Proč ateisté nepoužívají logiku ?

[BoneFlute]

Neuronové sítě a strojové učení ti nic neříkaj?

Právě že říkaj. Bez fitness funkce nepoužitelný. Tudíž to nenaplňuje definici Evolučního algoritmu. Defakto se jedná o samokonfigurující se stroj, kde místo algoritmu vložíme vzor. Nic světoborného. Stále to neporušuje 2T. Stále to netvoří to, co si evoluční biologové představují že má Evoluce tvořit.

[Reklama]

[Lama]

Jinak problém je, že pokud by byla pravda to, co říkáš, pak slovo "víra" postrádá význam, protože opak tohoto slova neexistuje. V tom případě nechápu, co věřící s tou vírou furt maj....

A jsme zpátky na začátku toho, na co jsem tu upozorňoval před mnohými hodinami a stránkami. V případě diskuse o ateismu lze o víře diskutovat výhradně v náboženském smyslu :-).

Teisti se snaží nelogicky dokázat, že víra v boha je správná, protože  víra je správná, důkazem budiž, že každý v něco věří. :-)

Já se chtěl vždycky věřících zeptat, aby mi vysvětlili co to vlastně znamená, že "věří v boha"...

Polívka to řekl sice vulgárně, ale zcela přesně. Takhle věřím v Boha já.

To jako že i když jsem ji neviděl, tak věřim, že ji máte? No tak já taky věřim, že ho máš. Ale to neni ani tak o víře, je to předpoklad, jak tu někdo povídal o té Bayesiánské logice. Když vím, že většina žen ji má, tak se dá s vysokou pravděpodobností předpokládat, že ji taky máte. Každá žena, kterou jsem něco měl, ji měla. Tzn. je tam nějaká osobní zkušenost. Ta víra, tedy spíše předpoklad, je založen(a) na předchozí osobní zkušenosti, což se o bohu říct asi nedá.

[Lama]

btw, kdyz je Buh vsemocny, dokaze stvorit nekoho mocnejsiho nez je on sam?

Staré a blbé. Základním atributem božství je to, že pro něj lidská logika neplatí. Můžeme si jen pomáhat lepšími či horšími berličkami. Pokud může být Schrodingerova kočka mrtvá i živá, světlo být vlněním i částicí, proč by bůh nezvládl lepší triky.
Což nás vede k tomu, že ateisté i agnostici mají pravdu, neb bůh může zároveň existovat i neexistovat.
Jediní skuteční tmáři jsou jsou vyznavači konkrétních náboženství, protože ti se pokoušejí narvat na Boha svoji vlastní představu.

Jak víš co je základním atributem božství? Ty ses ho na to ptal?

[BoneFlute]

Něco k zážitku tzv. opuštění těla - https://youtu.be/QYACO-8yq4U?t=2m19s

Při stimulaci určité oblasti mozku že sdělila, že opustila svoje tělo a dívala se na sebe svrchu...

Co mi povíte teď, vy, věřící?

Není věřící jako věřící. Já na opouštění svého těla nehraju, ale přesto věřící jsem. Ne všichni politicky aktivní jedinci jsou komunisti.

[BoneFlute]

... na předchozí osobní zkušenosti, což se o bohu říct asi nedá.

Tak já to o Bohu říkám, no.

(Ne, že bych ho někdy viděl, ani jsem nebyl svědkem nějakého zázraku, ale mám určité předchozí osobní zkušenosti, ze kterých cosi vyvozuji.)

[Reklama]

[Lama]

Ještě k tomu pojmu ateismus, ateista. Je asi fakt, že jej někdo kdysi nějak vymezil, ale časem se ten pojen začal chápat i jinak. To se prostě stává, že význam pojmů se mění.
Ateista jak jej chápu já a mnozí další kolem je někdo, kdo nevěří. Tečka. Nevěřím ani v boží existenci ani neexistenci. Nechávám to víceméně otevřené. I když si myslím, že bůh spíš není, resp. není nutný aby existoval tento svět, nemáme důkazy ani pro jedno ani pro druhé. Prostě nevíme.

Možná se někomu nelíbí, že ten pojem je chápán jinak, než jak asi bylo původně zamýšleno, ale s tím nic nenaděláme. Jak by řekl klasik, můžem s tím nesouhlasti, můžem proti tomu protestovat, ale to je asi tak všechno...

