Proč ateisté nepoužívají logiku ?

BoneFlute

  • *****
  • 1 981
    • Zobrazit profil
Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #210 kdy: 29. 07. 2018, 20:35:23 »
Na základě mně známých informací jsem dospěl k tomu, že existence boha je silně nepravděpodobná hypotéze. Na základě toho nevěřím v boha. Nejsem 100% přesvědčen, protože to kromě matematiky prostě nejde. Ale řekněme, že jsem přesvědčen na 99.99%.
Mám to prakticky stejně, akorád jsem dospěl k opačnému závěru: všechno co pozoruju kolem sebe mě přesvědčuje, že za tím je nějaký Stvořitel. Dobře, existuje máloprocentní šance, že to všechno je prostě nějak jinak, ale považuji to za extrémně nepravděpodobné.
Dva racionální lidé by v diskuzi měli skončit se stejným závěrem. Takže pokud jsi racionální, tak bychom nyní měli začít diskuzi, předkládat různé argumenty a dojít k nějakému závěru (který klidně může být, že je to 50/50). Ale měli bychom být schopni dojít ke stejnému závěru.
Pokud bychom byli upřímní, poctiví, a pokorní. Obávám se, že to bejvá největší problém.

Rád bych tě přesvědčil, že mé uvažování je racionální. Ale netroufám si to provozovat na fórech. Třeba někdy u piva to můžem zkusit.


Já se většinou uprostřed takové diskuze (spíše teda na jiná témata) setkávám s tím, že druhá strana z ničeho nic začne vykřikovat, že bychom se měli shodnout na tom, že se neshodneme.... což je znak víry, nikoliv racionality.
Ano. Nesnáším to. Ale smířil jsem se s tím, že to jsou prostě lidé.


Citace
Nejsem tedy "pevně" přesvědčen, nicméně mi to stačí k tomu, abych se choval, jako kdyby bůh neexistoval. Což IMO znamená, že v něj nevěřím. A nevidím, kde to je na základě víry - víra je přesvědčení o něčem, co dokázat nelze, což nečiním.
Věříš - a ano, právěže věříš, že jsi se se svým závěrem nesekl. Že tvé informace a péče, kterou jsi věnoval jejich zpracování jsou dostatečné.
Ne. Já nevěřím, že jsem se se svým závěrem nesekl. Já jsem usoudil, že je to silně nepravděpodobné. To neznamá, že ten bůh nemůže existovat - může. Ale na základě předchozích zkušeností a informací, které mám, se budu chovat tak, jako kdyby nexistoval. Ale ta pravděpdobnost X% znamená, že se s pravděpodobností 1-X mýlím. Což znamená, že to není víra, protože víra je 100%.

Jinak problém je, že pokud by byla pravda to, co říkáš, pak slovo "víra" postrádá význam, protože opak tohoto slova neexistuje. V tom případě nechápu, co věřící s tou vírou furt maj....
Docela si uhodil hřebíček na hlavičku. Ono slovo víra je takové, všelijaké. Rádo se používá jako něco zvláštního, či dokonce svatého, a přitom je to tak obyčejná věc.

Mám škálu fakt -> víra -> lehkověrnost.

Fakt je, že koukám do monitoru.
Víra je, že když pošlu klientovi fakturu, že se nebude cukat.
Lehkověrnost je, že když pošlu klientovi, se kterým nemá žádnou zkušenost fakturu za tři měsíce, tak že mi ji bez mrknutí oka proplatí.

Když pojedu za babičkou vlakem, tak dám na slova mé paní, že ten bus tam jezdí vždycky v šest. Když pojedu na pracovní pohovor a fakt už potřebuji prachy, tak si to třicetkrát ověřím, jestli to opravdu jede v šest, jestli není nějaká výluka. A stejně v obou případech jen a pouze bohapustě "věřím". Protože nepopiratelnou skutečností se to stane až v okamžiku, kdy vstoupím do dveří toho busu.


Livan

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #211 kdy: 29. 07. 2018, 20:38:04 »
Evoluce i vyvoj jde vzdy od jednodussiho ke slozitejsimu. Nabozenstvi se snazi vlozit slozite (buh, stvoritel) tam, kde (zatim) nemame presne odpovedi.

