Mám problém s tím tvým zdůvodněním. Jedna věc je pomáhat chudým (absolutně či relativně), protože jsme lidi, protože tady chceme nějak žít spolu. Druhá je povýšit závist na něco, co by tady měl stát řešit. Což je v podstatě to, co ty píšeš, protože v tom hledáš nějaký systém, jak to zdůvodnit. A s tím teda zásadně nesouhlasím.
Ne. Já čistě konstatuju, že pocit nespravedlnosti vede k dezintegraci společnosti, kriminalitě, nepokojům a mohlo by to klidně skončit až u policejního státu, protože žádným jiným způsobem nepůjde udržet pořádek.
Ano, čistě utilitaristicky proti tomuhle nic nenamítám. Jenomže ty ses to snažil zdůvodnit tím, že ti lidé mají nějaké "pocity", a že by je stát měl nějakým způsobem respektovat. A s tím nesouhlasím. Podívej se na 20. století, kde spousta lidí měla blbé pocity s jiných ras.
Prostředí, kde se respektuje rozhodnnutí lidí o sobě a svém majetku je neosobní síla, která dosahuje nějakých efektů. Přičemž tyhle efekty se nám mohou nebo nemusí líbit.
Ano, přesně tak. Může se ti to ideologicky nelíbit, ale v některých věcech je opravdu moudřejší rozhodnutí lidí nerespektovat[/b]. Např. si myslím, že evropský systém povinného zdravotního pojištění je daleko moudřejší než americká svoboda, která v důsledku vede k dost šíleným hrůzám...
Ehm, to jsi napsal původně ty. Americký systém nebudu komentovat, to bychom se zase dostali někam.
Od začátku píšu, že by respekt k druhému člověku měl být základem pro naši morálku. Pokud někdo
dobře odůvodní, proč nerespektovat rozhodování druhých lidí o sobě a svém majetku, tak proč ne. Ale ty se snažíš nějakým způsobem říct, že respekt k druhému člověku a jeho majektu by neměl být základem. A to je to, s čím nesouhlasím. A nemyslím si, že to je tím, že máš jiné morální zásady než já, myslím si, že jsi pořád nevstřebal, že to je přesně to, co ti lidé říkají, když do toho základu dávají volný trh.
Oni ti liberálové se takhle nenazývají ze srandy. To co prosazují je opravdu respekt k právům jiných lidí. To, že ti říkám, že volný trh má přesně takovouhle definici fakt není podvod.
Zkus místo "trh" použít "svobodní lidé".
Ne. Trh je způsob koordinace, pravidla hry. Lidi jsou aktéři. Trh jsou šachy, lidi jsou hráči. Jsou to dvě rozdílné věci. Pravidla šachů můžeš všelijak upravovat a je to něco jiného než upravovat lidi
Mějme Robinzona a Pátka. Robinzon a pátek respektují svůj majetek. Dohodli se, že Pátek uklidí a Robinzon mu za to uvaří oběd. Pro jakoukoliv větu, kde použiješ trh, můžeš použít "Robinzon a Pátek". Jakýkoliv "tržní výsledek" je totéž, jako "výsledek spolupráce lidí v určitém prostředí". Ten problém je, že ty máš se slovem "trh" zafixované nějaké konotace, které prostě nejsou pravda. A když použiješ nějaký takovýhle opisný termín, tak to prostě najednou nezní.
Když bych teda použil něco v tom, co asi běžně vídáš - trh má tendenci optimalizovat výrobu. Tak prakticky to znamená, že Robinzon se domluví s Pátkem jen tehdy, pokud mu to k něčemu bude. Protože si domu instaloval vodovod, tak zjistil, že úklid zvládne sám a Pátka nepotřebuje a Pátek umírá hlady. Neosobní tržní síla ho připravila o práci.....(mně to fakt zní dost pitomě....)
No a řešení je buď holt nějak Pátkovi pomoct, nebo Robinzonovi rozkopat vodovod, protože prostě musíš být proti neosobním silám trhu.... Samozřejmě, když pak tu realitu obalíš slovy "trh" a "neosobní síly", tak vypadá děsně vznešeně.
Nikdo neříká, jak by trh fungovat "měl".
Mluvím o tom, že lidi mají nějaký MODEL, který se podle nich nějak chová. A já konstatuju, že reálný svět se občas (docela často) chová jinak.
Taky mám pocit vozu a kozy, jenomže právě tohle je ten hlavní problém...asi jsem neschopný vysvětlovač....
- liberálové prosazují respekt k právům ostatních (pro některé to je hodnota sama o sobě, někteří pro to mají třeba nějaké hlubší vysvětlení).
- společnost postavená na respektu k právům ostatních SHODOU OKOLNOSTÍ synchronizuje výrobu docela dobře
- ekonomové se snaží popsat, jak je možné, že to tak dobře funguje (a takovou situaci nazvali "trh", a Smith to své překvapení popsal, že to vypadá, jako kdyby to řídila neviditelná ruka)
- a pak se taky snaží popsat, kdy by mohla fungovat lépe (a tyto situace nazvali "tržní selhání". Já chápu, že ten termín evokuje, že něco selhalo, ale je to fakt jenom termín... "veřejný statek" je podobný termín, který má konotace, který neodpovídají významu)
A teď vůbec nechápu, co se snažíš říct tím, že definice trhu neodpovídá realitě.
Ale v té definici nic o "svobodně", "plně informován" a "čistě racionálně" není. Můžeš, prosím, zkusit zahodit všechno co ses dozvěděl od lidí, co používají slovo neo-liberálně, vzít tu definici, kterou jsem napsal jako matematickou definici a prostě to tak vzít?
Ty, já nevím, jestli tohle má ještě cenu. Buď mluvíme jeden o voze a druhej o koze nebo nevím.
Někdo řekl, že kdyby situace mezi lidmi splňovala X, tak by výsledek byl Y. Jiný řekl, že kdyby vypadala jako Z tak by dosahoval výsledků Q. A ty teď přijdeš a prohlásíš: trh nesplňuje X, tak neodpovídá realitě. Chápeš, že to je úplně mimo?
Propánajána! Problém je jinde: přijde člověk a tvrdí, že PLATÍ Y. A když se ho zeptáš, jak na to přišel, dozvíš se, že předpokládá X, které neodpovídá realitě.
Tak je to špatný argument.
Existuje mnoho modelů. Dokonalá konkurence, monopolistická konkurence, monopol, oligopol, duopol, modely s asymetrickým informacemi, pak máš různé modely postavené na globální rovnováze, zkouší se agent-based modelování, nově různé search and match modely.... aplikují se na různé konkrétní situace, které nějak odpovídají předpokladům toho modelu, někdy z toho vypadávají docela zajímavé výsledky.
I ze strany těch "neoliberálů" se najde hodně špatných ekonomů, ale to tě neomlouvá
Já jsem kdysi dávno měl debatu, s nějakým člověkem, který si ztotožnil pojmy "trh" a "model dokonalé konkurence". Ale ty pojm fakt znamenají něco úplně jiného.