Ukončená VŠ a co z toho?

Re:Ukončená VŠ a co z toho?
« Odpověď #150 kdy: 28. 09. 2017, 10:25:45 »
Proč i přes masivní technologický pokrok se máme prakticky stejně, ne-li hůř, než dřív
Pokud myslíš absolutně, tak to není vůbec pravda. Ještě zhruba před sto lety nebylo nic výjimečného, když celá rodina žila v jedné místnosti. Dneska si to vůbec nedovedeme představit, bylo by to pro nás peklo.


andy

Re:Ukončená VŠ a co z toho?
« Odpověď #151 kdy: 28. 09. 2017, 11:22:48 »
Andy, fakt rád bych diskutoval o všem, co píšeš, ale nakousli jsme moc věcí. Neber to, jako že uhýbám, ale vyberu si jenom to, kde si myslím, že jsme se nejvíc nepochopili... Navíc mi přijde, že jdeš zbytečně moc do konfrontačního tónu, to je škoda.
Sorry, já se vždycky nechám unést... taky jsem zvažoval, že to trošku zkrouhnu, takže omezení velikosti příspěvku beru :)

Citace
Ekonomie ti řekne, co se stane, když lidi mají nějaké pořadí preferencí A,B,C
No a v té druhé části té věty je zakopaný pes. Jak je ten vtip o fyzice? "Umíme přesně vypočítat rychlost pádu reálného nepravidelného tělesa? Ano, naprosto přesně - za předpokladu, že je to hmotný bod."
Kdyby byla ekonomie tak strašně exaktní, nebyli by ekonomové co padesát let strašně překvapení reálným vývojem :)
Tak oni i meteorologové jsou strašně překvapeni reálným vývojem.

Citace
Pokud se snažíš tvrdit, že ekonomie je totálně na nic
Ne. Tvrdím, že ekonomie je společenská věda jako každá jiná - pracuje s obrovským množstvím nejistoty, neznalosti, proměnlivosti. Lidi se nechovají deterministicky.
Ale to s tebou souhlasím - to jsem konec konců psal. Ale lidi se ani nechovají naprosto nedeterministicky. Což je něco, co bys musel předpokládat, pokud hodláš celou ekonomii považovat za věc názoru. I ti meteorologové jsou schopni některé věci předpovědět docela přesně.
Citace
Takže bych celkem protestoval proti tvému tvrzení, že je to "jasné". Naprosto to není jasné, speciálně v celosvětovém pohledu.
Tebe jako člověka ale nezajímá celosvětový pohled. Tebe zajímá, jestli máš pocit, že bohatství je ve společnosti, ve které žiješ spravedlivě distribuováno.
Obávám se, že tady se dostaneme ke slovu "distribuováno" a "spravedlivě". Ani jedno nejsi pravděpodobně v tomto kontextu schopen definovat, to vyplyne dál z hlediska otázky "co to je trh", takže bych tohle téma asi ukončil.

Citace
Ne, to byla odpověď na výzvu "mělo by se dokázat, proč je nerovnost problém". To je popsáno velmi dobře. I ten Keller tam o tom přeci mluví: všichni jsme tady teď zjančení z toho, co se děje ve Francii, máme plnou hubu islámu, ale pravá příčina je v tom, že vznikla na jednom místě koncentrovaná sociální skupina, která nemá žádnou naději v lepší budoucnost. Keller tam i celkem jasně říká (tuším) tři podmínky, za kterých je nerovnost v pohodě. Ty podmínky ale bohužel přestávají platit. A to je obrovský problém - vznikají ghetta, společnost se rozkližuje, roste kriminalita etc.etc. A co na to můžeš říct z pohledu "liberální ekonomie"? "No, je to blbý, ale trh to tak chtěl, tak je to správně."
Francie má minimální mzdu někde na úrovni 30.000Kč. Minimální mzda způsobuje nezaměstnatelnost málo kvalifikovaných lidí. Co na to řekneš ty? Shoda náhod, ekonomie je věc názoru a ty máš názor jiný? Nebo se podíváš na to, proč to ti ekonomové vlastně říkají, podíváš se na tu tunu studií, která vychází různými směry a zkusíš k tomu zaujmout nějaký postoj?

