubec krestan. Coz me privadi k otazce, proc jsou ostatni verici presvedceni, ze napriklad pastafarian je ateista?

Ja beru Bibli naprosto doslovne, sic nejsem krestan.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Rob Ros 09. 08. 2018, 12:32:33
Ne ne, tak to neni. Hrisni rodice pritahnou behem plozeni hrisnou dusi. Neni to tak, ze by se zrodil nekdo kdo nemuze za sve hrichy. Ten kdo ma dobrou karmu ze rodiva v dobre rodine a naopak. Ovlivnit to mohl svymi skutky v minulych zivotech. Zde zadna nespravedlnost neni, prave naopak.

A kdyz rodice hresi az po plozeni, tak to je vyjimka, ktera se zpracovava nejak jinak?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: kalgon 09. 08. 2018, 12:41:31
Schizofrenik nemá problém akceptovat co je protichůdné a vzájemně se vylučuje. Schizofrenik nemá problém věřit, že mu pomůže nadpřirozená síla a přitom se pokaždé ujistit, že mu nepomohla.

Zkuste si házet kostkou a modlete se přitom, aby padla 6. Po vyčerpávajícím úsilí zjistíte, že se modlíte špatně.

Křesťan jedná stejně a k tomu vymyslí, proč mu nadpřirozená síla nepomohla. O seznam všech možných nápadů, proč Bůh lidem nepomáhá a za co trpíme má na starosti církev, která nám to předkládá jako náboženství. Za svoji blbost, že i v současné době živíme církev restitucema v rozsahu 100 miliard Kč, a to ještě s inflační doložkou, si můžeme sami. Zkusme to změnit!
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 09. 08. 2018, 12:43:57
Ne ne, tak to neni. Hrisni rodice pritahnou behem plozeni hrisnou dusi. Neni to tak, ze by se zrodil nekdo kdo nemuze za sve hrichy. Ten kdo ma dobrou karmu ze rodiva v dobre rodine a naopak. Ovlivnit to mohl svymi skutky v minulych zivotech. Zde zadna nespravedlnost neni, prave naopak.

A kdyz rodice hresi az po plozeni, tak to je vyjimka, ktera se zpracovava nejak jinak?

Jakou vyjimku mate namysli? Moc ten dotaz nechapu.

Ale moji pointou bylo ze tvrzeni "Proc ma dite trpet za hrichy rodicu, vzdyt je nevinne?" prameni z neznalosti. To dite se ma narodit takovym rodicum pro sve vlastni hrichy. Netrpi tedy za hrichy svych rodicu, ale za sve vlastni. Rodice zase maji dostat dite s kterym budou mit potize. Takovi lide budou muset premyslet proc tolik trpi a za priznivych okolnosti muze dojit k jejich naprave, cili pro obe skupiny je to prospesne.

Za priznivych okolnosti totiz dojde k tomu, ze nastanou situace diky kterym si jak rodice tak to dite uvedomi sve chyby, Buh rozpozna ze se napravili a jiz je nebude stavet do takovych situaci.

Pokud hresi i po poceti, tak napriklad mohou trpet nemocemi, a nebo budou ztrestani jinak. Nemusi to byt ani ve stejnem zivote, trest muze prejit do pristiho zivota. Take se mohou Bohu odevzdat a ten jejich hrichy smazat. Pokud tak neucini, budou pro ne platit karmicke zakony a trest jistojiste jednou prijde.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: kalgon 09. 08. 2018, 12:54:00
.... Pokud tak neucini, budou pro ne platit karmicke zakony a trest jistojiste jednou prijde.

Z toho plyne:
Bůh = Pravděpodobnost
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 09. 08. 2018, 12:57:48
.... Pokud tak neucini, budou pro ne platit karmicke zakony a trest jistojiste jednou prijde.

Z toho plyne:
Bůh = Pravděpodobnost

Ja to z toho plynout nijak nevidim, mohl bys prosim tuto spekulaci rozepsat podrobneji?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 09. 08. 2018, 12:58:50
"Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí," bůh se s tim moc nemaže. Trestem na příbuzných se vyznačují brutální diktatury

Tak hlavne ze mame svobodnou vuli. Jen dokud treba fotr neco neposere...

Tak jestli Tvůj otec promrhá peníze, tak nic nezdědíš. Také to na Tebe má vliv a je to správné, nebo není?

Každopádně mimo to máš i tak možnost spasení. Vím, peníze To to sice nevrátí, ale mluvíme tu o hříchu.  ;D

Když je řeč o hříchu, proč do toho montujete peníze. Byla řeč o tom, že bůh se mstí na dětech, které ale nemohou  za hříchy svých otců.  Takže kde je ta svobodná vůle kdyz musim trpět za něco co jsem nezpusobil a nemohl to nijak ovlivnit?

Pokusím se vysvětlit princip, jak tomu rozumím já. Mluvím z pozice toho, jak je to napsáno v Bibli. Opět nikomu nenutím! Jen vysvětluji.  :D

Bible považuje veškeré jednání či proces za jednání Boží. V podstatě jakékoliv mimo svobodné vůle člověka a patrně i Andělů, viz Ďábel. Prostě Bůh je nějakým způsobem ve všem, v každé věci, v každém principu. Dokonce i Ježíš "rouhavě" prohlásil učedníkům - Bohové jste. A je to Bůh, který se stará, aby procesy (zákony či zákonitosti) běžely. Dokonce Bible poznamenává, že to platí i pro nevěřící, o které se rovněž stará. Konkrétně jim kupříkladu sesílá déšť. Prostě stará se o to, aby svět běžel namazaně jako Boží stroj. Byť se všemi porušeními, které způsobil prvotní hřích. Ježíš řekl, že Jeho Otec - Bůh, dosud nepřestal pracovat, tedy to je Jeho aktuální práce.

Takže toto slovo nemusí být primárně (já jej tak nechápu) jako slovo o Boží mstě, ale jako varování, že je tu i toto ustanovení. A Bůh se stará o to, aby jednoduše bylo zabezpečeno a naplněno toto ustanovení (jako každá jiná věc o jejíž proces se stará). Stejně jako se Bůh stará o to, aby vyšlo slunce. Prostě díky mému fyzickému otci mi byly jinak nakonfigurovány vstupní podmínky při mém narození. To ale neznamená, že popírá mou vůli.

Vím, že teď mnohým vstanou vlasy na hlavně, padž Slunce nevychází, ale Země obíhá ...

Ale Bibli lze vykládat zas jen Biblí. Při znalosti kontextu. Prostě nelze české reálie, nelze vykládat německými souvislostmi. Proto to některým bez urážky (konstatování) nevychází, padž posuzují věci svým prizmatem a nikoliv pohledem vnitřně konzistentní Bible. A také se jim Bible zdá rozporná a už vůbec ne konzistentní.

Snad se mi to podařilo vysvětlit. Díky  :D .
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 09. 08. 2018, 13:02:25
Muze byt krestan krestanem, pokud odvrhne Bibli? Bez ohledu na to jesli je katolik, protestatnt, letnicni, nebo uplne svuj?
Na to aby jsi byl krestanem ti staci krst. Ten ti jiz nikdo vzit nemuze. Muzes byt tak maximalne exkomunikovan z nejake cirkve. Na to aby si zil zivot krestana ti dale staci desatero nebo zit jako Jezis. Cirkve to maji jeste pojistene, ze musis na omsi jednou za tyden a jednou rocne svate prijmani jinak mas hrich (o tom neni v Bibli ani slovo).


Verici dokonce nemusi byt vubec krestan. Coz me privadi k otazce, proc jsou ostatni verici presvedceni, ze napriklad pastafarian je ateista?

Z Boziho pohledu jsme vsichni jeho deti. Samozrejme je vice potesen kdyz s nim nekdo promlouva, coz ateista zrejme nedela. Kdyz zijes podle pravidel, ktere ustanovil pro padle lidi (= ty co s nim nemaji primy kontakt) tak je jedno jestli si krestan, vaisnava nebo muslim, nebudes se od neho vzdalovat. Kdyz budes ale hresit, nebo jenom ignorovat jeho existenci tak se od neho vzdalujes.

Ty dobre skutky a zivot podle Bozich pravidel jsou zasadni. Protoze lidske telo je delohou pro vecnou dusi ktera ti po fyzicke smrti zustane a budes s ni muset zit v duchovnim svete. Je tu jista analogie s ditetem v matcine lune. Kdyz se to dite v deloze nevyvine zdrave tak ma po narozeni problem.  Kdyz se ti tedy duse nevyvine dostatecne a bude brzdena ve vyvoji hrichy, tak budes mit problem.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: kalgon 09. 08. 2018, 13:07:49
Pokusím se vysvětlit princip, jak tomu rozumím já. Mluvím z pozice toho, jak je to napsáno v Bibli. Opět nikomu nenutím! Jen vysvětluji.  :D

Bible považuje veškeré jednání či proces za jednání Boží. V podstatě jakékoliv mimo svobodné vůle člověka a patrně i Andělů, viz Ďábel. Prostě Bůh je nějakým způsobem ve všem, v každé věci, v každém principu. Dokonce i Ježíš "rouhavě" prohlásil učedníkům - Bohové jste. A je to Bůh, který se stará, aby procesy (zákony či zákonitosti) běžely. Dokonce Bible poznamenává, že to platí i pro nevěřící, o které se rovněž stará. Konkrétně jim kupříkladu sesílá déšť. Prostě stará se o to, aby svět běžel namazaně jako Boží stroj. Byť se všemi porušeními, které způsobil prvotní hřích. Ježíš řekl, že Jeho Otec - Bůh, dosud nepřestal pracovat, tedy to je Jeho aktuální práce.

Takže toto slovo nemusí být primárně (já jej tak nechápu) jako slovo o Boží mstě, ale jako varování, že je tu i toto ustanovení. A Bůh se stará o to, aby jednoduše bylo zabezpečeno a naplněno toto ustanovení (jako každá jiná věc o jejíž proces se stará). Stejně jako se Bůh stará o to, aby vyšlo slunce. Prostě díky mému fyzickému otci mi byly jinak nakonfigurovány vstupní podmínky při mém narození. To ale neznamená, že popírá mou vůli.

Vím, že teď mnohým vstanou vlasy na hlavně, padž Slunce nevychází, ale Země obíhá ...

Ale Bibli lze vykládat zas jen Biblí. Při znalosti kontextu. Prostě nelze české reálie, nelze vykládat německými souvislostmi. Proto to některým bez urážky (konstatování) nevychází, padž posuzují věci svým prizmatem a nikoliv pohledem vnitřně konzistentní Bible. A také se jim Bible zdá rozporná a už vůbec ne konzistentní.

Snad se mi to podařilo vysvětlit. Díky  :D .

A teď to sáhodlouhé vysvětlení nahraď stručným: Bible je pohádka, prší i bez Boha.
Není to pravda?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kiwi 09. 08. 2018, 13:10:09
A pane Nový, bez legrace, vy evidentně máte nějaký psychický problém. To nijak nesouvisí s vaší vírou a není to z mé strany myšleno nijak peiorativně. Znal jsem člověka, který vykazoval stejné znaky chování jako vy. Byl to psychotik, ale časem se mu to rozvinulo ve schizofrenii a paranoiu, což nakonec vyústilo v sebevraždu. Problém takových lidí je v tom, že si nechtějí svou nemoc připustit, takže na účinnou pomoc pak už bývá pozdě.

Ja bych se Ivana zastal. Je jasne, ze je v problematice doma a nijak z ni neuhyba ani neni videt slaba mista. Konstatnte si stoji na svem a elegantne odrazi utoky ci osobni invektivy. To ze se vam jeho svetonazor nezda je VAS problem, ne Ivanuv.

Mnoho ateistu zde si mysli ze krestan = katolik (ci maximalne protestant). Ze nabozenstvi a cirkev je totez. Ze vsechni krestani berou bigotne a doslovne vse co je psano.
To vsechno jsou samozrejme omyly prameninici ze vseobecne ignorace a nevedomosti ateistu. Kdyz si date tu namahu a venujete 2h sveho casu aby jste si spetne prosli cele forum tak se pocnete chytat za hlavu nad mnozstvim hovadin, nesmyslu a nerozumnych myslenek co ateiste vytahli. Takze za psychiatry by meli jit predevsim ateiste (coz je logicke, kdyz se nespovidaji v kostele, tak nemaji ventilaci).
Tak určitě.  :) Jdu dělat něco užitečnějšího, bláznům se nemá odporovat. Ani se vám nebudu pokoušet vysvětlovat jednoduchoučký pravopis kondicionálů, který nezvládáte. Tak jak chcete debatovat o složitějších věcech...  :)

Už jsem to tu také psal - nevěřící staví na poznávání neznámého, věřící na obhajování "zjeveného". Jsou to naprosto nekompatibilní způsoby uvažování. Dokonce i věřící matematik při diskusích o víře vypne racionální část mozku a začne mluvit z cesty. Nemám mu to za zlé, i on si prostě podvědomě uvědomuje, že formální logikou je víra neuchopitelná, je to stav mysli, pocit. Své zamilování taky nikomu logicky nedokážu zprostředkovat. Ale taky nebudu tak pošetilý, abych každého, kdo nesdílí mé city k dané osobě, považoval za nějak méněcenného. Vy jste se prostě jen zamilovali do boha. Ale žádnou logiku to samozřejmě nemá. Tu diskusi jsem tu tak letmo sledoval, ale logicky, objektivně jste pochopitelně nedokázali lautr nic. Ačkoliv jste přesvědčeni o opaku. Kdyby mě někdo začal přesvědčovat, že ta mnou milovaná osoba je nevěrnice, že mě jen zneužívá atd., reagoval bych asi podobně podrážděně jako vy, nechtěl bych vidět realitu, kdybych ji měl obhajovat, také bych si asi vybíral jen to, co chci - zcela podvědomě. Protože ta láska zkrátka zatemňuje mysl, což není nic nového pod sluncem. Duševní stav pana Nového nijak neztotožňuji s jeho vírou - to bych musel k psychiatrovi poslat i vás a všechny věřící, což zjevně nedělám. Naopak - vy v něm vidíte svého souvěrce, proto trpíte selektivní slepotou.

Ja beru Bibli naprosto doslovne, sic nejsem krestan.
:D "karmické zákony" :D Boha jeho! :D

Ne ne, tak to neni. Hrisni rodice pritahnou behem plozeni hrisnou dusi. Neni to tak, ze by se zrodil nekdo kdo nemuze za sve hrichy. Ten kdo ma dobrou karmu ze rodiva v dobre rodine a naopak. Ovlivnit to mohl svymi skutky v minulych zivotech. Zde zadna nespravedlnost neni, prave naopak.

A kdyz rodice hresi az po plozeni, tak to je vyjimka, ktera se zpracovava nejak jinak?
Na to ti odpoví, že už to v nich bylo od začátku. Pak se dostanete na predestinaci, kterou různé církve vykládají různě. Tak např. svobodná vůle u protestantů, když ti právě predestinaci věří, tj. věří, že bůh určil osud všeho a všech už při stvoření, už v ten okamžik bylo určeno, kdo bude zatracen a kdo spasen. K tomu v podstatě dospěl už sv. Augustin - ti předurčení k zatracení se mohou snažit sebevíce, ale nic na tom nemohou změnit. Katolíci zase tvrdí, že každý může být spasen, pokud přijme Krista, protože Kristus se obětoval pro všechny.

Ono je vůbec lepší se o tom bavit s nějakým knězem něbo někým, kdo o tom má ucelené znalosti. Ti raději u těch rozporuplných věcí přiznají, že to není tak jasné, místo aby plácali nesmysly a vymýšleli vysvětlení, jež jejich vlastní teologové zavrhli jako herezi, což tady diskutující laici předvádějí opakovaně, protože o tom ani sami nevědí.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 09. 08. 2018, 13:15:50
Muze byt krestan krestanem, pokud odvrhne Bibli? Bez ohledu na to jesli je katolik, protestatnt, letnicni, nebo uplne svuj?
Na to aby jsi byl krestanem ti staci krst. Ten ti jiz nikdo vzit nemuze. Muzes byt tak maximalne exkomunikovan z nejake cirkve. Na to aby si zil zivot krestana ti dale staci desatero nebo zit jako Jezis. Cirkve to maji jeste pojistene, ze musis na omsi jednou za tyden a jednou rocne svate prijmani jinak mas hrich (o tom neni v Bibli ani slovo).


Verici dokonce nemusi byt vubec krestan. Coz me privadi k otazce, proc jsou ostatni verici presvedceni, ze napriklad pastafarian je ateista?

Z Boziho pohledu jsme vsichni jeho deti. Samozrejme je vice potesen kdyz s nim nekdo promlouva, coz ateista zrejme nedela. Kdyz zijes podle pravidel, ktere ustanovil pro padle lidi (= ty co s nim nemaji primy kontakt) tak je jedno jestli si krestan, vaisnava nebo muslim, nebudes se od neho vzdalovat. Kdyz budes ale hresit, nebo jenom ignorovat jeho existenci tak se od neho vzdalujes.

Ty dobre skutky a zivot podle Bozich pravidel jsou zasadni. Protoze lidske telo je delohou pro vecnou dusi ktera ti po fyzicke smrti zustane a budes s ni muset zit v duchovnim svete. Je tu jista analogie s ditetem v matcine lune. Kdyz se to dite v deloze nevyvine zdrave tak ma po narozeni problem.  Kdyz se ti tedy duse nevyvine dostatecne a bude brzdena ve vyvoji hrichy, tak budes mit problem.

Se vsim zde souhlasim, krome toho ze po fyzicke smrti bude muset clovek zit se svou dusi v duchovnim svete. Tam si totiz duse musi nejdrive zaslouzit se dostat a podle toho jakymi metodami o to usiluje a zda vubec to muze trvat i mnoho zivotu, neni to automaticky proces, ktery by znamenal ze po fyzicke smrti se tam kazdy dostane. Duse ktera nedosahla vysvobozeni se zrodi znova v materialnim svete. Dostat se do duchovniho sveta vsak take jeste neni uplna vyhra, neb i z nej se da poklesnou zpet do materialniho sveta. Mnoho mystiku, demonu, carodeju, polobohu a dalsich bytosti jiz mnohokrat pokleslo zpet. Do duchovniho sveta se mohou dostat i ti, kteri se Bozi autorite stale vzpiraji. Duchovni svet totiz neni nejvyssi meta. Nejvyssi meta je Bozi kralovstvi, z nehoz poklesnout jiz nelze, protoze takova duse ktera je schopna se tam dostat, je jiz ocistena od vsech hrichu kdy spachanych a je naprosto cista. Toho lze dosahnout jedine tak, ze se duse kompletne Bohu odevzda, nebo obdrzi z nejakeho duvodu Jeho milost.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Achyl 09. 08. 2018, 13:16:38
A teď to sáhodlouhé vysvětlení nahraď stručným: Bible je pohádka, prší i bez Boha.
Není to pravda?

Je to obchodník s deštěm:) Vesmír skřípe a nefunguje jako naolejovaný stroj. Planety vznikají a zanikají, dinosauři hynou a lidi věří podvodníkům.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 09. 08. 2018, 13:24:57
Pokusím se vysvětlit princip, jak tomu rozumím já. Mluvím z pozice toho, jak je to napsáno v Bibli. Opět nikomu nenutím! Jen vysvětluji.  :D

Bible považuje veškeré jednání či proces za jednání Boží. V podstatě jakékoliv mimo svobodné vůle člověka a patrně i Andělů, viz Ďábel. Prostě Bůh je nějakým způsobem ve všem, v každé věci, v každém principu. Dokonce i Ježíš "rouhavě" prohlásil učedníkům - Bohové jste. A je to Bůh, který se stará, aby procesy (zákony či zákonitosti) běžely. Dokonce Bible poznamenává, že to platí i pro nevěřící, o které se rovněž stará. Konkrétně jim kupříkladu sesílá déšť. Prostě stará se o to, aby svět běžel namazaně jako Boží stroj. Byť se všemi porušeními, které způsobil prvotní hřích. Ježíš řekl, že Jeho Otec - Bůh, dosud nepřestal pracovat, tedy to je Jeho aktuální práce.

Takže toto slovo nemusí být primárně (já jej tak nechápu) jako slovo o Boží mstě, ale jako varování, že je tu i toto ustanovení. A Bůh se stará o to, aby jednoduše bylo zabezpečeno a naplněno toto ustanovení (jako každá jiná věc o jejíž proces se stará). Stejně jako se Bůh stará o to, aby vyšlo slunce. Prostě díky mému fyzickému otci mi byly jinak nakonfigurovány vstupní podmínky při mém narození. To ale neznamená, že popírá mou vůli.

Vím, že teď mnohým vstanou vlasy na hlavně, padž Slunce nevychází, ale Země obíhá ...

Ale Bibli lze vykládat zas jen Biblí. Při znalosti kontextu. Prostě nelze české reálie, nelze vykládat německými souvislostmi. Proto to některým bez urážky (konstatování) nevychází, padž posuzují věci svým prizmatem a nikoliv pohledem vnitřně konzistentní Bible. A také se jim Bible zdá rozporná a už vůbec ne konzistentní.

Snad se mi to podařilo vysvětlit. Díky  :D .

A teď to sáhodlouhé vysvětlení nahraď stručným: Bible je pohádka, prší i bez Boha.
Není to pravda?

Toto jsme tady řešili, desítky stran nazpět v téma "O Karkulce ..." a dnes to zas někdo připomněl (nám čas hledat, kdo to byl, možný Ty, nevím).

Nedá se nic dělat, prostě věřím. Důkazy a ani teorie jsem proto neměl. Možná tušení. Takže přiznávám uvěřil jsem - víra. Proč to tak je velmi elegantně z etického hlediska vysvětlil Ivan. A byť je prudší v názorech, a já bych to tak neřekl, je vidět, že má nastudováno a umí přemýšlet. Což ovšem musím uznat i o některých na opačné straně!

Takže znova říkám, uvěřil jsem a důkaz pro to nemám. Dnes mohu jen zpětně hodnotit, ale to mohou někteří smést jednoduše tím, že je to má zpětná racionalizace rozhodnutí. Takže bez mučení - na začátku skutečně víra bez důkazu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 09. 08. 2018, 13:30:34
duse musi nejdrive zaslouzit se dostat a podle toho jakymi metodami o to usiluje a zda vubec to muze trvat i mnoho zivotu, neni to automaticky proces, ktery by znamenal ze po fyzicke smrti se tam kazdy dostane

To "mnoho zivotu" uz od cas Mojizise nenajdes. Zidovsko/krestanska tradice maximalizuje nasazeni. Zadna reinkarnace, zij tak jak mas a jdes rovnou do Raje, neni treba zadnych novych zrozeni.

Ono ta reinkarnace muze byt i omyl. Protoze vysvetleni ze nekdo v regresi vidi "sve" minule zivoty muze byt pouhy fakt, ze ty davno mrtve osoby jsou pouze na nej napojeny a vyuzijvaji jeho telo na svuj rust. Prave to o cem jsem psal, ze telo je delohou pro dusi. Rust duse mimo fyzicke telo je bud nemozny nebo velmi neefektivni. Kdyz zijes pro druhe, delas dobre skutky, tak ty elementy jednak podpruji rust tve duse a jednak je jich zrejme takovy nadbytek, ze to pomuze i dusim jinym.

Model jedno telo a jedna duse je jednodussi a zrejme blize pravde. Nepotrebuje dopredu "navarene" zarodky dusi ci co (nejak zacit musely ne?), nema problemy typu mame malo tel a mnoho dusi, nebo naopak atd. Zkus se zamyslet :)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 09. 08. 2018, 13:32:04
Ja beru Bibli naprosto doslovne, sic nejsem krestan.
:D "karmické zákony" :D Boha jeho! :D

Ne ne, tak to neni. Hrisni rodice pritahnou behem plozeni hrisnou dusi. Neni to tak, ze by se zrodil nekdo kdo nemuze za sve hrichy. Ten kdo ma dobrou karmu ze rodiva v dobre rodine a naopak. Ovlivnit to mohl svymi skutky v minulych zivotech. Zde zadna nespravedlnost neni, prave naopak.

A kdyz rodice hresi az po plozeni, tak to je vyjimka, ktera se zpracovava nejak jinak?
Na to ti odpoví, že už to v nich bylo od začátku. Pak se dostanete na predestinaci, kterou různé církve vykládají různě. Tak např. svobodná vůle u protestantů, když ti právě predestinaci věří, tj. věří, že bůh určil osud všeho a všech už při stvoření, už v ten okamžik bylo určeno, kdo bude zatracen a kdo spasen. K tomu v podstatě dospěl už sv. Augustin - ti předurčení k zatracení se mohou snažit sebevíce, ale nic na tom nemohou změnit. Katolíci zase tvrdí, že každý může být spasen, pokud přijme Krista, protože Kristus se obětoval pro všechny.

viz. karmicke reakce: presto ze Bibli uznavam doslova, tak jsem nikde nerekl ze je mym jedinym zdrojem, impikujes chybne zavery.

Ja jsem jiz na to odpovedel, drive nez jsi rekl co odpovim, a take zcela jinak nez uvadis. Tvoje mentalni spekulace jsou na nic a udelal bys lepe, kdybys mluvil ciste za sebe a ne za nekoho jineho.

Kdo prijme Krista bude jiste spasen, neb prijmout Krista znamena jit v jeho slepejich a jelikoz to byl Bozi sluzebnik ktery neudelal zadnou chybu, tak tim je to zajisteno.

viz. ti knezi kteri spekuluji ze to neni tak jasne a podobne, tak jejich nejistota prameni z toho ze nenasleduji Pisma tak jak jsou, ale ohybaji si je po svem. Chodit k takovemu knezi je nejenom ztrata casu, ale take sdruzovanim se s nim je jiste ze clovek duchovne poklesne. Takovemu "knezi" je nejlepsi se obloukem vyhnout.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 09. 08. 2018, 13:34:49
Naopak - vy v něm vidíte svého souvěrce, proto trpíte selektivní slepotou.

Mas v tom chybu. Ja nejsem verici.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 09. 08. 2018, 13:37:55
Pokusím se vysvětlit princip, jak tomu rozumím já. Mluvím z pozice toho, jak je to napsáno v Bibli. Opět nikomu nenutím! Jen vysvětluji.  :D

Bible považuje veškeré jednání či proces za jednání Boží. V podstatě jakékoliv mimo svobodné vůle člověka a patrně i Andělů, viz Ďábel. Prostě Bůh je nějakým způsobem ve všem, v každé věci, v každém principu. Dokonce i Ježíš "rouhavě" prohlásil učedníkům - Bohové jste. A je to Bůh, který se stará, aby procesy (zákony či zákonitosti) běžely. Dokonce Bible poznamenává, že to platí i pro nevěřící, o které se rovněž stará. Konkrétně jim kupříkladu sesílá déšť. Prostě stará se o to, aby svět běžel namazaně jako Boží stroj. Byť se všemi porušeními, které způsobil prvotní hřích. Ježíš řekl, že Jeho Otec - Bůh, dosud nepřestal pracovat, tedy to je Jeho aktuální práce.

Takže toto slovo nemusí být primárně (já jej tak nechápu) jako slovo o Boží mstě, ale jako varování, že je tu i toto ustanovení. A Bůh se stará o to, aby jednoduše bylo zabezpečeno a naplněno toto ustanovení (jako každá jiná věc o jejíž proces se stará). Stejně jako se Bůh stará o to, aby vyšlo slunce. Prostě díky mému fyzickému otci mi byly jinak nakonfigurovány vstupní podmínky při mém narození. To ale neznamená, že popírá mou vůli.

Vím, že teď mnohým vstanou vlasy na hlavně, padž Slunce nevychází, ale Země obíhá ...

Ale Bibli lze vykládat zas jen Biblí. Při znalosti kontextu. Prostě nelze české reálie, nelze vykládat německými souvislostmi. Proto to některým bez urážky (konstatování) nevychází, padž posuzují věci svým prizmatem a nikoliv pohledem vnitřně konzistentní Bible. A také se jim Bible zdá rozporná a už vůbec ne konzistentní.

Snad se mi to podařilo vysvětlit. Díky  :D .

A teď to sáhodlouhé vysvětlení nahraď stručným: Bible je pohádka, prší i bez Boha.
Není to pravda?

Toto jsme tady řešili, desítky stran nazpět v téma "O Karkulce ..." a dnes to zas někdo připomněl (nám čas hledat, kdo to byl, možný Ty, nevím).

Nedá se nic dělat, prostě věřím. Důkazy a ani teorie jsem proto neměl. Možná tušení. Takže přiznávám uvěřil jsem - víra. Proč to tak je velmi elegantně z etického hlediska vysvětlil Ivan. A byť je prudší v názorech, a já bych to tak neřekl, je vidět, že má nastudováno a umí přemýšlet. Což ovšem musím uznat i o některých na opačné straně!

Takže znova říkám, uvěřil jsem a důkaz pro to nemám. Dnes mohu jen zpětně hodnotit, ale to mohou někteří smést jednoduše tím, že je to má zpětná racionalizace rozhodnutí. Takže bez mučení - na začátku skutečně víra bez důkazu.

Ještě, když si to po sobě čtu. Musím to "uznat některým" změnit na "mnohým".   ;D ...

Jinak také doplňuji, svého rozhodnutí nelituji, naopak. Nyní už mohu říci, že jsem se přesvědčil, že Bůh je opravdu dobrý. Ale to nebudu rozmazávat....
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 09. 08. 2018, 13:48:34
duse musi nejdrive zaslouzit se dostat a podle toho jakymi metodami o to usiluje a zda vubec to muze trvat i mnoho zivotu, neni to automaticky proces, ktery by znamenal ze po fyzicke smrti se tam kazdy dostane

To "mnoho zivotu" uz od cas Mojizise nenajdes. Zidovsko/krestanska tradice maximalizuje nasazeni. Zadna reinkarnace, zij tak jak mas a jdes rovnou do Raje, neni treba zadnych novych zrozeni.

Ono ta reinkarnace muze byt i omyl. Protoze vysvetleni ze nekdo v regresi vidi "sve" minule zivoty muze byt pouhy fakt, ze ty davno mrtve osoby jsou pouze na nej napojeny a vyuzijvaji jeho telo na svuj rust. Prave to o cem jsem psal, ze telo je delohou pro dusi. Rust duse mimo fyzicke telo je bud nemozny nebo velmi neefektivni. Kdyz zijes pro druhe, delas dobre skutky, tak ty elementy jednak podpruji rust tve duse a jednak je jich zrejme takovy nadbytek, ze to pomuze i dusim jinym.

Model jedno telo a jedna duse je jednodussi a zrejme blize pravde. Nepotrebuje dopredu "navarene" zarodky dusi ci co (nejak zacit musely ne?), nema problemy typu mame malo tel a mnoho dusi, nebo naopak atd. Zkus se zamyslet :)

Samozrejme ze kdo veri a zije zbozne, tak jde rovnou k Bohu, o tom neni pochyb. V tom naprosto souhlasim.

Ale pro ty ostatni plati reinkarnace. Duse je neznicitelna cimkoliv hmotnym a kdyz fyzicke telo zemre, duse musi jit bud k Bohu (pokud si to zaslouzi) a nebo musi prijmout nove telo a pokusit se znova. Tady je nutno rict ze Boha lze zrealizovat jenom v lidske podobe, proto by mel clovek usilovat o to at se alespon zrodi znovu jako clovek.

Bg 14.14:
When one dies in the mode of goodness, he attains to the pure higher planets of the great sages.

Bg 14.15:
When one dies in the mode of passion, he takes birth among those engaged in fruitive activities; and when one dies in the mode of ignorance, he takes birth in the animal kingdom.

Bg 14.16:
The result of pious action is pure and is said to be in the mode of goodness. But action done in the mode of passion results in misery, and action performed in the mode of ignorance results in foolishness.

Bg 14.17:
From the mode of goodness, real knowledge develops; from the mode of passion, greed develops; and from the mode of ignorance develop foolishness, madness and illusion.

Bg 14.18:
Those situated in the mode of goodness gradually go upward to the higher planets; those in the mode of passion live on the earthly planets; and those in the abominable mode of ignorance go down to the hellish worlds.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Hmmm 09. 08. 2018, 13:54:06
"Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí," bůh se s tim moc nemaže. Trestem na příbuzných se vyznačují brutální diktatury

Tak hlavne ze mame svobodnou vuli. Jen dokud treba fotr neco neposere...

Tak jestli Tvůj otec promrhá peníze, tak nic nezdědíš. Také to na Tebe má vliv a je to správné, nebo není?

Každopádně mimo to máš i tak možnost spasení. Vím, peníze To to sice nevrátí, ale mluvíme tu o hříchu.  ;D

Když je řeč o hříchu, proč do toho montujete peníze. Byla řeč o tom, že bůh se mstí na dětech, které ale nemohou  za hříchy svých otců.  Takže kde je ta svobodná vůle kdyz musim trpět za něco co jsem nezpusobil a nemohl to nijak ovlivnit?

Ne ne, tak to neni. Hrisni rodice pritahnou behem plozeni hrisnou dusi. Neni to tak, ze by se zrodil nekdo kdo nemuze za sve hrichy. Ten kdo ma dobrou karmu ze rodiva v dobre rodine a naopak. Ovlivnit to mohl svymi skutky v minulych zivotech. Zde zadna nespravedlnost neni, prave naopak.
Aku hriesnu dusu, ked kazda dusa ma len jeden pokus?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kiwi 09. 08. 2018, 14:05:58
Ja beru Bibli naprosto doslovne, sic nejsem krestan.
:D "karmické zákony" :D Boha jeho! :D

Ne ne, tak to neni. Hrisni rodice pritahnou behem plozeni hrisnou dusi. Neni to tak, ze by se zrodil nekdo kdo nemuze za sve hrichy. Ten kdo ma dobrou karmu ze rodiva v dobre rodine a naopak. Ovlivnit to mohl svymi skutky v minulych zivotech. Zde zadna nespravedlnost neni, prave naopak.

A kdyz rodice hresi az po plozeni, tak to je vyjimka, ktera se zpracovava nejak jinak?
Na to ti odpoví, že už to v nich bylo od začátku. Pak se dostanete na predestinaci, kterou různé církve vykládají různě. Tak např. svobodná vůle u protestantů, když ti právě predestinaci věří, tj. věří, že bůh určil osud všeho a všech už při stvoření, už v ten okamžik bylo určeno, kdo bude zatracen a kdo spasen. K tomu v podstatě dospěl už sv. Augustin - ti předurčení k zatracení se mohou snažit sebevíce, ale nic na tom nemohou změnit. Katolíci zase tvrdí, že každý může být spasen, pokud přijme Krista, protože Kristus se obětoval pro všechny.

viz. karmicke reakce: presto ze Bibli uznavam doslova, tak jsem nikde nerekl ze je mym jedinym zdrojem, impikujes chybne zavery.

Ja jsem jiz na to odpovedel, drive nez jsi rekl co odpovim, a take zcela jinak nez uvadis. Tvoje mentalni spekulace jsou na nic a udelal bys lepe, kdybys mluvil ciste za sebe a ne za nekoho jineho.

Kdo prijme Krista bude jiste spasen, neb prijmout Krista znamena jit v jeho slepejich a jelikoz to byl Bozi sluzebnik ktery neudelal zadnou chybu, tak tim je to zajisteno.

viz. ti knezi kteri spekuluji ze to neni tak jasne a podobne, tak jejich nejistota prameni z toho ze nenasleduji Pisma tak jak jsou, ale ohybaji si je po svem. Chodit k takovemu knezi je nejenom ztrata casu, ale take sdruzovanim se s nim je jiste ze clovek duchovne poklesne. Takovemu "knezi" je nejlepsi se obloukem vyhnout.
Ty sis evidentně vyrobil nějakou svou vlastní jednočlennou sektu, jejíž teze jsou v rozporu s jinými církvemi. Něco jako jehovisti. Něco si půjčíš z Bible, něco odjinud, co se zrovna hodí, sám to vykládáš, všem ostatním je lépe se vyhnout, protože ten patent na to máš ty... Legrační.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 09. 08. 2018, 14:06:41
"Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí," bůh se s tim moc nemaže. Trestem na příbuzných se vyznačují brutální diktatury

Tak hlavne ze mame svobodnou vuli. Jen dokud treba fotr neco neposere...

Tak jestli Tvůj otec promrhá peníze, tak nic nezdědíš. Také to na Tebe má vliv a je to správné, nebo není?

Každopádně mimo to máš i tak možnost spasení. Vím, peníze To to sice nevrátí, ale mluvíme tu o hříchu.  ;D

Když je řeč o hříchu, proč do toho montujete peníze. Byla řeč o tom, že bůh se mstí na dětech, které ale nemohou  za hříchy svých otců.  Takže kde je ta svobodná vůle kdyz musim trpět za něco co jsem nezpusobil a nemohl to nijak ovlivnit?

Ne ne, tak to neni. Hrisni rodice pritahnou behem plozeni hrisnou dusi. Neni to tak, ze by se zrodil nekdo kdo nemuze za sve hrichy. Ten kdo ma dobrou karmu ze rodiva v dobre rodine a naopak. Ovlivnit to mohl svymi skutky v minulych zivotech. Zde zadna nespravedlnost neni, prave naopak.
Aku hriesnu dusu, ked kazda dusa ma len jeden pokus?

Duse je vecna a ma tolik pokusu, kolik bude potrebovat. Viz muj predchozi prispevek.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: andy 09. 08. 2018, 14:07:12
Nedá se nic dělat, prostě věřím. Důkazy a ani teorie jsem proto neměl. Možná tušení. Takže přiznávám uvěřil jsem - víra.
Jenomže ty důkazy a teorie nemáš ani teď. Prostě věříš.

Mně je křesťanství kromě tohoto v zásadě velmi sympatické. Idea "víry" mi připadá ve stylu toho, když léčitelé vykládají svoje pohádky nemocným lidem; pohádky léčitelů jsou z oblasti "zdraví", "víra" je v oblasti otázky "jak žít život, jak přemýšlet". Obecně vzato celá idea víry mi připadá jako mimořádně odporná záležitost.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 09. 08. 2018, 14:13:55
Ja beru Bibli naprosto doslovne, sic nejsem krestan.
:D "karmické zákony" :D Boha jeho! :D

Ne ne, tak to neni. Hrisni rodice pritahnou behem plozeni hrisnou dusi. Neni to tak, ze by se zrodil nekdo kdo nemuze za sve hrichy. Ten kdo ma dobrou karmu ze rodiva v dobre rodine a naopak. Ovlivnit to mohl svymi skutky v minulych zivotech. Zde zadna nespravedlnost neni, prave naopak.

A kdyz rodice hresi az po plozeni, tak to je vyjimka, ktera se zpracovava nejak jinak?
Na to ti odpoví, že už to v nich bylo od začátku. Pak se dostanete na predestinaci, kterou různé církve vykládají různě. Tak např. svobodná vůle u protestantů, když ti právě predestinaci věří, tj. věří, že bůh určil osud všeho a všech už při stvoření, už v ten okamžik bylo určeno, kdo bude zatracen a kdo spasen. K tomu v podstatě dospěl už sv. Augustin - ti předurčení k zatracení se mohou snažit sebevíce, ale nic na tom nemohou změnit. Katolíci zase tvrdí, že každý může být spasen, pokud přijme Krista, protože Kristus se obětoval pro všechny.

viz. karmicke reakce: presto ze Bibli uznavam doslova, tak jsem nikde nerekl ze je mym jedinym zdrojem, impikujes chybne zavery.

