Menší opravy v PHP - nezájem programátorů?

[Mirek Prýmek]

Freelancer, který pracuje za nižší cenu, než je na trhu možné, okrádá o peníze v první řadě sebe a svoji rodinu, ale podílí se tak na nastavení trhu a tím okrádá o peníze všechny svoje kolegy freelancery

Tohle je asi jediný, s čím v tom příspěvku nesouhlasím. Pokud chceš mluvit o trhu, nepoužívej slovo "okrádá". Ani v prvním, ani ve druhém smyslu. Jakýkoliv člověk prostě přichází na trh s nějakou nabídkou a tobě není vůbec nic do toho, jaká jeho cena je. Možná je blbě nastavená, možná tím o něco přichází, ale je to jeho cena a jediné, co na to můžeš ty říct, je "Ok, jestli je vám to Franta ochotný udělat za X, tak mu to dejte, jestli vám jde jenom o cenu, já této ceně konkurovat nechci".

Začít mluvit o okrádání v nějakém přeneseném smyslu je vždycky vošajstlich...

[Reklama]

[to_je_jedno]

co to přepsal do Nette

To je, ale vas problem, ze jste si nevybrali poradny celosvetovy komunitni projekt nybrz one-man-show s nulovou komunitou (za komunitu nepovazuju konzumenty).

[j]

Me fascinuje, ze tyhle lidi bez kecu calnou litr za hodinu v servisu za svy auto, a to ten debil (to neberte jako nadavku to je jen odpovidajici vyjadreni IQ a schopnosti toho mechanika) ma problem v aute najit motor (a nedelam si pгdel), a jediny co jakz takz zvladne je to, ze kdyz mu diagnostika rekne, ze ma vymenit vstrik, tak ho vymeni, i kdyz v tom problem vubec neni a je uplne jinde, ale to uz zjistit neumi.

I jen za tu blbou diagnostiku, coz obnasi pripojeni konektoru a zmacnuti jednoho tlacitka, si nikde min nez 500 nereknou => 5 minut i s cigarem.

A pak se najdou taci, kteri se strasne divi, ze pri nabidce na programovani za litr se jim kazdej aspon trochu pricetnej clovek vysmeje. Ten programator totiz taky ma auto a potrebuje ho nejak uzivit ... a jeste taky sebe, ze.

Zrovna mam pred sebou nabidku, trivialni vec, na zaklade nejakych pravidel generovat z databaze XML. Nabidka zni na 25h a cca 30kKc. Je to levny, protoze jde o dlouhodobyho dodavatele, jinak by to stalo klidne dvojnasobek. Pocet hodin je +- odpovidajici. Protoze se nejdriv budem 5 hodin bavit nad tim, co kde odkud a jak vzit. Pak to bude 5 hodin nekdo psat a ten zbytek se propali na ladeni, do(pre)delavky a na veci, ktery nas predem nenapadnou, ze je treba resit.

A to samo neni reci, ze by se museli rejpat v cizim kodu o kterym nic nevedi.

[j]

Jo, a abych nezapomel, samo se predpoklada, ze kdyz za mesic zvednu telefon a dodavateli zavolam, ze je treba v "tom ifu zmenit = na <>", tak to udela, a nebude si to extra fakturovat, protoze je to na minutu. Coz je presne duvod, proc to nedela za kilo na hodinu.

[rooobertek]

Raz som cez webtrh zobral dokončenie jednoduchého projektu. Chyba. Keby som sa tým mal živiť, tak bývam u rodičov a obedujem 5dkg tresky a dva rožky.

[Reklama]

[to_je_jedno]

Na minutu? Vytvorit ticket -> udelat a otestovat zmeny, push -> pull request do develop -> probehnou testy -> zkontrolovat vysledky -> pull request do masteru (-> nasazeni na produkci) -> uzavreni ticketu v jira.

Tohle fakt nejde za minutu. U opravdu nejmensich uprav je kazdy jeden zasah nejmene 1/4 hodiny.

[Ado]

Raz som cez webtrh zobral dokončenie jednoduchého projektu. Chyba. Keby som sa tým mal živiť, tak bývam u rodičov a obedujem 5dkg tresky a dva rožky.

Kto umi umi, kto neumi cumi.

Programator z Lvova ktory pre mna maka, je iba freelancer zamestanie nema. Na otazku ako mu to ide, odpoveda jednoducho : ovela viac penez ovela viac casu. Dva mesiace pri mori v lete nie je problem. A to ma taku introvertnu povahu, ze by clovek nepovedal ze si sam pozhana take paradne zakazky.

[Ondrej Nemecek]

Problém nastává v případě, že má člověk nedostatečné podklady. V takovém případě žádná metodika nepomůže.

Pomůžou třeba agilní metodiky. Což je vlastně způsob, jak ty podklady získávat za běhu a nevěštit z křišťálové koule.