Citace
To byla samozřejmě zkratka. Myslíš, že člověka z ghetta netrápí, když vidí zprávy o tom, jakou že si pan X koupil novou jachtu? On ten základní problém není v tom, že Henry má jachtu a Khaled jenom suchej záchod. Základní problém je v tom, že ten Khaled ví (a má pravdu), že i kdyby se na hlavu postavil, tak tu jachtu nikdy mít nebude.
Není to zkratka. Pokud vím, ty sociologické průzkumy takhle vycházejí: lidi mnohem víc trápí, že mají míň než soused, ale netrápí je, že někdo někde jinde má víc. Takže teď trochu posouváš branku. A ten Khaled se samozřejmě může přestěhovat někam zpátky odkud přišel, kde nemá nikdo nic. Jenomže on bude volit radši to "tady", protože tady má přece jen trochu víc. Což ti opět nabourává tu teorii, že "globální" pohled není zajímavý a že lidi preferují rovnost před nerovností. Vůbec obecně můžeš ve světě pozorovat trend, že lidi utíkají z chudých zemí do bohatých celkem bez ohledu na nerovnost.

Citace
Druhak, Uvědomuješ si, že to co tady píšeš je v podstatě ekvivalentní "lidi jsou závistiví, tak musíme nějak zařídit, aby neměli moc co závidět"?
Ne, píšu, že k tomu, aby společnost držela pohromadě, musí mít minimálně lidi pocit legitimity vlády a spravedlnosti ekonomiky.
Liberálové s tímhle budou souhlasit, akorát mají pojem "spravedlnost" definovaný tak, že se respektují práv ostatních a nekrade a nepodvádí se.

Citace
Mirku, ty to nechceš pochopit. To je DEFINICE. Chápeš co je definice? Chápeš. Tak to ber jako DEFINICI, protože ekonomové to tak berou. Není to ideál. Je to DEFINICE. OK? (ta definice je trochu jinak, ale je to ekvivalentní)
Pointa je v tom, že ta definice neodpovídá realitě. V ekonomické teorii vždycky jednáš svobodně. V praxi máš poměrně málo na výběr, protože jsi _donucený_ okolnostmi.

Já bych to stopnul, a dál diskutoval o tomhle bodu, protože mi přijde, že to je jádro problému. To, co ty ukazuješ, je tak trošku straw-man, který prosazují lidi používající slovo "neoliberální". Ta logika je celá jinak:

Shodou okolností tu definici napsal tak, že tam nic o nějaké svobodě není (překvapuje mě, že jsem se takhle trefil). A přesně takhle je to míněno. Ekonomie je věda, která se snaží nějak popsat, jaká činí lidé rozhodnutí v prostředí vzácných statků. Takže ten postup je následující:

Předpokládáme, že lidé mají výlučnou rozhodovací pravomoc nad nějakými statky (a sebou). Navzájem toto respektují, smlouvy plní. Někde jsou schopni se potkat, uzavírat smlouvy a provádět směnu. (tohle je definice trhu) Co bude výsledkem jednání lidí v takovém prostředí? Jak se ti lidé budou rozhodovat, jaké směny budou uzavírat atd.

Bude to chaos? Adam Smith v podstatě ve stylu "evoluce vs. intelligent design" přišel s tou větou o neviditelné ruce trhu: chaos kupodivu výsledkem nebude. Výsledkem bude zatraceně komplexní velmi funkční systém, a pokud se ho pokusíte řídit, snadno dosáhnete mnohem horších výsledků - sobecký člověk, který se prostě snaží vydělat, často prospěje společnosti mnohem lépe než nějaký lidumil snažící se ovládat trh. Připadá mi to doceal nekontroverzní.

Všimni si, že tady vůbec nic nepíšu o tom, jakých by "měl" trh dosahovat výsledků. To není součástí definice trhu. "Selhání trhu" nemá s definicí trhu nic společného, je to v podstatě popis stavu, kdy se lidi nejsou schopni dohodnout na nějaké spolupráci, ale chtěli by.

Tak, a ty teď píšeš něco o tom, že "definice neodpovídá realitě". Asi tak jediné, v čem "neodpovídá realitě" je to, že se krade a podvádí. Na což je samozřejmě odpověď, že by se samozřejmě stát měl snažit, aby se tak nedělo. Naopak, jak píšeš o tom "svobodném jednání", tak to přesně realitě odpovída - všimni si, že stát tady "donucen okolnostmi" vyjma extrémních případů (krajní nouze) jako argument nebere.

