Proč ateisté nepoužívají logiku ?

peva

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #270 kdy: 30. 07. 2018, 12:30:35 »
Tak o tomto taky celkem často přemýšlím...ale jedna věc jde proti této teorii, a to, že se zdá, že chování vesmíru v minulosti bylo dost podobné tomu co pozorujeme v současnosti. Když to porovnám s evolucí poč. systémů, tak jsou patrné upgrady, které chování systému zásadně mění. Toto nepozorujeme.
Další, velmi silný argument proti pochází s teorie výpočetní složitosti a logiky.
Ve zkratce, nasimulovat chování kvantového systému je složité, konjektura 'že "na co myslí emulovaný mozek" je úloha stejné výpočetní složitosti jako halting problém, který je nerozhodnutelný' je myslím přijatelná -> nelze emulaci optimalizovat tak, aby zevnitř nebyla odhalitelná.
Pokud bychom pozorovali skokový pokles/nárůst rychlosti světla (nebo jiných konstant) v  jednotlivých epizodách vývoje vesmíru, potom by to byl náznak update hardwaru pro simulaci, ale zatím jsme nic takové neobjevili...


MasoxCZ

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #271 kdy: 30. 07. 2018, 12:31:39 »
velká část zázraků na kterých víra údajně stojí je vysvětlitelná neurologicky, navíc třeba ne častými, ale běžnými jevy

Prave to je problem vedy. Porad sere na occamovou britvu a snazi se slozite vysvetlovat jednoduche veci. Misto toho aby jednoduse zacala zkoumat fakt, ze pacient v klinicke smrti videl duchovni svet tak zacnou resit kde jake pochody v mozku a vsemozne se vyhybat nejjednodussimu vysvetleni :-)

A to by mělo být jako co? :-)
Nejjednodušší vysvětlení je, že v klinické smrti dochází k rozpadu přirozených oscilací mozkových vln do chaosu, který tímto chaosem zmagořené zbytky vědomí interpretují jako trancendentální zážitek, což je dáno tím, že v době kdy je takovýto prožitek zachráněný pacient schopen popsat, má již dávno nějakou ucelenou představu tzv. "boha" a na tu to podvědomě napasuje.

mhi_

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #272 kdy: 30. 07. 2018, 12:32:13 »
Pokud člověk svoje vědomí vystřelí do kosmu pomocí nějakého psychedelika, ten nepochybně zažije spoustu fenoménů. Bohužel se tím ale i trvale poškodí a poznání si sebou zpátky na zem vzít nemůže.

Muzete o tom trvalem poskozeni napsat vice? Naopak se mi zda, ze vetsina lidi s prozitky z LSD / NN-DMT, 5Meo-DMT, psilocybinu rika, ze jim to vyznamne obohatilo zivot (dokonce az tak, ze zivot deli na pred a po); navic nevypadaji, ze by to byl nejaky blud nebo iluze, jsou to inteligentni a tvorivi lide. Viz treba https://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/10463665003-lsd-made-in-cssr/ nebo https://uloz.to/!bidfVwjdKrGt/zaba-prozreni-bufo-alvarius8-pdf

Jaký je rozdíl mezi DMT a nějakým onemocněním? Stačí mít vhodnou epilepsii - tuším frontálního laloku a božských zážitků má člověk nad mraky - to je povolené?
Nejde jen o pseudomoralizování, protože pozorování reálných psychických fenoménů může docela narušit víru, což se pochopitelně nehodí do krámu, zvlášť když velká část zázraků na kterých víra údajně stojí je vysvětlitelná neurologicky, navíc třeba ne častými, ale běžnými jevy i u zdravých?

Psycho(pato)logie v hranicnim/psychotickem pasmu resi vetsinou stavy, kdy je vedomi zuzene (clovek ma problemy zit "realny" zivot, ovladat se, ma u toho neprijemne pocity, nemuze treba ani dojit na nakup, atd.). Casto se taky rozchazi (je oddelene) mysleni a citeni, prip. intuice.

Pri meditaci (nebo zktatkou pres psychedelika) vetsinou dojde k uplnemu opaku: clovek ziska nahled na neco, co mu v zivote nasledne pomuze. A rozhodne u toho nema vetsinou neprijemne pocity, ba spis naopak. To co se nazyva "ego death" je treba velmi prijemny fenomen. U mne napriklad zpusobil to, ze umim daleko lepe zit svet takovy, jaky je (beru, to co mi je davano).

U epilepsie pokud vim neni udrzeno vedomi, ale nemam s tim zadnou ani zprostredkovanou zkusenost.

Maloktery psychotik/hranicar/epileptik/atd rekne, ze by si to chtel v zivote zopakovat. Ta druha skupina je na tom presne opacne.