K tomu se da rict jedno. LOL.

Držte se tématu, prosím, a argumentujte :-)

Vzal bych to za něj, ale není proti čemu argumentovat. Když někdo použije náhodné cizí slovo, která zná a zrovna by se mohlo týkat tématu, je na něm ho použít tak, aby nebyl za pitomce.

Takže si myslíte, že jsem požil výraz agilní metodiky mimo mísu? Pokud nechcete argumentovat, nemusíte. Každý si může si udělat názor sám - třeba pohledem na Wikipedii https://cs.wikipedia.org/wiki/Agiln%C3%AD_metodiky

[Skřetík]

co to přepsal do Nette

To je, ale vas problem, ze jste si nevybrali poradny celosvetovy komunitni projekt nybrz one-man-show s nulovou komunitou (za komunitu nepovazuju konzumenty).

Problém v těchhle věcech je výrazně častěji to, že "je to přece úplně jednoduché". Takže proč se obtěžovat zadáním, analýzou atd. To má samozřejmě pro zadavatele výhodu: protože nikde není definované co to má dělat, je možné donekonečna tvrdit, že to "ještě mělo dělat tohle, a dokud nebude, nezaplatím". Když není dán výsledný stav, není možné ani psát testy atd., takže projekt se utěšeně rozrůstá s nulovou dokumentací. A až programátor odejde/rezignuje, máte projekt s nulovou dokumentací funkcí, takže všecko je "přece jednoduchá úprava" přestože nikdo moc netuší co je na co navázané.

[to_je_jedno]

Agile je hezke, ale asi ne uplne aplikovatelne na pulhodinovou upravu... To byla, myslim, myslenka te odpovedi "lol", ktera napadla i me hned po precteni.

Ja vim, tvrdil jsem, ze to za litr nema cenu a ted rikam pulhodiny. Podstata toho co tady vetsina pise: ta uprava sama o sobe neni urcite nijak extra narocna(takze samotna uprava je treba za litr ok - pro puvodniho tvurce), vetsinu te koncove ceny bude tvorit adopce projektu, prozkoumani kodu, riziko podnikani(novy klient), riziko zaruky, zjisteni co to ma delat, co to dela apod.

[Ondrej Nemecek]

Agile je hezke, ale asi ne uplne aplikovatelne na pulhodinovou upravu... To byla, myslim, myslenka te odpovedi "lol", ktera napadla i me hned po precteni.

Ja vim, tvrdil jsem, ze to za litr nema cenu a ted rikam pulhodiny. Podstata toho co tady vetsina pise: ta uprava sama o sobe neni urcite nijak extra narocna(takze samotna uprava je treba za litr ok - pro puvodniho tvurce), vetsinu te koncove ceny bude tvorit adopce projektu, prozkoumani kodu, riziko podnikani(novy klient), riziko zaruky, zjisteni co to ma delat, co to dela apod.

Aha, tak to je pravda, souhlasím. Reagoval jsem už bez relevance k původnímu dotazu. Takže jsem reagoval jen na to, že je „bez podkladů vše ztraceno“.

[pavlix]

Freelancer, který pracuje za nižší cenu, než je na trhu možné, okrádá o peníze v první řadě sebe a svoji rodinu, ale podílí se tak na nastavení trhu a tím okrádá o peníze všechny svoje kolegy freelancery

Tohle je asi jediný, s čím v tom příspěvku nesouhlasím. Pokud chceš mluvit o trhu, nepoužívej slovo "okrádá". Ani v prvním, ani ve druhém smyslu. Jakýkoliv člověk prostě přichází na trh s nějakou nabídkou a tobě není vůbec nic do toho, jaká jeho cena je. Možná je blbě nastavená, možná tím o něco přichází, ale je to jeho cena

Začít mluvit o okrádání v nějakém přeneseném smyslu je vždycky vošajstlich...

Chápu. Pevně doufám, že si to nikdo nevyložil špatně.

Nicméně to, že se vyjadřuju k trhu neznamená, že vzývám tržní bohy a neviditelnou ruku. Stejnětak to, že se vyjadřují k cizím hodinovým sazbám, nijak nezasahuje do jejich práv. Dotyční se stejně dobře můžou zamyslet nad tím, co píšu, a něco si z toho vzít, jako si můžou říct, že jsem blbec, a zůstat ve svých zajetých kolejích.

a jediné, co na to můžeš ty říct, je "Ok, jestli je vám to Franta ochotný udělat za X, tak mu to dejte, jestli vám jde jenom o cenu, já této ceně konkurovat nechci".

Dělej, jak myslíš, ale z mého pohledu je to úplně špatně. V této diskuzi se vyjadřuju k sazbám obecně a bez souvislosti se zakázkou, tudíž není komu takovou větu říct. Ale ani v souvislosti se zakázkou bych ji nepoužil. Zásadně neurážím zákazníka, se kterým chci sjednat obchod. A zásadně neurážím konkurenta. Tebou citovanou větou děláš obojí.