Ja jsem jiz na to odpovedel, drive nez jsi rekl co odpovim, a take zcela jinak nez uvadis. Tvoje mentalni spekulace jsou na nic a udelal bys lepe, kdybys mluvil ciste za sebe a ne za nekoho jineho.

Kdo prijme Krista bude jiste spasen, neb prijmout Krista znamena jit v jeho slepejich a jelikoz to byl Bozi sluzebnik ktery neudelal zadnou chybu, tak tim je to zajisteno.

viz. ti knezi kteri spekuluji ze to neni tak jasne a podobne, tak jejich nejistota prameni z toho ze nenasleduji Pisma tak jak jsou, ale ohybaji si je po svem. Chodit k takovemu knezi je nejenom ztrata casu, ale take sdruzovanim se s nim je jiste ze clovek duchovne poklesne. Takovemu "knezi" je nejlepsi se obloukem vyhnout.
Ty sis evidentně vyrobil nějakou svou vlastní jednočlennou sektu, jejíž teze jsou v rozporu s jinými církvemi. Něco jako jehovisti. Něco si půjčíš z Bible, něco odjinud, co se zrovna hodí, sám to vykládáš, všem ostatním je lépe se vyhnout, protože ten patent na to máš ty... Legrační.

Ja si prave nic nevykladam, ja beru Pisma tak jak jsou, jsem striktne proti ohybani jejich vyznamu, coz bohuzel vetsina cirkvi dela.

Ano pujcuji si z ruznych pisem, vsak ony si neodporuji, jen se vzajmene doplnuji, tak proc ne?

To ty jsi prave pokrytec ktery tvrdi ze si vykladam neco po svem (z cehoz soudim ze bys rad pravost) a vzapeti na to reknes ze je lepsi o tom mluvit s knezem, ktery presne tohle dela. Napriklad Mojzis rekl: "Thou shall not kill!" a nyni se to vyklada jako: "Nezabijes blizniho sveho." protoze oni by si radi uzivali masnych produktu a provozovali jatka, a tak to priohli na "blizniho sveho". Ve vete "Thou shall not kill" nic o bliznim svem neni.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 09. 08. 2018, 14:16:21
Bg 14.15:
When one dies in the mode of passion, he takes birth among those engaged in fruitive activities; and when one dies in the mode of ignorance, he takes birth in the animal kingdom.

Original je karma-saṅgiṣu jāyatejāyate neznamena jenom narozeni. Preklad je prijde, objevi se, povstane. Takze klidne muze platit i moje verze, ze nevyvinuta duse nedostava telo zrozenim ale je prirazena k novemu (co uz svou dusi ma) a cerpa dobre elementy ze skutku hostitele. Moje verze dokonce vysvetluje i schizofrenii kdy se vice dusi pere o jedno telo az ta hostitelova duse neni silna.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 09. 08. 2018, 14:19:23
A teď to sáhodlouhé vysvětlení nahraď stručným: Bible je pohádka, prší i bez Boha.
Není to pravda?

Je to obchodník s deštěm:) Vesmír skřípe a nefunguje jako naolejovaný stroj. Planety vznikají a zanikají, dinosauři hynou a lidi věří podvodníkům.

To jsem prostě neřekl. Už jsme si to tady vysvětlovali. Bylo by dobré přemýšlet o tom, co druhý píše. A nestřílet od pasu ...  :D  Nepsal jsem primárně o tom, že vesmír funguje tak či onak. Ale ukazoval jsem vnitřní pohled Bible. A k tomu jsem něco uváděl a argumentoval. Takže prosím čtěme se a argumentujme k věci ...

A pro úplnost. Vznik a zánik planet. Nepopírám dinosaury. To přece existenci Boha (pro někoho vyšší bytosti) vůbec nevylučuje. Stejně jako, proč by Bůh (pro Tebe: jestli je) nemohl vymyslet koloběh vody. Ostatně v Bibli se o koloběhu vody naprosto přesně píše a přirovnává se básnicky k Božímu slovu. Byť to určitě není vědecká knížka.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 09. 08. 2018, 14:30:12
Bg 14.15:
When one dies in the mode of passion, he takes birth among those engaged in fruitive activities; and when one dies in the mode of ignorance, he takes birth in the animal kingdom.

Original je karma-saṅgiṣu jāyatejāyate neznamena jenom narozeni. Preklad je prijde, objevi se, povstane. Takze klidne muze platit i moje verze, ze nevyvinuta duse nedostava telo zrozenim ale je prirazena k novemu (co uz svou dusi ma) a cerpa dobre elementy ze skutku hostitele. Moje verze dokonce vysvetluje i schizofrenii kdy se vice dusi pere o jedno telo az ta hostitelova duse neni silna.

Bg 15.8:
The living entity in the material world carries his different conceptions of life from one body to another, as the air carries aromas. Thus he takes one kind of body and again quits it to take another.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 09. 08. 2018, 14:38:10
To druhé je svévolná změna toho co je správné.
A patent na to, co je správné má bible podle výkladu...kterého zrovna století?

Citace
Jestli začneme s tím, že připustíme euthanázii, či jiný posun, toho co je správné, pak se to nikde nezastaví. Budeme neustále měnit základní postuláty toho, co je správné. A půjdeme s civilizací do kytek. Nebude totiž vůbec žádný arbitr, který by to zastavil. Proto jsou nejlepší Boží ustanovení, která jsou tisíce let neměnná.
Která jsou tisíce let blbě. Možná je čas je změnit?

Tak, základní postuláty jsou desatero, zbytek jsou upřesňující vyhlášky. Anebo ještě jednodušeji, jak řekl Ježíš. Miluj Boha a bližního svého, v tom je celý zákon a proroci ... Základní pravidla jsou přece jasná. Jen se obávám, že někteří se to snaží zamlžit odkazy na v tomto směru nepodstatné věci (jako správnost překladů ;D).

Navíc Bible akcentuje, že Bůh hledí k srdci. Není to primárně o tom, že bych měl dodržovat nějaká pravidla kultu či náboženství (jak se pletli farizejové). Ale o tom, abych já sám za sebe, co nejlépe jednal v souladu s tím, co je správné. A co je správné je, je jak píšu celkem jasné. Proto také bezbožnost (jednání mimo Boží pravidla) je špatná.

Jinak nevím, co vlastně by bylo třeba měnit. Které ustanovení z desatera je prosím špatné? Přece nemusím být zrovna křesťan, aby mi bylo jasné, že nezabiješ je zlo. Nebo podvádět manželku.
Už základní pravidla jsou špatná, vedou k náboženské nesnášenlivosti.
Bezbožnost špatná není, máme i jiné zdroje etických norem.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 09. 08. 2018, 14:48:33
Navíc Bible akcentuje, že Bůh hledí k srdci. Není to primárně o tom, že bych měl dodržovat nějaká pravidla kultu či náboženství (jak se pletli farizejové). Ale o tom, abych já sám za sebe, co nejlépe jednal v souladu s tím, co je správné. A co je správné je, je jak píšu celkem jasné. Proto také bezbožnost (jednání mimo Boží pravidla) je špatná.
To jako fakt vážně? Takže chceš říct, že psychopat vlastně nehřeší? To se docela povedlo, tos měl nadhodit u soudu s Roubalem. Nemusel natáhnout brka po 25ti letech na Mírově.

Hřeší každý i vy. Člověk se rodí jako špatný. To je křesťanské východisko. Kristus byl k nám vyslán, aby svou obětí smyl naše hříchy a aby my jsme měli možnost věčného života. Jinak za úkladnou vraždu je i v Novém Zákoně trest smrti. Zrušení trestu smrti za úkladnou vraždu je levicové, nekřesťanské.
Jedno z mnoha nesmyslných dogmat křesťanství.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: JardaA 09. 08. 2018, 15:00:31
reknes ze je lepsi o tom mluvit s knezem, ktery presne tohle dela. Napriklad Mojzis rekl: "Thou shall not kill!" a nyni se to vyklada jako: "Nezabijes blizniho sveho." protoze oni by si radi uzivali masnych produktu a provozovali jatka, a tak to priohli na "blizniho sveho". Ve vete "Thou shall not kill" nic o bliznim svem neni.

To je ovšem pouhý anglický překlad. Chtělo by to pracovat s něčím starším, tedy asi znát aramejštinu. Ideální by byl ověřený originál :-).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 09. 08. 2018, 15:04:00
To je ovšem pouhý anglický překlad. Chtělo by to pracovat s něčím starším, tedy asi znát aramejštinu. Ideální by byl ověřený originál :-).

No ja bych rekl, ze Mojzisuv materinsky jazyk byla egyptstina a aramejstina tehdy jeste nebyla :-)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 09. 08. 2018, 15:06:51
reknes ze je lepsi o tom mluvit s knezem, ktery presne tohle dela. Napriklad Mojzis rekl: "Thou shall not kill!" a nyni se to vyklada jako: "Nezabijes blizniho sveho." protoze oni by si radi uzivali masnych produktu a provozovali jatka, a tak to priohli na "blizniho sveho". Ve vete "Thou shall not kill" nic o bliznim svem neni.

To je ovšem pouhý anglický překlad. Chtělo by to pracovat s něčím starším, tedy asi znát aramejštinu. Ideální by byl ověřený originál :-).

Hebrejsky ani Aramejsky bohuzel neumim. Ale ono je tech zalezitosti vice, z nichz je jejich pokrytectvi zjevne. Napr. otazka eutanazie a homosexualnich partnerstvi.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 09. 08. 2018, 15:17:09
Bg 15.8:
The living entity in the material world carries his different conceptions of life from one body to another, as the air carries aromas. Thus he takes one kind of body and again quits it to take another.

I kdyz tvuj preklad je ponekud sverazny (Prabhupada?) neni tam opet nic o tom, ze jde o NOVE telo pro dusi. Jde o normalni popis transmigrace śharīraṁ yad avāpnoti yach chāpy utkrāmatīśhvaraḥ  ~ jak telo dostava, tak ho taky opousti...
Opet nic proti mnou podanym pojetim, ze duse se muze napojit na existujiciho hostitele, dokonce je menit az se podminky zmeni (napr. hostitel zacne zit hrisny zivot).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kiwi 09. 08. 2018, 15:25:14
Napriklad Mojzis rekl: "Thou shall not kill!" a nyni se to vyklada jako: "Nezabijes blizniho sveho." protoze oni by si radi uzivali masnych produktu a provozovali jatka, a tak to priohli na "blizniho sveho". Ve vete "Thou shall not kill" nic o bliznim svem neni.
To jako že podle tebe je moderní angličtina tím originálním, autentickým jazykem Bible, z něhož je třeba vycházet? :D Ne, tomu nevěřím! Zas tak hloupý snad být nemůžeš!  ;D Kolik ti je let? Připadáš mi jak malé děcko. Nic ve zlém.  ;) Ale zase se tím spousta věcí vysvětluje.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 09. 08. 2018, 15:35:05
Napriklad Mojzis rekl: "Thou shall not kill!" a nyni se to vyklada jako: "Nezabijes blizniho sveho." protoze oni by si radi uzivali masnych produktu a provozovali jatka, a tak to priohli na "blizniho sveho". Ve vete "Thou shall not kill" nic o bliznim svem neni.
To jako že podle tebe je moderní angličtina tím originálním, autentickým jazykem Bible, z něhož je třeba vycházet? :D Ne, tomu nevěřím! Zas tak hloupý snad být nemůžeš!  ;D Kolik ti je let? Připadáš mi jak malé děcko. Nic ve zlém.  ;) Ale zase se tím spousta věcí vysvětluje.

Podle mne je jedno v jakem jazyce je poselstvi Bible vyjadreno, je-li vyznam nezmenen. Co jako brani tomu, aby byla informace vyjadrena jednim jazykem prevedena do jineho jazyka, jsou-li oba jazyky schopny tu informaci vyjadrit? No samozrejme nic tomu nebrani. Vetsi hlupak z nas dvou budes urcite ty, kdyz trvdis takove nesmysly.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kiwi 09. 08. 2018, 15:38:47
Napriklad Mojzis rekl: "Thou shall not kill!" a nyni se to vyklada jako: "Nezabijes blizniho sveho." protoze oni by si radi uzivali masnych produktu a provozovali jatka, a tak to priohli na "blizniho sveho". Ve vete "Thou shall not kill" nic o bliznim svem neni.
To jako že podle tebe je moderní angličtina tím originálním, autentickým jazykem Bible, z něhož je třeba vycházet? :D Ne, tomu nevěřím! Zas tak hloupý snad být nemůžeš!  ;D Kolik ti je let? Připadáš mi jak malé děcko. Nic ve zlém.  ;) Ale zase se tím spousta věcí vysvětluje.

Podle mne je jedno v jakem jazyce je poselstvi Bible vyjadreno, je-li vyznam nezmenen. Co jako brani tomu, aby byla informace vyjadrena jednim jazykem prevedena do jineho jazyka, jsou-li oba jazyky schopny tu informaci vyjadrit? No samozrejme nic tomu nebrani. Vetsi hlupak z nas dvou budes urcite ty, kdyz trvdis takove nesmysly.
To víš, že ano. A copak nám ještě povíš? Co třeba nějakou básničku, hm?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: kalgon 09. 08. 2018, 15:40:07
Je to obchodník s deštěm:) Vesmír skřípe a nefunguje jako naolejovaný stroj. Planety vznikají a zanikají, dinosauři hynou a lidi věří podvodníkům.

A pro úplnost. Vznik a zánik planet. Nepopírám dinosaury. To přece existenci Boha (pro někoho vyšší bytosti) vůbec nevylučuje. Stejně jako, proč by Bůh (pro Tebe: jestli je) nemohl vymyslet koloběh vody. Ostatně v Bibli se o koloběhu vody naprosto přesně píše a přirovnává se básnicky k Božímu slovu. Byť to určitě není vědecká knížka.

Josefe, Ty prostě dle mého přesvědčení žiješ v bludu tak, jak to píše Freud. Chápu to. Chřipku taky může chytnout kdo nemá obranné látky.

Proč s Tebou vedu diskuzi: protože patříme ke stejnému živočišnému druhu a v něm si jedinci občas pomáhají. Darwin = Bůh že si první všiml evoluce. Jsme přemnožený živočišný druh co devastuje Zemi. Mezi druhy je normální vraždění i potravinové řetězce. Plná svoboda je jen v džungli. Když v USA přijdou záplavy, výkonná moc řeší rabování a ..... Prostě tak to je a bylo by náročné to všechno popsat.

Jako děti se rodíme velmi emocionální a víc racionální se poznáváním stáváme dospělí. Když začneš racionálně uvažovat a masivně rozšíříš obzory svého poznání, tak i sám pochopíš své současné "duchaření".  Například bys mohl zkusit pochopit, že informace nemůže existovat bez toho, aby byla "napsaná" do hmoty, nebo nesená energetiky. Jinak informace prostě není, což znamená že bez toho duch není.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 09. 08. 2018, 15:42:44
Bg 15.8:
The living entity in the material world carries his different conceptions of life from one body to another, as the air carries aromas. Thus he takes one kind of body and again quits it to take another.

I kdyz tvuj preklad je ponekud sverazny (Prabhupada?) neni tam opet nic o tom, ze jde o NOVE telo pro dusi. Jde o normalni popis transmigrace śharīraṁ yad avāpnoti yach chāpy utkrāmatīśhvaraḥ  ~ jak telo dostava, tak ho taky opousti...
Opet nic proti mnou podanym pojetim, ze duse se muze napojit na existujiciho hostitele, dokonce je menit az se podminky zmeni (napr. hostitel zacne zit hrisny zivot).

Mozna nechapu o co presne ti jde (jestli jsem neco prehledl, tak se omlouvam), ty chces rict ze jedno telo muze mit mnoho dusi, nebo jak?

Jinak ano, je to Prabhupaduv preklad.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 09. 08. 2018, 15:51:33
Napriklad Mojzis rekl: "Thou shall not kill!" a nyni se to vyklada jako: "Nezabijes blizniho sveho." protoze oni by si radi uzivali masnych produktu a provozovali jatka, a tak to priohli na "blizniho sveho". Ve vete "Thou shall not kill" nic o bliznim svem neni.
To jako že podle tebe je moderní angličtina tím originálním, autentickým jazykem Bible, z něhož je třeba vycházet? :D Ne, tomu nevěřím! Zas tak hloupý snad být nemůžeš!  ;D Kolik ti je let? Připadáš mi jak malé děcko. Nic ve zlém.  ;) Ale zase se tím spousta věcí vysvětluje.

Podle mne je jedno v jakem jazyce je poselstvi Bible vyjadreno, je-li vyznam nezmenen. Co jako brani tomu, aby byla informace vyjadrena jednim jazykem prevedena do jineho jazyka, jsou-li oba jazyky schopny tu informaci vyjadrit? No samozrejme nic tomu nebrani. Vetsi hlupak z nas dvou budes urcite ty, kdyz trvdis takove nesmysly.
To víš, že ano. A copak nám ještě povíš? Co třeba nějakou básničku, hm?
Takze souhlasis, ze jsi z nas dvou vetsi hlupak. Zadny protiargument jsi nepredlozil, naopak jsi prikyvl, tak to jsem rad, ze jsme si to vyjasnili. Nemam cas krmit fakany basnickama, sloz si nejakou sam.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 09. 08. 2018, 15:57:07
Nedá se nic dělat, prostě věřím. Důkazy a ani teorie jsem proto neměl. Možná tušení. Takže přiznávám uvěřil jsem - víra.
Jenomže ty důkazy a teorie nemáš ani teď. Prostě věříš.

Mně je křesťanství kromě tohoto v zásadě velmi sympatické. Idea "víry" mi připadá ve stylu toho, když léčitelé vykládají svoje pohádky nemocným lidem; pohádky léčitelů jsou z oblasti "zdraví", "víra" je v oblasti otázky "jak žít život, jak přemýšlet". Obecně vzato celá idea víry mi připadá jako mimořádně odporná záležitost.

Také jsem si všiml, že křesťanství v zásadě můžeš. Také jsem si kladl otázku, proč to "proboha" Bůh vymyslel skrze víru? Proč se lidem nezjevuje rovnou. Ale ono, kdyby se zjevil přímo, pak by padla veškerá etika a svoboda rozhodnutí  jednat správně. A také Bohu do hlavy nevidím. Prostě je svrchovaný ve svém jednání a rozhodování.

Takže prostě víra. A dokud neuvěřím, tak to nemám. A že to je tvrzení v kruhu? Ano. A můžu si vymyslet třeba víru ve čtyř-dimenzionální špagetové monstrum, viz diskuze, kde to bude "fungovat" stejně. Také ano. Víru v Karkulku. No, také ano. Že to mohou být pouťové povídačky. Také ano. Pohádky léčitelů, no také ano. A že můžu být v tomto brán, jako obchodních s deštěm? No, rovněž ano ...

Jediné, co mohu říci. Osobně jsem se přesvědčil, že to funguje. Už jsem tady uváděl, že Bůh říká: "Vyzkoušejte mne." a jak se říká za zkoušku nic. To, ale není agitace, aby zas někdo, nevyskočil jako čertík ....
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: kalgon 09. 08. 2018, 15:58:46
....  a trest jistojiste jednou prijde.

Z toho plyne:
Bůh = Pravděpodobnost

Ja to z toho plynout nijak nevidim, mohl bys prosim tuto spekulaci rozepsat podrobneji?

"Jistojistě" i u nesouměrných zákonů splňuje pravděpodobnostní podmínku, že se tak stane. Otázku kdy v sobě skrývá princip neurčitosti. Proto např. v OTR nepřekročitelná rychlost světla je v časoprostorových fluktuacích vakua zákonitě překračována. 
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kiwi 09. 08. 2018, 16:05:48
Napriklad Mojzis rekl: "Thou shall not kill!" a nyni se to vyklada jako: "Nezabijes blizniho sveho." protoze oni by si radi uzivali masnych produktu a provozovali jatka, a tak to priohli na "blizniho sveho". Ve vete "Thou shall not kill" nic o bliznim svem neni.
To jako že podle tebe je moderní angličtina tím originálním, autentickým jazykem Bible, z něhož je třeba vycházet? :D Ne, tomu nevěřím! Zas tak hloupý snad být nemůžeš!  ;D Kolik ti je let? Připadáš mi jak malé děcko. Nic ve zlém.  ;) Ale zase se tím spousta věcí vysvětluje.

Podle mne je jedno v jakem jazyce je poselstvi Bible vyjadreno, je-li vyznam nezmenen. Co jako brani tomu, aby byla informace vyjadrena jednim jazykem prevedena do jineho jazyka, jsou-li oba jazyky schopny tu informaci vyjadrit? No samozrejme nic tomu nebrani. Vetsi hlupak z nas dvou budes urcite ty, kdyz trvdis takove nesmysly.
To víš, že ano. A copak nám ještě povíš? Co třeba nějakou básničku, hm?
Takze souhlasis, ze jsi z nas dvou vetsi hlupak. Zadny protiargument jsi nepredlozil, naopak jsi prikyvl, tak to jsem rad, ze jsme si to vyjasnili. Nemam cas krmit fakany basnickama, sloz si nejakou sam.
;D ;D ;D
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 09. 08. 2018, 16:06:47
....  a trest jistojiste jednou prijde.

Z toho plyne:
Bůh = Pravděpodobnost

Ja to z toho plynout nijak nevidim, mohl bys prosim tuto spekulaci rozepsat podrobneji?

"Jistojistě" i u nesouměrných zákonů splňuje pravděpodobnostní podmínku, že se tak stane. Otázku kdy v sobě skrývá princip neurčitosti. Proto např. v OTR nepřekročitelná rychlost světla je v časoprostorových fluktuacích vakua zákonitě překračována.

Pro mne znamena jistojiste vyjadreno pomoci pravdepodobnosti 100%. Jistotu ktera ma 25% neznam, vy ano? Pripominam, ze jsem chtel vedet jak jste dosel k tomu ze z meho prispevku vyplyva to co tvrdite, cili ze Buh = pravdepodobnost.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 09. 08. 2018, 16:10:13
Co to vlastne ma znamenat, ze Buh = pravdepodobnost? Co tim chcete rict?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: kalgon 09. 08. 2018, 16:24:31
Pro mne znamena jistojiste vyjadreno pomoci pravdepodobnosti 100%. Jistotu ktera ma 25% neznam, vy ano? Pripominam, ze jsem chtel vedet jak jste dosel k tomu ze z meho prispevku vyplyva to co tvrdite, cili ze Buh = pravdepodobnost.

25% je zavádějící a nic takového jsem nenapsal. Měl jsem na mysli rozmanitost bytí ve vesmíru, jako jsou rozdělení řídkých jevů podle nichž se řídí četnosti jevů, které mají velmi malou pravděpodobnost výskytu. Nepředjímám o jaký jev se jedná u četnosti výskytu "trestu", tak jsem použil obecnější přístup. Gausovsky by trest/pochvala byly 50/50.

To co mne vedlo k oné formulaci byl úsudek, že stejnou jistotu co dává Bůh mi poskytuje Pravděpodobnost. Jinými slovy to, co tu bylo již napsáno o házení kostkou.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 09. 08. 2018, 16:31:46
Nedá se nic dělat, prostě věřím. Důkazy a ani teorie jsem proto neměl. Možná tušení. Takže přiznávám uvěřil jsem - víra.
Jenomže ty důkazy a teorie nemáš ani teď. Prostě věříš.

Mně je křesťanství kromě tohoto v zásadě velmi sympatické. Idea "víry" mi připadá ve stylu toho, když léčitelé vykládají svoje pohádky nemocným lidem; pohádky léčitelů jsou z oblasti "zdraví", "víra" je v oblasti otázky "jak žít život, jak přemýšlet". Obecně vzato celá idea víry mi připadá jako mimořádně odporná záležitost.

Také jsem si všiml, že křesťanství v zásadě můžeš. Také jsem si kladl otázku, proč to "proboha" Bůh vymyslel skrze víru? Proč se lidem nezjevuje rovnou. Ale ono, kdyby se zjevil přímo, pak by padla veškerá etika a svoboda rozhodnutí  jednat správně. A také Bohu do hlavy nevidím. Prostě je svrchovaný ve svém jednání a rozhodování.

Takže prostě víra. A dokud neuvěřím, tak to nemám. A že to je tvrzení v kruhu? Ano. A můžu si vymyslet třeba víru ve čtyř-dimenzionální špagetové monstrum, viz diskuze, kde to bude "fungovat" stejně. Také ano. Víru v Karkulku. No, také ano. Že to mohou být pouťové povídačky. Také ano. Pohádky léčitelů, no také ano. A že můžu být v tomto brán, jako obchodních s deštěm? No, rovněž ano ...

Jediné, co mohu říci. Osobně jsem se přesvědčil, že to funguje. Už jsem tady uváděl, že Bůh říká: "Vyzkoušejte mne." a jak se říká za zkoušku nic. To, ale není agitace, aby zas někdo, nevyskočil jako čertík ....

Ještě doplním.

Důkazy již mám. Ale těžko mi je budeš věřit, když to bude opět v rovině, že Ti budu říkat, co jsem zažil s Bohem. Zas to bude jen o víře, zda uvěříš pravdivosti toho, co budu říkat. Ono oči víry není jen básnický termín, ale víra mi neskutečně otevřela oči. Začal jsem vidět něco, co jsem před tím jen snad tušil či slabě vnímal. Ale jsme zas u toho, že Bůh to takhle rozhodl (skrze víru) ...

Někdo se tu ptal zda jsem z věřící rodiny či pozadí. No vůbec nejsem. A zda jsme neprošel nějakým traumatem :D nebo bolestí, abych se k Bohu obrátil. Také ne. "Normální" studující dospívající... Snící spíše o holkách. Když v devadesátých letech byly evangelizace, přecházel jsem vždy zásadně na druhý chodník a myslel si své. No a nikdy by mne nenapadlo, že budu takto stát na druhé straně ... (Prostě jsem jednou odříkal jakousi bláznivou modlitbičku, aby Ježíš přišel do mého života. A ejhle On přišel.)

Zda je to postižení nebo výhra, k tomu se mnozí už fundovaně vyjádřili ... Konečné slovo bude mít Bůh. Za sebe to beru jako životní výhru, protože si uvědomuji, že mnozí takové štěstí neměli (nejsem lepší než jiní, mnozí jsou i lepší lidé, než já) Ale jiní to budou vidět jinak  :D, viz diskuze.

Jinak už asi fakt končím, chtěl jsem to stopnout na stovce, ale zas jsem se chytl ...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: kalgon 09. 08. 2018, 16:42:48
Ještě doplním.

Důkazy již mám. Ale těžko mi je budeš věřit, když to bude opět v rovině, že Ti budu říkat, co jsem zažil s Bohem. Zas to bude jen o víře, zda uvěříš pravdivosti toho, co budu říkat. Ono oči víry není jen básnický termín, ale víra mi neskutečně otevřela oči. Začal jsem vidět něco, co jsem před tím jen snad tušil či slabě vnímal. Ale jsme zas u toho, že Bůh to takhle rozhodl (skrze víru) ...

Někdo se tu ptal zda jsem z věřící rodiny či pozadí. No vůbec nejsem. A zda jsme neprošel nějakým traumatem :D nebo bolestí, abych se k Bohu obrátil. Také ne. "Normální" studující dospívající... Snící spíše o holkách. Když v devadesátých letech byly evangelizace, přecházel jsem vždy zásadně na druhý chodník a myslel si své. No a nikdy by mne nenapadlo, že budu takto stát na druhé straně ... (Prostě jsem jednou odříkal jakousi bláznivou modlitbičku, aby Ježíš přišel do mého života. A ejhle On přišel.)

Zda je to postižení nebo výhra, k tomu se mnozí už fundovaně vyjádřili ... Konečné slovo bude mít Bůh. Za sebe to beru jako životní výhru, protože si uvědomuji, že mnozí takové štěstí neměli (nejsem lepší než jiní, mnozí jsou i lepší lidé, než já) Ale jiní to budou vidět jinak  :D, viz diskuze.

Jinak už asi fakt končím, chtěl jsem to stopnout na stovce, ale zas jsem se chytl ...

Josefe, leze to z Tebe jak z chlupatý deky:) Myslíš si snad, že jsi sám kdo "zavolal Boha" a on mu "poslal hlasy", nebo "zjevení"? Žádný zvuk přitom kolem Tebe nebyl, žádný světelný efekt vedle Tebe pozorovaný někým jiným nebyl. Víš proč Bible "doporučuje" jít rozjímat do pouště?

Josefe, nemám v úmyslu Ti ubližovat tím o co se jedná. Studuj co je to za projevy, které má v životě docela dost lidí. Zajeď si do Lurd:)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jiri Dobry 09. 08. 2018, 16:53:40
...Ti budu říkat, co jsem zažil s Bohem...
Sem s tim! Je tam krome pocitu podobnemu zamilovanosti a toho ze "to" najednou dava smysl neco jineho? Pak je to jeste osobni rozhovor s Bohem (nebo Jezisem to je jedno), ktery je pro vericiho naprosto skutecny (overene na rezonanci), presto je to nesmysl, leda ze by kazdemu ten Buh/Jezis tvrdil neco jineho, obcas strasne veci.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 09. 08. 2018, 16:54:50
...Ti budu říkat, co jsem zažil s Bohem...
Sem s tim! Je tam krome pocitu podobnemu zamilovanosti a toho ze "to" najednou dava smysl neco jineho? Pak je to jeste osobni rozhovor s Bohem (nebo Jezisem to je jedno), ktery je pro vericiho naprosto skutecny (overene na rezonanci), presto je to nesmysl, leda ze by kazdemu ten Buh/Jezis tvrdil neco jineho, obcas strasne veci.

co to je strasna vec?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jiri Dobry 09. 08. 2018, 17:02:32
co to je strasna vec?
Historie je plna lidi kterym "Buh" radil hrozne veci. V lepsim pripade to konci v ustave, nebo sebevrazdou. V horsim se dotycnemu podari kolem sebe vybudovat sektu a je z toho hromada mrtvol. Priklady si najdete sam. Podstatne je, ze dotycny byl naprosto nezvratne presvedceny, ze to po nem chce "Buh".
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: kalgon 09. 08. 2018, 17:25:54
co to je strasna vec?

Ten vliv co to má na Josefa na kterého ten "virus" skočil tkví v tom, že Ježíš alias Bůh v tom zážitku vidí až na dno jeho duše. Josef v rozhovoru s Bohem jako poctivý člověk zažil pocit, že nemá možnost vlastní osobnosti, která nemůže Bohu něco skrývat (lhát) tak jako jiným lidem například při obchodním jednání. Je to velmi silný zážitek, církev toho zneužívá.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 09. 08. 2018, 17:30:27
Nedá se nic dělat, prostě věřím. Důkazy a ani teorie jsem proto neměl. Možná tušení. Takže přiznávám uvěřil jsem - víra.
Jenomže ty důkazy a teorie nemáš ani teď. Prostě věříš.

Mně je křesťanství kromě tohoto v zásadě velmi sympatické. Idea "víry" mi připadá ve stylu toho, když léčitelé vykládají svoje pohádky nemocným lidem; pohádky léčitelů jsou z oblasti "zdraví", "víra" je v oblasti otázky "jak žít život, jak přemýšlet". Obecně vzato celá idea víry mi připadá jako mimořádně odporná záležitost.

Také jsem si všiml, že křesťanství v zásadě můžeš. Také jsem si kladl otázku, proč to "proboha" Bůh vymyslel skrze víru? Proč se lidem nezjevuje rovnou. Ale ono, kdyby se zjevil přímo, pak by padla veškerá etika a svoboda rozhodnutí  jednat správně. A také Bohu do hlavy nevidím. Prostě je svrchovaný ve svém jednání a rozhodování.

Takže prostě víra. A dokud neuvěřím, tak to nemám. A že to je tvrzení v kruhu? Ano. A můžu si vymyslet třeba víru ve čtyř-dimenzionální špagetové monstrum, viz diskuze, kde to bude "fungovat" stejně. Také ano. Víru v Karkulku. No, také ano. Že to mohou být pouťové povídačky. Také ano. Pohádky léčitelů, no také ano. A že můžu být v tomto brán, jako obchodních s deštěm? No, rovněž ano ...

Jediné, co mohu říci. Osobně jsem se přesvědčil, že to funguje. Už jsem tady uváděl, že Bůh říká: "Vyzkoušejte mne." a jak se říká za zkoušku nic. To, ale není agitace, aby zas někdo, nevyskočil jako čertík ....

Ještě doplním.

Důkazy již mám. Ale těžko mi je budeš věřit, když to bude opět v rovině, že Ti budu říkat, co jsem zažil s Bohem. Zas to bude jen o víře, zda uvěříš pravdivosti toho, co budu říkat. Ono oči víry není jen básnický termín, ale víra mi neskutečně otevřela oči. Začal jsem vidět něco, co jsem před tím jen snad tušil či slabě vnímal. Ale jsme zas u toho, že Bůh to takhle rozhodl (skrze víru) ...

Někdo se tu ptal zda jsem z věřící rodiny či pozadí. No vůbec nejsem. A zda jsme neprošel nějakým traumatem :D nebo bolestí, abych se k Bohu obrátil. Také ne. "Normální" studující dospívající... Snící spíše o holkách. Když v devadesátých letech byly evangelizace, přecházel jsem vždy zásadně na druhý chodník a myslel si své. No a nikdy by mne nenapadlo, že budu takto stát na druhé straně ... (Prostě jsem jednou odříkal jakousi bláznivou modlitbičku, aby Ježíš přišel do mého života. A ejhle On přišel.)

Zda je to postižení nebo výhra, k tomu se mnozí už fundovaně vyjádřili ... Konečné slovo bude mít Bůh. Za sebe to beru jako životní výhru, protože si uvědomuji, že mnozí takové štěstí neměli (nejsem lepší než jiní, mnozí jsou i lepší lidé, než já) Ale jiní to budou vidět jinak  :D, viz diskuze.

Jinak už asi fakt končím, chtěl jsem to stopnout na stovce, ale zas jsem se chytl ...

A jak víš, že je to bůh a ne satan, který tě takto jen nalákal hezkými řečmi či představami nebo zjeveními nebo cos to měl? Nebo že to neni jen výplod tvýho mozku tvý fantaz(magor)ie?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 09. 08. 2018, 17:31:54
co to je strasna vec?
Historie je plna lidi kterym "Buh" radil hrozne veci. V lepsim pripade to konci v ustave, nebo sebevrazdou. V horsim se dotycnemu podari kolem sebe vybudovat sektu a je z toho hromada mrtvol. Priklady si najdete sam. Podstatne je, ze dotycny byl naprosto nezvratne presvedceny, ze to po nem chce "Buh".

+1000
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 09. 08. 2018, 17:43:59
Mozna nechapu o co presne ti jde (jestli jsem neco prehledl, tak se omlouvam), ty chces rict ze jedno telo muze mit mnoho dusi, nebo jak?

Jedno telo ma jednou dusi default, kterou dostava prvnim nadechem po narozeni. Pocas zivota ale muzou z jeho cinu tezit i duse zemrelych lidi. Proste jsou kolem nej soustredeny, jde predevsim o prime predky nebo lidi co meli podobny zivotni styl a nazory. Tim, ze mu ty duse "pomahaji a postrkuji" v ceste poznani, muzou ovoce dobrych cinu hostitele (= duchovni elementy, ktere ovplyvnuji rust duse hostitele) ziskat i ty duse mrtvych lidi. Jak se rika, Buh ti nalozi jenom taky kriz ktery dokazes unest. Proto podobne prizivovani dusi dovoli jen dle tvych moznosti a schopnosti, nemelo by se stat ze by te ukratily o to co potrebujes, cerpaji z "prebytku".

Je to temer to same co reinkarnace - dalsi rust nedokonalych dusi po smrti fyzickeho tela. Ale bez reinkarnace :D
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: hawran diskuse 09. 08. 2018, 17:51:37
...
Jedno telo ma jednou dusi default, kterou dostava prvnim nadechem po narozeni. ...

Takže před narozením to tělo duši nemá?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 09. 08. 2018, 18:00:21
.....................

Takže prostě víra. A dokud neuvěřím, tak to nemám. A že to je tvrzení v kruhu? Ano. A můžu si vymyslet třeba víru ve čtyř-dimenzionální špagetové monstrum, viz diskuze, kde to bude "fungovat" stejně. Také ano. Víru v Karkulku. No, také ano. Že to mohou být pouťové povídačky. Také ano. Pohádky léčitelů, no také ano. A že můžu být v tomto brán, jako obchodních s deštěm? No, rovněž ano ...

Jediné, co mohu říci. Osobně jsem se přesvědčil, že to funguje. Už jsem tady uváděl, že Bůh říká: "Vyzkoušejte mne." a jak se říká za zkoušku nic. To, ale není agitace, aby zas někdo, nevyskočil jako čertík ....

Takže fantazie.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 09. 08. 2018, 18:03:45
No nic, přátelé, myslím, že je nejvyšší čas. Jako snažil jsem se dát vám šanci, ale jak vidno nelepší se to. Spíš naopak. Takže vytáčím...

https://youtu.be/oqS5bShwnJs
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 09. 08. 2018, 18:11:34
...
Jedno telo ma jednou dusi default, kterou dostava prvnim nadechem po narozeni. ...

Takže před narozením to tělo duši nemá?

Az takovy odbornik na implementacni detaily nejsem, muzu to nekde pohledat ale v hlave mam neco o tom, ze kompletni clovek je az po narozeni.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 09. 08. 2018, 19:45:46
Ja bych se Ivana zastal. Je jasne, ze je v problematice doma a nijak z ni neuhyba ani neni videt slaba mista. Konstatnte si stoji na svem a elegantne odrazi utoky ci osobni invektivy. To ze se vam jeho svetonazor nezda je VAS problem, ne Ivanuv.
Ivan je jedno obrovske slabe misto, esence slepého dogmatismu bez sebemenší špetky logiky a pochopení. Ano, konstantně stojí na svém, pořád opakuje ty samé hlouposti, stejně jako třeba vyznavači placaté země.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 09. 08. 2018, 19:54:12
No..a co teda mám chápat jako ten "ideál", když ne nějaká konkrétní ustanovení? Napsal jsi, že "výhoda" víry je, že má člověk neměnný ideál. Až na to, že třeba protestantské církve vznikly z toho důvodu, že ten ideál chtěly změnit...

Postaci kdyz si uvedomis ze nabozenstvi/filosofie a cirkev jsou dve veci. Teorie a prax. Nabozenstvi rika "ze se da cestovat z bodu A do bodu B". Cirkev X tu cestu realizuje kolobezkou. Cirekv Y to realizuje jizdnim kolem. Protestatnske cirkve nemenili ideal - "cestovani", menili dopravni prostredek.

Jestli jsou pravidla cestovní prostředek který je možno libovolně vyměnit, pak bible postrádá smysl, protože i to desatero jsou jen pravidla. Co je potom ovšem cílem?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: hawran diskuse 09. 08. 2018, 19:56:25
...
Jedno telo ma jednou dusi default, kterou dostava prvnim nadechem po narozeni. ...

Takže před narozením to tělo duši nemá?

Az takovy odbornik na implementacni detaily nejsem, muzu to nekde pohledat ale v hlave mam neco o tom, ze kompletni clovek je az po narozeni.

