Proč ateisté nepoužívají logiku ?

MasoxCZ

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #285 kdy: 30. 07. 2018, 14:29:06 »
Nemám žádnou potřebu boha.
jsem přesvědčen že jakmile že silikonu, nebo čehokoliv jineho
Vznikne systém podobné složitosti jako mozek
Tak se objeví i inteligence.

Přečtěte si dawkinse radši než náboženské knihy.
Z náboženských textu je stejně nejlepší silmarilion :-)

OK. Jsme na "programátorském webu". Tak tedy hardware - hmota a sotfware - duch. Složitost počítače je evidentní a žádná inteligence se neobjevila. Ani kousek kódu, či jen jediné písmeno, se samovolně neobjevilo ... Při takové složitosti, jako je moderní procesor, by se už musely objevovat náznaky tvorby kódu. A ono stále nic. A navíc ani to software si neuvědomuje svoje vlastní já. Vše bylo zvenčí. Hardware "stvořil" člověk, software taktéž. Takže představa, že při složitých systémech samovolně přijde inteligence je zcela evidentní slepá ulička v uvažování. Vznik moderních počítačů, jen potvrzuje, že komplexnost systémů přichází z venčí, nikoliv samovolným (evolučním) budováním složitosti uvnitř systému.

Kristovanoho, dnešní silikon má složitost proti mozku mouchy ZLOMKOVOU! Nemluvě o tom, že jede ve dvojkové soustavě, a nikoli v analogu. Naopak, nepřesnost vnášená do výpočtů analogovým principem fungování (tedy spíš měření) je pro digitální počítače tak fatální, že přestávají fungovat.
A simulování analogového chování digitálním počítačem nutnou složitost dramaticky zvyšuje v závislosti na počtu úrovní, které se na každé synapsi mají vyhodnocovat, protože místo jednoho bitu 0/1 najednou musíš měřit x úrovní (zkus si sehnat AD převodník, který ti bude vyhodnocovat třeba 65535 úrovní, a ten použij místo jediného hradla v počítači).


MasoxCZ

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #286 kdy: 30. 07. 2018, 14:38:04 »
Muzete o tom trvalem poskozeni napsat vice? Naopak se mi zda, ze vetsina lidi s prozitky z LSD / NN-DMT, 5Meo-DMT, psilocybinu rika, ze jim to vyznamne obohatilo zivot (dokonce az tak, ze zivot deli na pred a po)

Totéž platí i pro celkovou anestézii při větších chir. zákrocích.

Ptam se o jake poskozeni jde, uhybate od tematu. Navic neznam nikoho, kdo by pod anestetiky zazival psychedelicke stavy, naopak prvni vec o kterou prijde, je vedomi. Takze tudy to nevysvetlite.

Budíček a věnovat větší pozornost psanému textu. Já o poškození mozku nic nepsal. Ale znám víc než pár lidí, kteří celkovou anestézií prošli, a VŠICHNI uvádějí prožitky typu oddělení vědomí od těla.
A tvrzení, že ztráta vědomí = zablokování uložení prožitku do paměti zároveň vylučuje jakýkoli prožitek v případě smrti, protože smrt = zánik vědomí (kromě jiného), a přechodná klinická smrt = přechodná ztráta vědomí (kromě jiného).

Invalidaci vlastního argumentu nepodařeným pokusem vyvrátit argument oponenta se říká "střelit se do nohy", a tady se to povedlo zatraceně důkladně.

BoneFlute

  • *****
  • 1 981
    • Zobrazit profil
Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #287 kdy: 30. 07. 2018, 14:38:50 »
Nemám žádnou potřebu boha.
jsem přesvědčen že jakmile že silikonu, nebo čehokoliv jineho
Vznikne systém podobné složitosti jako mozek
Tak se objeví i inteligence.

Přečtěte si dawkinse radši než náboženské knihy.
Z náboženských textu je stejně nejlepší silmarilion :-)

OK. Jsme na "programátorském webu". Tak tedy hardware - hmota a sotfware - duch. Složitost počítače je evidentní a žádná inteligence se neobjevila. Ani kousek kódu, či jen jediné písmeno, se samovolně neobjevilo ... Při takové složitosti, jako je moderní procesor, by se už musely objevovat náznaky tvorby kódu. A ono stále nic. A navíc ani to software si neuvědomuje svoje vlastní já. Vše bylo zvenčí. Hardware "stvořil" člověk, software taktéž. Takže představa, že při složitých systémech samovolně přijde inteligence je zcela evidentní slepá ulička v uvažování. Vznik moderních počítačů, jen potvrzuje, že komplexnost systémů přichází z venčí, nikoliv samovolným (evolučním) budováním složitosti uvnitř systému.