[pavlix]

Aha, tak to je pravda, souhlasím. Reagoval jsem už bez relevance k původnímu dotazu. Takže jsem reagoval jen na to, že je „bez podkladů vše ztraceno“.

Nabízet agilní metodiku jako řešení jednorázového časového a cenového odhadu úkolu je podle mého názoru tak mimo mísu, jak jen mimo mísu může být. Operování článkem na Wikipedii, kde se nevyskytuje ani časový ani cenový odhad je jen třešnička na dortu. Někdy se takové diskuzi říká šlapání v hovně.

[Lama]

Freelancer, který pracuje za nižší cenu, než je na trhu možné, okrádá o peníze v první řadě sebe a svoji rodinu, ale podílí se tak na nastavení trhu a tím okrádá o peníze všechny svoje kolegy freelancery, protože konkurovat cenou při stejných schopnostech není potřeba. Zároveň se ale okrádá i o prestiž, protože člověk, co prgá za 200 Kč na hodinu je u zákazníků a jiných lidí z businessu lama, i kdyby to byl programátorský bůh. A u správy systémů tomu není jinak.

Problém je, že takový třeba svou rodinu ještě ani nemá, pokud je to čerstvý absolvent, nebo max. pár let po škole, žije s rodiči kteří ještě nejsou v důchodu, takže je nemusí podporovat, a stačí mu jedna potemnělá komůrka a zbytek sdílí s rodiči, tak si pak může myslet, že 200 kilo/hod brutto je dost aby žil a ještě ušetřil.
Holt pár let potrvá než mu docvakne, že takhle to věčně nepůjde a pokud bude chtít vlastní rodinu bez podpory rodičů, bude muset přitlačit na pilu, přičemž to může někdy trvat až do čtyřicítky. Do té doby bude "kazit" trh ostatním a po něm pak přijdou další jemu podobní a on pak bude nadávat, co je to za telata takhle mu kazit kšeft...

[Mirek Prýmek]

Nicméně to, že se vyjadřuju k trhu neznamená, že vzývám tržní bohy a neviditelnou ruku. Stejnětak to, že se vyjadřují k cizím hodinovým sazbám, nijak nezasahuje do jejich práv. Dotyční se stejně dobře můžou zamyslet nad tím, co píšu, a něco si z toho vzít, jako si můžou říct, že jsem blbec, a zůstat ve svých zajetých kolejích.

Já si nemyslím, že zasahuješ do jejich práv. Ani si nemyslím, že je urážíš. Myslím si ale, že používáš nevhodné a zavádějící slovo. "Ukrást" znamená někomu sebrat jeho majetek. Pokud si dobrovolně, svobodně sjednám nějakou cenu, tak tím nikoho neokrádám ani v přeneseném smyslu. Prostě jsem si sjednal takovou cenu. A je i úplně jedno, z jakého důvodu.

Ten tvůj způsob užití toho slova se dá totiž aplikovat i na jakýkoli jiný ušlý zisk, ekonomové tomu říkají tuším "ušlé příležitosti" nebo tak nějak. Např. ty máš dejme tomu intelektuální schopnosti pro práci v investičním bankéřství za dvojnásobek své současné mzdy. Znamená to, že "okrádáš rodinu" jenom protože tam nepracuješ? Ne, ty tam třeba pracovat nechceš, protože se ti bankéřství ekluje. Nikoho neokrádáš, prostě ses svobodně rozhodl téhle příležitosti nevyužít.

Dělej, jak myslíš, ale z mého pohledu je to úplně špatně. V této diskuzi se vyjadřuju k sazbám obecně a bez souvislosti se zakázkou, tudíž není komu takovou větu říct. Ale ani v souvislosti se zakázkou bych ji nepoužil. Zásadně neurážím zákazníka, se kterým chci sjednat obchod. A zásadně neurážím konkurenta. Tebou citovanou větou děláš obojí.

Neměl jsem v úmyslu udělat ani jedno. Myslel jsem to čistě neutrálně, jako konstatování faktu: pokud pro zákazníka cena rozhoduje a někdo jiný je schopný mu dát lepší cenu, tak nemá žádný důvod kupovat u mě. V tom není žádná urážka - pokud si zákazník představuje kvalitu, kterou je schopný poskytnout student, za cenu studenta, tak je nesmysl, aby nakupoval u mě. V tom případě mu doporučím, ať toho studenta zkusí a pokud to neklapne, ať se obrátí na mě, ale moje cena bude vyšší, v tom ať má jasno.

Já bych naopak považoval za urážení, pokud bych ho začal přesvědčovat o tom, že student mu tu práci neudělá nebo že nebude spokojený. Možná bude. Nebo nebude. Každopádně to není moje starost, já na trh přináším svoji službu za svoji cenu.