F.F.

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #273 kdy: 30. 07. 2018, 12:32:37 »
Víte o tom, že existují země kde je ateizmus považován za duševní nemoc a pacienti jsou léčeni v sanatoriích ?

MasoxCZ

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #274 kdy: 30. 07. 2018, 12:35:32 »
Tak o tomto taky celkem často přemýšlím...ale jedna věc jde proti této teorii, a to, že se zdá, že chování vesmíru v minulosti bylo dost podobné tomu co pozorujeme v současnosti. Když to porovnám s evolucí poč. systémů, tak jsou patrné upgrady, které chování systému zásadně mění. Toto nepozorujeme.
Další, velmi silný argument proti pochází s teorie výpočetní složitosti a logiky.
Ve zkratce, nasimulovat chování kvantového systému je složité, konjektura 'že "na co myslí emulovaný mozek" je úloha stejné výpočetní složitosti jako halting problém, který je nerozhodnutelný' je myslím přijatelná -> nelze emulaci optimalizovat tak, aby zevnitř nebyla odhalitelná.
Pokud bychom pozorovali skokový pokles/nárůst rychlosti světla (nebo jiných konstant) v  jednotlivých epizodách vývoje vesmíru, potom by to byl náznak update hardwaru pro simulaci, ale zatím jsme nic takové neobjevili...

A nemyslíš, že rychlost světla může být stanovena jako jeden ze základních parametrů simulovaného vesmíru, a tedy zcela záměrně udržována konstantní? Spíš bych čekal nárůst počtu a rozmanitosti jevů pozorovaných stále toutéž (nezlepšující se) technologií, jako např. že by Hubble z ničeho nic dohlédl do vzdálenosti 500 miliard světelných let namísto aktuálních cca 13ti. Navíc aktuální modely vývoje vesmíru, rozpínajícího se narůstající rychlostí, předpokládají naopak zkracování "horizontu" v důsledku rozpínání prostoru a nárůstu rychlosti okolních objektů, a tedy jeho ztemňování a ulétávání vzdálených objektů mimo dohled. Tedy naopak POKLES počtu a rozmanitosti pozorovatelných jevů.


MasoxCZ

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #275 kdy: 30. 07. 2018, 12:37:01 »
Muzete o tom trvalem poskozeni napsat vice? Naopak se mi zda, ze vetsina lidi s prozitky z LSD / NN-DMT, 5Meo-DMT, psilocybinu rika, ze jim to vyznamne obohatilo zivot (dokonce az tak, ze zivot deli na pred a po)

Totéž platí i pro celkovou anestézii při větších chir. zákrocích.

mhi_

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #276 kdy: 30. 07. 2018, 12:38:25 »
velká část zázraků na kterých víra údajně stojí je vysvětlitelná neurologicky, navíc třeba ne častými, ale běžnými jevy

Prave to je problem vedy. Porad sere na occamovou britvu a snazi se slozite vysvetlovat jednoduche veci. Misto toho aby jednoduse zacala zkoumat fakt, ze pacient v klinicke smrti videl duchovni svet tak zacnou resit kde jake pochody v mozku a vsemozne se vyhybat nejjednodussimu vysvetleni :-)

A to by mělo být jako co? :-)
Nejjednodušší vysvětlení je, že v klinické smrti dochází k rozpadu přirozených oscilací mozkových vln do chaosu, který tímto chaosem zmagořené zbytky vědomí interpretují jako trancendentální zážitek, což je dáno tím, že v době kdy je takovýto prožitek zachráněný pacient schopen popsat, má již dávno nějakou ucelenou představu tzv. "boha" a na tu to podvědomě napasuje.

Myslite si, ze to je to spravne vysvetleni? Prectete si nejake studie o NDE (mohou byt i znacne kriticke) a zjistite, ze to je na hony vzdaleno nejakemu blouznivemu "chaotickemu" stavu. Navic: existuji pacienti sledovani pri NDE pomoci EEG a je nekolik pripadu, kdy elektricka aktivita mozku ustala.

Ja nepopiram, ze treba NDE, DMT zazitky, meditace - vsechno to vede do neceho bezcenneho (je to jedna z alternativ); pouze se snazim tvrdit, ze soucasna veda pro spoustu techto fenomenu jednoduse nema vysvetleni.

mhi_

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #277 kdy: 30. 07. 2018, 12:40:28 »
Muzete o tom trvalem poskozeni napsat vice? Naopak se mi zda, ze vetsina lidi s prozitky z LSD / NN-DMT, 5Meo-DMT, psilocybinu rika, ze jim to vyznamne obohatilo zivot (dokonce az tak, ze zivot deli na pred a po)

Totéž platí i pro celkovou anestézii při větších chir. zákrocích.