Takže antikoncepce, nebo interupce v závažných případech by neměla být problém.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 09. 08. 2018, 20:08:22
Ve skutecnosti tedy trest smrti je obrovska milost. Kez by humanisticky svet chapal co zpusobil jeho zrusenim.
To se dobre vybarvujete :-). Trest smrti je milost, milost je zlo, shoda je zlo, konflikty jsou dobro, humanismus je zlo a tak dale a tak dale :-).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 09. 08. 2018, 20:25:12
Ja beru Bibli naprosto doslovne, sic nejsem krestan.
:D "karmické zákony" :D Boha jeho! :D

Ne ne, tak to neni. Hrisni rodice pritahnou behem plozeni hrisnou dusi. Neni to tak, ze by se zrodil nekdo kdo nemuze za sve hrichy. Ten kdo ma dobrou karmu ze rodiva v dobre rodine a naopak. Ovlivnit to mohl svymi skutky v minulych zivotech. Zde zadna nespravedlnost neni, prave naopak.

A kdyz rodice hresi az po plozeni, tak to je vyjimka, ktera se zpracovava nejak jinak?
Na to ti odpoví, že už to v nich bylo od začátku. Pak se dostanete na predestinaci, kterou různé církve vykládají různě. Tak např. svobodná vůle u protestantů, když ti právě predestinaci věří, tj. věří, že bůh určil osud všeho a všech už při stvoření, už v ten okamžik bylo určeno, kdo bude zatracen a kdo spasen. K tomu v podstatě dospěl už sv. Augustin - ti předurčení k zatracení se mohou snažit sebevíce, ale nic na tom nemohou změnit. Katolíci zase tvrdí, že každý může být spasen, pokud přijme Krista, protože Kristus se obětoval pro všechny.

viz. karmicke reakce: presto ze Bibli uznavam doslova, tak jsem nikde nerekl ze je mym jedinym zdrojem, impikujes chybne zavery.

Ja jsem jiz na to odpovedel, drive nez jsi rekl co odpovim, a take zcela jinak nez uvadis. Tvoje mentalni spekulace jsou na nic a udelal bys lepe, kdybys mluvil ciste za sebe a ne za nekoho jineho.

Kdo prijme Krista bude jiste spasen, neb prijmout Krista znamena jit v jeho slepejich a jelikoz to byl Bozi sluzebnik ktery neudelal zadnou chybu, tak tim je to zajisteno.

viz. ti knezi kteri spekuluji ze to neni tak jasne a podobne, tak jejich nejistota prameni z toho ze nenasleduji Pisma tak jak jsou, ale ohybaji si je po svem. Chodit k takovemu knezi je nejenom ztrata casu, ale take sdruzovanim se s nim je jiste ze clovek duchovne poklesne. Takovemu "knezi" je nejlepsi se obloukem vyhnout.
Ty sis evidentně vyrobil nějakou svou vlastní jednočlennou sektu, jejíž teze jsou v rozporu s jinými církvemi. Něco jako jehovisti. Něco si půjčíš z Bible, něco odjinud, co se zrovna hodí, sám to vykládáš, všem ostatním je lépe se vyhnout, protože ten patent na to máš ty... Legrační.

Ja si prave nic nevykladam, ja beru Pisma tak jak jsou, jsem striktne proti ohybani jejich vyznamu, coz bohuzel vetsina cirkvi dela.

Ano pujcuji si z ruznych pisem, vsak ony si neodporuji, jen se vzajmene doplnuji, tak proc ne?

To ty jsi prave pokrytec ktery tvrdi ze si vykladam neco po svem (z cehoz soudim ze bys rad pravost) a vzapeti na to reknes ze je lepsi o tom mluvit s knezem, ktery presne tohle dela. Napriklad Mojzis rekl: "Thou shall not kill!" a nyni se to vyklada jako: "Nezabijes blizniho sveho." protoze oni by si radi uzivali masnych produktu a provozovali jatka, a tak to priohli na "blizniho sveho". Ve vete "Thou shall not kill" nic o bliznim svem neni.
Od kdy mojžíš mluvil anglicky?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 09. 08. 2018, 20:36:24
Mozna nechapu o co presne ti jde (jestli jsem neco prehledl, tak se omlouvam), ty chces rict ze jedno telo muze mit mnoho dusi, nebo jak?

Jedno telo ma jednou dusi default, kterou dostava prvnim nadechem po narozeni. Pocas zivota ale muzou z jeho cinu tezit i duse zemrelych lidi. Proste jsou kolem nej soustredeny, jde predevsim o prime predky nebo lidi co meli podobny zivotni styl a nazory. Tim, ze mu ty duse "pomahaji a postrkuji" v ceste poznani, muzou ovoce dobrych cinu hostitele (= duchovni elementy, ktere ovplyvnuji rust duse hostitele) ziskat i ty duse mrtvych lidi. Jak se rika, Buh ti nalozi jenom taky kriz ktery dokazes unest. Proto podobne prizivovani dusi dovoli jen dle tvych moznosti a schopnosti, nemelo by se stat ze by te ukratily o to co potrebujes, cerpaji z "prebytku".

Je to temer to same co reinkarnace - dalsi rust nedokonalych dusi po smrti fyzickeho tela. Ale bez reinkarnace :D

Nikoliv, duse je vtelena do zive bytosti jiz v matcine lune (bavime-li se o lidech), s prvnim nadechem to nema nic spolecneho. Vy asi myslite duchy a duchovni bytosti, ktere takto na ceste pomahat (a take prekazet) mohou. To ano, to se deje. Ale duse je duchovni jiskra diky ktere je vase telo schopno zit, jinak by to byla mrtva hmota. Tato duse je vecna, existuje jiz od okamziku stvoreni a prochazi ruznymi tely, dokud se nevysvobodi a nedostane se do duchovniho sveta.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 09. 08. 2018, 20:41:01
Mozna nechapu o co presne ti jde (jestli jsem neco prehledl, tak se omlouvam), ty chces rict ze jedno telo muze mit mnoho dusi, nebo jak?

Jedno telo ma jednou dusi default, kterou dostava prvnim nadechem po narozeni. Pocas zivota ale muzou z jeho cinu tezit i duse zemrelych lidi. Proste jsou kolem nej soustredeny, jde predevsim o prime predky nebo lidi co meli podobny zivotni styl a nazory. Tim, ze mu ty duse "pomahaji a postrkuji" v ceste poznani, muzou ovoce dobrych cinu hostitele (= duchovni elementy, ktere ovplyvnuji rust duse hostitele) ziskat i ty duse mrtvych lidi. Jak se rika, Buh ti nalozi jenom taky kriz ktery dokazes unest. Proto podobne prizivovani dusi dovoli jen dle tvych moznosti a schopnosti, nemelo by se stat ze by te ukratily o to co potrebujes, cerpaji z "prebytku".

Je to temer to same co reinkarnace - dalsi rust nedokonalych dusi po smrti fyzickeho tela. Ale bez reinkarnace :D

Nikoliv, duse je vtelena do zive bytosti jiz v matcine lune (bavime-li se o lidech), s prvnim nadechem to nema nic spolecneho. Vy asi myslite duchy a duchovni bytosti, ktere takto na ceste pomahat (a take prekazet) mohou. To ano, to se deje. Ale duse je duchovni jiskra diky ktere je vase telo schopno zit, jinak by to byla mrtva hmota. Tato duse je vecna, existuje jiz od okamziku stvoreni a prochazi ruznymi tely, dokud se nevysvobodi a nedostane se do duchovniho sveta.
Takze bakterie a viry maji dusi?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 09. 08. 2018, 20:41:49
Ja bych se Ivana zastal. Je jasne, ze je v problematice doma a nijak z ni neuhyba ani neni videt slaba mista. Konstatnte si stoji na svem a elegantne odrazi utoky ci osobni invektivy. To ze se vam jeho svetonazor nezda je VAS problem, ne Ivanuv.
Ivan je jedno obrovske slabe misto, esence slepého dogmatismu bez sebemenší špetky logiky a pochopení. Ano, konstantně stojí na svém, pořád opakuje ty samé hlouposti, stejně jako třeba vyznavači placaté země.

Z hlediska logiky je přípustný výběr jakýchkoliv axiomů, křesťanství má nějaké, založené na víře, humanismus jiné, logicky konzistentní teorie pak nemůže vést ke sporu. Co je lepší, pak rozhoduje experiment, výsledkem křesťanství je Jižní Korea, výsledkem, či spíše důsledkem humanismu je Severní Korea. To už ani výsledkům reálného experimentu nevěříte?

Myslíte, že komunisté ty hrůzy páchali ze zlého úmyslu a nebo proto, aby vytvořili dokonalou společnost, kde není místo pro Boha.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 09. 08. 2018, 20:44:03
Tohle je nejlepší pojednání o Bibli - https://youtu.be/AU5jN4s34M4?t=14m34s
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: hawran diskuse 09. 08. 2018, 20:46:27
Mozna nechapu o co presne ti jde (jestli jsem neco prehledl, tak se omlouvam), ty chces rict ze jedno telo muze mit mnoho dusi, nebo jak?

Jedno telo ma jednou dusi default, kterou dostava prvnim nadechem po narozeni. Pocas zivota ale muzou z jeho cinu tezit i duse zemrelych lidi. Proste jsou kolem nej soustredeny, jde predevsim o prime predky nebo lidi co meli podobny zivotni styl a nazory. Tim, ze mu ty duse "pomahaji a postrkuji" v ceste poznani, muzou ovoce dobrych cinu hostitele (= duchovni elementy, ktere ovplyvnuji rust duse hostitele) ziskat i ty duse mrtvych lidi. Jak se rika, Buh ti nalozi jenom taky kriz ktery dokazes unest. Proto podobne prizivovani dusi dovoli jen dle tvych moznosti a schopnosti, nemelo by se stat ze by te ukratily o to co potrebujes, cerpaji z "prebytku".

Je to temer to same co reinkarnace - dalsi rust nedokonalych dusi po smrti fyzickeho tela. Ale bez reinkarnace :D

Nikoliv, duse je vtelena do zive bytosti jiz v matcine lune (bavime-li se o lidech), s prvnim nadechem to nema nic spolecneho. Vy asi myslite duchy a duchovni bytosti, ktere takto na ceste pomahat (a take prekazet) mohou. To ano, to se deje. Ale duse je duchovni jiskra diky ktere je vase telo schopno zit, jinak by to byla mrtva hmota. Tato duse je vecna, existuje jiz od okamziku stvoreni a prochazi ruznymi tely, dokud se nevysvobodi a nedostane se do duchovniho sveta.

:-D
Tak to se příště lépe domluvte.
Ať si neprotiřečíte.

Což ale nepřekvapuje, ono každé náboženství hlásá něco jiného.
Ale v jednom se shodnou (skoro) všechny, JEN TO JEJICH JE TO PRAVÉ A SPRÁVNÉ...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 09. 08. 2018, 20:46:38
Ja bych se Ivana zastal. Je jasne, ze je v problematice doma a nijak z ni neuhyba ani neni videt slaba mista. Konstatnte si stoji na svem a elegantne odrazi utoky ci osobni invektivy. To ze se vam jeho svetonazor nezda je VAS problem, ne Ivanuv.
Ivan je jedno obrovske slabe misto, esence slepého dogmatismu bez sebemenší špetky logiky a pochopení. Ano, konstantně stojí na svém, pořád opakuje ty samé hlouposti, stejně jako třeba vyznavači placaté země.

Z hlediska logiky je přípustný výběr jakýchkoliv axiomů, křesťanství má nějaké, založené na víře, humanismus jiné, logicky konzistentní teorie pak nemůže vést ke sporu. Co je lepší, pak rozhoduje experiment, výsledkem křesťanství je Jižní Korea, výsledkem, či spíše důsledkem humanismu je Severní Korea. To už ani výsledkům reálného experimentu nevěříte?

Myslíte, že komunisté ty hrůzy páchali ze zlého úmyslu a nebo proto, aby vytvořili dokonalou společnost, kde není místo pro Boha.

Tak hlavně že křesťani nepáchali hrůzy. Ty seš faq logik.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: hawran diskuse 09. 08. 2018, 20:47:56
..., výsledkem křesťanství je Jižní Korea, výsledkem, či spíše důsledkem humanismu je Severní Korea. ...

:D :D :D

Ty jsi na tom čím dál hůř.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Simon 09. 08. 2018, 20:50:37
Z hlediska logiky je přípustný výběr jakýchkoliv axiomů, křesťanství má nějaké, založené na víře, humanismus jiné, logicky konzistentní teorie pak nemůže vést ke sporu. Co je lepší, pak rozhoduje experiment, výsledkem křesťanství je Jižní Korea, výsledkem, či spíše důsledkem humanismu je Severní Korea. To už ani výsledkům reálného experimentu nevěříte?

Korejci nejsou Buddhisti?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 09. 08. 2018, 20:51:20
Mozna nechapu o co presne ti jde (jestli jsem neco prehledl, tak se omlouvam), ty chces rict ze jedno telo muze mit mnoho dusi, nebo jak?

Jedno telo ma jednou dusi default, kterou dostava prvnim nadechem po narozeni. Pocas zivota ale muzou z jeho cinu tezit i duse zemrelych lidi. Proste jsou kolem nej soustredeny, jde predevsim o prime predky nebo lidi co meli podobny zivotni styl a nazory. Tim, ze mu ty duse "pomahaji a postrkuji" v ceste poznani, muzou ovoce dobrych cinu hostitele (= duchovni elementy, ktere ovplyvnuji rust duse hostitele) ziskat i ty duse mrtvych lidi. Jak se rika, Buh ti nalozi jenom taky kriz ktery dokazes unest. Proto podobne prizivovani dusi dovoli jen dle tvych moznosti a schopnosti, nemelo by se stat ze by te ukratily o to co potrebujes, cerpaji z "prebytku".

Je to temer to same co reinkarnace - dalsi rust nedokonalych dusi po smrti fyzickeho tela. Ale bez reinkarnace :D

Nikoliv, duse je vtelena do zive bytosti jiz v matcine lune (bavime-li se o lidech), s prvnim nadechem to nema nic spolecneho. Vy asi myslite duchy a duchovni bytosti, ktere takto na ceste pomahat (a take prekazet) mohou. To ano, to se deje. Ale duse je duchovni jiskra diky ktere je vase telo schopno zit, jinak by to byla mrtva hmota. Tato duse je vecna, existuje jiz od okamziku stvoreni a prochazi ruznymi tely, dokud se nevysvobodi a nedostane se do duchovniho sveta.
Takze bakterie a viry maji dusi?

Bakterie a viry nemají duši, jsou to deterministické automaty, ale z hlediska axiomů vaší teorie je to irelevantní, protože podle humanismu a vašeho pojetí reality, shodného s komunisty a marxisty, se sám vidíte jako deterministický automat, který jedná tak, jak mu velí okolnosti. Bez vlastního svědomí a svobodné vůle. Věda může předvídat jeho rozhodnutí, pokud k tomu bude mít dost informací.

zajímavý problém nastane s totálním sledováním všech, třeba formou čínské technologie, pak ten systém bude předvídat chování lidí. Je to logicky v rozporu s tím co jsem napsal?

Není, protože kvantové systémy se chovají úplně stejně, nejsou-li sledovány mají kvantovou povahu, jsou-li, tu kvantovou povahu ztrácejí. Takže ano, Čína bude schopná předvídat a i řídit chování svých poddaných, ale to bude pro ně autodestruktivní, protože jejich společnost ztratí i poslední zbytky kvantové povahy a tím ztratí i kognitivní schopnosti kolektivu a s tím půjde ruku v ruce ekonomický úpadek.

A proto je humanismus špatný, nefunguje. Výsledkem je zlo. Ale zlo má takovou povahu, je líbivé a nevyžaduje žádné osobní oběti. Hezky to popisuje a vysvětluje Nový Zákon. Navíc je to experimentálně ověřeno, i na vašich osudech. Komunismus je plod humanismu, pod zavržení křesťanství. Myslím, že 60 let humanismu, který jsme zde zažívali od roku 1939 do roku 1989 úplně stačilo. No někomu zřejmě ne. Ale komu není rady, tomu není pomoci.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: hawran diskuse 09. 08. 2018, 20:54:04
Mozna nechapu o co presne ti jde (jestli jsem neco prehledl, tak se omlouvam), ty chces rict ze jedno telo muze mit mnoho dusi, nebo jak?

Jedno telo ma jednou dusi default, kterou dostava prvnim nadechem po narozeni. Pocas zivota ale muzou z jeho cinu tezit i duse zemrelych lidi. Proste jsou kolem nej soustredeny, jde predevsim o prime predky nebo lidi co meli podobny zivotni styl a nazory. Tim, ze mu ty duse "pomahaji a postrkuji" v ceste poznani, muzou ovoce dobrych cinu hostitele (= duchovni elementy, ktere ovplyvnuji rust duse hostitele) ziskat i ty duse mrtvych lidi. Jak se rika, Buh ti nalozi jenom taky kriz ktery dokazes unest. Proto podobne prizivovani dusi dovoli jen dle tvych moznosti a schopnosti, nemelo by se stat ze by te ukratily o to co potrebujes, cerpaji z "prebytku".

Je to temer to same co reinkarnace - dalsi rust nedokonalych dusi po smrti fyzickeho tela. Ale bez reinkarnace :D

Nikoliv, duse je vtelena do zive bytosti jiz v matcine lune (bavime-li se o lidech), s prvnim nadechem to nema nic spolecneho. Vy asi myslite duchy a duchovni bytosti, ktere takto na ceste pomahat (a take prekazet) mohou. To ano, to se deje. Ale duse je duchovni jiskra diky ktere je vase telo schopno zit, jinak by to byla mrtva hmota. Tato duse je vecna, existuje jiz od okamziku stvoreni a prochazi ruznymi tely, dokud se nevysvobodi a nedostane se do duchovniho sveta.
Takze bakterie a viry maji dusi?

Bakterie a viry nemají duši, jsou to deterministické automaty, ale z hlediska axiomů vaší teorie je to irelevantní, protože podle humanismu a vašeho pojetí reality, shodného s komunisty a marxisty, se sám vidíte jako deterministický automat, který jedná tak, jak mu velí okolnosti. Bez vlastního svědomí a svobodné vůle. Věda může předvídat jeho rozhodnutí, pokud k tomu bude mít dost informací.

zajímavý problém nastane s totálním sledováním všech, třeba formou čínské technologie, pak ten systém bude předvídat chování lidí. Je to logicky v rozporu s tím co jsem napsal?

Není, protože kvantové systémy se chovají úplně stejně, nejsou-li sledovány mají kvantovou povahu, jsou-li, tu kvantovou povahu ztrácejí. Takže ano, Čína bude schopná předvídat a i řídit chování svých poddaných, ale to bude pro ně autodestruktivní, protože jejich společnost ztratí i poslední zbytky kvantové povahy a tím ztratí i kognitivní schopnosti kolektivu a s tím půjde ruku v ruce ekonomický úpadek.

A proto je humanismus špatný, nefunguje. Výsledkem je zlo. Ale zlo má takovou povahu, je líbivé a nevyžaduje žádné osobní oběti. Hezky to popisuje a vysvětluje Nový Zákon. Navíc je to experimentálně ověřeno, i na vašich osudech. Komunismus je plod humanismu, pod zavržení křesťanství. Myslím, že 60 let humanismu, který jsme zde zažívali od roku 1939 do roku 1989 úplně stačilo. No někomu zřejmě ne. Ale komu není rady, tomu není pomoci.

M A G O R E
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 09. 08. 2018, 20:54:16
Z hlediska logiky je přípustný výběr jakýchkoliv axiomů, křesťanství má nějaké, založené na víře, humanismus jiné, logicky konzistentní teorie pak nemůže vést ke sporu. Co je lepší, pak rozhoduje experiment, výsledkem křesťanství je Jižní Korea, výsledkem, či spíše důsledkem humanismu je Severní Korea. To už ani výsledkům reálného experimentu nevěříte?

Korejci nejsou Buddhisti?

Ne, je tam silný vliv křesťanství, biblického, hlavně mezi elitami, je tam procentuálně více křesťanů než u nás a nejen formálních. Proto taky mohou být tak civilizačně úspěšní. Za 40 let se jim povedlo to, co se Rusku nepovedlo ani za 200 let. To ovšem u nás nikdo neví. Neví to ani české elity a proto chybně hodnotí realitu.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 09. 08. 2018, 20:54:25
Ve skutecnosti tedy trest smrti je obrovska milost. Kez by humanisticky svet chapal co zpusobil jeho zrusenim.
To se dobre vybarvujete :-). Trest smrti je milost, milost je zlo, shoda je zlo, konflikty jsou dobro, humanismus je zlo a tak dale a tak dale :-).

To vysvetleni proc to je milost jsi ustrihl zamerne, abys to mohl prekroutit, co?
Co to je zase za implikace? Milost je zlo, konflikty jsou dobro, wtf?

Tak normalne se te zeptam... Kdyz nekdo spacha tezky zlocin a bude muset za tento skutek byt potrestan, tak neni lepsi kdyz si to odpyka jeste v tomto zivote aby mohl ten novy zacit s cistym stitem? Ty bys mu opravdu radeji pral aby se zrodil zatizen hrichem a mel to o to tezsi se vypracovat? V tom je ta milost, ze muze zacit znovu s cistym stitem.

Ve stare Cine a take v Japonsku za dob samuraju tento princip valecnici ctili. Kdyz napriklad vrchni velitel armady selhal v kampani, nebo prohral dulezitou bitvu, vetsinou spachal sebevrazdu. Pokud ne, byl to zbabelec, coz je pro vojenskou kastu nepripustne. Delali to prave proto, aby v pristim zivote mohli zacit s cistym stitem. Take se diky tomu jejich hrich neprenesl na jejich pribuzne.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 09. 08. 2018, 20:55:21
Mozna nechapu o co presne ti jde (jestli jsem neco prehledl, tak se omlouvam), ty chces rict ze jedno telo muze mit mnoho dusi, nebo jak?

Jedno telo ma jednou dusi default, kterou dostava prvnim nadechem po narozeni. Pocas zivota ale muzou z jeho cinu tezit i duse zemrelych lidi. Proste jsou kolem nej soustredeny, jde predevsim o prime predky nebo lidi co meli podobny zivotni styl a nazory. Tim, ze mu ty duse "pomahaji a postrkuji" v ceste poznani, muzou ovoce dobrych cinu hostitele (= duchovni elementy, ktere ovplyvnuji rust duse hostitele) ziskat i ty duse mrtvych lidi. Jak se rika, Buh ti nalozi jenom taky kriz ktery dokazes unest. Proto podobne prizivovani dusi dovoli jen dle tvych moznosti a schopnosti, nemelo by se stat ze by te ukratily o to co potrebujes, cerpaji z "prebytku".

Je to temer to same co reinkarnace - dalsi rust nedokonalych dusi po smrti fyzickeho tela. Ale bez reinkarnace :D

Nikoliv, duse je vtelena do zive bytosti jiz v matcine lune (bavime-li se o lidech), s prvnim nadechem to nema nic spolecneho. Vy asi myslite duchy a duchovni bytosti, ktere takto na ceste pomahat (a take prekazet) mohou. To ano, to se deje. Ale duse je duchovni jiskra diky ktere je vase telo schopno zit, jinak by to byla mrtva hmota. Tato duse je vecna, existuje jiz od okamziku stvoreni a prochazi ruznymi tely, dokud se nevysvobodi a nedostane se do duchovniho sveta.
Takze bakterie a viry maji dusi?

Ano, maji. Vse zive ma dusi.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 09. 08. 2018, 20:56:29
@ hawran

No toto už začíná být mainstream, přečtete si poslední projev Orbána. Německé EU už zbývá jen cca 300 dní.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 09. 08. 2018, 20:58:14
Od kdy mojžíš mluvil anglicky?
To nevim, ja nikdy nic takoveho nerekl. Ze lze ruznymi jazyky zapsat totez jsem jiz vysvetloval (a prumerne chytry clovek to chape i sam).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 09. 08. 2018, 21:06:01
Ve skutecnosti tedy trest smrti je obrovska milost. Kez by humanisticky svet chapal co zpusobil jeho zrusenim.
To se dobre vybarvujete :-). Trest smrti je milost, milost je zlo, shoda je zlo, konflikty jsou dobro, humanismus je zlo a tak dale a tak dale :-).

To vysvetleni proc to je milost jsi ustrihl zamerne, abys to mohl prekroutit, co?
Co to je zase za implikace? Milost je zlo, konflikty jsou dobro, wtf?

Tak normalne se te zeptam... Kdyz nekdo spacha tezky zlocin a bude muset za tento skutek byt potrestan, tak neni lepsi kdyz si to odpyka jeste v tomto zivote aby mohl ten novy zacit s cistym stitem? Ty bys mu opravdu radeji pral aby se zrodil zatizen hrichem a mel to o to tezsi se vypracovat? V tom je ta milost, ze muze zacit znovu s cistym stitem.

Ve stare Cine a take v Japonsku za dob samuraju tento princip valecnici ctili. Kdyz napriklad vrchni velitel armady selhal v kampani, nebo prohral dulezitou bitvu, vetsinou spachal sebevrazdu. Pokud ne, byl to zbabelec, coz je pro vojenskou kastu nepripustne. Delali to prave proto, aby v pristim zivote mohli zacit s cistym stitem. Take se diky tomu jejich hrich neprenesl na jejich pribuzne.

Ne tak to nefunguje, hříchy nelze odpracovat, tedy podle křesťanství, v rozporu s Novým Zákonem a křesťanstvím jsou například katolíci, ti mají očistec a myslí, že vinu lze smýt dobrými skutky, že lze napravit, a to podle Nového Zákona nelze. Jen se za vás Kristus může přimluvit, pokud ho přijmete a vina vám bude odpuštěna, zdarma. To je podstata spásy. A to přijetí Krista vás tak vnitřně změní, že se stanete jiným člověkem, lepším, který sám a dobrovolně zavrhne zlo. Nejsou to kupecké počty, co udělám a co za to dostanu. Odvrhnete-li zlo, budete spíše něco ztrácet. Křesťanství je proto na vyšší etické úrovni, než například Budhismus, nebo katolictví. To je podstata křesťanství  a příčina úspěchu naší civilizace.

Odejití od toho se vždy projeví negativně, i tak zdánlivě nepodstatnou a marginální věcí jako je třeba existence trestu smrti. Zavrhování trestu smrti, přece znamená, že nevěříte, že to, za co je určen, není až takové zlo, když trest nejvyšší není na místě. No a to pak má své důsledky v chování společnosti.
 
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 09. 08. 2018, 21:08:58

Korejci nejsou Buddhisti?

Ne, je tam silný vliv křesťanství, biblického, hlavně mezi elitami, je tam procentuálně více křesťanů než u nás a nejen formálních. Proto taky mohou být tak civilizačně úspěšní. Za 40 let se jim povedlo to, co se Rusku nepovedlo ani za 200 let. To ovšem u nás nikdo neví. Neví to ani české elity a proto chybně hodnotí realitu.

Korelace != kauzalita!
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 09. 08. 2018, 21:09:46

Ano, maji. Vse zive ma dusi.

Důkaz?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 09. 08. 2018, 21:11:10
Od kdy mojžíš mluvil anglicky?
To nevim, ja nikdy nic takoveho nerekl. Ze lze ruznymi jazyky zapsat totez jsem jiz vysvetloval (a prumerne chytry clovek to chape i sam).

Problém je, jestli nedošlo při několikerém překladu k překroucení významů.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 09. 08. 2018, 21:12:47

Korejci nejsou Buddhisti?

Ne, je tam silný vliv křesťanství, biblického, hlavně mezi elitami, je tam procentuálně více křesťanů než u nás a nejen formálních. Proto taky mohou být tak civilizačně úspěšní. Za 40 let se jim povedlo to, co se Rusku nepovedlo ani za 200 let. To ovšem u nás nikdo neví. Neví to ani české elity a proto chybně hodnotí realitu.

Korelace != kauzalita!

To není korelace, to je kauzalita. Oni napodobují USA. A USA je založeno na biblickém křesťanství. Proto byli tak úspěšní. úspěšnost civilizace je dána už tím, na jaké ideologii je založena. Co považuje za dobro a co za zlo. Ukažte mi nějaký úspěšný nekřesťanský a nebo levicový civilizační projekt?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: hawran diskuse 09. 08. 2018, 21:14:37
Ve skutecnosti tedy trest smrti je obrovska milost. Kez by humanisticky svet chapal co zpusobil jeho zrusenim.
To se dobre vybarvujete :-). Trest smrti je milost, milost je zlo, shoda je zlo, konflikty jsou dobro, humanismus je zlo a tak dale a tak dale :-).


To vysvetleni proc to je milost jsi ustrihl zamerne, abys to mohl prekroutit, co?
Co to je zase za implikace? Milost je zlo, konflikty jsou dobro, wtf?

Tak normalne se te zeptam... Kdyz nekdo spacha tezky zlocin a bude muset za tento skutek byt potrestan, tak neni lepsi kdyz si to odpyka jeste v tomto zivote aby mohl ten novy zacit s cistym stitem? Ty bys mu opravdu radeji pral aby se zrodil zatizen hrichem a mel to o to tezsi se vypracovat? V tom je ta milost, ze muze zacit znovu s cistym stitem.

Ve stare Cine a take v Japonsku za dob samuraju tento princip valecnici ctili. Kdyz napriklad vrchni velitel armady selhal v kampani, nebo prohral dulezitou bitvu, vetsinou spachal sebevrazdu. Pokud ne, byl to zbabelec, coz je pro vojenskou kastu nepripustne. Delali to prave proto, aby v pristim zivote mohli zacit s cistym stitem. Take se diky tomu jejich hrich neprenesl na jejich pribuzne.

No ty voe, dobrý!
Tomu říkám vyškrabávání všeho možného i nemožného.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 09. 08. 2018, 21:15:40
Od kdy mojžíš mluvil anglicky?
To nevim, ja nikdy nic takoveho nerekl. Ze lze ruznymi jazyky zapsat totez jsem jiz vysvetloval (a prumerne chytry clovek to chape i sam).

Problém je, jestli nedošlo při několikerém překladu k překroucení významů.

Teologové porovnávají všechny překlady. A výklad vždy nemusí být jednoznačný, proto taky v USA existuje tolik autonomních církví a i v Novém Zákoně jsou výzvy k tomu, aby takto byl vykládán a církve, které se mu zpronevěří, aby byly opuštěny. Příslušné pasáže si můžete nalézt.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: hawran diskuse 09. 08. 2018, 21:16:43
.... Křesťanství je proto na vyšší etické úrovni, než například Budhismus, nebo katolictví. To je podstata křesťanství  a příčina úspěchu naší civilizace. ...

:D
Spolkni prášek!
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 09. 08. 2018, 21:18:06
Ve skutecnosti tedy trest smrti je obrovska milost. Kez by humanisticky svet chapal co zpusobil jeho zrusenim.
To se dobre vybarvujete :-). Trest smrti je milost, milost je zlo, shoda je zlo, konflikty jsou dobro, humanismus je zlo a tak dale a tak dale :-).


To vysvetleni proc to je milost jsi ustrihl zamerne, abys to mohl prekroutit, co?
Co to je zase za implikace? Milost je zlo, konflikty jsou dobro, wtf?

Tak normalne se te zeptam... Kdyz nekdo spacha tezky zlocin a bude muset za tento skutek byt potrestan, tak neni lepsi kdyz si to odpyka jeste v tomto zivote aby mohl ten novy zacit s cistym stitem? Ty bys mu opravdu radeji pral aby se zrodil zatizen hrichem a mel to o to tezsi se vypracovat? V tom je ta milost, ze muze zacit znovu s cistym stitem.

Ve stare Cine a take v Japonsku za dob samuraju tento princip valecnici ctili. Kdyz napriklad vrchni velitel armady selhal v kampani, nebo prohral dulezitou bitvu, vetsinou spachal sebevrazdu. Pokud ne, byl to zbabelec, coz je pro vojenskou kastu nepripustne. Delali to prave proto, aby v pristim zivote mohli zacit s cistym stitem. Take se diky tomu jejich hrich neprenesl na jejich pribuzne.

No ty voe, dobrý!
Tomu říkám vyškrabávání všeho možného i nemožného.

No díky trestu smrti se Anglie stala světovou mocností. Anglický kapitán válečného loďstva, který se vyhnul boji, třeba proti sebevětší přesile, automaticky byl odsouzen admiralitou k trestu smrti za zbabělost.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 09. 08. 2018, 21:18:20

Bakterie a viry nemají duši, jsou to deterministické automaty, ale z hlediska axiomů vaší teorie je to irelevantní, protože podle humanismu a vašeho pojetí reality, shodného s komunisty a marxisty, se sám vidíte jako deterministický automat, který jedná tak, jak mu velí okolnosti. Bez vlastního svědomí a svobodné vůle. Věda může předvídat jeho rozhodnutí, pokud k tomu bude mít dost informací.

zajímavý problém nastane s totálním sledováním všech, třeba formou čínské technologie, pak ten systém bude předvídat chování lidí. Je to logicky v rozporu s tím co jsem napsal?

Není, protože kvantové systémy se chovají úplně stejně, nejsou-li sledovány mají kvantovou povahu, jsou-li, tu kvantovou povahu ztrácejí. Takže ano, Čína bude schopná předvídat a i řídit chování svých poddaných, ale to bude pro ně autodestruktivní, protože jejich společnost ztratí i poslední zbytky kvantové povahy a tím ztratí i kognitivní schopnosti kolektivu a s tím půjde ruku v ruce ekonomický úpadek.

A proto je humanismus špatný, nefunguje. Výsledkem je zlo. Ale zlo má takovou povahu, je líbivé a nevyžaduje žádné osobní oběti. Hezky to popisuje a vysvětluje Nový Zákon. Navíc je to experimentálně ověřeno, i na vašich osudech. Komunismus je plod humanismu, pod zavržení křesťanství. Myslím, že 60 let humanismu, který jsme zde zažívali od roku 1939 do roku 1989 úplně stačilo. No někomu zřejmě ne. Ale komu není rady, tomu není pomoci.

Bakterie a viry nemají duši, jsou to deterministické automaty... - Důkaz?

se sám vidíte jako deterministický automat, který jedná tak, jak mu velí okolnosti. Bez vlastního svědomí a svobodné vůle. Věda může předvídat jeho rozhodnutí, pokud k tomu bude mít dost informací. - I kdyby to tak bylo, tak to platí pro všechny, tedy i pro věřící. To, že je někdo věřící na věci vůbec nic nemění.

Není, protože kvantové systémy se chovají úplně stejně, nejsou-li sledovány mají kvantovou povahu, jsou-li, tu kvantovou povahu ztrácejí. Takže ano, Čína bude schopná předvídat a i řídit chování svých poddaných, ale to bude pro ně autodestruktivní, protože jejich společnost ztratí i poslední zbytky kvantové povahy a tím ztratí i kognitivní schopnosti kolektivu a s tím půjde ruku v ruce ekonomický úpadek. - Pán vidí do budoucnosti  :D ;D Jak víš, že to tak bude, máš snad všechny potřebné informace k dispozici, že můžeš předvídat? Pochybuju.

A proto je humanismus špatný, nefunguje. Výsledkem je zlo. Ale zlo má takovou povahu, je líbivé a nevyžaduje žádné osobní oběti. - Zatímco křesťanství je dobré, protože má za sebou tuny obětí. Facepalm...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 09. 08. 2018, 21:18:57
.... Křesťanství je proto na vyšší etické úrovni, než například Budhismus, nebo katolictví. To je podstata křesťanství  a příčina úspěchu naší civilizace. ...

:D
Spolkni prášek!

Porovnejte Česko a Indii.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 09. 08. 2018, 21:23:16

Bakterie a viry nemají duši, jsou to deterministické automaty, ale z hlediska axiomů vaší teorie je to irelevantní, protože podle humanismu a vašeho pojetí reality, shodného s komunisty a marxisty, se sám vidíte jako deterministický automat, který jedná tak, jak mu velí okolnosti. Bez vlastního svědomí a svobodné vůle. Věda může předvídat jeho rozhodnutí, pokud k tomu bude mít dost informací.

zajímavý problém nastane s totálním sledováním všech, třeba formou čínské technologie, pak ten systém bude předvídat chování lidí. Je to logicky v rozporu s tím co jsem napsal?

Není, protože kvantové systémy se chovají úplně stejně, nejsou-li sledovány mají kvantovou povahu, jsou-li, tu kvantovou povahu ztrácejí. Takže ano, Čína bude schopná předvídat a i řídit chování svých poddaných, ale to bude pro ně autodestruktivní, protože jejich společnost ztratí i poslední zbytky kvantové povahy a tím ztratí i kognitivní schopnosti kolektivu a s tím půjde ruku v ruce ekonomický úpadek.

A proto je humanismus špatný, nefunguje. Výsledkem je zlo. Ale zlo má takovou povahu, je líbivé a nevyžaduje žádné osobní oběti. Hezky to popisuje a vysvětluje Nový Zákon. Navíc je to experimentálně ověřeno, i na vašich osudech. Komunismus je plod humanismu, pod zavržení křesťanství. Myslím, že 60 let humanismu, který jsme zde zažívali od roku 1939 do roku 1989 úplně stačilo. No někomu zřejmě ne. Ale komu není rady, tomu není pomoci.

Bakterie a viry nemají duši, jsou to deterministické automaty... - Důkaz?

se sám vidíte jako deterministický automat, který jedná tak, jak mu velí okolnosti. Bez vlastního svědomí a svobodné vůle. Věda může předvídat jeho rozhodnutí, pokud k tomu bude mít dost informací. - I kdyby to tak bylo, tak to platí pro všechny, tedy i pro věřící. To, že je někdo věřící na věci vůbec nic nemění.

Není, protože kvantové systémy se chovají úplně stejně, nejsou-li sledovány mají kvantovou povahu, jsou-li, tu kvantovou povahu ztrácejí. Takže ano, Čína bude schopná předvídat a i řídit chování svých poddaných, ale to bude pro ně autodestruktivní, protože jejich společnost ztratí i poslední zbytky kvantové povahy a tím ztratí i kognitivní schopnosti kolektivu a s tím půjde ruku v ruce ekonomický úpadek. - Pán vidí do budoucnosti  :D ;D Jak víš, že to tak bude, máš snad všechny potřebné informace k dispozici, že můžeš předvídat? Pochybuju.

A proto je humanismus špatný, nefunguje. Výsledkem je zlo. Ale zlo má takovou povahu, je líbivé a nevyžaduje žádné osobní oběti. - Zatímco křesťanství je dobré, protože má za sebou tuny obětí. Facepalm...

No nevidím budoucnost, ale disponuji výsledky experimentu, který byl prováděn v Československu v letech 1939 - 1989. A z těchto výsledků pochází můj model chování společnosti. Kupodivu je konformní s Novým zákonem, ke kterému jsem se dopracoval později. Vznikl nezávisle na něm. A docela se mi pomocí něho daří vysvětlovat jevy tak, jak nastávají.

Ono to zas tak neobvyklé není, stačí si srovnat to, co komunisti se snažili potlačit a k čemu to vedlo.



Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 09. 08. 2018, 21:25:08
Ve skutecnosti tedy trest smrti je obrovska milost. Kez by humanisticky svet chapal co zpusobil jeho zrusenim.
To se dobre vybarvujete :-). Trest smrti je milost, milost je zlo, shoda je zlo, konflikty jsou dobro, humanismus je zlo a tak dale a tak dale :-).

To vysvetleni proc to je milost jsi ustrihl zamerne, abys to mohl prekroutit, co?
Co to je zase za implikace? Milost je zlo, konflikty jsou dobro, wtf?