Taky tak. Docela mě mrzí, že Evoluce nefunguje. Měl bych pro ni využití :-)

mhi_

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #288 kdy: 30. 07. 2018, 14:41:33 »
Myslite si, ze to je to spravne vysvetleni? Prectete si nejake studie o NDE (mohou byt i znacne kriticke) a zjistite, ze to je na hony vzdaleno nejakemu blouznivemu "chaotickemu" stavu. Navic: existuji pacienti sledovani pri NDE pomoci EEG a je nekolik pripadu, kdy elektricka aktivita mozku ustala.

Ja nepopiram, ze treba NDE, DMT zazitky, meditace - vsechno to vede do neceho bezcenneho (je to jedna z alternativ); pouze se snazim tvrdit, ze soucasna veda pro spoustu techto fenomenu jednoduse nema vysvetleni.

Tady nejde o to, jestli je správné. Nabízí se samo jako nejjednodušší, tím spíš že nejdou důkazy o tom, že by to bylo něco jiného. Že ustala eletrická aktivita mozku nemusí nic znamenat, protože, jak známo, lidská paměť nejede podle stejného protokolu jako paměť elektronická a reálný čas nemusí nijak souviset s během času ve "snu". Takže se pořád může jednat o efekty přechodových stavů při vyhasínání / obnovení elektrické aktivity, tím spíš když neexistuje převodní tabulka mezi záznamem EEG a "viděnými" obrazy. Nejpravděpodobnější je, že ti kdo to interpretují jakkoli mystickým způsobem tam prostě hledají něco, co tam vůbec není.

Kontrolní otázka... Pokud duše existuje a není vázána na tělo, existují nějaké věcné důkazy o jejím přenosu nebo interakci s dalšími jedinci, nad rámec subjektivních tvrzení těchto jedinců? Tedy že se při vidění dověděli něco, co nemohli vědět jinak, co nemohli s ohledem na svoje znalosti vymyslet nebo odvodit? Jako hypotetický příklad mě napadá, jestli třeba peruánský pasáček horských koz vyprávěl dokumentovanou skutečnou příhodu ze života třeba Richarda Feynmanna, kterou nemohl znát z žádné jeho knihy? Například tu o Feynmannově "objevu" smyslu života, a to před vydáním knihy "Snad ti nedělají starosti cizí názory"?
[/quote]

Ad prvni odstavec: otacime si to aby "vzdy ten druhy dokazal". Ja pouze tvrdim, ze NDE jevy nejsou dnes vysvetlitelne.

Soucasne tvrdim, ze je mozne, ale nikoliv nutne, ze cele vedomi je jedna velka iluze (viz Metzinger) a zadny posmrtny zivot neexistuje, ze tvorime pouze kus velkeho celku a pres iluzi vlastnich hranic velky celek ("kosmos" ?) nejak rozvijime. Podle me se i takto daji zazitky z NDE/meditaci/psychedelik interpretovat. Jenze neni to nihilisticka interpretace typu "nic nema smysl kdyz jsem jen sbirka bezcennych bunek", ale naopak interpretace, ktera dava smysl do zivota.

Ad kontrolni otazka: Netvrdim, ze to co nazyvame dusi je nutne produkt cehosi co je mimo fyzicky mozek. Nicmene i takove pripady jsou, muzu sem dat nekolik knih kde jsou popisovany. A Vy mi muzete proti tomu napsat vysvetleni, ze autor mel psychotickou epizodku ...

MasoxCZ

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #289 kdy: 30. 07. 2018, 14:42:41 »
Nemám žádnou potřebu boha.
jsem přesvědčen že jakmile že silikonu, nebo čehokoliv jineho
Vznikne systém podobné složitosti jako mozek
Tak se objeví i inteligence.