[jouda]

[quote author=Josef link=topic=19115.msg277150#msg277150
Anebo taky, že muž byl stvořen dříve jako muž a žena dohromady. A jelikož žena byla stvořena z muže, bylo muži odebráno to, co má žena (žlázy ke kojení) a ponechány již nefunkční bradavky. Ano je to abstraktní představa, ale také možná ...  Jen poukazuji na to, že takto kategoricky vyvozený "logický závěr" prvně samice, pak samec nemusí být nutně správný a už vůbec není sám o sobě obhajobu evoluce. Může být tisíce různých a jiných vysvětlení.
[/quote]
Škoda že do toho moc nezapadá datování mitochondriální Evy.
Pak je poněkud další chyba v designu, že například ženy mají nucleus accubens dost odlišný od mužů. Pro hypotézu stvoření to není příliš povzbudivé, že pečlivý stvořitel na jednu stranu upraví motivační část mozku ženy pro mateřství, ale současně předtím neupraví mozek člověka jako takového (ani v době kdy měl být pánem tvorstva) tak, aby neodpovídal mozku lovené kořisti, takže si neseme spoustu reflexů které jsou v moderním světě stejně jako v edenu na škodu, ale naproti tomu jsou bezrozporné pokud ta vopička prvně musela přežít, aby se mohla vyvinout v člověka.

[BoneFlute]

4) Design biosféry je jen zdánlivý, což ukazují nesčetné nedokonalosti i naprosté „zpatlaniny“ v „návrhu“ živých organismů, čehož důsledky si v sobě v neposlední řadě neseme my, lidé.

Tvrzení, nikoliv argument. Ateista souhlasí. Biologové často nikoliv.

5) Zdánlivý design živé přírody je schopna nesmírně elegantně vysvětlit teorie evoluce

Tvrzení, nikoliv argument. S trochou cynismu lze prohlásit, že evoluce je speciální teorie, která má jednu jedinou pevnou premisu: nebyl to Bůh. Jinak všechno ostatní je volné, a v průběhu doby se často mění.

8 ) Dnešní věda nabízí i poměrně elegantní, byť zdaleka ne do hloubky propracovaný scénář, jak mohl vzniknout zárodek života (sebereplikující se molekula) z neživého. Toto vysvětlení má opět zásadní náskok v eleganci oproti vysvětlení složitosti předpokladem existence (nekonečně) větší složitosti (Boha).

To zdaleka ne do hloubky propracované znamená, že si zástánci té teorie cosy představují. Ale žádný experiment, žádné důkazy, nic použitelného.


Zbytek detto.

Jako dobrý, prostě si dal někdo práci a vypracoval stránky, které nějak shrnují představy ateismu o vzniku života. Oceňuji námahu do toho vloženou. Ale dávám dost čočku Bibli, nevím proč bych k ateismu měl být benevolentnější.

[BoneFlute]

Ještě k tomu pojmu ateismus, ateista. Je asi fakt, že jej někdo kdysi nějak vymezil, ale časem se ten pojen začal chápat i jinak. To se prostě stává, že význam pojmů se mění.
Ateista jak jej chápu já a mnozí další kolem je někdo, kdo nevěří. Tečka. Nevěřím ani v boží existenci ani neexistenci. Nechávám to víceméně otevřené. I když si myslím, že bůh spíš není, resp. není nutný aby existoval tento svět, nemáme důkazy ani pro jedno ani pro druhé. Prostě nevíme.

Mám pocit, že se tomu říká agnostismus.

[jouda]

S tou anténou je to nesmysl. Ostatně jako dnes marketingové bláboly typu "prvky umělé inteligence". Je to jen sofistikované opakované využití prvků if else ve větvích, v rekurzi atp.

To se dá prohlásit i o Vašem mozku, a dokažte opak. Stačí když dokážete někomu dalšímu že máte vědomí a nejste jen sofistikovaný chatbot. Pokud se nepletu, Turingovým testem už pár systémů prošlo.

Základem ovšem je, že tento program navrhl programátor na fyzickém hardware. Takže opět dříve inteligence, a až pak stvořený kus (anténa).

Hezky uhýbáte, navíc evidentně netušíte která bije. Bavíme se o zjednodušeném modelu (doporučuji si někde nastudovat komplexitu lidského mozku v porovnání s dnešními počítači, už to tu někdo psal, a neargumentovat že na ZX81 nelze počítat dynamiku výbuchu supernovy), kde zcela zjevně programátor netušil, co dělá, jen "to" spustil a ono "to" vyhodilo něco lepšího než co dokázal autor vymyslet sám. Těch příkladů by se našlo víc, včetně obvodů (tuším na Xilinxech) které fungovaly a přesto že byly docela jednoduché, nikdo netušil jak.

