Proč ateisté nepoužívají logiku ?

Ivan Nový

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #405 kdy: 01. 08. 2018, 05:07:15 »
Nikdo zatím nepopsal případ, že by v důsledku šlechtění vznikl nový gen, jen se některé aktivují, jiné vypínají, popřípadě si je bakterie různých druhů mezi sebou vyměňují. A to na evoluci neukazuje.

Uff, to je HODNĚ zajímavý výklad toho co evoluje je a co už ne.

Vaše vysvětlení bodu 6, není evoluční. Pravděpodobnost vámi popisovaných případů se blíží nule, pokud by evoluce člověka byla faktem, nemohl by pocházet z jediné ženy.

Kozy vs. vozy.
Jedna věc je otázka, jak se stalo, že přežili potomci (přesněji ženští potomci) pouze jediné samice, a druhá otázka je, jestli v takovém případě mohlo vzniknout dnešní lidstvo pocházející z jedné samice.
Odpověď na otázku první (tedy jak přesně se to stalo) je irelevantní, protože 1) to už dnes nikdo spolehlivě nezjistí, ale s odkazem na analýzy DNA se to evidentně stalo.
A na druhou otázku odpověď dává antropický princip: jelikož tu jsme a jelikož DNA říká (pokud není vysvětlení jiné), že všichni lidé mají jednoho společného samičího předka, tak to nevyhnutelně možné je. Protože jediným dalším vysvětlením je, že tu někdo vysadil x klonů a ti se pak křížili mezi sebou.

Ad 4. Evoluce v malém je konstrukční záměr stvořitele, autoadaptace druhu.

Až na to, že takové tvrzení NENÍ důkazem existence stvořitele.

Ad 5. Vysvětlení je nevěrohodné, existují struktury, které posunem desek, či tektonikou nejdou vysvětlit. Naopak jsou vysvětlit sedimentací během potopy.

Pokud existuje víc mechanismů formování, VŽDYCKY budou existovat struktury, vylučující vysvětlení některým mechanismem. Například existují tvorové, tak tupí, že pokud se nevyvinuli přirozeně, někdo si je MUSEL vymyslet.

Ad 7. Při přenosu zpráv po analogovém nosiči dochází i ke zkreslením digitálního signálu, proto jsou tam zabezpečovací kódy, protože ten signál je implementován analogově, a to je i případ DNA, která představuje analogový nosič digitální informace. No a náhodnými chybami se dnes vysvětluje evoluce. Takže si trochu protiřečíte, tvrdíte, že náhodné chyby vznikat nemohou, ale potřebujete je nutně pro vysvětlení evoluce. Jinak vaše vysvětlení je trochu křečovité, odporuje zásadě Occamovy břitvy, násilně hledáte mechanismy, jak by to šlo, aby vaše hypotéza evoluce fungovala.

Kristovanoho, tohle je jak porouchanej gramec.
Netvrdím, že náhodné chyby vznikat nemohou. To a) LŽETE nebo b) nechápete psaný text. Nevím co je horší.
Tvrdím, že v systémech navržených s vysokou mírou NEtolerance vůči náhodným chybám tyto chyby buď jsou ošetřeny a odstraněny přev způsobením závady, nebo, při dostatečné kumulaci, způsobí havárii (typicky se takto chovají stroje a počítače). V živých organismech samozřejmě náhodné chyby vznikají, ale buďto jsou takového rozsahu že organismus nepřežije, nebo nemají na funkci vliv a pak se přenášejí jako vývojové, řekněme třeba artefakty, nebo jsou ve výsledku prospěšné, a pak mají potenciál stát se evoluční výhodou a vyvolat vznik nového druhu (krásným příkladem je Darwinova pěnkava).

No to jste se s mými argumenty moc nepopasoval.