Dává to smysl?

Citace
Fakt s tebou rád diskutuju, ale tímhle tónem prosím ne.
Omlouvám se, bude se snažit lépe..

magistr

Re:Ukončená VŠ a co z toho?
« Odpověď #152 kdy: 28. 09. 2017, 11:29:46 »
UX je buzzword. Cele to UX hnutie, ako prislo, tak odide. Dizajn je nadcasova vec, nejaki sociologovia, co sa hraju na dolezitych, to nezmenia.
Každý má právo zůstat hloupým a myslet si, že všichni jsou idioti, jenom on letadlo. I ty na to máš právo.
Pokud pominu "uměleckost" designu (kterou na sociologii stejně nikoho nenaučí) a zaměřím se na praktičnost, mně na UX přišlo nejdůležitější uvědomit si, že to člověk musí řešit. Spousta programátorů má pocit, že to je problém uživatele... ale fakt je na to potřeba studovat sociologii? A opravdu studium sociologie pomůže? Byly by nějaké praktické příklady?
Příklady nebudou, protože neexistujou, je to jen další imbecilní prýmkovština.

Nechci nic moc říkat a nerad se do toho bahna zapojuju, ale akorát se potvrzuje, co jsem tu nedávno psal. Mirek není možná nejchytřejší na světě, ale zrovna tady je jeho úroveň proti ostatním super. Za to zboj tu vždy píše blbosti, které za prvé nedávají smysl, za druhé je nijak nedokládá, protože přece každý ví, že zboj je king, tak to asi není potřeba. To mi připomíná hloupého Lenina. Možná stejná porucha osobnosti? Takže je smutné, co za odpad dnes může absolvovat MFF a ještě se jí pak chlubit, jak je to dobrá škola. Jasně a ještě je to super podnikatel, nesmíme zapomínat, protože kdo podniká, tak má větší pravdu a fakta nepotřebuje :D A nebo je dobré jen to, co zrovna děláš? Až budeš dělat JS, tak bude nejlepší na světě? Dokud si ale pamatuješ CT, tak je to nejlepší na světě a je to potřeba. Co neumíš, to je k ničemu. Rozumím...

Což docela hezky navazuje na to téma. Pokud i úplný blbec (víme kdo) může dostudovat to nejlepší tady, tak jaká úroveň bude obecně? K čemu teda vůbec naše školy jsou? Fakt nevím, ale úroveň je tragická. Ani tady nezazněl žádný dobrý argument, proč studovat. Jen Mirek zase dobře upozornil, že je lepší umět něco, co se opravdu využije. To mi také dává smysl.

magistr

Re:Ukončená VŠ a co z toho?
« Odpověď #153 kdy: 28. 09. 2017, 11:33:35 »
A presne tohle ucej nase VS. Tohle to v ruznych alternacich dokonale vystihuje - http://vs-vtipy.tonikovo.cz/vtipy/228/

+1

andy

Re:Ukončená VŠ a co z toho?
« Odpověď #154 kdy: 28. 09. 2017, 11:41:54 »
Teorie hodnoty dle vynaložené práce vyvrácena nebyla. Navíc je konzistentní s empirickým pozorováním.
I rozbité hodiny ukazují 2x denně správný čas.

Děláš whisky. Jedna je 2letá, jedna je 30letá. Předpokládejme, že jediný rozdíl je, že tu 30letou musíš sušit 30 let. Sklad máš zadarmo. Je v tom stejně práce. Takže by měly stát stejně. Nestojí (ber to jako teoretický příklad, dneska se do toho bzučí ultrazvukem). Rozdíl je v úroku z (provozního) kapitálu, který máš 30 let utopený v té whisky.


Citace
Diamant stojí hodně, protože to nějaký marketing prostě řek, že bude stát hodně, a protože teď stojí hodně práce se k němu dostat přes ty kartely. Buď si vydělam ekvivalent peněz a koupím si ho ve zlatnictví. Nebo vynaložím spoustu úsilí a najdu nový důl nebo se prostřílím k existujícímu dolu v Jižní Africe.
Jasně, poptávka, zákon klesajícího mezního užitku... nic....

Citace
Co je alternativa - subjektivní teorie hodnoty? Ta je tak pravdivá, že vysvětluje všechno a zároveň nic. Jde vůbec vytvořit experiment, který by ji vyvrátil? Takové teorie jsou k ničemu, protože nemají žádnou prediktivní hodnotu.
No jo, jako celá matematika.

