Chci něco vytvořit, ale nevím co

v

Re:Chci něco vytvořit, ale nevím co
« Odpověď #90 kdy: 13. 01. 2016, 22:36:00 »
Jenže tam jde oten celý postup v principu:

Převedení matematické funkce do strojového jazyka počítače

1. Nejprve se nahradí integrály v předpisu za sumace (diskrétní tvar)
2. Potom se to přepíše třeba do Céčka tak, že sumace se nahradí forem, vnořené sumace vnořenými fory.
To ale není všechno:
3. Potom se kompilací převede kód programu v céčku do strojového kódu.
takhle nějak vypadala moje bakalářka

Ale co chci říct je, že ten převod není v principu o moc odlišný od případného převodu nějaké počáteční rovnice do el. schématu.
jak jsem napsal výše, trochu s licencí: program, stejně jako matematický model, transformuje čísla (data) na čísla, kdežto elektronický obvod tranformuje fyzický signál a musí se tedy zabývat věcma jako třeba aby neshořel


JardaP .

  • *****
  • 11 064
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Chci něco vytvořit, ale nevím co
« Odpověď #91 kdy: 13. 01. 2016, 22:40:09 »
Nejde jenom o součástky, ale i o plochu plošného spoje (vícevrstvé jsou velmi drahé), náklady na osazení, poruchovost a mnoho dalšího. Ve výsledku často vyjde specializovaný čip levněji, proto je tam pořád cpou.

Blaznis? Ridici deska do kotle a vicevrstva deska? Tak to by bylo jeste vice k posrani. Ale tak daleko zatim jeste nedospeli.

Jinak jestli jsi nekdy rozebiral nejaky stary vetsi tranzistorak, tak to byly dost komplikovane obvody a svete div se, veslo se to na jednu vrstvu, obcas nekde hresili premostenim dratem, ale moc casto ne. A tu desku navrhli bez pocitace.

možná byste místo toho brblání mohl uvést nějaké konkrétní příklady

Konkretni priklad jsi tam mel: Ridici deska z kotle, kde soucastky byly velikosti, jaka se kdysi vyskytovala v hodinkach. Ve dvou kotlich jsem tu desku nekolikrat menil, jednu se mi podarilo opravit soucastkou z jine nefunkcni desky. Zkousel jsi nekdy preletovat povrchove montovanou mikrodiodu z jedne desky na druhou? Nekdy si to zkus, at se pobavis.

Dalsi priklad debilnu konstrukce, kde dokonce neni ani jediny elektronicky prvek, je blbe topeni s ventilatorem do koupelny. Topi, topi a najednou se vypne a pul hodiny ani tuk, pak se zase rozbehne. Chytraci tam totiz dali termostat proti prehrati - napriklad pri zakryti topeni nebo zaneseni prachem. Potiz ale je, ze po nejake dobe vypne i pri normalni cinnosti na nezanesenem topeni. A vypne i ventilator, takze se to nechladi, uvnitr je to horke a trva take pul hodiny, nez to vystydne a behem te doby clovek v koupelne zmrzne. Rekni mi, jakym zpusobem ten vyrobek testovali, ze neco takoveho dali na trh a chteji za to penize??? Zapli, vrci to, dobry, sup s tim do kramu? A to jeste ani nemluvime o tom, ze podobny vyrobek ze sedmdesatych let takovym problemem netrpi a pravdepodobne stale funguje, zatimco tento odejde tak nejpozdeji par mesicu po zaruce.

Proc tihle "inzenyri" nejsou radsi nekde u kostete? Pracky useknout az u p​r​d​e​le by zaslouzili!

