Proč bitcoin?

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #150 kdy: 09. 12. 2015, 10:33:24 »
1) Nemáš potvrzení že bitcoinové burzy všechny transakce logují - pokud ano zveřejni kde se dají zjistit a zkontrolovat transakce provedené na burze, v jiném případě je to pouze o důvěře, která v případě coinů byla zatím vždycky zneužita

Když já ti budu prodávat bitcoiny, tak se při určování ceny budeš řídit tím, že koukneš na tři hlavní burzy a podíváš se na aktuální last cenu na těch burzách. Třeba na nějaký průměr. Pokud to budeš dělat přes směnárnu, tak směnárna je zpravidla spojena s nějakou burzou, které důvěřuje a která ji opatří bitcoiny nebo peníze, aby mohla směnárna fungovat. Nicméně i tam máš šanci si zkontrolovat, že směnárna má zhruba podobné ceny jako burzy. To "že se můžeš podívat na last cenu" neni nic jiného, než že se podíváš na cenu posledního obchodu na té burze. Abys mohl vidět poslední cenu na té burze, musí být ten obchod zalogován = zveřejněn. A protože na burzách je obchod jediná transakce, která se tam provádí, tak je to zároveň to zveřejnění o kterém mluvím. Pokud by náhodou burza prováděla nějaké jiné transakce, které nejsou zalogované, tak se o nich stejně nikdo nedozví a tím nemají manipulativní charakter. Jenže to je proti samotnému smyslu existence burzy. Na provádění tajných transakcích nemusíme chodit na burzu, stačí se domluvit mezi sebou.

Chceš jiný důkaz?


2) Skutečně se domnívám že ti chybí adaptabilní mysl pro podvody, proto trvám na přesném popisu jak bys dělal DPH podvod mezi státy. Ne každý má náturu být zmrd. Sám jsi řekl, že ty jsi vyvíjel něco pro RMS a presto sis backdoor neudělal. Možná proto jsi tu práci dělal neboť ti co ti to zadaly, věděli že jsi naivní trdlo (ve slangu ulice debil,hlupák), které toho nezneužije.

To jsem neřekl. Programoval jsem demo pro Bitstock, tamní párovací systém. Neříkal jsem, že jsem si neudělal backdoor, říkal jsem, že je prakticky nemožné si takový backdoor udělat. Maximálně, že by burza obchodovala sama se sebou v rámci spreadu. Tím ale cenu neovlivní, protože se nedostane mimo spread, musela by totiž začít uspokojovat objednávky normálních obchodníků a ty by pak musela účetně započítat a tohle je věc, kterou si obchodník umí zkontrolovat. (totiž kromě veřejných dat má každý obchodník v obchodním systému burzy i vlastní historii a vlastní vyúčtování, které může porovnat s tím veřejně dostupným, třeba jako že každý obchod, který provedl, byl vidět ve veřejném tradelogu, nebo že každá objednávka, kterou vypsal, se objeví ve veřejném orderbooku, z něhož se pak páruje)


3) Pořád tvrdím že naprogramovat aby se prováděli virtuální transakce lze a docílíš tím zvýšení/snížení ceny.

Opravdu to není možné. Můžeš si napsat vlastní burzu, která bude obchodovat sama se sebou a nikoho tam nepustí. Ale nikdo ji nebude brát vážně, protože tam nikdo nebude mít své peníze. Já mám peníze na Bitfinexu. Mně se ještě nestalo, že by mi Bitfinex nevykonal příkaz. Takže jsem nakoupil a prodal podle technické analýzy a podle ní jsem udělal patřičný zisk nebo ztrátu. Tak jak to na burzách chodí. Vývoj aktuální ceny bitcoinu lze sledovat krásně v jeho tradelogu, je tam vidět hodně nákupu po stovkách BTC a párují se desítky objednávek. Chceš mi tvrdit, že všechny ty spárované objednávky jsou obchody burzy sama se sebou? Nesmysl. Když tam umístím svojí objednávku, spáruje se, a já následně jsem schopen vyzvednout příjem z obchodu v dolarech a přistane mi na účtu. To jako mi ta burza sama zaplatila?