Tak normalne se te zeptam... Kdyz nekdo spacha tezky zlocin a bude muset za tento skutek byt potrestan, tak neni lepsi kdyz si to odpyka jeste v tomto zivote aby mohl ten novy zacit s cistym stitem? Ty bys mu opravdu radeji pral aby se zrodil zatizen hrichem a mel to o to tezsi se vypracovat? V tom je ta milost, ze muze zacit znovu s cistym stitem.

Ve stare Cine a take v Japonsku za dob samuraju tento princip valecnici ctili. Kdyz napriklad vrchni velitel armady selhal v kampani, nebo prohral dulezitou bitvu, vetsinou spachal sebevrazdu. Pokud ne, byl to zbabelec, coz je pro vojenskou kastu nepripustne. Delali to prave proto, aby v pristim zivote mohli zacit s cistym stitem. Take se diky tomu jejich hrich neprenesl na jejich pribuzne.

Ne tak to nefunguje, hříchy nelze odpracovat, tedy podle křesťanství, v rozporu s Novým Zákonem a křesťanstvím jsou například katolíci, ti mají očistec a myslí, že vinu lze smýt dobrými skutky, že lze napravit, a to podle Nového Zákona nelze. Jen se za vás Kristus může přimluvit, pokud ho přijmete a vina vám bude odpuštěna, zdarma. To je podstata spásy. A to přijetí Krista vás tak vnitřně změní, že se stanete jiným člověkem, lepším, který sám a dobrovolně zavrhne zlo. Nejsou to kupecké počty, co udělám a co za to dostanu. Odvrhnete-li zlo, budete spíše něco ztrácet. Křesťanství je proto na vyšší etické úrovni, než například Budhismus, nebo katolictví. To je podstata křesťanství  a příčina úspěchu naší civilizace.

Odejití od toho se vždy projeví negativně, i tak zdánlivě nepodstatnou a marginální věcí jako je třeba existence trestu smrti. Zavrhování trestu smrti, přece znamená, že nevěříte, že to, za co je určen, není až takové zlo, když trest nejvyšší není na místě. No a to pak má své důsledky v chování společnosti.

Tak ono tech cest je mnoho, krestanstvi je jedna z nich. Prijmout Krista je vrcholnym aktem teto cesty a presne jak rikas, tento skutek znamena spasu. Ale hrisni lide toho nejsou schopni, a proto musi zpivat svata jmena Pana, naslouchat kazani, cist svata Pisma a podobne a tim se jejich karma ocistuje, az se jednou dostanou na takovou uroven, ze budou schopni prijmout Boha, at uz skrze Jezise, nebo skrze jinou ucednickou posloupnost.

Kdyz jsi zminil ten Budhismus, tak tam bych podotkl, ze jejich cilem neni stat se Bozim sluzebnikem, nybrz jen vymanit se z hmotneho utrpeni a dosahnout vysvobozeni. Pak se ale nabizi otazka, co bude takova vysvobozena duse delat? Bud rebelovata opet poklesne, nebo se stejne drive ci pozdeji musi odevzdat Bohu. Proto je z meho pohledu lepsi jit rovnou k Bohu, nac to brat oklikou.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 09. 08. 2018, 21:27:08
@ Lama

Ano, pokud se stanete křesťanem, budete se muset mnoha věcí i pohodlných vzdát. Není to zadarmo, dobro není jen tak, je křehké. Křesťanství je personální, nezáleží na tom, co dělají ostatní, záleží jen na tom, co děláte vy osobně. Na chyby ostatních se nelze vymlouvat. To vy si musíte něco odříct, to vy sám a dobrovolně si musíte vybrat tu úzkou a nepohodlnou cestu a ne tu širokou a pohodlnou, kterou jde většina.

A to je příčina úspěchu naší civilizace.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: hawran diskuse 09. 08. 2018, 21:27:28
Ve skutecnosti tedy trest smrti je obrovska milost. Kez by humanisticky svet chapal co zpusobil jeho zrusenim.
To se dobre vybarvujete :-). Trest smrti je milost, milost je zlo, shoda je zlo, konflikty jsou dobro, humanismus je zlo a tak dale a tak dale :-).


To vysvetleni proc to je milost jsi ustrihl zamerne, abys to mohl prekroutit, co?
Co to je zase za implikace? Milost je zlo, konflikty jsou dobro, wtf?

Tak normalne se te zeptam... Kdyz nekdo spacha tezky zlocin a bude muset za tento skutek byt potrestan, tak neni lepsi kdyz si to odpyka jeste v tomto zivote aby mohl ten novy zacit s cistym stitem? Ty bys mu opravdu radeji pral aby se zrodil zatizen hrichem a mel to o to tezsi se vypracovat? V tom je ta milost, ze muze zacit znovu s cistym stitem.

Ve stare Cine a take v Japonsku za dob samuraju tento princip valecnici ctili. Kdyz napriklad vrchni velitel armady selhal v kampani, nebo prohral dulezitou bitvu, vetsinou spachal sebevrazdu. Pokud ne, byl to zbabelec, coz je pro vojenskou kastu nepripustne. Delali to prave proto, aby v pristim zivote mohli zacit s cistym stitem. Take se diky tomu jejich hrich neprenesl na jejich pribuzne.

No ty voe, dobrý!
Tomu říkám vyškrabávání všeho možného i nemožného.

No díky trestu smrti se Anglie stala světovou mocností. Anglický kapitán válečného loďstva, který se vyhnul boji, třeba proti sebevětší přesile, automaticky byl odsouzen admiralitou k trestu smrti za zbabělost.

:D :D
Ty tvoje dedukce, to je síla!
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 09. 08. 2018, 21:28:52

Korejci nejsou Buddhisti?

Ne, je tam silný vliv křesťanství, biblického, hlavně mezi elitami, je tam procentuálně více křesťanů než u nás a nejen formálních. Proto taky mohou být tak civilizačně úspěšní. Za 40 let se jim povedlo to, co se Rusku nepovedlo ani za 200 let. To ovšem u nás nikdo neví. Neví to ani české elity a proto chybně hodnotí realitu.

Korelace != kauzalita!

To není korelace, to je kauzalita. Oni napodobují USA. A USA je založeno na biblickém křesťanství. Proto byli tak úspěšní. úspěšnost civilizace je dána už tím, na jaké ideologii je založena. Co považuje za dobro a co za zlo. Ukažte mi nějaký úspěšný nekřesťanský a nebo levicový civilizační projekt?

To není kauzalita. On jim západ taky dost pomohl. A co se týče ekonomiky a řízení státu atd., tak tam inspirace určitě je.
Že tam jsou křesťani je uplně fuk. V komunistických státech byli taky křesťani, ať u nás nebo v Rusku. Je to jen korelace.

Tady mnoho století vládlo křasťanství a byl tu temný středověk. Žádný moc rozvoj. Ten rozvoj nastal až když moc křesťanství začla ustupovat. Možná to bylo takové vzájemné, kdy rozvoj vědy uspíšil konec nadvlády křesťanů a tím jak slábla moc křesťanů, se uspíšil rozvoj společnost, vědy a všeho kolem.

úspěšný nekřesťanský civilizační projekt - Jak už tady bylo řečeno, naše civilizace vychází z antického Řecka. Ne z křesťanství.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 09. 08. 2018, 21:29:16
@ dword

Sola scriptura. Váš výklad odporuje Písmu Svatému. Nic tam o karmě není.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 09. 08. 2018, 21:33:23

Ono to zas tak neobvyklé není, stačí si srovnat to, co komunisti se snažili potlačit a k čemu to vedlo.

A co se snažili potlačit? Potlačovali vědu a výzkum, protože železná opona, nemohly proudit informace a technologie a obchod přes železnou oponu. Teda trochu jo, ale bylo to silně regulovaný. Byly jsme odříznuti od části světa podobně jako Čína tou svou zdí.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 09. 08. 2018, 21:34:42

Korejci nejsou Buddhisti?

Ne, je tam silný vliv křesťanství, biblického, hlavně mezi elitami, je tam procentuálně více křesťanů než u nás a nejen formálních. Proto taky mohou být tak civilizačně úspěšní. Za 40 let se jim povedlo to, co se Rusku nepovedlo ani za 200 let. To ovšem u nás nikdo neví. Neví to ani české elity a proto chybně hodnotí realitu.

Korelace != kauzalita!

To není korelace, to je kauzalita. Oni napodobují USA. A USA je založeno na biblickém křesťanství. Proto byli tak úspěšní. úspěšnost civilizace je dána už tím, na jaké ideologii je založena. Co považuje za dobro a co za zlo. Ukažte mi nějaký úspěšný nekřesťanský a nebo levicový civilizační projekt?

To není kauzalita. On jim západ taky dost pomohl. A co se týče ekonomiky a řízení státu atd., tak tam inspirace určitě je.
Že tam jsou křesťani je uplně fuk. V komunistických státech byli taky křesťani, ať u nás nebo v Rusku. Je to jen korelace.

Tady mnoho století vládlo křasťanství a byl tu temný středověk. Žádný moc rozvoj. Ten rozvoj nastal až když moc křesťanství začla ustupovat. Možná to bylo takové vzájemné, kdy rozvoj vědy uspíšil konec nadvlády křesťanů a tím jak slábla moc křesťanů, se uspíšil rozvoj společnost, vědy a všeho kolem.

úspěšný nekřesťanský civilizační projekt - Jak už tady bylo řečeno, naše civilizace vychází z antického Řecka. Ne z křesťanství.

V komunistických státech byli křesťané zavíráni do vězení, a společnost ovládala ruská agentura a náplava. A pak většinou to byli katolíci a ti civilizačně úspěšní nebývají. My ale jsme z nich nejúspěšnější, proto, že reformace díky Janu Husovi fakticky začala u nás. A to ovlivnilo naši civilizaci, Bible kralická byla jedna z prvních biblí přeložených do národního jazyka. Odtud pramení zlaté české ruce a tradičně vysoká česká vzdělanost.

 
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 09. 08. 2018, 21:36:29
Severní vs. Jižní Korea - Severní je na tom podobně jako my za socíku, železná opona, sankce na kde co, odříznutí státu od světa. Je pochopitelné, že takový stát se nebude moc rozvíjet. Jižní na tom je podobně jako my po revoluci. Otevření světu, informacím, technologiím, obchodu apod. Náboženství je to poslední co má vliv.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 09. 08. 2018, 21:37:05

Ono to zas tak neobvyklé není, stačí si srovnat to, co komunisti se snažili potlačit a k čemu to vedlo.

A co se snažili potlačit? Potlačovali vědu a výzkum, protože železná opona, nemohly proudit informace a technologie a obchod přes železnou oponu. Teda trochu jo, ale bylo to silně regulovaný. Byly jsme odříznuti od části světa podobně jako Čína tou svou zdí.

Komunisti se snažili potlačit svobodnou vůli lidí. Odešli od Boha. A to vedlo k úpadku. Násilí bylo už jen důsledkem, protože jejich požadavky nejsou přirozené a bez násilí nejdou zavést.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 09. 08. 2018, 21:39:31
Severní vs. Jižní Korea - Severní je na tom podobně jako my za socíku, železná opona, sankce na kde co, odříznutí státu od světa. Je pochopitelné, že takový stát se nebude moc rozvíjet. Jižní na tom je podobně jako my po revoluci. Otevření světu, informacím, technologiím, obchodu apod. Náboženství je to poslední co má vliv.

Nikoliv, díky komunismu jsou nahoru taháni bezcharakterní přízemní lidé schopní všeho, a proto to tam vypadá tak, jak to tam vypadá. Izolace je jen důsledek, je výhodná pro jejich elity, je důsledkem ne příčinou. Ale tak přirozeně funguje zlo.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 09. 08. 2018, 21:42:07

V komunistických státech byli křesťané zavíráni do vězení, a společnost ovládala ruská agentura a náplava. A pak většinou to byli katolíci a ti civilizačně úspěšní nebývají. My ale jsme z nich nejúspěšnější, proto, že reformace díky Janu Husovi fakticky začala u nás. A to ovlivnilo naši civilizaci, Bible kralická byla jedna z prvních biblí přeložených do národního jazyka. Odtud pramení zlaté české ruce a tradičně vysoká česká vzdělanost.

Jak už jsem psal, železná opona, odříznutí od vyspělého světa. To je to co nás potopilo.

Bible kralická byla jedna z prvních biblí přeložených do národního jazyka. Odtud pramení zlaté české ruce a tradičně vysoká česká vzdělanost. - Na vzdělanost u nás se spíš zasloužila Marie Terezie. Že si lidi četli Bibli je uplně jedno, kdyby si místo toho četli Homera, vyšlo by to nastejno.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 09. 08. 2018, 21:42:10
@ dword

Sola scriptura. Váš výklad odporuje Písmu Svatému. Nic tam o karmě není.

Ze tam nic o karme nic neni je patrne proto, ze pro cestu ke spaseni skrze Jezise neni nic takoveho potreba vedet. Jina Pisma se o tom zminuji. Prectete si Bhagavad-Gitu, tam Buh samotny rika, ze reinkarnace existuje, vysvetluje jeji zakonitosti apod. Bible rika ze clovek bude po smrti souzen, vsak to se taky v reinkarnaci deje, takze ja tam rozpor nevidim.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 09. 08. 2018, 21:46:54

Nikoliv, díky komunismu jsou nahoru taháni bezcharakterní přízemní lidé schopní všeho, a proto to tam vypadá tak, jak to tam vypadá. Izolace je jen důsledek, je výhodná pro jejich elity, je důsledkem ne příčinou. Ale tak přirozeně funguje zlo.

To neplatí jen pro komunismus, to platí pro všechny společenství, že se nahoru dostano bezcharakterní bídáci. Viz křesťané a jejich církve. Bezcharakterní bídáci jsou všude.

Takže abych to shrnul, to, že naše civilizace zažila rozvoj je ne díky křesťanství, ale NAVZDORY.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 09. 08. 2018, 21:48:55
@ dword

Sola scriptura. Váš výklad odporuje Písmu Svatému. Nic tam o karmě není.

Ze tam nic o karme nic neni je patrne proto, ze pro cestu ke spaseni skrze Jezise neni nic takoveho potreba vedet. Jina Pisma se o tom zminuji. Prectete si Bhagavad-Gitu, tam Buh samotny rika, ze reinkarnace existuje, vysvetluje jeji zakonitosti apod. Bible rika ze clovek bude po smrti souzen, vsak to se taky v reinkarnaci deje, takze ja tam rozpor nevidim.

Vlastne i v Bibli je o reinkarnaci zminka. Jezisovo vstani z mrtvych je reinkarnace. Dalsi vers ktery se o ni zminuje je:

Židům 9:28

Proto se i Kristus jednou obětoval a vzal na sebe hříchy mnohých. Podruhé se ukáže bez oběti za hříchy, aby zachránil ty, kteří ho očekávají.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 09. 08. 2018, 21:50:26
Ja bych se Ivana zastal. Je jasne, ze je v problematice doma a nijak z ni neuhyba ani neni videt slaba mista. Konstatnte si stoji na svem a elegantne odrazi utoky ci osobni invektivy. To ze se vam jeho svetonazor nezda je VAS problem, ne Ivanuv.
Ivan je jedno obrovske slabe misto, esence slepého dogmatismu bez sebemenší špetky logiky a pochopení. Ano, konstantně stojí na svém, pořád opakuje ty samé hlouposti, stejně jako třeba vyznavači placaté země.

Z hlediska logiky je přípustný výběr jakýchkoliv axiomů, křesťanství má nějaké, založené na víře, humanismus jiné, logicky konzistentní teorie pak nemůže vést ke sporu. Co je lepší, pak rozhoduje experiment, výsledkem křesťanství je Jižní Korea, výsledkem, či spíše důsledkem humanismu je Severní Korea. To už ani výsledkům reálného experimentu nevěříte?

Myslíte, že komunisté ty hrůzy páchali ze zlého úmyslu a nebo proto, aby vytvořili dokonalou společnost, kde není místo pro Boha.
Experimentu věřím, ale člověku, který severní koreu spojuje s humanismem, nikoliv :-).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 09. 08. 2018, 22:01:22
@ dword

Sola scriptura. Váš výklad odporuje Písmu Svatému. Nic tam o karmě není.

V predchozim prispevku jsem hledal vers o reinkarnaci, ale ted se divam ze rikas ze o karme.
Takze dolozim i verse z Bible, ktere hovori o karme.

Jakub 3:18
Ti, kdo rozsévají pokoj, sklidí ovoce spravedlnosti.

Job 4:8
Ti, kdo ořou zlo, pokud vím,
ti, kdo rozsévají trápení, je sklízejí.

Jan 3:36
Kdo věří v Syna, má věčný život; kdo Synu nevěří, nespatří život, ale zůstává na něm Boží hněv.

Zalm 7:17
Jeho proradnost se k němu navrátí,
na hlavu padne mu jeho násilí!
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 09. 08. 2018, 22:10:34

Ano, maji. Vse zive ma dusi.

Důkaz?

Dukaz je mozno nalezt v Bhagavad-Gite:

Bg 14.4
It should be understood that all species of life, O son of Kuntī, are made possible by birth in this material nature, and that I am the seed-giving father.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 09. 08. 2018, 22:11:39
Ve skutecnosti tedy trest smrti je obrovska milost. Kez by humanisticky svet chapal co zpusobil jeho zrusenim.
To se dobre vybarvujete :-). Trest smrti je milost, milost je zlo, shoda je zlo, konflikty jsou dobro, humanismus je zlo a tak dale a tak dale :-).

To vysvetleni proc to je milost jsi ustrihl zamerne, abys to mohl prekroutit, co?
Co to je zase za implikace? Milost je zlo, konflikty jsou dobro, wtf?

Tak normalne se te zeptam... Kdyz nekdo spacha tezky zlocin a bude muset za tento skutek byt potrestan, tak neni lepsi kdyz si to odpyka jeste v tomto zivote aby mohl ten novy zacit s cistym stitem? Ty bys mu opravdu radeji pral aby se zrodil zatizen hrichem a mel to o to tezsi se vypracovat? V tom je ta milost, ze muze zacit znovu s cistym stitem.

Ve stare Cine a take v Japonsku za dob samuraju tento princip valecnici ctili. Kdyz napriklad vrchni velitel armady selhal v kampani, nebo prohral dulezitou bitvu, vetsinou spachal sebevrazdu. Pokud ne, byl to zbabelec, coz je pro vojenskou kastu nepripustne. Delali to prave proto, aby v pristim zivote mohli zacit s cistym stitem. Take se diky tomu jejich hrich neprenesl na jejich pribuzne.
Nic jsem neprekroutil, trest smrti je milost - euthanasie je zlo, tolik k logice věřících :-).
Ale líbí se mi, jak každý věřící zastává jiné protichůdné dogma, ala navzájem se ignorují, nejvíc je trápí ateisté :-).

To není implikace, jen odkaz na vaše dřívější nesmyslná tvrzení, která převrací hodnoty.

Kdyz nekdo spáchá zločin, tak si to v _tomto_ životě odpyká tím, že jej zavraždíme - prima logika. Vražda je milost, která napravuje hříšníky. Z toho mimo jiné platí ponaučení, že není nutné s chovat celý život morálně, stačí se nechat očistit milosrdnou vraždou. A diktátorské totalitní režimy s trestem smrti, jako třeba čína, jsou dobré, vždyť se jen snaží své obyvatele očišťovat od hříchu. I Hitker to mylel s židy dobře a chtěl jim jen pomoci se očistit od hříchů. Jo, takto nějak vznikají zvrácené sekty, které se chovají zcela amorálně.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 09. 08. 2018, 22:14:01
@ dword

Sola scriptura. Váš výklad odporuje Písmu Svatému. Nic tam o karmě není.

V predchozim prispevku jsem hledal vers o reinkarnaci, ale ted se divam ze rikas ze o karme.
Takze dolozim i verse z Bible, ktere hovori o karme.

Jakub 3:18
Ti, kdo rozsévají pokoj, sklidí ovoce spravedlnosti.

Job 4:8
Ti, kdo ořou zlo, pokud vím,
ti, kdo rozsévají trápení, je sklízejí.

Jan 3:36
Kdo věří v Syna, má věčný život; kdo Synu nevěří, nespatří život, ale zůstává na něm Boží hněv.

Zalm 7:17
Jeho proradnost se k němu navrátí,
na hlavu padne mu jeho násilí!
Ani jedno slovo o karmě :-).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: jokono 09. 08. 2018, 23:41:23
Ani jedno slovo o karmě :-).

Karma funguje tak, že každý čin, slovo a myšlenka (pozitivní či negativní) zanechává otisky v naší mysli. Protože způsob prožívání světa je určován obsahem naší mysli, negativní otisky nevyhnutelně vedou k budoucímu utrpení. Když tedy pochopíme, že naše myšlenky, slova a činy zasévají semínka našich budoucích zážitků, budeme mít moc sami měnit náš život.

Když pochopíme karmu správným způsobem, přinese nám to svobodu. V každé situaci tak bytosti mají svobodu rozhodnutí o své budoucnosti. Buddhismus nabízí zvlášť účinné metody na odstranění otisků negativních, škodlivých činů z mysli. Tyto metody nám umožňují zbavit se toho, co by v budoucnosti dozrálo jako problematické stavy a situace. Prostřednictvím buddhistické meditace můžeme výrazně ovlivnit celý proces příčiny a následku. Pokud se však nerozhodneme, že budeme pracovat se svou myslí, nebudeme nad ní mít vůbec žádnou kontrolu a budeme prostě jen obětí svých vlastních činů.

Příčina a následek je fyzikální podstatou kauzality a tím pojetí času v samotném časoprostoru. Nevědomé bytosti nejsou schopny chápat příčiny a vytváří tím negativní karmu, což ve smyslu fyzikálním znamená zvyšování entropie. Pozitivní karmické procesy naopak provází vznik a rozvoj života.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 09. 08. 2018, 23:54:37
Já zavolám Kovymu, aby to tady zparodoval - https://youtu.be/8ENG1mOTBeI
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: JD 10. 08. 2018, 00:29:06
Z hlediska logiky je přípustný výběr jakýchkoliv axiomů, křesťanství má nějaké, založené na víře, humanismus jiné, logicky konzistentní teorie pak nemůže vést ke sporu. Co je lepší, pak rozhoduje experiment, výsledkem křesťanství je Jižní Korea, výsledkem, či spíše důsledkem humanismu je Severní Korea. To už ani výsledkům reálného experimentu nevěříte?

Myslíte, že komunisté ty hrůzy páchali ze zlého úmyslu a nebo proto, aby vytvořili dokonalou společnost, kde není místo pro Boha.
Tak to je ale sila. Humanismus, komunismus a marxismus to je jedno, je to proti krestanstvi.
Pletes vsechno dohromady a jses uplne mimo.
Takova Venzuela ma cca 98% krestanu (katolici 96% + protestanti 2%) a k tomu sedi na zasobe ropy. Dle tvoji teorie uzasne predpoklady k uspechu, ale soucasna realita je pocinajici zhrouceni spolecnosti, kdy jako premie vojakum davaji hajzlpapir a lidi umiraji z nedostatku leku a jidla.
A humanismus s KLDR? Co je podle tvoji definice "humanismus"? Zcela urcite neco jineho, nez podle toho jak to chape zbytek lidi. Definice ve wiki je celkem pouzitelna https://cs.wikipedia.org/wiki/Humanismus (prestoze wiki neni pouzitelna na vse).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: apalanaiy 10. 08. 2018, 01:24:08
Zlo je líbivé a nevyžaduje žádné osobní oběti. Hezky to popisuje a vysvětluje Nový Zákon.

A Nový zákon napsali Židé, nebo Palestinci? Židé Bohočlověka ukřižovali v tehdejším protektorátu - jeho krev na naše hlavy. Starý zákon je od Židů v Egyptě. Čím je správné se řídit?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 10. 08. 2018, 05:15:31
@ dword

Sola scriptura. Váš výklad odporuje Písmu Svatému. Nic tam o karmě není.

V predchozim prispevku jsem hledal vers o reinkarnaci, ale ted se divam ze rikas ze o karme.
Takze dolozim i verse z Bible, ktere hovori o karme.

Jakub 3:18
Ti, kdo rozsévají pokoj, sklidí ovoce spravedlnosti.

Job 4:8
Ti, kdo ořou zlo, pokud vím,
ti, kdo rozsévají trápení, je sklízejí.

Jan 3:36
Kdo věří v Syna, má věčný život; kdo Synu nevěří, nespatří život, ale zůstává na něm Boží hněv.

Zalm 7:17
Jeho proradnost se k němu navrátí,
na hlavu padne mu jeho násilí!
Ani jedno slovo o karmě :-).

Vsechna uvedena slova jsou o karme, jen to nevidis, pac nevis co karma je, jak funguje, ani co s ni delat.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 10. 08. 2018, 05:17:15
Ani jedno slovo o karmě :-).

Karma funguje tak, že každý čin, slovo a myšlenka (pozitivní či negativní) zanechává otisky v naší mysli. Protože způsob prožívání světa je určován obsahem naší mysli, negativní otisky nevyhnutelně vedou k budoucímu utrpení. Když tedy pochopíme, že naše myšlenky, slova a činy zasévají semínka našich budoucích zážitků, budeme mít moc sami měnit náš život.

Když pochopíme karmu správným způsobem, přinese nám to svobodu. V každé situaci tak bytosti mají svobodu rozhodnutí o své budoucnosti. Buddhismus nabízí zvlášť účinné metody na odstranění otisků negativních, škodlivých činů z mysli. Tyto metody nám umožňují zbavit se toho, co by v budoucnosti dozrálo jako problematické stavy a situace. Prostřednictvím buddhistické meditace můžeme výrazně ovlivnit celý proces příčiny a následku. Pokud se však nerozhodneme, že budeme pracovat se svou myslí, nebudeme nad ní mít vůbec žádnou kontrolu a budeme prostě jen obětí svých vlastních činů.

Příčina a následek je fyzikální podstatou kauzality a tím pojetí času v samotném časoprostoru. Nevědomé bytosti nejsou schopny chápat příčiny a vytváří tím negativní karmu, což ve smyslu fyzikálním znamená zvyšování entropie. Pozitivní karmické procesy naopak provází vznik a rozvoj života.

Docela bych souhlasil, az na to ze otisky nejsou v nasi mysli, nybrz dusi. Mysl je prvek z hmotneho sveta a zanikne s telem. Ale jinak souhlas.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 10. 08. 2018, 05:26:31
Ani jedno slovo o karmě :-).

Karma funguje tak, že každý čin, slovo a myšlenka (pozitivní či negativní) zanechává otisky v naší mysli.
Existuje důkaz?
Citace

V každé situaci tak bytosti mají svobodu rozhodnutí o své budoucnosti.
Nemají.
Citace

Buddhismus nabízí zvlášť účinné metody na odstranění otisků negativních, škodlivých činů z mysli. Tyto metody nám umožňují zbavit se toho, co by v budoucnosti dozrálo jako problematické stavy a situace.
Buddhismus tedy myšlenku karmu zneplatňuje, umožňuje se vyhnout následkům špatného jednání, tedy nefunguje.
Citace

Prostřednictvím buddhistické meditace můžeme výrazně ovlivnit celý proces příčiny a následku. Příčina a následek je fyzikální podstatou kauzality a tím pojetí času v samotném časoprostoru.
Jinými slovy meditace narušuje fyzikální podstatu kauzality a tedy samotný časoprostor.
Citace

Nevědomé bytosti nejsou schopny chápat příčiny a vytváří tím negativní karmu, což ve smyslu fyzikálním znamená zvyšování entropie. Pozitivní karmické procesy naopak provází vznik a rozvoj života.
Bakterie a viry jsou živé, jsou to tedy vědomé bytosti.
Citace
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 10. 08. 2018, 05:42:22
Vsechna uvedena slova jsou o karme, jen to nevidis, pac nevis co karma je, jak funguje, ani co s ni delat.
Nejsou, jsou o kauzalitě. A pokud to má být ztotožněno s karmou, která může být dobrá nebo špatná, pak to znamená, že lze mít dobrou nebo špatnou kauzalitu. A to nemluvíme o tom, že cesta do pekla je dlážděna dobrými úmysly.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 10. 08. 2018, 08:12:44
Vsechna uvedena slova jsou o karme, jen to nevidis, pac nevis co karma je, jak funguje, ani co s ni delat.
Nejsou, jsou o kauzalitě. A pokud to má být ztotožněno s karmou, která může být dobrá nebo špatná, pak to znamená, že lze mít dobrou nebo špatnou kauzalitu. A to nemluvíme o tom, že cesta do pekla je dlážděna dobrými úmysly.

Karma muze byt dobra nebo spatna, to jo, ale o tom to neni. Karmu je totiz mozne porazit a vymanit se z jejich zakonitosti uplne. Proste dosahnout nezavislosti na karme.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 10. 08. 2018, 09:30:02
Doporucuji neodbihat od tematu a zustat pri puvodni otazce: Proc se ateiste zuby nehty brani logice a jednoduchemu faktu, ze zivot pochazi jen ze zivota.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Bříza 10. 08. 2018, 09:32:13
...jednoduchemu faktu, ze zivot pochazi jen ze zivota
[citation needed]
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kiwi 10. 08. 2018, 09:34:36
Doporucuji neodbihat od tematu a zustat pri puvodni otazce: Proc se ateiste zuby nehty brani logice a jednoduchemu faktu, ze zivot pochazi jen ze zivota.
Když vy jste tak roztomile legrační!  ;D ;D

https://www.youtube.com/watch?v=hmyuE0NpNgE
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 10. 08. 2018, 09:47:08
...jednoduchemu faktu, ze zivot pochazi jen ze zivota
[citation needed]

Citation not needed, staci se divat kolem sebe. Najdi mi jediny priklad, ze tomu tak neni.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: aigor.net 10. 08. 2018, 10:07:01
Doporucuji neodbihat od tematu a zustat pri puvodni otazce: Proc se ateiste zuby nehty brani logice a jednoduchemu faktu, ze zivot pochazi jen ze zivota.

Doporučuji nepřekrucovat fakta a ptát se korektně: Proč se věřící zuby nehty brání logice a jednoduchému faktu, že prvotní život nemohl vzniknout z jiného života?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 10. 08. 2018, 10:14:19
Doporučuji nepřekrucovat fakta a ptát se korektně: Proč se věřící zuby nehty brání logice a jednoduchému faktu, že prvotní život nemohl vzniknout z jiného života?

To ale je proti logice, protoze nic takoveho nepozorujeme.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondra Satai Nekola 10. 08. 2018, 10:24:28
...jednoduchemu faktu, ze zivot pochazi jen ze zivota
[citation needed]

Citation not needed, staci se divat kolem sebe. Najdi mi jediny priklad, ze tomu tak neni.

Kouknes kolem, vidis zivot na Terre... hotovo.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 10. 08. 2018, 10:33:43
Vsechna uvedena slova jsou o karme, jen to nevidis, pac nevis co karma je, jak funguje, ani co s ni delat.
Nejsou, jsou o kauzalitě. A pokud to má být ztotožněno s karmou, která může být dobrá nebo špatná, pak to znamená, že lze mít dobrou nebo špatnou kauzalitu. A to nemluvíme o tom, že cesta do pekla je dlážděna dobrými úmysly.

Karma muze byt dobra nebo spatna, to jo, ale o tom to neni. Karmu je totiz mozne porazit a vymanit se z jejich zakonitosti uplne. Proste dosahnout nezavislosti na karme.
O tom to přesně je. Z tohoto pojetí plyne, že karma není přirozená kauzalita, ale jen jakýsi nadpřirozený konstrukt a o něčem takovém bible nehovoří, ta uvádí jen kauzalitu pro některé případy jako mravní ponaučení, pravidla chování.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Bříza 10. 08. 2018, 10:37:59
...jednoduchemu faktu, ze zivot pochazi jen ze zivota
[citation needed]

Citation not needed, staci se divat kolem sebe. Najdi mi jediny priklad, ze tomu tak neni.
Já nic neprohlašuju, chci abys dokázal své tvrzení, pak je možné to přijmout jako východisko a pomocí logiky něco vyvodit.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 10. 08. 2018, 10:38:23
Doporucuji neodbihat od tematu a zustat pri puvodni otazce: Proc se ateiste zuby nehty brani logice a jednoduchemu faktu, ze zivot pochazi jen ze zivota.
Ateisté se logice nebrání, věřící pouze nevědí co to logika je. Věřící ve věci víry neuvažuje logicky, logické rozpory řeší vírou, vírou nahrazuje logiku. Je to vidět třeba na tobě, že nelogickou hypotézu vzniku života ze života nazýváš faktem :-).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 10. 08. 2018, 10:42:44
...jednoduchemu faktu, ze zivot pochazi jen ze zivota
[citation needed]

Citation not needed, staci se divat kolem sebe. Najdi mi jediny priklad, ze tomu tak neni.
Rozhlížím se kolem sebe a co nevidím, všude kolem mě je vzduch a nevidím ho vznikat. Vzduch je tedy věčný a vzduch je všude v celém vesmíru. Ponaučení? Rozhlížet se je málo, je potřeba ještě myslet.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 10. 08. 2018, 10:44:05
Doporučuji nepřekrucovat fakta a ptát se korektně: Proč se věřící zuby nehty brání logice a jednoduchému faktu, že prvotní život nemohl vzniknout z jiného života?

To ale je proti logice, protoze nic takoveho nepozorujeme.
To že něco nepozoruješneznamená, že je to proti logice. Viz věřící neví, co je to logika.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 10. 08. 2018, 10:51:10
Doporučuji nepřekrucovat fakta a ptát se korektně: Proč se věřící zuby nehty brání logice a jednoduchému faktu, že prvotní život nemohl vzniknout z jiného života?
To ale je proti logice, protoze nic takoveho nepozorujeme.
To že něco nepozoruješneznamená, že je to proti logice. Viz věřící neví, co je to logika.
Mimochodem, stejnou argumentací by bylo dokázáno, že bůh je proti logice. :-)
A neb logika a důkazy věřících v praxi.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: aigor.net 10. 08. 2018, 11:00:23
A v tom je vtip všech diskusí s věřícími. Jejich představy o logice vycházejí z jediného vykonstruovaného bodu, který je definován tak, aby potvrzoval sám sebe. Tudíž "logicky" má pravdu.

Je to jako s Ježíškem, klekánicí, bludičkami, hejkalem, nebo vodníkem. Dokud jsou děti malé, existence podobných stvoření je zčásti opodstatněná a dává zjednodušená vysvětlení bez dalších otázek, jelikož děti spoustu věcí nemohou chápat.
Osobně jsem přesvědčen, jednotlivá náboženství nevznikají v hlavách fanatiků, ale naopak jsou vytvářeny velmi inteligentními jedinci za konkrétním účelem.
Docela by mě zajímalo, kolik současných vysoce postavených duchovních jsou opravdu věřící.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 10. 08. 2018, 11:05:22
A v tom je vtip všech diskusí s věřícími. Jejich představy o logice vycházejí z jediného vykonstruovaného bodu, který je definován tak, aby potvrzoval sám sebe. Tudíž "logicky" má pravdu.

Je to jako s Ježíškem, klekánicí, bludičkami, hejkalem, nebo vodníkem. Dokud jsou děti malé, existence podobných stvoření je zčásti opodstatněná a dává zjednodušená vysvětlení bez dalších otázek, jelikož děti spoustu věcí nemohou chápat.
Osobně jsem přesvědčen, jednotlivá náboženství nevznikají v hlavách fanatiků, ale naopak jsou vytvářeny velmi inteligentními jedinci za konkrétním účelem.
Docela by mě zajímalo, kolik současných vysoce postavených duchovních jsou opravdu věřící.
Nejen děti nemohou spoustu věcí chápat. Naše poznání je malé. Nedostatek poznání je nahrazen vírou. Na víře není nic špatného, dokud není dogmatická a nebrání poznání.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kiwi 10. 08. 2018, 11:31:59
A v tom je vtip všech diskusí s věřícími. Jejich představy o logice vycházejí z jediného vykonstruovaného bodu, který je definován tak, aby potvrzoval sám sebe. Tudíž "logicky" má pravdu.

Je to jako s Ježíškem, klekánicí, bludičkami, hejkalem, nebo vodníkem. Dokud jsou děti malé, existence podobných stvoření je zčásti opodstatněná a dává zjednodušená vysvětlení bez dalších otázek, jelikož děti spoustu věcí nemohou chápat.
Osobně jsem přesvědčen, jednotlivá náboženství nevznikají v hlavách fanatiků, ale naopak jsou vytvářeny velmi inteligentními jedinci za konkrétním účelem.
Docela by mě zajímalo, kolik současných vysoce postavených duchovních jsou opravdu věřící.
Nejen současných. Jinak by nemohlo být papežské schisma, nemohli by mít haldu parchantů, neprovozovali by bordely...

Martin Luther o svém pobytě v Římě:
"I já sem byl v Římě takový svatouška a blázen, že sem po všech chrámích a jeskyněch poběhal, a všemu uvěřil, co mi tam neprávě udáno. Držel sem také asi 10, neb i více mší, a velice mi vtehdy líto bylo, že rodičové moji ještě byli při životě, neboťbych je velice rád z očistce byl vysvobodil skrze mé mše a jiné krásné věci. Při stole sem, mezi jinými hrubými slovy, smáti se slyšel, že někteří, když mši přisluhovali, nad chlebem a nad vínem říkali! „Chléb jsi a chlebem zůstaneš, víno jsi a vínem zůstaneš!“ Cože sem si já z toho mysleti mohl? Co, jestliže pápež a kardináli někdy mši svatou takto drželi? Nejohavnější ale mi bylo to, že kněží římští, tak hurdyburdy mší sv. drželi, jako kdyby nějakou směšnou hru provozovali, a když sem já ještě sotva u Evanjelii byl, již nejbližší ke mně kněz byl hotov, a na mne: Passa, passa! (nech tak, nech!) volal.“ "
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jiri Dobry 10. 08. 2018, 12:03:08
Doporucuji neodbihat od tematu a zustat pri puvodni otazce: Proc se ateiste zuby nehty brani logice a jednoduchemu faktu, ze zivot pochazi jen ze zivota.
Protoze ten tvuj "fakt" je nesmysl.
Je Buh zivy v biologickem smyslu slova? Vzhledem jake ma podle vericich mit vlastnosti tak ne, nema omezeni dane zivym tvorum. Timto je tvrzeni "zivot pochazi jen ze zivota" logicky vyvraceno i pro pripad stvoreni zivota bohem.
Z logiky veci je jasne, ze vznik zivota je mozny i z neziveho. Jde jen o to, jesli ten vznik potrebuje vnejsiho hybatele. Potiz z vnejsim hybatelem je jeho nepritomnost v pozorovani a dokonce i nepritomnost pozorovani "mezer" pro ktere by byl vysvetlenim a tudiz je to zbytecna hypoteza, ktera ma navic nekonecno moznych variant.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 10. 08. 2018, 12:16:47
Doporučuji nepřekrucovat fakta a ptát se korektně: Proč se věřící zuby nehty brání logice a jednoduchému faktu, že prvotní život nemohl vzniknout z jiného života?

To ale je proti logice, protoze nic takoveho nepozorujeme.

TVL ty seš logik. To, že něco nepozoruješ neznamená, že je to proti  logice. Já taky nepozoruju, že by kolem vznikaly nový pyramidy. Tak za to asi může bůh. Logika jak sviňe.