Co to mělo dokazovat, a i přes váš pokus o demagogii dokazuje, je to, že "evoluční vývoj" (kombinace random mutací s následnou selekcí a podporou) vede v rozumném systému (podmínky nutné tu už zazněly, ve zkratce populace >> 1/přežívšíschopné procento mutací, možnost mutací zvýšit celkovou velikost/složitost, dostatek času) může vést a často vede ke zesložiťování a/nebo optimalizaci systémů.

Počítač je na to krajně nevhodný, biologické systémy naproti tomu extrémně vhodné, a jak je vidět, evoluce nám probíhá přímo před očima. Zvlášť u mikroorganismů je to bohužel zcela evidentní a i když tomu někdo nevěří, tak mu nepřeju aby mu to nějaký multiresistentní bacil vysvětlil.

Jediná mezera, která Vám prozatím zbývá je prvotní vznik samoreplikující organické sloučeniny. Odpustím si berličku věčné inflace s antropickým principem (kterou bych se dostal k pravděpodobnosti vzniku života v krátkém konečném čase k 1-epsilon na jistotu), a budu důvěřovat chemikům že je to otázka pár let, navíc se spoustou možností praktického využití některých z poznatků.

[JSH]

Ještě k tomu pojmu ateismus, ateista. Je asi fakt, že jej někdo kdysi nějak vymezil, ale časem se ten pojen začal chápat i jinak. To se prostě stává, že význam pojmů se mění.
Ateista jak jej chápu já a mnozí další kolem je někdo, kdo nevěří. Tečka. Nevěřím ani v boží existenci ani neexistenci. Nechávám to víceméně otevřené. I když si myslím, že bůh spíš není, resp. není nutný aby existoval tento svět, nemáme důkazy ani pro jedno ani pro druhé. Prostě nevíme.

Mám pocit, že se tomu říká agnostismus.

Ne tak úplně (a)gnosticismus a (a)theismus jsou dvě odlišné věci. Atheismus je o víře. Agnosticismus o vědění (obecně, používá se občas i v jiném kontextu než existence boha). Agnostik neví, jestli bůh existuje. Nebo si dokonce může myslet, že je to nemožné vědět. Ale věřit v něj může, nebo nemusí. Takže existují gnostiční a agnostičtí teisté, stejně jako gnostičtí a agnostičtí ateisté. AFAIK, většina ateistů jsou zárověň i agnostici, tzn. nevěří v žádného boha, i když neví s jistotou že opravdu neexistuje.
S těmihle pojmy je trochu problém. Ateismus je hrozně obecný popis, který zahrnuje diametrálně odlišné lidi a vlastně toho o nich až tak moc neříká. Takže si ho občas někdo silně zkonkretizuje. A samozřejmě směrem, který se mu zrovna hodí do krámu. A když se to snaží zkonkretizovat filosofové, tak z toho padají hromady různých kategorií lidí, kteří k té nevíře dospěli úplně rozdílnými způsoby.

[Josef]

[quote author=Josef link=topic=19115.msg277150#msg277150
Anebo taky, že muž byl stvořen dříve jako muž a žena dohromady. A jelikož žena byla stvořena z muže, bylo muži odebráno to, co má žena (žlázy ke kojení) a ponechány již nefunkční bradavky. Ano je to abstraktní představa, ale také možná ...  Jen poukazuji na to, že takto kategoricky vyvozený "logický závěr" prvně samice, pak samec nemusí být nutně správný a už vůbec není sám o sobě obhajobu evoluce. Může být tisíce různých a jiných vysvětlení.