Zareaguji jen na jeden argument, aby vaše hypotéza evoluce fungovala, potřebujete náhodné změny, proti nimž je DNA chráněna, a potřebujete jich hodně, aby evoluce fungovala. Jen si zkuste naprogramovat nějaký evoluční algoritmus, kolik potřebujete mutací, abyste nalezl vhodné místo stavového prostoru, kde se nalézá alespoň přibližné řešení. Pak vzor dat produkovaných dat evolučním algoritmem vypadá jinak než vzor dat produkovaný fosiliemi a nebo v živé přírodě, kde žádné evoluční změny nepozorujeme. Na biliony organismů, které aktuálně existují, nemůžeme u žádného z nich pozorovat žádnou evoluční změnu. Variabilita DNA v rámci druhu v daném okamžiku není taková, aby potvrzovala hypotézu evoluce.


eee

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #406 kdy: 01. 08. 2018, 07:21:18 »
Co odporuje teorii evoluce:

Evoluce vede k meziclankum, slepym vetvam, nezdarenym mutacim atd. Statisticky by tech zmetku melo byt takove mnozstvi, ze archeologove by meli vykopavat spoustu mutantu. To se vsak nedeje.
Není pravda. Slepých větví je tu spousta, nazýváme je vyhynulé druhy a těch vykopáváme spoustu. 

jirik66

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #407 kdy: 01. 08. 2018, 07:22:57 »
No, když přihlédnu ke zkamenělinám, k DNA, k podobné tělesné stavbě příbuzných živočišných druhů a tak dále, nemohu než konstatovat: Bůh chce, abychom věřili v evoluci. A protože je to jeho přání, měli bychom mu vyhovět … :-)))

eee

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #408 kdy: 01. 08. 2018, 07:33:23 »
Zareaguji jen na jeden argument, aby vaše hypotéza evoluce fungovala, potřebujete náhodné změny, proti nimž je DNA chráněna, a potřebujete jich hodně, aby evoluce fungovala. Jen si zkuste naprogramovat nějaký evoluční algoritmus, kolik potřebujete mutací, abyste nalezl vhodné místo stavového prostoru, kde se nalézá alespoň přibližné řešení. Pak vzor dat produkovaných dat evolučním algoritmem vypadá jinak než vzor dat produkovaný fosiliemi a nebo v živé přírodě, kde žádné evoluční změny nepozorujeme. Na biliony organismů, které aktuálně existují, nemůžeme u žádného z nich pozorovat žádnou evoluční změnu. Variabilita DNA v rámci druhu v daném okamžiku není taková, aby potvrzovala hypotézu evoluce.

Jaký je rozdíl mezi evoluční a neevoluční změnou a jak předem poznáte, zda konkrétní změna je dočasná nebo evoluční? Jednotlivé organismy mezigeneračně podléhají změnám, podívejte se na svého otce a uvidíte to sám, že s ním nejste identický. Tyto změny mohou nebo nemusí pomáhat se jedinci lépe rozmnožovat. Pokud pomáhají, rozšíří se časem v populaci. A to je evoluce. Změny vidíme u všech organismů, ale říct, tato změna je evoluční znamená vědět co se stane v následujících generacích, znamená to znát budoucnost, jako důkaz evoluce se dožadujete znalosti budoucnosti. To je nesmyslné, tato teorie vychází naopak z pozorování minulosti.

Ivan Nový

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #409 kdy: 01. 08. 2018, 07:36:42 »
No, když přihlédnu ke zkamenělinám, k DNA, k podobné tělesné stavbě příbuzných živočišných druhů a tak dále, nemohu než konstatovat: Bůh chce, abychom věřili v evoluci. A protože je to jeho přání, měli bychom mu vyhovět … :-)))

Myslíte? Auta byla stvořena lidmi ze stejných součátek, stejnými postupy výroby, kdybyste je zkoumal na vrakovišti, taky byste našel "argumenty" pro evoluci, neznal-li byste kontext.


eee

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #410 kdy: 01. 08. 2018, 07:39:33 »
Uz tu bylo poznamenano, ze neni zahodno hazet nabozenstvi a cirkev do jednoho pytle, protoze to jsou dve veci - teorie vs prax. Viz trefna citace ze vcerejska:

Náboženství není teorie, náboženství je skupinově organizovaná víra. Náboženství organizované církví nelze od církve oddělit.