Citace
Používají ji lidi, co chtějí obhájit, že současný stav je vlastně přirozený, a pokud dělá dělník u pásu, tak je to jenom jeho svobodná volba. Subjektivní hodnotou to totiž nejde ani vyvrátit. Celé to pak očividně stojí na popření existence nebo špatné definici chudoby, nerovné distribuce, neoliberalismu, atd. Normální lidi nemají problém pochopit tyhle pojmy a nemusí nic definovat.
Přeeesně. Normální lidi nepotřebujou logiku a snahu o přesnost, je jim to všechno jasný!

Citace
Kdybych se vrátil o 300 let zpátky a vysvětlil tamějším lidem, že dneska máme výrobní linky, co vyplivnou tisíce sejrů a salámů za vteřinu, tak by si pravděpodobně mysleli, že jsme došli do nějaké nirvány, kdy všichni mají všeho dost, nikdo nemusí pracovat, atd. Kdybych jim pak řekl, že stejně sedíme 8 hodin denně v práci a máme sotva na přežití, tak hádám, by na mě čuměli jako na vola.
To jo, protože kdybys chtěl žít jako oni, tak bys to zvládnu za 1 den. Proč tam proboha sedíš další 4 dny? Jo ty chceš bydlet v teple? A mít splachovací záchod? A mobil? A co jíst? Jo a dokonce dobrý jídlo? A zdravotní péči? A občas někam cestovat? Na druhý konec světa? Knížky? Hudba? Hele co blbneš, nestačí ti bydlet někde v chatrči a být rád, že si dáš jednou týdně větší jídlo a neumřeš hlady?
Citace
Naštěstí existují i jiné názory, které dokonce dokážou celkem přesně predikovat jevy kolem nás. Proč i přes masivní technologický pokrok se máme prakticky stejně, ne-li hůř, než dřív (jediné co se zvýšilo jsou daně a ceny pozemků/nemovitostí, což je přesně tam, kam se všechen technologický pokrok přelil).
Jsi špatně informován. Máme se zatraceně líp. Podívej se na statistiky spotřeby.


Ivan Nový

Re:Ukončená VŠ a co z toho?
« Odpověď #155 kdy: 28. 09. 2017, 11:55:56 »
Teorie hodnoty dle vynaložené práce vyvrácena nebyla. Navíc je konzistentní s empirickým pozorováním.
Diamant stojí hodně, protože to nějaký marketing prostě řek, že bude stát hodně, a protože teď stojí hodně práce se k němu dostat přes ty kartely. Buď si vydělam ekvivalent peněz a koupím si ho ve zlatnictví. Nebo vynaložím spoustu úsilí a najdu nový důl nebo se prostřílím k existujícímu dolu v Jižní Africe.

Co je alternativa - subjektivní teorie hodnoty? Ta je tak pravdivá, že vysvětluje všechno a zároveň nic. Jde vůbec vytvořit experiment, který by ji vyvrátil? Takové teorie jsou k ničemu, protože nemají žádnou prediktivní hodnotu.

Používají ji lidi, co chtějí obhájit, že současný stav je vlastně přirozený, a pokud dělá dělník u pásu, tak je to jenom jeho svobodná volba. Subjektivní hodnotou to totiž nejde ani vyvrátit. Celé to pak očividně stojí na popření existence nebo špatné definici chudoby, nerovné distribuce, neoliberalismu, atd. Normální lidi nemají problém pochopit tyhle pojmy a nemusí nic definovat.

Kdybych se vrátil o 300 let zpátky a vysvětlil tamějším lidem, že dneska máme výrobní linky, co vyplivnou tisíce sejrů a salámů za vteřinu, tak by si pravděpodobně mysleli, že jsme došli do nějaké nirvány, kdy všichni mají všeho dost, nikdo nemusí pracovat, atd. Kdybych jim pak řekl, že stejně sedíme 8 hodin denně v práci a máme sotva na přežití, tak hádám, by na mě čuměli jako na vola.

Tím neobhajuji odvrácenou stranu, tj. sebrat jedněm ke zmírnění bolesti druhých. Celá tahle taškařice levice vs pravice mi přijde jako bullshit. Nedivím se, že všichni nezúčastnění nesnáší ekonomii, protože to je jako se hádat jestli je lepší Křesťanství nebo Islám. Oboje zhruba podobně vysvětlují současné dění ve světě.

