Menší opravy v PHP - nezájem programátorů?

D.J.Bobo

Re:Menší opravy v PHP - nezájem programátorů?
« Odpověď #45 kdy: 11. 03. 2016, 20:37:13 »
Jsem taky smutnej, jak kvalifikovaná práce klesla pod úroveň instalatérů, údržbářů hodinových manželů a podobně.
No, já nevím ... kolik programátorů pracuje za 2-300/hod? A když, jak programuje? Ale takový řemeslník si opravdu více asi neřekne. Tedy asi kromě Prahy, tam nevím. A proč se domníváte, že zrovna eketrikář, hodinový manžel není kvalifikovaný člověk? Jasně, i tady existují "řemeslníci" a řemeslníci. Viděl jsem práci obou a rozdíly jsou propastné. Dtto, programátoři. Takhle bych to tedy nestavěl.
Mj, kolik lidí si dovede vyměnit kapající těsnění v kohoutku, nebo třeba namontovat baterii a odpad tak, aby to "nekapalo"? I to je tržní hospodářství. Takový hodinový manžel je většinou muž mnoha řemesel. Analogie Programátor .NET, Java, Php, C# a současně solidní správce lan/wan/ windows i Linux (více distribucí), hotline pro obyčejné lidi a technik železa. To všechno současně za nějakých 300kč/h (zdroj: Internet-Google)

Neustále někdo otravuje s blbostma, který jsou relativně časově náročný a má představu o pár stovkách. Pak se diví, že se nikdo neozývá - no říká se tomu tržní ekonomika. Mnoho lidí uteklo, kam nevím asi dělají zahradníky :-)
Ano, tato blbost je časově náročná pro mě a pro každého, kdo to ještě nedělal. Pokud je to člověk, co dnes a denně programuje (ne pojídač koláčů používající výhradně framework), tak to udělá možná za 2 hodiny. A ano, možná si řekne o 2x 1000 tedy 2000, pokud se dohodneme na zadání a zadání bude splněno, není problém. Ano, analýza je nutná. Ale ... zhodnocení náročnosti "skouknutím" kódu je Nabídka. A obvykle se nabídka neplatí (ten čas se započítá do ceny práce).

Přesto děkuji za Váš názor, všechny jsou pro mě přínosné.


Ado

Re:Menší opravy v PHP - nezájem programátorů?
« Odpověď #46 kdy: 11. 03. 2016, 21:01:54 »
Ja som mal rovnaky problem. Zhanal som freelance programatorov na dlhodobo a to naozaj dlhodobo. Nezajem a opat nezajem. Normalne som myslel, ze je problem vo mne alebo v com.

Potom som objavil upwork.com a je po problemoch. Razom som nasiel paradneho c++ programatora (10 rokov praxe), PHP programatora  a linux admina. Vsetko slape a vsetci su spokojni.
Su to totiz Ukrajinci. S nimi vobec nepoznam tie trable jak s SK+CZ programatormi.

Takze startuj upwork.com nahod svoj problem, daj cenu 40 dolarov a do troch hodin tam mas ziadosti o iks makacov. Indov ani nekukaj, vyber si bielorusa alebo ukrajinca, ktory sa hned sa do prace este v ten isty alebo nasledovny den mas zadanie hotove.

Hlavne zabudni na CZ+SK , budes mat statnejsi zivot.

phpmág

Re:Menší opravy v PHP - nezájem programátorů?
« Odpověď #47 kdy: 11. 03. 2016, 21:05:18 »
A proč se domníváte, že zrovna eketrikář, hodinový manžel není kvalifikovaný člověk?

Protože jeho kvalifikaci zvládne programátor asi tak za měsíc. Naopak to myslím fungovat nebude, i kdybyste elektřikáři platili miliony.

Chápeš ten rozdíl ne? Popelář a třeba chirurg? Popelář taky musí mít fígl na točení popelnice, ale chápeš, není to stejně složité.

phpmág

Re:Menší opravy v PHP - nezájem programátorů?
« Odpověď #48 kdy: 11. 03. 2016, 21:08:40 »
Hlavne zabudni na CZ+SK , budes mat statnejsi zivot.

Přesně, Německo je cesta. Ať to zkusí třeba tam.