Ale na počátku kosmu byla entropie malá. Od té doby roste. Život je příklad lokální anomálie v tom smyslu, že entropie lokálně klesá. Není tedy pravda, že „evoluce i vyvoj jde vzdy od jednodussiho ke slozitejsimu.“, což mimo jiné ospravedlňuje hypotézu Boha.
Dozadeke, víte vy vůbec co to je entropie? Nazačátku byla vysoká, ale postupně se snižuje jak vesmír chladne a expanduje. Život je fenomén který mohl vzniknout v době obří entropie, ale nikdy jindy neb jednoduše potřebné "kombinace" již neexistují. Taktéž život sám o sobě tvoří bubliny uspořádanosti a snižuje celkovou entropii.
Pokud je něco možné nazvat bohem, tak možná axiomy logiky našeho vesmíru.
Ale rozhodně vaše naivní představy to nebudou...
Máte to přesně naopak. Entropie vesmíru neustále roste. Mrkněte na wikipedii, právě jsem to tam ověřil.

jouda

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #212 kdy: 29. 07. 2018, 20:40:48 »
Druhé vysvětlení už vyžaduje trošku přehledu v astrofyzice: Pokud přijmeme tezi, že vesmír, jak ho známe měl počátek Velkým třeskem, a že tímto třeskem tedy vznikl náš známý prostoročas, tak to implikuje, že před vznikem vesmíru nebyl čas. Tudíž se nelze ptát na "kdy". Stále sice existuje kauzalita, ale již neexistuje nutnost, aby něco mělo počátek.
Ach ne, tohle byl popularizační názor tak v 80 letech, pod vliven fascinace z LSD, new age Kodaňskou interpretací a spol. (ne, tohle nemyslím pejorativně i když to tak vyznívá)

Na to, abyste mohl mluvit o velkém třesku a o čase potřebujete alespoň konzistentní teorii kvantové gravitace, kterou pokud vím zatím nemáme. (ve skutečnosti nemáme ani rozumnou teorii inflace, o které jsou navíc mezi odborníky pochyby, takže dejme tomu mluvit o vývoji Vesmíru jde od ~10^-30sec dál, zbytek jsou čiré spekulace. Jediné co lze odpovědně prohlásit je, že naše teorie (SM+OTR) konzistentně nepopisují to, co se dělo v Planckově čase)

BTW Máme pár různých pre-BB kosmologií, lépe řečeno jako hub po dešti, stačí prolézt Arxiv (ze známějších třeba expyrotická kosmologie, Penroseho CCC, třeba ten pokus vytáhnout QG z celulárních automatů, Verlindeho entropická gravitace...), ale všechny jsou na úrovni čité spekulace. Rozhodně bych si netroufl nic předpovídat na téma čas.
...Což vede k marné snaze chtít po teistech, kteří tvrdí, že tu nějaké preBB bylo a bylo zcela konkrétní (z našeho pohledu všemocná živá bytost) alespoň jeden jediný konzistentní model, ve kterém je to možné a současně ve kterém vznikne Vesmír tak jak ho známe.

eee

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #213 kdy: 29. 07. 2018, 20:46:09 »
Nikoli, jsou ve svém názoru dokonale rovnocenní a z hlediska logiky indiferentní. Rozdíl je mezi nimi jen v tom, že každý umisťuje nezbytné „nadpřirozené vlastnosti“ jinam. Jeden: Vidí je ve vývoji. Druhý: Ve Stvořiteli. Jiný rozdíl tam myslím není.

A pak je tu ještě třetí skupina (mám rád číslo tři), která spojuje oboje a tvrdí, že tu je Stvořitel, který se sám světu obětoval (ztratil část své nadřazenosti) a díky tomu se vyvíjí (ale jeho vývoj je již závislý na vývoji světa). To říká například Jakub Boehme. Uvádím to jako příklad syntézy, která smysluplně spojuje protiklady a jde o stupeň výš. Viz též vynikající Gregory Bateson (doporučuju např. Mysl a  příroda - nezbytná jednota, česky v Malvernu).
Na vývoji není nic nadpřirozeného, ten prokazatelně pozorujeme, na rozdíl od boha, který prokazatelně pozorován nebyl. Tolik k žádnému rozdílu.

Tak tomu neříkejme „nadpřirozené vlastnosti“, ale říkejte tomu třeba „červené s puntíkama vlastnosti“ - jde o něco, co je potřeba k vývoji nebo vzniku. Spokojen?