To neznamená, že se zahrabe hlava do písku a bude se to ignorovat. Já osobně jsem si ekonomií na škole neprošel, takže nevím, co se tam studuje, ale snad díky tomu ze mě po té masáži neudělali zeleninu, co jen opakuje bláboly vyšperkované do perfektna. Vystřídal jsem několikrát "obě" strany názorů a v každém vidím nekonzistence, tak jsem šel po inženýrsku najít, jestli není něco úplně mimo.

Naštěstí existují i jiné názory, které dokonce dokážou celkem přesně predikovat jevy kolem nás. Proč i přes masivní technologický pokrok se máme prakticky stejně, ne-li hůř, než dřív (jediné co se zvýšilo jsou daně a ceny pozemků/nemovitostí, což je přesně tam, kam se všechen technologický pokrok přelil). Dokáže docela přesně predikovat 18ti letý cyklus růstu a krachů, protože zná příčinu. Dokáže vysvětlit, proč když vytváříte open source a nikdo vám za to neplatí, kde se ta hodnota vlastně objeví - třeba v akciích Amazonu, který si na open source postavil business. Na přelomu 19. a 20. století byla stěžejní práce těchto názorů třetí nejčtenější knihou na světě a pravděpodobně dodnes zůstává nejčtenější knihou o ekonomii v historii. Ale nikdo vám o tom dneska neřekne.

Krachy jsou proto, že jsou potřeba. Vycházíte z hloupé premisy, že předem dokážete vy nebo někdo jiný určit co je v daný okamžik správné pro celek. Ale to je jen vaše iluze. To umí najít jen agentní systém - trh. Proto jsou krachy důležité, ukončují směr hledání individuálního řešení, který se vzdálil od přípustné hodnoty optimalizační funkce - zisku. Pokud se někdo snaží na úrovni celého systému zabránit krachům, rozloží tím tento přirozený agentní systém a ten zkolabuje. Mnohokrát experimentálně ověřeno, například v Československu v letech 1948-1989, nebo naposledy ve Venezele.

To, že tomu někdo nechce věřit, a uchyluje se k nesmyslům jaké produkoval Marx, na věci nic nemění.

Marx podle sebe vyjádřil pohled na svět strašpytlů a lenochů, kteří chtějí dobro pro všechny, protože si naivně myslí, že pak to dobro získají, aniž by sami museli hnout prstem. To je typický postoj floutka pocházejícího z majetných poměrů, jakým byl Marx. Marxismus se stával populárnější, když těch floutků přibývalo, vznikala jejich referenční skupina, díky růstu životní úrovně, která byla důsledkem rozvoje technologií, které uvolnil kapitalismus vzešlý z protestantského křesťanství.

Dělníci byli k tomuto lhostejní, proto žádná světová revoluce nebyla. I dnes marxisti musejí své učení do praxe zavádět pokoutně, lží, podvodem, manipulacemi s užitečnými idioty (Marcuse, Habermas) a zavádějí je podobní floutci, přehnaně ambiciózní a neschopní, jako byl Marx.



Re:Ukončená VŠ a co z toho?
« Odpověď #156 kdy: 28. 09. 2017, 12:03:21 »
pokud hodláš celou ekonomii považovat za věc názoru.
Tohle mi podsouváš, nic takového jsem nenapsal.

Obávám se, že tady se dostaneme ke slovu "distribuováno" a "spravedlivě". Ani jedno nejsi pravděpodobně v tomto kontextu schopen definovat
Já to ale definovat nepotřebuju, protože se netvářím, že dělám "sociální fyziku".

Moje tvrzení je jednoduché: pokud lidi přestávají mít pocit spravedlnosti (to je subjektivní kategorie - žádnou definici nepotřebuješ), potom se zvyšuje riziko patologických společenských jevů.

Francie má minimální mzdu někde na úrovni 30.000Kč. Minimální mzda způsobuje nezaměstnatelnost málo kvalifikovaných lidí. Co na to řekneš ty? Shoda náhod, ekonomie je věc názoru a ty máš názor jiný? Nebo se podíváš na to, proč to ti ekonomové vlastně říkají, podíváš se na tu tunu studií, která vychází různými směry a zkusíš k tomu zaujmout nějaký postoj?
Teď vůbec nerozumím tomu, proč tohle říkáš. Proč bych to měl komentovat? Samozřejmě, že nějaké makroekonomické zákonitosti jsou, to jsem nikdy nepopíral.