Škoda že do toho moc nezapadá datování mitochondriální Evy.
Pak je poněkud další chyba v designu, že například ženy mají nucleus accubens dost odlišný od mužů. Pro hypotézu stvoření to není příliš povzbudivé, že pečlivý stvořitel na jednu stranu upraví motivační část mozku ženy pro mateřství, ale současně předtím neupraví mozek člověka jako takového (ani v době kdy měl být pánem tvorstva) tak, aby neodpovídal mozku lovené kořisti, takže si neseme spoustu reflexů které jsou v moderním světě stejně jako v edenu na škodu, ale naproti tomu jsou bezrozporné pokud ta vopička prvně musela přežít, aby se mohla vyvinout v člověka.
[/quote]
Omlouvám se, ale nedá mi to. To je jen hodnocení, že si neseme spoustu reflexů, které jsou v Edenu a v moderním světě spíše na škodu. Pokud to Stvořitel takto stvořil, pak je to otázka na něj, jak a proč to tak a tak stvořil. Nebo bys mu poradil, že to či ono neměl dělat či udělat zcela jinak? Ale nechci být jízlivý. Tvé tvrzení, že si neseme spoustu reflexů, které jsou na škodu, jsou postaveny na jakémsi hodnocení zda to či ono je pozitivní či negativní. Obdobně chyba v designu vůbec být nemusí. Anebo tam také může být od Stvořitele také schválně. To prostě nemůžeme vědět.

Hodnocení, zda je to dobře nebo správně, totiž odpovídá našim znalostem, názorům a hlavně z toho čiší jako sláma z bot, že je poplatné tomu kdo zastává předkládaný názor. Jen designér ví zda to či ono stvořil správně či nikoliv a s jakým záměrem. Tedy na argumentech tohoto typu nelze založit racionální diskuzi, neb od počátku jsou nastoleny chybné premisy, v hodnocení zda to či ono je správné. Nebo snad víme všechno na 100%? Chtěl bych mít tuhle jistotu, pak bychom nepotřebovali víru, ani přesvědčení a vlastně ani názor. Bylo by to dané a jasné. Obávám se však, že zrovna tohle k dispozici nemáme. Prostě "Vím, že nic nevím" a uvažovat o tom z tohoto hlediska je poctivější názor, než prohlásit, že to či ono je chybou stvoření (designu) a proto šipka jedině EVOLUCE.

[BoneFlute]

Ještě k tomu pojmu ateismus, ateista. Je asi fakt, že jej někdo kdysi nějak vymezil, ale časem se ten pojen začal chápat i jinak. To se prostě stává, že význam pojmů se mění.
Ateista jak jej chápu já a mnozí další kolem je někdo, kdo nevěří. Tečka. Nevěřím ani v boží existenci ani neexistenci. Nechávám to víceméně otevřené. I když si myslím, že bůh spíš není, resp. není nutný aby existoval tento svět, nemáme důkazy ani pro jedno ani pro druhé. Prostě nevíme.

Mám pocit, že se tomu říká agnostismus.

Ne tak úplně (a)gnosticismus a (a)theismus jsou dvě odlišné věci. Atheismus je o víře. Agnosticismus o vědění (obecně, používá se občas i v jiném kontextu než existence boha). Agnostik neví, jestli bůh existuje. Nebo si dokonce může myslet, že je to nemožné vědět. Ale věřit v něj může, nebo nemusí. Takže existují gnostiční a agnostičtí teisté, stejně jako gnostičtí a agnostičtí ateisté. AFAIK, většina ateistů jsou zárověň i agnostici, tzn. nevěří v žádného boha, i když neví s jistotou že opravdu neexistuje.
S těmihle pojmy je trochu problém. Ateismus je hrozně obecný popis, který zahrnuje diametrálně odlišné lidi a vlastně toho o nich až tak moc neříká. Takže si ho občas někdo silně zkonkretizuje. A samozřejmě směrem, který se mu zrovna hodí do krámu. A když se to snaží zkonkretizovat filosofové, tak z toho padají hromady různých kategorií lidí, kteří k té nevíře dospěli úplně rozdílnými způsoby.

Aha. OK.

[Josef]

S tou anténou je to nesmysl. Ostatně jako dnes marketingové bláboly typu "prvky umělé inteligence". Je to jen sofistikované opakované využití prvků if else ve větvích, v rekurzi atp.

To se dá prohlásit i o Vašem mozku, a dokažte opak. Stačí když dokážete někomu dalšímu že máte vědomí a nejste jen sofistikovaný chatbot. Pokud se nepletu, Turingovým testem už pár systémů prošlo.

Základem ovšem je, že tento program navrhl programátor na fyzickém hardware. Takže opět dříve inteligence, a až pak stvořený kus (anténa).

Hezky uhýbáte, navíc evidentně netušíte která bije. Bavíme se o zjednodušeném modelu (doporučuji si někde nastudovat komplexitu lidského mozku v porovnání s dnešními počítači, už to tu někdo psal, a neargumentovat že na ZX81 nelze počítat dynamiku výbuchu supernovy), kde zcela zjevně programátor netušil, co dělá, jen "to" spustil a ono "to" vyhodilo něco lepšího než co dokázal autor vymyslet sám. Těch příkladů by se našlo víc, včetně obvodů (tuším na Xilinxech) které fungovaly a přesto že byly docela jednoduché, nikdo netušil jak.