Nezáleží na názvu, ale na podstatě. Jedno vysvětlení je poctivé, vydřené, prošlo si náročným kritickým procesem hledání pravdy a to druhé je laciné a nepoctivé. Vysvětlení bohem je univerzální - kde se vzaly dinosauří kosti v zemi? Bůh to chtěl. Jak je možné, že jsou starší než Země? Bůh to tak chtěl. Proč těžší předmět padá rychleji? Bůh to tak chce. Proč je kilo železa těžší než kilo dřeva? Bůh to chce. Jak vzniklo světlo? Jak vznikla Země? Bůh ji stvořil. Jak  vznikl život? Bůh ho stvořil. Jak vznikl člověk? Bůh ho stvořil? Jak vznikla žena? Bůh ji stvořil? Pokud náboženství dodává nějaké podrobnější informace, jne to poukazuje na primitivnost doby, kdy tato víra vznikla, protože světlo bůh stvořil akusticky (slovem), Zemi stvořil za 6 dnů a ženu stvořil z žebra. Bůh je laciná odpověď na věci které neznáme a kterým nerozumíme a co hůř, klade si monopol na pravdu, protože slovo boží (bible) je dogmaticky pravdivá. Čím více o věci víme, tím méně vysvetlení bohem potřebujeme a je naopak zbytečnou dogmatickou překážkou. A to se týká nejen historie, ale i vědy a otázek vzniku vesmíru, života nebo člověka. Tuto oblast poznání by mělo náboženství vyklidit a jestli vůbec, tak by se mělo věnovat smyslu bytí, etickým a mravním normám a to opět nedogmaticky s přihlédnutím k moderním potřebám a okolnostem.

BoneFlute

  • *****
  • 1 981
    • Zobrazit profil
Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #214 kdy: 29. 07. 2018, 21:05:33 »
Druhé vysvětlení už vyžaduje trošku přehledu v astrofyzice: Pokud přijmeme tezi, že vesmír, jak ho známe měl počátek Velkým třeskem, a že tímto třeskem tedy vznikl náš známý prostoročas, tak to implikuje, že před vznikem vesmíru nebyl čas. Tudíž se nelze ptát na "kdy". Stále sice existuje kauzalita, ale již neexistuje nutnost, aby něco mělo počátek.
Ach ne, tohle byl popularizační názor tak v 80 letech, pod vliven fascinace z LSD, new age Kodaňskou interpretací a spol. (ne, tohle nemyslím pejorativně i když to tak vyznívá)

Na to, abyste mohl mluvit o velkém třesku a o čase potřebujete alespoň konzistentní teorii kvantové gravitace, kterou pokud vím zatím nemáme. (ve skutečnosti nemáme ani rozumnou teorii inflace, o které jsou navíc mezi odborníky pochyby, takže dejme tomu mluvit o vývoji Vesmíru jde od ~10^-30sec dál, zbytek jsou čiré spekulace. Jediné co lze odpovědně prohlásit je, že naše teorie (SM+OTR) konzistentně nepopisují to, co se dělo v Planckově čase)

BTW Máme pár různých pre-BB kosmologií, lépe řečeno jako hub po dešti, stačí prolézt Arxiv (ze známějších třeba expyrotická kosmologie, Penroseho CCC, třeba ten pokus vytáhnout QG z celulárních automatů, Verlindeho entropická gravitace...), ale všechny jsou na úrovni čité spekulace. Rozhodně bych si netroufl nic předpovídat na téma čas.
...Což vede k marné snaze chtít po teistech, kteří tvrdí, že tu nějaké preBB bylo a bylo zcela konkrétní (z našeho pohledu všemocná živá bytost) alespoň jeden jediný konzistentní model, ve kterém je to možné a současně ve kterém vznikne Vesmír tak jak ho známe.
Dotaz byl na nějaké logické a nedemagogické vysvětlení, kde se vzal ten Bůh. Pokusil jsem se ho uvést, to je vše. Jinak musím souhlasit s tvím tvrzením: Defakto víme kuloví, ale nebyl to Bůh :-)


Kit

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #215 kdy: 29. 07. 2018, 21:06:05 »
Pokud vědec nemůže něco dokázat, označí to za axiom, ze kterého dál vychází a už ho nedokazuje. Pro věřícího je axiomem bůh.
Opravdu? A které vědecké axiomy znáte? Axiomy se používaji v matematice, která je právě  z tohoto důvodu tautologická, neopírá se o reálný svět a sama o sobě nemá o reálném světě žádnou výpovědní hodnotu. Pokud vědec nemůže něco dokázat, označí to za hypotézu.