Ivan Nový

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #411 kdy: 01. 08. 2018, 07:41:55 »
Zareaguji jen na jeden argument, aby vaše hypotéza evoluce fungovala, potřebujete náhodné změny, proti nimž je DNA chráněna, a potřebujete jich hodně, aby evoluce fungovala. Jen si zkuste naprogramovat nějaký evoluční algoritmus, kolik potřebujete mutací, abyste nalezl vhodné místo stavového prostoru, kde se nalézá alespoň přibližné řešení. Pak vzor dat produkovaných dat evolučním algoritmem vypadá jinak než vzor dat produkovaný fosiliemi a nebo v živé přírodě, kde žádné evoluční změny nepozorujeme. Na biliony organismů, které aktuálně existují, nemůžeme u žádného z nich pozorovat žádnou evoluční změnu. Variabilita DNA v rámci druhu v daném okamžiku není taková, aby potvrzovala hypotézu evoluce.

Jaký je rozdíl mezi evoluční a neevoluční změnou a jak předem poznáte, zda konkrétní změna je dočasná nebo evoluční? Jednotlivé organismy mezigeneračně podléhají změnám, podívejte se na svého otce a uvidíte to sám, že s ním nejste identický. Tyto změny mohou nebo nemusí pomáhat se jedinci lépe rozmnožovat. Pokud pomáhají, rozšíří se časem v populaci. A to je evoluce. Změny vidíme u všech organismů, ale říct, tato změna je evoluční znamená vědět co se stane v následujících generacích, znamená to znát budoucnost, jako důkaz evoluce se dožadujete znalosti budoucnosti. To je nesmyslné, tato teorie vychází naopak z pozorování minulosti.

No to je otázka na evoluční biology, nejsou schopni to určit. Ono hlavně ty změny neexistují. Variabilita DNA příslušníku jednoho druhu je malá na to, aby mohl vzniknout evoluční automat. Prostě se toho mění málo na to, aby se druh mohl adaptovat. Proto taky hovoří o zamrzlé evoluci a hledají cesty, jak uměle tento problém jejich evoluční hypotézy překlenout. A překlenují to dalšími hypotézami, které staví na jiné nepotvrzené hypotéze.

Prostě se věda bude muset časem vzdát evoluční hypotézy v biologii.


Ivan Nový

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #412 kdy: 01. 08. 2018, 07:43:57 »
Uz tu bylo poznamenano, ze neni zahodno hazet nabozenstvi a cirkev do jednoho pytle, protoze to jsou dve veci - teorie vs prax. Viz trefna citace ze vcerejska:

Náboženství není teorie, náboženství je skupinově organizovaná víra. Náboženství organizované církví nelze od církve oddělit.

I evoluční biologie je organizované náboženství. S falešným bohem. Ideologie, které vycházejí z evoluční hypotézy končí jako nacismus - eugenikou.

eee

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #413 kdy: 01. 08. 2018, 07:47:33 »
No, když přihlédnu ke zkamenělinám, k DNA, k podobné tělesné stavbě příbuzných živočišných druhů a tak dále, nemohu než konstatovat: Bůh chce, abychom věřili v evoluci. A protože je to jeho přání, měli bychom mu vyhovět … :-)))

Myslíte? Auta byla stvořena lidmi ze stejných součátek, stejnými postupy výroby, kdybyste je zkoumal na vrakovišti, taky byste našel "argumenty" pro evoluci, neznal-li byste kontext.
Však taky vývoj aut je evoluční, takže to poznání je správné. Na vrakovišti bychom poznali, jak se auta postupně vyvíje. Teorie o geniálním stvořiteli, který z ničeho nic přišel s konečným moderním výrobkem by vzala rychle za své, v hlubánách vrakoviště by vraky moderních výrobků nebyly.

eee

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #414 kdy: 01. 08. 2018, 07:50:27 »
Uz tu bylo poznamenano, ze neni zahodno hazet nabozenstvi a cirkev do jednoho pytle, protoze to jsou dve veci - teorie vs prax. Viz trefna citace ze vcerejska:

Náboženství není teorie, náboženství je skupinově organizovaná víra. Náboženství organizované církví nelze od církve oddělit.

I evoluční biologie je organizované náboženství. S falešným bohem. Ideologie, které vycházejí z evoluční hypotézy končí jako nacismus - eugenikou.
Není to náboženství, je to podložená vědecká teorie, která neskončila eugenikou, protože se rozvíjí a upřesňuje dodnes.