Není to zkratka.
Já jsem to myslel jako zkratku. Říkal jsem, že relativní chudoba je to, co nás zajímá, protože se poměřujeme se svými současníky, ne s životní úrovní lidí ve středověku. Proto nás zajímá relativní chudoba a ne absolutní.

Byla to odpověď na tvoji otázku, proč bysme se měli relativní chudobou zabývat.

A ten Khaled se samozřejmě může přestěhovat někam zpátky odkud přišel, kde nemá nikdo nic. Jenomže on bude volit radši to "tady", protože tady má přece jen trochu víc. Což ti opět nabourává tu teorii, že "globální" pohled není zajímavý a že lidi preferují rovnost před nerovností. Vůbec obecně můžeš ve světě pozorovat trend, že lidi utíkají z chudých zemí do bohatých celkem bez ohledu na nerovnost.
No to jsme zas rozjeli obrovskou boční větev, která by sama byla na knížku :) Aspoň krátce:
1. Khaled se ve Francii narodil, má francouzský pas. Kdyby se odstěhoval zpátky do Alžírska, byl by tam cizinec. To by si pomohl :)
2. Ale ano, on Khaled po Alžírsku pokukuje. Hledá ztracené kořeny. Svoji mizerii ve Francii zkouší řešit návratem k domělým kořenům. Proto se z něj stane radikálnější muslim než byli jeho rodiče.
3. V Alžírsku je nejspíš nerovnost větší než ve Francii, takže tezi "lidi preferují rovnost" jeho zůstávání ve Francii tak úplně nenabourává ;) (nicméně takhle jsem to opět neřekl, zjednodušuješ to - lidem nevadí nerovnost, ale nerovnost vnímaná jimi jako nespravedlivá - opět odkazuju na podmínky, které zmiňuje Keller)
4. Globální pohled není nezajímavý, ale je míň zajímavý než lokální. Zkus zajít na pracák a náhodně vybranému člověku tam říct: "Radujte se! Lidi v Africe se mají daleko hůř než vy!" Schválně, jestli to zabere ;)

Liberálové s tímhle budou souhlasit, akorát mají pojem "spravedlnost" definovaný tak, že se respektují práv ostatních a nekrade a nepodvádí se.
Opakuju: nejde o nějakou akademickou, teoretickou, globálě platnou definici spravedlnosti. Jde o to, že se člověk, jako jedinec, cítí žít ve spravedlivé společnosti. Jde o JEHO definici, ne o něco, co někde napsal Adam Smith...

Kdybych to chtěl říct "liberálním" způsobem: ty nemáš co lidem říkat, jak mají vnímat spravedlnost, to je jejich věc, oni o tom rozhodují sami :)

Předpokládáme, že lidé mají výlučnou rozhodovací pravomoc nad nějakými statky (a sebou). Navzájem toto respektují, smlouvy plní. Někde jsou schopni se potkat, uzavírat smlouvy a provádět směnu. (tohle je definice trhu) Co bude výsledkem jednání lidí v takovém prostředí? Jak se ti lidé budou rozhodovat, jaké směny budou uzavírat atd.
Ale jo, já s tím vůbec nemám problém. Říkám jednoduchou věc: toto je nadefinovaný ideál. Pokud z něj něco vyvodíš, tak vztah mezi vyvozeným a realitou bude podobný jako vztah mezi těmi ideálními předpoklady a realitou.

Ekonomie prostě mluví o hmotných bodech, ne o reálných tělesech. A jestliže konstatuje, že něco pro hmotné body platí, tak to možná bude tak nějak platit i o reálných tělesech - nebo taky ne.

a pokud se ho pokusíte řídit, snadno dosáhnete mnohem horších výsledků - sobecký člověk, který se prostě snaží vydělat, často prospěje společnosti mnohem lépe než nějaký lidumil snažící se ovládat trh. Připadá mi to doceal nekontroverzní.
Ty, tohle je ideologická poučka, se kterou nemám potřebu polemizovat. Pokud si to myslíš, tak ok. Mysli. Nemám k tomu co dodat.