Ptam se o jake poskozeni jde, uhybate od tematu. Navic neznam nikoho, kdo by pod anestetiky zazival psychedelicke stavy, naopak prvni vec o kterou prijde, je vedomi. Takze tudy to nevysvetlite.

Jano7

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #278 kdy: 30. 07. 2018, 12:43:15 »
Citace
Já se chtěl vždycky věřících zeptat, aby mi vysvětlili co to vlastně znamená, že "věří v boha"...

To je zaujímavé priznanie. :) Polemizujete s veriacimi, ale doteraz ste sa ich neopýtali na
takúto zásadnú otázku?

Jano7

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #279 kdy: 30. 07. 2018, 12:50:45 »
Jan Hnízdil je jeden z mála ľudí, ktorí sa dokázal vzoprieť systému. Každý, aspoň trochu poctivý človek musí vidieť, aký je to absurdistan. Lekári sú trestaní, pokiaľ pacientom pomôžu; ak ich držia v systéme, predpisujú lieky, sú  „efektívni”, tak sú odmeňovaní. Samozrejme, že ho SISYFOS označil za šarlatána.

Samozrejme, lebo keby zacali naozaj liecit, tak zrazu vyliecia vsetkych ludi na svete a uz ziadne choroby nebudu, ze? Och kriste pane... Facepalm...  ::)

Nuž toto je zásadný rozdiel medzi materialistami a idealistami. Materialisti sú presvedčení, že manipuláciou matérie, teda ľudského tela, dokážu liečiť choroby. Čo má katastrofálne dôsledky pre zdravie a životy ľudí, ktorí tomu veria.
Drvivá väčšina liečebných postupov, ktoré zahŕňajú chémiu, je údesným materialistickým redukcionizmom, primitivizmom. (Akútnam medicína je niečo iné.)

Naproti tomu stojí presvedčenie, že choroby nám hlásia, že v živote robíme niečo zle, a treba sa zmeniť. Teda nikdy nenastane stav, že ľudstvo bude bez chorôb. Nemocnice sú miestom, kde sa veľa ľudí vylieči zo svojho materialistického svetoznázoru, viery.

Josef

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #280 kdy: 30. 07. 2018, 13:26:22 »
Nemám žádnou potřebu boha.
jsem přesvědčen že jakmile že silikonu, nebo čehokoliv jineho
Vznikne systém podobné složitosti jako mozek
Tak se objeví i inteligence.

Přečtěte si dawkinse radši než náboženské knihy.
Z náboženských textu je stejně nejlepší silmarilion :-)

OK. Jsme na "programátorském webu". Tak tedy hardware - hmota a sotfware - duch. Složitost počítače je evidentní a žádná inteligence se neobjevila. Ani kousek kódu, či jen jediné písmeno, se samovolně neobjevilo ... Při takové složitosti, jako je moderní procesor, by se už musely objevovat náznaky tvorby kódu. A ono stále nic. A navíc ani to software si neuvědomuje svoje vlastní já. Vše bylo zvenčí. Hardware "stvořil" člověk, software taktéž. Takže představa, že při složitých systémech samovolně přijde inteligence je zcela evidentní slepá ulička v uvažování. Vznik moderních počítačů, jen potvrzuje, že komplexnost systémů přichází z venčí, nikoliv samovolným (evolučním) budováním složitosti uvnitř systému.



Kit

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #281 kdy: 30. 07. 2018, 13:57:31 »
Navic neznam nikoho, kdo by pod anestetiky zazival psychedelicke stavy, naopak prvni vec o kterou prijde, je vedomi. Takze tudy to nevysvetlite.

A co ketamin?

mhi_

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #282 kdy: 30. 07. 2018, 14:08:29 »
Nemám žádnou potřebu boha.
jsem přesvědčen že jakmile že silikonu, nebo čehokoliv jineho
Vznikne systém podobné složitosti jako mozek
Tak se objeví i inteligence.

Přečtěte si dawkinse radši než náboženské knihy.
Z náboženských textu je stejně nejlepší silmarilion :-)

OK. Jsme na "programátorském webu". Tak tedy hardware - hmota a sotfware - duch. Složitost počítače je evidentní a žádná inteligence se neobjevila. Ani kousek kódu, či jen jediné písmeno, se samovolně neobjevilo ... Při takové složitosti, jako je moderní procesor, by se už musely objevovat náznaky tvorby kódu. A ono stále nic. A navíc ani to software si neuvědomuje svoje vlastní já. Vše bylo zvenčí. Hardware "stvořil" člověk, software taktéž. Takže představa, že při složitých systémech samovolně přijde inteligence je zcela evidentní slepá ulička v uvažování. Vznik moderních počítačů, jen potvrzuje, že komplexnost systémů přichází z venčí, nikoliv samovolným (evolučním) budováním složitosti uvnitř systému.