Zelenáč

Re:Chci něco vytvořit, ale nevím co
« Odpověď #92 kdy: 13. 01. 2016, 22:46:00 »
jak jsem napsal výše, trochu s licencí: program, stejně jako matematický model, transformuje čísla (data) na čísla, kdežto elektronický obvod tranformuje fyzický signál a musí se tedy zabývat věcma jako třeba aby neshořel

Jenže to jak se bude obvod chovat, a zdaž-li součástky jsou dostatečně dimenzované, je věc odvoditelná ze základních fyzikálních zákonů a z vlastností součástek, které jsou definovány. Elektrotechnik taky bude čučet do datasheetu jaké má součástka parametry. To nepotřebuješ nutně nejprve postavit, aby sis ověřil, jestli to zhoří nebo ne.

v

Re:Chci něco vytvořit, ale nevím co
« Odpověď #93 kdy: 13. 01. 2016, 22:51:31 »
Konkretni priklad jsi tam mel: Ridici deska z kotle, kde soucastky byly velikosti, jaka se kdysi vyskytovala v hodinkach. Ve dvou kotlich jsem tu desku nekolikrat menil, jednu se mi podarilo opravit soucastkou z jine nefunkcni desky. Zkousel jsi nekdy preletovat povrchove montovanou mikrodiodu z jedne desky na druhou? Nekdy si to zkus, at se pobavis.

jestli tam odešla dioda ne IO, tak proč by neodešel tranzistor? letoval jsem třeba TQFP nebo QFN

JardaP .

  • *****
  • 11 064
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Chci něco vytvořit, ale nevím co
« Odpověď #94 kdy: 13. 01. 2016, 22:52:44 »
tak samo to lze udělat i pro elektronická schémata. Proto je může navrhovat klidně někdo, kde ani v životě nedržel pájku, nějaký schopný matematik. Funkce se potom realizuje pomocí elektronikých součástek. Elektronické schéma je totiž zcela jistě převeditelné na matematickou funkci. A matematickou funkci můžeš převést do jednoduchého tvaru nebo dle libosti (ale dle pravidel) rozepsat.

Jo, akorat, ze v praxi nelze matematickou funkci realizovat idealnim zpusobem, ale vzdy jen nejak zmrsenym, protoze ty zatracene soucastky nechteji mit idealni vlastnosti. Takze radio navrzene matematikem pak sice bude teoreticky nadherne, ale v praxi bude piskat, chrochtat a pujdou na nem tri stanice FM, idealne pokud clovek sedi pul kilaku od vysilace.

Mozna v tom je ten problem. Radia navrhuji matematici, protoze jsem uz dlouho nevidel radio, ktere by fungovalo alespon stejne dobre, jako stare elektronkace nebo muj stary tuner Rotel.

zesilovač vpodstatě jenom násobí vstupní napětí konstantou, u_out = k * u_in, to je dostačující popis, chci náznak jak z toho odvodíte obvodové řešení, vašimi slovy: "mechanicky transformovat na funkci el. obvodu "

Ale hovno, vykonovy zesilovac hlavne umi dodat vystupni proud. Ledaze byste chtel vasi oblibenou hudbu sledovat na voltmetru nebo osciloskopu.

v: tak když dovolíte, ja si to hodlám zjednodušit, protože nejsem matematik a tyto postupy znám pouze z image processingu. Tvrdím: je možné to mechanicky převést na elektronické schéma. A teď to zjednodušení: Existuje někdo takový, kdo tuto funkci dokáže převést na el. schéma? Odpovím si sám: ano, existuje. (nějaký odborník kupříkladu)

Pokud mi tedy chcete vyvrátit moje tvrzení, že tento proces je mechanicky realizovatelný, musíte mi dokázat, že nějaký člověk ho vykoná jinak, než-li mechanicky. Nevím jak vy, ale já jsem ateista a nevěřím, že tento proces je v průběhu doplněn máváním kouzelné hůlky nebo zázraky, nebo že někdo přišel k nadřirozeným schopnostem v průběhu prcesu vzdělávání se na vysoké škole.