Jak chceš dokázat sekundu nebo kilogram?

eee

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #216 kdy: 29. 07. 2018, 21:06:14 »
Jinak problém je, že pokud by byla pravda to, co říkáš, pak slovo "víra" postrádá význam, protože opak tohoto slova neexistuje. V tom případě nechápu, co věřící s tou vírou furt maj....

A jsme zpátky na začátku toho, na co jsem tu upozorňoval před mnohými hodinami a stránkami. V případě diskuse o ateismu lze o víře diskutovat výhradně v náboženském smyslu :-).

Teisti se snaží nelogicky dokázat, že víra v boha je správná, protože  víra je správná, důkazem budiž, že každý v něco věří. :-)

eee

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #217 kdy: 29. 07. 2018, 21:11:15 »
Pokud vědec nemůže něco dokázat, označí to za axiom, ze kterého dál vychází a už ho nedokazuje. Pro věřícího je axiomem bůh.
Opravdu? A které vědecké axiomy znáte? Axiomy se používaji v matematice, která je právě  z tohoto důvodu tautologická, neopírá se o reálný svět a sama o sobě nemá o reálném světě žádnou výpovědní hodnotu. Pokud vědec nemůže něco dokázat, označí to za hypotézu.

Jak chceš dokázat sekundu nebo kilogram?
Sekunda je dohodnutá jednotka, nikoliv axiom. Co byste na ní chtěl dokazovat? Dtto kilogram. Vědecké teorie nejsou závislé na jednotkách v tom smyslu, že by přestaly platit při zvolení jiných jednotek.

Kit

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #218 kdy: 29. 07. 2018, 21:17:45 »
Jak chceš dokázat sekundu nebo kilogram?
Sekunda je dohodnutá jednotka, nikoliv axiom. Co byste na ní chtěl dokazovat? Dtto kilogram. Vědecké teorie nejsou závislé na jednotkách v tom smyslu, že by přestaly platit při zvolení jiných jednotek.

Skvělé. Co bys chtěl dokazovat na bohu? Ten je přece také dohodnutou jednotkou.

eee

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #219 kdy: 29. 07. 2018, 21:30:02 »
Jak chceš dokázat sekundu nebo kilogram?
Sekunda je dohodnutá jednotka, nikoliv axiom. Co byste na ní chtěl dokazovat? Dtto kilogram. Vědecké teorie nejsou závislé na jednotkách v tom smyslu, že by přestaly platit při zvolení jiných jednotek.

Skvělé. Co bys chtěl dokazovat na bohu? Ten je přece také dohodnutou jednotkou.
Jednotky jsou mírou fyzikálních veličin. Sekunda je jednotkou času, kilogram je jednotkou hmotnosti.

Bůh je dle tebe jednotkou jaké fyzikální veličiny?

Pokud sis boha definoval jako jednotku fyzikální veličiny, nic proti tomu nemám, je to stejně vtipné jako špagetové monstrum. Jen by mě zajímalo kde a kým je toto dohodnuté, o tomto náboženství jsem ještě neslyšel, ale každopádně stojí za zamyšlení představa kiloboha nebo jedno promile boha. :-)

Kit

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #220 kdy: 29. 07. 2018, 21:35:51 »
Skvělé. Co bys chtěl dokazovat na bohu? Ten je přece také dohodnutou jednotkou.
Jednotky jsou mírou fyzikálních veličin. Sekunda je jednotkou času, kilogram je jednotkou hmotnosti.

Bůh je dle tebe jednotkou jaké fyzikální veličiny?

Pokud sis boha definoval jako jednotku fyzikální veličiny, nic proti tomu nemám, je to stejně vtipné jako špagetové monstrum. Jen by mě zajímalo kde a kým je toto dohodnuté, o tomto náboženství jsem ještě neslyšel, ale každopádně stojí za zamyšlení představa kiloboha nebo jedno promile boha. :-)

Bůh je jednotkou víry. Neplést s fyzikou.

andy

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #221 kdy: 29. 07. 2018, 21:44:16 »
Jinak problém je, že pokud by byla pravda to, co říkáš, pak slovo "víra" postrádá význam, protože opak tohoto slova neexistuje. V tom případě nechápu, co věřící s tou vírou furt maj....