Jo, takhle to funguje na Forexu. Tam obchoduješ s nějakým obchodníkem. On mi platí, nebo mě odírá, on mi posílá data tak, abych prodělal a on vydělal. Forex je mnohem větší podvod, než nějaký Bitfinex. Cena na Bitfinexu se tvoří z aktuální nabídky a poptávky. Cena na Forexu se tvoří tak, jak obchodníkovi vyhovuje. Proto na Forexu vidíš jen cenu, nevidíš objednávky, nevidíš objem a naopak tam vidíš spoustu trnů, které ničí tvé stoplossy. Jestli svou zkušenost odvozuješ s Forexu, tak se není čemu divit. Ale Bitcoinový trh spíš svým způsobem odpovídá třeba systému RMS (nebo kterékoliv akciové burze ve světě).

4) Dokonce to lze I bez virtuálních transakcí kdy obchoduješ s reálnými coiny sám se sebou ( kdy stačí obchodovat s 0,0001 coinem v ceně 1$ a pokud těch transakcí uděláš velmi mnoho snadno pohneš trhem, a jako správce systému pouze nastavíš že do těchto transakcí systému nevpustíš veřejnost)

Nechápeš! Když do nich nepustíš veřejnost, tak transakce jakoby neproběhly. Když dovolíš přeskočit  LIMITNÍ příkaz (pozor na to slovo, tyhle příkazy mají prioritu danou cenou, ne časem), tak minimálně u toho obchodníka, komu ta objednávka patřila vzbudí burza značné podezření. Když to bude burza dělat trvale, za chvíli odpudí všechny své obchodníky a to si piš, že na internetu se nic neutají. Dřív nebo později se objeví článek na nějakém prestižním portále, třeba Patria, a vsadím se, že ti novináři by zveřejnili i komplet historii svého obchodování, porovnanou s veřejnými daty aby poukázali na to, že někdo podvádí. Novináři...!

5) Taktéž jako správce systému hw a vývojář sw máš k tomu plno možností

Má a nemá. Zjistit si, jak funguje párování objednávek a zkus vymyslet, jak by se dal obejít, když už o tom pořád spekuluješ. Nemusíš znát programování. Jen prostě navrhni, jak bys dokázal změnit cenu aktiva, aniž by si spároval objednávky běžných obchodníků (kterým následně začneš dlužit peníze). Fakt to nejde. Máš našlapaný orderbook objednávkama, kdy na každých 10 centů máš jednu až tri a v rámci dolarového rozsahu objednaných 1000 BTC nahoru i dolu. Tak a teď mi ukaž, jak přeskočíš nějakou neviditelnou transakcí ten dolar? Jak uspokojíš těch 30 objednávek na 1000 BTC, které ti tam zůstanou viset? Nemůžeš je jen tak smazat. Budeš mít náhle 30 naštvaných zákazníků. 1000 BTC ti přitom jenom na poplatcích přinesou přinesou 120 dolarů. Nevím, ale jen ekonomické hledisko mi vychází, že je jednoduší nechat ty lidi obchodovat a vydělávat na poplatcích, než se snažit ovlivňovat cenu. Navíc takový Bitfinex na Bitcoinech nevydělává. Jemu je šumák, kolik stojí BTC. On nemá ani jeden (vlastní, má uloženy bitcoiny klientů, ale na ně nesmí sahat). Jeho bysnys je na poplatcích.

6) "Kdyby se tak stalo, někdo se určitě ozve" - komu?? Správci? dozorčímu orgánu?

Médiím. To je nejhorší. Správce? Dozorčí orgán? To se přece zamete pod koberec.  Jak můžeš těmhle orgánům vůbec věřit,  když mnohdy stojí na straně té instituce a nějaký zákazník je jim ukradenej?