No clovek ten proces vykona na zaklade svych a cizich zkusenosti. Bude treba vedet nebo mu intuice napovi, ze kdyz tajhle nenalepi kondenzator, tak mu to bude kmitat a matematicka funkce se mu moc nezdari. Jsem zvedav, jak hodlate do automatickeho procesu programovat zkusenost a zejmena pak intuici.


v

Re:Chci něco vytvořit, ale nevím co
« Odpověď #95 kdy: 13. 01. 2016, 22:59:23 »
zesilovač vpodstatě jenom násobí vstupní napětí konstantou, u_out = k * u_in, to je dostačující popis, chci náznak jak z toho odvodíte obvodové řešení, vašimi slovy: "mechanicky transformovat na funkci el. obvodu "
Ale hovno, vykonovy zesilovac hlavne umi dodat vystupni proud. Ledaze byste chtel vasi oblibenou hudbu sledovat na voltmetru nebo osciloskopu.
což v jednom z příspěvků sice zmiňuju, ale pro účel debaty je to stejně jedno

Ivan Nový

Re:Chci něco vytvořit, ale nevím co
« Odpověď #96 kdy: 14. 01. 2016, 00:24:37 »
Jsem zvedav, jak hodlate do automatickeho procesu programovat zkusenost a zejmena pak intuici.
Úplně jednoduše, například pomocí ACO. Jinak každý program sám o sobě je zápisem zkušenosti i intuice. Pokud budete realizovat nějaký obvod pomocí hybridního FPGA, tak můžete testovat hned zpětnou vazbu na kvalitu výstupu a podle toho i heuristicky (intuice) dělat úpravy za běhu přístroje a celý proces návrhu automatizovat.

Viky

Re:Chci něco vytvořit, ale nevím co
« Odpověď #97 kdy: 14. 01. 2016, 00:38:41 »
Mirek Prýmek:
On ten Sokrates měl pravdu. Civilizace dospěje do úpadku a buď se z něj vzpamatuje a opět vzdělání a kultura nabude určité úrovně, nebo její místo převezme jiná civilizace. Stalo se to Řekům od Římanů, stalo se to Římanům od barbarů, vzestup a pád prožil několikrát za sebou v rozpětí 4 tisíc let i starověký Egypt. Upadá-li vzdělanost a kultura, rozhodně to není něco, co bychom měli jen tak přecházet s tím, že tak to vidí každá starší generace.
Ano, prarodiče chodili se džberem. A do toho džberu nabrali nějakých 15 litrů. Ale pokud z toho našeho kohoutku nevytočíme ani 5 litrů za den a ještě kafráme, že musíme pohnout rukou, tak je něco v nepořádku.
Altavista, Amazon, Google... Nic revolučního ani jedno. Z hlediska současných koncepcí IT se skutečné revoluce odehrály v 60. letech (koncepce počítače jako takového, tj. binární základ, procesor, programovací jazyk, hierarchický systém souborů, víceuživatelský, multitaskový operační systém) a v 70. letech (pracovní stanice, uživatelské rozhraní, miniaturizace - otevření cesty pro zpřístupnění širokým masám).