Ivan Nový

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #415 kdy: 01. 08. 2018, 07:55:08 »
Co odporuje teorii evoluce:

Evoluce vede k meziclankum, slepym vetvam, nezdarenym mutacim atd. Statisticky by tech zmetku melo byt takove mnozstvi, ze archeologove by meli vykopavat spoustu mutantu. To se vsak nedeje.
Není pravda. Slepých větví je tu spousta, nazýváme je vyhynulé druhy a těch vykopáváme spoustu.

To není důkaz evoluce. Příčinu vyhynutí daného konkrétního druhu neznáte. Bible nabízí jako příčinu globální potopu. Může jít i o náhodný jev, náhodnou procházku.

jirik66

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #416 kdy: 01. 08. 2018, 07:55:31 »
No, když přihlédnu ke zkamenělinám, k DNA, k podobné tělesné stavbě příbuzných živočišných druhů a tak dále, nemohu než konstatovat: Bůh chce, abychom věřili v evoluci. A protože je to jeho přání, měli bychom mu vyhovět … :-)))

Myslíte? Auta byla stvořena lidmi ze stejných součátek, stejnými postupy výroby, kdybyste je zkoumal na vrakovišti, taky byste našel "argumenty" pro evoluci, neznal-li byste kontext.


Víte, auta mají jeden zásadní nedostatek - nerozmožují se systémem pohlavní reprodukce. Způsob pohlavního rozmnožování nemá jiný smysl než evoluční. Pokud neexistuje evoluce, není potřeba pohlavního rozmnožování, stačí prosté klonování. Jinak u aut nevím o tom, že by třeba obsahovala zakrnělé zbytky součástí, které během vývoje přestala využívat. Podobně jako třeba někteří hadi mají ve svém těle zbytky zakrnělých nožiček, jsou třeba auta která mají ve svém motoru zakrnělé zbytky parního válce? Nevím, nejsem odborník přes automobily … :-D

Ivan Nový

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #417 kdy: 01. 08. 2018, 08:00:45 »
Uz tu bylo poznamenano, ze neni zahodno hazet nabozenstvi a cirkev do jednoho pytle, protoze to jsou dve veci - teorie vs prax. Viz trefna citace ze vcerejska:

Náboženství není teorie, náboženství je skupinově organizovaná víra. Náboženství organizované církví nelze od církve oddělit.

I evoluční biologie je organizované náboženství. S falešným bohem. Ideologie, které vycházejí z evoluční hypotézy končí jako nacismus - eugenikou.
Není to náboženství, je to podložená vědecká teorie, která neskončila eugenikou, protože se rozvíjí a upřesňuje dodnes.


Není to věda, nestojí na prokázaných faktech, ale na víře, že to tak je.  Stojí na specifické interpretaci faktů. Z pohledu jiné víry, ty samé fakty můžete interpretovat jinak. Důkazy, které by prokázaly právě tu jejich interpretaci chybí, jinak byste je zde uvedl a nebylo by o čem diskutovat.

Eugenika a nacismus vychází přímo z evoluční hypotézy. Evoluční hypotéza umožňuje v ideologii pominout Boha a s tím i jím danou etiku. To taky byla Darwinova motivace pro evoluční hypotézu, byl fanatický ateista.

eee

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #418 kdy: 01. 08. 2018, 08:04:07 »
Zareaguji jen na jeden argument, aby vaše hypotéza evoluce fungovala, potřebujete náhodné změny, proti nimž je DNA chráněna, a potřebujete jich hodně, aby evoluce fungovala. Jen si zkuste naprogramovat nějaký evoluční algoritmus, kolik potřebujete mutací, abyste nalezl vhodné místo stavového prostoru, kde se nalézá alespoň přibližné řešení. Pak vzor dat produkovaných dat evolučním algoritmem vypadá jinak než vzor dat produkovaný fosiliemi a nebo v živé přírodě, kde žádné evoluční změny nepozorujeme. Na biliony organismů, které aktuálně existují, nemůžeme u žádného z nich pozorovat žádnou evoluční změnu. Variabilita DNA v rámci druhu v daném okamžiku není taková, aby potvrzovala hypotézu evoluce.