V prvý řadě dosud nemáme konsens na tom co je živý a co ne. Ale o tomhle všem už se tu diskutovalo. Vážně je nutný to  opakovat?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 10. 08. 2018, 12:25:30
Nehledě na to, že ten argu(de)ment můžu otočit a říct, že taky nepozoruju, že by tady nějakej bůh něco tvořil. Nebo snad někdo pozoroval boha jak tvoří nový život?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: aigor.net 10. 08. 2018, 13:20:13
Něco pro polechtání ega místních, hypotetický rozhovor z blízké budoucnosti:

V: Bůh existuje, stvořil počítače. Žádný člověk nedokáže vymyslet tak komplexní věc jako je počítačový čip, nebo napsat operační systém.
A: Ale my vždyť my počítače sami vyrábíme!
V: Ne, my pouze pozorujeme jak jiné počítače vyrábí nové počítače! Prvotní HW stvořil Bůh a vdechl mu operační systém. Nám dal programovací jazyk, abychom šířili jeho slovo a rozšířili jeho dílo.
A: Ale první počítače byly jednodušší a existují záznamy o lidech, co napsali první operační systémy...
V: Dej mi jediný důkaz! Umíš napsat OS? Znáš někoho takového? Nejde napsat systém bez programovacího jazyka!
A: První programovací jazyky byly mnohem jednodušší a překládaly se přímo do strojového kódu
V: Zkus použít logiku! Čím přeložíš programovací jazyk, když nemáš systém? V čem spustíš systém, když nemáš počítač? Nezhotovíš počítač bez programu! Sám si protiřečíš. Jak naivní! Toto samo je důkaz Boží existence...
...
...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 10. 08. 2018, 13:30:49
V: Dej mi jediný důkaz! Umíš napsat OS? Znáš někoho takového? Nejde napsat systém bez programovacího jazyka!
Poměrně trefně vystižená logika místních teistů :-), akorát oni to rovnou sebejistě prohlašují za důkaz existence boha :-).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: lojzik 10. 08. 2018, 13:33:37
Doporucuji neodbihat od tematu a zustat pri puvodni otazce: Proc se ateiste zuby nehty brani logice a jednoduchemu faktu, ze zivot pochazi jen ze zivota.
Protože nekonečná rekurze a stack overflow, kolaps vesmíru. Už to konečně chápeš ty logiku?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: an 10. 08. 2018, 14:37:42
Zivot pochazi ze zivota?

Na zacatku nebyly ani elementarni castice natoz zivot.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Velk%C3%BD_t%C5%99esk#Stru%C4%8Dn%C3%BD_p%C5%99ehled_pr%C5%AFb%C4%9Bhu

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondra Satai Nekola 10. 08. 2018, 15:07:31
Nehledě na to, že ten argu(de)ment můžu otočit a říct, že taky nepozoruju, že by tady nějakej bůh něco tvořil. Nebo snad někdo pozoroval boha jak tvoří nový život?

Ta byla přísná!
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 10. 08. 2018, 16:08:03
No..a co teda mám chápat jako ten "ideál", když ne nějaká konkrétní ustanovení? Napsal jsi, že "výhoda" víry je, že má člověk neměnný ideál. Až na to, že třeba protestantské církve vznikly z toho důvodu, že ten ideál chtěly změnit...

Postaci kdyz si uvedomis ze nabozenstvi/filosofie a cirkev jsou dve veci. Teorie a prax. Nabozenstvi rika "ze se da cestovat z bodu A do bodu B". Cirkev X tu cestu realizuje kolobezkou. Cirekv Y to realizuje jizdnim kolem. Protestatnske cirkve nemenili ideal - "cestovani", menili dopravni prostredek.

Jestli jsou pravidla cestovní prostředek který je možno libovolně vyměnit, pak bible postrádá smysl, protože i to desatero jsou jen pravidla. Co je potom ovšem cílem?

Vím, patrně je po bitvě, jsme na konci ...  :D Ale dlužím ještě odpověď, co je tedy cílem? Viz výše. Málokdo zmiňuje, že význam slova hřích, není primárně náboženský, znamená totiž: "minout se cíle, omyl, chyba". Tedy "hřích" není špatný proto, že to Bůh tak řekl, a pak nám to spočítá ... Ale proto, že se něčeho mineme.

A co je tedy cílem? No, jednoduše život sám - život v plnosti (chcete-li je to v Janovi 10:10). A proto je tu sada (křesťanských) pravidel, která nám při aplikaci umožní dosáhnout cíle. Lépe či hůře. Primárně záleží na nás; sekundárně i na okolnostech.

Rozhodně cílem není samo o sobě dodržování zákona (proto Nový zákon). To si někteří, hlavně křesťané, ať seknu do vlastních řad, pletou. To je podmínka nutná, částečně nesplnitelná (proto milost skrze Krista), nikoliv dostačující. Je a mělo by (někteří "křesťané", to jsou jen karikatury) za tím vším být mnohem víc. Totiž opravdové naplnění našeho života.

Bylo mi skutečně ctí účastnit se této diskuze. Děkuji za názory, připomínky, kritiku i nesouhlasy. Rozšířilo mi to zas o něco obzory .. Takže všem opravdový dík.   :D
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 10. 08. 2018, 17:26:51
No..a co teda mám chápat jako ten "ideál", když ne nějaká konkrétní ustanovení? Napsal jsi, že "výhoda" víry je, že má člověk neměnný ideál. Až na to, že třeba protestantské církve vznikly z toho důvodu, že ten ideál chtěly změnit...

Postaci kdyz si uvedomis ze nabozenstvi/filosofie a cirkev jsou dve veci. Teorie a prax. Nabozenstvi rika "ze se da cestovat z bodu A do bodu B". Cirkev X tu cestu realizuje kolobezkou. Cirekv Y to realizuje jizdnim kolem. Protestatnske cirkve nemenili ideal - "cestovani", menili dopravni prostredek.

Jestli jsou pravidla cestovní prostředek který je možno libovolně vyměnit, pak bible postrádá smysl, protože i to desatero jsou jen pravidla. Co je potom ovšem cílem?

Vím, patrně je po bitvě, jsme na konci ...  :D Ale dlužím ještě odpověď, co je tedy cílem? Viz výše. Málokdo zmiňuje, že význam slova hřích, není primárně náboženský, znamená totiž: "minout se cíle, omyl, chyba". Tedy "hřích" není špatný proto, že to Bůh tak řekl, a pak nám to spočítá ... Ale proto, že se něčeho mineme.

A co je tedy cílem? No, jednoduše život sám - život v plnosti (chcete-li je to v Janovi 10:10). A proto je tu sada (křesťanských) pravidel, která nám při aplikaci umožní dosáhnout cíle. Lépe či hůře. Primárně záleží na nás; sekundárně i na okolnostech.

Rozhodně cílem není samo o sobě dodržování zákona (proto Nový zákon). To si někteří, hlavně křesťané, ať seknu do vlastních řad, pletou. To je podmínka nutná, částečně nesplnitelná (proto milost skrze Krista), nikoliv dostačující. Je a mělo by (někteří "křesťané", to jsou jen karikatury) za tím vším být mnohem víc. Totiž opravdové naplnění našeho života.

Bylo mi skutečně ctí účastnit se této diskuze. Děkuji za názory, připomínky, kritiku i nesouhlasy. Rozšířilo mi to zas o něco obzory .. Takže všem opravdový dík.   :D

A jak se to slučuje s vražděním hříšníků?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 10. 08. 2018, 17:34:56
Vsechna uvedena slova jsou o karme, jen to nevidis, pac nevis co karma je, jak funguje, ani co s ni delat.
Nejsou, jsou o kauzalitě. A pokud to má být ztotožněno s karmou, která může být dobrá nebo špatná, pak to znamená, že lze mít dobrou nebo špatnou kauzalitu. A to nemluvíme o tom, že cesta do pekla je dlážděna dobrými úmysly.

Karma muze byt dobra nebo spatna, to jo, ale o tom to neni. Karmu je totiz mozne porazit a vymanit se z jejich zakonitosti uplne. Proste dosahnout nezavislosti na karme.
O tom to přesně je. Z tohoto pojetí plyne, že karma není přirozená kauzalita, ale jen jakýsi nadpřirozený konstrukt a o něčem takovém bible nehovoří, ta uvádí jen kauzalitu pro některé případy jako mravní ponaučení, pravidla chování.

Zase jen nedokonala spekulace. Je to presne naopak, karma je prirozena kauzalita a vira ma moc ji zborit. V Bibli se o takovych vecech samozrejme pise, jen ty to nevidis. Pokusim se ukazat na tomto pribehu:

Při návratu Ježíše vítal dav lidí; všichni už na něj čekali.
Vtom přišel muž jménem Jairus, představený synagogy. Padl Ježíši k nohám a prosil ho, aby s ním šel domů.
Měl totiž jedinou dceru, asi dvanáctiletou, a ta umírala.
Šel tedy za ním a davy ho tiskly ze všech stran.
Byla tam jedna žena, která už dvanáct let trpěla krvácením.
Utratila všechno své živobytí na lékaře, ale žádný ji nemohl uzdravit.
Když se ale zezadu přiblížila k Ježíši a dotkla se cípu jeho roucha, její krvácení ihned přestalo.
„Kdo se mě dotkl?“ ptal se Ježíš.
Když se nikdo nepřiznával, ozval se Petr: „Mistře, davy se na tebe mačkají a tlačí…“
Ježíš ale opakoval: „Někdo se mě musel dotknout. Cítil jsem, jak ze mě vyšla moc.“
Žena viděla, že se to neutají. S rozechvěním přistoupila, padla před ním a pověděla mu přede všemi, proč se ho dotkla a jak byla hned uzdravena.
„Dcero,“ odpověděl jí Ježíš, „tvá víra tě uzdravila. Jdi v pokoji.“
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: lojzik 10. 08. 2018, 17:41:38
Řekl bych, že ten mimozemský experiment, kdy části lidí implantovali víru v neexistující na A dřazenou bytost, se poněkud zvrhnul. A mimozemšťani fakt existují, četl jsem to v knížce.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 10. 08. 2018, 18:15:28
Mě už to nebaví... :-\ :-\ :(

Jestli si někdo myslí, že mu víra zruší karmu a zastaví krvácení, fajn. Je to jeho věc.

Každopádně přeji všem jen to dobré (jsem tak trochu humanista).
A na rozloučenou moje oblíbená scenka

https://youtu.be/cGktbsUQRQA
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: aigor.net 10. 08. 2018, 18:59:43
https://youtu.be/cGktbsUQRQA

To je hodně dobrý!, sem neznal  ;D ;D ;D

Nicméně osobně i když scénka je to super, nemůžu úplně souhlasit. Ač to tak dosud možná nevyznělo, víru jako celek zčásti respektuju a toleruji. Z historického hlediska nejde upřít, že masám dala nějaký směr a smysl života. Ano, vedly se války, vraždilo se, vše ve jménu víry, ale zároveň to fungovalo jako motivace i strašák. Pořád stejná analogie s dětmi.
Myslím, že lidstvo ještě nedospělo do bodu, kdy se obejde bez náboženství. Ten myšlenkový konstrukt je sice silně zneužitelný (a zneužívaný), ale má taky pořád svoji funkci.
Jak je vidět, dodnes existuje spousta lidí, dokonce s vysokoškolským vzděláním, kteří jsou ochotni věřit něčemu, co popírá přirozený vývoj, logiku a všechno čeho zatím lidstvo dosáhlo.
Představte si, že by se někomu podařilo v jednom okamžiku naprosto všem lidem a dokázat, že je nečeká žádné nebe, ani peklo, že nikdo nehlídá jejich kroky a každý si je odpovědný sám za sebe své svědomí...

On ten vývoj přijde, jen to ještě bude chvíli trvat...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 10. 08. 2018, 22:01:40
Myslím, že lidstvo ještě nedospělo do bodu, kdy se obejde bez náboženství. Ten myšlenkový konstrukt je sice silně zneužitelný (a zneužívaný), ale má taky pořád svoji funkci.
(...)
Představte si, že by se někomu podařilo v jednom okamžiku naprosto všem lidem a dokázat, že je nečeká žádné nebe, ani peklo, že nikdo nehlídá jejich kroky a každý si je odpovědný sám za sebe své svědomí... On ten vývoj přijde, jen to ještě bude chvíli trvat...

Vývoj je nezpochybnitelný - po zániku tradičních struktur si každý svůj světonázor musí najít sám. A přitom si nesmí myslet, že spolknul všechnu moudrost a musí vyjít s ostatními. Alternativ vzniká  poměrně dost - ačkoli nejsou všechny nutně náboženské nebo duchovní, mohou i tak plnit podobnou sociální a psychologickou funkci. A mohou v nich mohou vznikat i impulsy cenné pro celou společnost (třeba alternativní ekonomické modely, nové přístupy k ochraně přírody, nové formy sociální péče apod). Najde se tam samozřejmě i dost balastu a podvodníků, ale „podle ovoce poznáte je“ funguje  dodnes spolehlivě.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ondrej Nemecek 10. 08. 2018, 22:14:37
https://youtu.be/cGktbsUQRQA

To je hodně dobrý!, sem neznal  ;D ;D ;D

Nicméně osobně i když scénka je to super, nemůžu úplně souhlasit. Ač to tak dosud možná nevyznělo, víru jako celek zčásti respektuju a toleruji.

No ten maník na tom videu ... ve skutečnosti jen předvádí jakýsi velmi laciný bonmot, asi tak na úrovni Zemana. Mohu vymyslet desítky takových bonmotů, kde budu střídat osazenstvo toho prvního, druhého a ostatních vagónů, ale nic tím neřeknu.

Ale lidi si rádi vyberou tu variantu, která bude souhlasit s jejich postoji a zatleskají mi. Jinými slovy, na té show opravdu nic není.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 10. 08. 2018, 23:07:54
Vsechna uvedena slova jsou o karme, jen to nevidis, pac nevis co karma je, jak funguje, ani co s ni delat.
Nejsou, jsou o kauzalitě. A pokud to má být ztotožněno s karmou, která může být dobrá nebo špatná, pak to znamená, že lze mít dobrou nebo špatnou kauzalitu. A to nemluvíme o tom, že cesta do pekla je dlážděna dobrými úmysly.

Karma muze byt dobra nebo spatna, to jo, ale o tom to neni. Karmu je totiz mozne porazit a vymanit se z jejich zakonitosti uplne. Proste dosahnout nezavislosti na karme.
O tom to přesně je. Z tohoto pojetí plyne, že karma není přirozená kauzalita, ale jen jakýsi nadpřirozený konstrukt a o něčem takovém bible nehovoří, ta uvádí jen kauzalitu pro některé případy jako mravní ponaučení, pravidla chování.

Zase jen nedokonala spekulace. Je to presne naopak, karma je prirozena kauzalita a vira ma moc ji zborit. V Bibli se o takovych vecech samozrejme pise, jen ty to nevidis. Pokusim se ukazat na tomto pribehu:

Při návratu Ježíše vítal dav lidí; všichni už na něj čekali.
Vtom přišel muž jménem Jairus, představený synagogy. Padl Ježíši k nohám a prosil ho, aby s ním šel domů.
Měl totiž jedinou dceru, asi dvanáctiletou, a ta umírala.
Šel tedy za ním a davy ho tiskly ze všech stran.
Byla tam jedna žena, která už dvanáct let trpěla krvácením.
Utratila všechno své živobytí na lékaře, ale žádný ji nemohl uzdravit.
Když se ale zezadu přiblížila k Ježíši a dotkla se cípu jeho roucha, její krvácení ihned přestalo.
„Kdo se mě dotkl?“ ptal se Ježíš.
Když se nikdo nepřiznával, ozval se Petr: „Mistře, davy se na tebe mačkají a tlačí…“
Ježíš ale opakoval: „Někdo se mě musel dotknout. Cítil jsem, jak ze mě vyšla moc.“
Žena viděla, že se to neutají. S rozechvěním přistoupila, padla před ním a pověděla mu přede všemi, proč se ho dotkla a jak byla hned uzdravena.
„Dcero,“ odpověděl jí Ježíš, „tvá víra tě uzdravila. Jdi v pokoji.“
Zase nic o karmě a navíc ten příběh špatně interpretuješ, snažíš se ho znásilnit pro své vidění světa. Tu ženu uzdravil dotek roucha, jednoznačně se to píše, to roucho bylo kouzelné.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: dword 11. 08. 2018, 00:13:01
Zase nic o karmě a navíc ten příběh špatně interpretuješ, snažíš se ho znásilnit pro své vidění světa. Tu ženu uzdravil dotek roucha, jednoznačně se to píše, to roucho bylo kouzelné.

Nestacilo se pouze dotknout "kouzelneho roucha" (:D), musela tam byt pritomna vira. Jak je v pribehu psano: "Šel tedy za ním a davy ho tiskly ze všech stran.", avsak presto ona jedina byla pozehnana, kdyby se stacilo jen dotknout, bylo by tam takovych vice.

Take to roucho samo o sobe tak dulezite neni, pokud by jej na sobe nemel zrovna Jezis.
„Někdo se mě musel dotknout. Cítil jsem, jak ze mě vyšla moc.“ - Jezis sam rekl ze to vyslo z nej, nerekl ze to vyslo z roucha.

No a na tom pribehu je videt, ze ma neco karmou dane (neustale krvaceni), ale diky tomu, ze uverila se a dostala se do bezprostredni blizkosti Jezise se to zmenilo, presto ze to mela karmou dane, on vzal jeji hrichy na sebe.

Ja nic neznasilnuji, to spise ty tam pridavas kouzelna roucha a podobne. Take tu nevykladam svuj vyklad sveta, protoze ja bych na takove veci nikdy sam neprisel. Vypada to ze mas zajem se jen z principu prit. Uz me to take prestava bavit. Prilezitost se neco dozvedet jsi dostal, nevyuzil, tak ja jdu zase dal.

Haribol
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 11. 08. 2018, 01:04:00
V
Zase nic o karmě a navíc ten příběh špatně interpretuješ, snažíš se ho znásilnit pro své vidění světa. Tu ženu uzdravil dotek roucha, jednoznačně se to píše, to roucho bylo kouzelné.

Nestacilo se pouze dotknout "kouzelneho roucha" (:D), musela tam byt pritomna vira. Jak je v pribehu psano: "Šel tedy za ním a davy ho tiskly ze všech stran.", avsak presto ona jedina byla pozehnana, kdyby se stacilo jen dotknout, bylo by tam takovych vice.

Take to roucho samo o sobe tak dulezite neni, pokud by jej na sobe nemel zrovna Jezis.
„Někdo se mě musel dotknout. Cítil jsem, jak ze mě vyšla moc.“ - Jezis sam rekl ze to vyslo z nej, nerekl ze to vyslo z roucha.

No a na tom pribehu je videt, ze ma neco karmou dane (neustale krvaceni), ale diky tomu, ze uverila se a dostala se do bezprostredni blizkosti Jezise se to zmenilo, presto ze to mela karmou dane, on vzal jeji hrichy na sebe.

Ja nic neznasilnuji, to spise ty tam pridavas kouzelna roucha a podobne. Take tu nevykladam svuj vyklad sveta, protoze ja bych na takove veci nikdy sam neprisel. Vypada to ze mas zajem se jen z principu prit. Uz me to take prestava bavit. Prilezitost se neco dozvedet jsi dostal, nevyuzil, tak ja jdu zase dal.

Haribol

Věřících je spousta a mají se špatně, miliony židů kteří zahynuli v koncentráku netřeba připomínat. Ježíš měl kouzelné roucho, slova o víře bylo jen mlžení, aby nevzbudil závist. Kdybý to bylo vírou, nemusí se dotýkat roucha, to je logické. Je naprosto evidentní, že s karmou to nemá nic společného. Nikde není řečeno, že ta ženská byla nemocná kvůli karmě, ani nepodstoupila meditaci, která by ji karmy zbavila, dokonce ani motlitbu, prostě se dotkla kouzelného roucha. Ježíš nevzal její hříchy na sebe, další věc kterou sis vymyslel, podle té pohádky z něj vzešla kouzelná moc, byl to čaroděj. Nepřu se, jen jsem začal používat 'logiku' věřících.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Patt 11. 08. 2018, 13:12:21
V prvý řadě dosud nemáme konsens na tom co je živý a co ne.

Možná právě to je jádro pudla proč tahle diskuze má tolik příspěvků. Jeden o koze a druhý o voze. Podle všeho to vypadá, že věřící mají za "živé" to co se rodí pomocí již živého organismu (nebo bytosti). Že by to šlo i z neživé hmoty vylučují na základě pozorování světa. Naproti tomu druhá strana za živé považuje už i stavební prvky organismů a argumentuje, že vznikají za vhodných podmínek spontánně. Ještě je tu třetí strana, která poukazuje i na anorganický - simulovaný život pomocí počítače.

Co je tedy život, kdy je entita živá ?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: miriada 11. 08. 2018, 13:39:24
Ten maník na videu má pravdu a je jasné, že má pravdu Freud. Jen chci doplnit aktuálně:


Lidstvo stojí na kvalitativně novém prahu - planeta je plná lidí! Když pohledáte demografii, tak je několik studií jak dál. Člověk jako živočich se přemnožil a nejde to tak dál jako dosud. Potřebujeme vědu, potřebujeme poznat mozek, potřebujeme prodloužit život a nevázat ho na bio podstatu. Kromě biosféry relativně tenčí než skořápka proti vejci je všude smrtnící prostředí. Uvnitř Země topí štěpný atomový reaktor, vně Země je smrtelné záření a neobyvatelný prostor vakua. Snad se najde planeta kam bude možné poslat informaci DNA rychlostí světla a založit kolonii života. Snad vyrobíme androida s naší DNA a nebudeme pořád umírat. Snad přijdeme na to, jaký je gen stárnutí člověka. U myší už jsme ho našli, má název Klotho!


Náboženství brání rozvoji naší civilizace, zakazovalo dívat se do dalekohledu a dnes zakazuje pěstovat kmenové buňky. Bludy o jedinečnosti života pouze ze života a biblické nesmysly předpotopních představ lidí zde šíří nepřátelé Člověka, skuteční zločinci. Měli bychom mít zákonné prostředky na svoji obranu proti nim.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: megalumen 11. 08. 2018, 13:52:42
Uz se zjistilo, kdo stvoril boha?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: F.F. 11. 08. 2018, 14:11:17
Uz se zjistilo, kdo stvoril boha?

Zjistilo. Je vecny. On pouze stvoril vesmir kde veci maji pocatek a stvoreni, zato se to lidi zvyknou ptat ale ptaji se spatne.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: megalumen 11. 08. 2018, 14:23:41
Uz se zjistilo, kdo stvoril boha?

Zjistilo. Je vecny. On pouze stvoril vesmir kde veci maji pocatek a stvoreni, zato se to lidi zvyknou ptat ale ptaji se spatne.

To je ale totalni blabol. Nic neni vecne, kde jste videl, aby bylo neco vecne? Pozorujete prece pozorne vsechno kolem, takze vite, ze z neziveho nic ziveho nevzejde, ale ze nic neni vecne vam uniklo? Divne.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: hawran diskuse 11. 08. 2018, 14:24:38
Uz se zjistilo, kdo stvoril boha?

Zjistilo. Je vecny. On pouze stvoril vesmir kde veci maji pocatek a stvoreni, zato se to lidi zvyknou ptat ale ptaji se spatne.

Jen ten důkaz pořád nikde...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 11. 08. 2018, 14:32:24
Ten maník na videu má pravdu a je jasné, že má pravdu Freud. Jen chci doplnit aktuálně:


Lidstvo stojí na kvalitativně novém prahu - planeta je plná lidí! Když pohledáte demografii, tak je několik studií jak dál. Člověk jako živočich se přemnožil a nejde to tak dál jako dosud. Potřebujeme vědu, potřebujeme poznat mozek, potřebujeme prodloužit život a nevázat ho na bio podstatu. Kromě biosféry relativně tenčí než skořápka proti vejci je všude smrtnící prostředí. Uvnitř Země topí štěpný atomový reaktor, vně Země je smrtelné záření a neobyvatelný prostor vakua. Snad se najde planeta kam bude možné poslat informaci DNA rychlostí světla a založit kolonii života. Snad vyrobíme androida s naší DNA a nebudeme pořád umírat. Snad přijdeme na to, jaký je gen stárnutí člověka. U myší už jsme ho našli, má název Klotho!


Náboženství brání rozvoji naší civilizace, zakazovalo dívat se do dalekohledu a dnes zakazuje pěstovat kmenové buňky. Bludy o jedinečnosti života pouze ze života a biblické nesmysly předpotopních představ lidí zde šíří nepřátelé Člověka, skuteční zločinci. Měli bychom mít zákonné prostředky na svoji obranu proti nim.

Že já se vždycky chytím ... 

To, co jsi napsal, to je ovšem naprostá tragédie uvažování!

Že je hodně lidí. Souhlas. Že potřebujeme vědu a výzkum. Souhlas. Že by bylo dobré prodloužit lidský život (dodávám i snížit lidské utrpení, viz lékaři). Souhlas. Atp.

Ale bez nějakého etického rámce to naprosto nepůjde! A o tom to je. Osobně tvrdím, že nejlepší je na to křesťanství, je to tisíciletími vyzkoušený koncept. Spor může být o to, jestli je to právě křesťanství (za mne jednoznačně ANO). A v jaké formě (za mne v protestantské a možná ještě objevíme další mohutný impuls). Také může být spor o to zda věda se prudce rozvíjí navzdory či právě v důsledku křesťanství (za mne opět jednoznačně to druhé). A o tom všem řádně diskutujme.

Zločinec přece vůbec není, ten kdo připomíná, že etika a zákon jsou potřebné! Zločinec je ten, kdo chce žít bez etiky a zákona vůbec!

A co do bludů. Já Tě mohu vykázat do fantasmagorií ohledně kyborga s DNA s rychlostí světa do zadele. Jaký je co do představ rozdíl mezi uvedenou fantazijní představou a vírou mnohých ve správnost Bible? Žádný! Obojí jsou to z hlediska diskuze a uvažování možné představy, k oběma lze argumentovat, uvádět důkazy, možnosti atd. Jedno je hloupé, druhé rozumné, a obě strany to vidí jinak a i každý osobitě. Ale to už bychom opakovali celou diskuzi znovu ...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: megalumen 11. 08. 2018, 14:44:48
Krestanstvi je naopak jedna z tech straslivejch blizkovychodnich mozkovejch infekci, ktera napadla evropskou civiliazci v okamziku jeji slabosti a zcela ji rozvratila. 1500 let totalni tmy a barbarstvi. Nicili a schovavali pred lidmi anticke knihy, vyzadovali totalni podrizeni, zakazovali vlastni usudek a nedovolovali ani vlastni cteni sve bible!!!! Velke diky nasim predkum, ze tu sracku zatlacili do pozadi. Kez bychom nedopustili navrat teto straslive mentalni poruchy, ktera sem klidne zavleka i konkurencni barbarske poustni ideologie zla a nesnasenlivosti, hlavne kdyz kdokoli dostane lidi opet pod totalni kontrolu pedofilnich psychopatu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 11. 08. 2018, 15:03:46
Krestanstvi je naopak jedna z tech straslivejch blizkovychodnich mozkovejch infekci, ktera napadla evropskou civiliazci v okamziku jeji slabosti a zcela ji rozvratila. 1500 let totalni tmy a barbarstvi. Nicili a schovavali pred lidmi anticke knihy, vyzadovali totalni podrizeni, zakazovali vlastni usudek a nedovolovali ani vlastni cteni sve bible!!!! Velke diky nasim predkum, ze tu sracku zatlacili do pozadi. Kez bychom nedopustili navrat teto straslive mentalni poruchy, ktera sem klidne zavleka i konkurencni barbarske poustni ideologie zla a nesnasenlivosti, hlavne kdyz kdokoli dostane lidi opet pod totalni kontrolu pedofilnich psychopatu.

Už jsme to tu řešili ohledně důkazů, argumentace a úrovně diskuze vůbec ...

To je jen Tvůj odsuzující hodnotový soud. Důkazy, argumentace a fakta prostě nikde! Stokrát omílané nesmysly o křesťanství. Křesťané tvoří počtem bezkonkurenčně největší skupinu lidí se společným znakem na světě. Je jich aktuálně více jak dvě miliardy a jejich počet neustále roste. Tak si prosím dej práci něco přečíst, najít, zjistit a pak argumentuj, stavěj tvrzení, hledej důkazy apod. Jinak to fakt nemá smysl. Stojím (a věřím, že obdobně ostatní) o alespoň trochu smysluplnou diskuzi ...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: mmm 11. 08. 2018, 15:07:23
miliony židů kteří zahynuli v koncentráku netřeba připomínat.

podle křesťanů jako bratr Nathanael se holokaust nestal. Nevím, jak moc se jeho postoje liší od oficiálních postojů církví.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: hawran diskuse 11. 08. 2018, 15:21:16
...Důkazy, argumentace a fakta prostě nikde! ...

To jsi popsal přesně.
Vzácná sebekritika, blahopřeji.

Tak snad se do příště všichni polepšíte a nebude tu do nekonečna plácat zavěry vaší dojmologie...
(ale prosím, tu už raději NE)

A dál už se k tomu nebudu vyjadřovat, debata s někým, kdo na tvrdá data nereaguje, fakta ignoruje a skutečnot překrucuje, je naprosto zbytečná a je to ztráta času...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 11. 08. 2018, 17:03:53

A dál už se k tomu nebudu vyjadřovat, debata s někým, kdo na tvrdá data nereaguje, fakta ignoruje a skutečnot překrucuje, je naprosto zbytečná a je to ztráta času...

A to je právě ono. Píšeš, že někdo něco překrucuje. A sám si dáš práci vymazat zbytek mého příspěvku. A ono to pak vyzní jinak ...

Nebrojím proti tomu, že jiným chybí důkazy, argumentace a fakta. Diskutuji, argumentuji ...

Uváděl jsem, že konkrétní příspěvek byl pouze hodnotovým soudem, který postrádal důkazy, argumentaci a fakta. A právě taková úroveň diskuze je o ničem, padž se nemůžeme nikam dobrat.

Jinak diskuze byla výživná z obou stran, místy velmi zajímavá. Pokud odhlédnu od těch, co diskutovat nechtějí či rovnou její obsah dehonestují.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Florian 11. 08. 2018, 17:07:46
Uz se zjistilo, kdo stvoril boha?

Zjistilo. Je vecny. On pouze stvoril vesmir kde veci maji pocatek a stvoreni, zato se to lidi zvyknou ptat ale ptaji se spatne.

Jen ten důkaz pořád nikde...

Jaky dukaz? Co za dukaz? Nac dukaz? Dukazy jsou vyzadovany tou omezenou vedeckou metodou. My s ni moc nepracujeme a nejsme ni omezeni.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: kalgon 11. 08. 2018, 17:58:12
Ještě doplním.

Důkazy již mám. Ale těžko mi je budeš věřit, když to bude opět v rovině, že Ti budu říkat, co jsem zažil s Bohem. Zas to bude jen o víře, zda uvěříš pravdivosti toho, co budu říkat. Ono oči víry není jen básnický termín, ale víra mi neskutečně otevřela oči. Začal jsem vidět něco, co jsem před tím jen snad tušil či slabě vnímal. Ale jsme zas u toho, že Bůh to takhle rozhodl (skrze víru) ...

Někdo se tu ptal zda jsem z věřící rodiny či pozadí. No vůbec nejsem. A zda jsme neprošel nějakým traumatem :D nebo bolestí, abych se k Bohu obrátil. Také ne. "Normální" studující dospívající... Snící spíše o holkách. Když v devadesátých letech byly evangelizace, přecházel jsem vždy zásadně na druhý chodník a myslel si své. No a nikdy by mne nenapadlo, že budu takto stát na druhé straně ... (Prostě jsem jednou odříkal jakousi bláznivou modlitbičku, aby Ježíš přišel do mého života. A ejhle On přišel.)

Zda je to postižení nebo výhra, k tomu se mnozí už fundovaně vyjádřili ... Konečné slovo bude mít Bůh. Za sebe to beru jako životní výhru, protože si uvědomuji, že mnozí takové štěstí neměli (nejsem lepší než jiní, mnozí jsou i lepší lidé, než já) Ale jiní to budou vidět jinak  :D, viz diskuze.

Jinak už asi fakt končím, chtěl jsem to stopnout na stovce, ale zas jsem se chytl ...

Josefe, leze to z Tebe jak z chlupatý deky:) Myslíš si snad, že jsi sám kdo "zavolal Boha" a on mu "poslal hlasy", nebo "zjevení"? Žádný zvuk přitom kolem Tebe nebyl, žádný světelný efekt vedle Tebe pozorovaný někým jiným nebyl. Víš proč Bible "doporučuje" jít rozjímat do pouště?

Josefe, nemám v úmyslu Ti ubližovat tím o co se jedná. Studuj co je to za projevy, které má v životě docela dost lidí. Zajeď si do Lurd:)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 11. 08. 2018, 18:14:56
Ještě doplním.

Důkazy již mám. Ale těžko mi je budeš věřit, když to bude opět v rovině, že Ti budu říkat, co jsem zažil s Bohem. Zas to bude jen o víře, zda uvěříš pravdivosti toho, co budu říkat. Ono oči víry není jen básnický termín, ale víra mi neskutečně otevřela oči. Začal jsem vidět něco, co jsem před tím jen snad tušil či slabě vnímal. Ale jsme zas u toho, že Bůh to takhle rozhodl (skrze víru) ...

Někdo se tu ptal zda jsem z věřící rodiny či pozadí. No vůbec nejsem. A zda jsme neprošel nějakým traumatem :D nebo bolestí, abych se k Bohu obrátil. Také ne. "Normální" studující dospívající... Snící spíše o holkách. Když v devadesátých letech byly evangelizace, přecházel jsem vždy zásadně na druhý chodník a myslel si své. No a nikdy by mne nenapadlo, že budu takto stát na druhé straně ... (Prostě jsem jednou odříkal jakousi bláznivou modlitbičku, aby Ježíš přišel do mého života. A ejhle On přišel.)

Zda je to postižení nebo výhra, k tomu se mnozí už fundovaně vyjádřili ... Konečné slovo bude mít Bůh. Za sebe to beru jako životní výhru, protože si uvědomuji, že mnozí takové štěstí neměli (nejsem lepší než jiní, mnozí jsou i lepší lidé, než já) Ale jiní to budou vidět jinak  :D, viz diskuze.

Jinak už asi fakt končím, chtěl jsem to stopnout na stovce, ale zas jsem se chytl ...

Josefe, leze to z Tebe jak z chlupatý deky:) Myslíš si snad, že jsi sám kdo "zavolal Boha" a on mu "poslal hlasy", nebo "zjevení"? Žádný zvuk přitom kolem Tebe nebyl, žádný světelný efekt vedle Tebe pozorovaný někým jiným nebyl. Víš proč Bible "doporučuje" jít rozjímat do pouště?

Josefe, nemám v úmyslu Ti ubližovat tím o co se jedná. Studuj co je to za projevy, které má v životě docela dost lidí. Zajeď si do Lurd:)

Tak na světě je asi přes 800 miliónů protestantů. Běžte se jich přeptat ... Řeknou Vám z valné části něco podobného. Nesmíte posuzovat svět na základě jedné z nejateističtějších zemí na světě ... A na základě vlastních prizmat.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 11. 08. 2018, 18:30:58
Ještě doplním.

Důkazy již mám. Ale těžko mi je budeš věřit, když to bude opět v rovině, že Ti budu říkat, co jsem zažil s Bohem. Zas to bude jen o víře, zda uvěříš pravdivosti toho, co budu říkat. Ono oči víry není jen básnický termín, ale víra mi neskutečně otevřela oči. Začal jsem vidět něco, co jsem před tím jen snad tušil či slabě vnímal. Ale jsme zas u toho, že Bůh to takhle rozhodl (skrze víru) ...

Někdo se tu ptal zda jsem z věřící rodiny či pozadí. No vůbec nejsem. A zda jsme neprošel nějakým traumatem :D nebo bolestí, abych se k Bohu obrátil. Také ne. "Normální" studující dospívající... Snící spíše o holkách. Když v devadesátých letech byly evangelizace, přecházel jsem vždy zásadně na druhý chodník a myslel si své. No a nikdy by mne nenapadlo, že budu takto stát na druhé straně ... (Prostě jsem jednou odříkal jakousi bláznivou modlitbičku, aby Ježíš přišel do mého života. A ejhle On přišel.)

Zda je to postižení nebo výhra, k tomu se mnozí už fundovaně vyjádřili ... Konečné slovo bude mít Bůh. Za sebe to beru jako životní výhru, protože si uvědomuji, že mnozí takové štěstí neměli (nejsem lepší než jiní, mnozí jsou i lepší lidé, než já) Ale jiní to budou vidět jinak  :D, viz diskuze.

Jinak už asi fakt končím, chtěl jsem to stopnout na stovce, ale zas jsem se chytl ...

Josefe, leze to z Tebe jak z chlupatý deky:) Myslíš si snad, že jsi sám kdo "zavolal Boha" a on mu "poslal hlasy", nebo "zjevení"? Žádný zvuk přitom kolem Tebe nebyl, žádný světelný efekt vedle Tebe pozorovaný někým jiným nebyl. Víš proč Bible "doporučuje" jít rozjímat do pouště?

Josefe, nemám v úmyslu Ti ubližovat tím o co se jedná. Studuj co je to za projevy, které má v životě docela dost lidí. Zajeď si do Lurd:)

Tak na světě je asi přes 800 miliónů protestantů. Běžte se jich přeptat ... Řeknou Vám z valné části něco podobného. Nesmíte posuzovat svět na základě jedné z nejateističtějších zemí na světě ... A na základě vlastních prizmat.

Ad ideálně letničních 129 miliónů.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: kalgon 11. 08. 2018, 18:50:40
Ad ideálně letničních 129 miliónů.

Statistická fyzika je vysoce hodnocená ve vědeckém světě:)
Současné pojetí vzniku duševních poruch uvádí, že se na něm podobně jako u jiných nemocí podílejí tři faktory - biologické, psychologické a sociální ......... asi tak nějak by se dalo postupovat při vyčíslování procenta lidí stižených náboženstvím, jak ho klasifikuje Sigmund Freud.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 11. 08. 2018, 19:35:28
Ad ideálně letničních 129 miliónů.

Statistická fyzika je vysoce hodnocená ve vědeckém světě:)
Současné pojetí vzniku duševních poruch uvádí, že se na něm podobně jako u jiných nemocí podílejí tři faktory - biologické, psychologické a sociální ......... asi tak nějak by se dalo postupovat při vyčíslování procenta lidí stižených náboženstvím, jak ho klasifikuje Sigmund Freud.

Já jenom, že jsi argumentoval tím, že u toho nikdo nebyl. Proto čísla. Tak jsem Ti jen nabídl další, co hovoří stejně. Jinak jsem Ti odpovídal ze zdvořilosti, neboť jsi dvakrát zopakoval totéž, tedy jsi vehementně žádal odpověď.

Omlouvám se. Rád jsem si podiskutoval s těmi, co o to měli zájem. A klidně i s těmi, co měli miliardy světelných let odlišné názory od mého přesvědčení. Nyní už je to jen otravné ...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 11. 08. 2018, 21:54:05
Že já se vždycky chytím ... 

To, co jsi napsal, to je ovšem naprostá tragédie uvažování!

Že je hodně lidí. Souhlas. Že potřebujeme vědu a výzkum. Souhlas. Že by bylo dobré prodloužit lidský život (dodávám i snížit lidské utrpení, viz lékaři). Souhlas. Atp.