Snad jedině policie, ale tam to má smysl teprve až se stane něco velkého, třeba jako když krachnul MtGox. Přitom, že jde ke dnu se vědělo dlouho předtím a ti kdo tam zůstali do poslední chvíle, těm by stejně žádná regulace nepomohla. Protože Karpeles jednoduše už v té době dávno utratil jejich peníze. Myslíš, že by nějaký dozorčí orgán tam pomohl? Mimochodem, jeden z lidí, kteří tam měli dohlížet na finance se až po roce přiznal, že dlouho dopředu věděli, že to půjde do kytek a neudělali nic.

7) "Spousta lidí si tam stěžuje, že se jim nezrealizovali příkazy, ačkoliv podle pravidel obchodování měly" jednoznačný důkaz toho co tvrdím = následek falešného obchodování, burza vytváří iluzní dojem obchodování ale reální obchodníci to nemůžou prodat.

Vidíš a přitom šlo jen o krátký časový úsek a pouze o velký pohyb ceny dolu a nahoru - k tomu poklesu by stejně postupně došlo na jiných burzách (ty  na flashcrash Bitfinexu reagovali jen velice líně, běžný trader sleduje několik burz a když se jedna zblázní, tak spíš to bere jako detekci nějakého problému, než reálný vývoj ceny. Dokonce když se zblázní ceny na čínských burzách, tak je evropský trader v klidu. V číně jsou všichni blázni a navíc to je trochu jiný svět)

Nakonec snad CEO Finexu nepřímo přiznal, že by mohlo jít o chybu v jejich obchodní platformě. Nemyslím si, že by na tom vydělali. Naopak si myslím, že jejich chyba v platformě je pořádně zabolela. Spousta obchodníku, kteří tam měli pozice, měly taky páku a u Bitfinexu páku poskytují zase jiní klienti. Bitfinex jim zaručuje jistotu vložených prostředků a díky flashcrashi mohlo spoustu obchodníků uzavřít své pozice nejen pod margin callem, ale i v záporných číslech. V tu chvíli ten rozdíl platí Bitfinex, protože klientům s uloženými prostředky ručí, zároveň ale si je už nevezme z traderů, takže musel sáhnout do své kapsy. O kolik při téhle chybě přišel můžeme spekulovat.

Ale i tady je vidět, že Bitfinex nemá v zájmu, aby se cena moc hýbala. Právě kvůli pákám. Zvlášť, pokud pohyby jsou větší, než by mohl pokrýt margin.

PS. už mě to fakt nebaví, myslím si že zazněly zajímavé argumenty, pozorný čtenář ať si závěr vytvoří sám. Dokud Ondřej podrobně nenapíše jak se dělají podvody s DPH mezi státy, tak to je pro mě důkaz že pořád nechápe jak to myslím, neboť se svým myšlením chodí stále okolo. Dle mě ti Ondro uniká pointa.

Nevím, co řešíš DPH? Bavíme se o burze, ne o DPH. DPH je povinnost subjektu platit daně státu, nejde o žádný trh. Každý se snaží obcházet tuto povinnost, to je snad jasné. Naopak na burzy chodí lidi nakupovat a prodávat, protože prostě chtějí koupit nebo prodat bitcoiny. Pokud si budeš chtít opatřit bitcoiny, kam půjdeš? Můžeš jít do bankomatu, do směnárny, nebo na burzu.Ač či tak, nakonec tvůj požadavek se stejně vyřídí na nějaké burze, protože jinde se bitcoiny v zásadě sehnat nedají. Maximálně od kamaráda a ten... pokud zrovna doma nemá těžební farmu ... je nejspíš má taky z burzy.