Asi to bude vypadat jako ze si protirecim, nicmene vyse uveden myslim hodne kulha na obe nohy. Srovnat dnesni pocitace s mozkem stale nelze (rozsahem). Staci si vzit co dela jednoduchy neuron, kolik jich v mozku zrejme je a jak jsou propojene. Staci se podivat treba na toto video: https://www.youtube.com/watch?v=X_tYrnv_o6A

mhi_

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #283 kdy: 30. 07. 2018, 14:14:56 »
Navic neznam nikoho, kdo by pod anestetiky zazival psychedelicke stavy, naopak prvni vec o kterou prijde, je vedomi. Takze tudy to nevysvetlite.
A co ketamin?

Dobra, dostal jste mne. Ketamin je disociativni halucinogen. Urcite najdete spoustu dalsich podobnych latek. Nicmene po poziti ketaminu *myslim* nejsou zaznamenany zadne spiritualni zazitky, jako u toho NN-DMT,5MeO-DMT,LSD,Psilocybinu, atd. Pamatuji si nejakou studii kde lide pod Ketaminem reportovali out-of-body experience-like zazitek, ale to jsou dve oddelene veci. Navic si nemyslim, ze by Ketamin nejak dramaticky poskozoval mozek (mysl), nejedna-li se o zavislost ( https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3713393/ ). Takze otazka stale plati i pro Ketamin.

MasoxCZ

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #284 kdy: 30. 07. 2018, 14:21:51 »
velká část zázraků na kterých víra údajně stojí je vysvětlitelná neurologicky, navíc třeba ne častými, ale běžnými jevy

Prave to je problem vedy. Porad sere na occamovou britvu a snazi se slozite vysvetlovat jednoduche veci. Misto toho aby jednoduse zacala zkoumat fakt, ze pacient v klinicke smrti videl duchovni svet tak zacnou resit kde jake pochody v mozku a vsemozne se vyhybat nejjednodussimu vysvetleni :-)

A to by mělo být jako co? :-)
Nejjednodušší vysvětlení je, že v klinické smrti dochází k rozpadu přirozených oscilací mozkových vln do chaosu, který tímto chaosem zmagořené zbytky vědomí interpretují jako trancendentální zážitek, což je dáno tím, že v době kdy je takovýto prožitek zachráněný pacient schopen popsat, má již dávno nějakou ucelenou představu tzv. "boha" a na tu to podvědomě napasuje.

Myslite si, ze to je to spravne vysvetleni? Prectete si nejake studie o NDE (mohou byt i znacne kriticke) a zjistite, ze to je na hony vzdaleno nejakemu blouznivemu "chaotickemu" stavu. Navic: existuji pacienti sledovani pri NDE pomoci EEG a je nekolik pripadu, kdy elektricka aktivita mozku ustala.

Ja nepopiram, ze treba NDE, DMT zazitky, meditace - vsechno to vede do neceho bezcenneho (je to jedna z alternativ); pouze se snazim tvrdit, ze soucasna veda pro spoustu techto fenomenu jednoduse nema vysvetleni.

Tady nejde o to, jestli je správné. Nabízí se samo jako nejjednodušší, tím spíš že nejdou důkazy o tom, že by to bylo něco jiného. Že ustala eletrická aktivita mozku nemusí nic znamenat, protože, jak známo, lidská paměť nejede podle stejného protokolu jako paměť elektronická a reálný čas nemusí nijak souviset s během času ve "snu". Takže se pořád může jednat o efekty přechodových stavů při vyhasínání / obnovení elektrické aktivity, tím spíš když neexistuje převodní tabulka mezi záznamem EEG a "viděnými" obrazy.
Nejpravděpodobnější je, že ti kdo to interpretují jakkoli mystickým způsobem tam prostě hledají něco, co tam vůbec není.
Kontrolní otázka... Pokud duše existuje a není vázána na tělo, existují nějaké věcné důkazy o jejím přenosu nebo interakci s dalšími jedinci, nad rámec subjektivních tvrzení těchto jedinců? Tedy že se při vidění dověděli něco, co nemohli vědět jinak, co nemohli s ohledem na svoje znalosti vymyslet nebo odvodit? Jako hypotetický příklad mě napadá, jestli třeba peruánský pasáček horských koz vyprávěl dokumentovanou skutečnou příhodu ze života třeba Richarda Feynmanna, kterou nemohl znát z žádné jeho knihy? Například tu o Feynmannově "objevu" smyslu života, a to před vydáním knihy "Snad ti nedělají starosti cizí názory"?