Ale bez nějakého etického rámce to naprosto nepůjde! A o tom to je. Osobně tvrdím, že nejlepší je na to křesťanství, je to tisíciletími vyzkoušený koncept. Spor může být o to, jestli je to právě křesťanství (za mne jednoznačně ANO). A v jaké formě (za mne v protestantské a možná ještě objevíme další mohutný impuls). Také může být spor o to zda věda se prudce rozvíjí navzdory či právě v důsledku křesťanství (za mne opět jednoznačně to druhé). A o tom všem řádně diskutujme.

Zločinec přece vůbec není, ten kdo připomíná, že etika a zákon jsou potřebné! Zločinec je ten, kdo chce žít bez etiky a zákona vůbec!

A co do bludů. Já Tě mohu vykázat do fantasmagorií ohledně kyborga s DNA s rychlostí světa do zadele. Jaký je co do představ rozdíl mezi uvedenou fantazijní představou a vírou mnohých ve správnost Bible? Žádný! Obojí jsou to z hlediska diskuze a uvažování možné představy, k oběma lze argumentovat, uvádět důkazy, možnosti atd. Jedno je hloupé, druhé rozumné, a obě strany to vidí jinak a i každý osobitě. Ale to už bychom opakovali celou diskuzi znovu ...

Ale bez nějakého etického rámce to naprosto nepůjde! ; Zločinec je ten, kdo chce žít bez etiky a zákona vůbec!

Problém bych viděl v tom, že zločinec zůstane zločincem i když se bude stokrát denně modlit. Konec konců mnoho zel bylo pácháno ve jménu náboženství, už se tu o tom mluvilo. Když je třeba, tak si to přiohneme dle potřeby.
IMHO na lidi platí metoda cukru a biče s tím, že to musí být pozemský cukr a bič.
Pokud je někdo dobrý, žádné etické normy nepotřebuje. Nebo jako vážně musíte mít nad sebou hrozbu pekla, abyste se chovali slušně?
Už jsem to tu možná psal, člověk je tlačen do dobra (evolučně, ale dobře, nechme teď evoluci stranou). Každý za život tak nějak pozná, že asi neni úplně dobré pořád se se všemi prát, že se i vyplatí spolupracovat a může to být výhodné pro obě strany. Nikdo snad nechce být zabit, okraden atd.

A ty etické normy? Podle mě se vyprofilovaly časem. Určitě už dávno před Kristem tyto normy vznikaly, protože lidi na to postupně sami přišli, protože se to prostě osvědčilo. Akorát to pak někdo sepsal na papír a někdo další zahrnul do nějaké moudré knihy.

Mimochodem, zajímavý je, že ač ateistická země, tak víte o tom, že zločinnost klesá? Dohledejte si nějaké statistiky a uvidíte. Ten trend je klesající nebo stagnující, ale rozhodně ne rostoucí. A myslim, že ne jen u nás.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 11. 08. 2018, 22:04:09
Uz se zjistilo, kdo stvoril boha?

Zjistilo. Je vecny. On pouze stvoril vesmir kde veci maji pocatek a stvoreni, zato se to lidi zvyknou ptat ale ptaji se spatne.

Jen ten důkaz pořád nikde...

Jaky dukaz? Co za dukaz? Nac dukaz? Dukazy jsou vyzadovany tou omezenou vedeckou metodou. My s ni moc nepracujeme a nejsme ni omezeni.

Jasně, zatimco víra je neomezená. Věřit se dá čemukoliv. Třeba tomu, že mi zejtra naroste vrtule a já budu lítat... ;D
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 11. 08. 2018, 22:07:50
Že já se vždycky chytím ... 

To, co jsi napsal, to je ovšem naprostá tragédie uvažování!

Že je hodně lidí. Souhlas. Že potřebujeme vědu a výzkum. Souhlas. Že by bylo dobré prodloužit lidský život (dodávám i snížit lidské utrpení, viz lékaři). Souhlas. Atp.

Ale bez nějakého etického rámce to naprosto nepůjde! A o tom to je. Osobně tvrdím, že nejlepší je na to křesťanství, je to tisíciletími vyzkoušený koncept. Spor může být o to, jestli je to právě křesťanství (za mne jednoznačně ANO). A v jaké formě (za mne v protestantské a možná ještě objevíme další mohutný impuls). Také může být spor o to zda věda se prudce rozvíjí navzdory či právě v důsledku křesťanství (za mne opět jednoznačně to druhé). A o tom všem řádně diskutujme.

Zločinec přece vůbec není, ten kdo připomíná, že etika a zákon jsou potřebné! Zločinec je ten, kdo chce žít bez etiky a zákona vůbec!

A co do bludů. Já Tě mohu vykázat do fantasmagorií ohledně kyborga s DNA s rychlostí světa do zadele. Jaký je co do představ rozdíl mezi uvedenou fantazijní představou a vírou mnohých ve správnost Bible? Žádný! Obojí jsou to z hlediska diskuze a uvažování možné představy, k oběma lze argumentovat, uvádět důkazy, možnosti atd. Jedno je hloupé, druhé rozumné, a obě strany to vidí jinak a i každý osobitě. Ale to už bychom opakovali celou diskuzi znovu ...

Ale bez nějakého etického rámce to naprosto nepůjde! ; Zločinec je ten, kdo chce žít bez etiky a zákona vůbec!

Problém bych viděl v tom, že zločinec zůstane zločincem i když se bude stokrát denně modlit. Konec konců mnoho zel bylo pácháno ve jménu náboženství, už se tu o tom mluvilo. Když je třeba, tak si to přiohneme dle potřeby.
IMHO na lidi platí metoda cukru a biče s tím, že to musí být pozemský cukr a bič.
Pokud je někdo dobrý, žádné etické normy nepotřebuje. Nebo jako vážně musíte mít nad sebou hrozbu pekla, abyste se chovali slušně?
Už jsem to tu možná psal, člověk je tlačen do dobra (evolučně, ale dobře, nechme teď evoluci stranou). Každý za život tak nějak pozná, že asi neni úplně dobré pořád se se všemi prát, že se i vyplatí spolupracovat a může to být výhodné pro obě strany. Nikdo snad nechce být zabit, okraden atd.

A ty etické normy? Podle mě se vyprofilovaly časem. Určitě už dávno před Kristem tyto normy vznikaly, protože lidi na to postupně sami přišli, protože se to prostě osvědčilo. Akorát to pak někdo sepsal na papír a někdo další zahrnul do nějaké moudré knihy.

Mimochodem, zajímavý je, že ač ateistická země, tak víte o tom, že zločinnost klesá? Dohledejte si nějaké statistiky a uvidíte. Ten trend je klesající nebo stagnující, ale rozhodně ne rostoucí. A myslim, že ne jen u nás.

Proč tedy etické normy vypracované vědci a intelektuály vedou vždy na potoky krve? Viz komuniasmus, neomarxismus, liberální demokracie?

Jak jinak než potoky krve může skončit pokračující kolonizace Evropy Afričany? Ony i Norimberské zákony byly přijaty v roce 1935 a teprve o 7 let později začaly deportace do koncentračních táborů a holocaust, naplno v roce 1942. Takže dnes jsme v tom roce 1935, první znaky dalšího holocaustu evropské populace jsou zde, plány mezi korporátními elitami na něj existují a jeho realizace bude trvat 5-7 let než začne naplno. 

Do roku 1942 si Židé taky dělali naděje, že se jim nic více nestane, postupně se smiřovali s dalšími a dalšími ústupky ve věci své svobody, nebránili se.

Stačí se začít do českých novin, jaká je tam proněmecká a proruská propaganda.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 11. 08. 2018, 22:09:26
Uz se zjistilo, kdo stvoril boha?

Zjistilo. Je vecny. On pouze stvoril vesmir kde veci maji pocatek a stvoreni, zato se to lidi zvyknou ptat ale ptaji se spatne.

Jen ten důkaz pořád nikde...

Jaky dukaz? Co za dukaz? Nac dukaz? Dukazy jsou vyzadovany tou omezenou vedeckou metodou. My s ni moc nepracujeme a nejsme ni omezeni.

Jasně, zatimco víra je neomezená. Věřit se dá čemukoliv. Třeba tomu, že mi zejtra naroste vrtule a já budu lítat... ;D

I ve víře si musíte správně vybrat, funguje totiž jen jedna víra.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 11. 08. 2018, 22:12:42
Podle německých plánů má být EU v roce 2025 federací. Tedy česká vláda bude mít takové pravomoce jako krajský úřad. O všem budou rozhodovat německé korporátní elity. Kde budete brát motivaci k boji proti totalitě? Vzdáte se bez boje?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: klondike12 11. 08. 2018, 22:24:51
Podle německých plánů má být EU v roce 2025 federací. Tedy česká vláda bude mít takové pravomoce jako krajský úřad. O všem budou rozhodovat německé korporátní elity. Kde budete brát motivaci k boji proti totalitě? Vzdáte se bez boje?

Čtete moc dezinformační weby.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Géomètre 11. 08. 2018, 22:29:04
Podle německých plánů má být EU v roce 2025 federací.
A to vadí?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 11. 08. 2018, 22:42:04
Podle německých plánů má být EU v roce 2025 federací.
A to vadí?

Jistě to vadí, protože tím přijdeme o vlastní státnost (zbytky státnosti) a budeme druhořadým národem. O našich zájmech budou rozhodovat nám nepřátelští cizinci.

Představte si, že hrajete nějakou karetní hru se sázkami, třeba poker, vy máte omezenou sumu na sázky, váš protivník neomezenou, sázky ve hře nejsou omezeny, máte šanci nepřijít o všechny své peníze, když se té hry zúčastníte? Z teorie her plyne, že nemáte, protože protivník vaše sázky vždy přebije.

A to je model EU jako federace. Jinak než válkou to nemůže skončit. Němci budou držet při sobě, Turci budou držet při sobě, Francouzi budou držet při sobě, jen Češi budou neúspěšně ze sebe dělat Němce, nikdy ani vy ani vaše děti nebudou pravým Němcem, nebo Rusem. Ať se budou snažit sebevíc. A Německo je byzantská civilizace, tam na původu záleží.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 11. 08. 2018, 22:46:18
Že já se vždycky chytím ... 

To, co jsi napsal, to je ovšem naprostá tragédie uvažování!

Že je hodně lidí. Souhlas. Že potřebujeme vědu a výzkum. Souhlas. Že by bylo dobré prodloužit lidský život (dodávám i snížit lidské utrpení, viz lékaři). Souhlas. Atp.

Ale bez nějakého etického rámce to naprosto nepůjde! A o tom to je. Osobně tvrdím, že nejlepší je na to křesťanství, je to tisíciletími vyzkoušený koncept. Spor může být o to, jestli je to právě křesťanství (za mne jednoznačně ANO). A v jaké formě (za mne v protestantské a možná ještě objevíme další mohutný impuls). Také může být spor o to zda věda se prudce rozvíjí navzdory či právě v důsledku křesťanství (za mne opět jednoznačně to druhé). A o tom všem řádně diskutujme.

Zločinec přece vůbec není, ten kdo připomíná, že etika a zákon jsou potřebné! Zločinec je ten, kdo chce žít bez etiky a zákona vůbec!

A co do bludů. Já Tě mohu vykázat do fantasmagorií ohledně kyborga s DNA s rychlostí světa do zadele. Jaký je co do představ rozdíl mezi uvedenou fantazijní představou a vírou mnohých ve správnost Bible? Žádný! Obojí jsou to z hlediska diskuze a uvažování možné představy, k oběma lze argumentovat, uvádět důkazy, možnosti atd. Jedno je hloupé, druhé rozumné, a obě strany to vidí jinak a i každý osobitě. Ale to už bychom opakovali celou diskuzi znovu ...

Ale bez nějakého etického rámce to naprosto nepůjde! ; Zločinec je ten, kdo chce žít bez etiky a zákona vůbec!

Problém bych viděl v tom, že zločinec zůstane zločincem i když se bude stokrát denně modlit. Konec konců mnoho zel bylo pácháno ve jménu náboženství, už se tu o tom mluvilo. Když je třeba, tak si to přiohneme dle potřeby.
IMHO na lidi platí metoda cukru a biče s tím, že to musí být pozemský cukr a bič.
Pokud je někdo dobrý, žádné etické normy nepotřebuje. Nebo jako vážně musíte mít nad sebou hrozbu pekla, abyste se chovali slušně?
Už jsem to tu možná psal, člověk je tlačen do dobra (evolučně, ale dobře, nechme teď evoluci stranou). Každý za život tak nějak pozná, že asi neni úplně dobré pořád se se všemi prát, že se i vyplatí spolupracovat a může to být výhodné pro obě strany. Nikdo snad nechce být zabit, okraden atd.

A ty etické normy? Podle mě se vyprofilovaly časem. Určitě už dávno před Kristem tyto normy vznikaly, protože lidi na to postupně sami přišli, protože se to prostě osvědčilo. Akorát to pak někdo sepsal na papír a někdo další zahrnul do nějaké moudré knihy.

Mimochodem, zajímavý je, že ač ateistická země, tak víte o tom, že zločinnost klesá? Dohledejte si nějaké statistiky a uvidíte. Ten trend je klesající nebo stagnující, ale rozhodně ne rostoucí. A myslim, že ne jen u nás.

OK. Určitě myslíte, že to co píšete, jsou myšlenky na které jste sám přišel. Souhlasím také, že jsou z valné většiny naprosto správné. Takže Vás zkusím překvapit - jsou zcela křesťanské! V tomto totiž uvažujete jako křesťan (čtete pro Vás "rozumně"). O zákonu před Kristem či normách bez Krista podrobně psal Apoštol Pavel kupříkladu v Listu Římanům.

Dovolím si citovat, snad mi prominete. Římanům 2:10  Každého, kdo koná dobro, předně Žida, ale i Řeka, pak čeká sláva, čest a pokoj. 11  Bůh totiž nestraní nikomu. Tedy, ten kdo se i bez Bible chová správně, je před Bohem v pořádku. (Je to i dál v textu a jinde.) Obecně řečeno prostě proto, že se chová správně.

Ovšem to, co do toho doplňuje Apoštol Pavel (křesťanství) je okolnost, že člověk toho, aby se choval vždy (na 100%) a za každé okolnosti správně, jednoduše není schopen. A proto musí ta pravidla být od Boha. Není dokonalý a bezchybný člověk, aby mu bylo možné svěřit vládu nad světem.

Krásně jste dokonce vyzdvihl i spolupráci, padž účinná strategie vede skutečně skrz etiku. Takže postupná profilace norem pro efektivnost fungování světa naprosto odpovídá realitě. I o tom se Bible zmiňuje (hlavně v knize Přísloví). A v tomto je nádherné křesťanství (Bible), neboť to umí popsat, definovat a nabídnou úžasná východiska.

Jak to celé řešit, tedy nedokonalost člověka (hříšnost) je už ale na delší povídání.

No a co se týče poklesu zločinnosti v naší zemi. Jednak je to dáno nápadem trestních oznámení, kdy někteří rezignovali na to hlásit policii některé věci (vyšetří se méně jak polovina a lidé to už vědí; pouze u vražd je skoro 100 % objasněnost - díky Bohu!). Ale máte pravdu, že v naší zemi je obecně zločinnost nízká. A je to dáno tím, že lidé se chovají správně - po mém plní požadavky Bible, jako nekrást, nezabíjet ... Právě díky křesťanství to máme historicky zažrané pod kůži (chcete-li předáno od rodičů a oni od svých až k někam k Husovi a dříve).

Konečně co se stane, když se pravidla uvolní a nahlas se to řekne, tak je vidno v Anglii, kde se od roku 2000 prudce zvýšila zločinnost, přestože se tam kupříkladu skoro úplně zakázaly zbraně (ne jen palné, ale i třeba pepřový sprej). Proto jako křesťan brojím proti uvolnění pravidel etiky. Padž to má své negativní konce.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 11. 08. 2018, 22:46:25
Podle německých plánů má být EU v roce 2025 federací. Tedy česká vláda bude mít takové pravomoce jako krajský úřad. O všem budou rozhodovat německé korporátní elity. Kde budete brát motivaci k boji proti totalitě? Vzdáte se bez boje?

Čtete moc dezinformační weby.

Nikoliv, čtu jen české mainstreamové noviny a změnu propagandy z posledních dní, co Orbán měl ten svůj slavný projev, který zde ani nebyl publikován, je zcela zřetelné utužení proněmecké propagandy v českých novinách. Orbán hodil rukavici prohnilým evropským elitám.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Géomètre 11. 08. 2018, 23:02:04
budeme druhořadým národem
To už jsme, vlastní vinou.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 11. 08. 2018, 23:06:06
budeme druhořadým národem
To už jsme, vlastní vinou.

Souhlas. Ovšem proč to dál prohlubovat. Je možné, byť velmi pracné a náročné, to změnit. Ale jak se říká s chutí do toho a půl je hotovo.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 11. 08. 2018, 23:11:33
Josefe, nejse to vy?   https://youtu.be/pQF9mXPEWo4
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 11. 08. 2018, 23:13:55
Že já se vždycky chytím ... 

To, co jsi napsal, to je ovšem naprostá tragédie uvažování!

Že je hodně lidí. Souhlas. Že potřebujeme vědu a výzkum. Souhlas. Že by bylo dobré prodloužit lidský život (dodávám i snížit lidské utrpení, viz lékaři). Souhlas. Atp.

Ale bez nějakého etického rámce to naprosto nepůjde! A o tom to je. Osobně tvrdím, že nejlepší je na to křesťanství, je to tisíciletími vyzkoušený koncept. Spor může být o to, jestli je to právě křesťanství (za mne jednoznačně ANO). A v jaké formě (za mne v protestantské a možná ještě objevíme další mohutný impuls). Také může být spor o to zda věda se prudce rozvíjí navzdory či právě v důsledku křesťanství (za mne opět jednoznačně to druhé). A o tom všem řádně diskutujme.

Zločinec přece vůbec není, ten kdo připomíná, že etika a zákon jsou potřebné! Zločinec je ten, kdo chce žít bez etiky a zákona vůbec!

A co do bludů. Já Tě mohu vykázat do fantasmagorií ohledně kyborga s DNA s rychlostí světa do zadele. Jaký je co do představ rozdíl mezi uvedenou fantazijní představou a vírou mnohých ve správnost Bible? Žádný! Obojí jsou to z hlediska diskuze a uvažování možné představy, k oběma lze argumentovat, uvádět důkazy, možnosti atd. Jedno je hloupé, druhé rozumné, a obě strany to vidí jinak a i každý osobitě. Ale to už bychom opakovali celou diskuzi znovu ...

Ale bez nějakého etického rámce to naprosto nepůjde! ; Zločinec je ten, kdo chce žít bez etiky a zákona vůbec!

Problém bych viděl v tom, že zločinec zůstane zločincem i když se bude stokrát denně modlit. Konec konců mnoho zel bylo pácháno ve jménu náboženství, už se tu o tom mluvilo. Když je třeba, tak si to přiohneme dle potřeby.
IMHO na lidi platí metoda cukru a biče s tím, že to musí být pozemský cukr a bič.
Pokud je někdo dobrý, žádné etické normy nepotřebuje. Nebo jako vážně musíte mít nad sebou hrozbu pekla, abyste se chovali slušně?
Už jsem to tu možná psal, člověk je tlačen do dobra (evolučně, ale dobře, nechme teď evoluci stranou). Každý za život tak nějak pozná, že asi neni úplně dobré pořád se se všemi prát, že se i vyplatí spolupracovat a může to být výhodné pro obě strany. Nikdo snad nechce být zabit, okraden atd.

A ty etické normy? Podle mě se vyprofilovaly časem. Určitě už dávno před Kristem tyto normy vznikaly, protože lidi na to postupně sami přišli, protože se to prostě osvědčilo. Akorát to pak někdo sepsal na papír a někdo další zahrnul do nějaké moudré knihy.

Mimochodem, zajímavý je, že ač ateistická země, tak víte o tom, že zločinnost klesá? Dohledejte si nějaké statistiky a uvidíte. Ten trend je klesající nebo stagnující, ale rozhodně ne rostoucí. A myslim, že ne jen u nás.

OK. Určitě myslíte, že to co píšete, jsou myšlenky na které jste sám přišel. Souhlasím také, že jsou z valné většiny naprosto správné. Takže Vás zkusím překvapit - jsou zcela křesťanské! V tomto totiž uvažujete jako křesťan (čtete pro Vás "rozumně"). O zákonu před Kristem či normách bez Krista podrobně psal Apoštol Pavel kupříkladu v Listu Římanům.

Dovolím si citovat, snad mi prominete. Římanům 2:10  Každého, kdo koná dobro, předně Žida, ale i Řeka, pak čeká sláva, čest a pokoj. 11  Bůh totiž nestraní nikomu. Tedy, ten kdo se i bez Bible chová správně, je před Bohem v pořádku. (Je to i dál v textu a jinde.) Obecně řečeno prostě proto, že se chová správně.

Ovšem to, co do toho doplňuje Apoštol Pavel (křesťanství) je okolnost, že člověk toho, aby se choval vždy (na 100%) a za každé okolnosti správně, jednoduše není schopen. A proto musí ta pravidla být od Boha. Není dokonalý a bezchybný člověk, aby mu bylo možné svěřit vládu nad světem.

Krásně jste dokonce vyzdvihl i spolupráci, padž účinná strategie vede skutečně skrz etiku. Takže postupná profilace norem pro efektivnost fungování světa naprosto odpovídá realitě. I o tom se Bible zmiňuje (hlavně v knize Přísloví). A v tomto je nádherné křesťanství (Bible), neboť to umí popsat, definovat a nabídnou úžasná východiska.

Jak to celé řešit, tedy nedokonalost člověka (hříšnost) je už ale na delší povídání.

No a co se týče poklesu zločinnosti v naší zemi. Jednak je to dáno nápadem trestních oznámení, kdy někteří rezignovali na to hlásit policii některé věci (vyšetří se méně jak polovina a lidé to už vědí; pouze u vražd je skoro 100 % objasněnost - díky Bohu!). Ale máte pravdu, že v naší zemi je obecně zločinnost nízká. A je to dáno tím, že lidé se chovají správně - po mém plní požadavky Bible, jako nekrást, nezabíjet ... Právě díky křesťanství to máme historicky zažrané pod kůži (chcete-li předáno od rodičů a oni od svých až k někam k Husovi a dříve).

Konečně co se stane, když se pravidla uvolní a nahlas se to řekne, tak je vidno v Anglii, kde se od roku 2000 prudce zvýšila zločinnost, přestože se tam kupříkladu skoro úplně zakázaly zbraně (ne jen palné, ale i třeba pepřový sprej). Proto jako křesťan brojím proti uvolnění pravidel etiky. Padž to má své negativní konce.

Ještě se opravím. Místo slova uvolní, bych užil slova "rozvolní". Protože právě k marasmu vede rozvolnění pravidel (nikdo neví, co je vlastně správné). Utužení pravidel pak většinou vede k diktatuře (padž nedokonalý člověk - vůdce).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 11. 08. 2018, 23:20:06
budeme druhořadým národem
To už jsme, vlastní vinou.

Nejsme druhořadým národem. Rozhodně máme větší perspektivu, než Němci. A historie začíná každý den. Máme ještě 285 dní na to s tím něco udělat.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Lama 11. 08. 2018, 23:28:53
Tak netvrdím, že jsem na všechny myšlenky přišel sám. Některé jsem převzal, ale pak třeba i v praxi ověřil. Ono je trochu problém, že člověk si myslí, že na něco přišel, ale přitom danou věc už v minulosti slyšel či četl, jen už si to (vědomě) nepamatuje, ale v podvědomí je to zasutý a pak to v příhodný čas vyplave na povrch a voilá... na něco jsem přišel! Sám už kolikrát nevím, jestli jsem k danému názoru dospěl sám, nebo jej kdysi dávno od někoho (třeba částečně) převzal a přijal za svůj a pak případně jej jen poupravil.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 11. 08. 2018, 23:29:10
Josefe, nejse to vy?   https://youtu.be/pQF9mXPEWo4

Nejsem. A tohoto pána neznám. Ale poslechnu si.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 11. 08. 2018, 23:30:31
Tak netvrdím, že jsem na všechny myšlenky přišel sám. Některé jsem převzal, ale pak třeba i v praxi ověřil. Ono je trochu problém, že člověk si myslí, že na něco přišel, ale přitom danou věc už v minulosti slyšel či četl, jen už si to (vědomě) nepamatuje, ale v podvědomí je to zasutý a pak to v příhodný čas vyplave na povrch a voilá... na něco jsem přišel! Sám už kolikrát nevím, jestli jsem k danému názoru dospěl sám, nebo jej kdysi dávno od někoho (třeba částečně) převzal a přijal za svůj a pak případně jej jen poupravil.

Díky za upřímnost. Taky to mám tak ...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: kalgon 11. 08. 2018, 23:39:10
Já jenom, že jsi argumentoval tím, že u toho nikdo nebyl. Proto čísla. Tak jsem Ti jen nabídl další, co hovoří stejně. Jinak jsem Ti odpovídal ze zdvořilosti, neboť jsi dvakrát zopakoval totéž, tedy jsi vehementně žádal odpověď.

Dík za odpověď, ale špatně jsi mne pochopil. Ta problematika se týká většinou jen toho, kdo tu vidinu vidí, nebo hlas slyší. Jsou výjimky hromadného zjevení, ale to vyžaduje dost specifické podmínky.

To jaká nebezpečí s tím souvisí už zmínil kolega.


Ten Josef na videu co odkazuje kolega Lama, je zcela zjevně obdařen těmito projevy.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 11. 08. 2018, 23:44:47
Já jenom, že jsi argumentoval tím, že u toho nikdo nebyl. Proto čísla. Tak jsem Ti jen nabídl další, co hovoří stejně. Jinak jsem Ti odpovídal ze zdvořilosti, neboť jsi dvakrát zopakoval totéž, tedy jsi vehementně žádal odpověď.

Dík za odpověď, ale špatně jsi mne pochopil. Ta problematika se týká většinou jen toho, kdo tu vidinu vidí, nebo hlas slyší. Jsou výjimky hromadného zjevení, ale to vyžaduje dost specifické podmínky.

To jaká nebezpečí s tím souvisí už zmínil kolega.


Ten Josef na videu co odkazuje kolega Lama, je zcela zjevně obdařen těmito projevy.

Tak to se tedy omlouvám. Špatně jsem to pochopil.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: kalgon 12. 08. 2018, 00:28:03
Tak to se tedy omlouvám. Špatně jsem to pochopil.

Nic se nestalo. Zaujal mne Tvůj zážitek. Nezmínil jsi ho detailně, jen usuzuji na vnitřní hlas. Uvádí se, že asi 6% populace tvoří takto výjimeční jedinci. Výjimkou přitom nejsou ani spirituální prožitky. Odkaz na nenáročný popis zkušeností je http://www.slysenihlasu.cz/category/jak-zvladat-hlasy/ (http://www.slysenihlasu.cz/category/jak-zvladat-hlasy/)

Stručně co k tomu říká zdravotnictví: Pokusy na magnetické rezonanci ukazují, že vnitřní hlasy jsou skutečně „slyšené“ – aktivuje se při nich stejná část mozkové kůry, jako když na vás někdo promluví zvenčí. Psychiatrie tento fenomén vysvětluje tak, že postiženému člověku z různých důvodů poklesne práh, který v neuronových sítích odděluje nevýznamné šumy od hodnotných informací. Ve stavu přecitlivělosti pak jeho mozek „ozvučí“ buď vnitřní řeč, nebo jiné mentální obsahy.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: klondike12 12. 08. 2018, 07:31:02
Podle německých plánů má být EU v roce 2025 federací. Tedy česká vláda bude mít takové pravomoce jako krajský úřad. O všem budou rozhodovat německé korporátní elity. Kde budete brát motivaci k boji proti totalitě? Vzdáte se bez boje?

Čtete moc dezinformační weby.

Nikoliv, čtu jen české mainstreamové noviny a změnu propagandy z posledních dní, co Orbán měl ten svůj slavný projev, který zde ani nebyl publikován, je zcela zřetelné utužení proněmecké propagandy v českých novinách. Orbán hodil rukavici prohnilým evropským elitám.

Nevim proč, ale byl bych radši kdyby tu vládly ty prohnilé evropské elity než lidi Orbán
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 12. 08. 2018, 07:34:54
Tak to se tedy omlouvám. Špatně jsem to pochopil.

Nic se nestalo. Zaujal mne Tvůj zážitek. Nezmínil jsi ho detailně, jen usuzuji na vnitřní hlas. Uvádí se, že asi 6% populace tvoří takto výjimeční jedinci. Výjimkou přitom nejsou ani spirituální prožitky. Odkaz na nenáročný popis zkušeností je http://www.slysenihlasu.cz/category/jak-zvladat-hlasy/ (http://www.slysenihlasu.cz/category/jak-zvladat-hlasy/)

Stručně co k tomu říká zdravotnictví: Pokusy na magnetické rezonanci ukazují, že vnitřní hlasy jsou skutečně „slyšené“ – aktivuje se při nich stejná část mozkové kůry, jako když na vás někdo promluví zvenčí. Psychiatrie tento fenomén vysvětluje tak, že postiženému člověku z různých důvodů poklesne práh, který v neuronových sítích odděluje nevýznamné šumy od hodnotných informací. Ve stavu přecitlivělosti pak jeho mozek „ozvučí“ buď vnitřní řeč, nebo jiné mentální obsahy.

Ale to nemusí být správná interpretace očividně naměřeného faktu, protože vychází z kontextu a paradigmatu dnešní vědy.

Když například budete měřit informace uvnitř rádiového přijímače, a nebudete vědět, že se jedná o přijímač, můžete dospět k podobným závěrům. Uděláte jeho blokové schéma, zachytíte jak se informace zpracovává, ale skutečný zdroj informací neodhalíte, ani nebudete schopen poznat, na základě těch zpracovávaných informací, že se jedná o deterministický stroj, protože přijímané informace odjinud znaky determinismu nebudou vykazovat.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 12. 08. 2018, 07:45:23
Ten maník na videu má pravdu a je jasné, že má pravdu Freud. Jen chci doplnit aktuálně:


Lidstvo stojí na kvalitativně novém prahu - planeta je plná lidí! Když pohledáte demografii, tak je několik studií jak dál. Člověk jako živočich se přemnožil a nejde to tak dál jako dosud. Potřebujeme vědu, potřebujeme poznat mozek, potřebujeme prodloužit život a nevázat ho na bio podstatu. Kromě biosféry relativně tenčí než skořápka proti vejci je všude smrtnící prostředí. Uvnitř Země topí štěpný atomový reaktor, vně Země je smrtelné záření a neobyvatelný prostor vakua. Snad se najde planeta kam bude možné poslat informaci DNA rychlostí světla a založit kolonii života. Snad vyrobíme androida s naší DNA a nebudeme pořád umírat. Snad přijdeme na to, jaký je gen stárnutí člověka. U myší už jsme ho našli, má název Klotho!


Náboženství brání rozvoji naší civilizace, zakazovalo dívat se do dalekohledu a dnes zakazuje pěstovat kmenové buňky. Bludy o jedinečnosti života pouze ze života a biblické nesmysly předpotopních představ lidí zde šíří nepřátelé Člověka, skuteční zločinci. Měli bychom mít zákonné prostředky na svoji obranu proti nim.
Ale bez nějakého etického rámce to naprosto nepůjde! A o tom to je. Osobně tvrdím, že nejlepší je na to křesťanství, je to tisíciletími vyzkoušený koncept. Spor může být o to, jestli je to právě křesťanství (za mne jednoznačně ANO). A v jaké formě (za mne v protestantské a možná ještě objevíme další mohutný impuls). Také může být spor o to zda věda se prudce rozvíjí navzdory či právě v důsledku křesťanství (za mne opět jednoznačně to druhé). A o tom všem řádně diskutujme.
Bez nejákeho to nepujde, ale musi byt moderni, adaptovany podminkam a potrebam doby,  ne takovy, ktery vychazi z primitivniho poznani staroveku a rigidne trva na nesmyslech.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 12. 08. 2018, 07:47:44
Krestanstvi je naopak jedna z tech straslivejch blizkovychodnich mozkovejch infekci, ktera napadla evropskou civiliazci v okamziku jeji slabosti a zcela ji rozvratila. 1500 let totalni tmy a barbarstvi. Nicili a schovavali pred lidmi anticke knihy, vyzadovali totalni podrizeni, zakazovali vlastni usudek a nedovolovali ani vlastni cteni sve bible!!!! Velke diky nasim predkum, ze tu sracku zatlacili do pozadi. Kez bychom nedopustili navrat teto straslive mentalni poruchy, ktera sem klidne zavleka i konkurencni barbarske poustni ideologie zla a nesnasenlivosti, hlavne kdyz kdokoli dostane lidi opet pod totalni kontrolu pedofilnich psychopatu.

Už jsme to tu řešili ohledně důkazů, argumentace a úrovně diskuze vůbec ...

To je jen Tvůj odsuzující hodnotový soud. Důkazy, argumentace a fakta prostě nikde! Stokrát omílané nesmysly o křesťanství. Křesťané tvoří počtem bezkonkurenčně největší skupinu lidí se společným znakem na světě. Je jich aktuálně více jak dvě miliardy a jejich počet neustále roste. Tak si prosím dej práci něco přečíst, najít, zjistit a pak argumentuj, stavěj tvrzení, hledej důkazy apod. Jinak to fakt nemá smysl. Stojím (a věřím, že obdobně ostatní) o alespoň trochu smysluplnou diskuzi ...
Tohle je trefny popis libovolneho dogmatickeho vericiho. Zajimave, ze ti to u nich nevadi :-).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 12. 08. 2018, 07:55:27
Ten maník na videu má pravdu a je jasné, že má pravdu Freud. Jen chci doplnit aktuálně:


Lidstvo stojí na kvalitativně novém prahu - planeta je plná lidí! Když pohledáte demografii, tak je několik studií jak dál. Člověk jako živočich se přemnožil a nejde to tak dál jako dosud. Potřebujeme vědu, potřebujeme poznat mozek, potřebujeme prodloužit život a nevázat ho na bio podstatu. Kromě biosféry relativně tenčí než skořápka proti vejci je všude smrtnící prostředí. Uvnitř Země topí štěpný atomový reaktor, vně Země je smrtelné záření a neobyvatelný prostor vakua. Snad se najde planeta kam bude možné poslat informaci DNA rychlostí světla a založit kolonii života. Snad vyrobíme androida s naší DNA a nebudeme pořád umírat. Snad přijdeme na to, jaký je gen stárnutí člověka. U myší už jsme ho našli, má název Klotho!


Náboženství brání rozvoji naší civilizace, zakazovalo dívat se do dalekohledu a dnes zakazuje pěstovat kmenové buňky. Bludy o jedinečnosti života pouze ze života a biblické nesmysly předpotopních představ lidí zde šíří nepřátelé Člověka, skuteční zločinci. Měli bychom mít zákonné prostředky na svoji obranu proti nim.
Ale bez nějakého etického rámce to naprosto nepůjde! A o tom to je. Osobně tvrdím, že nejlepší je na to křesťanství, je to tisíciletími vyzkoušený koncept. Spor může být o to, jestli je to právě křesťanství (za mne jednoznačně ANO). A v jaké formě (za mne v protestantské a možná ještě objevíme další mohutný impuls). Také může být spor o to zda věda se prudce rozvíjí navzdory či právě v důsledku křesťanství (za mne opět jednoznačně to druhé). A o tom všem řádně diskutujme.
Bez nejákeho to nepujde, ale musi byt moderni, adaptovany podminkam a potrebam doby,  ne takovy, ktery vychazi z primitivniho poznani staroveku a rigidne trva na nesmyslech.

Jediný funkční etický rámec nabízí pouze a výhradně jen křesťanství, díky kterému naše civilizace vznikla. Jeho popřením vznikl komunismus, nacismus, liberální demokracie. Tedy nefunkční koncepty, které etiku nahrazují pseudovědou. Ostatní civilizace nevznikly na svobodě jednotlivce, ale na jeho útlaku a kolektivismu a to vedlo k jejich stagnaci.

A Nový Zákon je modernější než dnešní věda, vidí i za její horizont, obsahuje i modelové chování vědecky řízené společnosti, které bohužel končí absolutní totalitou. Přečtěte si Zjevení Jana. To je ten model. Najdete tam popsané i ideály liberální demokracie a to k čemu vedou.


Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 12. 08. 2018, 08:03:46
Ten maník na videu má pravdu a je jasné, že má pravdu Freud. Jen chci doplnit aktuálně:


Lidstvo stojí na kvalitativně novém prahu - planeta je plná lidí! Když pohledáte demografii, tak je několik studií jak dál. Člověk jako živočich se přemnožil a nejde to tak dál jako dosud. Potřebujeme vědu, potřebujeme poznat mozek, potřebujeme prodloužit život a nevázat ho na bio podstatu. Kromě biosféry relativně tenčí než skořápka proti vejci je všude smrtnící prostředí. Uvnitř Země topí štěpný atomový reaktor, vně Země je smrtelné záření a neobyvatelný prostor vakua. Snad se najde planeta kam bude možné poslat informaci DNA rychlostí světla a založit kolonii života. Snad vyrobíme androida s naší DNA a nebudeme pořád umírat. Snad přijdeme na to, jaký je gen stárnutí člověka. U myší už jsme ho našli, má název Klotho!


Náboženství brání rozvoji naší civilizace, zakazovalo dívat se do dalekohledu a dnes zakazuje pěstovat kmenové buňky. Bludy o jedinečnosti života pouze ze života a biblické nesmysly předpotopních představ lidí zde šíří nepřátelé Člověka, skuteční zločinci. Měli bychom mít zákonné prostředky na svoji obranu proti nim.
Ale bez nějakého etického rámce to naprosto nepůjde! A o tom to je. Osobně tvrdím, že nejlepší je na to křesťanství, je to tisíciletími vyzkoušený koncept. Spor může být o to, jestli je to právě křesťanství (za mne jednoznačně ANO). A v jaké formě (za mne v protestantské a možná ještě objevíme další mohutný impuls). Také může být spor o to zda věda se prudce rozvíjí navzdory či právě v důsledku křesťanství (za mne opět jednoznačně to druhé). A o tom všem řádně diskutujme.
Bez nejákeho to nepujde, ale musi byt moderni, adaptovany podminkam a potrebam doby,  ne takovy, ktery vychazi z primitivniho poznani staroveku a rigidne trva na nesmyslech.

Jediný funkční etický rámec nabízí pouze a výhradně jen křesťanství, díky kterému naše civilizace vznikla. Jeho popřením vznikl komunismus, nacismus, liberální demokracie. Tedy nefunkční koncepty, které etiku nahrazují pseudovědou. Ostatní civilizace nevznikly na svobodě jednotlivce, ale na jeho útlaku a kolektivismu a to vedlo k jejich stagnaci.

A Nový Zákon je modernější než dnešní věda, vidí i za její horizont, obsahuje i modelové chování vědecky řízené společnosti, které bohužel končí absolutní totalitou. Přečtěte si Zjevení Jana. To je ten model. Najdete tam popsané i ideály liberální demokracie a to k čemu vedou.
Blablabla, pořád dokolečka. Naše civilizace nemá původ v křesťanství, ale antice. Marxismus a komunismus vznikl v křesťanské civilizaci a vyznávali ho především křesťané.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 12. 08. 2018, 08:29:08
Tak to se tedy omlouvám. Špatně jsem to pochopil.