Zelenáč:
To bych právě netvrdil. Ta zapojení, co nesou názvy nebo jsou po někom pojmenovaná, jsou právě ta zoptimalizovaná zapojení. Někomu se podařilo navrhnout stabilní oscilátor produkující čistý sinusový signál v širokých oblastech vnějších parametrů, někdo vytvořil směšovač tak, aby v něm vznikalo co nejméně produktů vyšších řádů a současně měl co nejvyšší směšovací zisk, někdo vymyslel sčítačku se zrychleným přenosem atd. Ale ke směšování dvou signálů mi ve skutečnosti stačí jedna obyčejná dioda, jako oscilátor může sloužit jakýkoli zesilovač v nestabilní oblasti, aktivní dolní propust si mohu navrhnout i jinak než pomocí Sallen-Keyova uspořádání... Právě ty pojmenované konstrukce představují tu vyšší úroveň znalostí, lépe regulované vlastnosti, více parametrů k propočítání, více proměnných, složitější výpočty. V programování je to podobné - quicksort vs. přímé vkládání, AVL-strom vs. binární strom, Runge-Kuttovy metody vs. nejjednodušší diferenční metoda... Připadá mi absurdní, aby měl někdo naučenou implementaci quicksortu, ale nedokázal implementovat/identifikovat bublinkové třídění, věděl, že na řešení soustavy lineárních rovnic se dá použít SOR-metoda a uměl ji napsat, ale neuměl napsat/rozpoznat Gaussovu eliminaci v základní formě, pamatoval si tvar různých výrazů v Laplaceově transformaci a uměl pomocí ní i něco řešit, ale aby neuměl vyřešit jednoduchý integrátor v základních veličinách.
Reflexní zapojení tranzistoru vůbec není optimalizované. Je to jen využití znalostí základních vlastností tranzistoru, ale ten obvod bude mít dost bídné parametry, třebaže bude nějak fungovat. To je právě ta daň za jednoduchost. Ale kdo má ty základní všeobecné elektrotechnické znalosti, ten by měl být schopen takový obvod navrhnout nebo naopak analyzovat. Navrhnout přehledový selektivní up-convertor s trojím směšováním, to už je právě ta vyšší dívčí, ačkoli to celé bude poskládané z těch optimalizovaných bloků. Ale k těm základním schopnostem patří taky umět posoudit, jestli to nebude kanón na vrabce, když potřebuji UKV přijímač nějakého pojítka na jednom pevném kmitočtu v nějakém liduprázdném horském údolí.
Zkrátka současným absolventům chybí ten poctivý základ, takže když už náhodou něco umějí, tak nepostupují inženýrsky, ale hrubou silou. Taková řešení nejsou elegantní se vším, co to s sebou nese. Tuhle jsem u pohovoru zadával příklad, aby uchazeč napsal program, který otestuje syntaktickou správnost matematického výrazu, v němž se vyskytují jen čísla a znaménka plus, minus, krát, děleno. Většinou ten příklad vynechávali a když už se do něj náhodou někdo pustil, což byli dohromady dva lidi, tak jeden začal psát rekurzivní parser a druhý se ptal, zda může použít bison.

Re:Chci něco vytvořit, ale nevím co
« Odpověď #98 kdy: 14. 01. 2016, 04:17:45 »
On ten Sokrates měl pravdu.
Neměl, stejně jako ji nemá žádná generace v tomhletom obecném žehrání. Kdyby totiž každá generace byla o tolik horší, tak by z nás po jednom století byly zvířata, což se nestalo.

Civilizace dospěje do úpadku a buď se z něj vzpamatuje a opět vzdělání a kultura nabude určité úrovně, nebo její místo převezme jiná civilizace.
Mno... Táborité měli tak silný pocit, že je úplně nejhůř a horší to už být nemůže, že odstranili společenské vrstvy, založili bratrskou společnost a vyčkávali konec světa. A bylo to v polovině 15. století. Nějak jsme to přečkali. Neptejte se mě jak ;)

Zelenáč

Re:Chci něco vytvořit, ale nevím co
« Odpověď #99 kdy: 14. 01. 2016, 06:44:26 »
..

Tak ukaž prosím jak pracuje profík. Mám takový problém a nemůžu na to přijít. Mám v simulátoru sériový RLC obvod v sérii zapjený se SS zdrojem. Paralelně s C je vypínač. Když vypínač zapnu, nabíjí se jen cívka. Když vypínač vypnu, spojí se L s C a vzniknou rezonance. Mým cílem je, aby se ten vypínač sám spínal a vypínal. Když se nabíjí cívka, klesá na ni napětí. Chci tam nahradit ten vypínač obvodem s tranzistorem, který bude sepnutý, dokud je na cívce ještě určité napětí, a pak se na nějaký čas rozepne a poté opět sepne. Už nad tím sedím hodinu, v podstatě nevím jak mám vlastně postupovat.