Re:Menší opravy v PHP - nezájem programátorů?
« Odpověď #49 kdy: 11. 03. 2016, 21:08:59 »
A nevím, jak jinak chcete psát html kód ... tohle jsou mj. funkce třídy. Ano, asi by to šlo ještě více učesat ...

Jednak nemícha logiku a prezentaci (jak bylo řečeno) a také dávat pozor na vedlejší efekty - nevypisovat nic, když ani nevím, zda nedojde k chybě (nepoužívat echo). Je tu sice záchrana v možnosti zapnout outup buffering, ale stejně je echo zlo.  V praxi stačí pro tohle vše používat vhodný šablonovací systém.

Takže ono kód jednoduché aplikace v php může být občas výhodnější (i za cenu "splácanosti", protože se v něm dá vyznat).  (Můj názor.)

Ve frameworku se nevyzná ten, kdo ho dost dobře neumí. Ve splácanině se nevyzná nikdo. Po čase dokonce ani autor.

Nevidím problém dělat ve frameworku i prototypy. Frameworky odmítají ti, kteří nechtěji investovat úsilií do jejich ovládnutí. I ve frameworku se dá psát špatně a ne všechny frameworky jsou stejně těžkotonážní. Když se vybere dobře framework, jsou úspory času a povýšení kvality značné. Lepší je i čitelnost kódu a zástupnost při udržování projektu a úpravách.


Re:Menší opravy v PHP - nezájem programátorů?
« Odpověď #50 kdy: 11. 03. 2016, 21:15:38 »
Protože jeho kvalifikaci zvládne programátor asi tak za měsíc. Naopak to myslím fungovat nebude, i kdybyste elektřikáři platili miliony.

Chápeš ten rozdíl ne? Popelář a třeba chirurg? Popelář taky musí mít fígl na točení popelnice, ale chápeš, není to stejně složité.

Jo, to platí možná u popeláře a pár dalších prací, ale jinak se zručnost, zkušenost a dlouhodobá praxe hodnotí úplně všude a získat ji není jen tak. Takže bych opravdu nezlehčoval práci v jiných odvětvích.

andy

Re:Menší opravy v PHP - nezájem programátorů?
« Odpověď #51 kdy: 11. 03. 2016, 21:15:51 »
Ake trable prosimta? Mame nejaku hrdost. To co sa tu pise je pravda. Trable su s nasimi "podnikatelmi" co by chceli zbohatnut cez noc ale investicie ziadne. Preto tu vsetci robia pre Nemcov. Okrem toho pozeram nejake statistiky a ukrajinski programatori maju lepsie platy ako my, takze si mal mozno stastie na nejakeho zufalca.

phpmág

Re:Menší opravy v PHP - nezájem programátorů?
« Odpověď #52 kdy: 11. 03. 2016, 21:24:48 »
Protože jeho kvalifikaci zvládne programátor asi tak za měsíc. Naopak to myslím fungovat nebude, i kdybyste elektřikáři platili miliony.

Chápeš ten rozdíl ne? Popelář a třeba chirurg? Popelář taky musí mít fígl na točení popelnice, ale chápeš, není to stejně složité.

Jo, to platí možná u popeláře a pár dalších prací, ale jinak se zručnost, zkušenost a dlouhodobá praxe hodnotí úplně všude a získat ji není jen tak. Takže bych opravdu nezlehčoval práci v jiných odvětvích.

Má cenu vůbec reagovat? Zkušenost a dlouhodobá praxe ti u programování k ničemu není. Špatný programátor bude vždy špatným. I za 20 let praxe! Když je nějaká práce jednoduchá, tak je prostě jednoduchá. Může ji dělat kdokoli, a proto má malou cenu. Programátora, který většinu věcí nezkurví, musíš platit zlatem. To zatím v ČR moc firem nechápe, protože se sem jezdí dělat ty podřadné věci... které ale ani ten elektřikář pořád nezvládne! Ani popelář! :D

Skřetík

Re:Menší opravy v PHP - nezájem programátorů?
« Odpověď #53 kdy: 11. 03. 2016, 21:26:33 »
Protože jeho kvalifikaci zvládne programátor asi tak za měsíc. Naopak to myslím fungovat nebude, i kdybyste elektřikáři platili miliony.
Nezvládne: na živnostňák potřebujete splňovat paragraf 6 a 8, což znamená nutnost ukončeného vzdělání v oboru elektro + praxi v oboru minimálně 2 roky v případě VŠ, popř. víc u nižších stupňů.