...snad jenom to, že máme dobře popsané konkrétní efekty, které jsou s tímhle v rozporu. Jeden jsme už zmínili: informační asymetrii. Když to řeknu úplně bez obalu: opravdu máš pocit, že akciový trh funguje hůř, protože jsme zavedli zákaz insider tradingu? Nebo to není "řízení"? Není to "státní zásah"?

Všimni si, že tady vůbec nic nepíšu o tom, jakých by "měl" trh dosahovat výsledků. To není součástí definice trhu.
Tohle mi přijde jako úplně nejdpodstatnější. Ano, máš naprostou pravdu a tohle je přesně moje pointa - trh je neosobní síla, která dosahuje nějakých efektů. Přičemž tyhle efekty se nám můžou nebo nemusí líbit.

Např. dejme tomu, že trh tenduje k zefektivnění ekonomiky a nejlepším způsobem zefektivnění ekonomiky by bylo, kdyby lidi s IQ pod 80 chcípli hlady. Čili k tomu bude trh tendovat - pokud mu v tom nezabráníme, tak ty lidi zabije, protože je to neosobní síla, na lidech mu nezáleží.

...anebo to nebude tak ostrý a dojde "jenom" k tomu, že se na okrajích velkých měst objeví obrovská ghetta statisíců deprivovaných lidí žijících ve strašných podmínkách, živících se výlučně drobnou kriminalitou, protože jinou práci nemají šanci sehnat (je to tak "tržně správně" - dělali by ji neefektivně).

No a to je ono: pokud (!) máš základní tezi "všechno, co dělá trh, je správně", potom (!) je správně, aby tihle lidi pochcípali hladem. Z takové pozice prostě nemáš žádný řešení tohodle zjevnýho problému. Řešit tu situaci můžeš jenom tím, že půjdeš proti trhu.

"Selhání trhu" nemá s definicí trhu nic společného, je to v podstatě popis stavu, kdy se lidi nejsou schopni dohodnout na nějaké spolupráci, ale chtěli by.
Obecněji: selhání trhu je situace, kdy trh nefunguje tak, jak by učebnicovně (ideálně) fungovat měl. Proto jestliže někdo tvrdí, že trh funguje vždycky učebnicově, tak neříká pravdu.

Otázkou pak je, jestli se množství těch situací, kdy trh začíná selhávat, snižuje, stagnuje nebo zvyšuje. Já se obávám, že by se mohlo zvyšovat, minimálně proto, že vyrábíme čím dál sofistikovanější produkty, takže teze o úplné informaci platí čím dál míň (polopaticky: čím dál míň se rozhodujeme racionálně a čím dál větší roli hraje reklama, marketing, statusové symboly apod.) Globalizace tomu taky nepomáhá, protože čím menší je množství typů produktů (jeden iPhone se prodává celosvětově), tím víc se výrobci vyplatí narvat větší částky do libovolných manipulativních technik, nebo-li vymačkat z informační (a jiné) převahy co nejvíc. Jde totiž o hodně - o celosvětový trh, ne o stánek s kedlubnama na brněnským Zelňáku.

Tak, a ty teď píšeš něco o tom, že "definice neodpovídá realitě". Asi tak jediné, v čem "neodpovídá realitě" je to, že se krade a podvádí.
Opakuju: neodpovídá realitě v tom, že "svobodně", "plně informován" a "čistě racionálně" se rozhoduješ spíš míň často. Je to spíš výjimka než pravidlo.

Ivan Nový

Re:Ukončená VŠ a co z toho?
« Odpověď #157 kdy: 28. 09. 2017, 12:08:50 »
Proč i přes masivní technologický pokrok se máme prakticky stejně, ne-li hůř, než dřív
Pokud myslíš absolutně, tak to není vůbec pravda. Ještě zhruba před sto lety nebylo nic výjimečného, když celá rodina žila v jedné místnosti. Dneska si to vůbec nedovedeme představit, bylo by to pro nás peklo.

Tak žili možná někde na vesnici, ale dělníci ne, ti měli zaměstnavatelem postavené kolonie s na tu dobu komfortním bydlením. Stačí se podívat do Vítkovic.

Re:Ukončená VŠ a co z toho?
« Odpověď #158 kdy: 28. 09. 2017, 12:10:39 »
Tak žili možná někde na vesnici, ale dělníci ne, ti měli zaměstnavatelem postavené kolonie s na tu dobu komfortním bydlením. Stačí se podívat do Vítkovic.
Pointa je v tom, že dneska ani na té vesnici takhle nežijí.