Ivan Nový

Re:Chci něco vytvořit, ale nevím co
« Odpověď #100 kdy: 14. 01. 2016, 07:37:19 »
Většinou ten příklad vynechávali a když už se do něj náhodou někdo pustil, což byli dohromady dva lidi, tak jeden začal psát rekurzivní parser a druhý se ptal, zda může použít bison.
Jednoduché řešení v software není správné, protože software není jednoučelová elektronika, software je živý produkt, který se po dobu života neustále proměňuje, proto i ten nejjednodušší problém musí být řešen s ohledem na pozdější údržbu a modifikace. Pokud vezmete někoho, kdo ten příklad vyřeší správně podle vás, tedy jednoduchým ad hoc řešením, zaděláváte si na problémy, protože bude vše takto řešit a jeho produkt bude nakonec neudržovatelný. Je to o způsobu myšlení, které u programátora by mělo být jíné, než u elektronika. Každý si hraje s jinou stavebnicí, elektronikova má 50 kostek, programátorova jich má tisíce, protože v prostředí programátora neexistuje fyzika, která by ho držela v rozumných mezích a cest, kterými se může vydat, je velmi mnoho. Životnost elektroniky je pár let, životnost software je desítky let.

Re:Chci něco vytvořit, ale nevím co
« Odpověď #101 kdy: 14. 01. 2016, 08:33:17 »
...
Neřeš problém spočívající v tom, že nevíš co řešit. Řeš své skutečné problémy nebo problémy, o nichž víš, že jě někdo má a pomohlo by mu nějaké řešení. Když lidi řeší problémy, o nichž si jen myslí, že je někdo má, padaj z nich ty největší sr...y.

+1

lopata

Re:Chci něco vytvořit, ale nevím co
« Odpověď #102 kdy: 14. 01. 2016, 08:46:00 »
jojo. treba takovy osobni pocitac. kolik ze v tom maj lidi receptu?

NooN

Re:Chci něco vytvořit, ale nevím co
« Odpověď #103 kdy: 14. 01. 2016, 08:47:49 »
On ten Sokrates měl pravdu.
Neměl, stejně jako ji nemá žádná generace v tomhletom obecném žehrání. Kdyby totiž každá generace byla o tolik horší, tak by z nás po jednom století byly zvířata, což se nestalo.

Ale mal, len ide o to, ze si to postihnuta generacia nedokaze vsimnut (ako ked blazon tvrdi ze nie je blazon), a je to z pohladu predchadzajucej generacie horsie a horsie... :) :)
Ked ti pribudne par rokov, budes mat ten isty pohlad na svet :)

k

Re:Chci něco vytvořit, ale nevím co
« Odpověď #104 kdy: 14. 01. 2016, 09:26:13 »
Blaznis? Ridici deska do kotle a vicevrstva deska? Tak to by bylo jeste vice k posrani. Ale tak daleko zatim jeste nedospeli.

Jinak jestli jsi nekdy rozebiral nejaky stary vetsi tranzistorak, tak to byly dost komplikovane obvody a svete div se, veslo se to na jednu vrstvu, obcas nekde hresili premostenim dratem, ale moc casto ne. A tu desku navrhli bez pocitace.

Dospěli, vícevrstvá deska je dneska prakticky nutnost kvůli EMC. Možná není u kotle, ale jsou dneska skutečně časté.

Tranzistorák jsem rozebíral, ale také jsem rozebíral rádio s tímhle: http://www.silabs.com/products/audio/fm-am-receiver/Pages/si473435.aspx
Na tom je krásně vidět posun, dříve bylo FM stereo rádio pro amatéra neřešitelný problém, dneska brnkačka a nemusí umět z velmi náročné VF techniky téměř nic a k tomu má jako bonus RDS.