Ado

Re:Menší opravy v PHP - nezájem programátorů?
« Odpověď #54 kdy: 11. 03. 2016, 21:50:26 »
Ake trable prosimta? Mame nejaku hrdost. To co sa tu pise je pravda. Trable su s nasimi "podnikatelmi" co by chceli zbohatnut cez noc ale investicie ziadne. Preto tu vsetci robia pre Nemcov. Okrem toho pozeram nejake statistiky a ukrajinski programatori maju lepsie platy ako my, takze si mal mozno stastie na nejakeho zufalca.

Trable? Jednoducho nerobia. Napisem mejl a odpovie za dva tyzdne v lepsom pripade. V horsom vobec. Spravi neco, potom mu hrkne v palici a tri mesiace sa neozve. Pisem mejly, prosim , chcem vyplatit. nic. Tri mesice bez odpovede. Potom sa zrazu ozval a chcel prachy. Poslal som ho do zadeke bez zaplatenia. Co Nobody, zareagujes?

Som v soku ako skvele sa s nimi spolupracuje a su to borci. Nic nie je problem. Ak nieco je pre neho nove, tak si to zfleku dostuduje. Slovensky panko by ohrnal nostek. Ukrajincom mozem fakt len odporucit. .

Skřetík

Re:Menší opravy v PHP - nezájem programátorů?
« Odpověď #55 kdy: 11. 03. 2016, 22:00:07 »
Má cenu vůbec reagovat? Zkušenost a dlouhodobá praxe ti u programování k ničemu není. Špatný programátor bude vždy špatným. I za 20 let praxe! Když je nějaká práce jednoduchá, tak je prostě jednoduchá. Může ji dělat kdokoli, a proto má malou cenu. Programátora, který většinu věcí nezkurví, musíš platit zlatem. To zatím v ČR moc firem nechápe, protože se sem jezdí dělat ty podřadné věci... které ale ani ten elektřikář pořád nezvládne! Ani popelář! :D
Špatný programátor možná zůstane špatným i po 20ti letech praxe, ale u dobrého programátora dělají ty "roky praxe" právě ty zkušenosti, díky kterým má výrazně větší šanci ten problém nezkurvit - prostě proto, protože někdy v minulosti už to zkurvil, opravil, a dnes ví kde tam v předpokladech byla chyba. Můžete mít v hlavě milion věcí, ale spousta zkušeností je nepředatelná. Ono to taky umožní často na začátku do toho zkurvení vůbec nezabřednout tím, že už od začátku máte možnost upozornit na slabé místo...

nula

  • ***
  • 103
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Menší opravy v PHP - nezájem programátorů?
« Odpověď #56 kdy: 11. 03. 2016, 22:24:36 »
Problém nastává v případě, že má člověk nedostatečné podklady. V takovém případě žádná metodika nepomůže.

Pomůžou třeba agilní metodiky. Což je vlastně způsob, jak ty podklady získávat za běhu a nevěštit z křišťálové koule.

K tomu se da rict jedno. LOL.

Re:Menší opravy v PHP - nezájem programátorů?
« Odpověď #57 kdy: 11. 03. 2016, 23:18:12 »
Problém nastává v případě, že má člověk nedostatečné podklady. V takovém případě žádná metodika nepomůže.

Pomůžou třeba agilní metodiky. Což je vlastně způsob, jak ty podklady získávat za běhu a nevěštit z křišťálové koule.

K tomu se da rict jedno. LOL.

Držte se tématu, prosím, a argumentujte :-)

pavlix

  • ****
  • 253
    • Zobrazit profil
Re:Menší opravy v PHP - nezájem programátorů?
« Odpověď #58 kdy: 12. 03. 2016, 07:42:47 »
Problém nastává v případě, že má člověk nedostatečné podklady. V takovém případě žádná metodika nepomůže.

Pomůžou třeba agilní metodiky. Což je vlastně způsob, jak ty podklady získávat za běhu a nevěštit z křišťálové koule.