A ještě k osobním invektivám. Mě zase přijde, že jsi jen viděl nějaký film o burzovním prostředí, třeba Vlka z Wallstreet, nebo něco podobného a hned máš pocit, že tomu rozumíš. Ale třeba právě na světových burzách je krásně vidět, že je to skvělé místo pro podvody, právě díky těm regulacím. Třeba falešní brokerům, falešným tvůrcům trhu, banky, které mají zájem prodat lidem bezcenné akcie formou pump-dump ... né, že bychom to neznali z kryptoměn, kde stovky jich vzniklo právě k tomuto účelu a kde těmi pumpaři byli samotní tvůrci nové kryptoměny... Ale ty podvody se zpravdla dějí bez účasti provozovatele burzy a burza je prostředkem. Samotný obchodní institituce, ať již soukromá nebo státní, nemá zájem na ovlivňování ceny, protože prostě žije z poplatků, které jsou na ceně nezávislé.


fedorac

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #151 kdy: 09. 12. 2015, 10:42:48 »
* stat + duchod = ponziho schema, ale nikdo tomu tak nerika
* autorem Bitcoinu je samozrejme Satoshi Nakamoto ;)
* jednim z predpokladanych autoru je Shinichi Mochizuki https://www.youtube.com/watch?v=RkBl7WKzzRw


fedorac

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #153 kdy: 09. 12. 2015, 11:24:38 »
jj, ted jsem to zrovna videl - ale nejdou editovat prispevky ... kazdopadne tohle je spis falesne PR ( viz https://twitter.com/jgarzik/status/674370067266732032 )

JS

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #154 kdy: 09. 12. 2015, 17:07:34 »
* stat + duchod = ponziho schema, ale nikdo tomu tak nerika

Neni to Ponziho schema, protoze u statniho duchodoveho systemu je povinna ucast. Ponziho schema je problematicke proto, ze pocet investoru nemuze rust donekonecna. Statni duchodovy system nikam neroste (je to jen transfer), a pokud by mel zkolabovat, bude to znamenat daleko zavaznejsi ekonomicky problem nez ze nebude na duchody.

Citace
* jednim z predpokladanych autoru je Shinichi Mochizuki

To je asi tak nejmene pravdepodobny kandidat ze vsech o kterych jsem slysel.


fedorac

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #155 kdy: 09. 12. 2015, 18:58:06 »
... platba na duchod neni povinna - do urcite vyse prijmu

... a co se tyka kandidata - jen ze zvedavosti - kteri jsou prosim ti vice pravdepodobni ? A uvedte prosim ke kazdemu take nejakou jejich zasadni praci.

Dik

JS

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #156 kdy: 09. 12. 2015, 22:42:31 »
... platba na duchod neni povinna - do urcite vyse prijmu

Nepochopil jsi to, ale to nevadi. Ale kdyz uz necemu nerozumis, nemel bys to hlasat.

Citace
... a co se tyka kandidata - jen ze zvedavosti - kteri jsou prosim ti vice pravdepodobni ? A uvedte prosim ke kazdemu take nejakou jejich zasadni praci.

Co vim tak treba Nick Szabo... (vsechny spekulace se daji dohledat na Wikipedii) Identita Nakamota se pripisuje kdejakemu podivinovi, coz je samozrejme hloupost. Shinichi to neni, to je sice podivin, ale ma svoji oblast zajmu a nejake bitcoiny ho uz celkem zjevne nezajimaji; treba lide, co Shinichiho znaji, tvrdi, ze je velice pracovity (coz je patrne jeden z duvodu, proc se zrovna nepretrhne, aby lidem vysvetloval svoje teorie - natoz aby psal nejaky program!) a uzce zamereny na jednu oblast, coz vubec nesedi s profilem tvurce bitcoinu (to musi byt minimalne nekdo, koho zajimaji spolecenske otazky - jinak by nemel duvod poustet se do takoveho projektu).