Jaký je rozdíl mezi evoluční a neevoluční změnou a jak předem poznáte, zda konkrétní změna je dočasná nebo evoluční? Jednotlivé organismy mezigeneračně podléhají změnám, podívejte se na svého otce a uvidíte to sám, že s ním nejste identický. Tyto změny mohou nebo nemusí pomáhat se jedinci lépe rozmnožovat. Pokud pomáhají, rozšíří se časem v populaci. A to je evoluce. Změny vidíme u všech organismů, ale říct, tato změna je evoluční znamená vědět co se stane v následujících generacích, znamená to znát budoucnost, jako důkaz evoluce se dožadujete znalosti budoucnosti. To je nesmyslné, tato teorie vychází naopak z pozorování minulosti.

No to je otázka na evoluční biology, nejsou schopni to určit. Ono hlavně ty změny neexistují. Variabilita DNA příslušníku jednoho druhu je malá na to, aby mohl vzniknout evoluční automat. Prostě se toho mění málo na to, aby se druh mohl adaptovat. Proto taky hovoří o zamrzlé evoluci a hledají cesty, jak uměle tento problém jejich evoluční hypotézy překlenout. A překlenují to dalšími hypotézami, které staví na jiné nepotvrzené hypotéze.

Prostě se věda bude muset časem vzdát evoluční hypotézy v biologii.
Ne, to je otázka na vás, vy jste s tím přišel. Mezigenerační změny živých organismů existují, to je zcela zřejmé, pokud se snažíte popřít očividné, nejste schopen rizumné diskuse. Evoluce je pomalá, nikoliv zamrzlá. Pokud organismus dosáhne optima a jeho vnější pormínky se nemění, většina změn bude nežádoucí a vývoj se zpomalí. Pokud se vnější podmínky změní, pak se na ně organismus začne adaptovat nebo vyhyne, pokud to nedokáže. Evoluční vývoj je nepochybný a to nejen v biologii, je to základních princip samoorganizační změny. Jediné co se může měnit jsou naše znalosti o tom jak funguje a jak se uplatňuje v jednotlivých oblastech.

Ivan Nový

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #419 kdy: 01. 08. 2018, 08:08:32 »
No, když přihlédnu ke zkamenělinám, k DNA, k podobné tělesné stavbě příbuzných živočišných druhů a tak dále, nemohu než konstatovat: Bůh chce, abychom věřili v evoluci. A protože je to jeho přání, měli bychom mu vyhovět … :-)))

Myslíte? Auta byla stvořena lidmi ze stejných součátek, stejnými postupy výroby, kdybyste je zkoumal na vrakovišti, taky byste našel "argumenty" pro evoluci, neznal-li byste kontext.


Víte, auta mají jeden zásadní nedostatek - nerozmožují se systémem pohlavní reprodukce. Způsob pohlavního rozmnožování nemá jiný smysl než evoluční. Pokud neexistuje evoluce, není potřeba pohlavního rozmnožování, stačí prosté klonování. Jinak u aut nevím o tom, že by třeba obsahovala zakrnělé zbytky součástí, které během vývoje přestala využívat. Podobně jako třeba někteří hadi mají ve svém těle zbytky zakrnělých nožiček, jsou třeba auta která mají ve svém motoru zakrnělé zbytky parního válce? Nevím, nejsem odborník přes automobily … :-D

Tak to je naivní pohled na knstrukci aut. Software samozřejmě zakrnělé zbytky a nepotřebné fragmenty kódu samozřejmě obsahuje. Často se sw ohýbá, aby mohl být použit i v jiném automobilu. Totéž lze najít u fyzicky realizovaných funkcí.

Jinak pojem zakrnělý zbytek není logicky odůvodněný, vychází z interpretace, kterou je teprve třeba dokázat. Tím argumentovat nemůžete. I na vrakovišti byste našel zakrnělé zbytky, protože byste poskládal automobily, které nikdy neexistovaly, protože byste neznal kontext a na hromadách tam budou ležet díly různých typů automobilů. Což se v archeologii běžně děje.