A jsme zpátky na začátku toho, na co jsem tu upozorňoval před mnohými hodinami a stránkami. V případě diskuse o ateismu lze o víře diskutovat výhradně v náboženském smyslu :-).

Teisti se snaží nelogicky dokázat, že víra v boha je správná, protože  víra je správná, důkazem budiž, že každý v něco věří. :-)
Já se chtěl vždycky věřících zeptat, aby mi vysvětlili co to vlastně znamená, že "věří v boha"...

nobullshitpls

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #222 kdy: 29. 07. 2018, 21:45:44 »
Evoluce i vyvoj jde vzdy od jednodussiho ke slozitejsimu. Nabozenstvi se snazi vlozit slozite (buh, stvoritel) tam, kde (zatim) nemame presne odpovedi.

Ale na počátku kosmu byla entropie malá. Od té doby roste. Život je příklad lokální anomálie v tom smyslu, že entropie lokálně klesá. Není tedy pravda, že „evoluce i vyvoj jde vzdy od jednodussiho ke slozitejsimu.“, což mimo jiné ospravedlňuje hypotézu Boha.
Dozadeke, víte vy vůbec co to je entropie? Nazačátku byla vysoká, ale postupně se snižuje jak vesmír chladne a expanduje. Život je fenomén který mohl vzniknout v době obří entropie, ale nikdy jindy neb jednoduše potřebné "kombinace" již neexistují. Taktéž život sám o sobě tvoří bubliny uspořádanosti a snižuje celkovou entropii.
Pokud je něco možné nazvat bohem, tak možná axiomy logiky našeho vesmíru.
Ale rozhodně vaše naivní představy to nebudou...
Máte to přesně naopak. Entropie vesmíru neustále roste. Mrkněte na wikipedii, právě jsem to tam ověřil.
Takže podle vás entropie vesmíru roste?
Řekněte, jakou entropii má systém v kterém se nepohne ani atom?
Žádnou. Žádné změny stavu.
Jaká entropie je v místě nepředstavitelně silného výbuchu?
Obří. Stav se bestiálně mění.

Co bylo na začátku vesmíru? Výbuch. Co bude na konci? Obří naprosto prázdný prostor bez jakékoli změny.

Pokud tvrdíte opak, prosím přinést důkaz, děkuji.

nobullshitpls

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #223 kdy: 29. 07. 2018, 21:49:39 »
Skvělé. Co bys chtěl dokazovat na bohu? Ten je přece také dohodnutou jednotkou.
Jednotky jsou mírou fyzikálních veličin. Sekunda je jednotkou času, kilogram je jednotkou hmotnosti.

Bůh je dle tebe jednotkou jaké fyzikální veličiny?

Pokud sis boha definoval jako jednotku fyzikální veličiny, nic proti tomu nemám, je to stejně vtipné jako špagetové monstrum. Jen by mě zajímalo kde a kým je toto dohodnuté, o tomto náboženství jsem ještě neslyšel, ale každopádně stojí za zamyšlení představa kiloboha nebo jedno promile boha. :-)

Bůh je jednotkou víry. Neplést s fyzikou.
A teď prosím dokažte existenci hrubo vibračních ještírků. Máte na to potenciál. Poté si můžete klidně zavolat bohnice sám.

aaa

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #224 kdy: 29. 07. 2018, 22:02:21 »
Nejsem tedy "pevně" přesvědčen, nicméně mi to stačí k tomu, abych se choval, jako kdyby bůh neexistoval. Což IMO znamená, že v něj nevěřím. A nevidím, kde to je na základě víry - víra je přesvědčení o něčem, co dokázat nelze, což nečiním.
To je ono. Cim sa to v praxi lisi od deizmu? Na vysvetlenie, v deizme sa tvrdi, ze Boh existuje, raz stvoril svet a uz do neho nezasahuje. Deisti su nepochybne veriaci, ale tiez nevedia nic na 100%. Co teda znamena byt veriaci?