TH


ET

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #158 kdy: 10. 12. 2015, 22:14:41 »
celkem zajimavy vlakno (skoda jen tech osobnich vypadu/dehonestace "protivnika", ale to uz je, bohuzel, takova klasika...)

tak jsem si vzpomnel na "kauzu" solarni elektrarny (vydelek garantovany zakonem) a pak prisel Kalusek a zdanil to a uz to takova hitparada nebyla

otazka zni, jestli by neco podobneho neslo udelat i s BT (ciste teorticky) -> proste by byla ze zakona (v CR) udelena sazba/dan na platby BT (pod nejakou !drsnou! pokutou v pripade prokazani platby bez zaplaceni sazby/dane), coz by asi vsechny neodradilo, ale nemalou cast lidi pouzivajici BT mozna jo... sazba/dan by pak "regulovala" BT...
bylo by nebo je vubec neco takoveho mozne? (nemyslim technicky, proste jen "silou zakona" odradit uzivatele od pouzivani BT a "znicit" jeho hodnotu, uzivatelem nemyslim minera)

* nemam eko. vzdelani a nevlastnim zadny BT, spis by me zajimal nazor (urcite nazor O.N.) na tuto ideu... tak a pustte se do me :)



Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #159 kdy: 10. 12. 2015, 23:34:29 »
otazka zni, jestli by neco podobneho neslo udelat i s BT (ciste teorticky) -> proste by byla ze zakona (v CR) udelena sazba/dan na platby BT (pod nejakou !drsnou! pokutou v pripade prokazani platby bez zaplaceni sazby/dane), coz by asi vsechny neodradilo, ale nemalou cast lidi pouzivajici BT mozna jo... sazba/dan by pak "regulovala" BT...
bylo by nebo je vubec neco takoveho mozne? (nemyslim technicky, proste jen "silou zakona" odradit uzivatele od pouzivani BT a "znicit" jeho hodnotu, uzivatelem nemyslim minera)

* nemam eko. vzdelani a nevlastnim zadny BT, spis by me zajimal nazor (urcite nazor O.N.) na tuto ideu... tak a pustte se do me :)

Jestli mohou státní restrikce zničit hodnotu, to nevím. Může to naopak znamenat, že se tomu hodnota zvýši, protože bude poptávka převyšovat nabídku. Dnes, kdo chce koupit bitcoin, ten jde do bitcoinmatu, nebo si pošle peníze na burzu. Jakákoliv restrikce by znamenala, že budou pokračovat obchody za hotové mezi jednotlivci a tam bude rozhodně těžší sehnat solidního partnera a proto bude nedostatek bitcoinů k prodeji.

Na druhou stranu ubude míst uplatnění což zase snižuje poptávku. Nicméně Bitcoiny se už nyní dost používají k rychlým a levným převodům peněz z jedné poloviny zeměkoule na druhou. To potvrdí i v Paralelním polisu, kde jeden bitcoinmat mají. V tom je jeho hodnota neoddiskutovatelná a jen tak hned nezmizí. Jet to moderní podoba hawaly. Státní restrikce tohle asi jen tak neutlumí.

Prokazování zaplacení nebo nezaplacení nějaké daně (kam, v čem), se realizuje těžko. Bitcoiny jsou pseudonymní, kdo chce, ten se nedá v blockchainu vysledovat. Stačí jen poslat bitcoiny na libovolnou burzu a za pár hodin je vybrat a jakákoliv stopa se přeruší. Navíc, přímo z blockchainu se nedá prokázat, co je platba a co jen přesun peněz v rámci mé peněženky. Ani to, že vlastně jakékoliv bitcoiny vlastním. Že mám v mobilu veřejné klíče neznamená, že jsou moje (v mobilu běžně mám dva účty, hlavní jen jako monitorování účtu a vedlejši pro drobné útraty. Hlavní účet nemá soukromý klíč, ten je v Trezoru a Trezor je na heslo a navíc sám soukromý klíč nikdy nevydá nikomu)


Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #160 kdy: 11. 12. 2015, 09:37:25 »

k

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #161 kdy: 11. 12. 2015, 09:54:19 »
otazka zni, jestli by neco podobneho neslo udelat i s BT (ciste teorticky) -> proste by byla ze zakona (v CR) udelena sazba/dan na platby BT (pod nejakou !drsnou! pokutou v pripade prokazani platby bez zaplaceni sazby/dane), coz by asi vsechny neodradilo, ale nemalou cast lidi pouzivajici BT mozna jo... sazba/dan by pak "regulovala" BT...
bylo by nebo je vubec neco takoveho mozne? (nemyslim technicky, proste jen "silou zakona" odradit uzivatele od pouzivani BT a "znicit" jeho hodnotu, uzivatelem nemyslim minera)

Nefungovalo to ani za komunistů s USD/DEM. Pouhé držení bylo trestné, občan ČSSR k nim legálně mohl přijít pouze při výjezdu do zahraničí a po návratu ze zahraničí měl povinnost je směnit za KČS ve státní směnárně, v silně nevýhodném kurzu pochopitelně. A stejně se s tím kšeftovalo ve velkém. Amigy a Atari a Commodory se kupovaly především za tyto ilegální peníze.

technomaniak

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #162 kdy: 11. 12. 2015, 11:22:13 »
Nevím, co řešíš DPH? Bavíme se o burze, ne o DPH. DPH je povinnost subjektu platit daně státu, nejde o žádný trh. Každý se snaží obcházet tuto povinnost, to je snad jasné. Naopak na burzy chodí lidi nakupovat a prodávat, protože prostě chtějí koupit nebo prodat bitcoiny. Pokud si budeš chtít opatřit bitcoiny, kam půjdeš? Můžeš jít do bankomatu, do směnárny, nebo na burzu.Ač či tak, nakonec tvůj požadavek se stejně vyřídí na nějaké burze, protože jinde se bitcoiny v zásadě sehnat nedají. Maximálně od kamaráda a ten... pokud zrovna doma nemá těžební farmu ... je nejspíš má taky z burzy.

A ještě k osobním invektivám. Mě zase přijde, že jsi jen viděl nějaký film o burzovním prostředí, třeba Vlka z Wallstreet, nebo něco podobného a hned máš pocit, že tomu rozumíš. Ale třeba právě na světových burzách je krásně vidět, že je to skvělé místo pro podvody, právě díky těm regulacím. Třeba falešní brokerům, falešným tvůrcům trhu, banky, které mají zájem prodat lidem bezcenné akcie formou pump-dump ... né, že bychom to neznali z kryptoměn, kde stovky jich vzniklo právě k tomuto účelu a kde těmi pumpaři byli samotní tvůrci nové kryptoměny... Ale ty podvody se zpravdla dějí bez účasti provozovatele burzy a burza je prostředkem. Samotný obchodní institituce, ať již soukromá nebo státní, nemá zájem na ovlivňování ceny, protože prostě žije z poplatků, které jsou na ceně nezávislé.

Ty jsi prostě jenom naivnější a hloupější člověk než jsem já, protože netušíš jak se dělají podvody.(jen tak na okraj to bylo i párkrát v hlavních zprávách a je tedy zjevné že jsi jim ani nerozuměl)  A proto si stále uniká pointa(princip) podvodů které jako správce burzy člověk může dělat. Prostě na to nemáš to pochopit nebo nechceš . To je celé, nic složitého v tom nehledej.  Pokud mi to nepopíšeš tak na tvé směšně naivní pokusy argumentace nemíním ani reflektovat.

Až mi to dokážeš, budeme pokračovat v konstruktivní debatě a roznesu ty tvé připomínky, protože budu přesvědčen že nediskuji z debilem. Diskuze z DEBILEM je vždy pouze ztráta času.

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #163 kdy: 11. 12. 2015, 11:29:29 »
Až mi to dokážeš, budeme pokračovat v konstruktivní debatě a roznesu ty tvé připomínky, protože budu přesvědčen že nediskuji z debilem. Diskuze z DEBILEM je vždy pouze ztráta času.

Myslím, že jakákoliv konstruktivní debata mezi námi je do budoucna zcela (a na vždy) vyloučena

xaver

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #164 kdy: 12. 12. 2015, 13:28:11 »