Přečtěte si dawkinse radši než náboženské knihy.
Z náboženských textu je stejně nejlepší silmarilion :-)

OK. Jsme na "programátorském webu". Tak tedy hardware - hmota a sotfware - duch. Složitost počítače je evidentní a žádná inteligence se neobjevila. Ani kousek kódu, či jen jediné písmeno, se samovolně neobjevilo ... Při takové složitosti, jako je moderní procesor, by se už musely objevovat náznaky tvorby kódu. A ono stále nic. A navíc ani to software si neuvědomuje svoje vlastní já. Vše bylo zvenčí. Hardware "stvořil" člověk, software taktéž. Takže představa, že při složitých systémech samovolně přijde inteligence je zcela evidentní slepá ulička v uvažování. Vznik moderních počítačů, jen potvrzuje, že komplexnost systémů přichází z venčí, nikoliv samovolným (evolučním) budováním složitosti uvnitř systému.

Taky tak. Docela mě mrzí, že Evoluce nefunguje. Měl bych pro ni využití :-)

Prdlajs; náznaky tvorby kódu jsou přece chyby v RAMce. Jenomže inženýři jsou potvory a tyhle efekty ze všech sil potlačují. Vem si všechny samoopravné kódy, ECC, CRC, kontrolní součty, verifikaci zápisu. To všechno má za cíl jakoukoli fantazii a vlastní iniciativu ze strany počítače potlačit a udržet ho na úrovni mechanického a dokonale předvídatelného otroka.
Ergo kladívko počítače si inteligenci vytvořit samy nedokážou, protože jim furt někdo hází klacky pod nohy.


strepty

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #290 kdy: 30. 07. 2018, 14:44:03 »
Ani kousek kódu, či jen jediné písmeno, se samovolně neobjevilo ... Při takové složitosti, jako je moderní procesor, by se už musely objevovat náznaky tvorby kódu. A ono stále nic.
Naopak objavuje sa samovolne,  preto na raketopalnoch alebo sinkanzene bolo viac procesorov a vyhodnocoval sa kazdy krok na 2 z 3 respective 3 zo 4 tusim. Ked jeden procesor dal iny vysledok ako zostavajuce dva tak ho tie dva prehlasovali.


mhi_

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #291 kdy: 30. 07. 2018, 14:47:34 »
Budíček a věnovat větší pozornost psanému textu. Já o poškození mozku nic nepsal. Ale znám víc než pár lidí, kteří celkovou anestézií prošli, a VŠICHNI uvádějí prožitky typu oddělení vědomí od těla.
A tvrzení, že ztráta vědomí = zablokování uložení prožitku do paměti zároveň vylučuje jakýkoli prožitek v případě smrti, protože smrt = zánik vědomí (kromě jiného), a přechodná klinická smrt = přechodná ztráta vědomí (kromě jiného).

Invalidaci vlastního argumentu nepodařeným pokusem vyvrátit argument oponenta se říká "střelit se do nohy", a tady se to povedlo zatraceně důkladně.

Nejak to co pisete nechapu (jak jsem se strelil do nohy). Znam spoustu lidi, kteri meli celkovou anestezii a nejake oddelovani vedomi od tela rozhodne nezazili (resp. nepamatuji se na to). Nebo kazdy z nas pod timto terminem mame jiny prozitek, ale nemam uplne potrebu vysvetlovat to sve chapani a cyklit se tady vysvetlovanim.

Moje zena pracuje na JIPce, kde vetsina pacientu prosla anestezii, nekteri i zastavou srdecni cinnosti a k memu prekvapeni udala jen par jedincu, kteri by ji popisovali NDE-like fenomeny (OBE, tunel, vizualni halucinace, atd.). Mozna je to dano patologizaci techto fenomenu.

Kit

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #292 kdy: 30. 07. 2018, 14:48:20 »
A simulování analogového chování digitálním počítačem nutnou složitost dramaticky zvyšuje v závislosti na počtu úrovní, které se na každé synapsi mají vyhodnocovat, protože místo jednoho bitu 0/1 najednou musíš měřit x úrovní (zkus si sehnat AD převodník, který ti bude vyhodnocovat třeba 65535 úrovní, a ten použij místo jediného hradla v počítači).

Dnešní A/D převodníky jsou mnohem přesnější. Ovšem na simulování analogového chování mi obvykle stačí 256 úrovní.

MasoxCZ

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #293 kdy: 30. 07. 2018, 14:52:56 »
Ad prvni odstavec: otacime si to aby "vzdy ten druhy dokazal". Ja pouze tvrdim, ze NDE jevy nejsou dnes vysvetlitelne.