Co to mělo dokazovat, a i přes váš pokus o demagogii dokazuje, je to, že "evoluční vývoj" (kombinace random mutací s následnou selekcí a podporou) vede v rozumném systému (podmínky nutné tu už zazněly, ve zkratce populace >> 1/přežívšíschopné procento mutací, možnost mutací zvýšit celkovou velikost/složitost, dostatek času) může vést a často vede ke zesložiťování a/nebo optimalizaci systémů.

Počítač je na to krajně nevhodný, biologické systémy naproti tomu extrémně vhodné, a jak je vidět, evoluce nám probíhá přímo před očima. Zvlášť u mikroorganismů je to bohužel zcela evidentní a i když tomu někdo nevěří, tak mu nepřeju aby mu to nějaký multiresistentní bacil vysvětlil.

Jediná mezera, která Vám prozatím zbývá je prvotní vznik samoreplikující organické sloučeniny. Odpustím si berličku věčné inflace s antropickým principem (kterou bych se dostal k pravděpodobnosti vzniku života v krátkém konečném čase k 1-epsilon na jistotu), a budu důvěřovat chemikům že je to otázka pár let, navíc se spoustou možností praktického využití některých z poznatků.

Takže znovu. Jak se dostaneme k tak úžasné komplexnosti, jakou má mozek? Podle Vás, tedy jestli jsem to správně pochopil, tak v kostce zastáváte stanovisko, že až ta vysoká komplexnost vznikne, tak pak přichází uvědomění si sebe sama a inteligence. Ovšem znovu, jak se k ní dostaneme? Použil jsem příklad, že software i hardware vzniklo umem a inteligencí jejich tvůrců a nikoliv samovolně. Neargumentoval jsem o komplexitě lidského mozku oproti dnešním či minulým procesorům. V tomto odpovídáte zcela mimo mísu. Ani tak slabé stroje, kterými dnešní počítače jsou ve srovnání s mozkem, se nevyvinuly evolucí, ale potřebovaly člověka (inteligenci), aby je stvořila. Co teprv neskutečně složitá buňka, a to nemluvím o mozku s miliardami neuronů. Jak ta se vyvinula sama o sobě, když ani prach-obyčejný klidně starý procesor (viz příspěvky) se nevyvinul sám od sebe? Toť bylo podstatou mé poznámky. A ne to jestli je mozek složitější.

Ptám se tedy, když evoluce nefunguje ani u méně složitých systémů (procesor či zmíněná anténa), jak může fungovat u neskonale komplexnějších systémů (lidský mozek)? Resp. když méně komplexní systémy předcházejí v evoluci komplexnějším. Jak se tedy dostat k těm více komplexním, když to nefunguje ani u méně složitých systémů?

A ještě. Pokud zastáváte stanovisko, že procesor je pro uvedenou argumentaci krajně nevhodný, pak je Vaše uvažování vnitřně naprosto nekonzistentní. Neboť zároveň zastáváte stanovisko, že živé evolucí vzniklo z neživého, ale zároveň živé a neživé oddělujete v okamžiku, kdy se Vám to nehodí. Připomínám, že neshledávám z hlediska evoluce rozdíl mezi náhodným slučováním prvků, či náhodným formováním planetárních systémů a pak náhodným výběrem v živé přírodě. Tam kde náhodně či jakkoliv jinak vznikly podmínky, mělo něco lepšího vzniknout. V neživé přírodě, např. potřebná vzdálenost od Slunce, v živé funkční noha z ploutve.

[Ondrej Nemecek]

Jinak je zajímavý u těch různých zjevení, jak se každým zjevuje jen to, na co on sám věří, nebo to, o čem v životě slyšel či se s tím nějak setkal. Ještě jsem nečetl, že by se nějakýmu pralesnímu indiánovi zjevil Ježíš nebo Maria.

To je špatná argumentace: Je normální, že člověk skutečnost uchopuje pomocí pojmů, které zná. V neznámém tvaru vidí známý tvar atd. A naopak existuje skupina duchovních zážitků, která je hodně lidsky univerzální. (Což pochopitelně samo o sobě ještě nic nedokazuje.)