Nic se nestalo. Zaujal mne Tvůj zážitek. Nezmínil jsi ho detailně, jen usuzuji na vnitřní hlas. Uvádí se, že asi 6% populace tvoří takto výjimeční jedinci. Výjimkou přitom nejsou ani spirituální prožitky. Odkaz na nenáročný popis zkušeností je http://www.slysenihlasu.cz/category/jak-zvladat-hlasy/ (http://www.slysenihlasu.cz/category/jak-zvladat-hlasy/)

Stručně co k tomu říká zdravotnictví: Pokusy na magnetické rezonanci ukazují, že vnitřní hlasy jsou skutečně „slyšené“ – aktivuje se při nich stejná část mozkové kůry, jako když na vás někdo promluví zvenčí. Psychiatrie tento fenomén vysvětluje tak, že postiženému člověku z různých důvodů poklesne práh, který v neuronových sítích odděluje nevýznamné šumy od hodnotných informací. Ve stavu přecitlivělosti pak jeho mozek „ozvučí“ buď vnitřní řeč, nebo jiné mentální obsahy.

Ano, s něčím jsem se setkal. Ale hlasy nemám a nikdy jsem neměl. Myslím, že měřítko patologie poskytuje 1 Korintským 14:32  Duchovéť pak proroků prorokům poddáni jsou. Opět se omlouvám za citaci. Nechci tady z toho udělat citačně náboženské fórum.  :D Jen chci poukázat na to, že Bible je i v tomto velmi rozumná knížka. Tedy pokud ty jevy přestoupí míru toho, že to/je nejsem schopen ovládat, je něco špatně. Jinak duchovními projevy jsou známi letniční křesťané, proto jsem na ně poukazoval. Ale myslím, že hlasy, tak jak je to ve Tvém odkazu, mezi toto nepatří. Letniční viz https://cs.wikipedia.org/wiki/Letni%C4%8Dn%C3%AD_hnut%C3%AD

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 12. 08. 2018, 09:24:56
Ten maník na videu má pravdu a je jasné, že má pravdu Freud. Jen chci doplnit aktuálně:


Lidstvo stojí na kvalitativně novém prahu - planeta je plná lidí! Když pohledáte demografii, tak je několik studií jak dál. Člověk jako živočich se přemnožil a nejde to tak dál jako dosud. Potřebujeme vědu, potřebujeme poznat mozek, potřebujeme prodloužit život a nevázat ho na bio podstatu. Kromě biosféry relativně tenčí než skořápka proti vejci je všude smrtnící prostředí. Uvnitř Země topí štěpný atomový reaktor, vně Země je smrtelné záření a neobyvatelný prostor vakua. Snad se najde planeta kam bude možné poslat informaci DNA rychlostí světla a založit kolonii života. Snad vyrobíme androida s naší DNA a nebudeme pořád umírat. Snad přijdeme na to, jaký je gen stárnutí člověka. U myší už jsme ho našli, má název Klotho!


Náboženství brání rozvoji naší civilizace, zakazovalo dívat se do dalekohledu a dnes zakazuje pěstovat kmenové buňky. Bludy o jedinečnosti života pouze ze života a biblické nesmysly předpotopních představ lidí zde šíří nepřátelé Člověka, skuteční zločinci. Měli bychom mít zákonné prostředky na svoji obranu proti nim.
Ale bez nějakého etického rámce to naprosto nepůjde! A o tom to je. Osobně tvrdím, že nejlepší je na to křesťanství, je to tisíciletími vyzkoušený koncept. Spor může být o to, jestli je to právě křesťanství (za mne jednoznačně ANO). A v jaké formě (za mne v protestantské a možná ještě objevíme další mohutný impuls). Také může být spor o to zda věda se prudce rozvíjí navzdory či právě v důsledku křesťanství (za mne opět jednoznačně to druhé). A o tom všem řádně diskutujme.
Bez nejákeho to nepujde, ale musi byt moderni, adaptovany podminkam a potrebam doby,  ne takovy, ktery vychazi z primitivniho poznani staroveku a rigidne trva na nesmyslech.

Jediný funkční etický rámec nabízí pouze a výhradně jen křesťanství, díky kterému naše civilizace vznikla. Jeho popřením vznikl komunismus, nacismus, liberální demokracie. Tedy nefunkční koncepty, které etiku nahrazují pseudovědou. Ostatní civilizace nevznikly na svobodě jednotlivce, ale na jeho útlaku a kolektivismu a to vedlo k jejich stagnaci.

A Nový Zákon je modernější než dnešní věda, vidí i za její horizont, obsahuje i modelové chování vědecky řízené společnosti, které bohužel končí absolutní totalitou. Přečtěte si Zjevení Jana. To je ten model. Najdete tam popsané i ideály liberální demokracie a to k čemu vedou.
Blablabla, pořád dokolečka. Naše civilizace nemá původ v křesťanství, ale antice. Marxismus a komunismus vznikl v křesťanské civilizaci a vyznávali ho především křesťané.

Vaše možná, antika, to myslíte Caligulu? Tak to pak ano. Úchylnost, která se nám zdá dnes moderní je velmi starého data, proto když už to nebylo možno dále snášet, přišel Kristus.

Jinak antika se nedopracovala parního stroje, neposunula se dále. Stagnovala. Díky zkaženosti elit, která se podobala té dnešní jako vejce vejci, a podobala se taky zkaženosti katolické církve kolem roku 1500. Nebýt tehdy reformace, žádnou naši civilizaci dnes nemáme.

Pokud elity neobnoví samy u sebe křesťanskou etiku, ta vaše civilizace zanikne. Nebudou mít důvod bojovat s nasazením života například proti čínským komunistům.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 12. 08. 2018, 10:31:34
Tedy... nečekal jsem zázraky... ale... 113 stránek křesťanské "logiky"...  :) Kdyby někdo v životě propadal skepsi a spleenu a chtěl hledat útěchu v křesťanství, doporučím mu tuto diskusi. To ho rychle vyléčí.  :D

A pane Nový, bez legrace, vy evidentně máte nějaký psychický problém. To nijak nesouvisí s vaší vírou a není to z mé strany myšleno nijak peiorativně. Znal jsem člověka, který vykazoval stejné znaky chování jako vy. Byl to psychotik, ale časem se mu to rozvinulo ve schizofrenii a paranoiu, což nakonec vyústilo v sebevraždu. Problém takových lidí je v tom, že si nechtějí svou nemoc připustit, takže na účinnou pomoc pak už bývá pozdě.

V současné době není šťastnějšího člověka, než jsem já, mohu se po letech živit prací, která mě baví. Za realitu jaká je nemohu, že ji nevnímáte, to je váš problém. Debatu jsem nezačal já, mám v ní jen pár příspěvků, to znamená, že jsme na dobré cestě k druhé reformaci. Potřebujeme ji. Prostudujte si život Pavla z Tarsu. To byl taky skeptik jako vy.

A vy snad nevíte co se děje v Číně, že tam panují stejné poměry jako panovaly v nacistickém Německu, myslíte, že se před nimi v Evropě schováte? Kam? Katolická církev už kapitulovala a s čínskými komunisty jedná, myslíte, že vás evropské elity ochrání? Čím? Pacifismem?

Prodej šat, kup meč. Jak říká Kristus v podobném kontextu, jedině v tom může být vaše záchrana. V USA si to tentokrát uvědomují, v Evropě před tím zavírají oči jako Vy.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 12. 08. 2018, 10:34:35
@ kiwi

Vy si vážně myslíte, že před II. světovou válkou byl svět nějak diametrálně odlišný od toho dnešního? Čím by to bylo způsobeno? Problémy jsou stále ty samé, etika jednotlivců i elit je ještě horší, síla komunistů větší.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: hawran diskuse 12. 08. 2018, 10:58:46
... blablablablabla ...

Ty jsi schopen zmotat dohromady neskutečné věci, magore.
A ty závěry, co z toho pak vyvozuješ, to je neuvěřitelné.

Ty se strašně rád čteš, že? Jedna z tvých diagnóz je určitě grafomanie.

Jsi si jistý, že vysazení těch léků ti neuškodilo?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 12. 08. 2018, 11:09:28
... blablablablabla ...

Ty jsi schopen zmotat dohromady neskutečné věci, magore.
A ty závěry, co z toho pak vyvozuješ, to je neuvěřitelné.

Ty se strašně rád čteš, že? Jedna z tvých diagnóz je určitě grafomanie.

Jsi si jistý, že vysazení těch léků ti neuškodilo?

Chcete snad polemizovat s tím, že v Číně nepanují poměry horší než v nacistickém Německu po roce 1941? Ale určitě jsou lepší, než poměry v neomarxistické Kambodži za Pol Pota.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: hawran diskuse 12. 08. 2018, 11:20:09
... blablablablabla ...

Ty jsi schopen zmotat dohromady neskutečné věci, magore.
A ty závěry, co z toho pak vyvozuješ, to je neuvěřitelné.

Ty se strašně rád čteš, že? Jedna z tvých diagnóz je určitě grafomanie.

Jsi si jistý, že vysazení těch léků ti neuškodilo?

Chcete snad polemizovat s tím, že v Číně nepanují poměry horší než v nacistickém Německu po roce 1941? Ale určitě jsou lepší, než poměry v neomarxistické Kambodži za Pol Pota.

Ten čas v 'Citace: Ivan Nový  Dnes v 10:31:34' není vůbec směroplatný, pako.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: megalumen 12. 08. 2018, 12:21:54
Jak se hrde hlasi k parnimu stroji, cernozadeknici :)))) Krestanstvi je opravdu jen zhoubny nador na evropske civilizaci, ktera ma koreny v antice. Nezapomente, ze technicky pokrok vcetne parnich stroju nastal az potom, co celou tu krestanskou slataninu nasi predkove vytlacili z verejneho zivota. Ta cast evropy, ktera zustala pod tvrdsi kontrolou krestanu (katolici apod.), byla taky mene uspesna. Pouzivame rimske pismo, reckou filozofii, nase pravo je zalozene na rimskem.

PS Caligula je jen neskodny blazen v porovnani s tisiciletym pedofilnim gangem z Vatikanu. Borgiu za papeze krestani dobrovolne zvolili, ze (kdezto Caligula se stal cisarem, protoze na to mel narok a prisla na nej rada).

PPS pokud je to stale stejny Ivan Novy, nechapu, jak mu muze spolecnost s monopolem na boha a cirkev imponovat vice nez spolecnost, kde je konkurence cirkvi a bohu :))) 1500 let bloudeni krestanskou bazinou vydava jednoznacne svedectvi o vyhodach konkurence :)))))))
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 12. 08. 2018, 14:00:10
@eee

Jsem rád, že se jsme se shodli na požadavku etického rámce. Jen se trošku obávám, že ten správný a efektivní (bez ohledu na to jestli věřím, nebo ne) bude nakonec ve stylu - nepokradeš, nezabiješ ... Protože k ničemu rozumnějšímu nakonec stejně nelze dojít.

Co se týče rigidnosti. Ježíš sám upozorňoval na to, že kupříkladu král David (ještě než byl král) snědl posvátné chleby zasvěcené kněžím, to když měl se svými muži hlad. Tedy jednoznačně porušil zákon. Nebo také připomínal, že lidé jdou vytáhnout vola, který spadne do studny v sobotu. Tedy v den, kdy se nesmí vůbec nic dělat. Proto tedy z mé pozice věřícího rouhačskou poznámku. Je možné ve výjimečných a důvodných případech porušit zákon. To jsme probírali a možná z mé strany nedovysvětlili, když jsme probírali Tvé námitky ohledně rozvodu a postavení ženy po té.

Má připomínka ohledně rigidnosti etiky (Božích pravidel) se týká okolnosti, že my chceme zrušit či rozmělnit ta pravidla, místo abychom je dali na piedestal. A v odůvodněných případech, kdy to dává smysl, je porušili. Ono to vlastně vůbec není porušení, neboť je to naplnění lásky či porozumění pro tu kterou situaci. A poukazoval jsem na to, že od toho jsou mimo jiné duchovní, aby to posoudili, pokud ten který člověk potřebuje "rozhřešení".

Takže má připomínka je asi taková. Mějme, co nejtvrdší etická měřítka a na nich ze zásady kategoricky trvejme a zároveň nebuďme tak přísní z hlediska nemožnosti jejich naplnění na 100% (proto dle Bible hřích a milost v Ježíši Kristu). Pokud totiž nebudeme mít naprosto rigidní etická pravidla, pak z nich za čas nezbude vůbec nic. Rozmělní se v nicotu a nikdo vlastně nebude vědět, co je správné.

Jinak si myslím, jak vidím příspěvky oponentů, že právně mnozí by si právě s Ježíšem padli do noty. Konečně je zaznamenáno, že byl obviňován, jak málo se věnuje tehdejším "věřícím" a chodí po hostinách a diskutuje. No a když už jsem u věřících, tak si jako věřící myslím, že věřící by dnes Ježíše Krista stejně znovu ukřižovali.

Takže zdvořile prosím neposuzovat dle církve, tím méně katolického provedení (nenapadám, konstatuji), ale podle toho, co je psáno v Bibli.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Pavel Stěhule 12. 08. 2018, 14:18:54
Takže má připomínka je asi taková. Mějme, co nejtvrdší etická měřítka a na nich ze zásady kategoricky trvejme a zároveň nebuďme tak přísní z hlediska nemožnosti jejich naplnění na 100% (proto dle Bible hřích a milost v Ježíši Kristu). Pokud totiž nebudeme mít naprosto rigidní etická pravidla, pak z nich za čas nezbude vůbec nic. Rozmělní se v nicotu a nikdo vlastně nebude vědět, co je správné.

To je a) schizofrenie, b) voda na mlýn různým fanatikům, podvodníkům, ... Máte tu zásady na kterých chcete kategoricky trvat (kdy je kdo bude takhle tvrdě aplikovat), a zároveň tvrdíte, že vlastně až tak stoprocentní být nemusí (vůči komu kdo bude tolerantní). To pak aby z toho jeden nezblbl.

Nelze kategoricky na něčem trvat a zároveň netrvat. Jedno popírá druhé.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 12. 08. 2018, 14:26:45
Takže má připomínka je asi taková. Mějme, co nejtvrdší etická měřítka a na nich ze zásady kategoricky trvejme a zároveň nebuďme tak přísní z hlediska nemožnosti jejich naplnění na 100% (proto dle Bible hřích a milost v Ježíši Kristu). Pokud totiž nebudeme mít naprosto rigidní etická pravidla, pak z nich za čas nezbude vůbec nic. Rozmělní se v nicotu a nikdo vlastně nebude vědět, co je správné.

To je a) schizofrenie, b) voda na mlýn různým fanatikům, podvodníkům, ... Máte tu zásady na kterých chcete kategoricky trvat (kdy je kdo bude takhle tvrdě aplikovat), a zároveň tvrdíte, že vlastně až tak stoprocentní být nemusí (vůči komu kdo bude tolerantní). To pak aby z toho jeden nezblbl.

Nelze kategoricky na něčem trvat a zároveň netrvat. Jedno popírá druhé.

No tak samozřejmě, že to je paradox. Toho je obecně v křesťanství více. Už jsme to tu také řešili.

Ale povězte, prosím, jak jinak zabezpečit etický rámec. Buď milión pravidel s dvaceti milióny výkladů, padž šedivá je teorie ... A stejně se nakonec najde někdo, nebo něco, co ani do těch miliónů pravidel a pod-pravidel nebude pasovat. A navíc se najdou i Ti, co je budou pro jejich složitost zneužívat (viz dnešní zákony).

Není potom lepší mít jednoduchá rigidní pravidla a k nim se vztahovat?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Pavel Stěhule 12. 08. 2018, 14:36:20
Takže má připomínka je asi taková. Mějme, co nejtvrdší etická měřítka a na nich ze zásady kategoricky trvejme a zároveň nebuďme tak přísní z hlediska nemožnosti jejich naplnění na 100% (proto dle Bible hřích a milost v Ježíši Kristu). Pokud totiž nebudeme mít naprosto rigidní etická pravidla, pak z nich za čas nezbude vůbec nic. Rozmělní se v nicotu a nikdo vlastně nebude vědět, co je správné.

To je a) schizofrenie, b) voda na mlýn různým fanatikům, podvodníkům, ... Máte tu zásady na kterých chcete kategoricky trvat (kdy je kdo bude takhle tvrdě aplikovat), a zároveň tvrdíte, že vlastně až tak stoprocentní být nemusí (vůči komu kdo bude tolerantní). To pak aby z toho jeden nezblbl.

Nelze kategoricky na něčem trvat a zároveň netrvat. Jedno popírá druhé.

No tak samozřejmě, že to je paradox. Toho je obecně v křesťanství více. Už jsme to tu také řešili.

Ale povězte, prosím, jak jinak zabezpečit etický rámec. Buď milión pravidel s dvaceti milióny výkladů, padž šedivá je teorie ... A stejně se nakonec najde někdo, nebo něco, co ani do těch miliónů pravidel a pod-pravidel nebude pasovat. A navíc se najdou i Ti, co je budou pro jejich složitost zneužívat (viz dnešní zákony).

Není potom lepší mít jednoduchá rigidní pravidla a k nim se vztahovat?

Proč mít rigidní pravidla, když je chcete (případně musíte) porušovat? Jaký mají smysl rigidní pravidla, když víte, že je můžete porušit? Celý ten systém je postavený na hlavu, a pokud je postavený na paradoxech, tak žádná logika tam není. Víc a víc v tom vidím možnost manipulace s jednoduššími lidmi.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 12. 08. 2018, 14:38:06
Jak se hrde hlasi k parnimu stroji, cernozadeknici :)))) Krestanstvi je opravdu jen zhoubny nador na evropske civilizaci, ktera ma koreny v antice. Nezapomente, ze technicky pokrok vcetne parnich stroju nastal az potom, co celou tu krestanskou slataninu nasi predkove vytlacili z verejneho zivota. Ta cast evropy, ktera zustala pod tvrdsi kontrolou krestanu (katolici apod.), byla taky mene uspesna. Pouzivame rimske pismo, reckou filozofii, nase pravo je zalozene na rimskem.

PS Caligula je jen neskodny blazen v porovnani s tisiciletym pedofilnim gangem z Vatikanu. Borgiu za papeze krestani dobrovolne zvolili, ze (kdezto Caligula se stal cisarem, protoze na to mel narok a prisla na nej rada).

PPS pokud je to stale stejny Ivan Novy, nechapu, jak mu muze spolecnost s monopolem na boha a cirkev imponovat vice nez spolecnost, kde je konkurence cirkvi a bohu :))) 1500 let bloudeni krestanskou bazinou vydava jednoznacne svedectvi o vyhodach konkurence :)))))))

No vy si pletete křesťanství s katolickou církví, já píši o biblických křesťanech, o poměrech jaké panují v USA a základech USA, ne prohnilé Evropy, jejíž prohnilost samozřejmě pochází z Antiky, která byla morálně upadlou existencí. A v USA je konkurence i mezi křesťanskými církvemi.

Parní stroj je produktem kapitalismu a ten je produktem reformace a ne žádné Antiky.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jiri Dobry 12. 08. 2018, 14:42:12
Me fascinuje urputost, s jakou jsou verici presvedceni, ze jim byly pravidla (nebo alespon jejich ramec) dana Bohem a zapsana ve svate knize, napriklad Bibli.
Jenze pravda je takova, ze dnesni pravidla jsou kombinaci tradice transformace pravidel hromadou generaci pred nami a vlasni virou. Tedy jinak receno i samotne nabozenstvi a jeho eticke principy podlehaji evoluci (a pry ze neexistuje). Krome nazoru krestanu na otroky, nebo zeny je tu jeden primo sympromaticky priklad ze stareho zakona, ktery v doslovnem zneni ignoruji prakticky vsechna abrahamovska nabozenstvi. Konkretne Genesis 38:8-10, pribeh o Onanovi. Buh ho usmrtil, protoze odmitnul oplodnit manzelku jeho bratra. Nasleduje nekolik tisic let vykladu a dnes je z toho zakaz kondomu v Africe, kde diky tomu chcipaji lidi na AIDS jako mouchy.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 12. 08. 2018, 14:43:43
Produktem Antiky je právě Katolická církev, je taková, jaká byla právě Antika. I s tou upadlou morálkou, která se v Antice za upadlou nepovažovala.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: kalgon 12. 08. 2018, 14:44:45
Ano, s něčím jsem se setkal. Ale hlasy nemám a nikdy jsem neměl. Myslím, že měřítko patologie poskytuje 1 Korintským 14:32  Duchovéť pak proroků prorokům poddáni jsou. Opět se omlouvám za citaci. Nechci tady z toho udělat citačně náboženské fórum.  :D Jen chci poukázat na to, že Bible je i v tomto velmi rozumná knížka. Tedy pokud ty jevy přestoupí míru toho, že to/je nejsem schopen ovládat, je něco špatně. Jinak duchovními projevy jsou známi letniční křesťané, proto jsem na ně poukazoval. Ale myslím, že hlasy, tak jak je to ve Tvém odkazu, mezi toto nepatří. Letniční viz https://cs.wikipedia.org/wiki/Letni%C4%8Dn%C3%AD_hnut%C3%AD

"Setkání" se týká obecně všech smyslů, nejen vjemu zvuku. Má to dost lidí, je dobrý o tom vědět.
Náboženství a virtuální realita mi zde na rootu ještě tane na mysl. Člověk rád uniká z reálu z nejrůznějších důvodů.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 12. 08. 2018, 14:46:53
Me fascinuje urputost, s jakou jsou verici presvedceni, ze jim byly pravidla (nebo alespon jejich ramec) dana Bohem a zapsana ve svate knize, napriklad Bibli.
Jenze pravda je takova, ze dnesni pravidla jsou kombinaci tradice transformace pravidel hromadou generaci pred nami a vlasni virou. Tedy jinak receno i samotne nabozenstvi a jeho eticke principy podlehaji evoluci (a pry ze neexistuje). Krome nazoru krestanu na otroky, nebo zeny je tu jeden primo sympromaticky priklad ze stareho zakona, ktery v doslovnem zneni ignoruji prakticky vsechna abrahamovska nabozenstvi. Konkretne Genesis 38:8-10, pribeh o Onanovi. Buh ho usmrtil, protoze odmitnul oplodnit manzelku jeho bratra. Nasleduje nekolik tisic let vykladu a dnes je z toho zakaz kondomu v Africe, kde diky tomu chcipaji lidi na AIDS jako mouchy.

Ano, odešli jsme od Nového Zákona a civilizace stojí nad propastí, zde tedy máte experimentální důkaz toho, že ta pravidla jsou správná.

Jak je to možné, že věda a vědecké elity vždy vymyslí pravidla, která vedou ke krveprolití a zvěrstvům. Vždyť marxismus, fašismus i nacismus jsou produkty elit, předních intelektuálů své doby - Marxe, D'Anunzia a Darwina.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 12. 08. 2018, 14:48:25
Takže má připomínka je asi taková. Mějme, co nejtvrdší etická měřítka a na nich ze zásady kategoricky trvejme a zároveň nebuďme tak přísní z hlediska nemožnosti jejich naplnění na 100% (proto dle Bible hřích a milost v Ježíši Kristu). Pokud totiž nebudeme mít naprosto rigidní etická pravidla, pak z nich za čas nezbude vůbec nic. Rozmělní se v nicotu a nikdo vlastně nebude vědět, co je správné.

To je a) schizofrenie, b) voda na mlýn různým fanatikům, podvodníkům, ... Máte tu zásady na kterých chcete kategoricky trvat (kdy je kdo bude takhle tvrdě aplikovat), a zároveň tvrdíte, že vlastně až tak stoprocentní být nemusí (vůči komu kdo bude tolerantní). To pak aby z toho jeden nezblbl.

Nelze kategoricky na něčem trvat a zároveň netrvat. Jedno popírá druhé.

No tak samozřejmě, že to je paradox. Toho je obecně v křesťanství více. Už jsme to tu také řešili.

Ale povězte, prosím, jak jinak zabezpečit etický rámec. Buď milión pravidel s dvaceti milióny výkladů, padž šedivá je teorie ... A stejně se nakonec najde někdo, nebo něco, co ani do těch miliónů pravidel a pod-pravidel nebude pasovat. A navíc se najdou i Ti, co je budou pro jejich složitost zneužívat (viz dnešní zákony).

Není potom lepší mít jednoduchá rigidní pravidla a k nim se vztahovat?

Proč mít rigidní pravidla, když je chcete (případně musíte) porušovat? Jaký mají smysl rigidní pravidla, když víte, že je můžete porušit? Celý ten systém je postavený na hlavu, a pokud je postavený na paradoxech, tak žádná logika tam není. Víc a víc v tom vidím možnost manipulace s jednoduššími lidmi.

Za prvé - apriori je nechci porušovat, ale reálně si uvědomuji, že nikdo není v jednání dokonalý na 100%. Za druhé - u paradoxu se jedná jen o zdánlivě protismyslná tvrzení. Za třetí - možnost manipulace s jednoduššími lidmi naopak vzrůstá se složitostí pravidel. Čím jednodušší budou, tím lépe jim porozumí i méně vzdělaní či přemýšlející lidé.

Proto volám po jednoduchých a rigidních (co do postulátů) pravidel. A samozřejmě shodně volám, abychom je v co nejširší možné míře dodrželi.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: marco 12. 08. 2018, 14:58:40
Me fascinuje urputost, s jakou jsou verici presvedceni, ze jim byly pravidla (nebo alespon jejich ramec) dana Bohem a zapsana ve svate knize, napriklad Bibli.
Jenze pravda je takova, ze dnesni pravidla jsou kombinaci tradice transformace pravidel hromadou generaci pred nami a vlasni virou. Tedy jinak receno i samotne nabozenstvi a jeho eticke principy podlehaji evoluci (a pry ze neexistuje). Krome nazoru krestanu na otroky, nebo zeny je tu jeden primo sympromaticky priklad ze stareho zakona, ktery v doslovnem zneni ignoruji prakticky vsechna abrahamovska nabozenstvi. Konkretne Genesis 38:8-10, pribeh o Onanovi. Buh ho usmrtil, protoze odmitnul oplodnit manzelku jeho bratra. Nasleduje nekolik tisic let vykladu a dnes je z toho zakaz kondomu v Africe, kde diky tomu chcipaji lidi na AIDS jako mouchy.

Sigmund Freud je známý nejen svým revolučním výrokem na téma Onan. V rámci psychoanalýzy klasifikuje náboženství jako cituji: masový blud a nebezpečnou iluzi.

Na námitku, že náboženství se nesmí bořit, protože je na něm postavena naše kultura, všechny morální příkazy a zákazy a kulturní předpisy Freud odpovídá: Je mnohem větším nebezpečím pro kulturu, když se její současný poměr k náboženství zachová, než když se zruší.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 12. 08. 2018, 15:02:06
Takže má připomínka je asi taková. Mějme, co nejtvrdší etická měřítka a na nich ze zásady kategoricky trvejme a zároveň nebuďme tak přísní z hlediska nemožnosti jejich naplnění na 100% (proto dle Bible hřích a milost v Ježíši Kristu). Pokud totiž nebudeme mít naprosto rigidní etická pravidla, pak z nich za čas nezbude vůbec nic. Rozmělní se v nicotu a nikdo vlastně nebude vědět, co je správné.

To je a) schizofrenie, b) voda na mlýn různým fanatikům, podvodníkům, ... Máte tu zásady na kterých chcete kategoricky trvat (kdy je kdo bude takhle tvrdě aplikovat), a zároveň tvrdíte, že vlastně až tak stoprocentní být nemusí (vůči komu kdo bude tolerantní). To pak aby z toho jeden nezblbl.

Nelze kategoricky na něčem trvat a zároveň netrvat. Jedno popírá druhé.

No tak samozřejmě, že to je paradox. Toho je obecně v křesťanství více. Už jsme to tu také řešili.

Ale povězte, prosím, jak jinak zabezpečit etický rámec. Buď milión pravidel s dvaceti milióny výkladů, padž šedivá je teorie ... A stejně se nakonec najde někdo, nebo něco, co ani do těch miliónů pravidel a pod-pravidel nebude pasovat. A navíc se najdou i Ti, co je budou pro jejich složitost zneužívat (viz dnešní zákony).

Není potom lepší mít jednoduchá rigidní pravidla a k nim se vztahovat?

Proč mít rigidní pravidla, když je chcete (případně musíte) porušovat? Jaký mají smysl rigidní pravidla, když víte, že je můžete porušit? Celý ten systém je postavený na hlavu, a pokud je postavený na paradoxech, tak žádná logika tam není. Víc a víc v tom vidím možnost manipulace s jednoduššími lidmi.

Za prvé - apriori je nechci porušovat, ale reálně si uvědomuji, že nikdo není v jednání dokonalý na 100%. Za druhé - u paradoxu se jedná jen o zdánlivě protismyslná tvrzení. Za třetí - možnost manipulace s jednoduššími lidmi naopak vzrůstá se složitostí pravidel. Čím jednodušší budou, tím lépe jim porozumí i méně vzdělaní či přemýšlející lidé.

Proto volám po jednoduchých a rigidních (co do postulátů) pravidel. A samozřejmě shodně volám, abychom je v co nejširší možné míře dodrželi.

Evropské pseudoelity a vzdělanci si nemyslí, že by plebejci měli pravidla dodržovat, protože je nepovažují za sobě rovné, mají jim sloužit, pravidla tudíž nepotřebují, protože často by jim tu službu znemožnily. po dobytku taky nepožadujeme aby žil mravně, ale aby sloužil. A to je problém současné Evropy, potřebujeme výměnu elit.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 12. 08. 2018, 15:02:13
Me fascinuje urputost, s jakou jsou verici presvedceni, ze jim byly pravidla (nebo alespon jejich ramec) dana Bohem a zapsana ve svate knize, napriklad Bibli.
Jenze pravda je takova, ze dnesni pravidla jsou kombinaci tradice transformace pravidel hromadou generaci pred nami a vlasni virou. Tedy jinak receno i samotne nabozenstvi a jeho eticke principy podlehaji evoluci (a pry ze neexistuje). Krome nazoru krestanu na otroky, nebo zeny je tu jeden primo sympromaticky priklad ze stareho zakona, ktery v doslovnem zneni ignoruji prakticky vsechna abrahamovska nabozenstvi. Konkretne Genesis 38:8-10, pribeh o Onanovi. Buh ho usmrtil, protoze odmitnul oplodnit manzelku jeho bratra. Nasleduje nekolik tisic let vykladu a dnes je z toho zakaz kondomu v Africe, kde diky tomu chcipaji lidi na AIDS jako mouchy.

Už jsem to tu psal. Prosím posuzovat dle toho, co je skutečně obsahem Biblického sdělení.

Nemohu za výklad katolické církve, ani za výklady, které se přisuzují ke středověku. Jinak v Africe je AIDS tak rozšířen primárně pro promiskuitní způsob života. Nejsem naivní v představě o lidském chování, ale pokud by tento způsob života nebyl v Africe tak masivní, pak bychom se vůbec nebavili o epidemii AIDS.

To, že AIDS není tolik v Evropě, je právě díky křesťanství, které před staletími začalo s něčím jako manželská věrnost. Samozřejmě nejsem opět naivní, i v Evropě je velký počet pohlavních partnerů, ale právě ta masivnost činí rozdíl.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 12. 08. 2018, 15:03:39
Me fascinuje urputost, s jakou jsou verici presvedceni, ze jim byly pravidla (nebo alespon jejich ramec) dana Bohem a zapsana ve svate knize, napriklad Bibli.
Jenze pravda je takova, ze dnesni pravidla jsou kombinaci tradice transformace pravidel hromadou generaci pred nami a vlasni virou. Tedy jinak receno i samotne nabozenstvi a jeho eticke principy podlehaji evoluci (a pry ze neexistuje). Krome nazoru krestanu na otroky, nebo zeny je tu jeden primo sympromaticky priklad ze stareho zakona, ktery v doslovnem zneni ignoruji prakticky vsechna abrahamovska nabozenstvi. Konkretne Genesis 38:8-10, pribeh o Onanovi. Buh ho usmrtil, protoze odmitnul oplodnit manzelku jeho bratra. Nasleduje nekolik tisic let vykladu a dnes je z toho zakaz kondomu v Africe, kde diky tomu chcipaji lidi na AIDS jako mouchy.

Sigmund Freud je známý nejen svým revolučním výrokem na téma Onan. V rámci psychoanalýzy klasifikuje náboženství jako cituji: masový blud a nebezpečnou iluzi.

Na námitku, že náboženství se nesmí bořit, protože je na něm postavena naše kultura, všechny morální příkazy a zákazy a kulturní předpisy Freud odpovídá: Je mnohem větším nebezpečím pro kulturu, když se její současný poměr k náboženství zachová, než když se zruší.

Freud byl marxista, nemá smysl se jím zabývat, jsou to dávno vyvrácené bludy.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 12. 08. 2018, 15:09:24
@ Josef

Křesťan ví, že koná zlo, ateista často zlo považuje za dobro. To je z hlediska chování jednotlivce drobný rozdíl, ale gigantický z hlediska chování společenství, zcela to ovlivní jeho dynamiku a schopnosti. V Antice to nedovolilo rozvinutí technologií, protože jedna věc je něco vymyslet a druhá to prosadit do všeobecného používání a to umí jen civilizace založená na křesťanství, jiné ne, proto technologický práh nikdy nepřekročily. Technologie se v příhodné civilizaci může vyvíjet velmi rychle, během desítek let a ne tisíce let, jak jsme to viděli u civilizací nekřesťanských, nebo křesťanství se vzdalujících (civilizace založené na učení katolické církve)., kterou probudila až reformace - tedy návrat ke křesťanství a odklon od Antiky.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jiri Dobry 12. 08. 2018, 15:10:55
Ano, odešli jsme od Nového Zákona a civilizace stojí nad propastí, zde tedy máte experimentální důkaz toho, že ta pravidla jsou správná.

Jak je to možné, že věda a vědecké elity vždy vymyslí pravidla, která vedou ke krveprolití a zvěrstvům. Vždyť marxismus, fašismus i nacismus jsou produkty elit, předních intelektuálů své doby - Marxe, D'Anunzia a Darwina.
Ty sam jses dukazem nabozenske slepoty. Na jednu stranu trvas na "pravidlech", na druhou stranu nejsi schopen definovat ani jedine konktretni za vsech okolnosti spravne. (mimochodem stale me dluzis odpoved na tramvalove dilema, kde neobstoji ani "nezabijes", a ne vazne to neni akademicky problem, akademicke je jen to zjednoduseni pro nazornost).
Jedine co mas, je vira ze tvoje teorie je jedina spravna.
Mimochodem produktem evoluce viry je napriklad i protestantizmus. Byl snad Jezis protestantem (katolikem, pravoslavnym, jehovistou, letnicnym...)?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 12. 08. 2018, 15:12:42
Antická představa světa běžného člověka se blížila představě dnešních muslimů, tedy že na člověku nic nezávisí, vše ovlivňují bohové, člověk nemusí umět plavat, přesto může vstoupit na chatrný člun, protože na něm nezávisí zda dopluje do Evropy, ale závisí to na libovůli boha.

To je antika. Každý strůjcem svého osudu, to je právě křesťanství a inovace se kterou poprvé přišlo právě křesťanství. proto se tak rychle rozšířilo, dalo otrokům svobodu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: marco 12. 08. 2018, 15:16:54
Prodej šat, kup meč. Jak říká Kristus v podobném kontextu, jedině v tom může být vaše záchrana. V USA si to tentokrát uvědomují, v Evropě před tím zavírají oči jako Vy.

Ohněm a mečem se křesťanství šířilo a jak uvádíte má dál šířit. Už to tu psal někdo, že každý z mnoha křižáckých hradů na cestě do Jeruzaléma se topil v krvi nevinných. Křesťanství stálo miliardy životů a má stát další? Je fakt, že je to jedna z možností, jak čelit přemnožení člověka jako živočicha. Ale hledal bych ještě jiné možnosti.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 12. 08. 2018, 15:20:46
Ano, odešli jsme od Nového Zákona a civilizace stojí nad propastí, zde tedy máte experimentální důkaz toho, že ta pravidla jsou správná.

Jak je to možné, že věda a vědecké elity vždy vymyslí pravidla, která vedou ke krveprolití a zvěrstvům. Vždyť marxismus, fašismus i nacismus jsou produkty elit, předních intelektuálů své doby - Marxe, D'Anunzia a Darwina.
Ty sam jses dukazem nabozenske slepoty. Na jednu stranu trvas na "pravidlech", na druhou stranu nejsi schopen definovat ani jedine konktretni za vsech okolnosti spravne. (mimochodem stale me dluzis odpoved na tramvalove dilema, kde neostoji ani "nezabijes", a ne vazne to neni akademicky problem, akademicke je jen to zjednoduseni pro nazornost).
Jedine co mas, je vira ze tvoje teorie je jedina spravna.
Mimochodem produktem evoluce viry je napriklad i protestantizmus. Byl snad Jezis protestantem (katolikem, pravoslavnym, jehovistou, letnicnym...)?

Nezabiješ neplatí univerzálně. Bůh trest smrti například podporuje, za promyšlenou vraždu. A potvrdil ho i v Novém Zákoně, který upravuje stará pravidla. Samozřejmě máte taky od Boha dáno právo na obranu, které vás ze zabití taky vyviňuje.

To dilema je přece dávno vyřešené, už od 19. století, vlak kvůli člověku na kolejišti nebrzdí účinně ale jen symbolicky, aby neohrozil pasažéry. V automobilové dopravě se zpočátku zkoušelo to dělat jinak, a byl v Anglii přijat praporkový zákon (vygooglujte si co to bylo, nejsem schopen odhadnout potřebnou míru polopatismu), ale byl velmi rychle zrušen.

U autonomních vozidel to bude nakonec to samé. Je to umělý problém. Otrok nemůže ohrozit svého pána, z hlediska autonomního vozidla (stroje bez vlastní vůle, otroka) je pánem pasažér, ne člověk na silnici.
 
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 12. 08. 2018, 15:25:35
Prodej šat, kup meč. Jak říká Kristus v podobném kontextu, jedině v tom může být vaše záchrana. V USA si to tentokrát uvědomují, v Evropě před tím zavírají oči jako Vy.

Ohněm a mečem se křesťanství šířilo a jak uvádíte má dál šířit. Už to tu psal někdo, že každý z mnoha křižáckých hradů na cestě do Jeruzaléma se topil v krvi nevinných. Křesťanství stálo miliardy životů a má stát další? Je fakt, že je to jedna z možností, jak čelit přemnožení člověka jako živočicha. Ale hledal bych ještě jiné možnosti.

To není ten kontext. A muslimové nebyli nevinní, to je jen taková marxistická pohádka, oni se snažili křesťanský Západ dobývat a postupně se jim to daří. Křižácká tažení byla reakcí na muslimskou agresi. Země, které dnes považujeme za muslimské, byly původně křesťanské, právě od dob Antiky. Křesťanství tu bylo dříve, než Islám. Mají na to svou úspěšnou staletími ověřenou technologii. Vždyť už dnes Západní Evropa jim podlehla a nemá šanci se udržet. Katolická církev už kapituluje.
 