Soucasne tvrdim, ze je mozne, ale nikoliv nutne, ze cele vedomi je jedna velka iluze (viz Metzinger) a zadny posmrtny zivot neexistuje, ze tvorime pouze kus velkeho celku a pres iluzi vlastnich hranic velky celek ("kosmos" ?) nejak rozvijime. Podle me se i takto daji zazitky z NDE/meditaci/psychedelik interpretovat. Jenze neni to nihilisticka interpretace typu "nic nema smysl kdyz jsem jen sbirka bezcennych bunek", ale naopak interpretace, ktera dava smysl do zivota.

Ad kontrolni otazka: Netvrdim, ze to co nazyvame dusi je nutne produkt cehosi co je mimo fyzicky mozek. Nicmene i takove pripady jsou, muzu sem dat nekolik knih kde jsou popisovany. A Vy mi muzete proti tomu napsat vysvetleni, ze autor mel psychotickou epizodku ...

Tak ještě jednou a pomalu:
NDE jevy vysvětlitelné jsou, a to přechodovými jevy během ztráty / obnovení funkcí neocortexu po zástavě / obnovení krevního oběhu a zásobování kyslíkem. Popření tohoto tvrzení, které se s ohledem na dosavadní stav poznání fungování mozku a dalších obdobných systémů samo nabízí, je podmíněno JINOU ucelenou a konzistentní teorií, podepřenou vysvětlením mechanismu. A ne, tvrzení že "duše prožila cosi" to nesplňuje. Je to výklad, ale není to vysvětlení.

Nihilistické tvrzení je argument podstrčený a NIKDO JINÝ tu nic takového netvrdí. Život má takový smysl, jaký se dotyčný jedinec rozhodne mu dát, a je jeho problém, aby to za něco stálo.
Naopak tvrzení "život má smysl, protože mu jej dala nadřazená bytost", přináší veliký problém nejen kvůli konfliktu s osobními svobodami, ale především s odpovědností, protože implikuje úplnou absenci osobní odpovědnosti za vlastní činy i právě s naplněním "smyslu života", protože když nejsem strůjcem svého smyslu já, tak je úplně zbytečné se o cokoli snažit, protože pámbíček všechno zařídí tak, jak to pro mě vymyslel. A celý smysl života je v žumpě.

Ad "několik knih kde jsou popisovány" ... Kde je popisováno CO? SUBJEKTIVNÍ prožitky? SUBJEKTIVNÍ výklady něčích popisů? To jako vážně?

MasoxCZ

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #294 kdy: 30. 07. 2018, 14:54:08 »
A simulování analogového chování digitálním počítačem nutnou složitost dramaticky zvyšuje v závislosti na počtu úrovní, které se na každé synapsi mají vyhodnocovat, protože místo jednoho bitu 0/1 najednou musíš měřit x úrovní (zkus si sehnat AD převodník, který ti bude vyhodnocovat třeba 65535 úrovní, a ten použij místo jediného hradla v počítači).

Dnešní A/D převodníky jsou mnohem přesnější. Ovšem na simulování analogového chování mi obvykle stačí 256 úrovní.

"Obvykle" stačí? Od kdy "obvykle" znamená totéž co "vždycky"? Kolik úrovní asi tak rozlišují neurony?

MasoxCZ

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #295 kdy: 30. 07. 2018, 14:58:06 »
Budíček a věnovat větší pozornost psanému textu. Já o poškození mozku nic nepsal. Ale znám víc než pár lidí, kteří celkovou anestézií prošli, a VŠICHNI uvádějí prožitky typu oddělení vědomí od těla.
A tvrzení, že ztráta vědomí = zablokování uložení prožitku do paměti zároveň vylučuje jakýkoli prožitek v případě smrti, protože smrt = zánik vědomí (kromě jiného), a přechodná klinická smrt = přechodná ztráta vědomí (kromě jiného).

Invalidaci vlastního argumentu nepodařeným pokusem vyvrátit argument oponenta se říká "střelit se do nohy", a tady se to povedlo zatraceně důkladně.

Nejak to co pisete nechapu (jak jsem se strelil do nohy). Znam spoustu lidi, kteri meli celkovou anestezii a nejake oddelovani vedomi od tela rozhodne nezazili (resp. nepamatuji se na to). Nebo kazdy z nas pod timto terminem mame jiny prozitek, ale nemam uplne potrebu vysvetlovat to sve chapani a cyklit se tady vysvetlovanim.