K tomu se da rict jedno. LOL.

Držte se tématu, prosím, a argumentujte :-)

Vzal bych to za něj, ale není proti čemu argumentovat. Když někdo použije náhodné cizí slovo, která zná a zrovna by se mohlo týkat tématu, je na něm ho použít tak, aby nebyl za pitomce.

pavlix

  • ****
  • 253
    • Zobrazit profil
Re:Menší opravy v PHP - nezájem programátorů?
« Odpověď #59 kdy: 12. 03. 2016, 08:27:50 »
Mj, kolik lidí si dovede vyměnit kapající těsnění v kohoutku, nebo třeba namontovat baterii a odpad tak, aby to "nekapalo"? I to je tržní hospodářství.

Pokud se chceme bavit o tržním hospodářství, má smysl srovnávat pouze řemeslníka u hranic s německem směrem na nějaké velké město. Je to z toho důvodu, že lze v IT leccos řešit na mnohem delší vzdálenosti. Další věc jsou vyšší náklady a rizika v IT. Řemeslník většinou odjíždí s penězmi za daný den a téměř nikdy si nenechá nic reklamovat. IT freelancer většinou čeká na peníze v řádu měsíců a nedostane je, dokud neupraví každou blbost, která ani nebyla v původním návrhu.

Zapomeňte na to, že jste zákazník. Zapomeňte na to, že víte, že zaplatíte. Zapomeňte na to, že víte, že je věc skutečně jednoduchá. To jsou totiž věci, které tvrdí každý zákazník a skutečnost se většinou liší. A teď začněte rozpočítávat rizika rovnoměrně mezi hodiny pro zákazníky. Nakonec zjistíte, že jsou ty rizika dražší než ta práce. A pak si sežeňte šikovného studenta bez špatných zkušeností, který to pro vás udělá za 500 Kč, protože my, co jsme si už vyzkoušeli, jaké je to odpracovat 150 hodin na dobré slovo, odejít s prázdnou a mávnout nad tím rukou, že je to holt zkušenost, za stovku na hodinu pracovat nebudem. To už je lepší pracovat zadarmo. Vyděláme v podstatě stejně (v obou případech nic, co by platilo aspoň procento našich složenek na daný rok) a eliminují se tím prakticky všechna rizika.

A pak je tu ještě jedna zajímavá věc, a to že se lidé (především) k IT pracovníkům chovají podle toho, kolik jejich práce stojí. Kdysi jsem víceméně pro známé pracoval za hodinovou sazbu někde kolem 400 Kč, už si přesně nepamatuju, a u čaje mi vyprávěli o svém geniálním známém, co dělá za 600 Kč. Tak jsem u všech nových zákazníků zkusil 600 Kč a opravdu se chovali jinak. Když jsem nabral dostatek kšeftů, tak jsem začal optimalizovat. Jednání o nové sazbě se stávajícími zákazníky skončilo tak, že jsem jim přislíbil půl roku za stávající sazbu, aby si mohli sehnat náhradu. Později jsem dal novým zákazníkům 800 Kč, stávající jsem ponechal na 600 Kč a pro spřízněné firmy (výhradně IT) jsem pracoval za 500 Kč, aby si mohli dovolit koncákům prodat za stejnou cenu já.

Ale nepíšu to proto, abych se chlubil. Navíc momentálně pracuju na plný úvazek za podstatně nižší hodinovou sazbu. Ale umím si to zdůvodnit... Zaměstnavatel mi zaplatí cca 160 hodin měsíčně. Zákazníci mi v součtu zaplatili proměnný počet hodin měsíčně dle svých potřeb.

Freelancer, který pracuje za nižší cenu, než je na trhu možné, okrádá o peníze v první řadě sebe a svoji rodinu, ale podílí se tak na nastavení trhu a tím okrádá o peníze všechny svoje kolegy freelancery, protože konkurovat cenou při stejných schopnostech není potřeba. Zároveň se ale okrádá i o prestiž, protože člověk, co prgá za 200 Kč na hodinu je u zákazníků a jiných lidí z businessu lama, i kdyby to byl programátorský bůh. A u správy systémů tomu není jinak.