Ivan Nový

Re:Ukončená VŠ a co z toho?
« Odpověď #159 kdy: 28. 09. 2017, 12:21:30 »
Racionální rozhodování v agentních systémech, jakým je trh, není vůbec potřeba. To zase do toho pletete toho hloupého Marxe. Přesto umí hledat optimální rozložení zdrojů. Je to proto, že hlavní rozhodování v nich je založeno na kopírování úspěšných řešení, nikoliv na osobním užitku. Proto trh funguje.

Pokud se někdo jeho chování snaží vysvětlit, přes racionální jednání agenta, mýlí se. Profit agenta může být jen domnělý, a přesto to funguje. Viz například algoritmus ACO, obdoba trhu, kde agent je řízen pocitem libosti z inhalace feromonu, tedy nějakým domnělým ziskem, de facto intenzitou emoce, a přesto to funguje. Je to proto, že jádrem algoritmu nejsou agenti, ale feromonová stopa, kterou za sebou zanechávají, ta obsahuje informace o stavu systému a žije vlastním životem. 

Z určitého nadhledu feromonová stopa vytváří samostatný organismus. Pokud by feromon měl strukturu umožňující chemické reakce, mohl by díky tomu vzniknout, v dostatečně statisticky stabilním prostředí i organismus, který by mohl řídit agenty, podle svých interních potřeb (zachování sebe sama, kopírování sebe sama). 

Ivan Nový

Re:Ukončená VŠ a co z toho?
« Odpověď #160 kdy: 28. 09. 2017, 12:22:52 »
Tak žili možná někde na vesnici, ale dělníci ne, ti měli zaměstnavatelem postavené kolonie s na tu dobu komfortním bydlením. Stačí se podívat do Vítkovic.
Pointa je v tom, že dneska ani na té vesnici takhle nežijí.

Ano samozřejmě, proto se Marx mýlil a nebyla světová revoluce. Proto jeho učení je spíše náboženství, než cokoliv jiného.

backup

Re:Ukončená VŠ a co z toho?
« Odpověď #161 kdy: 28. 09. 2017, 12:24:34 »
rad bych se pana Noveho zeptal, jestli to pise sam vlastnorucne a nebo na to ma uz nejakeho feromonoveho agenta?

Ivan Nový

Re:Ukončená VŠ a co z toho?
« Odpověď #162 kdy: 28. 09. 2017, 12:26:52 »
@ Mirek Prýmek

Optimální neznamená všeho více, ale tak akorát. A to tak akorát je z hlediska individua předem nepoznatelné. NP těžký problém.

Ivan Nový

Re:Ukončená VŠ a co z toho?
« Odpověď #163 kdy: 28. 09. 2017, 12:30:05 »
rad bych se pana Noveho zeptal, jestli to pise sam vlastnorucne a nebo na to ma uz nejakeho feromonoveho agenta?

Život vznikl buď stvořením a nebo evolucí náhodně vzniklého agentního systému. Agentem klidně mohou být fyzikální proměny prostředí a feromonovou stopou molekula RNA.

Ivan Nový

Re:Ukončená VŠ a co z toho?
« Odpověď #164 kdy: 28. 09. 2017, 12:41:19 »
@backup

Feromová stopa slouží u Ant Colony Optimization algoritmu k optimální distribuci zdrojů nutných k dopravě potravy do mraveniště. Aby to fungovalo, musí zvětrávat nějakou rychlostí, poměrně rychle, aby mohla zachytit náhodný charakter objevení se zdrojů potravy.

Ale co když zdroje potravy se objevují na stejných místech periodicky, jak to ovlivní samu feromonovou stopu? Jak feromonová stopa využije agenty, kteří krouží po stopě a de facto čekají na objevení se potravy, protože statisticky stopa nestačí včas zvětrat? Pokud agent bude mít omezenou dobu životnosti, která nebude stačit na celou cestu s potravou do mraveniště, budou vznikat sklady potravy de facto řízené onou feromonovou stopou. Může tak za příhodných podmínek samovolně vzniknout sekvenční automat, který se sám může dále vyvíjet. Co by to pak bylo jiného, než organismus, do jisté míry nezávislý na chování konkrétních agentů. Získal by jistou míru autonomie.