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jiri Dobry 12. 08. 2018, 15:25:56
Freud byl marxista, nemá smysl se jím zabývat, jsou to dávno vyvrácené bludy.
To tvoje zaklinani marxismem je vazne posedlost (co to podle tebe vubec je, krome toho ze je to univerzalni strasak?).
Uprimne Freud ma s Marxem velmi malo spolecneho, ale predevsim ani jeden z nich nema zarucene nic spolecneho s trestem za neoplodneni manzelky bratra v Gen 34:10. Tak proc to sem tahas?
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 12. 08. 2018, 15:34:24
@ ad dilema dodatek

V socialismu taková dilemata mohou existovat, ale socialismus je umělý systém, zlo. V přirozeném systému to dilema není, protože v něm máte právo do vozidla, které nepodléhá 100% vašim zájmům, a hlavně možnost, nenastoupit. V socialismu vám stát to může nařídít a jiné možnosti vám znemožnit, abyste nastoupit musel, do vozidla, které může o vás rozhodovat a jít i proti vašim zájmům, i když si dopravu platíte.

Dnes se to děje například ve věci vašich dětí, které vám stát na základě své libovůle může sebrat. Takže autonomní automobily a lidská svoboda je jen marginální problém. Už dnes, díky odejití od křesťanství, jste ohrožen daleko horšími věcmi, které si ani neuvědomujete.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 12. 08. 2018, 15:38:04
Freud byl marxista, nemá smysl se jím zabývat, jsou to dávno vyvrácené bludy.
To tvoje zaklinani marxismem je vazne posedlost (co to podle tebe vubec je, krome toho ze je to univerzalni strasak?).
Uprimne Freud ma s Marxem velmi malo spolecneho, ale predevsim ani jeden z nich nema zarucene nic spolecneho s trestem za neoplodneni manzelky bratra v Gen 34:10. Tak proc to sem tahas?

Marxismus je zlo v čisté formě. Absolutní popření křesťanské etiky, takže se tím stává i blbostí, která nemůže fungovat a taky nefunguje, jak bylo za posledních 200 let mnohokrát experimentálně prokázáno.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 12. 08. 2018, 15:38:48
@ Josef

Křesťan ví, že koná zlo, ateista často zlo považuje za dobro. To je z hlediska chování jednotlivce drobný rozdíl, ale gigantický z hlediska chování společenství, zcela to ovlivní jeho dynamiku a schopnosti. V Antice to nedovolilo rozvinutí technologií, protože jedna věc je něco vymyslet a druhá to prosadit do všeobecného používání a to umí jen civilizace založená na křesťanství, jiné ne, proto technologický práh nikdy nepřekročily. Technologie se v příhodné civilizaci může vyvíjet velmi rychle, během desítek let a ne tisíce let, jak jsme to viděli u civilizací nekřesťanských, nebo křesťanství se vzdalujících (civilizace založené na učení katolické církve)., kterou probudila až reformace - tedy návrat ke křesťanství a odklon od Antiky.

Díky za doplnění.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Jiri Dobry 12. 08. 2018, 15:45:22
Marxismus je zlo v čisté formě. Absolutní popření křesťanské etiky, takže se tím stává i blbostí, která nemůže fungovat a taky nefunguje, jak bylo za posledních 200 let mnohokrát experimentálně prokázáno.
Bezva, vypadla z tebe hypoteza! Je kazde popreni krestanske etiky marxismus?
Pokud ano, pak jsou napriklad (nejen) muslimove zaroven marxiste coz je zjevna pitomost. Pokud ne, nemuzes pouzivat zaklinadlo "marxismus" nebo "marxista" proti kazdemu, komu je krestanska nebo jakakoli nabozenska etika ukradena.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: diafragma 12. 08. 2018, 15:45:34
Freud byl marxista, nemá smysl se jím zabývat, jsou to dávno vyvrácené bludy.
To tvoje zaklinani marxismem je vazne posedlost (co to podle tebe vubec je, krome toho ze je to univerzalni strasak?).
Uprimne Freud ma s Marxem velmi malo spolecneho, ale predevsim ani jeden z nich nema zarucene nic spolecneho s trestem za neoplodneni manzelky bratra v Gen 34:10. Tak proc to sem tahas?
Právě že dávno vyvrácené bludy to nejsou pane Nový. To jak fundamentálně tady máte potřebu trolit je dané jen tím, jak často onanujete. Přečtěte si Freuda v originále, poučí vás.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 12. 08. 2018, 15:52:49
Je dobré, když nám tu křesťanství vysvětluje dogmatický věřící, který ze sebe setřásl staletí jeho zjemňování. Člověk si alespoň plně uvědomí, jak je primitivní a bezohledné, jak je nebezpečné a co by nastalo, kdyby se zase dostali takoví lidé k moci. Člověku to umožní pochopit útlak a totalitu křesťanského světa ve středověku, příčiny úpadku naší civilizace,  útisk z kterého nás osvobodilo osvícenectví a humanismus. Marxismus není popření křesťanství, ale jeho rozvinutí.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 12. 08. 2018, 16:13:35
Jak se hrde hlasi k parnimu stroji, cernozadeknici :)))) Krestanstvi je opravdu jen zhoubny nador na evropske civilizaci, ktera ma koreny v antice. Nezapomente, ze technicky pokrok vcetne parnich stroju nastal az potom, co celou tu krestanskou slataninu nasi predkove vytlacili z verejneho zivota. Ta cast evropy, ktera zustala pod tvrdsi kontrolou krestanu (katolici apod.), byla taky mene uspesna. Pouzivame rimske pismo, reckou filozofii, nase pravo je zalozene na rimskem.

PS Caligula je jen neskodny blazen v porovnani s tisiciletym pedofilnim gangem z Vatikanu. Borgiu za papeze krestani dobrovolne zvolili, ze (kdezto Caligula se stal cisarem, protoze na to mel narok a prisla na nej rada).

PPS pokud je to stale stejny Ivan Novy, nechapu, jak mu muze spolecnost s monopolem na boha a cirkev imponovat vice nez spolecnost, kde je konkurence cirkvi a bohu :))) 1500 let bloudeni krestanskou bazinou vydava jednoznacne svedectvi o vyhodach konkurence :)))))))

No vy si pletete křesťanství s katolickou církví, já píši o biblických křesťanech, o poměrech jaké panují v USA a základech USA, ne prohnilé Evropy, jejíž prohnilost samozřejmě pochází z Antiky, která byla morálně upadlou existencí. A v USA je konkurence i mezi křesťanskými církvemi.

Parní stroj je produktem kapitalismu a ten je produktem reformace a ne žádné Antiky.
Parní stroj je produktem osvícenectví a humanismu, které navázalí na antiku. S principem parního stroje přišel už antický myslitel, viz Heroníva baňka, bohužel nastupující křesťanství vědě učinilo na dlouhá staletí přítrž, mohli jsme už možná být o víc než tisíc let ve vývoji dál. I křesťanští myslitelé navazívali na ty antické. Antika je otcem křesťanství, židovství je mu matkou. Bohužel nás zavedlo na slepou větev a proto učenci v době osvícenectví začli opět navazovat na antické myslitele, v té době už víc než tisíc let mrtvé, přesto i nám dnes mnohem bližší. To přineslo úspěch naší civilázaci, nikoláv díky křesťanství, ale jemu navzdory.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 12. 08. 2018, 16:25:50
Je dobré, když nám tu křesťanství vysvětluje dogmatický věřící, který ze sebe setřásl staletí jeho zjemňování. Člověk si alespoň plně uvědomí, jak je primitivní a bezohledné, jak je nebezpečné a co by nastalo, kdyby se zase dostali takoví lidé k moci. Člověku to umožní pochopit útlak a totalitu křesťanského světa ve středověku, příčiny úpadku naší civilizace,  útisk z kterého nás osvobodilo osvícenectví a humanismus. Marxismus není popření křesťanství, ale jeho rozvinutí.

No, a já si naivně myslel, že zde budeme argumentovat, tříbit si myšlenky ...  :D

Ano, Ivan je prudký ve vyjadřování. A činí rychlé závěry, což jak vidno někteří nestíhají  :D  (Nemyslím eee a jiné, Ti diskutují.) Sám bych to vyjádřil jinak. Přesto má bohužel v jádru naprostou pravdu. Jen je třeba přemýšlet nad tím, co skutečně sděluje. Přičemž rozumný člověk musí naznat, že jsme se ve společnosti skutečně dostali někam na scestí ...

A jak se říká, nesuď všechny ženy podle jedné ... Nejsou všichni křesťané stejní ...

Jinak k Tvé argumentaci. Myslím, že je to přesně naopak! Právě reformace umožnila vznik svobodného světa tak, jak jej dnes známe. Minimálně spustila možnost diskuze a svobodného názoru, která ve středověku nebyla vůbec možná. A to, co se dnes často vytýká křesťanství (mimo oblíbených báchorek), je právě to, proti čemu především vystoupila právě reformace.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Pavel Stěhule 12. 08. 2018, 16:45:49
Je dobré, když nám tu křesťanství vysvětluje dogmatický věřící, který ze sebe setřásl staletí jeho zjemňování. Člověk si alespoň plně uvědomí, jak je primitivní a bezohledné, jak je nebezpečné a co by nastalo, kdyby se zase dostali takoví lidé k moci. Člověku to umožní pochopit útlak a totalitu křesťanského světa ve středověku, příčiny úpadku naší civilizace,  útisk z kterého nás osvobodilo osvícenectví a humanismus. Marxismus není popření křesťanství, ale jeho rozvinutí.

No, a já si naivně myslel, že zde budeme argumentovat, tříbit si myšlenky ...  :D

Ano, Ivan je prudký ve vyjadřování. A činí rychlé závěry, což jak vidno někteří nestíhají  :D  (Nemyslím eee a jiné, Ti diskutují.) Sám bych to vyjádřil jinak. Přesto má bohužel v jádru naprostou pravdu. Jen je třeba přemýšlet nad tím, co skutečně sděluje. Přičemž rozumný člověk musí naznat, že jsme se ve společnosti skutečně dostali někam na scestí ...

A jak se říká, nesuď všechny ženy podle jedné ... Nejsou všichni křesťané stejní ...

Jinak k Tvé argumentaci. Myslím, že je to přesně naopak! Právě reformace umožnila vznik svobodného světa tak, jak jej dnes známe. Minimálně spustila možnost diskuze a svobodného názoru, která ve středověku nebyla vůbec možná. A to, co se dnes často vytýká křesťanství (mimo oblíbených báchorek), je právě to, proti čemu především vystoupila právě reformace.

S Novým kopete za stejný tým, tak se nebudete shazovat. A jeho dedukce skutečně nestíhám, tam není logika. Z části to připomíná stihoman, z části fóbii, nevím - je to takový úlet, že mi přijde jako fake. Reformace něco změnila. Ale neměli bychom zapomínat, že i reformované církve mají svou temnou stránku, a upalovalo se, a zabíjelo i na této straně barikády.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 12. 08. 2018, 17:10:49
Je dobré, když nám tu křesťanství vysvětluje dogmatický věřící, který ze sebe setřásl staletí jeho zjemňování. Člověk si alespoň plně uvědomí, jak je primitivní a bezohledné, jak je nebezpečné a co by nastalo, kdyby se zase dostali takoví lidé k moci. Člověku to umožní pochopit útlak a totalitu křesťanského světa ve středověku, příčiny úpadku naší civilizace,  útisk z kterého nás osvobodilo osvícenectví a humanismus. Marxismus není popření křesťanství, ale jeho rozvinutí.

No, a já si naivně myslel, že zde budeme argumentovat, tříbit si myšlenky ...  :D

Ano, Ivan je prudký ve vyjadřování. A činí rychlé závěry, což jak vidno někteří nestíhají  :D  (Nemyslím eee a jiné, Ti diskutují.) Sám bych to vyjádřil jinak. Přesto má bohužel v jádru naprostou pravdu. Jen je třeba přemýšlet nad tím, co skutečně sděluje. Přičemž rozumný člověk musí naznat, že jsme se ve společnosti skutečně dostali někam na scestí ...

A jak se říká, nesuď všechny ženy podle jedné ... Nejsou všichni křesťané stejní ...

Jinak k Tvé argumentaci. Myslím, že je to přesně naopak! Právě reformace umožnila vznik svobodného světa tak, jak jej dnes známe. Minimálně spustila možnost diskuze a svobodného názoru, která ve středověku nebyla vůbec možná. A to, co se dnes často vytýká křesťanství (mimo oblíbených báchorek), je právě to, proti čemu především vystoupila právě reformace.

S Novým kopete za stejný tým, tak se nebudete shazovat. A jeho dedukce skutečně nestíhám, tam není logika. Z části to připomíná stihoman, z části fóbii, nevím - je to takový úlet, že mi přijde jako fake. Reformace něco změnila. Ale neměli bychom zapomínat, že i reformované církve mají svou temnou stránku, a upalovalo se, a zabíjelo i na této straně barikády.

Ano, kopeme nejspíš za stejný tým. Pana Nového neznám. Tak jen k tomu upalování. Vím, je to oblíbené. Upalovaly různé strany i reformované strany.

Můžeme možná snad jen cynicky srovnávat haldy mrtvých a pak musíme přiznat straně Humanistické (tedy člověk ve středu bez Boha), že Francouzská revoluce, Nacismus, Marxismus v Rusku, Pol Pot v Kambodži, Mao v Číně a jiní se s tím tedy zrovna moc nepáraly. Takže nevím, nevím zda tohle je zrovna z Vaší strany (nenapadám  ;D ) super argument.

Oproti tomu křesťanství klade důraz na lidskou důstojnost a život (nezabiješ ...). Pouze k tomu dodává, že člověk je hříšný, a proto nemůže být na piedestalu. K čemu to vede viz výše.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 12. 08. 2018, 17:23:13
Je dobré, když nám tu křesťanství vysvětluje dogmatický věřící, který ze sebe setřásl staletí jeho zjemňování. Člověk si alespoň plně uvědomí, jak je primitivní a bezohledné, jak je nebezpečné a co by nastalo, kdyby se zase dostali takoví lidé k moci. Člověku to umožní pochopit útlak a totalitu křesťanského světa ve středověku, příčiny úpadku naší civilizace,  útisk z kterého nás osvobodilo osvícenectví a humanismus. Marxismus není popření křesťanství, ale jeho rozvinutí.

Marxismus není rozvinutí křesťanství, je jeho popřením, stejně jako humanismus, do centra dění staví člověka místo Boha, svobodnou vůli nahrazuje poznanou nutností, z člověka dělá deterministický automat bez vlastního svědomí. Problém je pak v tom, že lidé se mohou domluvit na tom, že zlo je dobro. Jako se domluvili za komunismu, nebo nacismu. A to zlo se pak stalo právem. A končilo to existenčním ohrožením civilizace.

Vycházíte z mylného předpokladu, že křesťanské hodnoty, které sdílíte, protože pocházíte z té civilizace a jiné si nedovedete představit, jsou univerzální a přirozené. Vtip je v tom, že nejsou, jste přesvědčen, že k nim jde dojít evolucí. Nejde. Mezi zvířaty, nebo viry, neplatí. A v jiných civilizacích taky ne. Dnes jsou jen zneužívány k zavádění zla.

Marxismus jsme zde měli i v praxi, a vztahy mezi lidmi byly úplně jiné, zlé, kralovala tehdy lež a faleš, pohrdání druhými, zlo, skrytá, ale i otevřená agresivita. Nahoru se dostávali hlupáci, nebo lotři bez svědomí, kteří dělali vše proto, aby ostatní byli na nich závislí z moci státu. A to je zlo, protože to vede na stagnaci a rozpad civilizace.

Ale komu není rady, tomu není pomoci. Budete to muset zakusit sami na vlastní kůži. A nebude to dlouho trvat. Nyní máme už jen 285 dní na to, aby k tomu nedošlo.




Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Pavel Stěhule 12. 08. 2018, 17:31:28
Je dobré, když nám tu křesťanství vysvětluje dogmatický věřící, který ze sebe setřásl staletí jeho zjemňování. Člověk si alespoň plně uvědomí, jak je primitivní a bezohledné, jak je nebezpečné a co by nastalo, kdyby se zase dostali takoví lidé k moci. Člověku to umožní pochopit útlak a totalitu křesťanského světa ve středověku, příčiny úpadku naší civilizace,  útisk z kterého nás osvobodilo osvícenectví a humanismus. Marxismus není popření křesťanství, ale jeho rozvinutí.

No, a já si naivně myslel, že zde budeme argumentovat, tříbit si myšlenky ...  :D

Ano, Ivan je prudký ve vyjadřování. A činí rychlé závěry, což jak vidno někteří nestíhají  :D  (Nemyslím eee a jiné, Ti diskutují.) Sám bych to vyjádřil jinak. Přesto má bohužel v jádru naprostou pravdu. Jen je třeba přemýšlet nad tím, co skutečně sděluje. Přičemž rozumný člověk musí naznat, že jsme se ve společnosti skutečně dostali někam na scestí ...

A jak se říká, nesuď všechny ženy podle jedné ... Nejsou všichni křesťané stejní ...

Jinak k Tvé argumentaci. Myslím, že je to přesně naopak! Právě reformace umožnila vznik svobodného světa tak, jak jej dnes známe. Minimálně spustila možnost diskuze a svobodného názoru, která ve středověku nebyla vůbec možná. A to, co se dnes často vytýká křesťanství (mimo oblíbených báchorek), je právě to, proti čemu především vystoupila právě reformace.

S Novým kopete za stejný tým, tak se nebudete shazovat. A jeho dedukce skutečně nestíhám, tam není logika. Z části to připomíná stihoman, z části fóbii, nevím - je to takový úlet, že mi přijde jako fake. Reformace něco změnila. Ale neměli bychom zapomínat, že i reformované církve mají svou temnou stránku, a upalovalo se, a zabíjelo i na této straně barikády.

Ano, kopeme nejspíš za stejný tým. Pana Nového neznám. Tak jen k tomu upalování. Vím, je to oblíbené. Upalovaly různé strany i reformované strany.

Můžeme možná snad jen cynicky srovnávat haldy mrtvých a pak musíme přiznat straně Humanistické (tedy člověk ve středu bez Boha), že Francouzská revoluce, Nacismus, Marxismus v Rusku, Pol Pot v Kambodži, Mao v Číně a jiní se s tím tedy zrovna moc nepáraly. Takže nevím, nevím zda tohle je zrovna z Vaší strany (nenapadám  ;D ) super argument.

Oproti tomu křesťanství klade důraz na lidskou důstojnost a život (nezabiješ ...). Pouze k tomu dodává, že člověk je hříšný, a proto nemůže být na piedestalu. K čemu to vede viz výše.

Fanatismus a sebejistota zabíjí. Tam, kde jsou dogma, jsou pak i mrtví v miliónech. Navíc je otázkou nakolik je nacismus v Německu, fašismus v Itálii a komunismus v Rusku důsledkem krvavé první světové války, která uvolnila démony, o kterých tak píše Dostojevský. Po první světové lidé přestali věřit, že život má cenu (a že existuje něco jako smysl a Bůh).
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Kamil Podlešák 12. 08. 2018, 17:34:44
Ano, Ivan je prudký ve vyjadřování. A činí rychlé závěry, což jak vidno někteří nestíhají  :D  (Nemyslím eee a jiné, Ti diskutují.)
Tedy, tady musím reagovat. Je až neskutečné, že z "druhé strany" si získal sympatie právě člověk, který sem na...chlístal ty nejprofláklejší a nejtrapnější protikřesťanská/protináboženská klišé. To má být to diskutování a tříbení? Já mám trochu jinou představu.

Na druhou stranu, na skutečnou debatu bych asi neměl náladu i kdyby se jí chtěli všichni zúčastnit. Už jenom když si představím, že tady většina lidí si asi opravdu myslí že Ivan Nový je věřící křesťan... a na tom bych měl stavět...
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: pyrit 12. 08. 2018, 17:38:45
pol pot humanista ... wow
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: hawran diskuse 12. 08. 2018, 17:46:48
... samé sračky ...

JDI SE UŽ LÉČIT, MAGORE.

(PS: na přesném času toho citátu NEzáleží, ty tu meleš ho.na nepřetržitě)
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: mmm 12. 08. 2018, 18:18:08
pol pot humanista ... wow

podle neoliberální definice. Pol Pot byl americká loutka. Prokázaly to uniklé dokumenty Wikileaks.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 12. 08. 2018, 18:28:00
pol pot humanista ... wow

podle neoliberální definice. Pol Pot byl americká loutka. Prokázaly to uniklé dokumenty Wikileaks.

A Wikileaks je zase ruská loutka.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 12. 08. 2018, 18:35:25
Je dobré, když nám tu křesťanství vysvětluje dogmatický věřící, který ze sebe setřásl staletí jeho zjemňování. Člověk si alespoň plně uvědomí, jak je primitivní a bezohledné, jak je nebezpečné a co by nastalo, kdyby se zase dostali takoví lidé k moci. Člověku to umožní pochopit útlak a totalitu křesťanského světa ve středověku, příčiny úpadku naší civilizace,  útisk z kterého nás osvobodilo osvícenectví a humanismus. Marxismus není popření křesťanství, ale jeho rozvinutí.

No, a já si naivně myslel, že zde budeme argumentovat, tříbit si myšlenky ...  :D

Ano, Ivan je prudký ve vyjadřování. A činí rychlé závěry, což jak vidno někteří nestíhají  :D  (Nemyslím eee a jiné, Ti diskutují.) Sám bych to vyjádřil jinak. Přesto má bohužel v jádru naprostou pravdu. Jen je třeba přemýšlet nad tím, co skutečně sděluje. Přičemž rozumný člověk musí naznat, že jsme se ve společnosti skutečně dostali někam na scestí ...

A jak se říká, nesuď všechny ženy podle jedné ... Nejsou všichni křesťané stejní ...

Jinak k Tvé argumentaci. Myslím, že je to přesně naopak! Právě reformace umožnila vznik svobodného světa tak, jak jej dnes známe. Minimálně spustila možnost diskuze a svobodného názoru, která ve středověku nebyla vůbec možná. A to, co se dnes často vytýká křesťanství (mimo oblíbených báchorek), je právě to, proti čemu především vystoupila právě reformace.

S Novým kopete za stejný tým, tak se nebudete shazovat. A jeho dedukce skutečně nestíhám, tam není logika. Z části to připomíná stihoman, z části fóbii, nevím - je to takový úlet, že mi přijde jako fake. Reformace něco změnila. Ale neměli bychom zapomínat, že i reformované církve mají svou temnou stránku, a upalovalo se, a zabíjelo i na této straně barikády.

Ano, kopeme nejspíš za stejný tým. Pana Nového neznám. Tak jen k tomu upalování. Vím, je to oblíbené. Upalovaly různé strany i reformované strany.

Můžeme možná snad jen cynicky srovnávat haldy mrtvých a pak musíme přiznat straně Humanistické (tedy člověk ve středu bez Boha), že Francouzská revoluce, Nacismus, Marxismus v Rusku, Pol Pot v Kambodži, Mao v Číně a jiní se s tím tedy zrovna moc nepáraly. Takže nevím, nevím zda tohle je zrovna z Vaší strany (nenapadám  ;D ) super argument.

Oproti tomu křesťanství klade důraz na lidskou důstojnost a život (nezabiješ ...). Pouze k tomu dodává, že člověk je hříšný, a proto nemůže být na piedestalu. K čemu to vede viz výše.

Fanatismus a sebejistota zabíjí. Tam, kde jsou dogma, jsou pak i mrtví v miliónech. Navíc je otázkou nakolik je nacismus v Německu, fašismus v Itálii a komunismus v Rusku důsledkem krvavé první světové války, která uvolnila démony, o kterých tak píše Dostojevský. Po první světové lidé přestali věřit, že život má cenu (a že existuje něco jako smysl a Bůh).

Dogma má katolická církev, podle potřeby je mění. Křestané mají Bibli, které se snaží porozumět, každý sám za sebe a někdy dohromady v rámci nějaké církve.

Ale jinak souhlas, odejití od základů naší civilizace, tedy křesťanství vedlo k dalším velkým průšvihům, protože jsme v té zkoušce neobstáli a zavrhli Boha. Jenže u nás je historie 20. let vykládána špatně, tehdy hlavně šlo o to nedovolit komunismu ovládnout celou Evropu. To se podařilo Pilsudskému, který Sověty v roce 1920 porazil. Je to však černá kapitola Československých dějin, protože jsme jim tehdy nepomohli a de facto tímto komunisty podpořili. Za to bychom se měli stydět ještě dnes.

Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: JD 12. 08. 2018, 19:08:25
Vycházíte z mylného předpokladu, že křesťanské hodnoty, které sdílíte, protože pocházíte z té civilizace a jiné si nedovedete představit, jsou univerzální a přirozené. Vtip je v tom, že nejsou, jste přesvědčen, že k nim jde dojít evolucí. Nejde. Mezi zvířaty, nebo viry, neplatí. A v jiných civilizacích taky ne. Dnes jsou jen zneužívány k zavádění zla.
Tak tomuto se rika nabehnout si na vidle. Oni ty hodnoty jsou stejne i pro civilizace, ktere s krestanstvim vubec neprisli do styku. Konfucionismus, budhismus, Chamurapi jsou jen priklady, vse mnohem starsi nez krestanstvi, takze zarucene nezavisle.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 12. 08. 2018, 19:18:09
Vycházíte z mylného předpokladu, že křesťanské hodnoty, které sdílíte, protože pocházíte z té civilizace a jiné si nedovedete představit, jsou univerzální a přirozené. Vtip je v tom, že nejsou, jste přesvědčen, že k nim jde dojít evolucí. Nejde. Mezi zvířaty, nebo viry, neplatí. A v jiných civilizacích taky ne. Dnes jsou jen zneužívány k zavádění zla.
Tak tomuto se rika nabehnout si na vidle. Oni ty hodnoty jsou stejne i pro civilizace, ktere s krestanstvim vubec neprisli do styku. Konfucionismus, budhismus, Chamurapi jsou jen priklady, vse mnohem starsi nez krestanstvi, takze zarucene nezavisle.

Nejsou. Chamurapi je oko za oko, zub za zub, a to v té době byl pokrok, protože tehdy platilo za oko, celou rodinu. V Islámu je to dodnes, nebo mezi mafiemi.
Konfucionismus je náboženství byrokracie, zavádí státem kontrolovaný kolektivismus. Křesťanství vede na personální civilizaci. Jako jediné. Budhismus taky člověku fakticky nepřiznává svobodnou vůli, karma je nesvobodná vůle. A to vše negativně ovlivňuje civilizace, které jsou na tom pak postaveny.
To si je jen chybně vysvětlujete z nedostatku představivosti.

Experimentálně bylo dokázáno, že nejúspěšnější je civilizace vybudovaná na základě Nové Smlouvy s Bohem, tedy na základě Nového zákona.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 12. 08. 2018, 19:23:04
K tématu bez komentáře https://www.youtube.com/watch?v=JKHUaNAxsTg
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Pavel Stěhule 12. 08. 2018, 20:12:46

Dogma má katolická církev, podle potřeby je mění. Křestané mají Bibli, které se snaží porozumět, každý sám za sebe a někdy dohromady v rámci nějaké církve.

Ale jinak souhlas, odejití od základů naší civilizace, tedy křesťanství vedlo k dalším velkým průšvihům, protože jsme v té zkoušce neobstáli a zavrhli Boha. Jenže u nás je historie 20. let vykládána špatně, tehdy hlavně šlo o to nedovolit komunismu ovládnout celou Evropu. To se podařilo Pilsudskému, který Sověty v roce 1920 porazil. Je to však černá kapitola Československých dějin, protože jsme jim tehdy nepomohli a de facto tímto komunisty podpořili. Za to bychom se měli stydět ještě dnes.

A bible není dogma? Je smutná tahle vaše selektivní slepota.

Nedovedu si představit, že bychom pomáhali polákům, když jsme s nimi tehdy nedávno bojovali o Slezsko, a pravděpodobně ani jedna strana nebyla spokojena s výsledkem.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Géomètre 12. 08. 2018, 20:35:57
Ale jinak souhlas, odejití od základů naší civilizace, tedy křesťanství vedlo k dalším velkým průšvihům, protože jsme v té zkoušce neobstáli a zavrhli Boha. Jenže u nás je historie 20. let vykládána špatně, tehdy hlavně šlo o to nedovolit komunismu ovládnout celou Evropu. To se podařilo Pilsudskému, který Sověty v roce 1920 porazil. Je to však černá kapitola Československých dějin, protože jsme jim tehdy nepomohli a de facto tímto komunisty podpořili. Za to bychom se měli stydět ještě dnes.
Nedovedu si představit, že bychom pomáhali polákům, když jsme s nimi tehdy nedávno bojovali o Slezsko, a pravděpodobně ani jedna strana nebyla spokojena s výsledkem.
To teda nebyla spokojena, Češi zabrali skoro celé těšínské Slezsko až po Skočov, což jim šlo v podstatě bez boje, protože polská armáda bojovala na východě proti bolševikům.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 12. 08. 2018, 21:41:36
pol pot humanista ... wow

Tak to je otázka definice a vývoje významu slova Humanismus. Proto jsem v závorce uvedl, co pod pojmem Humanismus myslím. (Prosím zdvořile o čtení. Dávám si práci s formulacemi a vyjadřováním, byť někdy nestíhám. Mám překlepy atd.  :D )

Myslel jsem Humanismus v klasickém původním pojetí "Mírou všech věcí je člověk ..." A z tohoto pojetí se pak vyvinuly další -ismy, které jsem citoval. A uváděl jsem konce toho, když je ve středu člověk (milióny mrtvých). Aneb, když se kácí les padají třísky ...

Proti tomu křesťanství, které má v základu "nezabiješ, ..." A ačkoliv i "křesťané" se dopustili hrůz, je otázkou zda se dá ještě vůbec nazývat křesťanem někdo, kdo tak flagrantně porušuje základní chcete-li dogma křesťanství "nezabiješ".

Takový Pol Pot si mohl dělat, co chtěl. V základu jeho učení nemá "nezabiješ". To, co dělal bylo souladné s jeho učením či prostě jenom s tím pro co se rozhodl. V centru byl člověk (konkrétně on) a on určoval, co je správné a co ne. A že přitom vyvraždil skoro půlku Kambodže, to jeho učení prostě neodporovalo.

Takže, mou zásadní námitkou proti Humanismu (a v tomto pojetí ostatním -ismům) je skutečnost, že lidé činí jiným lidem hrozné věci, a tedy nelze nikomu svěřit vládu nad světem. To lze pouze pozitivně korigovat požadavkem, že tato osobnost bude podřízena vyššímu zákonu, než je sama.

V této souvislosti připomínám, že v našem národě ty největší osobnosti, jako Hus a Karel IV. vždy připomínaly, že jsou pod vládou Boží. I takový Masaryk, ač se zrovna nedá říci, že byl věřící zapálený křesťan, mluvil o mravním základu.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: eee 12. 08. 2018, 21:42:08
Je dobré, když nám tu křesťanství vysvětluje dogmatický věřící, který ze sebe setřásl staletí jeho zjemňování. Člověk si alespoň plně uvědomí, jak je primitivní a bezohledné, jak je nebezpečné a co by nastalo, kdyby se zase dostali takoví lidé k moci. Člověku to umožní pochopit útlak a totalitu křesťanského světa ve středověku, příčiny úpadku naší civilizace,  útisk z kterého nás osvobodilo osvícenectví a humanismus. Marxismus není popření křesťanství, ale jeho rozvinutí.

No, a já si naivně myslel, že zde budeme argumentovat, tříbit si myšlenky ...  :D

Ano, Ivan je prudký ve vyjadřování. A činí rychlé závěry, což jak vidno někteří nestíhají  :D  (Nemyslím eee a jiné, Ti diskutují.) Sám bych to vyjádřil jinak. Přesto má bohužel v jádru naprostou pravdu. Jen je třeba přemýšlet nad tím, co skutečně sděluje. Přičemž rozumný člověk musí naznat, že jsme se ve společnosti skutečně dostali někam na scestí ...

A jak se říká, nesuď všechny ženy podle jedné ... Nejsou všichni křesťané stejní ...

Jinak k Tvé argumentaci. Myslím, že je to přesně naopak! Právě reformace umožnila vznik svobodného světa tak, jak jej dnes známe. Minimálně spustila možnost diskuze a svobodného názoru, která ve středověku nebyla vůbec možná. A to, co se dnes často vytýká křesťanství (mimo oblíbených báchorek), je právě to, proti čemu především vystoupila právě reformace.
To s dogmatiky nelze, protože stále opakují to samé a nereagují na argumenty. Jediné co lze použít je jejich vlastní způsob diskuze.

Není prudký ve vyjadřování, je hloupý ve svém úsudku a argumentaci. A žádnou pravdu v jádru nemá, jen čirý ničím podložený dogmatismus.
ství.
Až mu nějaký křesťan začne oponovat, uvidím, že nejsou stejní, ale zatím se tu žádný nenašel.

Reformace je snaha o adaptaci křesťanství, tedy něco co je nutné a nevyhnutelné. Ale je především výsledkem boje o moc. Rychlý technologický a vědecký vývoj spustilo osvícenství, racionalita a humanismus.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: pyrit 12. 08. 2018, 21:56:50
pol pot humanista ... wow

Tak to je otázka definice a vývoje významu slova Humanismus. Proto jsem v závorce uvedl, co pod pojmem Humanismus myslím. (Prosím zdvořile o čtení. Dávám si práci s formulacemi a vyjadřováním, byť někdy nestíhám. Mám překlepy atd.  :D )

Myslel jsem Humanismus v klasickém původním pojetí "Mírou všech věcí je člověk ..." A z tohoto pojetí se pak vyvinuly další -ismy, které jsem citoval. A uváděl jsem konce toho, když je ve středu člověk (milióny mrtvých). Aneb, když se kácí les padají třísky ...

Proti tomu křesťanství, které má v základu "nezabiješ, ..." A ačkoliv i "křesťané" se dopustili hrůz, je otázkou zda se dá ještě vůbec nazývat křesťanem někdo, kdo tak flagrantně porušuje základní chcete-li dogma křesťanství "nezabiješ".

Takový Pol Pot si mohl dělat, co chtěl. V základu jeho učení nemá "nezabiješ". To, co dělal bylo souladné s jeho učením či prostě jenom s tím pro co se rozhodl. V centru byl člověk (konkrétně on) a on určoval, co je správné a co ne. A že přitom vyvraždil skoro půlku Kambodže, to jeho učení prostě neodporovalo.

Takže, mou zásadní námitkou proti Humanismu (a v tomto pojetí ostatním -ismům) je skutečnost, že lidé činí jiným lidem hrozné věci, a tedy nelze nikomu svěřit vládu nad světem. To lze pouze pozitivně korigovat požadavkem, že tato osobnost bude podřízena vyššímu zákonu, než je sama.

V této souvislosti připomínám, že v našem národě ty největší osobnosti, jako Hus a Karel IV. vždy připomínaly, že jsou pod vládou Boží. I takový Masaryk, ač se zrovna nedá říci, že byl věřící zapálený křesťan, mluvil o mravním základu.
zase ty tvoje prázdné tupé kecy, všichni víme jak to s tím nezabiješ je, stačí se podívat do starého zákona nebo USA
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Josef 12. 08. 2018, 22:06:27
Ano, Ivan je prudký ve vyjadřování. A činí rychlé závěry, což jak vidno někteří nestíhají  :D  (Nemyslím eee a jiné, Ti diskutují.)
Tedy, tady musím reagovat. Je až neskutečné, že z "druhé strany" si získal sympatie právě člověk, který sem na...chlístal ty nejprofláklejší a nejtrapnější protikřesťanská/protináboženská klišé. To má být to diskutování a tříbení? Já mám trochu jinou představu.

Na druhou stranu, na skutečnou debatu bych asi neměl náladu i kdyby se jí chtěli všichni zúčastnit. Už jenom když si představím, že tady většina lidí si asi opravdu myslí že Ivan Nový je věřící křesťan... a na tom bych měl stavět...

Omlouvám se, přešlap! Nevyzdvihoval jsem ani neoceňoval nick "eee". Z mé strany naprosto špatná formulace!
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 12. 08. 2018, 22:11:36
@ josef

Humanismus je dělání dobře člověku, křesťanství je dělání dobře Bohu. A to je rozdíl mezi úspěšnou a neúspěšnou civilizací, dělání dobře člověku vede ke zlu, mnohokrát experimentálně ověřeno, končí to vždy populismem a posléze totalitou. A u boha pak záleží na těch pravidlech. V případě Nového Zákona je taky experimentálně ověřeno, že fungují nejlépe. Podle jejích plodů, tedy podle toho jací jsme my sami, protože fundament pojmu dobra a zla je u nás i ateistů křesťanský. Jen na ten základ zapomněli, že se to nedělá kvůli člověku, ale kvůli Bohu, vnější autoritě, která určila co je dobro a co zlo a to nás chrání před pokušením to určovat. Pokud jsme tomu pokušení někdy podlehli, dopadlo to vždy špatně. A to není otázka jen víry, ale výsledků experimentů, lidské historie.

Ale málo kdo má takovou empatii, aby si dovedl představit, jak myslí lidé jiných civilizací jen na základě jejich pojmu dobra a zla. Proto se naivně domnívají, že ty pojmy se zcela překrývají. A to je zásadní omyl.
Název: Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
Přispěvatel: Ivan Nový 12. 08. 2018, 22:23:42

Dogma má katolická církev, podle potřeby je mění. Křestané mají Bibli, které se snaží porozumět, každý sám za sebe a někdy dohromady v rámci nějaké církve.

Ale jinak souhlas, odejití od základů naší civilizace, tedy křesťanství vedlo k dalším velkým průšvihům, protože jsme v té zkoušce neobstáli a zavrhli Boha. Jenže u nás je historie 20. let vykládána špatně, tehdy hlavně šlo o to nedovolit komunismu ovládnout celou Evropu. To se podařilo Pilsudskému, který Sověty v roce 1920 porazil. Je to však černá kapitola Československých dějin, protože jsme jim tehdy nepomohli a de facto tímto komunisty podpořili. Za to bychom se měli stydět ještě dnes.

A bible není dogma? Je smutná tahle vaše selektivní slepota.

Nedovedu si představit, že bychom pomáhali polákům, když jsme s nimi tehdy nedávno bojovali o Slezsko, a pravděpodobně ani jedna strana nebyla spokojena s výsledkem.

Bible není dogma, Bible je zjevená pravda. Soubor funkčních modelů lidského chování, šifra, kterou je třeba rozlousknout. Nový Zákon pak svědectví o příchodu Boha, Syna člověka, Ježíše Krista. Nová smlouva s Bohem. Za nedodržování staré smlouvy s Bohem byli Židé potrestání zánikem jejich národního státu a vyhnáním.

Dogma katolické církve jsou ale něco jiného, neslouží Bohu, ale katolické korporaci. A to je problém dogmat, upravují pravidla vnější autority pro potřeby korporace, a odtud pramení i jejich špatná pověst a tendence k útlaku.

Ad Slezsko, třeba by nám ho po té pomoci přenechali sami, tedy to co jsme potřebovali, kontrolu nad Bohumínskou dráhou, část slezského uhlí, a tak místo toho jsme podpořili komunisty a ohrozili Evropu. Žádní Češi nebo Moraváci tam prakticky nežili a prakticky nežijí dodnes. Maďaři tehdy pomohli a šlo jen o propuštění dopravy vojenského materiálu. Je to prostě ostuda, která trvá dodnes.

Naštěstí to dnes můžeme v rámci Trojmoří napravit. Ale pouze s novými elitami.