Moje zena pracuje na JIPce, kde vetsina pacientu prosla anestezii, nekteri i zastavou srdecni cinnosti a k memu prekvapeni udala jen par jedincu, kteri by ji popisovali NDE-like fenomeny (OBE, tunel, vizualni halucinace, atd.). Mozna je to dano patologizaci techto fenomenu.

K zamyšlení: "absence důkazu není totéž, co důkaz absence".
Invalidace vlastního argumentu spočívala ve tvrzení, že NDE prožitek nelze vysvětlit přechodovými stavy při ztrátě / obnovení vědomí při celkové anestézii, protože nepřipouštíte vysvětlení přechodovými stavy při ztrátě / obnovení krevního oběhu.
Vy jste se prostě rozhodl, že přechodové stavy NDE prožitky při klinické smrti nevysvětlují, a proto že nevysvětlují NDE při celkové anestézii, a argumentujete tím, že v NĚKTERÝCH případech došlo k vymizení mozkové činosti. Jenomže mezi činností a nečinností mozku je ... PRÁVĚ TEN PŘECHODOVÝ STAV, a ten je tam VŽDYCKY, možná s výjimkou zásahu crania dělostřeleckým granátem od ráže 30mm nahoru.

BoneFlute

  • *****
  • 1 981
    • Zobrazit profil
Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #296 kdy: 30. 07. 2018, 15:09:51 »
Prdlajs; náznaky tvorby kódu jsou přece chyby v RAMce. Jenomže inženýři jsou potvory a tyhle efekty ze všech sil potlačují. Vem si všechny samoopravné kódy, ECC, CRC, kontrolní součty, verifikaci zápisu. To všechno má za cíl jakoukoli fantazii a vlastní iniciativu ze strany počítače potlačit a udržet ho na úrovni mechanického a dokonale předvídatelného otroka.
Ergo kladívko počítače si inteligenci vytvořit samy nedokážou, protože jim furt někdo hází klacky pod nohy.

Je přeci jen rozdíl mezi tím, když se něco samovolně rozbíjí, a když se něco samovolně rozvíjí.

Zajímá mě to druhé. S tím prvním mám bohaté zkušenosti.

mhi_

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #297 kdy: 30. 07. 2018, 15:16:32 »
Tvrdil jsem, ze jsou jevy, ktere nevysvetlite soucasnymi vedeckymi metodami. Otevrete si treba knihu Mahendra Perera, Karuppiah Jagadheesan, Anthony Peake (eds.) ; přeložil Václav Petr http://www.medvik.cz/link/MED00179994 ; a tam jich naleznete celou radu. Vetsina skeptiku, kteri NDE vedecky vysvetluji se obloukem nekterym vecem vyhybaji a kdyz jsou primo konfrontovani, argumentuji pouze tim, "ze zminovane pozorovani je nepodlozene/neverohodne". Ja mam problem s tim, ze takovych neverohodnych a nepodlozenych pozorovani je az prilis mnoho na to, abychom je mohli takto jednoduse ignorovat. A samozrejme je mozne, ze na vetsinu techto fenomenu se najde docela jednoduche a pragmaticke vysvetleni.

strepty

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #298 kdy: 30. 07. 2018, 15:17:28 »
Je přeci jen rozdíl mezi tím, když se něco samovolně rozbíjí, a když se něco samovolně rozvíjí.
Zajímá mě to druhé. S tím prvním mám bohaté zkušenosti.
Nie,  to je to iste, prave vcera som sa hral s portalom kde bolo vela roznych chyb (prihlasil som sa ono to prihlasilo niekoho ineho , reset hesla nesiel lebo ..., sluzba nesla lebo...)  ale po sucte chyb zazracne vyprodukoval pre mna zelatelny vysledok.

BoneFlute

  • *****
  • 1 981
    • Zobrazit profil
Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #299 kdy: 30. 07. 2018, 15:20:17 »
Je přeci jen rozdíl mezi tím, když se něco samovolně rozbíjí, a když se něco samovolně rozvíjí.
Zajímá mě to druhé. S tím prvním mám bohaté zkušenosti.
Nie,  to je to iste, prave vcera som sa hral s portalom kde bolo vela roznych chyb (prihlasil som sa ono to prihlasilo niekoho ineho , reset hesla nesiel lebo ..., sluzba nesla lebo...)  ale po sucte chyb zazracne vyprodukoval pre mna zelatelny vysledok.

Hezký příklad! Každopádně velká čísla tě pošlou do stoupy. Takže ne, navzdory tvému příkladu, není to to samé.